Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Говорят, что надо слушать ухом, а не брюхом. А как насчет того, что познавать надо не глазом и ухом, а нюхом и брюхом? Есть познание рассудочное, субъект-объектное, где человек не отождествляет себя с познаваемым предметом, а наоборот, всячески его отчуждает от себя, анализирует вплоть до расчленения его на части. Есть иное познание, погружающее в предмет не только рассудок, но и душу, чувства, все бытие - отождествление, эмпатия, вживание. Об этом познании давайте продолжим разговор здесь (так как та тема переполнилась).

Есть интересная статья на эту тему "Тема мистического познания в русской философии XIX-XX веков":

Для Флоренского в самом процессе познания и наименования уже есть нечто мистическое. В работе « Имеславие как философская предпосылка» он писал:

«Познаваемое метафизически входит в познающего, а познающий метафизически выходит из себя к познаваемому, облекает его собою. Первый акт есть мистическое восприятие, по существу своему мистическое, как бы его ни называли, второе же - наименование: в первом мы приемлем в себе познаваемое, а вторым - себя проявляем в мире, - трудовое отношение к познаваемому.

Но ни тот, ни другой акт не могут быть уединены друг от друга; перефразируя Канта, мы можем сказать: «восприятия без выхождения слепы, выхождения без восприятий пусты, или знание без слова бессознательно, а без мистики - не жизненно»»

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Есть иное познание, погружающее в предмет не только рассудок, но и душу, чувства, все бытие - отождествление, эмпатия, вживание. 

Т.е. одушевление НЕживых предметов, наделение их человеческими чувствами? А смысл? Чтобы что? В любом случае - это НЕ познание.

Аватар пользователя Андреев

В любом случае - это НЕ познание.

А как же Архимед с его "эврикой", Менделеев со своей таблицей, Кекуле с бензольным кольцом? Почитайте по-больше, и ваша однозначная самоуверенность немного укротится, а ум удлинится :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 26 Июнь, 2020 - 08:36, ссылка

А как же Архимед с его "эврикой", Менделеев со своей таблицей, Кекуле с бензольным кольцом?

Считаете, что Менделеев представлял себя таблицей химических элементов, вёл душевные разговоры с каждым из них? Ну НЕ знаю...

Блин! Ну, вообразите вы себя водородом, дальше что? В чём познание-то? Оспидя...

ваша однозначная самоуверенность немного укротится, а ум удлинится :)))

И вам того же!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познание Менделева - не религиозное и не философское, а самое классическое научное познание ученого-химика. Любому научному познанию, даже математическому, присущи элементы интуиции. Никакого здесь чуда нет, тривиальность. Но интуиция - не делает автоматически научное познание мистическим. Тут ПростаЯ права.

Есть другая мистическая форма - эстетическая - отождествление себя с познаваемыми объектами. Например, в музыке человек отождествляется с физическим звуками, в живописи - с красками, в литературе - с вымышленными героями и даже с материальными объектами. И превратился Иван в козлёночка, а Царевна - в лягушку, а Достоевский - в Алёшу Карамазова.

Религиозная и эзотерическая мистика тоже способна в общении с материальными и духовными объектами реализовать подобные процедуры. Единиться с Космосом или Мировой душой. И здесь важна не столько, правда это или не правда с научной точки зрения, сколько сама способность человека овладевать и пользоваться подобными процедурами. Как для литературы не важно, правда или неправда, что жила Анна Каренина, а важно, можешь ты или не можешь достичь такой способности творить романы, как Лев Толстой.

В философской мистике происходит аналогичное соединение двух потоков сознания: чувственного и мыслительного. В результате чего человек научается чувствовать мысль (а непросто ее мыслить) и мыслить чувство (а не просто его переживать).

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, назначение художественной литературы и прочего искусства - вызывать душевные чувства у своих поклонников. 

Видимо, и мистика способна вызывать чувства. Интересно, какие?... Наверное, тоже эстетического удовольствия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говорить буду только за философскую мистику.
Она способна вызывать:
- чувствование надвигающейся мысли = интуиция,
- чувствование открытия = эврика (Архимед),
- чувствование тождества со-бытия = эрайгнис (Хайдеггер),
- чувствование-созерцание мысли = эйдос (Платон),
- чувствование-звучание мысли = фонес (мой неологизм, звуковой эквивалент зрительного эйдоса),
- чувствование тождества с предметом и даже объектом познания,
- чувствование полного поглощения виртуалом познания (Н.А. Носов) = экстаз (А.Н. Скрябин),
- видение мыслеобразов,
- откровение духовных существ = полисубъектное общение (см. на ФШ Юрий Кузин),
- переживание понятий и категорий = экзистенциал (Хайдеггер),
- а также мыслемедитацию, которая в свою очередь способна достигать:
- сосредоточение на мысли,
- концентрацию мыслепотока в одну точку,
- расширение точки-Теперь мысли на бесконечность пространства и вечность времени,
и т.д. и. т.п. всего сразу не припомнишь.
Главное, понимать, что филсофская мистика не простая, одиночная процедура, а целый комплекс процедур (формалей), встраивающихся в философское познание наравне с рациональными, логическим формами и формалями.

Аватар пользователя Андреев

Ваша эрудиция почти глобальна! 

- чувствование надвигающейся мысли = интуиция,
- чувствование открытия = эврика (Архимед),
- чувствование тождества со-бытия = эрайгнис (Хайдеггер),
- чувствование-созерцание мысли = эйдос (Платон),
- чувствование-звучание мысли = фонес (мой неологизм, звуковой эквивалент зрительного эйдоса),
- чувствование тождества с предметом и даже объектом познания,
- чувствование полного поглощения виртуалом познания (Н.А. Носов) = экстаз (А.Н. Скрябин),
- видение мыслеобразов,
- откровение духовных существ = полисубъектное общение (см. на ФШ Юрий Кузин),
- переживание понятий и категорий = экзистенциал (Хайдеггер),

Но как сказал Савва из "Покровских ворот": "Откровенно сказать, наболело! Такая у тебя голова и этой самой головой не смыслишь самых простых вещей!" :)) 

Ведь если все эти разные описания говорят разными словами о некоем невербальном целостном проникновении в суть вещей - должно быть, это разные имена одного и того же "слона". Разве не так? И эта особая форма целостного познания видимо присуща не только ученым и философам, но поэтам, пророкам и художникам-творцам, всем тем, кто "жил и в собственной кровати садился вдруг во тьме ночной..."

И вот теперь, когда я умер
И превратился в вещество,
Никто - ни Кьеркегор, ни Бубер -
Не объяснит мне, для чего,
С какой - не растолкуют - стати,
И то сказать, с какой-такой
Я жил и в собственной кровати
Садился вдруг во тьме ночной...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дал определение философской мистики здесь - ссылка. Если не согласны с ним, дайте свое - дискуссию продолжим.

Аватар пользователя Андреев

Любому научному познанию, даже математическому, присущи элементы интуиции. Никакого здесь чуда нет, тривиальность. Но интуиция - не делает автоматически научное познание мистическим.

А что делает научное познание мистическим? Можете дать ответ?

В философской мистике происходит аналогичное соединение двух потоков сознания: чувственного и мыслительного. В результате чего человек научается чувствовать мысль (а непросто ее мыслить) и мыслить чувство (а не просто его переживать).

И что каждый человек, который настраивается на такую чувственно-мысленную саморефлексию уже достигает мистического состояния единенства, или все-таки занимаются многие и долго, а попадают в это состояние немногие и на краткие мгновения. Как по-вашему, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что делает научное познание мистическим?

Не могу. Я не ученый. Пусть сами дают определения, если у них стоит такая задача. Достаточно, что я работаю над теорией философской мистики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Образцы синтеза с классикой

Андреев, 25 Июнь, 2020 - 23:17, ссылка

Сергей... надо уважать чужие аксиоматические системы. Я... лично признаю нетварность только Бога (не Его идеи) - Творца видимого (материального мира) и невидимого (мира идей, Платоновского мира). Эти идеи "тварны", но они не плод человеческого творчества. Человек творит понятия и смыслы. "Идеи" (понятия, мысли, концепты, теории) человека отличаются от идеального бытия самих идей так же, как многочисленные копии... 

Андрей, да как же я не могу не уважать величайшие аксиоматические классические постулаты:
1) нетварность и вечность идей идеального мира, - постулат незабвенного Платона,
2) абсолют Бога и тварность им мира, - постулат всей христианской философии.
Это азбука философии, впитанная мной, как говорится, еще с молоком матери. Полный респект им!

А дальше начинается развитие философии и синтез аксиоматик (взаимная трансформация).
Ваше развитие, заключается в совмещении аксиом 1 и 2, а это предполагает две трансформации:
а) Вы нетварные идеи Платона объявили тварными (сотвренными Богом), чего Платон не делал,
б) Вы удвоили сотвренное Богом на сотворение сущего мира и сотворение субстанциальных (сущностных) идей этого мира, чего, например, в "Библии" нет (там сказано, как творил Бог небо и землю, травы и животных, человека и прочее, но не сказано, что Он творил вечные идеи).

Я ничего не имею против, я даже приветствую такой синтез. Но тогда и я имею право на подобные синтезы, и иду дальше. Я синтезирую Платона и Теологию с аксиомами Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Канта, Гегеля, Маркса, Хайдеггера и других философов, вплоть до создания аксиоматики трех регионов мироздания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, жаль, что Вы не учли замечания и наработки двух предшествующих тем и не оговорили в заголовке о какой мистике - философской или не-философской (религиозной, эзотерической, восточной, эстетической и т.д.) - идет речь.
Почему? Потому что это очень различные виды мистик.

Например, по характеристике цельности.
Все виды мистик, кроме философской, для своего нормального функционирования однозначно предполагают условием отключение рассудка, мышления, логического рассуждения и т.п., поскольку это будет мешать концентрации, сосредоточению, течению, чувствованию и переживанию мистических процессов ("Харе Кришна... Харе Рама..." - уникальнейших поток теософских вибраций и... никакого мышления).
И только философская мистика предполагает симбиоз с мыслью, с логосом, больше того, параллельно настолько концентрируется и сосредотачивается на мыслепотоке, что доходит до чистоты дедуктивных ауто-смыслов, недостижимой не только при любой не-философской мистике, но даже при рассудочном не-философском мышлении.

Следовательно, не-философская мистика вряд ли может называться цельной, если исключает такие важные компоненты из своего функционирования, как мышление и дедукция. А вот философская мистика является цельной, поскольку одновременно охватывает и иррацио, и рацио.

По параметру интуиции философская и не-философская мистика, пожалуй, равноправны, поскольку в равной мере опираются на интуицию (тут мы с Пермским достигли согласия).
А по параметру бытия требуется конкретный анализ в каждом конкретном случае. Бывает, мистика уносит человека в фантомные дали и иллюзионы, так что и не выбраться (как замечал Ю.Дмитриев), а бывает сращивается с его бытием, встраиваясь в жизнедеятельность и познание. К слову сказать, философская мистика, в отличие от других видов мистики, по определению встроена в познание. А познавательную роль других видов мистики требуется еще очень обосновывать и как-то особо культивировать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2020 - 10:58, ссылка

Андрей, жаль, что Вы не учли замечания и наработки двух предшествующих тем и не оговорили в заголовке о какой мистике - философской или не-философской (религиозной, эзотерической, восточной, эстетической и т.д.)

Я согласен с вами, но в принципе, форум философский, и термины "понятие" и "бытие" - философские, а не религиозные или оккультные. Так что сапиенти, как говорится, сат. А "если надо объяснять, то не стоит объяснять". Я не понимаю, зачем вы затрагиваете не-философские варианты мистики. Речь идет именно о мистике познания и для этого в старт-топике дана ссылка на статью.  "Тема мистического познания в русской философии XIX-XX веков". Вы не взглянули на нее? Посмотрите, там много интересного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я не только сходил по ссылке, я многие труды, там указанные, читал еще в студенческие годы. Но в статье практически нет речи о философской мистике. Там в основном идет речь о религиозной (православной мистике) и о попытке срастить ее с философией. Вот цитата:

Обратимся к произведению В.Н. Лосского «Очерк мистического богословия восточной церкви», написанному им в 40-х годах ХХ в.

«В известном смысле всякое богословие мистично, поскольку оно являет Божественную тайну, данную Откровением. С другой стороны, часто мистику противополагают богословию, как область, не доступную познанию, как неизреченную тайну, сокровенную глубину, как то, что может быть скорее пережито, чем познано, то, что скорее поддается особому опыту, превосходящему наши способности суждения, чем какому-либо восприятию наших чувств или нашего разума» (33, С.111) Как пишет исследователь, «восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием

Я уж не спрашиваю: Божественная Тайная все-таки открывается людям Богом в Его Откровении или людьми, с дипломами богословов в их богословских писаниях? Но вот если мистика = православному богословию, то рассчитывать на разговор о философской мистике не приходится.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ (статьи)
Мистическое познание является составной, достаточно важной частью философских учений.

Не ясно, частью философии является православная мистика-богословие, или буддийская мистика, или даосская мистика, или мистика Блаватской и т.д.? Или всё же собственная, имманентая ФИЛОСОФСКАЯ МИСТИКА? Поэтому повторюсь: жаль что Вы это не оговорили в заголовке темы. А если считаете, что это и так понятно, то вот флексии не о философской, а о религиозной мистике:

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 15:45, ссылка

Что касается приведённых примеров из  церковной жизни...
Ибо насчёт искушения всем христианам и так всё ясно, без всяких философий...
Наконец, молитва - это вовсе не магическое заклинание, что всем христианам тоже хорошо известно...

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 19:55, ссылка

Строго говоря, изменения внесены в "Missale" ("служебник" для священников)...

Я уж не говорю о том, что если мы в теме регулярно заводим речь о православной мистике и церковной жизни, то отчего не поговорить, и о мистике магических заклинаний, и мистике астрологии, и религиозной жизни дзен-буддистов, иудаистов и прочая и прочая, коих легион. Хотя понимаю, всё это уведет от тематики ФШ. Поэтому и предлагаю оговорить четко: речь должна идти исключительно о философской мистике.
Философская мистика может пересекаться и с религиозными, и с эзотерическими мистиками разных конфессий, но такое пересечение должно специально оговариваться, а не выдаваться одно за другое. И самое главное потому, что как уже оговаривал: все эти мистики отрицают теоретическую мысль, а только философская мистике ей вспомоществует.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2020 - 09:54, ссылка

Я уж не говорю о том, что если мы в теме регулярно заводим речь о православной мистике и церковной жизни, то отчего не поговорить, и о мистике магических заклинаний, и мистике астрологии, и религиозной жизни дзен-буддистов, иудаистов и прочая и прочая, коих легион. Хотя понимаю, всё это уведет от тематики ФШ. Поэтому и предлагаю оговорить четко: речь должна идти исключительно о философской мистике.

А что есть философская мистика? Как таковая мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным. Она не рефлексивна, она просто есть. Дальше всё зависит от типа рефлексии над мистическим - над тем, что через него с человеком соприкасается, приобщается, общается.  Суть философской рефлексии - в категориализации всего, над чем философская рефлексия осуществляется: любой "предмет" начинает рассматриваться через призму категорий, облекаться в эти категории (рациональным или иррациональным способом, а нередко тем и другим). То есть, это не само мистическое, а мистическое, отрефлексированное категориальным образом, где категории - совокупность универсальных для тварного мира идей, выражаемых в понятиях той или иной философской системы.

Философская мистика может пересекаться и с религиозными, и с эзотерическими мистиками разных конфессий, но такое пересечение должно специально оговариваться, а не выдаваться одно за другое. И самое главное потому, что как уже оговаривал: все эти мистики отрицают теоретическую мысль, а только философская мистике ей вспомоществует.

Для начала одно уточнение - насчёт "эзотерических мистик разных конфессий". В христианстве (независимо от конфессий) вообще нет ничего эзотерического - оно всецело и полностью экзотерично (кстати, одним из обвинений синедриона в адрес Иисуса Христа было обвинение в эзотеризме, в наличии некоего тайного учения, что Он категорически отвергал). Нет ничего эзотерического и в той "эзотерике", которой полным-полно в Интернете и в реале: какая-нибудь "тайная доктрина", изданная миллионными тиражами или растиражированная на сайтах автоматически становится экзотерической. Так что речь не об "эзотерике", а об оккультизме, если называть вещи своими именами.

С древнегреческого θεωρία - это и созерцание, и умозрение, и наблюдение, и размышление. В современном преимущественном значении теория - это доступная эмпирической верификации и фальсификации, связанная логически  рационально-понятийная система. Как теоретичность в смысле созерцания и умозрения, выражаемого затем вербально или посредством иных знаковых систем (например, иконописи) "теоретическую мысль" не отрицают ни религия, ни оккультизм. А как рационально-понятийную, её отрицает и философия - если выступает в духовно-практической или в художественной форме. Например, "Братья Карамазовы" Достоевского - произведение глубоко философское (и философско-мистическое), но не теоретическое в современном значении слова "теория".

Поэтому возникает вопрос: призыв о том, что "речь должна идти исключительно о философской мистике" имеет в виду только ту философию, которая представлена в форме рационально-понятийных теорий?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2020 - 11:25, ссылка

А что есть философская мистика? Как таковая мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным. Она не рефлексивна, она просто есть. Дальше всё зависит от типа рефлексии над мистическим - над тем, что через него с человеком соприкасается, приобщается, общается.  Суть философской рефлексии - в категориализации всего, над чем философская рефлексия осуществляется: любой "предмет" начинает рассматриваться через призму категорий, облекаться в эти категории (рациональным или иррациональным способом, а нередко тем и другим). То есть, это не само мистическое, а мистическое, отрефлексированное категориальным образом, где категории - совокупность универсальных для тварного мира идей, выражаемых в понятиях той или иной философской системы.

А сказать то же другими словами (выразить эквивалентно) будет. Открытие в мистическом опыте сокрыто-духовного проходит обработку категориальным умом, опирающимся на систему категорий познающего, которые Кант именует априорноыми формами ума. В этих категориях в уме познающего представлен аппарат логической рассудочной обработки открывающегося в мистическом опыте сокрытого доселе знания, которое при обработке в категориальном аппарате ума познающего вписывается в его (познающего) понятийную систему в качестве новых элементов (понятий, мыслимых представлений, смыслов) умозрения человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 10:30, ссылка

А сказать то же другими словами (выразить эквивалентно) будет. Открытие в мистическом опыте сокрыто-духовного проходит обработку категориальным умом, опирающимся на систему категорий познающего, которые Кант именует априорными формами ума...

На мой взгляд, действительно, можно сказать и так. Многие философы говорили о том же, только по-разному.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2020 - 11:25, ссылка

А что есть философская мистика?

Попытался дать ответ - ссылка.

Как таковая мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным.

Это родовое определение, хотя словечко "духовным" уже тяготеет к виду.

Философская мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным=софийным + с сокрыто-разумным=мыслительным с целью делания этого сокрытого, по возможности, открытым, имманентным субъекту философствования. Это, например, чувствование трансцендентной мысли с целью чувствования её и как имманентной тоже, чтобы затем переводить в рефлексии и логосы.

призыв о том, что "речь должна идти исключительно о философской мистике" имеет в виду только ту философию, которая представлена в форме рационально-понятийных теорий?

Это призыв к автору темы и к теме. Хорошо бы было не распыляться на все виды мистики, а сосредоточить свое внимание на мистике философской. Мистика философская может вступать в симбиоз с любыми формами рефлексивного и рационального познания: рассудком, мышлением, понятиями, теориями и даже философским системотоворчеством.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 10:34, ссылка

Попытался дать ответ - ссылка.

Сергей, извините, но тот ответ весьма разочаровал.

Это родовое определение, хотя словечко "духовным" уже тяготеет к виду

Существуют не только определения через род и видовое отличие. Вот и в данном случае "непосредственное соприкосновение" - отнюдь не родовое понятие, а "духовное" - отнюдь не видовое. Подставьте в определение "мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным" вместо духовного материальное или идеальное - в первом случае получится просто ощущение (от удара, например), во втором - просто интеллектуальное умозрение (независимо, какие эмоции оно доставит).

Философская мистика - это непосредственное соприкосновение (приобщение, общение) с сокрыто-духовным=софийным + с сокрыто-разумным=мыслительным с целью делания этого сокрытого, по возможности, открытым, имманентным субъекту философствования.

Ну, так я об этом и писал - что в самом общем плане философская мистика есть определённый (философский) тип рефлексии над мистическим. А насчёт "духовным=софийным" - слишком многозначно слово "софийное". Даже в так называемой софиологии понимается весьма по-разному.

Хорошо бы было не распыляться на все виды мистики, а сосредоточить свое внимание на мистике философской. Мистика философская может вступать в симбиоз с любыми формами рефлексивного и рационального познания

Но "Критика чистого разума" Канта - это одно, "Непостижимое" Франка - это другое, "Братья Карамазовы" Достоевского - это третье... Все они не то, что просто разные, а совершенно разные, едва ли не противоположные, и по методам, и по содержанию -  но вместе с тем все глубоко философские. И не случайно, ибо есть общий тип философской рефлексии, а есть существенно различные виды в рамках этого общего типа.  Поэтому и "философских мистик" тоже много.

Аватар пользователя Андреев

Но вот если мистика = православному богословию, то рассчитывать на разговор о философской мистике не приходится.

Во первых никто нигде не поставил знак равенства"мистика = православному богословию". А во-вторых, православие, как школа мысли, мне не мешает. По-моему это не мешает автору статьи и ее, совсем не богословской и не православной, аудитории:

Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования
«Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения»

Текст лекции предназначен для студентов, изучающих курс философии, а
также для всех, интересующихся русской философией. Рассматривается значение мистического познания в становлении и развитии русской философии.
Особое внимание уделяется исследованию мистического знания и познания в
трудах В.С.Соловьева, С.Н.Трубецкого, Н.О.Лосского, П.А.Флоренского и
других русских мыслителей

То есть, студенты ВУЗа аэрокосмического приборостроения, изучающие философию, хотят понять значение мистического познания в русской философии, на примере трудов русских философов.... И это не имеет отношения к философской мистике?

Вам не кажется, что вы проводите некие демаркационные линии очень волюнтаристически и декларативно? "Вот это философия, а это религиозная мистика. Раз вы говорите мне о Соловьеве и Флоренском, то идите к богословам, для меня их мысли - это не философия, а религия". Разве это соответствует вашему реальному отношению к русской религиозной философии? По-моему, нет.

 то отчего не поговорить, и о мистике магических заклинаний, и мистике астрологии, и религиозной жизни дзен-буддистов, иудаистов и прочая и прочая, коих легион.

Почему бы и нет, если это будет философский разговор по существу? Можно затронуть и Гюрджиева, и Рамана Махарши и Кастанеду. Что в этом плохого? Я вас разве ограничиваю православными канонами?

Философская мистика может пересекаться и с религиозными, и с эзотерическими мистиками разных конфессий, но такое пересечение должно специально оговариваться, а не выдаваться одно за другое.

Никто и не выдает одно за другое. Все видят границы, что вас так напрягает? Вас кто-то чем-то ограничивает в выражении ваших взглядов? 

И самое главное потому, что как уже оговаривал: все эти мистики отрицают теоретическую мысль, а только философская мистике ей вспомоществует.

Ага, и я даже знаю того, человека, который будет устанавливать статус мистики - "это философия, а это религия". А вы? wink

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Июнь, 2020 - 07:27, ссылка

Почему бы и нет, если это будет философский разговор по существу? Можно затронуть и Гюрджиева, и Рамана Махарши и Кастанеду. Что в этом плохого? Я вас разве ограничиваю православными канонами?

Вот и я придерживаюсь теософского учения, но участвуя на философском сайте, стараюсь использовать философские категории и понятия и соответствующий дискурс. А когда меня спрашивают про теософские термины – стараюсь «перевести» их на язык философии.

Важно соблюдать философский дискурс, а использовать в философском обсуждении идеи и концепции разных философов, эзотериков, учения религиозные или теосфские (позиционируется как синтез науки и религии) – сколько угодно.

Аватар пользователя Владимир63

"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"

  Гуссерль

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так философствовать мог и Остап Бендер. 

Что сказать-то хотел Гуссерль? Мистика сакральности в чем?

Аватар пользователя Владимир63

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2020 - 12:04, ссылка

Так философствовать мог и Остап Бендер. 

Что сказать-то хотел Гуссерль? Мистика сакральности в чем?

  А вот это, и ещё много чего интересного, вы узнаете из сочинений великого философа, если конечно, возьмёте на себя труд прочесть их.  
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно. Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 То Сергей Борчиков        

 

 Уважаемый  Сергей Алексеевич, хочу попробовать  обосновать  своё субъективное суждение о схематизме и поверхностности этих Ваших философских рассуждений. 

 Прошу относиться к этому моему комментарию спокойно, как философ, а на те мои ошибочные суждения, которые увидите,  укажите  обоснованно.     

     *** 

  Вы пишете: - "Все виды мистик, кроме философской, для своего нормального функционирования однозначно предполагают условием отключение рассудка, мышления, логического рассуждения и т.п., поскольку это будет мешать концентрации, сосредоточению, течению, чувствованию и переживанию мистических процессов ("Харе Кришна... Харе Рама..." - уникальнейших поток теософских вибраций и... никакого мышления)". 

 - Нет сомнений, что мистика присуще только человеку в его цельности. Поэтому, разные  виды мистического  познания отличаются не в человеке, а ,в интенциональности этого   творческого   познания. Религиозное познание направлено на познание живого Бога, научное (и философское) на познание Истины, а художественное  - на познание Красоты. 

 Истинное творческое познание захватывает всего человека, в том числе и мышление,  всю его жизнь и как  свободное творческое познание не обусловлено внешним, никаким   формальным, а само творит  жизнь, в том числе и в познающем человеке. 

   ЕС     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никаких ошибочных суждений в данном посте не увидел. Полностью подписываюсь.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 26 Июнь, 2020 - 13:40, ссылка

 Нет сомнений, что мистика присуще только человеку в его цельности. Поэтому, разные  виды мистического  познания отличаются не в человеке, а, в интенциональности этого   творческого   познания. Религиозное познание направлено на познание живого Бога, научное (и философское) на познание Истины, а художественное  - на познание Красоты. 

Остается маленькая доработка рассуждения. Указать, что есть Истина. А то поймем как в богословии: Истина есть Бог. Вы, Евгений Васильевич, мне кажется, иначе определяете Истину?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Думаю, что можно сказать и так как Вы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реплики на реплики Ю.Дмитриева
(первая порция)

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 12:39, ссылка

Ещё раз о так называемой философской "Теории Бога" (ссылка, стр.2)

К п.11. Если чисто логически, то пропущен ещё один дизъюнктивный член: "Бог познаваем и непознаваем".

Поправка принимается.

К п.15) Напомню ту "аксиому" о коей речь: "Аксиома. Бог есть или не есть. Третьего не дано" (ссылка). Теперь появилось и третье, которое прежде было "не дано" - "«Бог есть» и «Бог не есть»", где дизъюнкция превратилась в конъюнкцию. Всё же - прогресс...

В данном случае поправку не принимаю.
Потому что она относится не к теоремам (п.11) к аксиматическому классу (п.1).
Если употреблять конъюнкцию, то аксиома должна быть одна:
1) Бог есть и не есть. И всё.
И обособленные допущения «Бог есть» и «Бог не есть» – всего лишь крайние следствия из этой аксиомы.
А если считаться с логикой функторов «да» и «не», то аксиома вообще одна:
1) «Бог есть», у которой две моды «Бог да-есть» и «Бог не-есть» (или «Бог есть Да» – катафатика и «Бог есть Не» – апофатика), из которых уже и следуют краевые (дизъюнктивные) допущения: Бог да-есть или Бог не-есть.
Таким образом, путем логической эквилибристики обосновываются Теории Бога одной направленности, что не соответствует истории философии, в которой имеются ведь теории Бога, основывающиеся на аксиоме «Бог не есть».
Таким образом, на мой взгляд, дизъюнкция более адекватна историко-философскому (не логическому) процессу, чем конъюнкция.

С.Б. П.13) У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

К п.13) Равным образом можно сказать, что у табуретки есть трансцендентные пласты, есть трансцендентальные пласты и есть имманентные пласты.

Совершенно точно. Закон трансцензуса (циклического перехода трансцендентного, в трансцендентальное и далее в имманентное и наоборот) универсален. В том числе применим и к табуретке, и слону, и к человеку, и к Богу.

К п.13) И (если уж об исихазме) лишь само Божественное Откровение даёт людям постижение, стяжание нетварных Божественных энергий (действований), благодати Божией - в том числе практикой непрестанной умно-сердечной Иисусовой молитвы.

Отвечу аналогично Вам. Это относится и к табуретке. Сама табуретка своим явлением в ощущениях и психических флексиях дает людям постижение ее наличия, сути и понимания, в том числе и практикой непрестанного эмпирического взаимодействия с табуреткой, а никак не рациональное познание и умствование.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2020 - 15:26, ссылка

Реплики на реплики Ю.Дмитриева
(первая порция)

Поскольку, как понял, последуют и "вторая порция", и n-ная, а сами реплики, на кои эти реплики, остались в другой теме - "Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?", то также переношу свой последний пост из оной темы сюда:

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 12:39, ссылка

Ещё раз о так называемой философской "Теории Бога"

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2020 - 09:40, ссылка

Бог либо познаваем, либо непознаваем, либо частично познаваем, частично нет.

Если чисто логически, то пропущен ещё один дизъюнктивный член: "Бог познаваем и непознаваем". В данном (и только в данном) случае формально это выглядит как тривиальное логическое противоречие, а по сути - нет, ибо здесь не бивалентная, а моновалентная логика, которая в проекции на бивалентную предстаёт в форме антиномии.

как Вы (и другие) советуете мне и даже всей философии заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?

Если под философским богопознанием понимать рациональное познание природы Бога, то это невозможно в принципе. Если под философским богопознанием понимать познание бытия Бога, то оно не только возможно, но и доказуемо даже чисто рациональным способом. Если под философским богопознанием понимать познание природы мира и человека с учётом бытия Бога, то оно не только возможно, но и необходимо.

откуда Вы сами-то (и другие) знаете, что его природа непознаваема, т.е. познав какие-то предикаты Бога, выказываете их знание, заключая при этом об абсолютной непознаваемости?

