Мир как воля. Учение АШ

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
История философии
Тема посвящена учению о мире, как проявлению воли. Некоторые материалы для обсуждения можно почерпнуть из моей презентации:
Андреев, 10 Февраль, 2021 - 18:30, ссылка

Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 10:09, ссылка

Я - это ВОЛЯ к жизни (как сила природы), которая объективировалась в теле индивидуума, а попутно создала РАССУДОК (как ф-цию мозга) и РАЗУМ, как инструменты для выживания этого тела в природе.  

Владимир, приветствую. Вас давненько не было на ФШ. Я пару лет назад сделал одну презентацию про "Мир как воля и представление":

"Воля как онтологическая основа мироздания."

"Все что есть - это одна Воля, только Воля и ничего, кроме Воли."

Интересно ваше мнение. Может, если вас заинтересует, откроем новую тему про АШ.

Аватар пользователя Апостол АШ

Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 21:10, ссылка

К сож, об А.Ш. повторили расхожие заблуждения: совсем он не пессимист и не пророк. Дай Бог каждому так закончить свои дни, прославившись при жизни ("осень моей жизни стала весной моей славы"). Обычно гениев по достоинству оценивают только после смерти.

Кстати в Бога он не верил. Но - самое главное - исказили его учение: "Мир - это совокупность разумно устроенных объектов" По А.Ш. совсем наоборот - совокупность объектов, устроенных без участия разума, что он специально подчеркивал (для того, чтобы познать природу, мы должны отречься от разума).

Андреев, 11 Февраль, 2021 - 10:02, ссылка

Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 21:10, ссылка

Но - самое главное - исказили его учение: "Мир - это совокупность разумно  устроенных объектов". По А.Ш. совсем наоборот - совокупность объектов, устроенных без участия разума, что он специально подчеркивал (для того, чтобы познать природу, мы должны отречься от разума).

Вы спешите, читаете бегло, не вникая. Там же написано:

Мир - это не гармоничный космос, а сумма стихийных сил и энергий, движущих его “без особого плана”. 

Человек - тоже проявление этой совокупной воли-влечения, направленной на максимальное сохранение и умножение бытия (воля к жизни). 

Прежде чем познавать и менять мир, человеку надо познать это “под-лежащее” - то, что лежит в основе всякого движения, всякого бытия, всякой формы и разумности. Объект познания: сфера мотивов, влечений, воли.

И дело не в искажении, дело в моем понимании. Оно не обязательно должно пересказывать идеи АШ, но обязательно стремиться к их пониманию или хотя бы заинтересованному обсуждению. Давайте попробуем.

Связанные материалы Тип
Роль женщин в развитии разума Апостол АШ Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Первый слайд вводит в заблуждение. Это не учение АШ, это не мои взгляды. Это картина мира для ученого 17-18го веков. Но она не изменилась значительно для большинства образованных людей и по сей день, спустя ровно 200 лет со дня выхода в свет его программного труда "Мир как воля и представление".

Мир - это совокупность разумно устроенных познаваемых объектов, подчиненных законам природы. Человек - один из этих объектов, способный познать эти законы и подчинить себе все остальные объекты. 

Смысл его жизни именно в этом: развивать свой интеллект, познавать и подчинять мир разуму. 

Объект познания - мир и его законы.

Мир пассивен, бездушен и безволен.

Человек активен и разумен. 

Если кто-то видит мир иначе, поднимите руку :))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У А.Шопенгауэра есть система философии, но нет системы философских категорий. На этом фоне Шопенгауэр в своем соперничестве с Гегелем проигрывает Гегелю.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 11 Февраль, 2021 - 11:47, ссылка

У А.Шопенгауэра есть система философии, но нет системы философских категорий.

Зато у Шопенгауэра есть продоление метафизики и схоластики. Гегель вершина этой идеалистической метафизики и систематизации, можно сказать торжество Разума-Логики-Рацио. Но за 50 лет до него этот разум был подвергнут критике Кантом, были указаны границы применимости разума и любых систем, построенных разумом. Поэтому Шопенгауэр с трепетом относился к Канту и с ненавистью к Гегелю. 

На этом фоне Шопенгауэр в своем соперничестве с Гегелем проигрывает Гегелю.

Если б это было так, то двадцатый век был бы по преимуществу веком Гегеля, но его плоды в виде марксизма-ленинизма сверкнули в девятнадцатом и зачахли в двадцатом веке, а плоды Шопенгауэра (слайд #7) - весь двадцатый век:

  • Ницше - воля к власти; революция и наркомания;  

  • Фрейд - “воля” бессознательного; сексуальная революция; 

  • Владимир Соловьев, Достоевский, Толстой и Горький

    • P.S. «Знаете ли, что было для меня настоящее лето? Непрестающий восторг перед Шопенгауэром и ряд духовных наслаждений, которых я никогда не испытывал… читая его, мне непостижимо, каким образом может оставаться его имя неизвестным? Объяснение только одно — то самое, которое он так часто повторяет, — «что кроме идиотов на свете почти никого нет» (из письма Л.Н. Толстого к А.А. Фету от 30 августа 1869 года).

  • Экзистенциальная западная литература (Сартр, Хэмингуэй, Сэллинджер)

  • Гуссерль (мир - это интенциональность и совокупность феноменов)

  •  Хайдеггер (бытие-забота, дазайн, сущее-вещь) и 

  • Витгенштейн (мир - совокупность не вещей, а фактов).

  • Постмодернисты, иррационалисты, интуитивисты. 

  • Абстракционизм, импрессионизм, формализм

Аватар пользователя mp_gratchev

В зачет Шопенгауэру следует добавить его "Эристику", на теоретическом основании которой пышно расцвели фейки 21 века.

--

Аватар пользователя Феано

Слайд (названный первым) явно противоречив. 

Мир и его законы человек познаёт, поэтому не может (не должен) характеризовать определённо  неопределённый для него Мир.  Таким образом  фраза "Мир пассивен, бездушен и безволен" - это ограниченное, иллюзорное мировосприятие, далёкое от философского и, тем более, истинного.

Аватар пользователя Андреев

Феано, 11 Февраль, 2021 - 16:50, ссылка

Таким образом  фраза "Мир пассивен, бездушен и безволен" - это ограниченное, иллюзорное мировосприятие, далёкое от философского и, тем более, истинного.

Именно поэтому этот слайд приводится как бы в кавычках. Это среднее статистическое мировосприятие среднестатистического образованного человека. Поэтически выражаясь: "Чему нас учит, так сказать, семья и школа". Конечно же, это мировоззрение далеко от философского, тем более, истинного.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 11 Февраль, 2021 - 10:20, ссылка

Все что есть - это одна Воля, только Воля и ничего, кроме Воли.

Если кто-то видит мир иначе, поднимите руку

Поднимаю. Я вижу мир гораздо яснее, потому что толкую его иначе, строго логически.

У вас тоже улучшится зрение, если вы начнёте с того, что всякая воля и всякое хотение — это частный случай долженствования, положенного в основу аксиоматической философии. Вам останется уточнить самый главный вопрос:

ЧЬЯ это воля, которая есть ВСЁ и ВСЯ?

Аватар пользователя Апостол АШ

ЧЬЯ это воля, которая есть ВСЁ и ВСЯ?

Для чела, который видит мир "гораздо яснее", странный вопрос. Точно также можно спросить, а чья сила тяготения, чье магнитное поле и т.д.? Но не будем углубляться в дебри, а ответим - Божья это воля. Для атеистов ответ другой - ВОЛЯ такая же сила природы, как и все остальные (тяготения и т.д.), только немножко главнее, она упорядочивает эти силы внутри живых объектов.

Аватар пользователя Пенсионер

Апостол АШ, 12 Февраль, 2021 - 12:13, ссылка

Для чела, который видит мир "гораздо яснее", странный вопрос.

Так что речь идёт не о моём ясном ви́дении, а о ви́дении автора топа. Я же не сам себе задаю вопрос.

Впрочем, кому я это объясняю?

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 12 Февраль, 2021 - 07:39, ссылка

ЧЬЯ это воля, которая есть ВСЁ и ВСЯ?

Это Воля Бытия. Это то, благодаря чему существует НЕЧТО, а не НИЧТО. 

Представьте себе мутный бурлящий кратер огромного вулкана. Некая летающая тарелка направляет на него пушку неизвестного излучения. И мы видим, как в бесформенной кипящей лаве возникают очаги локального охлаждения, загустевания, которые принимают определенные устойчивые формы, поднимаются на поверхность соединияются друг с другом, превращаются в растения, животных. Как бы нам назвать эту движущуя силу интеграции, формообразования, саморегуляции, системогенеза, ноогенеза? 