Оттуда, что наряду с суждением "У Бога есть природа" равным образом имеется и эквивалентное ему суждение "У Бога нет природы". Суть в том, что даже само понятие "природа" - понятие человеческое, поэтому к Богу может применяться только аналогическим способом. Как и все прочие человеческие понятия. А в целом, если бы не было Божественного Откровения, то у человека не было бы вообще никакого понятия даже о бытии Бога, ибо идея бытия Бога дана Самим Богом, а не человеческое изобретение.

У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

Равным образом можно сказать, что у табуретки есть трансцендентные пласты, есть трансцендентальные пласты и есть имманентные пласты. Собственно, Кант так и говорил - не о табуретках, а вообще о вещах. Ибо при этом чётко понимал, что даже понятия трансцендентного, трансцендентального и имманентного суть понятия человеческие, через призму коих человек смотрит на мир своим умственным взором. А попытки взглянуть через них на Бога приводят к антиномиям, ибо применительно к Нему все человеческие понятия неадекватны. И (если уж об исихазме) лишь само Божественное Откровение даёт людям постижение, стяжание нетварных Божественных энергий (действований), благодати Божией - в том числе практикой непрестанной умно-сердечной Иисусовой молитвы. Но это уже незамутнённая духовная жизнь как таковая, насколько она вообще возможна. Или ещё один наглядный пример в этой связи. Сколь ни творила философия идей в лице даже самых лучших своих представителей, идея богочеловечества никому в голову не приходила - пока в мир не пришёл Богочеловек Иисус Христос. Но и потом, даже содействием Святого Духа, потребовались ещё сотни лет и семь Вселенских Соборов, чтобы более-менее освоить эту идею немощным человеческим разумом посредством примитивных человеческих понятий, в том числе философских. А они все примитивны сравнительно с идеями Божественных откровений.

Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).

Во-первых, там было - "это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью" (выделил, чтобы обратить внимание). Во-вторых, что именно было сказано - "Бог по Своей природе - Бог", тавтология и не более того. А в третьих, также "что "Бог" - это не термин и не понятие, это имя Бога Живого которое, говоря словами преподобного Анастасия Синаита, не обнаруживает для нас природу Божию (её познать невозможно), а являет только доступное созерцанию действие Его". Сложите всё это вместе - вопрос исчезнет сам собой. Как и прочие аналогичные вопросы: "зачем ее называть идеей?...", "так всё же: Идея или Имя?...", "а почему не универсальный и не типический? Откуда такие знания?..." и т.п.

Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу и фиксирую допущения 1 и 2 в экзистенциальной (предлагаемой Вами же) форме: «Бог есть» и «Бог не есть».

Напомню ту "аксиому" о коей речь: "Аксиома. Бог есть или не есть. Третьего не дано" (Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2020 - 13:03, ссылка). Теперь появилось и третье, которое прежде было "не дано" - "«Бог есть» и «Бог не есть»", где дизъюнкция превратилась в конъюнкцию. Всё же - прогресс...

Отчего Ваши рассуждения и выкладки о Боге (коих привел уже достаточно) заведомо совпадают с Богом и достигают его онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.

ЧуднО или чУдно - это уже момент психологический, проистекающий из нежелания понять (о неспособности мысли не допускаю). Ибо у меня было сказано, "что сей "предмет" уникально-специфический, что ни одно утверждение или отрицание буквально его не достигают" (Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 - 15:51, ссылка). Подчёркиваю ещё раз: ни одно - это значит, что и мои тоже.

Другой момент, свидетельствующий о нежелании вникнуть - выражения, типа "относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом". Если есть элемент, пусть даже единственный, то есть и класс, элементом которого он является - о недопустимости этого как раз я и говорил. А Вами интерпретируется с точностью до наоборот. И вообще, тоже напоминаю - "чтобы это понять, надо перейти с предметного на мета-предметный и с логического на мета-логический уровень". Такого желания не вижу, а не на мета-предметном и не на мета-логическом уровне (как о табуретках и прочих мирских вещах) обсуждать бессмысленно.

Возможный синтез Теории Бога с Теориями других авторов.
Итак, я опубликовал еще 10 (итого уже 20) пунктов философской Теории Бога.
А какова теория моих оппонентов, и в частности Ю. Дмитриева?
Пока они ограничиваются отдельными определениями и высказываниями, не увязанными в Теорию.

Странно было бы искать у меня "Теорию Бога", когда утверждаю прямо противоположное: "Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно)". Лет пять или шесть назад в каком-то комментарии на ФШ уже высказывался в том плане, что идея Бога в философии лишь постольку является конститутивной, поскольку является регулятивной. Поэтому считал и считаю: невозможна никакая философская "Теория Бога", познающая Его природу - такая философская "Теория Бога" всякий раз будет лишь философской "теорией табуретки", только с терминами "Бог", "Абсолют" и т.п. Ибо в этом случае на каждое катафатическое философское положение с необходимостью требуется апофатическое - но даже при таком условии природы Бога, как предмета философского познания, не достигнуть. Ну не дано это человеку, с чем остаётся лишь смириться.

*     *     *

Ну, а в продолжение (уже ответ на собственно реплики) просто укажу ключевой пункт расхождений:

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2020 - 15:26, ссылка

Закон трансцензуса (циклического перехода трансцендентного, в трансцендентальное и далее в имманентное и наоборот) универсален. В том числе применим и к табуретке, и слону, и к человеку, и к Богу.

Если что табуретка, что слон, что Бог - для философской "универсальности" без разницы, то в финале окажется именно то, о чём говорил: любая философская "Теория Бога", якобы познающая Его природу,  будет лишь философской "теорией табуретки", философской "теорией слона", но никак не Бога. Всё же предлагаю подумать ещё раз о том, что без мета-предметного и мета-логического уровня обсуждать какую-то предметность философской "Теории Бога" бессмысленно. Поэтому жду конкретных возражений именно в этом аспекте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С замечанием о "Мета" полностью согласен. Постараюсь учесть в следующих 10 пунктах.
Правда, просил бы уточнить. Философская теория хоть стола, хоть сознания, хоть Бога, хоть Бога даже Мета, всё равно есть и останется философской теорий. Но Вы хотите, чтобы она была еще дополнительно какой - политической, художественной, музыкальной, спортивной, эзотерической, идеологической, религиозной?
Для того, чтобы какая-то теория стала религиозной, не обязателен статус Мета. Есть секта дыромолей, они берут обычную дыру в стене и придают ей религиозный статус, и относятся к ней, и молятся ей как Богу. И никакого Мета. Вот такая религиозная теория.
Единственное, пожалуй, с чем бы согласился, это поменять широкий статус "Философская теория" на более специализированный статус "Метафизическая теория", потому что уж что-что, а именно метафизика специализированно занимается Мета-предметностями.
Дайте наводку.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 00:32, ссылка

Но Вы хотите, чтобы она была еще дополнительно какой - политической, художественной, музыкальной, спортивной, эзотерической, идеологической, религиозной?

Гораздо проще: имею в виду стандартный смысл термина мета-уровень. Предметный - о предмете теории (скажем, той же табуретки: о её субстанции, акциденциях, атрибутах, модусах и т.п.), а мета-предметный, мета-логический - где предметом является уже сама теория (возможность её построения, логика построения, противоречивость или непротиворечивость и т.п.). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория огурца
(утренние мысли)

Никогда никакая теория огурца не заменит огурца. Требовать это – такой наив. Чтобы откушать огурец, не надо теоретизировать, а надо поехать в сад, сорвать с грядки огурец и поработать ртом и зубами.

Аналогично и с Богом. Никакая теория Бога не заменит Бога. Чтобы общаться с Ним не надо никаких теорий, надо пойти в храм (или куда там, в разных конфессиях), встать на колени (или как там) и молиться (или медитировать), и Он явится вам Живой и в Живой практике. И никаких теорий.

Однако и никакой огурец не заменит своей теории. Если Вы спросите у огурца: «Что ты такое, что я ем, какова твоя сущность?», он будет молчать как танк. Для того чтобы понять сущность огурца, надо работать уже не зубами, а мозгами (мыслями) и создать теорию огурца, предварительно поучившись биологии. Но если кто-то скажет Вам: «Не надо никаких теорий, огурец он есть огурец, и точка», то Вы подивитесь скудости такой "так называемой" теории.

Аналогично и с Богом. Чтобы понять сущность Бога, надо уже не в храм идти, а поработать мозгами и мышлением и создать теорию Бога, предварительно поучившись теологии. И если кто-то скажет Вам, что «Бог есть Бог. И всё, точка, дальше ни говорить, ни мыслить уже невозможно», то вы подивитесь скудости такой теории из одного предложения. Да к тому же укажете, как Владимирфизик, на то, что во всех религиях столько про их богов намыслено, наговорено, написано, на соборах наспорено, что возможно по тоннажу даже переплюнуто все философские и научные писания. Ну, пожалуй, только у художественной литературы больший тоннаж.

Итак, вывод.
Чтобы общаться с Богом, никаких теорий Бога не надо, надо с ним общаться, и точка. И даже не «Философский штурм» не надо ходить, зачем? Но чтобы понять, что такое Бог, с чем/кем ты общаешься, какова сущность Бога, надо включать мышление, и не ограничивать его двумя тремя понятиями и высказываниями, потому что высказываний о Боге миллиарды, а увязывать все понятия в стройную теорию, синтезироваться с более адекватными теориями и отграничиваться от фикций и химер, которых о Боге тоже имеется легион. В противном случае без теории как? Я не знаю. Если кто-то знает, скажите. Но строго, теоретически, а не просто выдавая расхожее мнение...

Аватар пользователя Андреев

Но чтобы понять, что такое Бог, с чем/кем ты общаешься, какова сущность Бога, надо включать мышление, и не ограничивать его двумя тремя понятиями и высказываниями, потому что высказываний о Боге миллиарды, а увязывать все понятия в стройную теорию, синтезироваться с более адекватными теориями и отграничиваться от фикций и химер, которых о Боге тоже имеется легион. В противном случае без теории как?

Да без теории никак. Но если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его. Значит, как можно рассуждать о Боге философам? А вот так:

это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно)".

Я чуть выше высказал свой вариант в чем трудность и какое общение и познание Бога приемлимо. См. здесь.

И вот когда есть понятия, полученные из искреннего стремления к богообщению, или хотя бы из опыта, изложенного другими, то далее логично "увязывать все понятия в стройную теорию, синтезироваться с более адекватными теориями".

Но, согласитесь, если кто-то отказывает Богу в его реальности и субъектности, а желает построить теорию Бога, как идеи, сотворенной человечеством - это будет некая карикатура, а не религиозная философия. А здесь у нас аксиоматический разлом... Как всегда...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, помилуйте, кто из активных участников дискуссии: Вы, Ю.Д., я, Пермский, Потерпевший, Владимирфизик, Дилетант, Е.Силаев, fed и другие отказывает Богу в его реальности?..
Вы, как и Юрий, воюете сейчас с воображаемыми оппонентами ("кто-то") - атеистами, якобы читателями нашей дискуссии.
А я так и предлагаю (как и Вы): тем (нам), кто откушал огурца (простите, Бога) и пообщался с Ним на практике, теперь перейти на уровень Теории и начать осмыслять его сущность теоретически на основании наших практик.
Я свой вариант предложил, Владимирфизик дал ссылку на его вариант. Где остальные варианты Теорий Бога (помимо отдельных репликативных, т.е. не теоретически связанных) высказываний о Нем, чтобы нам начать сравнивать теоретические конструкты  и синтезировать более адекватный, интерсубъективный инвариант, что и составляет функцию Теории и Мета-познания?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 09:03, ссылка

Где остальные варианты Теорий Бога...

Да проблема что ли настрогать таких вариантов - можно едва ли не каждый день по нескольку штук. Даже компьютер справится (посредством, скажем, Coq или Isabelle), если заложить перечень всех возможных аксиом и некоторые дополнительные функциональные параметры.

Прежде чем "начать сравнивать теоретические конструкты  и синтезировать более адекватный, интерсубъективный инвариант", стоит выяснить - а возможна ли философская "Теория Бога" в принципе. Не в том смысле, что законченная теория невозможна даже об огурцах или человеческом сознании - ибо познание бесконечно, вечно развивается и тому подобные гносеологические декларации.  А в том, применим ли вообще, в принципе, теоретический инструментарий к такому "предмету", как природа Бога.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Ваши рассуждения , Юрий,  на  конкретном  примере  показывают ,  что  человеческое познание должно быть разумным, целенаправленным, осознанным, а не произвольным, хаотичным (творю что хочу), а значит,  познание  не должно быть  бессмысленным.  

 Живое творческое познание в философии всегда направлено на цельное познание одной Истины, в стремлении к пониманию  должного в жизни, на основе  достигнутого  уровня понимания цельной  философии. Только в этом  неформальном смысле  философское творчество будет оправдано, а следовательно  будет разумным,  ИМХО.      

   ЕС 

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 09:03, ссылка

Да, помилуйте, кто из активных участников дискуссии: Вы, Ю.Д., я, Пермский, Потерпевший, Владимирфизик, Дилетант, Е.Силаев, fed и другие отказывает Богу в его реальности?..
Вы, как и Юрий, воюете сейчас с воображаемыми оппонентами ("кто-то") - атеистами, якобы читателями нашей дискуссии.
А я так и предлагаю (как и Вы): тем (нам), кто откушал огурца (простите, Бога) и пообщался с Ним на практике, теперь перейти на уровень Теории и начать осмыслять его сущность теоретически на основании наших практик.

В откровении мы приобщаемся к Богу, а в умозрительном теоретизировании мы Бога объективируем в понятийную модель – «теория Бога».
 

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2020 - 23:59, ссылка

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2020 - 10:07, ссылка    форма Теории универсальна

Это так. Но в своих пределах. Ибо необходимо задуматься и над самим этим постулатом.

Сказать "универсальна" всегда означает сказать применительно к некоему универсуму. Понятие универсальности без таковой увязки с тем или иным универсумом не имеет смысла. В теоретическом аспекте универсум есть класс предметов, о коих строится та или иная конкретная теория. Предметы же суть те аспекты объектов, которые рассматриваются в содержании теории.

Универсумом всех теорий есть такой класс предметов, которые выступают объектами любой теории – объектами, именуемыми понятиями. Из понятий любая теория формируется в логически упорядоченную систему понятий, описывающую сами предметы, будучи их моделью. Такой «предмет» как Бог не укладывается ни в какую понятийную модель, обо Бог принципиально не объект и невыразим ни в какой понятийной модели – «теории Бога».

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 13:26, ссылка

Исторически известно даже целое атеистическое направление - "богостроительство" (Луначарский, Горький, Богданов-Малиновский и т.д.), участники коего стремились создать  философскую "Теорию Бога", которая полагала Бога как необходимую сверхсущность человеческого бытия, видя в ней мощнейшую объективную силу человеческой истории. Естественно, при этом объективная реальность такого "Бога" конституировалась ими только в связи с человеческим бытием - не было бы мира и человеческого бытия, не было бы и Бога.

Вполне укладывается в логическую систему трех регионов/холонов С.А.

Однако в данном случае речь о другом - именно о том, что "если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его".

Бог не объект, а кто низводит Бога до объекта исследования, тот получает человеческое представление о Том, Кто превышает несоизмеримо человеческую природу. Хочу конструирую теорию-модель сущего огурца, а хочу и Бога «вмещу» в рамки своей модели-теории. Как в «Берегись автомобиля» сказано: «А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?» )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такой «предмет» как Бог не укладывается ни в какую понятийную модель...

Уже отвечал Ю.Д.: никакой предмет не укладывается ни в какую теорию. Вот я сейчас сижу на табурете. Он уложен в пространство моей комнаты. Ума не приложу как его мне вытащить из этого материального пространства и засунуть в мою голову. Да и не влезет он туда. Образ табурета, понятие табурета, проекцию (термин Моисеева) табурета можно всунуть в теорию, а сам табурет никогда.
Аналогично и Бога. Бог остается Богом в живом со-бытии с человеками. И его на засунуть в Теорию. Но в теорию о Боге можно засунуть проекцию Бога: откровение о Нем, знание о Нем, идею Его, понятие о Нем. А если Бог непознаваем, то есть нет никаких мод Его, то и засовывать, действительно, нечего. Правда, если человек имеющий откровение, не понимает Бог это или не Бог, то и гарантий никаих нет, что в откровении дан именно Бог, а не иллюфон. А если понимает, что это именно Бог, то уже имеет моду (проекцию понимания), которую можно увязать с другим модами (предикатами и атрибутами) в единую теорию.
Все очень просто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 27 Июнь, 2020 - 08:30, ссылка

 Но если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его. Значит, как можно рассуждать о Боге философам?

Заменим в вашем спиче слово Бог на слово сознание:

 Но если вы берете сознание как "объект" изучения, вы сразу теряете Его. Значит, как можно рассуждать о сознании философам?

Ну и как можно рассуждать о сознании философам?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Владимиром форма Теории универсальна. И характер предмета теории влияет на акцидентальное выражение, но сущностно разодрать форму Теории не в состоянии. В противном случае от Теории надо отказываться, нисходя на дотеоретический уровень познания (что и начал предлагать Ю.Дмитриев), либо восходить выше к форме Системы. Но о последнем ни в теологии (как в прочем и в теории сознания) речи пока нет. Современная теология не предрасположена интегрироваться и синтезироваться с мировыми философскими и научными системами. Попытка Хайдеггера создать онтотеологию остается вне внимания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2020 - 10:07, ссылка

форма Теории универсальна

Это так. Но в своих пределах. Ибо необходимо задуматься и над самим этим постулатом.

Сказать "универсальна" всегда означает сказать применительно к некоему универсуму. Понятие универсальности без таковой увязки с тем или иным универсумом не имеет смысла. В теоретическом аспекте универсум есть класс предметов, о коих строится та или иная конкретная теория. Предметы же суть те аспекты объектов, которые рассматриваются в содержании теории. Если речь об универсальности теории вообще, как формы познания, то в таком случае универсум есть общий универсум всех частных универсумов всех существующих теорий. Поэтому утверждать, что теория как форма познания в силу своей универсальности применима и к природе Бога, значит указать на уже существующую теорию, предметом которой является природа Бога. В богословии таких теорий нет, ибо она гласит, что природа Бога непознаваема (имея на то не теоретические, а эмпирические основания). Философскую же теорию о природе Бога здесь строить ещё только собираются. Её тоже нет - нет здания, одни строительные леса. Так причём тогда апелляция к универсальности теории, как формы познания, если фактическое положение дел свидетельствует об обратном?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философскую же теорию о природе Бога здесь строить ещё только собираются.

Не знаю, к кому относится эта фраза, но по отношению ко мне надо уточнить, что я не просто собираюсь, а уже строю: 20 пунктов уже выложил, сегодня-завтра выложу третью часть, тоже из 10 пунктов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 14:14, ссылка

я не просто собираюсь, а уже строю: 20 пунктов уже выложил, сегодня-завтра выложу третью часть, тоже из 10 пунктов.

Даже если это (в задумке и в процессе) предполагается как теория о природе Бога, вовсе не очевидно, что в конечном счёте окажется именно она.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 27 Июнь, 2020 - 08:30, ссылка

Да без теории никак. Но если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его... если кто-то отказывает Богу в его реальности и субъектности, а желает построить теорию Бога, как идеи, сотворенной человечеством - это будет некая карикатура, а не религиозная философия.

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 09:03, ссылка

Да, помилуйте, кто из активных участников дискуссии: Вы, Ю.Д., я, Пермский, Потерпевший, Владимирфизик, Дилетант, Е.Силаев, fed и другие отказывает Богу в его реальности?..
Вы, как и Юрий, воюете сейчас с воображаемыми оппонентами ("кто-то") - атеистами, якобы читателями нашей дискуссии.

Прикольно! Оказывается, на ФШ не обсуждаю философские вопросы, а воюю с атеистами, воображая, что они читают наши дискуссии surprisesmiley

А если серьёзно, то ведь и атеисты не отказывают Богу в реальности - более того, даже в объективной реальности. Просто, с одной стороны, для них Бог - это элемент субъективной реальности некоторых людей, а с другой - материальная сила, когда такой элемент субъективной реальности овладевает массами. Исторически известно даже целое атеистическое направление - "богостроительство" (Луначарский, Горький, Богданов-Малиновский и т.д.), участники коего стремились создать  философскую "Теорию Бога", которая полагала Бога как необходимую сверхсущность человеческого бытия, видя в ней мощнейшую объективную силу человеческой истории. Естественно, при этом объективная реальность такого "Бога" конституировалась ими только в связи с человеческим бытием - не было бы мира и человеческого бытия, не было бы и Бога. О таком подходе, действительно, можно сказать с полным основанием: если кто "желает построить теорию Бога, как идеи, сотворенной человечеством - это будет некая карикатура, а не религиозная философия". Собственно, "богостроительство" и оказалось такой "карикатурой", отвергнутой потом даже самими атеистами.

Однако в данном случае речь о другом - именно о том, что "если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его". И это вовсе не значит, что вообще нельзя философствовать на тему Бога. Впрочем, об этом говорилось уже неоднократно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако в данном случае речь о другом - именно о том, что "если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его". И это вовсе не значит, что вообще нельзя философствовать на тему Бога. Впрочем, об этом говорилось уже неоднократно.

В сущностно-сущей терминологии об этом я уже говорил (Бог нам дан, как сущее, но представить для изучения нам нужно Его в виде сущности (типа взять в руки сущность и рассмотреть ее во всей ее полноте, как мы берем для изучения все тот же табурет), что не возможно в принципе, поскольку для такой сущности не известны ни сущее, ни его существование). Но это не значит, что мы не начнем строить модель для бананария, представленного, как сущее, в виде нескольких кучек его составных сущностей. Начнем, и ого-го как начнем ( тот же коронавирус начали изучать не с сущего, не с сущности, а вообще с существования)! В виде множества гипотез, перерастающих в теории, сражающиеся друг с другом. В том же христианстве есть множество ответвлений, не взирая на догмы Соборов: кто-то считает, что в церквах икон не должно быть, поскольку это идолопоклонничество; кто-то не согласен с текстами молитв или служб, кто-то еще как. И до сих пор продолжается эта борьба. Не так давно Папа внес изменение в молитву "Отче наш". Для изменения потребовались философские рассуждения о том, вводит людей Бог в искушение, или этим занимается дьявол.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 13:38, ссылка

В сущностно-сущей терминологии об этом я уже говорил (Бог нам дан, как сущее, но представить для изучения нам нужно Его в виде сущности...

Не ясно пока одно: что такое, по-Вашему, "сущее", что такое "сущность" и что такое "существование", каково содержание этих понятий.

Обычно на ФШ мода: чуть что - сразу ссылки, типа "это у меня вон там написано", "а это у меня вот тут изложено"... Гипертекстовые возможности, конечно, вещь хорошая. Но если, чтобы понять, что такое сущее и сущность, допустим, у Соловьёва, надо прочитать всего Соловьёва (ибо самого не встретишь и не спросишь), то на ФШ-то, слава Богу, пока все живы и пребывают в режиме живого творчества, а не наследия. Поэтому не могли бы кратко пояснить смысл оных терминов?

В том же христианстве есть множество ответвлений, не взирая на догмы Соборов: кто-то считает, что в церквах икон не должно быть, поскольку это идолопоклонничество; кто-то не согласен с текстами молитв или служб, кто-то еще как. И до сих пор продолжается эта борьба. Не так давно Папа внес изменение в молитву "Отче наш". Для изменения потребовались философские рассуждения о том, вводит людей Бог в искушение, или этим занимается дьявол.

А какое отношение это имеет к вопросу о природе Бога и о "Теории Бога", призванной, якобы, теоретически познать Его природу?

Что касается приведённых примеров из  церковной жизни, то там дело в другом. Так, для изменения текста молитвы "Pater noster..." отюдь НЕ "потребовались философские рассуждения о том, вводит людей Бог в искушение, или этим занимается дьявол" - потребовались рассуждения о соотношении традиций и новаций. Ибо насчёт искушения всем христианам и так всё ясно, без всяких философий. Да и что до самого текста: ведь Иисус Христос проповедовал в Своей земной жизни не на латыни, не на греческом и не на старославянском, а на арамейском - так что в любом случае та Его молитва известна только в переводах, т.е. заведомо видоизменена (даже и в варианте "Аввун дбишмайя...", т.к., вроде бы, нет оснований считать, что это не обратный перевод с какого-либо из более поздних языков на арамейский). Наконец, молитва - это вовсе не магическое заклинание, что всем христианам тоже хорошо известно. Другое дело, что есть многовековые традиции, и есть приверженность им, и всё это не на пустом месте. Поэтому Папа рисковал внести дополнительный раздрай среди паствы. Но это его дело, и ему отвечать пред Богом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обычно на ФШ мода: чуть что - сразу ссылки

Хорошо, я не воспользуюсь ссылками и "мамой клянусь", и опишу суть предельно коротко.

Все начинается с аксиоматизации Абсолюта:

1) Есть существующий в пространстве мир.
2) По совокупности, мир, его существование и пространство есть триединая полнота и всецелостность, или Абсолют.

Далее где-то посередине (?) сущего мира беру самый большой различимый объект и раскладываю его на составные части по (коротко) пространственно уменьшающемуся материальному параметру. Получается схема дерева/цепной реакции. Я иду по одному маршруту сверху вниз. Например, галактика состоит из звездных систем; звездная система состоит из звезды и планет; звезда/планета состоит из атомов; атом состоит из нуклонов и электронов (?); нуклон состоит из элементарных частиц; элементарная частица состоит из элементарно-элементарных частиц............ И т.д. К чему ведет предел? К эфирной частице (типа апейрон)? Нет, поскольку с этой частицей будет связана парадоксальность (коротко): слева ничего нет, справа из ничего появляется что-то. Поэтому пределом ряда является некий "ноль", но только не "ничто", поскольку "ничто" не может быть при обратном движении из ноля к галактике, а от нее - ко всему сущему миру (мы ведь раскладываем мир, а не создаем его из БВ). Следовательно, это не ноль/ничто, а нечто. Вспоминаем, что предел всегда лежит вне ряда. Элементы ряда по качеству отличаются от предела. Что может быть этим нечто? Ясен пень, что Идея. Потом (если коротко) появляется Движение. Благодаря Движению, из Идеи в Пространстве появляется сущий мир (сущий мир - это идея мира, реализованная в пространстве). Все: мы замкнули аксиоматизацию. Получили формулу Абсолют = Идея+Пространство+Движение. Начинается работа с формулой. Сами по себе Идея, пространство и Движение - это 1) простые определения из словаря или 2) предельные понятия. Представляют интерес для лингвистов или метафизиков. Для философии интересны комбинации Идея+Пространство, Идея+Движение и Идея+Пространство+Движение (учтена симметрия и бессмысленность комбинации Пространство+Движение) и их применение. Нужно как-то их назвать и определить механизм работы. Подсказкой стали такие выражения, как "историческое пространство", что есть "пространство истории", и др. пространства огурцов и табуреток, в которых сконцентрирован смысл локальности пространства для какой-то "материализованной" идеи. То есть, соответствует комбинации Идея+Пространство. Формула "сущности существуют в сущем" для комбинаций составных частей формулы Абсолюта подошла идеально: Идея+Пространство стало сущим, Идея+Движение стало существованием, а Идея+Пространство+Движение стало сущностью. Думаю, изложил коротко и понятно.

 А какое отношение это имеет к вопросу о природе Бога и о "Теории Бога", призванной, якобы, теоретически познать Его природу?

Касается роли философии в теологии.

НЕ "потребовались философские рассуждения о том, вводит людей Бог в искушение, или этим занимается дьявол" - потребовались рассуждения о соотношении традиций и новаций.

Вы здесь говорите не как теоретик, а как технарь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 18:08, ссылка

Вы здесь говорите не как теоретик, а как технарь.

Нет, как историк. Был грех, заканчивал и такой вуз ))
 
Строго говоря, изменения внесены в "Missale" ("служебник" для священников): там в "Pater noster..." теперь значится не "non indurci in tentazione", а "non abbandonarci alla tentazione". Это, кстати, не единственное прошлогоднее изменение в "Миссале". Например, кое-что было изменено в гимне "Gloria in excelsis Deo" ("Слава в вышних Богу"). А поскольку сама сия "реформа", проведённая летом прошлого года, начиналась ещё в 2017-м, любой желающий (кому интересно) мог следить за обсуждением. В ходе него никто не высказывался в том смысле, что меняются вероучительные истины. Тем более, что тот же римский "Миссал" неоднократно менялся и в прошлом веке (в частности, на Втором Ватиканском соборе 1962–1965 гг.), и в нынешнем.  Это всего лишь история, просто эмпирические факты.

Все начинается с аксиоматизации Абсолюта... Получили формулу Абсолют = Идея+Пространство+Движение. Начинается работа с формулой... Идея+Пространство стало сущим, Идея+Движение стало существованием, а Идея+Пространство+Движение стало сущностью.

Интересная система. Но несколько необычная. Надо к ней привыкнуть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, как историк.

Согласен. Наряду с технарями и теоретиками, есть еще и третья категория - историки. Не учел.

Интересная система. Но несколько необычная. Надо к ней привыкнуть.

Я тоже пока к ней привыкаю. Общее впечатление - здорово помогает в понимании смыслов. Плюс обладает потенциалом. Пытаюсь его раскрыть (примеры с Богом и сознанием). Как-то говорил, что не плохо было бы применить ее для анализа философствований классиков. Не применяли ли они выводы, полученные, например, для сущего, для описания свойств сущности. И, вообще, проанализировать все их сущностно-сущие переходы. Но, увы, я не философ. Этим должны заниматься профессионалы. Думаю, там нас ждет масса сюрпризов: выявятся не только некоторые косяки, но и не до конца использованные возможности.

Добавлю. Мы работали с сущим миром. Разлагали его по материальному параметру. Если качеством элементов данного ряда была материальность, то качество предела должно быть иным. В философии материальному качеству противостоит идеальное качество. Следовательно, пределом ряда разложения сущего мира на составные части является Идея (идеальное качество). Именно Идея обеспечивает непрерывность перехода разложения сущего мира на составные части в его (сущего мира) создании из составных частей. Этот переход происходит без разрыва. Тем самым, не только подтверждается философия Канта, но и срастаются обе философские концепции - материализм и идеализм: мир идей становится реальностью. Кроме того, наличие Идеи запрещает разовое создание мира (невозможно от предела перейти к ряду).  Остается только цикличность, описанная еще в Ведах. Цикличность не противоречит христианству, поскольку в христианстве описан только один цикл без каких-либо  намеков на запрет его повторения. Думаю, ради такого доказательства стоило ковыряться.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Июнь, 2020 - 07:53, ссылка

Если качеством элементов данного ряда была материальность, то качество предела должно быть иным. В философии материальному качеству противостоит идеальное качество. Следовательно, пределом ряда разложения сущего мира на составные части является Идея (идеальное качество). Именно Идея обеспечивает непрерывность перехода разложения сущего мира на составные части в его (сущего мира) создании из составных частей. Этот переход происходит без разрыва. Тем самым, не только подтверждается философия Канта, но и срастаются обе философские концепции - материализм и идеализм: мир идей становится реальностью.

Заодно перекликается с "динамической теорией материи":

"Природа материи, по учению святого Григория Нисского, воспринятому святым Максимом Исповедником, является результатом соединения простых качеств, сверхчувственных в отдельности, но их совокупность, взаимодействие, конкретное проявление производит субстрат вещей чувственных, производит их телесность: «Из рассматриваемого в теле ничто само по себе не есть тело; ни наружный вид и цвет, тяжесть и протяжение и количество и всякое иное видимое качество, и напротив того, каждое из них есть понятие: взаимное же их стечение и соединение между собою  делается телом»" (В. Н. Лосский "Очерк мистического богословия Восточной Церкви")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 15:45, ссылка

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 13:38, ссылка

Не ясно пока одно: что такое, по-Вашему, "сущее", что такое "сущность" и что такое "существование", каково содержание этих понятий.

Да, это самое главное - ссылка. Но Vladimirphizik предпочел выйти из диалога и пояснять (там же, далее). Это же надо преодолевать ино-понимание и искать интерсубъективные инварианты. А зачем, это же трудно?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Мне теперь уже более-менее ясно, что Владимир имеет в виду под сущим, сущностью и существованием. И я бы сказал, понимание его тоже сколь логично, столь и основательно. Более того, в 77-м, когда преодолел материализм и "вляпался в идеализм" (как тогда выразился один идеологически подкованный товарисч))  главный онтологический вывод сформулировал так: "Бог есть, но не существует". Почти буквально, как ныне у него применительно к пространству (и не только, насколько понял - просто впервые встретил именно о пространстве). Это произвело впечатление. Ну, а что такое "интерсубъективные инварианты" - это ведь тоже каждый понимает весьма по-разному. Ещё в детстве прочитал рассказ Павла Амнуэля "Все законы Вселенной" (был в "Фантастик-1968"), и там такая мысль: всякий теоретик - раб своих идей. Потом всю жизнь неоднократно её вспоминал - настолько верное наблюдение. Оно и на ФШ все такие, без исключений, "от них же первый есмь аз".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 30 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

…всякий теоретик - раб своих идей. Потом всю жизнь неоднократно её вспоминал - настолько верное наблюдение. Оно и на ФШ все такие, без исключений, "от них же первый есмь аз".

Вот здесь наиважнейшее - самому это понимать и оговаривать такое положение как ИМХО – типа моё     понимание, моя трактовка «на самом деле». Но ни в коем случае не придавать своим представлениям статус «истина в последней инстанции», «моё представление есть сама Истина».

И что интересно, практика участия на форуме ФШ большинство форумчан приучает к различению "мои взгляды сама Истина" и "моя т.з. ИМХО" )).

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 30 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

Мне теперь уже более-менее ясно, что Владимир имеет в виду под сущим, сущностью и существованием. И я бы сказал, понимание его тоже сколь логично, столь и основательно.
...всякий теоретик - раб своих идей.

Как тут не быть основательности и логичности, если сущность и Абсолют - одно и то же. Непонятно, зачем тогда два слова для обозначения Абсолюта/сущности. 
Но зато звучит солидно: сущность стула - это Абсолют (стула). Абсолют абсолютно недоступен, и говорить о сущности стула становится недоступным.

...Всякий теоретик - раб своих идей. Вот именно - раб.)))

Однако, всякий человек "работает" свою идею, и никак рабски к ней не относится, а меняет их по ходу их полезности.

Спасибо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

???????

ссылка

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 3 Июль, 2020 - 15:50, ссылка

???????

ссылка

!!!!!!!!!!  ссылка

"Получили формулу Абсолют = Идея+Пространство+Движение.
...Идея+Пространство+Движение стало сущностью. Думаю, изложил коротко и понятно
".

Мне понятно. А в чём проблема?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Получили формулу Абсолют = Идея+Пространство+Движение.
...Идея+Пространство+Движение стало сущностью. Думаю, изложил коротко и понятно
".

Мне понятно. А в чём проблема?

Писал коротко. Не сложно было догадаться, что при Идее, Пространстве и Движении  в полном изложении должны стоять свои, индивидуальные индексы как для Абсолюта в формуле Абсолюта, так и для его элементов в формуле элементов Абсолюта. А в целом, да, Абсолют является тоже сущностью -  Абсолютом-ничто. Поэтому всякие иезуитские экивоки на описки и недописки воспринимаю, как недружественные поползновения.  

 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 4 Июль, 2020 - 05:46, ссылка
А в целом, да, Абсолют является тоже сущностью -  Абсолютом-ничто. Поэтому всякие иезуитские экивоки на описки и недописки воспринимаю, как недружественные поползновения.  

Так проблема в восприятии "недружественных поползновений"? Или в уравнивании Абсолюта и "сущности"? Или в ЯВЛЕНИИ Абсолюта сущностью?

Если Вы думаете, что мне не понятно "равенство" и становление", то со "становлением" я уже разобрался, а "равенство" давно не "тождество". 
То, что Абсолют мне именно "является", это мне понятно. И является мне своей сущностью, которая для меня выражается словом (оператором) - "недостижимость".

Отсюда и мой скепсис к Вашей формуле Абсолют = Идея+Пространство+Движение.
Ни пространство, ни движение, сами-по-себе, не достижимы - мною не достижимы.
Но моя идея мною вполне достижима, а потому я, по моей идее, и преобразую окружающие меня предметы, и даже те предметы, которые находятся внутри меня.

Более того, явленные мне сущности вещей я тоже пытаюсь реализовать в их сущее наполнение, получая нужные мне "вещи и услуги".

Другими словами, вводя идею в "формулу Абсолюта", Вы делаете Абсолют достижимым, лишая его "недостижимости".
Это как сделать число Пи рациональным.

Но вы правы в том, что Абсолютная сущность к-нибудь вещи недостижима, и мне это понятно. И где-то "там" Сущность такой же Абсолют, как и Тождество. И то, что Абсолют Абсолютов имеет потенцию раскрытия в движении, то такое подтверждается на каждом шагу превращением моей идеи о вещи в саму вещь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так проблема в восприятии "недружественных поползновений"? Или в уравнивании Абсолюта и "сущности"? Или в ЯВЛЕНИИ Абсолюта сущностью?

Вы ввязались в разговор со мной, а не я с вами. Значит, это ваша проблема, а не моя.

Если Вы думаете, что мне не понятно "равенство" и становление", то со "становлением" я уже разобрался, а "равенство" давно не "тождество". 

Рад за вас.

То, что Абсолют мне именно "является", это мне понятно. И является мне своей сущностью, которая для меня выражается словом (оператором) - "недостижимость".

Re: Рад за вас.

Кроме того, сделаю пометку на краях: "сущность" здесь имеет смысл "суть/смыслсмысла".

Отсюда и мой скепсис к Вашей формуле Абсолют = Идея+Пространство+Движение.

Странно, что у вас не появился скепсис к двум аксиомам, говорящим о том же, но без формулы. 

Ни пространство, ни движение, сами-по-себе, не достижимы - мною не достижимы.

Сочувствую вам, что не достигаете движения рук и ощущения пространства при их недостижимом движении. 

Но моя идея мною вполне достижима

Re: Рад за вас.

Более того, явленные мне сущности вещей

Re: сделаю пометку на краях: "сущность" здесь имеет смысл "суть/смыслсмысла".

Другими словами, вводя идею в "формулу Абсолюта", Вы делаете Абсолют достижимым

Хотите свою эврику уравнять с Идеей? Божественно...

Но вы правы в том, что Абсолютная сущность

Re: сделаю пометку на краях: "сущность" здесь имеет смысл "суть/смыслсмысла".

Сущность такой же Абсолют, как и Тождество.

??????????????????????

А, понял.  Re: сделаю пометку на краях: "сущность" здесь имеет смысл "суть/смыслсмысла".

 превращением моей идеи

Re: Хотите свою эврику уравнять с Идеей? Божественно...

///////////////////////////////////////////////////

Сижу и думаю: что чел хотел доказать? Зачем ввязался в разговор, не пройдя по ссылке и не разобравшись в сущностно-сущей терминологии?

Простите, тезка, но для продолжения разговора вам нужно пройти по ссылке и почитать начальный текст.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 4 Июль, 2020 - 12:16, ссылка

Так проблема в восприятии "недружественных поползновений"? Или в уравнивании Абсолюта и "сущности"? Или в ЯВЛЕНИИ Абсолюта сущностью?

Вы ввязались в разговор со мной, а не я с вами. Значит, это ваша проблема, а не моя.

Я рад, что у Вас нет проблем. Об этом я и сказал с самого начала. Одна проблема ликвидируется, если её приравнять к другой проблеме. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я рад, что у Вас нет проблем. 

Я рад, что вы в очередной раз рады.

Об этом я и сказал с самого начала.

Нет никаких ваших слов в самом начале ссылка о моей радости.

Одна проблема ликвидируется, если её приравнять к другой проблеме.

А вот это и есть основа иезуитства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Теории Бога

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2020 - 13:26, ссылка

А если серьёзно, то ведь и атеисты не отказывают Богу в реальности - более того, даже в объективной реальности.

Да, я это учел в моей Теории Бога в виде двух допущений: 1) Бог есть, 2) Бог не есть.

Однако в данном случае речь о другом - именно о том, что "если вы берете Бога как "объект" изучения, вы сразу теряете Его".

Это напоминает мне современный феномен и дискуссию об оскорблении чувств верующих.
Если верующий имеет Бога, то неужели какие-то слова богохульника могут его оскорбить и тем более лишить Бога? Смешно.
Аналогично, если мыслитель имеет Бога, то неужели, если он начнет осмыслять Его теоретически, то тотчас сразу лишится и веры, и Бога. Смешно. Ну что это за Бог, который сразу покинет мыслителя, убоявшись Теории?
А вот если мыслитель, не имея Бога, начинает выстраивать теоретические конструкции о Нем, то, согласен, это полная белиберда и химеризация, но происходит она не из-за формы Теории как таковой, а из-за волюнтаризма рассудка, думающего, что можно рассуждать о предмете, не имея его. Теория тут не при чем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2020 - 10:22, ссылка

Это напоминает мне современный феномен и дискуссию об оскорблении чувств верующих. Если верующий имеет Бога, то неужели какие-то слова богохульника могут его оскорбить и тем более лишить Бога? Смешно... А вот если мыслитель, не имея Бога, начинает выстраивать теоретические конструкции о Нем, то, согласен, это полная белиберда и химеризация, но происходит она не из-за формы Теории как таковой, а из-за волюнтаризма рассудка, думающего, что можно рассуждать о предмете, не имея его. Теория тут не при чем.

Не могу согласиться, ибо это совершенно о другом. Сказал бы даже - абсолютно о другом. Речь вовсе не о верующих и не о том, верует ли в Бога сам философ или нет, когда строит "Теорию Бога". Скорее, наоборот, только атеист и может такую теорию построить. Ибо если природу Бога заключить в некую рационально-понятийную теорию, из неё с железной логической необходимостью последует отрицание бытия Бога. Потому-то, например, выдающийся логик В.А. Бочаров в 2003-м построил весьма мощную (пожалуй, единственно возможную) философскую "Теорию Бога", хотя был на тот момент не просто атеистом, а атеистом воинствующим (как сам себя характеризовал). И она отнюдь не "белиберда и химеризация". Другое дело, содержит тот же фундаментальный изъян мета-предметного и мета-логического характера, о котором неоднократно здесь говорил и который Вячеслав Александрович прекрасно понимал, пытаясь  преодолеть во всеоружии логико-математического инструментария. Не вышло. Даже у него.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2020 - 12:07, ссылка
если природу Бога заключить в некую рационально-понятийную теорию, из неё с железной логической необходимостью последует отрицание бытия Бога.

Хм.  если природу Бога заключить в некую рационально-понятийную теорию, то свисток перестанет свистеть.)))

При дифференцировании исчезает конкретная "постоянная составляющая", а при интегрировании проходится добавлять постоянную составляющую - вот её и добавляют кто-во-что-горазд.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 28 Июнь, 2020 - 16:40, ссылка

то свисток перестанет свистеть.)))

Насчёт свистка не понял, но, видимо, смех не без причины?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2020 - 23:44, ссылка
Насчёт свистка не понял,

Так то же самое: если природу свистка заключить в некую рационально-понятийную теорию, то свисток перестанет свистеть.))) 
Не видел, чтобы теория или понятие свистели. Если по теории или понятию сделать свисток, то туда ещё надо дунуть. А если понятие есть, а дуть нечем, то как же свисток свистнет?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А... действительно, "заключить природу" - неудачный оборот. Да здравствует теория художественного свиста )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому-то, например, выдающийся логик В.А. Бочаров в 2003-м построил весьма мощную (пожалуй, единственно возможную) философскую "Теорию Бога", хотя был на тот момент не просто атеистом, а атеистом воинствующим (как сам себя характеризовал). И она отнюдь не "белиберда и химеризация". Другое дело, содержит тот же фундаментальный изъян мета-предметного и мета-логического характера, о котором неоднократно здесь говорил и который Вячеслав Александрович прекрасно понимал, пытаясь  преодолеть во всеоружии логико-математического инструментария. Не вышло. Даже у него.

Не смог найти в интернете текст книги В.А. Бочарова, одни незначительные отрывки. Вышлите или дайте, ссылку, пожалуйста, если есть.

Я никогда не говорил, что теория, хоть Бога, хоть чего - "белиберда и химеризация". Я говорил: теория универсальный нейтральный (по отношению к верификации) метод. Она может нести белиберду и химеры, а может - адекватные знания и даже абсолютные истины. Это зависит не от теории, а от верификации.

Аналогично и философские (метафизические) Теории Бога. Те из них, которые имеют адекватную верификацию в бытии, те и могут считаться истинными. Остальные могут считаться гипотезами или химерами. Но такая верификация связана с интерсубъективацией и синтезом, свойственными форме теории вообще. А не с высказываниями отдельных индивидов, кому нравится или не нравится теория. Вам не нравится по одному параметру, ПростоЙ - по другому. Такие высказывания - не теория. Как и теорий, их можно настрогать тьму-тьмущую (Ваши слова).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 14:30, ссылка

Не смог найти в интернете текст книги В.А. Бочарова, одни незначительные отрывки. Вышлите или дайте, ссылку, пожалуйста, если есть.

К сожалению, у меня только бумажный экземпляр. В Интернете сейчас порылся, и опять не нашёл. Выход, пожалуй, лишь один: заказать через магазин.

Вам не нравится по одному параметру, ПростоЙ - по другому. Такие высказывания - не теория. Как и теорий, их можно настрогать тьму-тьмущую (Ваши слова).

Дело не в том - нравится или не нравится. А прежде всего в том, что "философские (метафизические) Теории Бога" понимаются, как теории о природе (сущности) Бога. И при этом даже не ставится вопрос, почему в плане богословия природа Бога считается непостижимой, и что это означает. Просто идёт отмашка: это, мол, религия, а не философия. Но ведь и философия признаёт невозможность построения таких теорий - в том числе наитеоретичнейшая аналитическая философия. Зато в ней существуют многообразные теоретические исследования о бытии Бога - но даже на этом уровне теоретического рассмотрения существуют фундаментальные, сложнейшие проблемы. И главная из них - именно та, о которой в этой теме я говорю: что Бог в Своём бытии не может адекватно рассматриваться ни в каком теоретическом универсуме. Чтобы было более понятно на сей счёт, сошлюсь на статью Юлии Валерьевны Горбатовой "Бог и семантика возможных миров: многоуровневые онтологии как способ решения давней проблемы". Там, правда, речь о теории с использованием аппарата модальной логики (не в смысле ПМО, а в стандартном значении модальностей), но суть проблемы всё та же, что и в классической логике предикатов: необходимость найти "такое «положение» для Бога, чтобы он оказался вне и над возможными мирами" (с. 115), т.е. "вне и над" любым универсумом, но при этом можно было бы теоретически говорить о Его бытии, и даже о необходимом бытии. У Горбатовой есть свои наработки на сей счёт (главная идея их как раз излагается в статье), у её супруга Виктора Викторовича Горбатова есть свои (у него, в частности, особо интересны работы, посвящённые онтологическому доказательству Гёделя). И вообще, многие философа наличие такой фундаментальной проблемы хорошо понимают и активно работают над её решением. Ну, а если просто отмахнуться от всего этого, то каждый волен, разумеется, строить любые понятийные системы и даже называть их теориями. Вот только к решению действительной философской проблемы, о которой говорил, это не приблизит ни на шаг.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы было более понятно на сей счёт, сошлюсь на статью Юлии Валерьевны Горбатовой "Бог и семантика возможных миров: многоуровневые онтологии как способ решения давней проблемы". Там, правда, речь о теории с использованием аппарата модальной логики (не в смысле ПМО, а в стандартном значении модальностей), но суть проблемы всё та же, что и в классической логике предикатов: необходимость найти "такое «положение» для Бога, чтобы он оказался вне и над возможными мирами" (с. 115), т.е. "вне и над" любым универсумом, но при этом можно было бы теоретически говорить о Его бытии, и даже о необходимом бытии.

Точно! С одной стороны 'вне' и 'над' и 'транс', а с другой - чтобы об имел реальное Бытие, и даже не просто-онтологическое, а фундаменталь-онтологическое.

У Горбатовой есть свои наработки на сей счёт (главная идея их как раз излагается в статье), у её супруга Виктора Викторовича Горбатова есть свои (у него, в частности, особо интересны работы, посвящённые онтологическому доказательству Гёделя). И вообще, многие философа наличие такой фундаментальной проблемы хорошо понимают и активно работают над её решением. Ну, а если просто отмахнуться от всего этого, то каждый волен, разумеется, строить любые понятийные системы и даже называть их теориями. Вот только к решению действительной философской проблемы, о которой говорил, это не приблизит ни на шаг.

Конечнпо, если просто свести Бога к идее человека, то описание этих идей при отказе Богу в его фундаментальном и стержневом бытии, будет таким же эффективным, как описание строения космической ракеты по ее тени.

Аватар пользователя Потерпевший

Но чтобы понять, что такое Бог, с чем/кем ты общаешься, какова сущность Бога, надо включать мышление, и не ограничивать его двумя тремя понятиями и высказываниями, потому что высказываний о Боге миллиарды, а увязывать все понятия в стройную теорию, синтезироваться с более адекватными теориями и отграничиваться от фикций и химер, которых о Боге тоже имеется легион. В противном случае без теории как?

  Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» . Обезьяна смотрела вокруг. Видела несколько предметов и среди них табуретку. Быстро подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася прыгает, прыгает, но достать не может. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» — а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».
Конечно, все мы смеялись в конце анекдота. Ведь так просто взять другой инструмент и …. Это в анекдоте. А в жизни?

Вывод: нужно Прыгать-Думать. Типа одновременно. Или попеременно, но малыми временными интервалами. Раскачка и не фиксация. --- АйораМышление. (Достигается маршрутом: Фрикции->Качели->Композит == Айора).

Примеры:
1) я еще в четвертом-пятом классе получил третий разряд по шахматам, по инициативе моего старшего брата, любителя этой игры. Дома он часто домогался -- давай сыграем. А у меня от "шахматного" думания начинала болеть голова. И я придумал такой способ игры: Думать-5 сек, потом тяну руку переставить фигуару, но останавливаюсь, и опять 5-минут думать, над другим ходом, - решаюсь, но передумываю. Движения рукой постепенно переходят в движение тело, а затем - только в "двиги ума" -- импульсно-короткоинтервальные ментальные Фрикции (не в половом, конечно, а в более глубоком смысле) =>Качели=>Композит == АйораМышление. --- Игра идет существенно менее затратно, весело и "в духе"

2) Играю в настольный теннис в режиме Джиткундо (стиль-без-формы Брюса Ли) -- осваиваю некотороые новые удары, защиты, стратегии прямо в режиме игры --- подсвечиваю время игры светом Активного Присутсвия, Осознанноости и Новационизма --- Вообщем "освящаю" Творительностью. Все это в режиме Киай (структурирования ударов и игры голосом\довербаликой). И одновременно, в паузах между приемом-отбивом, вспоминаю о всяких трудных вопросах почерпнутых на ФШ. И в какой то момент одновременно с удачным ударом, а скорее с некоей тенис-новацией, происходит и "Эврика" "трудного вопроса". Сопровождается это, или скорей предваряется вхождением в "режим проживания "Растяг времени" или даже "миговость" ("В одном ударе вся вселенная" говорят мастера). Эту методологию я называю "ДазайнМышление". Жаль, что травма спины не позволяет играть долго и в полную силу, иначе никаких "трудных проблем" уже не осталось..

Главный вывод: Бог есть СВЕРХ-. А маршрут к нему -- метод СамоПревыша. Теория есть - "Поверх", что тоже полезно, но если она не становится в позицию "Суббота-сверху", т.е как и любое Знание в режиме Орудийности -- идеологемно-репресивно, даже в отношении самого теоретика. -- Нелегкая это работа, удержать на своем месте Субботу, но Воскресенье, - второе, не первое, пусть наступит на мои "Кабинеты", и выйдет на улицы светлые, из пещеры Плерона ПИ, к полноценной трехмерной Плеронище!!..

Или даже так: Бог есть Сайт, Сайт для всего Сверх-, путь к нему -- Самопревыш, а теория помогает, Когда она не Кабинетна, а план местности от Столкновения.

Чтобы общаться с Богом, никаких теорий Бога не надо, надо с ним общаться, и точка.

 + Теория с ним общения + переход от орудийного к инструментальному сознанию

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуитивно подписываюсь, но опять много слов не моего лексикона. Хотя мысли - из моего "Плеронища".
Это и "Бог есть СВЕРХ". Скоро выложу текст на эту тему.
Это и то, что в такое "СВЕРХ" (МЕТА) попадают благодаря Айоре. Односторонние откровения или феории - это путь моносубъектности и моноонтологичности. А нужна полисубъектность и полионтологичность.

Аватар пользователя Андреев

А нужна полисубъектность и полионтологичность.

Как объяснил Платон в диалоге Парменид, многое ("поли") не может существовать, если нет единого. Поэтому как говорил Фалес: " Единое отскивать достойно мудреца". 

Полисубстанциональность должна корениться в некоем единстве, хотя бы в единой теории трех холонов единого мира, или Мирума, как сказал один философ :)) На мой взгляд вот эта субстанция Мирум, Нооприрода, Логонатура, или Деус-натура, которую можно свести к "ноатомам" или "лого-квантам" - это интересный подход. Но вы от него отказываетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никто и не отрицает Единого. Тут диалектика: Единое реализуется в моножестве едины, Многое есть размноженение единого. Ипостаси единого и многого - равноправны. В.И. Моисеев вводит даже понятия Единомногого и Многоединого, опирающиеся на интуиции той же античной философии, того же Платона, Плотина, Прокла и других.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 08:40, ссылка

Никто и не отрицает Единого. Тут диалектика: Единое реализуется в моножестве едины, 

Тогда обрисуйте, что есть единое в вашей модели трех регионов? Сущее, сущности, бытие?

Аватар пользователя Потерпевший

Тогда обрисуйте, что есть единое в вашей модели трех регионов? Сущее, сущности, бытие?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удивительно, почти в одно и то же время выложили наши схемы (мистика ли?) - ссылка.

Соглашусь, что Единое как проход есть Единомногое, дающее многому течь по единому каналу. А Единое как сборка есть Многоединое, симбиоз мистического Единого и эмпирически-теоретического многого.

Полный Эрайгнис! (Эрайгнис точно феномен философской мистики).

Аватар пользователя Андреев

То есть коридор бытия и сущее имеют своим ЕДИНЫМ регион Сущностей? То есть сущности определяют и бытие человека и бытие той части сущего, которая доступна человеку и бытие той части Сущего, которое вне поля человеческого бытия? Я правильно вас понимаю? 

А центром всех этих Сущностей является некий Центр центров, Абсолют-Бог. Так? И он несоменно и реально существует, так же как существует невидимый фундамент небоскреба? Верно? И этот фундамент - не плод воображения жителей небоскреба. Так?

Ответьте по пунктам, мне это очень важно.

Аватар пользователя Потерпевший

То есть коридор бытия и сущее имеют своим ЕДИНЫМ регион Сущностей?

Нет. Единое/Средоточие/сборка/Я -- одновременно предлежит и постлежит всем регионам --- потому-что это "Сайт" -- "место мест" на, или в, которых возникают события\явления 3х-регионального конструкта с последующим становлением в нем содержания, от первичного набора свойств, до оформленности объектов, и затем их отвеществления (Дао-Логос Становление, где первой "стоянкой" и "тигелем" Творительности является уровень Ризомности)

То есть сущности определяют и бытие человека и бытие той части сущего, которая доступна человеку

Глубже, по моим представлениям, бытие рождается в третьем акте рождения ---  1) Один - откуда появился не знаем, значит был всегда. 2) Один рождает два, 3) Два (Сущее и Сущность) рождают третьего (Бытие). Бытие рождается между ними -- 1-3-2 - лекало рождения, а лекало 1-2-3  - лекало дления  --- лекало второго акта рождения, присутствие которого мы продолжаем находить и сейчас с постепенным иго ослаблением и перехватом инициативы лекалом 132 (третьего акта).

и бытие той части Сущего, которое вне поля человеческого бытия?

"Вне поля человеческого бытия" можем только предполагать и полагать по необходимости.

А "поле человеческого бытия" -- поле окультуренности, среда --- буфер освоенности и устойчивости -- образованный Сопряжением Сущего, которое из зоны "вне" переходит в зону "прихватизации" (экспансия человеческой натуры -- "взбесившегося" интенционала. И эта окультуривающаяся взбешенность и есть стержень эволюции, но не саморазвития, так нацелена на прорыв в чисто Слож ( в Цифру), но в ущерб развитию ПростОты, и в целом в гармоничном развитии ПростСложа, через Айоризм компонентов (ПростОты и Сложа)

А центром всех этих Сущностей является некий Центр центров, Абсолют-Бог

Это для экспансивного порыва он центр, а для для-меня-бытия и для оСытящегося ЯМира, -Сыти Изначального ЯМира - он Вместилище (подобная "вывернутость" на схемах "Единое-Сборка <=> Единое-Проход"). Эта же конструкция просматривается и за путем Шри Романа Махарши -- "Кто Я", где вначале достигается максимум собранности-центрации ("сборка") а затем "Выворачивание" ---- ЯМир->МирЯ 

И он несоменно и реально существует, так же как существует невидимый фундамент небоскреба? Верно? И этот фундамент - не плод воображения жителей небоскреба. Так?

"Он несоменно и реально существует" для режима центрации (ЯМир) в сущем, как "невидимый фундамент небоскреба", но является иллюзией - фоновостью режима Вместилище (МирЯ). Примерение этих режимов в культуре\искусстве Айоризма.

Аватар пользователя Потерпевший

Нафантазировал еще рисунок. Может как-то поможет делу Интеграции?!! :

Сергей Борчиков, 2 Июль, 2020 - 23:37, ссылка

Интерес к теории возникает там, где заслоняется и забывается бытие. 

Верно. Но касается не только меня, но и Вас, и всех участников ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво! Вот пример сотвореческой философской работы. Выскажу свою очередную порцию, чуть позже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ привел к открытию новой темы - см. ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Наконец, я догнал сремительно продвигающееся обсуждение )).

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 08:40, ссылка

Никто и не отрицает Единого. Тут диалектика: Единое реализуется в моножестве едины, Многое есть размноженение единого. Ипостаси единого и многого - равноправны. В.И. Моисеев вводит даже понятия Единомногого и Многоединого, опирающиеся на интуиции той же античной философии, того же Платона, Плотина, Прокла и других.

Если к терминам В. Моисеева приложить термины мои и Ю.Кузина получится.

Единомногое – Абсолют, в котором ВСЁ (многое) слито воедино. А Многоединое – Мир, в котором ВСЁ (многое) представлено неслиянным единством, или со-положенностью всего раздельного.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единомногое – Абсолют, в котором ВСЁ (многое) слито воедино. А Многоединое – Мир

Единомногое (единство многого) - это сущность, как единое целое, существующая в  каком-то ином сущем, а Многоединое (много единых) -  сущее, в котором существует множество составных сущностей. 

Следовательно, Абсолют - это Многоединое, в котором Мир является одним из  Единомногого.

Перевод: Абсолют - это сущее, в котором Мир является одной из составных  сущностей.

 

///////////////////////////////////

Сущностно-сущая терминология проста и доходчива, в отличие от всех этих "Единомногих" и "Многоединых". Кроме того, есть еще и "существование", что в совокупности формирует полноту..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаю вариант схемы В.И. Моисеева, который позже буду использовать в Теории Бога:

Диалектика такова: есть два абстрактных метафизических полюса - Абсолют-Всё и Абсолют-Ничто. Первый представляет метафизическую развертку Абсолюта-Ничто (возможный аналог теории креационизма). А Абсолют-Ничто представляет свёртку Всего в трансцендентную точку-ничто. Оба крайних случая - ситуации всеединства. Однако реальность, как всегда посередине. Это есть Многоединое, если смотреть со стороны Всего и Единомногое если смотреть со стороны Абсолюта.