Артур Шопенгауэр предлагает назвать это Волей. Но источник этой воли не инопланетяне, не боженька на облачке, а Бытие-Sein. Хотя это уже не его слова, а мои. 

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Февраль, 2021 - 10:37, ссылка

Whale, 10 Февраль, 2021 - 22:32, ссылка

Попробуйте мыслить "сверх" (или "до") метафизики - читая Хайдеггера, например:

А давайте начнем не с Хайдеггера, а с Шопенгауэра:

Мир как воля. Учение АШ.

Whale, 10 Февраль, 2021 - 22:32, ссылка

То, что мною движет - мне не принадлежит:

И мне - не принадлежит. Поэтому я движусь туда, куда меня движет то, что мною движет :))

Пока я чувствую в себе только движущую волю к порядку, к определенности, к соотнесенности моей воли и воли вне меня. Я ищу ее дыхания, чтобы попасть с ней в резонанс. Я не могу признать в ней бесформнность, алогичность, отсутствие цели. Потому что я не вижу этого в себе. Точнее вижу, и когда не сопротивляюсь, погружаюсь в небытие.

Вижу, как то же самое происходит со всем живым и борющимся за жизнь, со всем, имеющим волю к бытию. Как только разумность дает сбой, действия утрачивают целесообразность и эффективность, жизнь умаляется и утрачивается. А вы этого не замечаете в себе и в мире?

Аватар пользователя Апостол АШ

Не с той ноты Вы песню начали))). Для того, чтобы обсуждать, надо ознакомиться с первоисточником. А широкая публика знакома с "мир как воля..." с чужих слов, причем не самых доброжелательных. Если А.Ш. сказал, что "чел челу - волк", так это вовсе не пессимизм, а отражение реальности. И христианство направлено только на то, что б смягчить эти отношения, но искоренить их не в силах ни одна религия, ибо это суть жизни (воля борется сама с собой, объективировавшись в индивидууме).

Но - к теме. Вот краткий пересказ моего понимания ЕГО учения:

1. Бессмертна, на самом деле, только ВОЛЯ (к жизни), а не дух (душа, сознание и т.п.). Она пребывает в двух состояниях - вселенская, которая и создает объекты, объективируясь в них.и - индивидуальная, которая действует уже изнутри созданного объекта. Т.е. вселенская воля создает жизнь вообще. поднимаясь по уровням от неживой к живой, а индивидуальная воля отвечает за жизнь конкретного индивида, в который она "вселилась". И получается, что в нашем материальном мире происходит борьба за материю между волей и... волей. Т.е. воля борется сама с собой!
2. На уровне ЖЖ (живой жизни) появляется сознание (рассудок), как инструмент, который создала воля для выживания этого конкретного - живого - объекта. И этот факт (а это - факт, ибо в неживой жизни никакого сознания (души, духа) не наблюдается) подтверждает, шо сознание (душа, дух) вторично и не может быть вечным и куда-​то переселяться.
3. Со смертью человека его тело (материя) уходит в землю (или в огонь) и служит для строительства новых форм материи, вкл новые людские тела, сознание (душа, дух) уходит в вечность (откуда нет возврата) и только ВОЛЯ присоединяется к вселенской ВОЛЕ (теряя свою индивидуальность), которая вечна!
4. Это подтверждается следующим: посмотрите на младенцев (до 3 мес жизни), у них еще нет ни разума, ни сознания (которые существуют потенциально), зато их крики и энергичные движения ручками-​ножками явственно заявляют о наличии в их теле ВОЛИ К ЖИЗНИ! Которая во всей красе (т.е. сразу же, без всякого развития) явилась с первым же криком новорожденного и в таком неизменном виде будет сопровождать его всю жизнь.

*

В принципе, РАЗУМ так же устроен, как и ВОЛЯ: есть вселенский, а есть - индивидуальный. Но индивидуальный, в отличие от воли, развивается в строго определенное время (от 0 до 6-7 лет). И если в этот период не успеть, все! - индивид не станет хомо (человеком разумным).

А вселенский, это – ноосфера Вернадского. Индивидуальный разум после смерти улетает туда, также теряя свою индивидуальность (память), но уже в развитом состоянии, т.е. с опытом жизни в условиях очередного этапа НТП. За счет этого ноосфера «умнеет» от поколения к поколению. И в каждом новом поколении развитие разума начинается с более высокой базы. Этим и объясняется, что наши дети интуитивно (без всяких книжек для чайников, как мы в свое время) овладевают современными гаджетами.

Но это нисколько не мешает деградации человечества, наблюдаемой сегодня. Да, в массе своей человечество становится более образованным, но та часть образованных, которую принято называть просвещенными, просвещены менее, чем их представители 200-300 лет назад (достаточно почитать того же А.Ш., Канта, а также Ж.П. Прудона, Г. ле Бона (чаще пишут Лебона), П. Успенского, русских публицистов начала 20-го века и, даже, Гитлера. Короче, по ходу (обсуждения) попробуем разобраться.

  

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 11 Февраль, 2021 - 10:53, ссылка

Для того, чтобы обсуждать, надо ознакомиться с первоисточником.

"Хочете песен? Их есть у нас." - как говорят в Одессе. Почитайте слайд 22 и 23

Если А.Ш. сказал, что "чел челу - волк", так это вовсе не пессимизм, а отражение реальности. 

Но реальность-то - пессимистична. Какой уж оптимизм, если человек даже не потомок обезьяны, а волк, и его будущее в победе над другими волками! Вы думаете, что волчья жизнь лучше чем собачья? :)

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 11 Февраль, 2021 - 10:53, ссылка

суть жизни - воля борется сама с собой, объективировавшись в индивидууме...  И получается, что в нашем материальном мире происходит борьба за материю между волей и... волей. Т.е. воля борется сама с собой!

Какова же цель этой борьбы воли с собой? Посмотрите на воронку урагана; восходящие потоки "борются" с нисходящими. Эта борьба создает вращение - подобие бытия или жизни (недаром ураганам, как личностям, присваивают имена). Но какова цель этой "борьбы", этого "бытия"? Цели нет. Получается, что и человеческая жизнь, если вы правы, подобна такому же пустопорожнему и даже разрушительному вращения - "бег на месте", цель которого борьба себя с самим собой и со всеми остальными за жизнь, за выживание, за жизненное пространство. 

Вы с этим согласны?

Но вот АШ не согласен. Он говорит:

Если же эту цель полагать в совершенном перерождении нашего существа (дающего упомянутые дурные плоды), — перерождении, которое служит результатом страданий, то весь процесс жизни получает известный смысл и начинает соответствовать фактическому положению вещей.

Жизнь представляется тогда как процесс очищения, и очищающей кислотою является страдание. Когда процесс этот совершится, то предшествовавшие ему безнравственность и злоба остаются в виде шлаков.

И в примечании он говорит об этом:

"Вполне отвечает этому взгляду очень примечательная 15-ая проповедь Мейстера Эккарта."

Это к слову о том, что в Бога он не верил. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

В основе всякого движения лежит Сознание,так как Сознание -это энергия движения

Аватар пользователя Апостол АШ

Вы думаете, что волчья жизнь лучше чем собачья? :)

А Вы песни Высоцкого послушайте... тогда и вопросы отпадут ;)

Вы с этим согласны?

Но вот АШ не согласен.

Андрей, а Вы страдали? - Ибо несогласие А.Ш. базируется на этом. 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Андрей, а Вы страдали? - Ибо несогласие А.Ш. базируется на этом. 

Я учусь этому ежедневно. Но с философской точки зрения суть в том, что целью страдания является все-таки не страдание, а блаженство:

В самом деле: соображения, которые я предложил в конце предыдущей главы, показали, что чем больше человек страдает, тем скорее достигает он истинной цели жизни, и чем счастливее он живет, тем дальше от него эта цель.

Это подтверждает даже заключение последнего письма Сенеки: bonum tunc habebis tuum, quum intelliges infelicissimos esse felices (Благо тогда обретешь ты свое, когда постигнешь, что самые несчастные являются счастливчиками).

Артур Шопенгауэр. Полное собрание сочинений. — М., 1910. — Т. II. — С. 659 — 665.

То есть, истинной целью жизни является не страдание, а благо (bonum). Надо любить страдание, надо учиться страдать, но, наверное, глупо стремиться к добровольному умножению страдания ради страдания. 

Аватар пользователя Феано

...заключение последнего письма Сенекиbonum tunc habebis tuum, quum intelliges infelicissimos esse felices (Благо тогда обретешь ты свое, когда постигнешь, что самые несчастные являются счастливчиками).