Аватар пользователя Потерпевший

В обсуждении вашей темы 3х регионов, где-то мелькала попытка представить Абсолют как четвертый регион в центре всей "матрешки". Как мне видится, именно такой "чертеж" отображает "устройство" человека в аспекте "внутренней алхимии" и Абсолют тут не просто регион - а "супер"регион способный раскрываться (подобно "горчичному зерну") и охватывать собой вообще все по схеме В.И. Моисеева. И этот Абсолют соответствует мозжечку человеческого тела (не в физическом, конечно, плане). Именно он и есть светильник восточных учений, или свеча в евангелии, которую "зажегши, под кровать не ставят". Работа с познанием и управлением  раскрытия "мозжечек", насколько это возможно напрямую, описана в книге Кацуки "Практика Дзен". Это практика "задзен". Он развивается и задействуется, также в практиках боевых искусств, соответствующего уровня, и чуть менее в других практиках дзеновских искусств (стрельба из лука, чайная церемония идр). Хорошо развивает "Абсолют в человеческом теле":))) практики "умной" ручной работы, где руки, да и ум задействуются не как "орудийности" а "инструментальности". Особенно сильная практика -- практика традиционнго ручного изготовления свистульки из глины (я это уже где-то описывал) где живой контакт с "живой" глиной "камерного" объема дает непосредственное включения "аппарата Ки" (или Ци в китайской традиции), и проводка "объекта большого разума" через фазы все большего застывания глины и точности ее обработки -- прогон-путешествие по оси ДаоЛого охватывает все "мышцы" человеческого "стержневатора" -- хребта или позвоночника его Бытийного Тела.
Да, если 4му (сверх)региону - соответствует мозжечок, то первым трем слои мозга -- 1)кора, 2)подкорка, 3)лимбидная система --- шизоидная,. невроидная и истероидные подсистемы мозга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

попытка представить Абсолют как четвертый регион в центре всей "матрешки".

Только что выложил 3-ю часть Теории Бога (ссылка), в ней в п.21 отметил, что никакого четвертого региона нет. Абсолют действительно одной своей крайностью (абсолютным минимумом) представляет точку (п.27), но она вся располагается в центре матрешка, внутри (на вершине) всех трех регионов (п.29).

Согласен, что практики (в том числе и описанная Вами), есть трансформации (проекции) Абсолюта в регион человеческого бытия (жизнедеятельности) (см. п.26 моей Теории).

Аватар пользователя Андреев

Единомногое – Абсолют, в котором ВСЁ (многое) слито воедино. А Многоединое – Мир

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2020 - 11:23, ссылка

Единомногое (единство многого) - это сущность, как единое целое, существующая в  каком-то ином сущем, а Многоединое (много единых) -  сущее, в котором существует множество составных сущностей. 

Абсолют - это единое, а мир - это многое. Но мир - это не просто многое, а много-единое. Все в нем имеет связь с Единым Центром. Поэтому нет Абсолюта вне мира. Если есть мир, и он устойчив, и в нем происходят повторяющиеся законообразные и целесообразные процессы, то за всем этим многообразием стоит Единство Абсолюта, который не здесь и не там, а вот внутрь каждой вещи, каждой жизни, каждого сознания ЕСТЬ.

Только не надо сразу ставить знак равенства между Богом и Абсолютом. 

Аватар пользователя Потерпевший

мир - это не просто многое, а много-единое. Все в нем имеет связь с Единым Центром.

много-единое -- это Поток. Единый центр -- это Я ==> ЯМир (Единый центр -- Поток)

Поэтому нет Абсолюта вне мира ...

Абсолют и все остальная оснастка возникает в слое "Поверх" -- Ум, мышление, картина мира, как реакция на разрывы и прерывания потока. Ум -- это Невроз, а Понятия -- узлы удержания Невроза и в неврозе, его "стабилитроны" .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 29 Июнь, 2020 - 22:49, ссылка

Абсолют будет единым и целым только в статусе сущности. Это когда он, как объект, предстанет перед субъектом. Можете описать такую ситуацию? Если Абсолют сущность, то в каком сущем он существует? Можете выйти за пределы пространства, входящего в Абсолют в качестве составной сущности, и посмотреть на Абсолют, как на единый и целый объект? Поэтому Абсолют, как сущность, и, следовательно, как единое целое - это ничто. Его в принципе нет. И быть не может. Даже в представлениях. Он не существует ни в каком сущем, поскольку в принципе нет такого сущего. А вы тут "ничто" возвели уже на пьедестал.  Остается ввести ничтойную субстанцию и продолжить путь в расширении человеческих знаний.wink

Бог, как и Абсолют, сущностью не является. Только сущим. В этом их единство. Другого единства пока не вижу.

И, вообще, читайте хоть изредка сообщения чела, которого хотите прокомментировать. В этой теме я уже достаточно много написал о том, что Абсолют, как сущность, не существует. И о Боге в ваших же темах достаточно много писал. 

Ладно, накопаете какого-то другого компромата - пишите.

Аватар пользователя Андреев

Если Абсолют сущность, то в каком сущем он существует?

В каждом сущем, но, особенно, в каждом субъекте и во Вселенной в целом. То, что не причастно к Абсолюту-Единому, то не может быть причастно и к множественному-Миру.

Поэтому Абсолют, как сущность, и, следовательно, как единое целое - это ничто. Его в принципе нет. И быть не может. Даже в представлениях. Он не существует ни в каком сущем, поскольку в принципе нет такого сущего.

Кому как. Каждому свое. Кому и Абсолют ничто, а "кому и кобыла невеста", как говорили классики :))

Бог, как и Абсолют, сущностью не является. Только сущим. В этом их единство. Другого единства пока не вижу.

Сущее - это то, что существует, то что течет и изменяется. Если в Библии Бог назван Сущим, то не в смысле "Сущее" (Что), а в значении "Сущий" (Кто). 

В этой теме я уже достаточно много написал о том, что Абсолют, как сущность, не существует. И о Боге в ваших же темах достаточно много писал. 

Так и я пишу уже не в первой теме, а до меня это многие писали, что Сущее - это то, что есть, а Бог - это не сущее, потому что Он не объект, не творение, а Творец и Мира, и Бытия этого мира. Но если он чему-то близок в этом мире, то это идеальный мир, Абсолют, Бытие и субъект. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Без комментариев. wink

 

 

 

//////////////////////////////////////

ссылка обязательна к прочтению 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онто-статус Бога

Андреев, 30 Июнь, 2020 - 06:47, ссылка

Так и я пишу уже не в первой теме ... Бог - это не сущее...

Согласен (см. в моей теории - ссылка, п.26).
Бог - это бытие, Живой Бог, а не сущее.

Творец и Мира, и Бытия этого мира.

Вам все-таки надо определять онтологический статус Творца, где он находится и откуда творит мир: сущее, бытие, сущности? А так получается непоследовательность: Вы такой статус (вместе с креационистами) предполагаете, даже догматизируете, но совершенно не определяете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 29 Июнь, 2020 - 22:49, ссылка

Поэтому нет Абсолюта вне мира.

Я согласен (см. ссылка). Учитывая, что даже Бога нет вне мира (трех регионов мироздания). Хотя не уверен, что, например, Юрий Дмитриев с Вами согласится, и многие богословы согласятся, они постулируют вне-мирный регион для Абсолюта/Бога.

Если есть мир, и он устойчив, и в нем происходят повторяющиеся законообразные и целесообразные процессы, то за всем этим многообразием стоит Единство Абсолюта, который не здесь и не там, а вот внутрь каждой вещи, каждой жизни, каждого сознания ЕСТЬ.

Не совсем логичный посыл. Если обнаружится, что мир неустойчив, а законообразные и целесообразные процессы всего лишь изоморфные проекции разума, то что, и Абсолюту придет конец. Нисколько. Абсолют не зависит от того, что материальный мир неустойчив или устойчив, законообразен или хаотичен. Он - в другом регионе. В любом случае это его решение (его проекция-мода), каков мир, и эта его проекция сущностна. А каков материальный мир на самом деле - это не зависит от Абсолюта. Материальный мир есть таков, каков он есть. Хоть мы тут, на ФШ, или даже всё человечество успоримся об Абсолюте.

Аватар пользователя Потерпевший
Аватар пользователя Потерпевший

Решился на совсем смелый рисунок и "нарисовал" такую схему полисубъектности?! :

Аватар пользователя Потерпевший

Иллюстрация полисубъектности ---"Больно и не больно"
Когда мне было где-то 3,5 годика, я хотел выйти на улицу (мы жили в простенькой времянке) и в темном коридорчике ударился обо что-то, - стало больно и я хотел заплакать, но осознал что-никого рядом нет, и почувствовал "не-больно". Но больно то никуда не ушло и я немного поиграл в качели "больно-небольно" не переходя полностью ни на чью сторону, просто делая перевертыш "фигура-фон", а потом уже на "остывающей" боле, но и на наложении 3го момента -- интереса, удерживал некоторое время композит этих ощущений.
Постарше, я, уже, прочитал, что есть такое дзеновское переживание: "И больно И не больно", --- ученик (уже достаточно созревший для сего) спрашивает что-то учителя, а тот стукает его по голове и спрашивает: "Тебе больно?". - А тот (удивленный -- немного Освобожденный): "И больно -+- И не больно".
Такое же состояние, когда я был чуть постарше, мы достигали с моим котом: Я привязывал к палочке веревочку, к ней бумажку, а в бумажку оболочку от сардельки. Кот "включал" охотничий инстинкт, а когда ловил бумажку включался пищевой, бумажка удалялась, и опять попадала под нос... Блоки Охотничьего и Пищевого аппарата мозга находятся в разных "регионах" поведения -- Близи и Дали. Их накладка создавала тот зазор который позволил "просветлеть" моему коту если не в этой, то в следующей точно.. По крайней мере все кто с ним знакомился отмечали его необычайный ум.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о модулях "Больно" - "Не больно".
Они метафорически отображают говоря языком Николая Гартамана модуль "Так", по-немецки So, см. его понятие So-sein - так-бытие. А есть еще не-так-бытие. Диалектика их такова: здесь Айора - колебание, вибрация, постоянный переход: так - не-те - так - не-так - так - не-так... и так далее (поймал себя на мысли: лучше говорить: и так, и не-так далее).

Ваша схема с моно-поли-крестом мне очень понравилась. Действительно, полярности каждой перекладины креста располагаются: одна в регионе сущностей, другая - в регионе бытия. Причем, если вверху одна подвержена модулю - оценке "Так", то вторая - "не так". И наоборот - внизу. Это обеспечивает перекрестие, где в точке пересечения образуется точка Моно.

Вот только надо определиться с областью для этого Моно, где оно находится. Скорее всего, в пограничной области (кольце) между Сущностью и Бытием: уже не совсем бытие, а идеальная сущность, но еще не объективная Da-сущность (Da-wesen), а идеальное бытие:

Аватар пользователя Потерпевший

подвержена модулю - оценке "Так", то вторая - "не так".

Развитие "технологии" "Так- нетак" => "Так-эдак" -- переключать созерцание объектов мышления  как бы "в одно касание". Именно так мне удалось "просочится" в "Хору", созерцать происходящее там "смысление" и его структуру, а затем и включить режим "Хорала" -- работы смысления-делания.

Вот только надо определиться с областью для этого Моно, где оно находится. Скорее всего, в пограничной области (кольце) между Сущностью и Бытием: уже не совсем бытие, а идеальная сущность, но еще не объективная Da-сущность (Da-wesen), а идеальное бытие

Похоже, что так. Я как-бы парил над обыденным -- легкость ясность-глубина и некоторая,- не окончательная, степень отрешенности и свободы.

Аватар пользователя Потерпевший

Хорошая иллюстрация и медитация на "Так-неТак": В интернете много картинок "Найди различия". Если сделать совмещение этих картинок "скашиванием глаз", то в местах несовпадения возникают некие зоны "зыбения". Эта "зыба" и дает ощущение чистого Айоризма, или даже "субстанции Айоры". Мне вначале это было даже неприятно, той неприятностью, которая присутствует и в Шоковости, но потом оно превратилось в ощущение "странности". Это ощущения, потренировавшись, можно перенести и на восприятие всего мира, или рабочей области, для прорыва в вИдение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предварительный ответ см. - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 07:46, ссылка

наговорено, написано, на соборах наспорено, что возможно по тоннажу даже переплюнуто все философские и научные писания.

Ничего подобного. Всё, что "на соборах наспорено" умещается буквально в нескольких строках, которые знают наизусть все христиане.

чтобы понять, что такое Бог, с чем/кем ты общаешься, какова сущность Бога, надо включать мышление, и не ограничивать его двумя тремя понятиями и высказываниями, потому что высказываний о Боге миллиарды, а увязывать все понятия в стройную теорию, синтезироваться с более адекватными теориями и отграничиваться от фикций и химер, которых о Боге тоже имеется легион.

Повторяю ещё раз: любая "теория" сущности (природы) Бога - заведомая "фикция и химера". И тем больше, чем меньше отдаёт себе в этом отчёт. Уж если "предварительно поучившись теологии", то это азбука теологии.

Чтобы общаться с Ним не надо никаких теорий, надо пойти в храм (или куда там, в разных конфессиях), встать на колени (или как там) и молиться (или медитировать)...

А вне храма, значит, можно жить (и философствовать), как будто Бога нет? Да общение с Ним происходит ежесекундно - у каждого, кто даже и не верует. По крайней мере Он неизбывно обращается к каждому человеку. Ибо буквально ежесекундно действует Промысел Божий, который человек свободно принимает или свободно не принимает словами и делами  своими. Всегда, постоянно - даже если это субъективно для человека  "фикция" или "химера". Почему-то многие нынешние философы в своих философских теориях (именно об этом речь, а не о прочих, частных, делах философов!) не любят философствовать именно в таком ракурсе. Им лишь бы "схватить за бороду", создать "Теорию Бога", а потом можно отвлечься и о прочих вещах философствовать, как будто Его нет. Забывая, что их слово - это тоже дело.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничего подобного. Всё, что "на соборах наспорено" умещается буквально в нескольких строках, которые знают наизусть все христиане.

Если вы имеете в виду Символ Веры, то да. Но на Соборах решалось множество других вопросов. Например, об иконах, о мощах и мн.др. Соборам предшествовала огромная предварительная как теологическая, так и философская работа. Хотя бы потому, что между Соборами, в среднем, проходило сто лет. За это время маленькие пятна превращались в огромные трещины.

Повторяю ещё раз: любая "теория" сущности (природы) Бога - заведомая "фикция и химера". И тем больше, чем меньше отдаёт себе в этом отчёт. Уж если "предварительно поучившись теологии", то это азбука теологии.

Применяю мой излюбленный прием и заменяю "Бога" на "сознание":

Повторяю ещё раз: любая "теория" сущности (природы) сознания - заведомая "фикция и химера". И тем больше, чем меньше отдаёт себе в этом отчёт. Уж если "предварительно поучившись нейрологии (теологии"), то это азбука нейрологии (теологии).

Ловко самоликвидировалась философия. А Болдачев тут надрывается. Надо бы оповестить его, что в сознании должны ковыряться только спецы по нейронам, как в теологии спецы по Святому Духу.

Почему-то многие нынешние философы

Это вечная проблема не только философов, но и ученых/писателей/артистов........... 

В физике таких деятелей - легионы. Есть даже соискатели на переоткрытие законов Ньютона. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 12:28, ссылка

Если вы имеете в виду Символ Веры, то да. Но на Соборах решалось множество других вопросов. Например, об иконах, о мощах и мн.др. Соборам предшествовала огромная предварительная как теологическая, так и философская работа. Хотя бы потому, что между Соборами, в среднем, проходило сто лет. За это время маленькие пятна превращались в огромные трещины.

Могу добавить, что были ещё и поместные соборы, а с претензией на вселенскость - были ещё и "разбойничьи". И что порой на соборах некоторыми участниками творилось (=вытворялось) - так едва ли не под статьи уголовных уложений. Об этом говорится даже в святоотеческой литературе. Люди есть люди, и земная Церковь (хоть и существует в единстве с небесной) - не сонм святых, а община таких же грешников. Ну и что? Важно ведь, не каковы леса, а каково в итоге здание. А главное здание, многовековой итог, составило всего несколько строк. Зато каких! Ибо они - плод отнюдь не только человеческих усилий, но в синергии с Духом Святым. Это как раз наглядный пример того, что без Бога все человеческие усилия - суета сует. Хотя, конечно, и они необходимы: синергия может быть только свободной, и никак иначе. Но без Бога - бесплодны.

Применяю мой излюбленный прием и заменяю "Бога" на "сознание"...

А почему именно на "сознание", а не на "огурец"? Уж сознание-то по крайней мере непосредственно дано всякому из живущих. Более того, порой даже говорят, что справедливее всего на земле распределено именно сознание - никто не жалуется на его нехватку. В отличие от огурцов ))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Могу добавить..

Я тоже хотел добавить манипуляции с проведением Соборов, интриги и угрозы поражения гневом Господним, но не стал.

А главное здание, многовековой итог, составило всего несколько строк. 

Не все христианство приняло целиком эти строки.

А почему именно на "сознание", а не на "огурец"?

Хотя бы потому, что существование огурца не огурцовое, а стандартное материальное.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не все христианство приняло целиком эти строки.

Да, не всё христианство. Но и в этом случае никакая философия не поможет. Тем паче, что исторический процесс ещё отнюдь не завершён, и каков Божий Промысел на сей счёт - нам неведомо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

никакая философия не поможет.

Иногда на физических форумах некоторые индивидуумы заявляют, что физика - это математика природных явлений. Начнешь поправлять их, что все намного глубже, что в этой фразе "природные явления" нуждаются в тщательном пережевывании в горнилах  философии, поэтому физика - это мировоззрение исследователя (философия) плюс математика, и они встают на рога: физике, мол, нужны только формулы. Опять начнешь их поправлять, что формулы нужны только технарям просто, как инструмент, а без философии теоретик никогда не создаст новую формулу. Опять начинается бодяга.........

Ваша позиция предельно понятна: вы выступаете в роли "технаря" от теологии и не допускаете факта, что есть еще и теоретики от теологии, которые без философии ничего нового в теологии не создадут для познания сущности Бога. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 16:42, ссылка

Ваша позиция предельно понятна: вы выступаете в роли "технаря" от теологии и не допускаете факта, что есть еще и теоретики от теологии, которые без философии ничего нового в теологии не создадут для познания сущности Бога.

Помимо всего прочего, философия есть рефлексия над предельными основаниями. Поэтому она - постоянное вопрошание, постоянный вопрос. В том числе о понимании: а действительно ли это понимание или всего лишь иллюзия действительного понимания? Если какая-то вещь "предельно понятна" - это уже не философия.

Иногда на физических форумах некоторые индивидуумы заявляют, что физика - это математика природных явлений. Начнешь поправлять их, что все намного глубже, что в этой фразе "природные явления" нуждаются в тщательном пережевывании в горнилах  философии, поэтому физика - это мировоззрение исследователя (философия) плюс математика, и они встают на рога: физике, мол, нужны только формулы. Опять начнешь их поправлять, что формулы нужны только технарям просто, как инструмент, а без философии теоретик никогда не создаст новую формулу.

Эйнштейн, к примеру, плохо знал математику (сравнительно плохо, конечно). Поэтому с первого захода не смог по-настоящему вникнуть в нестационарную модель Фридмана - она ведь возникла чисто математически, как одно из возможных решений соответствующих уравнений. Но хотя математический аппарат, по сути, для него разрабатывали другие, сам Эйнштейн обладал феноменальной физической интуицией - что и позволило ему совершить те открытия, которые совершил. Однако когда пытался исходить из философских положений (которые у него были экстраполяцией всё той же физической интуиции, через призму кое-кого из философов) - оказывался не очень-то прав. В частности, применённый к физике философский тезис в образно-афористической форме "Бог не играет в кости" (у его любимого Спинозы это было немыслимо) или насчёт spukhafte Fernwirkung, "жуткого дальнодействия" и т.п. Физика - это...  физика, а не математика и не философия. Но не может обойтись ни без философии (пусть даже на словах её отрицая), ни (ещё более) без математики. Хотя, может, и ошибаясь - мои знания физики всего лишь чуть больше школьной программы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если какая-то вещь "предельно понятна" - это уже не философия

Фраза "предельно понятна" содержалась в выводе. Вывод философией не является. Вывод - результат философии.

Эйнштейн, к примеру, плохо знал математику (сравнительно плохо, конечно).

Все зависит от того, что вы подразумеваете под математикой и на какой период его жизни приходится. Если говорите о создании ОТО, то до совместной работы с Гроссманом он не был знаком с дифференциальной геометрией. Гроссман его натаскал, объяснил подробности до такой степени, что дальше Эйнштейн уже пошел сам. Интересна его переписка с Гильбертом за несколько месяцев до публикации теории в окончательном виде: там Эйн выглядит достойно. 

 Поэтому с первого захода не смог по-настоящему вникнуть в нестационарную модель Фридмана

Эйнштейн после выхода статьи Фридмана за границей (лето 1922) почти сразу (сентябрь 1922) публикует заметку, что такого быть не может, пАтАмушта... вселенная должна быть стационарной по его мнению и мнению жены с друзьями. И резюмирует, что Фридман просто ошибся в расчетах. И уезжает в кругосветное турне с лекциями.  Вы не видите здесь причину, почему Эйн отмахнулся от какого-то Фридмана? Только по возвращении из турне к Эйну подъехали посредники со стороный Фридмана и передали подробные расчеты. Через пару дней Эйн опять опубликовал заметку, где признал заслуги Фридмана. И только через много лет вернулся к этой теме. Но это уже другая история. Так что...

 Физика - это...  физика, а не математика и не философия.

Так я и пишу, как о совокупности (сумма).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 19:35, ссылка

Вывод философией не является. Вывод - результат философии.

То есть, результат философии философией не является?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вывод философией быть не может по той же причине, почему сухой концентрат сока (порошок) не может быть самим соком.

Разбавьте вывод "водой" - получите философию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тогда это уже "оргвыводы". И философия не при делах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясное дело. Началось ведь отсюда:

Vladimirphizik, 27 Июнь, 2020 - 16:42, ссылка

Ваша позиция предельно понятна: вы выступаете в роли "технаря" от теологии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О том и речь... surprise

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так речь ведь совсем о другом: вывод любой масти (даже оргвывод) не является философией, поскольку рефлексия в выводе заканчивается точкой, а не знаком вопроса.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Именно, что точкой. Ибо философия - всегда многоточие, за коим следует новое вопрошание. В ней рефлексия не заканчивается никогда - в противном случае философии нет.

Аватар пользователя Андреев

Помимо всего прочего, философия есть рефлексия над предельными основаниями. Поэтому она - постоянное вопрошание, постоянный вопрос. В том числе о понимании: а действительно ли это понимание или всего лишь иллюзия действительного понимания? Если какая-то вещь "предельно понятна" - это уже не философия.

Ну вот и определение философии и ее отличие от науки. Как только становится "предельно понятно", предсказуемо, экспериментально проверяемо и доказуемо - вопрос переходит из ведения фифлософии в ведомство науки.

Философия - это познание пределов, ощупывание за-предельного, транс-цендентного, обживание "синапсов" (Гераклит), где единое разделяется, а разделенное соединяется, где гармонии распадаются, а дисгармонии сливаются в созвучия, где бытие и понятие то сливаются, то расходятся. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 28 Июнь, 2020 - 08:08, ссылка

Как только становится "предельно понятно", предсказуемо, экспериментально проверяемо и доказуемо - вопрос переходит из ведения философии в ведомство науки.

Да, в этом случае - в ведомство науки. Однако возможен и худший вариант: как только "предельно понятно" - так философия разом превращается в идеологию. И в дело вступают совсем иные ведомства. :)

Аватар пользователя Андреев

Однако возможен и худший вариант: как только "предельно понятно" - так философия разом превращается в идеологию. И в дело вступают совсем иные ведомства. :)

Возможно, в этом еще одна причина недоверия и подозрительности простого народа к философам. Слишком часто их призывы к познанию истины начинали превращаться в яростные репрессии против "искажающих" и сомневающихся :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реплики на реплики Ю.Дмитриева
(вторая порция, первую см. - ссылка)

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 12:39, ссылка

Если под философским богопознанием понимать рациональное познание природы Бога, то это невозможно в принципе. Если под философским богопознанием понимать познание бытия Бога, то оно не только возможно, но и доказуемо даже чисто рациональным способом. Если под философским богопознанием понимать познание природы мира и человека с учётом бытия Бога, то оно не только возможно, но и необходимо.

Я под философским познанием понимаю единство иррациональных и рациональных методов познания сущности (чего-либо). А поскольку и Бог, и бытие Бога даются иррационально (на практике), а сущность Бога – рационально, то единое философское познание Бога и его сущности возможно.

...к Богу может применяться только аналогическим способом. Как и все прочие человеческие понятия. А в целом, если бы не было Божественного Откровения, то у человека не было бы вообще никакого понятия даже о бытии Бога…

Как я показал выше применительно к огурцу, это свойство любого познания, даже познания огурца. Если бы человек никогда не видел и не ел огурца, вряд ли ему было что познавать. А всё, что он теоретически нарабатывает об огурце в биологии, всё аналогически переносится на материальную зеленую и вкусную вещь, именуемую им огурцом.

Странно было бы искать у меня "Теорию Бога", когда утверждаю прямо противоположное: "Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне - но не для того, чтобы строить "философские теории Бога", а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно)". Лет пять или шесть назад в каком-то комментарии на ФШ уже высказывался в том плане, что идея Бога в философии лишь постольку является конститутивной, поскольку является регулятивной.

Вот эта Ваша глубокомысленная (без иронии) тирада о регулятивности и конститутативности является ли теоретическим высказыванием или нет?
Если да, то Вы противоречите сами себе, что у Вас нет Теории Бога.
А если нет, то она не выражает сущность Бога, а лишь Ваше личное мнение, коих (таких и им противоположных) личных мнений о Боге в религии и философии легион. Не хватит и жизни их все читать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2020 - 09:33, ссылка

Как я показал выше применительно к огурцу, это свойство любого познания, даже познания огурца. Если бы человек никогда не видел и не ел огурца, вряд ли ему было что познавать. А всё, что он теоретически нарабатывает об огурце в биологии, всё аналогически переносится на материальную зеленую и вкусную вещь, именуемую им огурцом.

Во-первых, биология тут вообще ни при чём - чтобы выращивать и есть огурцы, не нужно заканчивать биофак и строить биологические теории. Поэтому никакого "аналогического перенесения" тут нет. А во-вторых, теоретическая биология ни при чём и в смысле подмены уровней рассуждения. На философском уровне огурец есть определённая вещь среди прочих вещей. Такова его онтологическая природа. И даже тот, кто никогда не видел огурца и потому не имеет никакого понятия об огурце - он всё равно имеет идею вещи, ибо знаком с другими конкретными вещами, в не соседства с коими не может существовать в принципе. А вот идею Бога не имел бы, если бы не Сам Бог. Ибо идея вещи (в самом широком смысле слова "вещь" - как всё, что может быть предметом органов чувств и мысли) к Богу не применима, Он - не вещь среди прочих вещей: как сенсуалистически данных, так и умопостигаемых. Точнее применима только сугубо аналогически, при условии ясного понимания всей условности и примитивности такового применения. И от этой условности и примитивности человеку избавиться не дано - по крайней мере в земной жизни.

Вот эта Ваша глубокомысленная (без иронии) тирада о регулятивности и конститутативности является ли теоретическим высказыванием или нет?
Если да, то Вы противоречите сами себе, что у Вас нет Теории Бога.
А если нет, то она не выражает сущность Бога, а лишь Ваше личное мнение, коих (таких и им противоположных) личных мнений о Боге в религии и философии легион. Не хватит и жизни их все читать.

Когда ребёнка знакомят с регулятивной идеей "не суй пальцы в розетку, током стукнет" - является это теоретическим высказыванием о сущности электричества? Рассуждая по Вашему, если да, то каждый родитель - Эрстед, Фарадей и Максвелл в одном флаконе. А если нет, то это просто личное мнение папы с мамой, от которого ребёнок имеет полное право отмахнуться, ибо мнений миллионы. Не хватит детства их все выслушивать. :)

Аватар пользователя Андреев

А вот идею Бога не имел бы, если бы не Сам Бог. Ибо идея вещи (в самом широком смысле слова "вещь" - как всё, что может быть предметом органов чувств и мысли) к Богу не применима, Он - не вещь среди прочих вещей: как сенсуалистически данных, так и умопостигаемых. Точнее применима только сугубо аналогически, при условии ясного понимания всей условности и примитивности такового применения. И от этой условности и примитивности человеку избавиться не дано - по крайней мере в земной жизни.

Поэтому, его познанние, это прежде всего некий набор метафор с последующим отсечением прямолинейных аналогий. Например: как для тела душа-субъект, так Бог для мира, все чувствует, все воспринимает, все движет и соединяет, является первейшей первопричиной всех причин, и конечной целью всех целей, но Он не подвержен никакому влиянию, ничто не может быть "причиной" Его действий, и у Него нет никакой цели, которая была бы вне Его (которая, при ее достижениии, остановила бы его действия или "движение"). Таких трактатов - море неисчерпаемое. 

О Ты, Который превыше всего! Что иное позволено мне изречь о Тебе? ибо Ты невыразим никаким словом. Как воззрит на Тебя ум? Ибо Ты непостижим никаким умом. Ты один неизречен, потому что произвел все, выразимое словом! Ты один непознаваем, потому что произвел все, объемлемое мыслью. Тебе воздает честь все одаренное разумом! К Тебе устремлены общие желания, Тебя жаждут все сердца, к Тебе все воссылает моления, Тебе все, постигающее Твои повеления, изрекает безмолвную хвалу. Тобою единым все пребывает, к Тебе все стремится, Ты (Начало) и конец всего.

О, Всеименуемый! Как назову Тебя, единого Неименуемого? Да и какой небесный ум проникнет сквозь заоблачные покровы? Будь милосерден, о Ты, Который превыше всего! ибо что иное позволено мне изречь о Тебе?
Божество беспредельно и непознаваемо. В Нем совершенно постижимо только одно – Его беспредельность … Когда разум устремит взор свой на горнюю бездну и не находит, на чем остановиться или где положить предел своим представлениям о Боге, тогда беспредельное и неисследимое он называет безначальным. А когда, устремившись в дольнюю бездну, испытывает нечто подобное, тогда называет Его бессмертным. Когда же сводит в единство то и другое, тогда именует вечным, ибо вечность не есть ни время, ни часть времени, потому что она неизмерима (14, 155).

Един есть Бог безначальный, беспричинный, не ограниченный ничем, ни прежде бывшим, ни будущим, объемлющий вечность, беспредельный; великий Отец благого, великого Единородного Сына, Который в рождении Сына не потерпел ничего свойственного телу, потому что Он – Ум. Един есть Бог иной (по ипостаси), но не иной по Божеству-Слово Бога, живая печать Бога, живая печать Отчая, единый Сын Безначального и Единственный Единственного, во всем равный Отцу (кроме того, что Один всецело пребывает Родителем, а Другой – Сыном). Основатель и Правитель мира, Сила и Мысль Отца. Един Дух – Бог от благого Бога…
святитель Григорий Богослов

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2020 - 12:39, ссылка

Ещё раз о так называемой философской "Теории Бога"

Если под философским богопознанием понимать рациональное познание природы Бога, то это невозможно в принципе. Если под философским богопознанием понимать познание бытия Бога, то оно не только возможно, но и доказуемо даже чисто рациональным способом. Если под философским богопознанием понимать познание природы мира и человека с учётом бытия Бога, то оно не только возможно, но и необходимо.

Что означает «познание бытия Бога»? Мне понятно суждение о признании бытия Бога, но что человек познает в этом Бытии Бога? Вот продолжение вполне понятно «познание природы мира и человека с учётом бытия Бога», но разве откровение раскрывает Бытие Бога, а не «природу мира и человека с учётом бытия Бога»?

 Что поз­на­ва­емо, для тво­рений, а что нет? Энер­гии Божьи поз­на­ва­емы в той ме­ре, в ка­кой Бог от­кры­ва­ет­ся тво­рени­ям и в ка­кой тво­рения мо­гут это от­кро­вение вос­при­нять

https://azbyka.ru/shemy/sushhnost-i-energii-bozhii.shtml

Вы это разумеете под Бытием Бога? Но чем тогда отличается «познание природы мира и человека с учётом бытия [действия Энергий Божьих] Бога» от «познание бытия Бога»?

Если что табуретка, что слон, что Бог - для философской "универсальности" без разницы, то в финале окажется именно то, о чём говорил: любая философская "Теория Бога", якобы познающая Его природу,  будет лишь философской "теорией табуретки", философской "теорией слона", но никак не Бога. Всё же предлагаю подумать ещё раз о том, что без мета-предметного и мета-логического уровня обсуждать какую-то предметность философской "Теории Бога" бессмысленно. Поэтому жду конкретных возражений именно в этом аспекте.

Попытка построить «теорию Бога» человеком есть перенесение подобия на самого Бога – свести Бога до уровня его несовершенного подобия-человека. Ну как построить теорию человека на основании и подобии с теорией табуретки. Не ко всякому случаю применим герметический принцип «как внизу, так и вверху» )).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 12:13, ссылка

Что означает «познание бытия Бога»? Мне понятно суждение о признании бытия Бога, но что человек познает в этом Бытии Бога? Вот продолжение вполне понятно «познание природы мира и человека с учётом бытия Бога», но разве откровение раскрывает Бытие Бога, а не «природу мира и человека с учётом бытия Бога»?

Дальше, если непосредственно, в бытии Бога познаётся уже не "что", а Кто. Хотя и познание мира тоже есть познание Его бытия, ибо мир создан Богом, да без Него вряд ли сможет вообще существовать в силу нынешней онтологической падшести. А Откровение раскрывает бытие Бога так, как вообще ни одному человеку никогда не дано раскрыть. Например, как природа мира и человека с учётом бытия Бога раскрыта в Богочеловеке Иисусе Христе, который не излагал истины о физическом, биологическом и т.п. мироустройстве, о путях научного познания или об устроении социальной жизни человека, а Сам - путь и истина и жизнь.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 19:16, ссылка

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 12:13, ссылка   Что означает «познание бытия Бога»?

Дальше, если непосредственно, в бытии Бога познаётся уже не "что", а Кто. Хотя и познание мира тоже есть познание Его бытия, ибо мир создан Богом, да без Него вряд ли сможет вообще существовать в силу нынешней онтологической падшести. А Откровение раскрывает бытие Бога так, как вообще ни одному человеку никогда не дано раскрыть. Например, как природа мира и человека с учётом бытия Бога раскрыта в Богочеловеке Иисусе Христе, который не излагал истины о физическом, биологическом и т.п. мироустройстве, о путях научного познания или об устроении социальной жизни человека, а Сам - путь и истина и жизнь.

Спасибо, это очень важное раскрытие выражения «познание бытия Бога».

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте? Андреев 

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 20:50, ссылка
Понимание всё же индивидуально-приватно, хотя можно говорить о сходстве понимания разных субъектов в зависимости от сходства их субъектной сложности.

Поскольку не говорим о телепатии, то остаётся только изображение и чтение знаков. Если знаки (конфигурации знаков, следов) одинаковые, то и отношение к ним тоже одинаковое.

Правда, изображающий эти знаки может вкладывать в них разные свои ощущения и приговаривать при этом разные слова (например, оценка жюри выступающих в фигурном катании), но конфигурации знаков при этом не изменяются и ОГРАНИЧИВАЮТ остальные слова и эмоции, оставляя их вне формы знака.

Другими словами, отношение изображающего к изображаемым знакам субъективное, но сами знаки имеют свою объективную форму. 
Результат отношения выражается формой знака: но при этом одинаковые по форме знаки могут быть порождены крайне не одинаковыми отношениями. Например, знак с цифрой 5 может быть выбран машиной из ряда имеющихся знаков приложением механической силы, а может быть нарисован человеком "с любовью".

Формула субъекта, изображающего цифру пять: активность субъекта ограничивается формой 5.

Субъект, как граница активности, ограничивает активность формой, конфигурацией формы, "лабиринтом форм".
Субъект без активности - не субъект, но только форма, граница. 
26 Июнь, 2020 - 23:51

PS.
Поскольку активность субъекта ограничивается формой, надо полагать, что форма задана заранее.

Что же тогда будет "объектом" субъекта? 
Объектом субъекта будет то, что примет форму от субъекта под действием его (субъекта) активности.
При этом "принимаемая" форма может быть сохранена в виде "следа", а может быть НЕ сохранена. Здесь появляется "диапазон хранения" как во времени, так и в пространстве.

В случае со "знаком" речь идёт о сохранности "следа". И активность субъекта принимается направленной на такое место, в котором форма от субъекта была бы сохранённой. 
Выражаясь современным языком, объектом субъекта является "носитель формы", а отвлекаясь от "носителя", объектом субъекта является "знакоместо".

Причём тут "мистика"?
Мистика (скрытность) оказывается ЗА/ПОД формой знака от субъекта: отношение или сонм отношений, которые привели к проявлению знака (конфигурации следа) на носителе, остались в "прошлом": действие состоялось, а оно не хранится, хранится только след действия.
Вся предтеча "следа" осталась в не далёком или далёком прошлом и она банально скрыта от "вИдения", которому явлен только "след".

Мистика следа, таким образом, разделяется на:
мистику следа от человека,
мистику следа от логической (кибернетической) машины,
мистику следа от Природы.

Мистика - это скрытность причин появления следа.

Примеряя к этой формуле "скрытность причин появления ощущений" во сне, приходим к мистике "региона" Чувств.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 27 Июнь, 2020 - 10:45, ссылка
Поскольку не говорим о телепатии, то остаётся только изображение и чтение знаков. Если знаки (конфигурации знаков, следов) одинаковые, то и отношение к ним тоже одинаковое.

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 20:50, ссылка
Чем ближе сходство (уровень сложности) субъектов, тем выше степень взаимопонимания.

Для того, чтобы два отношения к одному и тому же знаку были одинаковыми, надо, чтобы противоположные знаку стороны, "анти-знаки", тоже были одинаковыми. Тогда каждое из отношений будет одинаково переходить от знака к "анти-знаку" и обратно.

Если знак "5" будет отражаться, оставит след как "не-5", то между ними возникнет отношение "5-не-5".
Если знак "5" будет отражаться, оставит след как "не-4", то между ними возникнет отношение "5-не-4".

При этом, каждое противоположение "не-5" и "не-4" будет ИСТИННЫМ, но для своей "среды".
То есть, для одинаковых отношений от одного и того же знака должны быть одинаковыми и "среды" преобразования. Другими словами, "среды" должны либо неискажающими, либо искажающими ОДИНАКОВО путь отношения.

Очевидно, что для получения из формы "5" форму, отличную от "5", достаточно ввести коэффициент преобразования: К=Ф2/Ф1; Ф2=КФ1.
Если К=1, то и формы будут отличаться только "местоположением", которое преодолевается переходом НЕ.

Вместо коэффициента К можно ввести некую "сложную формулу": главное, чтобы эти формулы для "одинакового понимания" были тоже одинаковыми.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Есть иное познание, погружающее в предмет не только рассудок, но и душу, чувства, все бытие - отождествление, эмпатия, вживание.

В связи с тем, что мне совсем недоступен такой подход из-за непонимания всех ключевых слов в предложении (вернее понимания каждого из слов даже не двояко, а трояко, четверяко и т.д.), то на ум приходит анекдот моей молодости. Интересно узнать - насколько он правомерно ассоциируется с обозначенной проблемой.

Итак, анекдот, который, кажется, я уже приводил на форуме.

Подходят к реке двое. С рюкзаками. Им надо на другой берег. Но переправиться не на чем. Тогда один из них говорит, что я, мол, сейчас сосредоточусь, но ты мне не мешай, так как я буду делать посыл, чтобы вон из тех кустов нам вынесли байдарку, чтобы мы могли переправиться на другой берег. [Товарищ покрутил пальцем у виска, но мешать не стал, и прилёг отдыхать.]

Внушающий же садится на камень, отрекается полностью от внешнего мира и сосредоточенно про себя шепчет: "сейчас из-за кустов выйдет человек с байдаркой и предложит её нам... сейчас из-за кустов выйдет человек... сейчас из-за кустов выйдет..."

Проходит несколько минут такого сосредоточенного мышления "отречённого" от внешнего мира путешественника. И вдруг... из-за кустов выскакивает взбаламошенный мужчина с широко открытыми глазами и кричит: "ну! ну, нет у меня байдарки!!!"

_________

Тут, кстати, дополнительный вопрос - насколько сомневающийся товарищ был неправ? :)

 

Аватар пользователя Андреев

В связи с тем, что мне совсем недоступен такой подход из-за непонимания всех ключевых слов в предложении

А вот Геннадий Прокопьевич  знал и называл это вавилонской или алхимической методологией, посмотрите по сылке:

Теория языка в ее развитии: от натуроцентризма к ...

... лишь на интуицию ученого и не укладывающимися в целостную научную картину и потому также ... По определению Геннадия Прокопьевича, разрабатываемая им системная  ГПМельников.

Вы никогда от него не слышали об интуитивном познании?

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Есть иное познание, погружающее в предмет не только рассудок, но и душу, чувства, все бытие - отождествление, эмпатия, вживание.

Буду конкретней. Первая же фраза в этом предложении препятствует моему погружению в предложение. :) Ибо у меня нет опыта познания, когда я погружаю в познаваемый предмет только рассудок. Поэтому моему познанию мешает чёрная зависть к людям, способным чётко познавать нечто лишь рассудком, выделяя его при осознании, как я, бывало, отделяю мух от котлет. У меня так не выходит с погружением в предмет одним только рассудком. Боюсь, что это потому, что пытаясь отделить именно рассудок от другой всячины (типа, души, чувств...) мне нужно использовать рассудок... и опять же - без всячины.

Врачам-то - хорошо! Они горя не знают! Взял, пАнимаешь ли, скальпель и отделил рассудок от удушающих чувств с эмпатиями, погоняемыми абсолютами и логосами. А как быть плебеям-программистам -на это врачам наплевать, значицца! Ничего! Придёт и наше время!

Аватар пользователя Андреев

 Взял, пАнимаешь ли, скальпель и отделил рассудок от удушающих чувств с эмпатиями, погоняемыми абсолютами и логосами. 

Тут все, конечно сложнее. Особенно финансистам, когда спокой ной работе рассудка мешает то брилиантовый дым прибылей, то ужас от потерь. Но вот философам это мешает редко, поэтому они и привыкают мыслить только одним местом (не тем о чем вы подумали:)), не вкладывая в познаваемые объекты ни душу, ни эмпатию, ни что-либо иное. И получается, "суха теория, мой друг...",  а надо чтобы понятия философии были бытием, или как сказал Пастернак, как один "кусок горячей, дымящейся совести". 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Взял, пАнимаешь ли, скальпель и отделил рассудок от удушающих чувств с эмпатиями, погоняемыми абсолютами и логосами.

Андреев, 28 Июнь, 2020 - 01:18, ссылка

они и привыкают мыслить только одним местом (не тем о чем вы подумали:)), не вкладывая в познаваемые объекты ни душу, ни эмпатию, ни что-либо иное. И получается, "суха теория, мой друг...",  а надо чтобы понятия философии были бытием, или как сказал Пастернак, как один "кусок горячей, дымящейся совести". 

Я на мозги философам не капаю,
но вот он – перегиб и перекос:
рассудок их - без нужного эмпатия
познание ведёт и вкривь, и вкось.

Там аристотели хлебальники разинули
замешкался маленько даже Кант,
врачи им пастернака в рот подкинули –
чтобы рассудком не тянуло познавать.

Мне научиться жить бы по понятиям,
без интегралов в жаре хладных числ.
И если не убью их просто скальпелем,
то жизнь тогда утратит всякий смысл.

Душу внутри я чувства все учёные,
их не могу я с бытием отождествлять,
вот принял я стакан без закусония
и сразу – под Высоцкого писать.

Если уж зашла речь о Мельникове, то приведу одну очень понравившуюся мне цитату из него насчёт именно познания (в означенном в теме контексте):

Познать  объект – означает, что мы в своём сознании должны не только фиксировать его свойства, а как бы суметь "прожить жизнью объекта": мысленно его породить, пройти через те противоречия, через которые проходит объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и проследить за возможным его будущим в зависимости от тех условий, в которых он функционирует.

 

Аватар пользователя Андреев

Я на мозги философам не капаю,
но вот он – перегиб и перекос:
рассудок их - без нужного эмпатия
познание ведёт и вкривь, и вкось.

Там аристотели хлебальники разинули
замешкался маленько даже Кант,
врачи им пастернака в рот подкинули –
чтобы рассудком не тянуло познавать.

yeslaugh

Познать  объект – означает, что мы в своём сознании должны не только фиксировать его свойства, а как бы суметь "прожить жизнью объекта": мысленно его породить, пройти через те противоречия, через которые проходит объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и проследить за возможным его будущим в зависимости от тех условий, в которых он функционирует.

Вот это - оно! Не только фиксировать в сознании, а прожить своим бытием бытие познаваемого объекта. Спрашивать не книжки и справочники, как это должно работать, а обращаться напрямую к самой вещи: "как это у тебя работает?" - и в этом вопрошании стремиться достичь высшего уровня ее существования.

 

Аватар пользователя Чифу

И где тут мистика? Интуиция вовсе не мистическая и не вызывается по желанию или хотению. Интуиция есть, когда готова (вывод сформирован в "фоновом режиме"). Интуиция вполне объясняется обычным (научным) познанием, встроена в него. И от субъект-объектных отношений вы не ушли. Образное мышление нельзя исключить из обычного познания, как и эмпатию (зеркальные нейроны). Нельзя думать лишь какой-то частью мозга, человек думает всем мозгом (в норме).

Аватар пользователя Андреев

Интуиция вовсе не мистическая и не вызывается по желанию или хотению. Интуиция есть, когда готова (вывод сформирован в "фоновом режиме"). Интуиция вполне объясняется обычным (научным) познанием, встроена в него.

Вы считаете, что рационально-рассудочное познание и познание одномоментно-целостное ничем не отличаются друг от друга? Чему мы учим наших детей в школе? Интуитивно-целостному или рассудочно-логическому? А в университете есть курс интгрально холистического познания, раскачки собственной интуиции?

Мистика - это не синоним сверх-естественности и "потусторнности". Почитайте статью вначале (по ссылке) и познакомьтесь с философами, там упомянутыми. Есть много научно-популярных книг на эту тему. Поищите, я тут уже давал одной девушке ссылку

Аватар пользователя Чифу

Объясните что-такое одномоментно-целостное познание, чем оно отличается от восприятия. Если сможете объяснить, то может и в школе преподавать будут. На психических расстройствах и глюках мозга строить познание как-то странновато. Я не интересуюсь религиозными философами, у которых философия - служанка религии.

Википедия: Ми́стика (от греч. μυστικός «скрытый, тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом якобы связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом[1].

Аватар пользователя Андреев

Чифу, 29 Июнь, 2020 - 08:25, ссылка

Объясните что-такое одномоментно-целостное познание, чем оно отличается от восприятия.

"Если надо объяснять, то не стоит объяснять". Не слышали такую формулу? Умному - достаточно (sapienti sat). Я вам предложил почитать нечто, чтоб вам было понятно, о чем речь. Вы питаетесь отходами википедии. Ничем не могу помочь. Ваше право.

Но давайте попробуем последнюю попытку.

Есть интересная статья на эту тему "Тема мистического познания в русской философии XIX-XX веков"

Аватар пользователя Чифу

У вас есть возможность превзойти Википедию, которая даёт первичное общеупотребительное определение, а то что у вас в голове вы сами должны объяснить. Я действительно могу сам додумать, но у меня никакой мистики не получается. Я не могу читать религиозные тексты, где сам процесс познания игнорируется. Факты можно из научных источников взять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Чифу и второй раз говорю, что интуиция является одним из инструментов любой мистики, но сама по себе не есть эквивалент мистики. А так же, что автор темы не дает определение мистики, а посему людям, далеким от этой проблематики, трудно самим додумывать. Но не согласен, что Википедия является в данном случае адекватным источником информации по философской мистике, она этот вид мистики даже не затрагивает. Мое определение дал ниже - ссылка.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 29 Июнь, 2020 - 08:25, ссылка

что-такое одномоментно-целостное познание

Одномоментно-целостное познание - это бессмысленный набор слов ))) Одномоментным целостное познание НЕ бывает. Целостное познание - это трудоёмкий и длительный процесс, который включает в себя наблюдение, анализ результатов наблюдения и логические выводы.

А философская мистика - ни разу НЕ познание, а пафосное фантазирование в ореоле напускной восторженности и мнимой загадочности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, что познание - предмет весьма сложный, и если уж даются такие определения, как целостное и моментное, то они требую четкого определения.
Даже соглашусь, что философская мистика - не познание, но не соглашусь, что уж так она ни разу не познание, она может играть роль познания и является элементом, одной из составляющих философского познания (см. ссылка).
Согласен также с протестом против "пафосное фантазирование в ореоле напускной восторженности и мнимой загадочности", поэтому всеми силами и призываю в этой теме к теоретическому мышлению, к конструированию строгой Теории Бога, что предохранит мышление от фантазирования и расхожих предрассудков.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 28 Июнь, 2020 - 00:23, ссылка

А как быть плебеям-программистам -на это врачам наплевать, значицца! Ничего! Придёт и наше время!

Уже пришло. Без шутеров шуток. Как дали программёры дум, так и думать больше не надо - дави батоны да гоняй по крысодрому. Все ждут метафизической халявы... surprise

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте? Андреев 

Юрий Дмитриев, 23 Июнь, 2020 - 20:27, ссылка
...трудность постижения времени в том, что само оно, как таковое, тоже изменчиво, не остаётся одним и тем же - даже на уровне сущностных характеристик. Каждая вещь во времени-хроносе - но у каждой вещи и своё время-кайрос (если воспользоваться категориальным различением древнегреческой философии), и они переплетены.

καΐρός ό 
1) надлежащая мера, норма: κ. δ' επί 
πασιν άριστος Hes. самое лучшее (главное) во всём — 
мера; μείζων του καιρού Хеп. сверх меры, ненормально 
большой, чрезмерный; καιρού πέρα Aesch. чрезмерный, 
безмерный; προσωτέρω του καιρού Хеп. дальше, чем сле- 
дует; ύπερβαλεΤν τον καιρόν τινι Piut. перейти меру в чём-л.; 
2) (тж. χρόνου κ. Soph.) надлежащая пора, подходящее время, благоприятный момент: κ. βραχύ μέτρον 
έχει погов. Pind. у удобного момента короткая мера, 
■т. е. время никого не ждёт; ή χάρις καιρόν έχουσα 
Thiic. вовремя оказанная услуга; ό κ. αυτός Dem. самое 
удобное время; προς τους πολεμικούς καιρούς Arst. на 
•случай войны; καιρώ Soph., Thuc, έν καιρώ Aesch., Soph., 
Plat., σύν καιρώ Poiyb., εις καιρόν Her., Eur., προς καιρόν 
Soph, и κατά καιρόν Her., NT вовремя, своевременно, 
кстати; παρά καιρόν Eur., Plat., από и άνευ καιρού Plat, 
•несвоевременно, некстати; προ καιρού Aesch., NT прежде- 
временно; έπί καιρού Dem. кстати или (тж. έκ καιρού Po- 
iyb.) сразу, внезапно; έπί καιρού λέγειν piut. говорить экс- 
промтом; καιρού τυχεΓν Eur. иметь счастливый случай; 
yaipov λαμβάνειν Thuc, λαβέσθαι Luc. и καιρώ χρησθαι Piut. 
использовать удобный момент, воспользоваться благо- 
приятным случаем; καιρόν παριέναι Thuc. упустить удоб- 
ный момент; καιροί σωμάτων Arst. цветущий возраст, пер- 
>вия молодость; 
3) время (вообще), пора (ολίγον καιρόν εχειν 
NT): έν παντί καιρώ Arst., NT во всякое время, всегда; προς 
ναιρόν ώρας NT на (короткое) время; άχρι καιρού NT до 
поры до времени; κατά τους τότε καιρούς Arst. в те вре- 
мена; πεπλήρωται ό κ. NT исполнился срок; 
4) выгода, польза: ές καιρόν εσται Her. это будет полезно; τίνος 
ένεκα καιρού; Dem. кому это нужно?, чего ради?; τι προς 
καιρόν Soph, нечто полезное; προς καιρόν Soph, с пользой, 
полезным образом; έπί σω καιρώ Soph, тебе на пользу; όρώ 
•ουδέ σοι το σον φώνημα ιόν προς καιρόν Soph, я вижу, что 
твоя речь даже тебе не идёт на пользу; 
5) влиятельность, •влияние,*вес (μέγιστον εχειν καιρόν Хеп.); 
6) обстоятельство, момент, пора: ό παρών κ. Dem. или οι καιροί Plat, 
■настоящий момент, сложившиеся обстоятельства; καιρού 
προς τούτο πάρεστι Φιλίππω τά πράγματα Dem. в таком 
положении находятся дела Филиппа; 
7) тяжёлые обстоятельства: έν τοΐς μεγίστοις καιροΤς Хеп. в самых трудных 
обстоятельствах; έσχατος κ. Poiyb., piut. крайняя опас- 
ность, критический момент; 
8) время года, пора (καιροί 
καρποφόροι NT): κ. χειμώνος Plat, зимнее время; 
9) удобное место, подходящая точка: έναυλιζόμενοι των χωρίων, 
ου κ. εΐη Хеп. останавливаясь в открытых местах, где 
было наиболее удобно; 
10) жизненно важный центр (тела): ές καιρόν τυπείς Eur. поражённый насмерть. 

Κρόνος ό 
1) Крон(ос) (младший из Титанов, сын Урана и Геи, отец Реи, Деметры, Геры, Гадеса, Посидона и Зевса, а тж. Киклопов; оскопив Урана, захватил власть над миром, но сам был низложен и сменён Зевсом; у Нот. άγκυλομήτης «хитрый»; с ним отожд. италийский Saturnus); 
2) выживший из ума старик, старый дурень Arph.; 
3) планета Сатурн Arst. 

Ι άΐω (α и α; только praes. a imp/, άϊον с α) 
1) слышать (τι α τινός Нот., Trag.): ουκ άΐ'εις, ά φησι θεά; Нот. разве не слышишь, что говорит богиня?; πριν αν τών ημετέρων ά'ΐης μύθων Soph, прежде, чем услышишь наши 
слова; 
2) видеть, замечать, знать Нот., Soph.; 
3) слушать, слушаться (πληγής Нот.; του άνακτος Aesch.; πατρός Arph.). 
II *άΐω (только imp/, άϊον с а) выдыхать: φίλον άϊον ήτορ Нот. я испускал дух, т. е. был при смерти.  
αΐών, ώνος ό,реже ή (асе. тою. αίώ Aesch.) 
1) век, жизнь (ψυχή και αι. Нот.; αι. τλήμων Soph.): τελευτησαι καλώς τον αιώνα Her. счастливо окончить свою жизнь; αιώνος στερεΤν τίνα Aesch. лишать кого-л. жизни; έμόν κατ' αιώνα Aesch. пока я жив; 
2) поколение: αιώνα ές τρίτον Aesch. до третьего поколения; ό μέλλων at. Dem. потомство; 
3) жизненный жребий, доля, судьба (τίν' αιών' έξεις; Eur.); 
4) век, время, эпоха, эра: δι' αιώνος άπαύστου Aesch. в течение бесконечного времени; μακρούς αιώνας Theocr. в течение долгих веков; εις τους αιώνας τών αιώνων NT на веки веков; 
5) вечность: απ' αιώνος Hes. испокон веков; τον δι' αιώνος χρόνον ала δι' αιώνος Aesch. вечно; τον αιώνα Plat, навеки; 
б) спинной мозг НН, Pind. 
Αΐών, ώνος ό Эон (сын Хроноса, олицетворение вечности) 
_________________________________________
По смыслу из "времени" выделяется "триада времён":
Κρόνος (Кронос, Хронос) - время от Начала; 
αΐών (Эон) - время жизни, век, время эпохи, т.е. время, ограниченное началом и концом; 
καΐρός (кайрос) - момент времени, благоприятный/неблагоприятный для совершения того или иного действия.

Множественность времён, очевидно, сообразуется с Эон-ом: сколько есть отдельных тел - столько и количество отдельных времён, Эонов. И у каждого тела будет свой "век жизни". Группы родов, видов тел позволяют создать иерархию Эонов в Эоне.

Кайрос, момент выбора действия, согласуется с выбором действия по результату сравнения, с моментом получения информации (Об информации 4. Информация и время).

Тогда Хронос будет выглядеть как поток отдельных Эонов тел, производящих нужные/ненужные движения в моменты случайных или неслучайных "столкновений".
(Хронос рождает Эоны, Эоны порождаются Хроносом).

Но пока нет собственно "дления" в каждом отдельном "эончике", то есть, нет "движения субстанции", "дления", которое заворачивается в кольцо, чтобы этим актом рефлексии начать отмерять количество "длений".
Нет сомнения (у меня), что такое слово у греков есть.))) Должно быть.

Собственно Хронос, как поток, представляет собой движение субстанции, если рассматривать его отдалённо, "из космоса", не различая отдельных движений тел.

эпектасис

Пока не в курсе(((. 

по моей статистике футуроскопических снов (хотя бы с элементами футуроскопии) в целом немного, но и немало - где-то чуть меньше четверти от общего числа. И возможно (хотя до конца не уверен), что их феномен связан с тем, что в этом типе виртуальной онтологии (а сны - самая древняя и самая распространённая виртуальная реальность) время не обладает как линейностью, так и постоянной направленностью. Нередко там бывает, так сказать, обратный ход времени сравнительно с ходом времени в яви. И уже потом, после пробуждения, этот обратный ход "переворачивается" дневным сознанием сообразно его восприятию времени (отчего многие сновидения стремительно забываются, словно сама память о них тает).

В глушителе (автомобиля) волна звука выхлопа разделяется на "двое" и соединяется в "противофазе", "обнуляя" звук выхлопа. 
Имею опыт другого эффекта. Во сне приснилась картина жилой комнаты. Никак не мог вспомнить ничего подобного: предметы знакомые, а в такой комбинации - не было. Что интересно, сон настойчиво запомнился. Года через два, в 1992, я оказался именно в такой комнате с тем отличием, что именно левая сторона приснившейся комнаты оказалась с правой стороны. Изображение комнаты выглядело схематично, как на плане, но я знал каждый предмет этой схемы, поэтому и "узнал сон".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 28 Июнь, 2020 - 22:44, ссылка

По смыслу из "времени" выделяется "триада времён":
Κρόνος (Кронос, Хронос) - время от Начала; 
αΐών (Эон) - время жизни, век, время эпохи, т.е. время, ограниченное началом и концом; 
καΐρός (кайрос) - момент времени, благоприятный/неблагоприятный для совершения того или иного действия...

Учитывая очень широкий диапазон древнегреческой полисемии, ныне есть самые разные трактовки. Но хотя о хроносе, а ещё больше об эонах, всевозможных рассуждений есть много, то о кайросе гораздо меньше. В моём понимании примерно так: своё время как своевременность.

Имею опыт другого эффекта...

Интересный опыт, бывало подобное - там вообще многое на инверсиях. Потому механизм "чтения" должен составлять герменевтический круг (точнее, несколько кругов - каждый для своего уровня "символических рядов"). А вплотную заинтересовался этим делом после того, как волею судьбы оказался от дома на пару тысяч километров, а там родилась дочь (раньше расчётного времени, так сказать). Узнал через сон, и когда всё же дозвонился (тогда ведь мобильников в помине не было), дома изрядно удивились, что первым делом спросил - как всё прошло и т.п. Мол, откуда знаешь? С этого началось.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 00:24, ссылка
...о хроносе, а ещё больше об эонах, всевозможных рассуждений есть много, то о кайросе гораздо меньше. В моём понимании примерно так: своё время как своевременность.

Кайрос употребляется с акцентом удачи, получения выгоды, или стечения обстоятельств, приведшее к данному событию. "Своевременно" - это да, то есть, в некоторый момент "своего времени", когда действие сулит ожидаемый результат.

С точки зрения "своего времени", каждому предмету может быть применён "свой собственный" хронос (время от начала), свой собственный эон (время от начала и до конца), свой собственный кайрос (момент, множество моментов, когда делается выбор того или иного действия).

Кайрос (момент выбора действия) может быть субъективным, объективным и запрограммированным. 
Запрограммированным: в процессе программирования может присутствовать и субъективность, а в процессе выполнения программы - только объективность или поломка программы. Даже когда я (субъективный субъект) выполняю программу, то действую объективно, а иначе - поломка программы.

При субъективном выборе действия я руководствуюсь не результатом рассудочного сравнения, а результатом интуитивного сравнения, то есть, "мистического сравнения", "работа" которого от меня скрыта; а так же ещё и "чувственного сравнения", когда сравниваются, например, "горячо-холодно", а я вместо отдёргивания руки, сую её обратно.