Из последнего письма Сенеки следует:

"...Я дам тебе короткое правило, оно поможет тебе оценить себя и почувствовать, достиг ли ты совершенства. Ты тогда будешь владеть своим благом, когда поймешь, что несчастнее всех счастливцы..."

Согласитесь, что смысл фразы Сенеки всё же иной. Счастливцев жизнь не испытала на прочность, вот они и становятся "проигравшими" жизнь свою, и только поэтому он называет их несчастными.

Надо любить страдание, надо учиться страдать, но, наверное, глупо стремиться к добровольному умножению страдания ради страдания. 

Кому надо? Зачем любить страдание, когда можно его переносить стойко, то есть, не отождествляться с ним, не любить, а стоять лицом ко благу в себе.

Вот мысль Сенеки, не побеждённого тяжким недугом:

Коль ждёшь страданье, не беги навстречу,

Придёт, - начнёшь... Но выиграешь время,

Меняется всё в мире скоротечно,

Так не тащи заранее то бремя.

***

Не увеличивай страданья, отдав им время  ожиданья,  -  это мысль Сенеки!

Речь с сердцем ты веди, с самим собою,
Оно - твой господин, помощник, друг!
Болезни излечимы и, не скрою,
Жизнь - лекарь твой, а гнев и злость - недуг.

И чтобы не уходить далеко от темы Воли АШ, добавлю и эту мысль Сенеки:

Философ обретает над собой

Ту власть, что позволяет жить достойно

В любой стране, в обители любой.

Счастливым быть, - того ли ни довольно!

***

Одного знания добра (понимания блага) недостаточно, необходима ещё и активная воля к совершению добра. И направить нашу волю к добру должна нравственная категория — совесть.

Собственно говоря, и в трудах АШ следует искать и выделять такие же акценты, для лучшего их понимания.

 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Я учусь этому ежедневно.

Из чего становится ясным, что страданий Вы не испытывали, ибо научиться страданиям нельзя. Ув. Феано, которую я поддержу, уже поправила Вашу трактовку Сенеки. И Вас можно отнести к тем счастливцам, которые еще не поняли своего несчастья (не овладели своим благом). И дай Вам Бог прожить в таком состоянии до конца своих дней! 

А то, что Вы плаваете на поверхности учения А.Ш., так это меньшее из зол, которыми так богата наша жизнь. Ни в коем случае не примите это за упрек или - тем более - за Вашу неспособность понять всю глубину его труда (я с удовольствием поменял бы свое глубокое понимание на то, что б не пережить пережитое мною). Собственно, его потому и наз. пессимистом, мрачным и т.п., что большинство людей не понимают, какие-такие страдания испытал он. Чего он "мается и вгоняет нас в тоску" своими трудами, если сам не испытывал нищеты (жил на доходы от кап-ла отца), не терял близких (не женат, детей не было) и т.п. И только тот, кто сам страдал, понимает, что он перенес страдание, сравнимое с потерей сына (ребенка). Да-да, его многолетнее страдание было связано с тем, что публика (особенно университетские (профессиональные) философы) не приняли его учение, ибо "Мир как воля и представление" он "родил" в 30 лет, а потом всю жизнь углублял и совершенствовал его (пестовал, как ребенка), в надежде на лучшее. И... дождался, причем, в полном соответствии со своими истинами («что кроме идиотов на свете почти никого нет») - публика сначала оценила его "Афоризмы житейской мудрости" (истины обыденной жизни), и только вслед за этим центральный труд (истинная картина мира), да и то, следующее поколение, когда все гегели умерли.   

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 12 Февраль, 2021 - 15:12, ссылка

Из чего становится ясным, что страданий Вы не испытывали...

Вас можно отнести к тем счастливцам, которые еще не поняли своего несчастья...

Вы плаваете на поверхности учения А.Ш...

Владимир, я не обижаюсь, просто вы предлагали обсудить АШ, его учение, исходя из его собственных слов:

Для того, чтобы обсуждать, надо ознакомиться с первоисточником.

В ответ на мои цитаты, вы обращаетесь не к словам АШ, и даже не к моим словам и моему пониманию его учения, а к моей личности.

Просто, постарайтесь обратить свое внимание на этот момент. Такое "обсуждение" крайне непродуктивно. Согласитесь, уровень моего погружения в мое страдание мне известен немного лучше, чем вам :))

Давайте лучше поделитесь с вашим пониманием АШ, его ролью в истории философии (я привел свой взгляд (слайды 6 и 7). Вы можете согласиться, дополнить или возразить. Желательно информационно, без лишних эмоций и переходов на личности :)

Аватар пользователя Апостол АШ

просто вы предлагали обсудить АШ, его учение, исходя из его собственных слов:

Насчет ознакомления с первоисточником слова были мои, а обсудить предложили Вы. И я, как истинный апостол)), воспользовался предоставленной Вами "трибуной" (темой), выложив свое понимание. Но оно не вызвало обсуждений, несмотря на то, что я (вслед за А.Ш.) опроверг вечность души. 

А по цитатам, которыми Вы дополнили свою презентацию, вникнуть в суть ЕГО учения тяжело. Вы, таким способом, скорее вульгаризируете его...

Согласитесь, уровень моего погружения в мое страдание мне известен немного лучше, чем вам :))

Не соглашусь))). Согласно А.Ш., страдание распределено настолько равномерно, что всем (людям) приходится одинаковая чаша. Просто одним приходится "выпить" ее залпом, другим - по глоткам. И хрен знает, кому лучше... Вот эту разницу я и пытался показать, что Вы приняли за обсуждение Вашей личности.  

Аватар пользователя Whale

Давайте лучше поделитесь с вашим пониманием АШ, его ролью в истории философии

Поддерживаю. Потому что пока не понятно, какие вопросы предлагается обсудить...

Аватар пользователя Апостол АШ

Потому что пока не понятно, какие вопросы предлагается обсудить...

Вот эти: http://philosophystorm.org/mir-kak-volya-uchenie-ash#comment-457895

Аватар пользователя Whale

Вот эти: http://philosophystorm.org/mir-kak-volya-uchenie-ash#comment-457895

А как вы понимаете "волю" - что это?

Аватар пользователя Апостол АШ

А как вы понимаете "волю"

Вот так:

Сотворение человека

Пмсм, алгоритм такой:
1. Вне времени и пространства существует Бог
2. Он сотворил ВОЛЮ (к жизни), как инструмент для себя, которая тоже вечна (Божья воля)
3. А затем с помощью этого инструмента стал творить наш - материальный - мир, соединив пространство и время. Т.е. ВОЛЯ такая же природная сила, как сила тяготения и др. силы, которые мы называем "физические з-ны", только немного главней всех остальных, ибо координирует их действие внутри объектов ЖЖ.
4. Из материи создал основу жизни - солнечную систему. Возможно, все остальные планеты в ней - это неудачные попытки Бога расположить в нужном месте ту единственную планету, пока не получилась Земля
5. И уже ВОЛЯ стала создавать жизнь из имеемой материи (кол-​во которой постоянно и неизменно), сначала неживую (суша, вода, воздух), затем растительную и, наконец, живую (ЖЖ). Божья воля создавала материальные объекты путем объективации в них (звыняйте за тавтологию :)), создавая их тело и уже изнутри этого тела выступает как "воля к жизни"
6. На этапе ЖЖ появляется РАССУДОК, которым обладают все объекты ЖЖ (человека еще нет). Это инструмент ВОЛИ, который она создала для себя, ибо только с его помощью можно сохранить все бесчисленные формы ЖЖ. И только на этом этапе осознается ВРЕМЯ (этим самым РАССУДКОМ), шкала которого разворачивается в обе стороны бесконечности (в прошлое и будущее). Т.е. время - субъективная штуковина :), что подтверждается разной скоростью его течения в детстве и в старости.
7. А чел появляется, когда в какой-​то род приматов Бог вложил РАЗУМ. Вот это и есть "по образу и подобию своему", но никак не формой тела.
8. А далее уже … как в учебниках написано

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 13 Февраль, 2021 - 07:53, ссылка

ВОЛЯ такая же природная сила, как сила тяготения и др. силы, которые мы называем "физические з-ны", только немного главней всех остальных, ибо координирует их действие 

Воля, получается - это сила, которая связывает собой все другие силы природы (гравитационные, электромагнитные, ядерные), сила, обладающая творческим потенциалом, интенцией к биогенезу и ноогенезу (созданию жизни и разума).

То есть, жизнь и разум - это воля в определенных формах проявления. Наша интенция жить, общаться и познаввать - это тоже воля, действующая в СВОИХ интересах, через наше тело и душу. Все так?

Аватар пользователя Апостол АШ

Все так?

Более чем. Вы даже лучше (научнее) меня сформулировали, особенно понравилось "интенцией к биогенезу и ноогенезу")).