Аватар пользователя Потерпевший

При субъективном выборе действия я руководствуюсь не результатом рассудочного сравнения, а результатом интуитивного сравнения, то есть, "мистического сравнения", "работа" которого от меня скрыта; а так же ещё и "чувственного сравнения"

Знимающийся (студент) Айкидо очень долго чувствует себя неуклюже выполняя простые айкидо-приемы, потом он начинает вписываться в "айкидо-балет", но затем наступает третья фаза -- он начинает "чувствовать" своевременность. Но правильнее не чувство->действие, а недеяние -- он находясь в состоянии бдительности и равновесности -- Гармонии ("Ай" из формулы "Ай-ки-до") и тогда оказывается втянут в "правильную" точку (нуль-точку) пространства взаимодействия и руки его сами взмывают для "удержания от агрессии" в точку начала развития этой агрессии. -- Он вступает в фазу истинно "Айкидо" --Мусуби (взаимное слияние). И от всякого сравнения и другого усилия он освобождается, потому-что диахронию заменяет синхрония, а потом и синергия. Поэтому это никак не субъективное сравнение, а как бы объективно-субъективное проживание, где субъект в старом понимании (субъект-тело) отсутствует, но остается "место" -оболочка субъектностии Субъект1=>Субъект2 (начинает потихоньку преображаться).     

Субъект2 --- САЙТ Субъектности -- (*). (*) может быть далее развернут в (***)-регионы, например.

Сайт Субъектности === "это чувствование себя определяемым существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами" (из приводившейся чуть ниже цитаты из Соловьева)

=====

термин Сайт используется в философии философом Аленом Бадью (из лекций Смулянского)

из термина "Сайт Субъективности", возможно и "торчат уши" полисубъектинности.

Аватар пользователя Михаил ПП

Потерпевший, 29 Июнь, 2020 - 16:26, ссылка

angelyes...

Аватар пользователя Потерпевший

angelyes...

angelyes... ==>> enlightenedenlightenedenlightened => ?!?

Аватар пользователя Михаил ПП

Потерпевший, 29 Июнь, 2020 - 18:02, ссылка

angel=> ?!?

_И от всякого сравнения и другого усилия он освобождается, потому-что диахронию заменяет синхрония, а потом и синергия. Поэтому это никак не субъективное сравнение, а как бы объективно-субъективное проживание, где субъект в старом понимании (субъект-тело) отсутствует, но остается "место" -оболочка субъектностии Субъект1=>Субъект2 (начинает потихоньку преображаться)._

_"это чувствование себя определяемым существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами"_

Когда это понято до ВЕДАния, а не просто декларируется, то... оное и означает "начало" (момент) проСВЕТления angel(обретения мудрости), которое не имеет завершения, пока есть УСЛОВНОЕ РАЗ-деление ЕДИНОГО (РАЗ) = СВЕТА ЖИЗНИ "=" СУБстанции и УСЛОВНОЙ "единицы" ЕДИНОГО - "СУБъекта".

В момент проСВЕТления субъект впервые "просыпается от сна (гипноза ума)" и становится реальным, а не мнимым ("само"-мнением ума) субъектом ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. 

Чем больше СУБъект "врастёт/углубится" в СУБстанцию ("=" "примет ЕЁ в себЯ", "оСВОИт"), тем больше он становится СУБъектом.

По-русски: ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЖИЗНЬ - то, что САМО (причинное) = "БОГатое", кратко БОГ. А "субъекты" (живые) - условные "единицы" ЖИЗНИ (БОГа), и потому боги и Боги. Любой бог различается с Богом лишь "уровнем/"степенью" своего проСВЕТления = оБОГащения = РАЗ-вития. Все боги, рано или поздно (даже если лярды лет "туда-сюда") станут Богами... 

БОГ (ЖИЗНЬ) не находится ВНЕ богов и Богов (условных "единиц" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ), ибо БОГ (САМО) всё "рождает", и вне САМО ничего нет, кроме)))... ментально мнимого НИЧТО... 

Все боги и Боги имманентны БОГу (состоянию САМО-причинности/достаточности) "изначально" (с момента условной инволюции из ЕДИНОГО), но степень имманентности живых ЖИЗНИ "нарастает" (эволюционирует) в процессе Жизни...  

Любая "единица" ЖИЗНИ бессмертна, ибо "рождена" ЖИЗНЬЮ = ВЕЧНОСТЬЮ. Поэтому объективно оБОГащается/проСВЕТляется/РАЗ-вивается, где "корни" слов БОГ=СВЕТ=РАЗ обозначают одно и то же (= ЕДИНОЕ) в трёх аспектах вИдения. 

...

Чем меньше человек ментально (МНИМО) разделяет себя с ЕДИНЫМ - находится в состоянии разделённости = делигии "="... депрессии, а ВЕДАЕТ (в т.ч. понимает) себя имманентной "единицей" (условной "частью") ЕДИНОГО - ЖИЗНИ (ВЕЧНОСТИ), тем более он сЧАСТлив (не путать с довольством!!!).

Процесс религии = "восстановления осознаваемой (ведаемой) связи/лигии" с... ЕДИНЫМ, а не в коем случае - с какой-то Всемогущей Персоной (сие богохульство по факту) состоялся, т.е. с момента проСВЕТления началась лигия (единение с ЕДИНЫМ) в сознании субъекта (= он "проснулся" от ментального сна)...

Это имеет и внешнее (прикладное) значение, когда единение с ЕДИНЫМ (= РАЗ = РЕАЛЬНОСТЬЮ) сильно увеличивает "мощь" восприятия, когда человек начинает сРАЗу (мгновенно) "воспринимать" огромное количество "всего вокруг и в себе", ибо ментально не раз-ДЕЛЯЕТ единое (раз) на "независимые" части, а потом относительно медленно (в процессе ментальной сборки) "собирает" многочисленные "факторы" СРЕДЫ во что-то - всего лишь ментально (иллюзорно) "единое" - всего лишь ментально системное...

Аватар пользователя Потерпевший

Когда это понято до ВЕДАния, а не просто декларируется, то... оное и означает "начало" (момент) проСВЕТления (обретения мудрости), которое не имеет завершения, пока есть УСЛОВНОЕ РАЗ-деление ЕДИНОГО (РАЗ) = СВЕТА ЖИЗНИ "=" СУБстанции и УСЛОВНОЙ "единицы" ЕДИНОГО - "СУБъекта".

Декларативность не успевает "надуться", первые разы как бы случайно, второй уровень под контролем "приражения" (прилога - Иоан Лествиничек), третий уже спонтанность и еще легкое настроение "скуки", для "контроля из-за угла" (в пол-глаза). 

В момент проСВЕТления субъект впервые "просыпается от сна (гипноза ума)" и становится реальным, а не мнимым ("само"-мнением ума) субъектом ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ.

Остановка ума, а точнее -- невключение. Остановка - все-же уже ум (имитирующий не-ум -- подавляющий сам себя). "Становится реальным" -- что и есть Взрослость (истинная, а не надуманная+индуцированная извне. И вообще это уже не бублик, а его дырка, и это шикарно -- это облегчение и от ума и от бытия -- т.к бытие, по это забота и, соответственно время утекающее, а не вечное.

Чем больше СУБъект "врастёт/углубится" в СУБстанцию ("=" "примет ЕЁ в себЯ", "оСВОИт"), тем больше он становится СУБъектом.

Мой сосед так практиковал ""врастание/углубление" в СУБстанцию", --- он с завидной регулярностью "напивался до чертиков" и спал нужное ему время где-нибудь в снегу. Однажды он спал возле магазина, а сердобольные продавщицы решив, что он может умереть вызвали скорую помощь. Реаниматолог в больнице "оживил" его сунув под нос нашатырный спирт. Сосед сел и сразу молвил: "Вот откуда вы меня привезли, туда и положите". Его Субъектность для "уха слышащего" была как "бальзам среди пустыни", и я очень любил с ним общаться.

По-русски: ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЖИЗНЬ - то, что САМО (причинное) = "БОГатое", кратко БОГ. А "субъекты" (живые) - условные "единицы" ЖИЗНИ (БОГа), и потому боги и Боги. Любой бог различается с Богом лишь "уровнем/"степенью" своего проСВЕТления = оБОГащения = РАЗ-вития...

Очень хорошо и емко, и по русски.

БОГ (ЖИЗНЬ) не находится ВНЕ богов и Богов (условных "единиц" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ), ибо БОГ (САМО) всё "рождает".

Само\Аутенция\Собь все "рождает" потому и жизнь только с ним и вокруг -- в сфере его Живы, влияния и индукции рождательности (моё - Творительное)

Все боги и Боги имманентны БОГУ (состоянию САМО-причинности) "изначально" (с момента условной инволюции из ЕДИНОГО), но степень имманентности живых ЖИЗНИ "нарастает" (эволюционирует) в процессе Жизни...

"Степень имманентности живых ЖИЗНИ" я именую Свойством (с большой) -- свой не в отношении "свой-чужой", а свой самому главному в "Себяковости" Богу, т.е являются Сайтом для Бога => Сайтом Бога.

Любая "единица" ЖИЗНИ бессмертна, ибо "рождена" ЖИЗНЬЮ = ВЕЧНОСТЬЮ. Поэтому объективно оБОГащается/проСВЕТляется/РАЗ-вивается, где "корни" слов БОГ=СВЕТ=РАЗ обозначают одно и то же (= ЕДИНОЕ) в трёх аспектах вИдения.

У меня это, похоже рост ПростоСложа.

Чем меньше человек ментально (МНИМО) разделяет себя с ЕДИНЫМ - находится в состоянии разделённости = делигии "="... депрессии, а ВЕДАЕТ (в т.ч. понимает) себя имманентной "единицей" (условной "частью") ЕДИНОГО - ЖИЗНИ (ВЕЧНОСТИ), тем более он сЧАСТлив (не путать с довольством!!!).

Внешняя реальность, существующая культура, в которую "вброшен" человек, к сожалению делегирует в него своего резидента - "вторую позицию" (из психологии), и иллюминирует тем его Веду.

Процесс религии = "восстановления осознаваемой (ведаемой) связи/лигии" с... ЕДИНЫМ, а не в коем случае - с какой-то Всемогущей Персоной (сие богохульство по факту) состоялся, т.е. с момента проСВЕТления началась лигия (единение с ЕДИНЫМ) в сознании субъекта (= он "проснулся" от ментального сна)...

Ментальное, в противовес Интеллигентному, и есть сон или шоры, но подойдя к истинному пути, потерпевшести например лигия, но уже, и только, ведАемая потихоньку восстанавливается (-- третий Адам).

Это имеет и внешнее (прикладное) значение, когда единение с ЕДИНЫМ (= РАЗ = РЕАЛЬНОСТЬЮ) сильно увеличивает "мощь" восприятия, когда человек начинает сРАЗу (мгновенно) "воспринимать" огромное количество "всего вокруг", ибо ментально не раз-ДЕЛЯЕТ единое (раз) на "независимые" части, а потом относительно медленно (в процессе ментальной сборки) "собирает" многочисленные "факторы" СРЕДЫ во что-то - всего лишь ментально (иллюзорно) "единое" - всего лишь ментально системное...

-- Это как раз о моем опыте Миговости, через "Роздвиг" времени интервального и "впад" в умно-изумленно-воссторженное -- Восхищенность !!!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Декларативность не успевает "надуться", первые разы как бы случайно, второй уровень под контролем "приражения" (прилога - Иоан Лествиничек), третий уже спонтанность и еще легкое настроение "скуки", для "контроля из-за угла" (в пол-глаза).

Несмотря на Ваш "ориентир" в теме о "приражении", не вполне понял ход Вашей мысли (точнее, Вашего понимания и описания "процесса")... 

Но это не принципиально, ибо в остальном Ваше именование словами реальных процессов "сознания" я вполне принимаю, - зачастую гораздо более, чем "авторитетный")) язык софистики... Господ в разное время, который и закрепляет то в сознании людей, что Вы, видимо, называете "второй позицией" (ниже)... 

_Остановка ума, а точнее -- невключение. Остановка - все-же уже ум (имитирующий не-ум -- подавляющий сам себя). "Становится реальным" -- что и есть Взрослость (истинная, а не надуманная+индуцированная извне. И вообще это уже не бублик, а его дырка, и это шикарно -- это облегчение и от ума и от бытия -- т.к бытие, по это забота и, соответственно время утекающее, а не вечное._

Я описываю такое состояние "остановки" ума как РАЗ-ум, где "ум" даже можно взять в кавычки, ибо РАЗ (ЕДИНОЕ) принимается РАЗ-умом "сРАЗу" (целостно) - ВНЕ обычного для ума процесса сравнения между собой всякого как бы "множественного".

РАЗ-ум - медитационное состояние, которое нельзя описать на языке слов, всегда... обращённых к уму.

У ума нет опыта целостного (раз) (вос)приятия. Сколько не пиши про "РАЗ" = "ЕДИНОЕ целое", ум не в состоянии это реально "переварить". Особенно, если в связку понятия добавить необходимое "ВЕЧНОЕ" (ВНЕ "времени"), чтобы описать ЕСТЬ, которое и может быть только в состоянии ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. А ум "видит" только "дискретное" множественное и всё в изменении (движении)...

Уже много веков софистика пытается (скорее, делает вид, что пытается) с помощью слов (логически оформленного словоблудия) как-то определить интуитивно (естественно понимаемое) ЕСТЬ (БЫТИЕ - в греч. философии) в терминах дуальной логики.

Но... только ещё более запутывает, ибо для дуальной логики всегда необходимо "противоположение".  В результате логика образует пару ЕСТЬ - НЕ ЕСТЬ (НИЧТО), где НИЧТО - просто мнимое мнений ума.

Гегель со своей "Наукой логики", по сути, довёл всё до абсурда, обозначив как "НИЧТО" русское "ЕСТЬ" (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ). Тем самым он извратил софию (мудрость) до слов о МНИМОМ - "чистой" софистики об "ИДЕАЛЬНОМ" (МНИМОМ). 

_Мой сосед так практиковал ""врастание/углубление" в СУБстанцию", --- он с завидной регулярностью "напивался до чертиков"..._

Принимаю в качестве юмора)).

Но если говорить серьёзно, то его "единство")) с 40-градусной "субстанцией" реально очень сильно "било" по его объективному единству с СУБстанцией (ЖИЗНЬЮ).

Даже если печень у него была "закалённой", одурманивание (любое) доводит не только "до чертей", но и до клинической депрессии (утраты связи ЖИЗНЬЮ в "сознании"), которую и приходится "заливать" всё более большими порциями "субстанции", или... переходить на сильные наркотики, чтобы депрессия сразу не "загрызла" его до суицида. "Субстанция" и "наркотики" - верный путь к усилению делигии (депрессии - в обычном именовании).

Реальной религии (восстановления связи с ЖИЗНЬЮ) нет уже много веков по вине Господ, которым очень нужно калипсить (омрачать) "сознание" людей, чтобы господствовать над ними. 

То, что ныне называется "религией", по сути, является культами поклонения и... магией (обращением к "высшим силам" для решения вполне утилитарных проблем). "Верующие" (всего лишь ментально) беспокоят "своего" Бога - наставника-учителя Жизни (не путать с "Всемогущим" - Персоной культа поклонения как магии, где всякое "могущество" является целью адептов) "всуе".

Со времён оГОСПОЖения "религия" (культы поклонения) стала играть иную роль - "стабилизации" сознания людей в удобном для Господ состоянии. Господа фиксировали "сознание" людей в неестественном состоянии, которое Вы, видимо (?) и называете "второй позицией". Это словосочетание вызывает вполне обоснованную ассоциацию с тем, что на "зонах" называют "опущением". Это было ментальное опущение людей во мрак! Хотя для... маскировки слов о "Духе" и "Боге" было даже чрезмерно...

_Само\Аутенция\Собь все "рождает" потому и жизнь только с ним и вокруг -- в сфере его Живы, влияния и индукции рождательности (моё - Творительное)_

Если всё правильно "перевёл")), то принимаю!

_"Степень имманентности живых ЖИЗНИ" я именую Свойством (с большой) -- свой не в отношении "свой-чужой", а свой самому главному в "Себяковости" Богу, т.е являются Сайтом для Бога => Сайтом Бога._

Наверное можно и так сказать!))

_У меня это, похоже рост ПростоСложа._

Принял к сведению.))

_Внешняя реальность, существующая культура, в которую "вброшен" человек, к сожалению делегирует в него своего резидента - "вторую позицию" (из психологии), и иллюминирует тем его Веду._

Это произошло после того, как ВЕДАющие ("волхвы") утратили своё влияние на общество, включая по причине их физического истребления.

Вместо ВЕДАющих появились "проповедники", где корень "вед" уже означал иное - "ведание" (кавычки на месте) ТЕКСТОВ, а не ведание ЕСТЬ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО).

Господский калипсис (греч. омрачение - сокрытие ИСТИНЫ) состоялся!

А апокалипсисом (по-греч.:  снятием (апо) омрачения - открытием = по-русски - проСВЕТлением) Господа стали пугать людей...

_Ментальное, в противовес Интеллигентному, и есть сон или шоры, но подойдя к истинному пути, потерпевшести например лигия, но уже, и только, ведАемая потихоньку восстанавливается (-- третий Адам)._

"Где-то так"...))

_Ментальное, в противовес Интеллигентному, и есть сон или шоры, но подойдя к истинному пути, потерпевшести например лигия, но уже, и только, ведАемая потихоньку восстанавливается (-- третий Адам)._

Это "попадание" в медитационное (РАЗ-"умное") состояние, когда "время" как бы "останавливается" и ВЕЧНОЕ переживается "как есть"...

Аватар пользователя Потерпевший

Я описываю такое состояние "остановки" ума как РАЗ-ум, где "ум" даже можно взять в кавычки, ибо РАЗ (ЕДИНОЕ) принимается РАЗ-умом "сРАЗу" (целостно) - ВНЕ обычного для ума процесса сравнения между собой всякого как бы "множественного".
РАЗ-ум - медитационное состояние, которое нельзя описать на языке слов, всегда... обращённых к уму.

У меня еще здесь слова -- МежДа, Роздвиг, Схват, Смекание, "Горчичное зерно", взмах. Это обилие оттенков хорошо бы пригодилось для разработки и описания развития Мистической стороны Разума (разум у меня, как то, что охватывает и мышление и сознание) вплоть до познания, управления и Развития ЧистогоРазума -- Себязнание, Себяведение, Себядержавие, а следом и Бытиезнание, Бытиеведение, БытиеДержавие, а может -- ЖизнеДержавие ?!?. --- чтоб по русски, емко и по существу.

У ума нет опыта целостного (раз) (вос)приятия. Сколько не пиши про "РАЗ" = "ЕДИНОЕ целое", ум не в состоянии это реально "переварить". Особенно, если в связку понятия добавить необходимое "ВЕЧНОЕ" (ВНЕ "времени"), чтобы описать ЕСТЬ, которое и может быть только в состоянии ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. А ум "видит" только "дискретное" множественное и всё в изменении (движении)...

-- Технологии освоения перехода Время-Миг-Вечность -- через техники "радикального Дазайна или Сингулярности, и вообще, время требует становления новой профессии - Консультант-Дазайнер.

Уже много веков софистика пытается (скорее, делает вид, что пытается) с помощью слов (логически оформленного словоблудия) как-то определить интуитивно (естественно понимаемое) ЕСТЬ (БЫТИЕ - в греч. философии) в терминах дуальной логики.
Но... только ещё более запутывает, ибо для дуальной логики всегда необходимо "противоположение".  В результате логика образует пару ЕСТЬ - НЕ ЕСТЬ (НИЧТО), где НИЧТО - просто мнимое мнений ума.
Гегель со своей "Наукой логики", по сути, довёл всё до абсурда, обозначив как "НИЧТО" русское "ЕСТЬ" (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ). Тем самым он извратил софию (мудрость) до слов о МНИМОМ - "чистой" софистики об "ИДЕАЛЬНОМ" (МНИМОМ).

Если бы отработать и предложить философии и миру "верхнюю" карту ЯМира -- то все это "безобразие" можно было бы окончательно обнулить. Мне видится, что именно этим и занимается вся наша компания (на ФШ, и особенно на этой ветке обсуждения) благодаря, особенно, направляющим и организующим усилиям Сергея Борчикова и Андреева.

_Мой сосед так практиковал ""врастание/углубление" в СУБстанцию", --- он с завидной регулярностью "напивался до чертиков"..._
Принимаю в качестве юмора)).

Нет-нет. Вполне серьезно. Кстати у суфиев есть даже технология "Пережигания", где спиртное идет не как наркотик, а как энергетик. Этот сосед с братом постоянно работали лесниками и лесопилами. Когда они, как то, зимой приходили пилить дрова у меня, а я выскакивал к ним на минуточку открыть калитку, но задерживался на пол-часа, до дрожи всех позвонков и невозможности внятно говорить, то именно через них я получал то посвящение в "холод без яростности" (Я. Беме), приобщившись к сей субстанции - написал "Хочу вступится за ворону":  "... Весну пропеть лишь тот достоин, Кто с осени ее надеждой призывал, И бодрость холода и голод напитал. Воронья бодрость - Капитал ! Хочу вступится за ворону, Она мне все-таки родня! Но приучили нас - как праздник, Звать соловья."

"Субстанция" и "наркотики" - верный путь к усилению делигии (депрессии - в обычном именовании).

Вообщем, все правильно, но в отсутствии в то время информированности, и, других маршрутов и способов СебяДержавия, этот способ лучше, чем ничего.

Реальной религии (восстановления связи с ЖИЗНЬЮ) нет уже много веков по вине Господ, которым очень нужно калипсить (омрачать) "сознание" людей, чтобы господствовать над ними.

Но и сам средний человек, трепыхается и развивается (пока только в выживании и как отмашка в преуспевании) пока только его "кантуют". Культура Спасения (продвижения в для-себя-бытии) --- только это и важно. И, возможно, омрачаемый, тем скорее проснется и возьмется за истинное, чем быстрее ему покажут его "потерпевшесть" и изначальную поврежденность. Элита ("Господа") овладев означающим, эксплуатирует означающе-привязанных, но и сама оказывается в матрице означивания. Выход -- овладение МетаПозицией-Себя -- Сергей Борчиков: "Вот только надо определиться с областью для этого Моно, где оно находится. Скорее всего, в пограничной области (кольце) между Сущностью и Бытием: уже не совсем бытие, а идеальная сущность, но еще не объективная Da-сущность (Da-wesen), а идеальное бытие:"     

Со времён оГОСПОЖения "религия" (культы поклонения) стала играть иную роль - "стабилизации" сознания людей в удобном для Господ состоянии. Господа фиксировали "сознание" людей в неестественном состоянии, которое Вы, видимо (?) и называете "второй позицией". Это словосочетание вызывает вполне обоснованную ассоциацию с тем, что на "зонах" называют "опущением". Это было ментальное опущение людей во мрак! Хотя для... маскировки слов о "Духе" и "Боге" было даже чрезмерно...

Все-таки я бы предложил вспомнить историю с "золотым тельцом и каменными скрижалями" и перенести внимания с узла полярностей "раб-господин", на саму природу человека, на забвение для-себя-бытия, или здесь даже лучше термин С. Борчикова -- "бытие-у-меня", и поработать в этом направлении. Стать специалистом в "бытии-у-меня" и тем самым "универсальным специалистом" ("кто научился командовать одним, - тому можно доверить армию") и тем самым "продвинуть" на следующий уровень свой ПростоСлож -- единственный эффективный и реальный шаг к СебяДержавию и ЯМирТоржеству.

Это произошло после того, как ВЕДАющие ("волхвы") утратили своё влияние на общество, включая по причине их физического истребления.
Вместо ВЕДАющих появились "проповедники", где корень "вед" уже означал иное - "ведание" (кавычки на месте) ТЕКСТОВ, а не ведание ЕСТЬ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО).

Возрождение института "ВЕДАющие ("волхвов")" -- становление Философии Большого Разума, и появление специалистов "Консультант-Дазайнер", а затем тихая культурная революция "5-15-80" (5% -- осваивабт, 15% "готовых" - приобщаются, и основная масса -- 80% сдвигаются-принимают)

Это "попадание" в медитационное (РАЗ-"умное") состояние, когда "время" как бы "останавливается" и ВЕЧНОЕ переживается "как есть"...

Я это называю Житие и "умная" проживательность -- следующий уровень бытийствования.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пропущу все Ваши комментарии, где я просто принимаю к сведению то, что Вы сказали. Может быть в будущем общении пригодится, чтобы лучше понимать то, что Вы пишете на "своём языке"...

Остановлюсь лишь на том, что вызвало вопросы и на том, что нужно бы акцентировать...

_Кстати у суфиев есть даже технология "Пережигания", где спиртное идет не как наркотик, а как энергетик.

Вы где это взяли!?

Суфии (мистическое ядро ислама) могут "напиваться" и восславлять лишь мистическое "вино", от которого они "пьяны" - находятся в особом состоянии. "Вино" и "опьянение" (целые поэмы этого) - не имеют никакого отношения к банальному вину и пьянству!

Ислам, мягко говоря, не приветствует пьянство!! Не путайте с "христианством"!

_Элита ("Господа") овладев означающим, эксплуатирует означающе-привязанных, но и сама оказывается в матрице означивания._

Именно так! Более того, купаясь в материальном изобилии и вседозволенности, самозванная "элита" совершенно неизбежно пускается в извращения всего - души, ума, морали... "Экспериментальные мыши" (был такой эксперимент), а не люди!

_Выход -- овладение МетаПозицией-Себя -- Сергей Борчиков: "Вот только надо определиться с областью для этого Моно, где оно находится. Скорее всего, в пограничной области (кольце) между Сущностью и Бытием: уже не совсем бытие, а идеальная сущность, но еще не объективная Da-сущность (Da-wesen), а идеальное бытие:" 

_Все-таки я бы предложил вспомнить историю с "золотым тельцом и каменными скрижалями" и перенести внимания с узла полярностей "раб-господин", на саму природу человека, на забвение для-себя-бытия, или здесь даже лучше термин С. Борчикова -- "бытие-у-меня", и поработать в этом направлении._

Не понял ("не вижу образа - "целостной "картинки" после набора слов), ибо... просто "не в теме". Про что это? 

_Возрождение института "ВЕДАющие ("волхвов")" -- становление Философии Большого Разума, и появление специалистов "Консультант-Дазайнер", а затем тихая культурная революция "5-15-80" (5% -- осваивабт, 15% "готовых" - приобщаются, и основная масса -- 80% сдвигаются-принимают)_

Что-то тут есть... хотя бы по форме процесса)). Цифры тут не главное...

София начнётся только с "овладения" (ВЕДАния) БЕЗУСЛОВНЫМ в ЕСТЬ (ЕДИНОМ ВЕЧНОМ) для понимания (РАЗ-умения) сначала "единицами" на многие миллионы, а потом.... в мире начнутся глобальные объективные перемены, а все старые ментальные схемы социального устройства перестанут "работать"...

Земля, вместе со всей солнечной системой, по своей галактической орбите "влетает" в то, что будет изменять всё на ней. Начнётся с самого "зависимого" - мировой погоды, потом (отчасти одновременно с погодой) "встряхнутся" недра Земли...

И "настрой" (... эмоциональный и ментальный) огромных масс людей будет меняться, "нарушая" все старые ментальные схемы их описания...

Аватар пользователя Потерпевший

_Кстати у суфиев есть даже технология "Пережигания", где спиртное идет не как наркотик, а как энергетик._
Вы где это взяли!?

Да, виноват -- поторопился. Это, похоже были современные "лжесуфии". 

....."бытие-у-меня", и поработать в этом направлении._
Не понял ("не вижу образа - "целостной "картинки" после набора слов), ибо... просто "не в теме". Про что это?

Короче -- "Познай себя и ты познаешь мир", и станешь царем и правителем его, потому как только ты и те окрестности тебя, что ты способен принять в попечение, и есть твоя вотчина. Если это достигнуто - ты имеешь мудрость целостного - Ямира и тебе можно подключится к управлению и Дальним, вплоть до горизонта безопасности и влияния.

 ... "5-15-80" (5% -- осваивабт, 15% "готовых" - приобщаются, и основная масса -- 80% сдвигаются-принимают)_
Что-то тут есть... хотя бы по форме процесса)). Цифры тут не главное...

Наверное читали про историю с обезьянами которые стали мыть бананы, и потом эта "традиция перекинулась на все острова..
то же и относительно одного человека, -- если он добился прохода на следующий уровень совершенства в чем-то малом, допустим -- завязыванием шнурков, то и все его остальное потихоньку потянется и вытянется на этот уровень.

Земля, вместе со всей солнечной системой, по своей галактической орбите "влетает" в то, что будет изменять всё на ней. Начнётся с самого "зависимого" - мировой погоды, потом (отчасти одновременно с погодой) "встряхнутся" недра Земли...
И "настрой" (... эмоциональный и ментальный) огромных масс людей будет меняться, "нарушая" все старые ментальные схемы их описания...

Здесь Вы о Сингуляре, который идет извне. Но думаю его не стоит дожидаться и можно победить его самому став еще большим и мобильным Сингуляром, а для этого следует заняться культурной революцией "Себяки", для чего вначале следует заняться практико-теоретическими исследованиями в этой области.

P.S  Подумалось, что притча о сто первой овце, о том же, что и "5-15-80". Да и то положение современности, которое предписывает девушке быть сексуальной и привлекательной  для многих, а религиозная - для одного, -- тоже.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_"Познай себя и ты познаешь мир", и станешь царем и правителем его, потому как только ты и те окрестности тебя, что ты способен принять в попечение, и есть твоя вотчина.

Акцент: "Познай себя" - вовсе не означает "познай свой ум (мнящий мнимое)". Ум и считает себя в качестве Я? Если познавать ум (ментальное словоБЛУДИЕ), то ум может увидеть такОООе))), что ему... совсем не захочется это познавать!

Познавать себЯ означает понять свою ВЕЧНУЮ сущность (проснуться от ментального сна - проСВЕТлиться) и... потом в СВЕТе понимания начать править. Никак иначе!

_и станешь царем и правителем его_

Ум не может править = приводить к правильному состоянию, ибо он ПРАвильное не ВЕДает, т.е. не сПРАВЕДлив! Ум называет словом "править" всякое "кривое" в РЕАЛЬНОСТИ, но кажущееся ему "правильным". Практически почти все "правители" - самоНАзванцы, обзываясь неподобающе! Они - кривители, а не правители!

"Правители" - это очень ёмкое русское именование, ибо править (приводить к наилучшему состоянию) можно на самых разных уровнях... - соответственно возрасту Большой Жизни Души и... Ума (не путать с умом) бога ("единицы" ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ).

"Очень молодые" могут (с)править хотя бы баклуши или простые табуретки. А потренировавшись справить и нечто менее простое...