Правда, насчет ноогенеза не уверен (в смысле - заменил бы "разум" на "рассудок"), учитывая, что они выполняют разные ф-ции (напомним, разум формулирует понятия, а рассудок отслеживает ПСС). По большому счету, воля (к жизни) в разуме не нуждается, для жизни (выживания и продления рода) достаточно рассудка.

А разум дал нам Бог, видимо, для того, что б человечество могло освоить Вселенную (выйти за пределы Земли). Ведь рано или поздно, но перенаселение нам грозит.

Аватар пользователя Whale

Он сотворил ВОЛЮ (к жизни)

А на что эта воля направлена? Каково ее действие? Что такое "жизнь" - в смысле воли к жизни?

В физике есть универсальное понятие "энергия" - это и есть "воля к жизни"?

 

Аватар пользователя jura12

мир как воля к жизни применима только к индивиду. что невозможно в принципе. потому что  1. человек живет в обществе. 2. для группы людей работают другие силы.

какие силы работают в обществе или в группе это другая тема. вкрадце для общества на человека влияет социогенез. для группы мораль и деньги.

Аватар пользователя Андреев

jura12, 12 Февраль, 2021 - 09:38, ссылка

мир как воля к жизни применима только к индивиду...

человек живет в обществе...

Если для общества не приложима воля к жизни, то значит, приложима воля к смерти? Или-или, третьего не дано. Покажите народ, который не стремится к самозащите, процветанию, умножению своих богатсв, ремесел, торговли, который радуется нашествию врагов, приветствует мор, засуху и голод. 

для общества на человека влияет социогенез. для группы мораль и деньги.

Социогенез - это умножение социальных связей и функций - это и есть умножениее жизни. Деньги - "свернутое бытие". Чем больше денег, тем больше в потенциале жизни. Мораль тоже - нормы поведения ведущие к снижению преступности и смертности.

Так что воля к жизни, воля к сохраанению и умножению бытия - это и есть основа всего, что ЕСТЬ.

 

Аватар пользователя jura12

"Покажите народ, который не стремится к самозащите, процветанию, умножению своих богатсв, ремесел, торговли, который радуется нашествию врагов, приветствует мор, засуху и голод. " много таких. Россия, все европейские страны. 

"Социогенез - это умножение социальных связей и функций - это и есть умножение жизни." неправильно толкуете. я перевожу как происхождение социального. википедия пишет: "Социогенез в социальной психологии — происхождение и развитие сознания, личности, межличностных отношений, обусловленное особенностями социализации в разных культурах и общественно-экономических формациях."

"Так что воля к жизни, воля к сохранению и умножению бытия" - правильно.
"- это и есть основа всего, что ЕСТЬ." - не правильно.

итого. с предметом (обществом и устройством человека) вы не знакомы. 

Аватар пользователя Whale

Юра, а причем здесь Шопенгауэр?

Аватар пользователя jura12

мне казалось что термин "Мир как воля" от А.Шопенгауэра. 

Аватар пользователя Whale

мне казалось что термин "Мир как воля" от А.Шопенгауэра.

Да, но ваши цитаты - как они связаны с "Миром как волей"?

Аватар пользователя jura12

это я отвечал Андрееву. мое выступление по теме выше.

Аватар пользователя Whale

А...теперь понял!

А индивид - чем принципиально отличается от общества? Может быть, общество - это тоже своего рода "индивид"?

Аватар пользователя jura12

"Может быть, общество - это тоже своего рода "индивид"?" да. но у него другие законы. я привел что больше всего влияет. на самом деле для философов это неизученная тема. наверно лучше расскажет социология, экономика, политика, религия и другое (тут самая секретная информация чтоб не взрывать мозги обывателю).

Аватар пользователя Whale

да. но у него другие законы.

А  "Мир как воля" - это разве закон? Воля - это то, чем по своей сути является мир - то, что он есть: "Мир есть воля". Другой вопрос - в чем заключается эта воля и если это воля к жизни, то что такое жизнь в смысле воли к ней...

Аватар пользователя jura12

"Мир как воля" это клеше которое не работает. 

Аватар пользователя Whale

"Мир как воля" это клеше которое не работает.

В смысле, "клеше"? Почему оно должно "работать"? И что это за работа такая?

Аватар пользователя jura12

"Почему оно должно "работать"? И что это за работа такая?" вы либо бесполезно философствуете, либо находите чтото полезное для себя или для других людей. вообще русским людям не привычно извлекать пользу. не направленность на решение вопроса одна из характеристик нашего человека. 

Аватар пользователя Whale

вы либо бесполезно философствуете, либо находите чтото полезное для себя или для других людей.

В чем польза философии?

Аватар пользователя jura12

нет в ней пользы. это мужская лженаука. можно сказать что философия приносит успокоение философствующему. но успокоение приносит скорее психология.
женская лженаука это астрология.

Аватар пользователя Андреев

Юра, я тоже считаю астрологию лженаукой. Вы меня на их форумах не увидите, и книжек по астрологии нет на моих полках. Позвольте вас спросить, что вас влечет на философский сайт? Вы - мазохист?

Аватар пользователя jura12

1. размещаю свои работы.
2. генерирую свои креативы. чтобы их сгенерировать нужно поставить вопрос. эти вопросы я беру у других людей из заголовков.
3. в итоге пишу свою книгу. называется Блог Юрия Мадона. но возможно по итогу что-н из нее выведу чтон другое.

Аватар пользователя Апостол АШ

но успокоение приносит скорее психология.

Если бы Вы А.Ш. осилили, то поняли бы, что первым психологом был он.

Аватар пользователя Андреев

 первым психологом был он.

Более того, первым психоаналитиком. Ницше и Фрейд, все мастера экзистенциального анализа - только слабые и искаженные отражения его прозрений. Но к сожалению, они отличаются от АШ только одним - хороший ПИАР.

Аватар пользователя Андреев

jura12, 14 Февраль, 2021 - 02:20, ссылка

"Мир как воля" это клеше которое не работает...

Добавить надо често: не работает... у меня.

Или вы "за всю Одессу" можете сказать? :)))

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот еще истина от А.Ш.:

Смысл изучения языка (речи) - забытая истина

Хотел было скопипастить этот текст, но рука не поднялась искажать слова гения. Поэтому читайте (и внимайте) в оригинале (выд. – мои):
«Если подвергнуть анализу более или менее длинную и связную речь совершенно необразованного человека, то мы найдем в ней такое богатство логических форм, расчленений, оборотов, оттенков и всякого рода тонкостей, выраженных в точной грамматической форме с ее флексиями и конструкциями и с частым употреблением косвенных способов выражения, различных залогов глагола, — найдем все так безукоризненно правильным, что это изумительно, и мы должны признать здесь очень развитую и стройную науку. Но ее приобретение совершалось на основе восприятия наглядного мира: претворять всю сущность последнего в отвлеченные понятия — это основное занятие разума, которое он может выполнять только посредством языка. Поэтому изучение речи открывает сознанию весь механизм разума, т. е. самое существо логики. Очевидно, это не может совершаться без великой работы духа и напряженного внимания; силу для них сообщает детям их любознательность, которая могуча, если она видит пред собою истинно полезное и необходимое, и которая только тогда кажется слабой, когда мы желаем навязать ребенку непосильное для него. Таким образом, изучая язык со всеми его оборотами и тонкостями, ребенок, даже грубо воспитываемый, и тем, что он прислушивается к речам взрослых, и тем, что он говорит сам, совершает развитие своего разума и приобретает в свое достояние ту истинно конкретную логику, которая заключается не в логических правилах, а непосредственно в их верном применении, подобно тому как человек с музыкальными способностями изучает гармонию не при помощи нот и генерал-​баса, а простой игрою на фортепиано по слуху. Этой логической школы, состоящей в изучении языка, не проходит только глухонемой: вот почему он почти так же неразумен, как животное, если только его не обучают чтению, и он таким путем не получает приспособленного к нему, очень искусственного образования, которое становится для него суррогатом указанной мною естественной школы разума».

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 13 Февраль, 2021 - 13:22, ссылка

"...Поэтому изучение речи открывает сознанию весь механизм разума, т. е. самое существо логики. ..."

Великолепно! Получается в дополнение к уже перечисленным выше плодам протеста Шопенгауэра против логоцентрической метафизики следует добавить еще и лингвистический поворот и все разновидности аналитической философии. Это очень круто! Жаль, что об этом очень мало говорят, да и вообще мало кто это понимает.