Только "старцы" Большой Жизни, накопив огромный опыт за много земных жизней (воплощений в физическое тело), могут "объять" то, что молодые души/умы "объять" ПОКА (!!!) просто не в состоянии.

Действия "старцев" могут показаться "молодым" совсем нелогичными, ибо их логика пока крайне простая - "линейная" и "плоская". Они пока не могут мыслить (зрить) объёмно и "мощно" - учитывая всё как бы сразу ("интуитивно"), а не разлагая единое (раз) на "запчасти". "Старец" даже объяснить не сможет "молодому" - почему он принял такое решение!

ГЛАВНОЕ - "старцы" живут в иной "системе координат" т.с. "по жизни": то, что молодому КАЖЕТСЯ "крутым", "старцу" обычно и часто)) видится безумием...

_что ты способен принять в попечение, и есть твоя вотчина._

Это понравилось - в точку! В ПОПЕЧЕНИЕ, а не для господства! 

_Наверное читали про историю с обезьянами

_притча о сто первой овце_

Да!)) Я и сам тут писал об этом. Правда, "наука" не даёт реального объяснения этому! "Телепатия" - не научное знание!))

...

 

Аватар пользователя Потерпевший

Акцент: "Познай себя" - вовсе не означает "познай свой ум (мнящий мнимое)".

Ум - мнящий мнимое - мнитель - (вырождается во) мнятель
Но ---- неУм (познавший и обуздавший ум, он же и до-знальщик)) - хозяин мня, он уже -- Доксер
"Познай свой ум" переделаем в "обуздай свой ум" -- переход ума с полочки Орудийного ума на полочку ума Инструментального. -- Человека делает человеком не палка, а лук..
Достижение уровня Ум-Лук это и есть завершение человеческого проекта (Ницше), и теперь мы не просто "челы", а чеЧелы :)))

Если познавать ум (ментальное словоБЛУДИЕ), то ум может увидеть такОООе))), что ему... совсем не захочется это познавать!

У меня есть такая фишка из области Технологии Творчества, под названием "взлетаем в небо" (у Д. Хармса уже круче  -- "падать в небо"), где вначале я, или мы (с женой сочиняя, например, стих) делаем пару кругов -прогонов "словоБЛУДИЯ", затем поворачиваем крыло чуть кверху и .. --- ВЗЛЕТАЕМ!!!
А "такОООе" начинает работать на нас, -- прихватизация "так-ООО-вости" в рамках нашего метода "Акцидентального Творчества". 
Блужда, кстати очень нужное состояние - в нем все происходит вся работа  "лиговости" и "лигирования" (вся подсознательная обработка информации и созревание Эврики). Искусство Блужды -- наивысочайшее из чему учится "Последний человек (Ницше)". Тут уже не просто "Моно-Поли" , а работа "Поли-Поли".

"Понять свою ВЕЧНУЮ сущность" -- мне кажется наиболее емко и компактно схвачено в схеме Моисеева "Многоединое" 

"(Проснуться от ментального сна - проСВЕТлиться) и... потом в СВЕТе понимания начать править." -- очень хотелось бы, у меня даже с 4 лет такое хотение, когда обнаружил что меня засунули в контейнер плоскобытия, и стали еще туда втрамбовывать (+ "желтый клык высоввывать" (Высоцкий) -- это когда я начал вылезать из пещеры, а на меня начали травмы накатывать) и усиленно напрягали стать как все и принять на себя личину-определенность.

1) "Понять свою ВЕЧНУЮ сущность" (= бытие-у-себя)  
2) "Проснуться от ментального сна - проСВЕТлиться" 
Шаг1 это еще робкие всплески, Шаг2 -- уже утверждение в проснутости (у меня это -- Повыш, достигается не количественно (расширение сознания - "постепеника", а качественно -- скачком -- "мгновеника"). Но между между шаг1 и 2, есть еще определенная работа (как и между шагом2 и 3)
 3) "И... потом в СВЕТе понимания начать править" -- со светом я уже немного работаю. он возникает в моем"роздвиг" = ваше "РАЗ" (если, конечно, я правильно раскрываю вашу терминологическую "уплотненку" (что меня очень радует))

Ум не может править = приводить к правильному состоянию, ибо он ПРАвильное не ВЕДает, т.е. не сПРАВЕДлив! Ум называет словом "править" всякое "кривое" в РЕАЛЬНОСТИ, но кажущееся ему "правильным". Практически почти все "правители" - самоНАзванцы, обзываясь неподобающе! Они - кривители, а не правители!

Мой соПРАв, к сожалению еще часто спит, или, по крайней мере дремлет, нужно срочно изыскивать, изобретать и и практиковать какие-то дополнительные формы "ПРА-ВЕД"делания, а нето часики-то "тик-тик".

Действия "старцев" могут показаться "молодым" совсем нелогичными, ибо их логика пока крайне простая - "линейная" и "плоская". Они пока не могут мыслить (зрить) объёмно и "мощно" - учитывая всё как бы сразу ("интуитивно"), а не разлагая единое (раз) на "запчасти".

Вот-вот, особенно когда он (старец) свое Клюкало (термин из анекдота, и одновремено другое название стиля Джиткундо Брюса Ли (--Стиль без формы)) правит, молодой думает что это "Гогота".

Как-то еще лет тридцать с гаком, дочка пришла с детского сада и объявила, что "люди бьются за металл". Я долго переваривал сию мудрость, типа метал=деньги, или = идеология, или =просто шмотки-машины-бабы. И только сейчас сообразил, что это определенного рода шумы и скрипы, сопровождающиеся бум-бум-децибел-экспансией.

"Телепатия" - не научное знание!))

Давайте назовем это более научно -- РезонансноПатия" или СинхроФазаПроника"  :)))

Аватар пользователя Михаил ПП

С интересом прочитал, попутно как бы "проникая" (возможно, не удачно) в Ваши поименования! Не сухо (!) принял к сведению!))

Как бы констатирую стремление Жить челоВЕКОм, а не просто жить ("существовать") ЧЕЛОвеком или даже челом "в плоскобытии"...

Это уже богато!

"Сила/энергия" стремления и характеризует нас как Живущих, а не просто существующих (борющихся за выживание ради выживания).

_Давайте назовем это более научно -- РезонансноПатия" или СинхроФазаПроника"  :)))_

"Резонансно" и "синхрофазно" - это мне "маслом по пузу")), ибо это моя - пока "закрытая" терминология всего происходящего (от ЕДИНОГО ВЕЧНОГО до "точечно-временного")...

Аватар пользователя Потерпевший

"Резонансно" и "синхрофазно" - это мне "маслом по пузу")), ибо это моя - пока "закрытая" терминология всего происходящего (от ЕДИНОГО ВЕЧНОГО до "точечно-временного")...

Очень надеюсь познакомится, когда она созреет до открытости.

"Сила/энергия" стремления и характеризует нас как Живущих, а не просто существующих (борющихся за выживание ради выживания).

Характеризует, но не определяет. Определяет все же потентная - "закрытая" "дородовая ци", о которой даосы рекомендуют заботится и пестовать. -- Эта то, где "великий путешественник не выходит со своего двора", и далее: "Вышел во двор и заблудился.."

Аватар пользователя Дилетант

Потерпевший, 29 Июнь, 2020 - 16:26, ссылка
Знимающийся (студент) Айкидо очень долго чувствует себя неуклюже выполняя простые айкидо-приемы, потом он начинает вписываться в "айкидо-балет",

Описывая "Айкидо", для сравнения описали бы и НЕ-Айкидо. Оно было бы понятнее.
То, что существует "иерархия" уровней восприятия, вырисовывается из сопоставления уровня феноменов (явлений действительности посредством "органов чувств") и уровня ноуменов (явлений от воспоминания хранящихся "следов" мышления, в том числе и хранящихся "следов" действительности".

чувствует себя неуклюже

Это первый уровень "соображения", мышления, выработки "схемы действий", - начало становления автоматизма действий. 

начинает вписываться

Второй уровень - уровень "НЕ-соображения", а автоматического выполнения наработанного "конструкта схем действий".

третья фаза -- он начинает "чувствовать" своевременность. Но правильнее не чувство->действие, а недеяние -- он находясь в состоянии бдительности и равновесности

Третий уровень - уровень ожидания и прогнозирования ситуации, но уже не по физическому действию на органы чувств, а по "образу".
В зависимость от величины "пространства образа" прогнозируется и "много"-вариантность прогноза действия, в том числе и в "глубину" будущего "времени"?
При этом, множество вариантов как бы "усредняются" до "лейтмотивного" варианта. (Составляется прогноз наибольшей "плотности вероятности": см. "откровения" Normolog-а).

Вряд ли в "нашей" быстро-меняющейся действительности возможно точное предсказание СЛЕДА от конкретного сиюминутного действия, в будущем, отстоящем на сотню ЦИКЛОВ "сиюминутности". (Сиюминутность цикла понимаю как длительность цикла совершения действия от начала сравнения обстоятельств и до выбора действия. Тогда "сотня циклов сиюминутности" предполагаю как очерёдность таких же циклов сравнения и выбора действия).

Такое прогнозирование можно производить только "матрично" - сразу "всё", сравнивая "матрицы воспоминаний" и "матрицы действительности", в том числе и "матрицы образов действий".

это никак не субъективное сравнение, а как бы объективно-субъективное проживание

Можно и так сказать. "Проживание" - это уже субъективность.
"Объективность" вряд ли мною проживается, но только когда она дана посредством "органов чувств".
А если не дана, то как её "прожить"? - Только посредством "влияния".
Но тогда объективность становится не "чистой", а "замутнённой" влиянием субъективности (моего желания, например).

Сайт Субъектности
..."Сайт Субъективности"

Субъектность [лат. subjectum — подлежащее] — свойство индивида быть субъектом активности. (С)

Активность бывает неодушевлённая, механическая, а бывает одушевлённая. Одушевлённая активность обычно весьма субъективна. Образуется иерархичное понятие: субъективная субъектность.
А что такое тогда "сайт"? Это то место, куда приходят поболтать об этом?

Аватар пользователя Потерпевший

Описывая "Айкидо", для сравнения описали бы и НЕ-Айкидо. Оно было бы понятнее.

Смотря современные хорошие фильмы про работу милиции Контр+Разведки и НКВД, видим-чувствуем (резонируем нутром и понимаем головой) что есть Айкидо и неАйкидо. Милиция -- работа по факту, идеально только-что случившимосю, но, уже случившегосю. НКВД - просчет и работа на упреждение. И здесь сто невинно посаженных "овец", оправдывает пресечением деятельности 101й - паршивой. А контр+разведка, при соответствующем профессионализме на Синхронии вписывается прямо в сердце происходящего. -- Понятно, что первые две ситуации (Милиция и НКВД) неАйкидо, а третья (контр+разведка) -- Айкидо. Кроме того на схеме "Сопряжения" ситуацию Айкидо (ее Мусуби - синхронии+синергии) отражает конструкт "Соборность", а неАйкидо все остальное, и даже такое интегральное из них как конструкт "Община", несмотря на то, что здесь уже синхронируется и бытийность, но как бы высоко мы ее не ценили, ее корень - Забота (и озабоченность) -- зуда, вначале может приятная, но по мере взросления-трезвения и перехода в метапозицию "Абсолюта" воспринимаемая как отягощенность тварностью.

Посему неАйкидо -- напряжение, - состояние проживания опирающееся на цепочку "выживание-просчет-упреждение" -- тусняк жизни: "Дар бесценный, дар напрасный, жизнь зачем ты мне дана" или "Попрыгунья-стрикоза..." , а Айкидо -- "Мир" и "Сыть"-- состояние абсолютной Творительности, подтянутости - Тонусности --- базируется на "Прадоверии" -- резонанс-контакте со всемирностью, через слышание и дружбы с тихим голосом высочайшей Хоры (Сопряжения, где если ситуативно достоин и потентен, можешь взять на себя партию первого голоса (но в деликатном вслушивании-контакте). И тогда ты оказываешься сопричастным и проживаешь-вкушаешь присутствие в Таинстве великой симфонии со-резонансов самого объемлющего Сайта -- Фазы нашего Мира..

 

То, что существует "иерархия" уровней восприятия, вырисовывается из сопоставления уровня феноменов (явлений действительности посредством "органов чувств") и уровня ноуменов (явлений от воспоминания хранящихся "следов" мышления, в том числе и хранящихся "следов" действительности".

Учась не столько помнить, сколь забывать, мы можем вкусить другой "иерархии" -- со-бытия свежих событий и игры упокоения и возрождения их следов в тонкой Хоре происходящего + акциденталей, некоторые из которых мы можем вытягивать на сцену актуально-Творительного, и наслаждаясь гармонией их обертонов возвращаться назад в регион "громкого" проживания, обогащать его этой гармонией, для себя и для самого мира через "канал" Влияния..

 

чувствует себя неуклюже

Это первый уровень "соображения", мышления, выработки "схемы действий", - начало становления автоматизма действий.

Да!-но!! -- это начало освоения процесса "Роздвига" в котором возникает "Умное состояние", а в нем уже Соображение и Смысление а затем и Смекание ("Смекта" -- высший продукт Разума -- "бальзам" "Божественности", вкусив который уж .....).

 

начинает вписываться

Второй уровень - уровень "НЕ-соображения", а автоматического выполнения наработанного "конструкта схем действий".

Да-Да -- "НЕ-соображения, но "а автоматического изумленно-"хороводного"выполнения наработанного "конструкта схем действий" (танцевательных Па -- тут тонкий аспект эстетического, и чуть-чуть ритуального")".

 

третья фаза -- он начинает "чувствовать" своевременность. Но правильнее не чувство->действие, а недеяние -- он находясь в состоянии бдительности и равновесности

Третий уровень - уровень ожидания и прогнозирования ситуации, но уже не по физическому действию на органы чувств, а по "образу".

"Третий уровень - уровень ожидания и прогнозирования и смиреннослушания ситуации (вначале внешнего, а потом почти полностью внутреннего, (при переходе на эту  фазу даже голову и взгляд начинаешь уводить в сторону) , но уже не по физическому действию на органы чувств, а по "образу" (глубже -- по ряби беззаботности внутри себя=сообщности).

 

В зависимость от величины "пространства образа" прогнозируется и "много"-вариантность прогноза действия, в том числе и в "глубину" будущего "времени"?

""пространства образа" прогнозируется" -- пространства сообщности (мусуби) проявляется центр взаимодействия он же ЦЦ (центр циклона) и в зависимости от дополнительных внешних интенций из потенции "много-вариантности" актуализируется самый-самый времени здесс-сейчас-актуальности, а "прогностическое" это если и присутствует, то в другом слое -- слое "Сопровождения" - стратегическом. Вообще все "Самурайское" от сверхактульности Здесь-Сейчас, а стратегийное это уже "Сёгуновская" добавка. Но Радикальное\Сверхактуальное ЗдесьСейчас в своей компрессии переходит на другой уровень композитности, где оно может резонирует с некоторым интервалом Хрональности. Я бы даже сказал что в этой компрессинге возникает и прогрессирует ТЕЛО ТЕМПОРАЛЬНОСТИ.

 

При этом, множество вариантов как бы "усредняются" до "лейтмотивного" варианта. (Составляется прогноз наибольшей "плотности вероятности": см. "откровения" Normolog-а).

Да, возникает или, даже, выявлятся некий атрактор который я называю "стержневатор", айкидо и занимается познанием и освоением таких "стержневаторов" и вписка их в возникающие ситуации путем мусуби-недеяния. -- В целом это -- "Безыскусное Искусство", а еще другая сторона ПростоСложа.

 

Вряд ли в "нашей" быстро-меняющейся действительности возможно точное предсказание СЛЕДА от конкретного сиюминутного действия, в будущем, отстоящем на сотню ЦИКЛОВ "сиюминутности".

Если описывать все это с помощью понятия "Сайт", то предсказывать ничего не придется -- Просто происходит "Реальное Действие" (событийность вложенная в сайт, + его сила организовывать и гармонизировать прочие вносимые события, вплоть до вторжений)

 

(Сиюминутность цикла понимаю как длительность цикла совершения действия от начала сравнения обстоятельств и до выбора действия. Тогда "сотня циклов сиюминутности" предполагаю как очерёдность таких же циклов сравнения и выбора действия).

Можно попытаться с-интегрировать наши видения-описания, сказав что в СверхАктуальности в "Миговости"происходит "вспуч" еще одной (виртуальной для обыденного течения) оси времени, в которой и происходят те сотни циклов, которые наличествуют в вашей модели , и у меня кстати есть некоторый опыт такого проживания, и даже опыт обратного течения времени (в этой "психотронной" виртуле).

 

Такое прогнозирование можно производить только "матрично" - сразу "всё", сравнивая "матрицы воспоминаний" и "матрицы действительности", в том числе и "матрицы образов действий".

Кстати я как-то выходил на такой режим мышления или, наверное, правильней, - сознания, который я назвал "Блоко-Аналоговый", я даже предложил своему приятелю попробовать режим одновременной игры, но в разные игры -- одновременно 5 шахматных досок, 5 листиков для игры в японские (большие крестики нолики) и 5 еще чего-то там. Иногда мы менялись местами, и + пытались вводить некие дополнения с подкидыванием кубика или подбрасываем монетки. Было интересно и проживательно -- жаль смена (на дежурстве) закончилась, а потом нас раскидали в разные смены..

 

Но тогда объективность становится не "чистой", а "замутнённой" влиянием субъективности (моего желания, например).

Чистая Субъективность отключена от желания , как и Чистое Сознание от памяти

 

"Объективность" вряд ли мною проживается, но только когда она дана посредством "органов чувств". Объективность проживается как некая "интонация" Субъектности (не Субъективности - она не есть знание которое от информации), или даже обертон Субъектности, ка бы "взгляд" из субъекта-сопроводителя -- отражающего субъекта, который обычно в тени субъекта организующего.

 

Сайт Субъектности

..."Сайт Субъективности"

 

второе - опечатка, но которую, действительно, Вы так замечательно "прихватизировали" и означили.

Однажды на одном из пиков духовного искательства, мне приснился сон: Какая-то типа детективщина, но я смотрю "со сторону" из чисто-отражательной позицию -- из "чистого зерцала" сознания, но вот преступник попросился в туалет (задержание происходило в квартире) а следователь (вроде как я но как-то - обертоново-неответственный). Преступник начал закрывать дверь, и тут вмешалась моя память "правильного", но я-созерцающий, в связи с некой отделенностью от я играющего роль следователя, не смог остановить это действие, вернее от вмешательства памяти сразу пошла порча Чистоты и все пошло наперекосяк, -- в туалете оказалась вторая дверь -- на улицу, преступник выбежал, а я уже в теле следователя, но уже не актера а деятеля (озабоченного - бытующего) бросился на улицу, но порча уже так выросла, что его уже и "след простыл".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению философской мистики

Все сбивки касательно мистики идут от того, что автор темы как бы знает, что такое мистика и считает, что и другие должны это знать, как он. Но вначале всякой темы, тем более такой скользкой, как мистика, не мешало бы дать определение, что есть мистика. Ссылка на работу М.Л. Буровой ничего не дает, потому что мистическое там просто приравнивается к христианской мистике. В этом смысле ссылка на Википедию, которую дал Чифу (ссылка) тоже не помогает.

Вот определение философской мистики, по В.С. Соловьеву. Он его дал в работе «Философские начала цельного знания» (ч.III):

«Но во всей совокупности данных нашей психической жизни или состояний нашего сознания мы различаем ясно три категории: во-первых, такие состояния сознания, в которых мы чувствуем себя определяемыми чем-то для нас внешним…; во-вторых, такие состояния, в которых мы признаем преобладающее проявление нашей собственной природы или которые определяются этой природой, и, наконец, в-третьих, такие явления, в которых мы чувствуем себя определяемыми существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами, – явления, в которых мы чувствуем себя не подчиненными, не стесненными, а, напротив, возвышаемся над собой и получаем внутреннюю свободу. Первого рода явления относятся к так называемому внешнему или физическому опыту, вторые – к внутреннему или психическому в тесном смысле этих терминов, и третьи суть явления мистические».  

Вот так, философская мистика, по Соловьеву, –

это чувствование себя определяемым существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами.

И никаких богов, тайн, сверхестетвенностей, внешних душ и духов, никаких религиозных, восточных, эзотерическая практик и т.п.

А поскольку познание, по Соловьеву, является цельным (см. название труда), то и в данном случае

философское познание = философская мистика + философская логика.

Что же порой предлагают нам некоторые участники в этой теме? А вот что, если не ошибаюсь.
Ю.Дмитриев: заменить философскую мистику на православную мистику.
Пермский: заменить философскую мистику на восточную (буддисткую) (ссылка).
Что предлагает А.Андреев, я так и не понял.
Но при таких предложениях происходит элиминирование философской мистики и замена ее религиозными и эзотерическим мистиками:

философская познание = религиозная или эзотерическая мистика + чистая теория.

Такая процедура, в принципе, имеет место быть, исходя из проблемы синтеза философии и религии, философии и эзотерики, но, во-первых, она должна затрагивать все аспекты философии, религии, эзотерики и т.д., а не только их мистические составляющие. А во-вторых, не понятно, что эта за оскопленная философская теория? Даже в естественных науках физическая Теория не отделена от физической практики (эксперимент), а в мета-физических почему-то некоторые допускают взгляд, что теория – это чистая болтология и суесловие, не подкрепленное метафизической практикой (у меня медитацией, у Соловьева мистикой), а посему нужно ей якобы подыскать религиозную или какую-то иную ино-философскую мистику.

Я за то, чтобы изучать и исследовать философскую мистику в ее философском аспекте, а не в подмене ее на прочие мистики, тем более оскопляющие мысль. Некоторые атрибуции философской мистики дал в сообщении выше – ссылка.

Аватар пользователя ПростаЯ

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 09:46, ссылка

по В.С. Соловьеву. Он его дал в работе «Философские начала цельного знания» (ч.III):

«Но во всей совокупности данных нашей психической жизни или состояний нашего сознания мы различаем ясно три категории: во-первых, такие состояния сознания, в которых мы чувствуем себя определяемыми чем-то для нас внешним…; во-вторых, такие состояния, в которых мы признаем преобладающее проявление нашей собственной природы или которые определяются этой природой, и, наконец, в-третьих, такие явления, в которых мы чувствуем себя определяемыми существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами, – явления, в которых мы чувствуем себя не подчиненными, не стесненными, а, напротив, возвышаемся над собой и получаем внутреннюю свободу. Первого рода явления относятся к так называемому внешнему или физическому опыту, вторые – к внутреннему или психическому в тесном смысле этих терминов, и третьи суть явления мистические».  

Оспидя... "Еще более внутренний и более центральный" - это абсурдный набор слов.

Итак, по Соловьеву, человек способен чувствовать:

1. Внешний мир.

2. Свой внутренний мир.

3. Мистику.

Где мистика - это некий третий мир, находящийся во внутреннем мире человека, но внутреннее и центральнее этого внутреннего мира - это бред по смысловому содержанию )))

В общем, философская мистика - это "искусство" слагания слов в длинные, витиеватые, но бессодержательные фразы )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

философская мистика - это "искусство" слагания слов в длинные, витиеватые, но бессодержательные фразы

Вл.Соловьев не только говорил и писал слова, но еще культивировал такой подвид философской мистики, как софиургия, т.е. общение со-бытие с Софией. 
Ваше определение мистики не учитывает духовно-мыслительную практику, а поэтому на самом деле является определением софистики.
А посему, поскольку дано в отрыве от философской практики, само подпадает под то, что критикует: оно является лишь набором слов, верных для софистики, но неверных для софиургии. И хотя оно не длинное и не витиеватое, но бессодержательное для философской мистики.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 14:09, ссылка

Ваше определение мистики не учитывает духовно-мыслительную практику, а поэтому на самом деле является определением софистики.

Эээээ нет. Суть софистики - внесение логических ошибок в рассуждения. Я же говорю о бессодержательности определения мистики у Соловьёва. Ну блин! "Еще более внутренний и более центральный" - это же бессмыслица, которую понять НЕвозможно, потому что абсурдна. Ну НЕвозможно быть центральнее центра и внутреннее внутреннего. Эти абсурдности НЕ менее абсурдны, чем такие, как  "ещё более столовый стол" или "ещё более ковровый ковер".

Такое ощущение, что некоторые философы, философствующие на русском языке, этот язык НЕ понимают. Ну правда - берут слова, которые в принципе связаны между собой, но сочетают их таким образом, что итоговый набор слов образует нелепицу. И вот на этих нелепицах ещё и практикуются? Оспидя... Куды котится хвилософия...

ЗЫ. ИМХО, конечно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ПростаЯ, 29 Июнь, 2020 - 15:29, ссылка

Ну блин! "Еще более внутренний и более центральный" - это же бессмыслица, которую понять НЕвозможно, потому что абсурдна. Ну НЕвозможно быть центральнее центра и внутреннее внутреннего.

Просто надо подольше посидеть на морозе, когда он будет проникать в ещё более внутреннее и более центральное - пока не продерёт по самое немогу surprise

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 15:57, ссылка

Просто надо подольше посидеть на морозе, когда он будет проникать в ещё более внутреннее и более центральное - пока не продерёт по самое немогу surprise

Так вона хде философские мистики практикуются! На морозе? Да с самим Дедушкой Морозом? Да без варежек? НЕ, ну без варежек любая головушка отмёрзнет и отмёрзнутая в мистику впадёт.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ПростаЯ, 29 Июнь, 2020 - 16:09, ссылка

Так вона хде философские мистики практикуются! На морозе?

И там тоже. Но на эту тему Вам лучше пообщаться с Джин Хиллиард. Можно и без Дедушки Мороза :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 16:27, ссылка

Но на эту тему Вам лучше пообщаться с Джин Хиллиард.

Так тут жеж никакой мистики! "случаи выживания при низких температурах позволяют продлить время выживания головного мозга при дефиците снабжения его кислородом, за счёт замедления метаболических процессов".  М?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ПростаЯ, 30 Июнь, 2020 - 00:11, ссылка

Так тут жеж никакой мистики!

Как сказать... Родители были уверены, что её спас ангел-хранитель. Впрочем, как уже говорил, на эту тему лучше пообщаться с самой Джин.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 15:57, ссылка

ПростаЯ, 29 Июнь, 2020 - 15:29, ссылка

Ну блин! "Еще более внутренний и более центральный" - это же бессмыслица, которую понять НЕвозможно, потому что абсурдна. Ну НЕвозможно быть центральнее центра и внутреннее внутреннего.

Просто надо подольше посидеть на морозе, когда он будет проникать в ещё более внутреннее и более центральное - пока не продерёт по самое немогу surprise

Когда читаешь посты ПростоЙ и комменты к ним невозможно не вспомнить незабвенного Чехова с его "Письмо к ученому соседу":

  "Я много произвёл открытий своим собственным умом, таких открытий, каких ещё ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства...Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 16:27, ссылка

Когда читаешь посты ПростоЙ и комменты к ним...

А мне её посты нравятся. Есть в них что-то такое... принципиально незаумное.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка

А мне её посты нравятся. Есть в них что-то такое... принципиально незаумное.

Спасибо. Заумь - НЕ мой конёк ))) Мой конёк - простота и доходчивость ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 16:27, ссылка

Когда читаешь посты ПростоЙ и комменты к ним невозможно не вспомнить незабвенного Чехова с его "Письмо к ученому соседу":

Это потому, что Пермский НЕ тем местом читает. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка

А мне её посты нравятся. Есть в них что-то такое... принципиально незаумное.

ПростаЯ, 29 Июнь, 2020 - 18:28, ссылка

Это потому, что Пермский НЕ тем местом читает. 

Спасибо за науку, вы оба правы. Я, к сожалению, утратил детскую непосредственность восприятия и объяснения воспринятого. Как раньше (в детстве) было просто: "Ветер дует. А-а-а - это деревья ветками машут!" )). Теперь я знаю как воспринимать посты ПростоЙ - нужно вспомнить детство и читать "тем местом".

Принято. Теперь буду ценить непосредственность ПростоЙ и воспринимать с пониманием - тем местом )). Её посты ценны ещё и тем, что в них нет никакой раздраженности-обиды ни на кого, нет желчи всевозможных троллей. И это действительно ценно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 19:33, ссылка

Теперь я знаю как воспринимать посты ПростоЙ - нужно вспомнить детство и читать "тем местом".

Ну, ваще-то, судя по вашим комментариям, в детство вы уже впали, а "тем местом" вы НЕ только читаете, но и думаете, и пишете ))) 

Её посты ценны ещё и тем, что в них нет никакой раздраженности-обиды ни на кого, нет желчи всевозможных троллей. 

Ух ты! Хоть эта оценка и сделана "тем Пермским местом", но всё равно приятная ))) 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 29 Июнь, 2020 - 23:26, ссылка

Вы по-своему неподражаемы. Надо бы вроде сердиться на вас за нелепые высказывания, но на вас просто невозможно сердиться - такая ПростаЯ )). Получается просто веселиться, вместо сердиться.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 1 Июль, 2020 - 20:00, ссылка

Вы по-своему неподражаемы. 

НЕплохой комплимент...

Надо бы вроде сердиться на вас за нелепые высказывания

Вот если бы вы умели думать нужным местом - вам бы мои высказывания нелепыми НЕ казались. Ну да фих с ним... И с "тем Пермским местом", которое НЕ то, что нужно - тоже фих!

на вас просто невозможно сердиться 

ЗдОрово! 

такая ПростаЯ ))

Какая "такая"? НЕподражаемая? Ах, оставьте... Вы меня застесняли...

Получается просто веселиться, вместо сердиться.

Ой, на здоровье! Ведь веселье удлиняет жизнь, а раздражение (сержение) - укорачивает.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 1 Июль, 2020 - 21:07, ссылка

yes 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 09:46, ссылка

Вот так, философская мистика, по Соловьеву, –

это чувствование себя определяемым существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами.

И никаких богов, тайн, сверхестетвенностей, внешних душ и духов, никаких религиозных, восточных, эзотерическая практик и т.п.

Лёгким движением руки слова Соловьёва про "явления мистические", различаемые "во всей совокупности данных нашей психической жизни или состояний нашего сознания" (любого человека, не только философов!), вдруг превратились в то, что, якобы, есть "философская мистика, по Соловьеву". Да ещё "никаких богов, тайн, сверхестетвенностей, внешних душ и духов, никаких религиозных, восточных, эзотерическая практик и т.п.".