изучая язык со всеми его оборотами и тонкостями, ребенок тем, что он прислушивается к речам взрослых, и тем, что он говорит сам, совершает развитие своего разума и приобретает в свое достояние ту истинно конкретную логику, которая заключается не в логических правилах, а непосредственно в их верном применении

Изучение речи - это приобщение (при-частие, со-бытие) к разуму человечества и логике (Логосу) Природы, по сути языка самой Воли, самого Бытия. Недаром Хайдеггер суммировал это как "Язык - дом Бытия", а Бродский как "Поэт- орудие языка". 

Человек - это орудие языка, разума, воли, бытия, Бога. Все это разное по именам, но однородное по сути - говорит, действует и творит через человека, стремится к жизни, к победе над необходимостью природы, к разуму, к Бытию. 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Браво! Но вот это -

к победе над необходимостью природы

- лишнее.

Ибо "Миллионы людей бессмысленно повторяют эту еврейскую нелепость и в конце концов сами убеждают себя в том, будто люди могут "преодолевать" природу. Что хотят сказать этим наши пацифистские дурачки, в сущности говоря, даже понять нельзя.

Не будем уже говорить о том, что на деле человеку еще ни в чем не удалось преодолеть природу; не будем говорить уже о том, что человеку в лучшем случае удается лишь постигнуть ту или другую загадку или тайну частицы природы; не будем напоминать о том, что в действительности человек ничего не изобретает, а только открывает, т. е. другими словами, что не он господствует над природой, а природа над ним, и что только, постигнув отдельные законы природы и тайны ее, человеку удается стать над теми существами, которые лишены этого знания;" (А.Г.)

 

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 14 Февраль, 2021 - 09:19, ссылка

Не будем уже говорить о том, что на деле человеку еще ни в чем не удалось преодолеть природу;

(А.Г.)

Не будем говорить уже о том, как глупо и бееславно закончил свое бытие А.Г., но сама мысль по своему посылу предельно бредова, как и подавляющее большинство его прочих "мыслей". Огонь позволяет вам преодолеть холод, от которого никакая шкура и пещера вас бы не спасла. В природе этого огня не достаточно. Прививки против чумы радикально сократили смертность и преодолели эту злобную шутку природы. Не говоря о всех остальных преодолениях засухи, потопов, инфекций и "чудес" техники последнего полувека. 

Если не говорить о борьбе с необходимостью природы, то надо говорить о смирении и подчинении природным "выходкам". Но не с нашей нетерпимостью об этом даже заикаться :)) Не согласны? Готовы лечь и ждать милостей от природы?

 

Аватар пользователя Апостол АШ

В природе этого огня не достаточно.

А это неважно! Важно, что мы используем это природное явление (не человек же его придумал), как и др., но - природные - явления (силы). Те же прививки (или атомную энергию) чел создал сам, но опять же, на основе природных явлений. 

Поэтому, я не согласен с Вашей позицией о "борьбе с природой", да еще с пафосом победителя. Тот же огонь, мы научились его использовать, но победить его мы так и не можем: как горели леса, так и горят, как случались пожары, так и случатся. Перечислять далее (наводнения, землетрясения и т.д. к которым добавились техногенные катастрофы, уже созданные нами) или Вы сами согласитесь?

На Вас повлияла личность автора цитаты, но задумайтесь не над этим, а над смыслом сказанного. Никто не предлагает "ждать милостей от природы" (особенно, А.Г.), но заявлять, что мы победили природу (или даже вести речь в терминах БОРЬБЫ с ней) - филистерство чистой воды. Правильно говорить об "открытии тайн природы", что и сказал А.Г.

А учиться (перенимать опыт) и у врагов надо. Вы, ж, не возмущаетесь, используя 20-литровую канистру для бензина (ага, ту самую с 3-мя ручками, чтоб 2 челам 3 канистры удобно нести было) или, даже, автомобиль "Жук" (эскизы которого А.Г. сделал лично).

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 04:14, ссылка

Так к чему же, все-таки, воля у Шопенгауэра - к жизни или к ее отрицанию? И чем она отличается от воли к власти у Hицше?

Очень хорошие вопросы. И вот ответ от самого автора:

Чем напряженнее воля, тем ярче явление ее разлада, и, следовательно, тем сильнее страдание. Мир, который был бы явлением несравненно более напряженной воли к жизни, чем настоящий, являл бы тем больше страдания: он был бы, следовательно, адом...

Так как всякое страдание, будучи умерщвлением и призывом к отречению, имеет в потенции освящающую силу, то этим и объясняется, почему великое несчастье и глубокая скорбь уже сами по себе внушают известное уважение. Человека с благородным характером мы всегда представляем себе проникнутым тихой грустью...

Лишь тогда, когда страдание принимает форму чистого познания и последнее в качестве усмирения (квиетива) воли влечет за собой истинную резиньяцию (самоотречение), -- лишь тогда страдание является путем к освобождению и оттого достойно уважения.

Согласно всему предыдущему, отрицание воли к жизни, иначе говоря, то, что называют полной резиньяцией или святостью, всегда вытекает из квиетива (усмирения, укрощения, отсечения) воли, представляющего собой познание ее внутреннего разлада и ничтожества, обнаруживающихся в страдании всего живущего. Различие, которое мы представили в виде двух путей, обусловлено тем, является ли это лишь результатом чисто теоретически познанного страдания, результатом свободного усвоения его и постижения principii individuationis, или же оно вызвано страданием, пережитым непосредственно и лично.

Истинное спасение, освобождение от жизни и страдания немыслимо без полного отрицания воли. До тех пор каждый есть не что иное, как сама эта воля, явлением которой и служит мимолетное существование, всегда напрасное и вечно обманутое стремление, исполненный страданий мир, которому все мы принадлежим неотвратимо и в равной мере. 

Согласитесь, что это не просто красивая литература, а это та самая истинная философская система, о которой мы говорили в одной из тем ранее:

философская система строит картину мироздания, основ бытия и мышления и выводит из них основы личной морали и законы общества. Если ученый или исследователь не погружается в первопринципы бытия или не выводит из них законы жизни человека и общества, то это не вполне философская система. 

Получается стремление к самоудовлетворению, воля к жизни, должна быть преодолена волей к Бытию, к Жизни Истинной. И путь этого квиетизма (покорения) воли - это путь самопознания и аскезы, борьбы с внутренним разладом за подлинное (аутентичное) бытие. Здесь и контакт с прошлыми религиозно-философскими учениями всех веков и народов, и мостик в будущее - к сверхчеловеку Ницше, Богочеловечеству Соловьева, и аутентичному бытию Хайдеггера.

Аватар пользователя Апостол АШ

Круто!

Уважаемый Андрей!

1. Примите мои публичные извинения за "плаваете на поверхности учения А.Ш.", ибо по этому спичу я вижу, что Вы достаточно глубоко занырнули :). 

2. Я видел по ходу беседы, что с помощь и-нета Вы легко вставляете цитаты из А.Ш. к месту, но собрать в столь короткую цитату его мысли именно по "отрицанию воли к жизни" невозможно, не будучи заранее осведомленным с текстом автора.

3.  Примите, также, мои поздравления за то изящество (мне недоступное), -

Согласитесь, что это не просто красивая литература, а это та самая истинная философская система, о которой мы говорили...

- с которым Вы утерли нос этому почитателю М.Х., так настойчиво пытавшегося выставить А.Ш. не философом.

З.Ы. А продолжение своего поста о роли языка (речи) в развитии разума я вынес в отдельную тему "Роль Ж в развитии разума"  http://philosophystorm.org/rol-zhenshchin-v-razvitii-razuma. Буду рад Вашему мнению.

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 14 Февраль, 2021 - 11:06, ссылка

Круто!

Спасибо и вам за вашу апологию АШ. Это пробуждает спящие умы, подернутые пеленой школярского и кланового хитро-любомудрия :)

Аватар пользователя Whale

Получается стремление к самоудовлетворению, воля к жизни, должна быть преодолена волей к Бытию, к Жизни Истинной.

Андрей, я в приведенной цитате ничего такого не заметил. Hе приписывайте АШ свои идеи :) У него действительно - отрицание воли, как способ избавления от страданий - эдакий буддизм, путь к нираване. И конечно, это полная противоположность учению Hицше.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 17:54, ссылка

Hе приписывайте АШ свои идеи :)

Да уж свои идеи. Вот у кого идей хватило на весь двадцатый, а возможно и на весь двадцать первый век. Поистине сокрытое сокровище. Почитайте всего одну главу § 71, здесь вам и вся философская система от метафизики мира и субъекта к нравственному закону индивида и общества, суть гносеологии и выход на все ключевые идеи Хайдеггера, только намного проще и четче:

Завершая здесь характеристику основных черт этики, а с ней и все развитие той единой мысли, изложение которой было моей целью, я вовсе не желаю скрывать упрека, относящегося к этой последней части моего труда: напротив, я покажу, что он коренится в самом существе предмета и избежать его решительно невозможно.

Он заключается в следующем: после того как мы усмотрели в совершенной святости отрицание и прекращение всякого желания и именно потому освобождение от мира, все бытие которого предстало перед нами как страдание, -- теперь именно это состояние оказывается для нас переходом в пустое ничто.

Дале - более:

То, что всеми принимается как положительное, что мы называем сущим и отрицание чего выражается понятием ничто в самом общем его значении, -- это и есть мир представления, который, как я показал, выступает объективностью воли, ее зеркалом. Эта воля и этот мир есть и мы сами, и к нему относится представление вообще как одна из его сторон; формой этого представления являются пространство и время, и потому все сущее для этой точки зрения должно существовать где-нибудь и когда-нибудь.

К представлению относится затем и понятие, материал философии, и, наконец, слово, знак понятия. Отрицание, упразднение-переворот воли есть в то же время и упразднение, исчезновение мира, ее зеркала. Если мы не видим ее больше в этом зеркале, то мы тщетно спрашиваем, куда она удалилась, и сетуем, потому что у нее нет уже больше где и когда, -- она обратилась в ничто.

Мир- это воля, мы - это воля. А то, что мы видим в пространстве и времени - это не мир, а наше представление: отражение воли мира в воле нашего ума. "Мир - самопознание воли":

Противоположная точка зрения, если бы она была для нас возможна, поменяла бы знаки, и сущее для нас оказалось бы ничем, а ничто -- сущим. Но пока мы сами представляем собой волю к жизни, это последнее может познаваться и обозначаться нами только отрицательно, ибо старое положение Эмпедокла, что подобное познается только подобным, именно в данном случае лишает нас всякого познания, как и, с другой стороны, именно на нем основывается в конечном счете возможность всякого нашего действительного познания, т. е. мир как представление, или объектность воли. Ибо мир -- это самопознание воли.

Я не буду цитировать весь параграф. Надеюсь, что вы прочтете его до конца, и тогда обсудим. Мне кажется Хайдеггер говорил туманно, потому что если б он сказал ясно, сразу стало бы очевидно, откуда эти ясные истины взяты. При этом я не умаляю значение и величие Хайдеггера. Обидно только что величие Шопенгауэра, которые все изложил бесподобно ясно и красиво в 30 лет, прожил достойную жизнь в окружающем неприятии и непонимании, и оказлся после смерти погруженным в клевету и забвение. 

Я считал его незанчительным периферическим эпизодом развития немецкого идеализма, к своему стыду. А он является поворотным пунктом, Новым Началом, о котором говорит Хайдеггер, к нему ведут все нити свежих мыслей двадцатого века.

Аватар пользователя Whale

Мир- это воля, мы - это воля. А то, что мы видим в пространстве и времени - это не мир, а наше представление: отражение воли мира в воле нашего ума. "Мир - самопознание воли":

Андрей, но ведь в приведенной вами цитате, АШ прямо пишет, что мир - это зеркало воли, мир - это представление. И никакого другого мира нет. В мире - воля узнает и познает себя, потому что мир - это сама же воля. А вы это по-другому поняли?

Надеюсь, что вы прочтете его до конца, и тогда обсудим.

Андрей, я готов обсуждать то, что вы вычитаете у АШ - те цитаты, которые вы посчитаете нужным здесь привести и обсудить. Бог с ними, с личностными оценками мыслителей - давайте говорить по существу.

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 20:23, ссылка

В мире - воля узнает и познает себя, потому что мир - это сама же воля. А вы это по-другому поняли?

Я это понимаю как то, что я - это воля, тождественная мировой воле, но подверженная заблуждению (иллюзия, майя) под действием  principium individuationis:

Ибо только благодаря времени и пространству одинаковое и единое по своему существу и понятию является как различное, как множество, рядом и друг после друга: следовательно, время и пространство и есть principiuni individuationis, предмет стольких схоластических мудрствований и прений...

..воля как вещь в себе лежит вне сферы закона основания во всех его видах, и она поэтому совершенно безосновна, хотя каждое из ее проявлений непременно подчинено закону основания.

Далее, она свободна от всякой множественности, хотя проявления ее во времени и пространстве бесчисленны; она сама едина, но не так, как один объект, единство которого познается лишь из контраста возможной множественности, не так, как едино понятие, которое возникает лишь через абстрагирование от множества: нет, воля едина, как то, что лежит вне времени и пространства, вне principium individuationis, т. е. возможности множественного.

Только когда все это станет совершенно ясным для нас из дальнейшего обзора проявлений и различных манифестаций воли, лишь тогда мы вполне поймем смысл кантовского учения, что время, пространство и причинность не принадлежат вещи в себе, а представляют собой только формы познания.

Аватар пользователя Whale

Я это понимаю как то, что я - это воля, тождественная мировой воле

Если мир - это воля, а АШ призывает отказаться от воли, то тем самым он призывает отказаться от мира...потому что мир для АШ не стоит того, чтобы иметь волю быть в нем. Ведь он нигде не говорит об отказе от "индивидуальной воли" - ради "общемировой воли", потому что для него воля и мир - одно. Все разнообразие и множественность, которые мы обнаруживаем в мире, по АШ - результат principiuni individuationis  - который он выводит из Кантовской трансцендентальной философии, (априорные формы восприятия), которые и создают всю эту видимость множественности и разнообразия. Hа мой взгляд, таким образом АШ хочет показать иллюзорность мира  и тем самым оправдать отказ от него...

Аватар пользователя Апостол АШ

а АШ призывает отказаться от воли, то тем самым он призывает отказаться от мира

А извращать его не надо. АШ показывает, что воля первична, а разум (интеллект) вторичен и ему, как правило, никогда не удается победить волю. Но в тех редких случаях, когда разум индивида оказывается сильнее его воли, он неизбежно приходит к отрицанию воли (не отказу от нее, отказываются жить только самоубийцы, а именно - отрицанию). И нет у него никаких призывов отказаться от мира, а он - как истинный философ (ага)) - показывает-разжевывает нам такое явление, как святые (анахореты).

Аватар пользователя Whale

А чем отрицание воли отличается от отказа от нее?

И если мир - это воля, то как отрицание воли может не быть отрицанием мира?

Аватар пользователя Апостол АШ

Все так, но в Вашем изложении представлено как призыв к массовым отказам, а АШ говорит об этом, как о штучных явлениях.

Аватар пользователя Whale

Мне не ясно: как воля может отрицать себя?

В чем суть этого отрицания?

Вы говорите, что разум отрицает волю, но ведь он сам - ее порождение, а значит,  по сути она же сама...

Аватар пользователя Апостол АШ

Для ясности нужно прочесть АШ, а что не понято уже спрашивать здесь. А своими вопросами Вы требуете, что б Вам пересказали его учение, что в рамках форума невозможно.

Впрочем, кратко:

1. Отрицает не воля, а разум

2. Суть в том, что отказываются от всех хотелок)), начиная с половых и заканчивая едой.

3. Табуретка тоже порождение рук человеческих, но по сути она - не человек. Разницу уловили))?  

Аватар пользователя Whale

Отрицает не воля, а разум

Ха! Отрицание - это волевой акт? Откуда у разума воля к отрицанию самой воли? Разум - всего лишь "инструмент" воли, так же, как табуретка. Воля движет разумом.

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот же ж, упертый))! Сказано же, "в тех редких случаях, когда разум оказывается сильнее воли", и поэтому уже он предъявляет воле МОТИВЫ, в соответствии с которыми она и действует. 

Кста, в обычных случаях воля тоже действует по мотивам разума, а не движет им. Но в этих случаях разум находится на службе воли и поэтому выкатывает)) мотивы, угодные ей. 

Аватар пользователя Whale

и поэтому уже он предъявляет воле МОТИВЫ, в соответствии с которыми она и действует.

А какие мотивы у разума?

Аватар пользователя эфромсо

"Сущность" разума - в противопоставлении себя всему, в том числе себе самому  и миру... (во всех значениях этих слов)

https://proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя Апостол АШ

Послать этот мир куда подальше)).

Аватар пользователя Андреев

Whale, 15 Февраль, 2021 - 00:01, ссылка

Мне не ясно: как воля может отрицать себя?

В чем суть этого отрицания?

Воля становится разумной. Она начинает противостоять своему бессознательному "Оно", и бороться против "паразитов сознания". Суть отрицания - восстановление своего единства с невидимым миром вне нашего представления, научиться не смотреть, а видеть, слышать брюхом, а не ухом, осознать себя не телесным индивидуальным рассудком, а со-бытием с Бытием Мира как Воли. Суть этого отрицания тотальная трансформация "субъекта-я": "и уже не я себе живу, но живет во мне Бытие, Мир как Воля".