Хотя, во-первых, почти буквально тут же Соловьёв пишет: "материал истинной философии как цельного знания дается всей совокупностью явлений как мистических, так равно психических и физических. Но познания всех этих явлений в их непосредственной частности еще не образуют никакой философии – они должны получить форму всеобщей, цельной истины, сосредоточиться в универсальных идеях. Это сосредоточение частных опытных знаний, это собрание отдельных лучей опыта в фокус идеи не может быть плодом абстракции, ибо тогда в философии было бы меньше содержания, чем в опыте, и она не имела бы raison d'etre [право на существование] как самостоятельная деятельность".

Во-вторых, буквально по Соловьёву: "цель истинной философии – содействовать в своей сфере, то есть в сфере знания, перемещению центра человеческого бытия из его данной природы в абсолютный, трансцендентный мир, другими словами – внутреннему соединению его с истинно-сущим" - прежде всего с Богом, потому он и называет истинную, цельную философию "свободной теософией" (не путать с блаватскими, штейнерами и иже с ними - у них о другом).

В-третьих, опять-таки буквально по Соловьёву: "В своей отдельности философия не может дать человеку ни блаженства, ни высшего могущества, но истинная философия, то есть цельное знание, каковым является свободная теософия, и не может быть отдельною от других духовных сфер, вместе же с ними она достигает той высшей цели и, как необходимый член общечеловеческого целого, своим собственным частным развитием и совершенством обусловливает совершенство этого целого, от которого, в свою очередь, сама зависит. Таким образом, хотя начало своего развития свободная теософия может полагать внутри своей теоретической сферы, но совершить это развитие она может только совместно и одновременно с развитием свободной теургии и теократии. Sapienti sat".

Наконец, в-четвёртых, Соловьёв прекрасно понимает: "мы можем познавать трансцендентные отношения только по аналогии с имманентными, можем познавать в первых только то, что у них есть общего с последними" - именно об этом не устаю повторять, именно это не устаю подчёркивать, а вовсе не то, чтобы, якобы, "заменить философскую мистику на православную мистику" (более искажённой интерпретации моей позиции трудно представить).

//////////////////////////////////////////

Summa summarum: Быть может, есть смысл взять тайм-аут в обсуждении и успокоиться? А то ведь теперь и у Соловьёва начинают видеть только то, что хотят видеть, не замечая всего прочего даже в одной и той же его работе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лёгким движением руки слова Соловьёва...

Да нет, не лёгким. За этим стоят десятилетия штудирования Соловьёва и освоения его софиургии, участия в "Соловьёвском семинаре" (г. Иваново) и в публикации десятков работ по философии Соловьёва. В Ваших цитатах и комментариях не нашел ничего существенного, что бы противоречило моему пониманию. Следовательно, надо влезать "по уши" в Соловьёва, чего мы не в силах на ФШ сделать, либо... Даже не знаю, что "либо". Можно и прерваться, хотя я уже и так на 1,5 года прерывался. Можно успокоиться, хотя я спокоен, как танк. Методично работаю. Сейчас (уже полгода) разрабатываю учение под названием "Уникальная метафизика", а вот попутно на ФШ (спасибо Андрееву и другим участникам) собрал воедино мои разрозненные представления о Боге и Абсолюте в Теоретическое целое (уже из 30 пунктов). Всё же это тоже образчик Уникальной метафизики. "Редкая птица долетает до середины Днепра..." Фу ты, опять птица. Неужели птица не только делает дерево деревом, но и теорию теорией?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2020 - 13:43, ссылка

собрал воедино мои разрозненные представления о Боге и Абсолюте в Теоретическое целое (уже из 30 пунктов).

Вот и собрать бы разрозненные представления о Боге в целостное представление, а не в  теорию о природе Бога. Не тот жанр. Форма неадекватна содержанию, чужда тем глубинным интуициям о данном "предмете", которые чувствуются в Вашем подходе. По крайней мере мне так представляется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос:
что такое целостное Представление, в отличие от целостной Теории? В каком жанре текста оно должно быть выражено?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Зависит от содержания представления и его целостности. Бердяев, например, в главе "Моя окончательная философия" (да и вообще в "Самопознании") изложил своё целостное представление без аксиом, формул и прочих теоретических конструктов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ см. здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Июль, 2020 - 14:00, ссылка

Ответ см. здесь - ссылка.

Прочитал Ваш ответ. Два тезиса улыбнули. Во-первых, что "понятие "понятие" оккупировали формальные логики". А во-вторых, насчёт того, что у меня "проглядывает (хотя и меньше) то же отношение к теории как к кастрату (как у Е.Силаева), ограниченному аксиомами, формулами и проч.". surprise

Что касается "обрезания", то им скорее занимаются те, кто начинают свою философскую теорию словом "Аксиома...", а насчёт "оккупации" - как ещё в 1960-х Войшвилло "оккупировал" своей докторской, а потом монографией "Понятие", так практически всё на том и закончилось. Современная логика, во всём многообразии направлений да систем, давно не оперирует такими расплывчатыми вещами, как "понятие", "суждение", "умозаключение" и т.п. Быть может, оно и жаль, но логических оккупантов понятия "понятие" не наблюдается. Ну и ещё про  отношение "к живому дедуктивно развёртываемому разуму". Вероятно, должно быть "дискурсивно" вместо "дедуктивно", а то иначе живее всех живых оказывается компьютер - уж но-то дедуктивно развёртывается, как на одному разуму не снилось.

А в целом, какой стиль философствования выбирать - это, конечно же, дело самого философствующего. В этом с Вами полностью согласен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 11:34, ссылка

Предлагаю вариант схемы В.И. Моисеева, который позже буду использовать в Теории Бога:

Диалектика такова: есть два абстрактных метафизических полюса - Абсолют-Всё и Абсолют-Ничто. Первый представляет метафизическую развертку Абсолюта-Ничто (возможный аналог теории креационизма). А Абсолют-Ничто представляет свёртку Всего в трансцендентную точку-ничто. Оба крайних случая - ситуации всеединства. Однако реальность, как всегда посередине. Это есть Многоединое, если смотреть со стороны Всего и Единомногое если смотреть со стороны Абсолюта.

А что, мне очень нравится! Сплошная мистика. Типичный пример, чем отличается философ-профессионал от самоучки. Профессионал о чем-то напишет (плюс нарисует) - работа философов всего мира на многие века обеспечена по расшифровке того, что он сказал и нарисовал. А самоучка начнет при помощи сущностно-сущей терминологии говорить о том-же - ничего у него не получится, как не получится скрестить змею с колючей проволокой. Хотя бы потому, что Абсолют - это ВСЕ, включающее даже ничто, а отдельный Абсолют-ничто ничто не может заставить представить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2020 - 12:38, ссылка

Сплошная мистика. Типичный пример, чем отличается философ-профессионал от самоучки. Профессионал о чем-то напишет (плюс нарисует) - работа философов всего мира на многие века обеспечена по расшифровке того, что он сказал и нарисовал...

Точнее было бы сказать, что у Моисеева (если взять сами его работы) - "сплошная математика" или "сплошная логика". И очень качественная, кстати - в том числе в смысле содержательности. Даже в популярных лекциях - как в этой, например, где "антиномия Абсолютного" разрешается посредством фиксации предметных областей. Вот только какое отношение это его Абсолютное имеет к Богу (и имеет ли вообще) - это уже совершенно другой вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Увы, Моисеева не читал и не комментировал. Но между Абсолютом и Богом - много общего. Одно из них то, что и Абсолют, и Бог не являются сущностями, а только сущими для своих составных сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

между Абсолютом и Богом - много общего. Одно из них то, что и Абсолют, и Бог не являются сущностями

В моей теории, действительно, Абсолют и Бог - это своего рода даже эквиваленции (см. ссылка, п.26). Но они не только не "не являются" сущностями, а как раз, наоборот, природа их сущностна и даже суперсущностна (Мета, Сверх), по определению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Различие в наших теориях уже содержится в стартовых аксиомах. Они и определяют вектор направления теории. Мои две стартовые аксиомы вы видели. Они касаются сущего мира и пространства, занимаемого сущим миром. Остальные аксиомы касаются деталей.  Сущий мир - вот он, перед глазами. Моя теория - о нем, о сущем мире, который перед глазами. Годится для всех. А ваша о чем? О регионах? Годится для узкого круга специалистов. Поэтому Абсолют с Богом в вашем понимании с применением приставок супер- или мега- могут быть приемлемыми только для узкого круга специалистов. Я этим специалистом не являюсь. Значит, ваша теория - не для меня. И чем больше тем вы будете создавать, тем дальше я буду отдаляться от их понимания. Такова правда штурмовой жизни...  

///////////////////

Одно знаю, что когда вы опубликуете полную теорию, то я пройду по ней своим сущностно-сущим катком анализом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Увидеть мир и метафизику

Устыдили. Подумалось: "Да что же я сущего мира-то не вижу". Выглянул в окно. Увидел. Несколько тополей, со спиленными макушками. Несколько берёз и сосен. Вдали небо и тучи. Услышал пение птиц. Увидел мокрую траву, после утреннего дождя. Несколько машин проехало. Несколько людей прошло. Вдруг солнышко выглянуло в просвете между туч. И его увидел.

А!.. Так Ваша теория - о тополях, березах, соснах, прохожих, автомобилях, птицах, тучах и солнце. Еще вчера был ветер, значит, и о ветре, и о дожде, и т.д. и т.п. Прекрасная теория! Всем людям понятная. Еще надо добавить моря и океаны, горы и степи, реки и озёра, заводы и фабрики, столовые и кинотеатры, аэропорты и магазины, которые видят другие люди. Потрясающая картина природовИдения и обществовИдения получится!

Чего же за окном не увидел, как ни силился? Не увидел пространства. Потому что знаю: пространство - это физическая категория, за окном ее не увидишь, надо в свой ум совместно с наукой физикой вглядываться, а не в форточку голову высовывать. Не увидел ни бытия, ни Абсолюта, это метафизические сущности, по веткам, как белки, они не скачут. Слава Богу, никогда не увижу в сущем мире и Катка анализа, давящего мою Теорию. Каток асфальтовый увижу, а Каток анализа, где ты? Ау! Даже если не в сущем мире, а на виртуальных страницах "ФШ" он объявится, на кнопочку нажал, чик и нет его, катка-то этого. Хорошая теория, для простых людей.

Спасибо, многое удалось увидеть. Кроме пока метафизики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея сущего мира, реализованная (Движение) в Пространстве, породила этот мир. Странно, я тоже не вижу ни Идеи, ни Движения, ни Пространства. А вот сущий мир вижу. Хотя нет, помахав руками, "вижу" Пространство, в котором существует мир. Постойте, по перемещению облаков вижу и Движение. А где же Идея? Может, это и есть часть мирового сознания под названием Бог?  Сознание человека ведь тоже основано на Движении Идей и не видно даже при вскрытой черепушке. А где же Абсолют? Так нет его, как сущности. Есть Абсолют-ничто в виде переплетенных Идеи, Пространства и Движения. И есть Бог в виде Движущейся Идеи. Три к двум, что что-то часть другого.   

А что показывают ваши гороскопы регионы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единство метафизической методики

А вот сущий мир вижу.

Здесь мы с Вами сходимся: и я вижу сущий мир - деревья, тучи, птиц, солнце. 

"вижу" Пространство, в котором существует мир.

Лукавите. Не видите. Мир большой. Может быть, вся наша солнечная система - это всего лишь подобие атома - протона с электронами - внутри какого-то огромного-огромного камня или в пальце гигантского животного-монстра. Вы этого видеть не можете. Пространство не обладает ни зрительными волнами, ни контурами. Вы эту идею придумали для описания того, куда поместить мир.

перемещению облаков вижу и Движение.

Перемещение видите, и движение видите. Облаков. Или летящей птицы. Но что у мира есть атрибут Движение - этого Вы видеть не можете. Это опять же Ваша метафизическая идея, предикат, который Вы своим умом по аналогии навесили на мир.

Может, это и есть часть мирового сознания под названием Бог?

А уж мировое сознание и Бог - это вообще Ваши идеи, которые Вы зачем-то придумываете, упражняясь в модальности "может-не может". А может, всё это сипульки с фитюльками, для пущей важности заплетенные во фракталы с энтропиями? 

А где же Абсолют?

В регионе сущностей.

Так нет его, как сущности.

Если Вы сущностями определяете материальные и природные предметы: огурцы, моря, реки, озера, зайцев, то Вы правы, нет его среди сущностей. Но я сущности определяю иначе, поэтому Абсолют у меня там - среди сущностей. Всё дело, оказывается, не в Сущем или Абсолюте, а всего-то в наших определениях. Но Вам хочется играть в такие игрушки, а мне в иные. Это все наши метафизические хотелки.
А дальше возникает вопрос о смысле и целях этих игрушек. Если Вы пишите, что уяснили свою систему и Вам того достаточно, то и играйте, как хотите, мне то что от этого. А если хотите поиграть в футбол со мной на едином поле, то надо вырабатывать какие-то общие правила, а то Вы будет пинать один мяч в одни ворота, а я два мяча, да еще с клюшкой - в другие...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лукавите. Не видите. Мир большой.

Не лукавил. Потому, что говорил о пространстве, которое "вижу" руками. Эмпирически а-приорно, как по Канту.

Может быть, вся наша солнечная система - это всего лишь подобие атома

Да, я развивал эту тему в "Перезагрузке". Но это - не о пространстве, а о матрешечной структуре сущего мира.

Пространство не обладает ни зрительными волнами, ни контурами. Вы эту идею придумали для описания того, куда поместить мир.

Ошибочка. Пространство я вывожу, как неуничтожимый остаток, остающийся после операции абстрагирования по  составным частям сущего мира. По окончании бью этим остатком по морде лица субстанциализма, поскольку у оставшегося неуничтожимого остатка после абстрагирования нет ничего личного и лишнего, в том числе и границ, связанных с сущим миром.

Перемещение видите, и движение видите. Облаков. Или летящей птицы. Но что у мира есть атрибут Движение - этого Вы видеть не можете. Это опять же Ваша метафизическая идея, предикат, который Вы своим умом по аналогии навесили на мир.

Вижу только перемещение. В результате этого видения, "вижу" и Движение, как философскую категорию. У вас в регионе бытия есть Движение? У меня, например, смыслы бытия определяет именно Движение. 

А уж мировое сознание и Бог - это вообще Ваши идеи, которые Вы зачем-то придумываете

А куда я денусь от естественных следствий своей теории? Это эффект "открытия на кончике пера" (Нептун).

-А где же Абсолют?

-В регионе сущностей.

Надо полагать, в "регионе смыслов"? Весь мир давно говорит о сущностях, как объектах мира (чаще потустороннего мира), а вы, сообразно философии осевого времени, только о смыслах. Из моей теории следует, что каждое слово, рано или поздно, должно обрасти тремя смыслами. Например, то же сознание, как типичный "черный ящик", имеет смысл целого единого агрегата (что?),  смысл вместилища (где?) и смысл процесса (как?). И как в вашем "регионе смыслов" сей факт отражается? Особенно, на самом Абсолюте, находящемся в регионе сущностей: там он имеет смысл целого, вместилища или процесса? 

Если Вы сущностями определяете материальные и природные предметы: огурцы, моря, реки

Не только. Даже строчки списка у меня сущности списка. Даже мир является составной сущностью Абсолюта. Даже Святой Дух является составной сущностью Бога. И т.д. Следует из формулы "сущности существуют в сущем". Поэтому, когда говорю о сущности, то автоматически держу в поле зрения сущее, в котором эта сущность существует. Сущность и сущее прекрасно вписывается в понятия Моисеева: сущность - это Единомногое, то есть единое целое, сформированное из множества составных Единомногих, а сущее - это Многоединое, то есть множество Единомногих. Даже из этих определений следует сущностно-сущая иерархия перехода сущности в сущее и наоборот. Подробнее: в определении

сущность - это Единомногое, то есть единое целое, сформированное из множества составных Единомногих

выделяем множества составных Единомногих и обращаемся к определению сущего:

сущее - это Многоединое, то есть множество Единомногих

Как видно без бинокля, в определении сущности отдельной частью присутствует определение сущего. Делаем замену:

сущность - это Единомногое, то есть единое целое, сформированное из составного сущего

Так как сущность существует в сущем и одновременно сформирована из своего сущего, то получаем типичную балалайку матрешку.

А если хотите поиграть в футбол со мной на едином поле, то надо вырабатывать какие-то общие правила

Мы оба говорим на разных языках, но понимаем друг друга. Типа англичанин с русским. У англичан с русскими есть только одно общее  правило - в морду не бить и соблюдать толерантность и грамматико-лингвистическую точность построения фраз на иностранном языке. А больше ничего и не надо: хотите, говорите на русском, хотите - на английском. Главное, не принуждать говорить только на одном языке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы оба говорим на разных языках, но понимаем друг друга.

И да. И нет.

Я не понимаю, как в Вашей голове умещается противоречие.
С одной стороны:

я говорил о пространстве, которое "вижу" руками.

С другой:

Пространство я вывожу...

Так Вы видите пространство объективно или дедуктивно-субъектно его выводите? Это разные операции.

Далее. Я говорю: "В регионе сущностей", Вы зачем-то навязываете мне:

Надо полагать, в "регионе смыслов"?

Как будто я не понимаю, чем отличаются смыслы от сущностей и по простоте душевной путаю эти понятия. Я говорю именно "Realm сущностей" и никак иначе. Словечко "Realm" заимствовал у Дж. Сантаяны. При Вашей трактовке (со словом "смысл") получается Ваша теория. Или теория В.В. Налимова. Но не моя.

Даже мир является составной сущностью Абсолюта.

Вы повторяете это в тысячный раз. Уже много лет. Как будто от тысячекратного повторения высказывание становится более истинным.
И я не то что этого не слышу. Я в тысячный раз повторяю, что считаю данное высказывание метафизической фикцией чистого разума (Кант), а посему тысячный раз вынужден втягиваться в Вашу игру и объявлять (даже в этой теме уже отписал Андрееву), что составной частью Абсолюта является модель мира, проекция мира, сущность мира. А сам мир является гораздо больше Абсолюта на часть материального, природного, социального существоваания.
Не сомневаюсь, что Вы тысячно первый раз укажете мне, что это не так. Подобное указание не есть занятие философией.

Поэтому, когда говорю о сущности, то автоматически держу в поле зрения сущее, в котором эта сущность существует.

Так и я так же. Посмотрите на все мои схемы за последние 10 лет. Там холон сущностей, располагается внутри холона сущего. Поэтому когда я говорю о сущности, то автоматически держу в поле зрения сущее, в котором эта сущность существует, хотя, чтобы не путать с материальным существованием, ввожу иногда неологизм - сущность сущностится, или сутится - сутями, смыслами и т.д.

Пожалуй, это единственная фраза, которая у нас совпала. Но такое совпадение тоже не есть занятие философией. У нас не получается главного - не говорения друг перед другом на разных языках, а СОВМЕСТНОГО (интерсубъективного) развития философской теории, что является сутью любой науки. в том числе и метафизической.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это разные операции.

Конечно. Есть ведь объект и его модель.

Я говорю именно "Realm сущностей" и никак иначе.

Что есть "смысл смысла". Извините, что упростил.

составной частью Абсолюта является модель мира, проекция мира, сущность мира. А сам мир является гораздо больше Абсолюта

 Есть мир и его модель. Есть Абсолют и его модель. Есть табурет и его модель. Еще есть огурец и его модель. И т.д. Назовите мне то, что есть без модели, или назовите модель, которая есть без первообраза.

Там холон сущностей, располагается внутри холона сущего.

Музейным холодом повеяло. Типичный 3G путеводитель по философии получается. Вам бы в формат 5G перейти. Ваша транзакция знаний о мире в  схемы ограничена грубым помолом мясорубки и соответствующими параметрами центрифуги.  Почитайте о  5G с ее филигранными манипуляциями. Может, на что-то навеет.

чтобы не путать с материальным существованием, ввожу иногда неологизм - сущность сущностится

Чем вам не нравится существование в смысле наличествование и бытийствование?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем вам не нравится существование в смысле наличествование и бытийствование?

Нестрогостью терминологии.
Если выделяем три категории или субстанциальных холона, то существование в каждом из них должно быть строго дифференцировано и квалифицровано:
- сущее существует,
- бытие бытийствует,
- сущность сущностится (сутится).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2020 - 16:14, ссылка

Выглянул в окно. Увидел. Несколько тополей, со спиленными макушками. Несколько берёз и сосен... Чего же за окном не увидел, как ни силился?.. Не увидел ни бытия, ни Абсолюта, это метафизические сущности, по веткам, как белки, они не скачут...

Vladimirphizik, 1 Июль, 2020 - 09:15, ссылка

Весь мир давно говорит о сущностях, как объектах мира... Даже строчки списка у меня сущности списка...

Невольно напрашиваются исторические параллели - скажем, как бытовала философия на заре своего бытия.

В древнегреческом было обыденное слово "идея", которое имело с десяток основных значений, каждое из которых в свою очередь составляло некое семантическое поле со всевозможной синонимичностью. Итого общий спектр значений исчислялся едва ли не десятками. И вот, к примеру, Демокрит делает акцент на одно из них: идеи суть атомы (а они ведь и впрямь неделимы), из которых всё состоит и через которые всё познаётся (отсюда нынешнее "идеи витают в воздуха", только у Демокрита это не в переносном, а в буквальном смысле). Затем Платон делает акцент на другое значение, и у него идеи витают уже не в воздухе, а повыше, и вещи тоже из них состоят - только уже как некие отражения идей, и познание тоже идёт через идеи - только уже как их припоминание. Затем Аристотель акцентирует внимание на том значении слова "идея", по которому идеи суть формы сущих вещей, и их можно рассортировать по родам да видам посредством комбинаторного искусства (ещё когда студентом сделал доклад о применении комбинаторики Аристотелем, Звиревичу весьма понравилось)) Повылазили также софисты, кои вполне резонно указали, что идеи, как то известно любому произносящему сие слово эллину - это видимости, а стало быть и комбинировать их можно как угодно...

Но при всех философских спорах (иногда вплоть до мордобоя и цикуты) почему-то никому в голову не приходило считать, что само слово "идея" - это, дескать, его исключительная монополия, а все прочие не имеют право им пользоваться в иных значениях, нежели которое данный философ предпочёл. Ныне, увы, наоборот (что особенно видно на ФШ) - порой спорят именно о том, имеет ли право оппонент использовать, скажем, слова "сущее", "сущность", "бытие", существование" и т.п., если у со-спорщика акцент делается на другие значения этих слов. Хотя очевидно, что в обыденной речи то же слово "сущность", например, может означать и некое отдельное существо, бегающее, скачущее, ползающее да летающее в мире (или даже каждую строчку в тексте, почему бы и нет), а может означать и наиболее значимые свойства вещи, которые делают вещь именно этой вещью, а могут означать и некие идеальные образования, разнообразно пребывающие в человеческой культуре...

Какое из этих словоупотреблений правильно? Да все правильны. Их и "синтезировать" не нужно - они уже синтезированы самой семантикой языка, где являются взаимодополнительными.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ФШ - как штурм и со-творчество

Ныне, увы, наоборот (что особенно видно на ФШ) - порой спорят именно о том, имеет ли право оппонент использовать, скажем, слова "сущее", "сущность", "бытие", существование" и т.п., если у со-спорщика акцент делается на другие значения этих слов.

Мой ответ давал неоднократно. Повторюсь. Он предельно прост.
Каждый участник ФШ имеет полное право:
- использовать слово и понятие в любом смысле, которое считает нужным,
- соглашаться или не соглашаться с толкованием другого,
- критиковать (штурмовать) или не критиковать, радуясь полифонии звучания.
Точка.
Это всё в пределах регламента ФШ.

Но если вопрос встает о совместном философском творчестве, что тоже оговорено регламентом и красуется внизу каждой страницы ФШ, то каждый участник также имеет право:
- либо оставаться в режиме штурмовика,
- либо вступать в режим со-творчества, которое имеет несколько иные особенности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Июль, 2020 - 11:33, ссылка

Но если вопрос встает о совместном философском творчестве...

А разве такой вопрос встаёт? Его некоторые философы ставят, так сказать, в повестку дня. Но в самой философии какой-то особой проблемы "совместного философского творчества" нет именно потому, что таковым со-творчеством является вся философия. Каким способом в этом участвовать, каждый определяет для себя сам. И ничей способ не лучше и не хуже - они просто разные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективно - да. Но Вы же не будеье говорить, что ФШ - классика философии. 
Речь идет о субъективной методологической, совместной, сотворческой процедуре (формали).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Общая процедура вряд ли возможна - творчество не алгоритмизировать. А вот что касается Вашей теории формалий - то это да, настоящее философское открытие в отличной теоретической разработке. Рано или поздно кто-нибудь применит её в собственном философствовании, как Вы при разработке теории формалий опирались на некоторые идеи Моисеева (можно даже сказать "отталкивались от них" - в том смысле, что использовали критически)... Всё это и есть "сотворческая процедура" в действии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Мне-то за что? В данном случае Вам спасибо за теорию формалей!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2020 - 11:34, ссылка

Диалектика такова: есть два абстрактных метафизических полюса - Абсолют-Всё и Абсолют-Ничто. Первый представляет метафизическую развертку Абсолюта-Ничто (возможный аналог теории креационизма). А Абсолют-Ничто представляет свёртку Всего в трансцендентную точку-ничто. Оба крайних случая - ситуации всеединства. Однако реальность, как всегда посередине. Это есть Многоединое, если смотреть со стороны Всего и Единомногое если смотреть со стороны Абсолюта.

Не могу ответить ни на ссылка , ни на ссылка . Видимо, из-за формата рисунка. Поэтому комментирую отдельно.

Абсолют-Все  - это Абсолют в качестве сущего.

Абсолют-Ничто  - это Абсолют в качестве сущности.

Объясняю на примере. Вы берете в руки огурец. В данном случае огурец - это сущность такого сущего, как, например, всего мира. Сущность, как единое целое, предъявляет свою данность наружу. Сущность - это тот самый объект, как единое целое, который противостоит субъекту. Направление вектора предъявления себя сущностью совпадает с направлением данности к субъекту. Теперь возьмите скальпели и разрежьте огурец пополам. Тем самым, вы нарушили единство и целостность огурца. Нет больше огурца, как единого целого. Есть два половинки огурца, как два отдельных объекта, дающих себя субъекту. Но каждая из половинок бывшего огурца симметрично открывают огурец изнутри.  В этом случае от огурца остается только название "огурец" (Идея) и место, занимаемое им (Пространство). Огурец предъявляет свои внутренности, т.е. предъявляет себя вовнутрь. Вектор предъявления себя по сравнению с огурцом-сущностью, меняется на 180 градусов. Соответственно, он противоположен вектору данности субъекту. "Огурец" превращается в сущее для своих составных сущностей.

Вернемся к Абсолюту. Абсолют, как сущность, не может быть в принципе. Хотя бы потому, что его составной сущностью является Пространство, вне которого при всем своем желании и воображении, выйти нельзя для того, чтобы против субъекта выставить исследуемый объект. Следовательно, Абсолют, как сущность - это ничто. Причем ничто из категории, которое вообще представить не возможно. Есть только ярлык "ничто". (Это же относится и к Богу.) 

А вот в качестве сущего, Абсолют, действительно - Все. Движение от Абсолюта-Ничто к Абсолюту-Все осуществляется при помощи скальпеля (как в случае с огурцом). То есть, в каком-то гиперпространстве махнули гипотетическим скальпелем по сущности с названием "Абсолют", она раскрылась и из недр ничто появился Абсолют-Все в виде бесконечного Пространства, а в нем - всего сущего мира. Только хоть убей, но ситуацию всеединства я так и не обнаружил. Просто ри закрытых глазах махнул мечом-кладунцом в гиперпространстве своего воображения по гипотетическому ничто, открыл глаза, увидел результат своей работы и опять закрыл глаза - реальность посередине между двумя актами закрытия глаз.

///////////////////

С другой стороны, пусть скальпелем является вектор вашего внимания. С такой стрелочкой-скальпелем на конце. Когда вектор вашего внимания скользит по поверхности объекта, то он - сущность. Как только вектор внимания проткнул единство и целостность сущности, как она превращается в сущее своих составных сущностей: при этом уже вектор вашего внимания касается поверхностей составных сущностей. Как только он проткнет составную сущность, как она тут же становится сущим для своих составных сущностей. Схема дерева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, еще в бесчисленных дискуссиях с Вами, я неоднократно высказывался с Вами, что мы аксиоматически по-разному определяем с Вами основные категории Сущее, Бытие, Сущность, а остюда и Абсолют. Поэтому нам уже мало говорить: "У меня так", "А у меня так". Поэтому пора либо переходить к терминологической коррекции, либо к понятийному синтезу аксиоматик. В противно случае наш диалог буде напоминать диалог слепого с глухим.
Например,

Абсолют-Все  - это Абсолют в качестве сущего

У меня Абсолют-Всё - это Абсолют в качестве региона сущностей ,а не сущего (см. п.27 ссылка).

огурец - это сущность

У меня материальная, эмпирическая вещь никогда не есть сущность. Специально ради Вас и Корвина 4 года назад целую тему завел с покезательным названием: "Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)", а воз и ныне там.

составной сущностью является Пространство

Если идеальное или сущностное пространство, то да, если материальное или практически-бытийное пространство, то нет.

ситуацию всеединства я так и не обнаружил.

Ну маловато будет лицезреть одну схему для понимания учений Всеединства и Неовсеединства. Надо как-то с ними ознакомиться, осмыслить, тогда и подискутируем. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже не спорю. Поскольку, благодаря спорам, понял и довел до конца свою схему. Так что спасибо, что вытерпели споры. Надеюсь, что наши споры помогли и вам.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 30 Июнь, 2020 - 12:50, ссылка

Я уже не спорю. Поскольку, благодаря спорам, понял и довел до конца свою схему. Так что спасибо, что вытерпели споры. Надеюсь, что наши споры помогли и вам.

Очень отрадно, когда  форумчане понимают ценность ФШ, дискуссий на форуме ФШ в том, что в этих "спорах рождается истина", но не по-борчиковски синтетическая, а в дальнейшем развитии собственного понимания обсуждаемой проблемы, в развитии своей концепции - логической системы. В идеале такой ценнейший результат дискуссий на форуме ФШ должен иметь каждый форумчанин.

Да здравствует ФШ! 

Аватар пользователя Vladimirphizik