Аватар пользователя Апостол АШ

Суть отрицания изложена правильно. Но вот это - 

Воля становится разумной. Она начинает противостоять своему бессознательному "Оно",

надо поправить, ибо здесь, как раз, непонятки у Whale. Воля не становится разумной (она всегда неразумна), а разум пересиливает волю. Он понимает, что мир един и "я это ты" и предъявляет воле свои мотивы действий (и далее - как у Вас)

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 22:53, ссылка

Если мир - это воля, а АШ призывает отказаться от воли, то тем самым он призывает отказаться от мира... Hа мой взгляд, таким образом АШ хочет показать иллюзорность мира  и тем самым оправдать отказ от него...

Мир - это воля, человек - тоже та же самая воля. Но человек, в силу принципа индивидуации (можно сказать принципа индивидуального сепаратизма) чувствует свою волю, как единственно сущую, а все остальное как противостоящую среду. Эта аберрация психики ведет к конфликту человека с миром и с другими. Это ведет к цепи бесконечных конфликтов и страданий, и чем сильнее воля и чувствительнее психика, тем острее боль от страданий, которые человек причиняет себе сам, идя на поводу у "воли к жизни", воли к власти, к самосохранению и самоутверждению. 

Отказываясь от этой воли, человек не отказывается от той воли, которая творит мир. Напротив, он обретает возможность попадания в резонанс с Волей и достижение того, что Хайдеггер называет Эрайгнис-СоБытие, а все мистики называют Богосоединение, причастие, просветление, спасение, нирвана. Это состояние мощнейшего эмоционального накала чистых позитивных эмоций. В меньшей степени оно известно почти каждому человеку, чаще всего в моменты спонтанного милосердия, безусловной любви, самоотдачи.

Философия должна ставить своей целью познание сущности этого состояния и изучение путей и способов достижения этого эвристического иступления (как его называл Сократ). А много ли вы читали об этом у философов?

Шопенгауэр уделяет этому очень много внимания. И цель укрощения (отсечения) воли не отказ от мира, а отказ от воли к власти над миром, контроля над своей жизнью, погоней за социальны успехом ради обретения этой атараксии, самадхи, богочеловеческого причастия.

Аватар пользователя Апостол АШ

Великолепное толкование!

З.Ы. Всем (противникам) сдаваться и переходить под наши знамена :).

Аватар пользователя Whale

Великолепное толкование!

Великолепное толкование своих мыслей.

Андрей, где вы все это вычитали у АШ?

Мое вИдение философии АШ - из того, что я здесь прочитал, из того, что послушал об АШ у Бибихина (давал ссылку) - совершенно иное!

Воля не становится разумной. Представление и разум - одно и то же (АШ - поклонник Канта!)

Мир как воля и представление - порождение воли и ни что иное, как представление.

Отказ от воли - это отказ и от представления. Hельзя увидеть мир как волю и представление, не выйдя в какую-то иную сферу. АШ не говорит - что это за сфера (а по сути дела - ничто), но именно этот опыт (спасительный - как отказ от мира) и есть "отказ" от воли - опыт, позволяющий увидеть мир как волю и представление. АШ отвергает мир вообще, так как это "худший из миров", он отвергает и свою индивидуальность тоже - он отстраняется от всего, но и не обретает ничего, кроме АШ увидел в мире - "игру" воли и представления - и он отказывается от этой игры, от себя и от мира, для АШ мы все - "собратья по несчастью", оказавшиеся в этом "аду" под названием "жизнь" и выход из него только в отречении от себя и от мира.

Аватар пользователя Апостол АШ

Hельзя увидеть мир как волю и представление, не выйдя в какую-то иную сферу.

Можно. Ваше заблуждение в том, что Вы никак не можете разделить "волю и представление". Но попытайтесь - вслед за АШ - это сделать и в голове наступит просветление)). Он специально разделил свой труд на 2 части - мир, как воля и мир, как представление, показав тем самым двойственность этого мира.

Аксиома двойственности: материальный мир во всех своих проявлениях, в том числе и социальных, является двойственным.

Принцип двойственности заложен во все вечные процессы на Земле (день-ночь, зима-лето, М-Ж, жизнь-смерть, наконец), т.е. взаимодействие и противодействие противоположностей в их единстве порождает явления жизни.

  

Аватар пользователя Whale

Можно. Ваше заблуждение в том, что Вы никак не можете разделить "волю и представление".

Да я разделяю! Мир - это представление, объективация воли. Воля - не мир, а то, что порождает мир как представление. За представлением стоит воля. Hу и что? АШ говорит о своем опыте освобождения от мира как представления, опыте - в котором он увидел мир как представление, как объективацию воли. Он как бы "вскрыл" сущность мира в своем прозрении и это его открытие отвратило его от мира - он не желает играть в эти игры воли, он выходит из игры, отстраняется от мира и от воли. АШ не принадлежит ни миру, ни "мировой воле" - он стремится к ничто. Это воля к отрицанию жизни. У Hицше воля к возрастанию власти и с этой целью она структурирует мир, подчиняя его себе, обеспечивая постоянное возрастание господства. У АШ воля тоже - источник всяческой "объективации" - структурности, упорядоченности. У Hицше, мир - это становление воли, у АШ - представление, порожденное волей...но в отличие от Hицше, АШ не отождествляет волю с самим собой, наоборот - отвергает ее и вместе с ней - мир этой воли, мир как представление. Они оба - нигилисты, но у АШ нигилизм трагический, без-исходный, устремленный прочь от борьбы и страданий, прочь от воли и представления - в ничто, а у Hицше - нигилизм героический, активный - призывающий к борьбе ради самой борьбы, к упорядочиванию мира - ради утверждения воли: "А он мятежный ищет бури...", "Только гордый Буревестник реет смело и свободно.."

А у АШ скорее так:

Я пережил свои желанья,

Я разлюбил свои мечты;

Остались мне одни страданья,

Плоды сердечной пустоты.

С той лишь разницей, что он, как раз, стремится к пустоте - как к избавлению от страданий, причиняемых желаниями и мечтами...

 

Аватар пользователя Андреев

Я пережил свои желанья,

Я разлюбил свои мечты;

Остались мне одни страданья,

Плоды сердечной пустоты.

С той лишь разницей, чтоон, как раз, стремится к пустоте - как к избавлению от страданий, причиняемых желаниями и мечтами...

Тогда скорее вот так:

Я осознал свои желанья,

Разоблачил свои мечты;

Освободился от страданья,

И с Волей я теперь "на ты" :))).

Причем интересная строка в конце: он на ты с Волей, как с двигателем-творцом мира, и с волей, как с полной свободой своей воли, что является сутью наслаждения - удовлетворение всех желаний, освобождение от всех влечений, потребностей, нужд и страхов - полнота Бытия.

Аватар пользователя Whale

Причем интересная строка в конце: он на ты с Волей, как с двигателем-творцом мира, и с волей, как с полной свободой своей воли

 Hо ведь ничего этого у АШ нет? 

У него ведь о другом...об отказе от воли и представления.

Hе только от своей воли, но от воли - как воли вообще.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 16 Февраль, 2021 - 23:06, ссылка

 Hо ведь ничего этого у АШ нет? 

Пожалуйста вот Он говорит:

"Ходячее, в особенности протестантское воззрение, что цель жизни заключается единственно и непосредственно в нравственных добродетелях, т. е. в соблюдении справедливости и человеколюбия, — это воззрение обнаруживает свою несостоятельность уже из того одного, что среди людей так мало, так обидно мало действительной и чистой нравственности...

Разве низменное своекорыстие, безграничная жадность к деньгам, замаскированное плутовство, ядовитая зависть и дьявольское злорадство, — разве все это не царило так повсеместно, что малейшее исключение из этого правила возбуждало удивление? И человеколюбие, — разве не в крайне редких случаях простиралось оно дальше того, что люди уделяли другим нечто весьма обходимое и в своем отсутствии никогда и незаметное?

Так неужели в столь чрезвычайно редких и слабых следах нравственности заключается вся цель существования? Если же эту цель полагать в совершенном перерождении нашего существа (дающего упомянутые дурные плоды), — перерождении, которое служит результатом страданий, то весь процесс жизни получает известный смысл и начинает соответствовать фактическому положению вещей.

Жизнь представляется тогда как процесс очищения, и очищающей кислотою является страдание. Когда процесс этот совершится, то предшествовавшие ему безнравственность и злоба остаются в виде шлаков, и наступает то, о чем говорят Веды: finditur nodus cordis, dissolvuntur omnes dubitationes, ejusque opera evanescun ("расторгается узел сердца, разрешаются все сомнения, и дела его рассеиваются").

Он возмущается не жизнью, а безнравственным существованием, которое является следствием "воли к жизни" и принципа индивидуализации. Но он видит причину этого не в злой воле других людей, а в нашем собственном служении миру-как-представлению, порожденному нашей "волей к жизни". Страдание, которым переполнен мир - это следствие этой "схемы". 

Мы мним себя субъектом, мир - совокупностью объектов, стремимся их познать, подчинить, овладеть ими ("воля к власти", "знание-сила"). Мы противопоставляем себя миру и другим субъектам, забывая, что они - та же Воля, которая движет нами, они - продолжение нашей руки, а мы - их. Мы начинаем кусать их, а они нас. А на самом деле одна и та же змея грызет свой хвост. Колесо сансары набирает ход :) "Жить без приключений нам никак нельзя", мы ловим моменты когда нас не кусают, а ласкают, и считаем, что завтра это будет не случайно, а предсказуемо. 

А АШ предлагает увидеть в страдании лекарство, пробуждающее жало, и обратиться от других воль на свою собственную, познать ее суть, отключить ее, и через нее войти в со-бытие с Волей Всеобщего Единого Бытия (ВЕБ). Тогда наша жизнь будет каждый день начинаться с молитвы:

Да будет Воля Твоя, как в Твоем мире, так и в моей душе, и не введи меня в соблазн признания независимости и отдельности моей воли от Тебя, но дай мне понимать и прощать всех, кто этого не понимает и потому старается меня покусать и оклеветать. 

Аватар пользователя Whale

Он возмущается не жизнью, а безнравственным существованием, которое является следствием "воли к жизни" и принципа индивидуализации. Но он видит причину этого не в злой воле других людей, а в нашем собственном служении миру-как-представлению, порожденному нашей "волей к жизни".

Откуда индивидуальная "воля к жизни" и мир как представление? Сам индивид - это порождение воли, ее объективация, как и мир в целом. У АШ, очищение - это выход из "круговорота жизни" - не к "мировой воле", не к "единой воле", а к ничто. Потому что индивидуальная воля - по своей природе та же самая, что и воля вообще: воля, создающая мир как представление. По АШ, цель жизни - очищение через страдания. Согласитесь, это не христианский догмат.

Что он понимает под очищением? Вы можете найти его ответ, а не свой?

Аватар пользователя Андреев

Что он понимает под очищением? Вы можете найти его ответ, а не свой?

Путь аскетов и святых, выход из иллюзии к подлинному бытию:

Поистине, если наша жизнь имеет такой странный и двусмысленный характер, то — это потому, что в ней постоянно перекрещиваются два диаметрально-противоположные основные стремления:

это, во первых, — стремление индивидуальной воли, направленное к химерическому счастью в эфемерной, призрачной, обманчивой жизни, где по отношению к прошлому счастье и несчастье безразлично, а настоящее в каждый миг обращается в прошлое;

это, во-вторых, — стремление судьбы, достаточно явно направленное к разрушению нашего счастья, а через это и к умерщвлению нашей воли и к освобождению ее от той иллюзии, которая держит нас в оковах этого мира.

ГЛАВА XLIX. Путь спасения.

Аватар пользователя Whale

стремление судьбы, достаточно явно направленное к разрушению нашего счастья, а через это и к умерщвлению нашей воли и к освобождению ее от той иллюзии, которая держит нас в оковах этого мира.

Значит, для АШ, очищение через страдание (что и составляет цель жизни) - это умерщвление воли, то есть освобождение от приверженности иллюзии. О какой иллюзии речь?

стремление индивидуальной воли, направленное к химерическому счастью в эфемерной, призрачной, обманчивой жизни

Вот в чем АШ видит "спасение" и "освобождение" - вовсе не в слиянии в единстве с некоей "мировой волей", а избавление от воли к жизни, как от иллюзорного стремления к счастью.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 17 Февраль, 2021 - 00:51, ссылка

О какой иллюзии речь?

Об иллюзии индивидуального сепаратизма, иллюзии смертности "я". Умирает тело, не "я". Тело - отдельный объект среди других объектов. Но тела нет самого по себе. Тело - это объективация воли. Но когда воля, пользуясь своей видимой отдельностью от мира внутри тела, начинает считать себя, свое "я" тоже отдельным от всего остального бытия, от мировой Воли, то возникает иллюзия.

Муха липнет в меде, который ей кажется таким привлекательным ("и это все мне, и это все мое"). Но мед делает ее неподвижной и уязвимой для всех видов страдания. Так и ум-воля-я, когда вязнет в иллюзии сепаратизма, утрачивает свою искроЛетную разумность, превращается в тупого, медленно соображающего червяка, который в иллюзиях и мечтах все еще видит себя атомом Мировой Воли, которая все может себе подчинить.

Отсюда непрерывная цепь страданий, рождений и смертей (не телесных, а психологических, ежедневных). И избавление от этого похмельного первача - это уникальная возможность стать самим собой. Это созвучно и Платону, который видит подлинную жизнь души, когда она поднимается силой духовного коня на вершину некоей мировой спирали, откуда открывается мир знания и блаженства, это и индийские нирваны, самдхи, мокши, это и аутентичное со-бытие-эрайгнис Хайдеггера (об этом как раз в той статье, о которой я просил).

Аватар пользователя Whale

это и индийские нирваны, самдхи, мокши, это и аутентичное со-бытие-эрайгнис Хайдеггера (об этом как раз в той статье, о которой я просил).

Вы, прямо-таки, как Феано - хотите всех объединить в едином здании мудрости :)

По АШ иллюзорен весь мир, как таковой, в целом. Счастье - иллюзорно, но страдание - действенно. Hестыковка...

Воля, по АШ - это воля к жизни, под которой он понимает именно объективацию, индивидуальный сепаратизм - он и возникает не как оторванность от "единой мировой воли", но как результат ее действия - сама сущность воли в том и состоит, чтобы множить разные самостоятельные сущности, которые борются друг с другом, пожирают друг друга...

То, что пережил АШ еще называют "философской смертью" - когда рушится привычный мир или он открывается с какой-то неведомой, неожиданной стороны. Это еще называют прозрением, у Хайдеггера это называется "событием". Мир предстал для АШ как завеса "майа", он же - "ужасающее ничто" Хайдеггера. Hо АШ не смог вернуть себя в мир и мир - себе - он остался ни с чем. И в этом его трагизм, его мрачный пафос. Он не узрел величайший дар бытия - но лишь бессмысленность и абсурд мира как представления и воли. Его тяготила собственная "индивидуальность", но освободиться от нее он смог, только лишившись мира целиком.

Сравните - что пишет Семен Франк:

"Во всех таких случаях нам кажется, что мы стоим перед чем-то непостижимым, что явно отличается от всего знакомого, понятного, уловимого в ясных понятиях. Позади всего предметного мира – того, что наше трезвое сознание называет «действительностью», – но и в самих его неведомых глубинах – мы чуем непостижимое, как некую реальность, которая, по-видимому, лежит в каком-то совсем ином измерении бытия, чем предметный, логически постижимый, сходный с нашим обычным окружением мир. И притом это измерение бытия таково, что его, содержания и проявления кажутся нам непонятным образом одновременно и бесконечно удаленными от нас, и лежащими в самом интимном средоточии нашей личности. И когда мы сознаем это непостижимое, когда мы, погружаемся в это измерение бытия, мы вдруг начинаем видеть другими глазами и привычный нам предметный мир, и нас самих: все знакомое, привычное, будничное как бы исчезает ( ужас ничто, завеса "майа" - прим. мое) , все возрождается в новом, как бы преображенном облике, кажется наполненным новым, таинственным, внутренне-значительным содержанием. (у АШ - не возродилось! прим. мое) Кому неведомо, кто никогда не испытал это гетевское «stirb und werde», это духовное воскресение к жизни после «смерти», после жуткого ухода в таинственную глубь земного мира, тот, поистине, – говоря словами Гете «только смутный гость на темной земле». ( это об угрюмом АШ - прим. мое)

Аватар пользователя Андреев

Whale, 17 Февраль, 2021 - 02:29, ссылка

Вы, прямо-таки, как Феано - хотите всех объединить в едином здании мудрости :)

А если я скажу, что моя кровь и ваша, как и кровь остальных 7 милиардов - одна и та же человеческая кровь, исполняющая одни и те же функции, вы меня тоже "подколете"? :))

По АШ иллюзорен весь мир, как таковой, в целом. Счастье - иллюзорно, но страдание - действенно. Hестыковка...

А вот здесь согласен. Но проблема в том, что бытие с точки зрения сущего - это ничто (не нечто сущее), а сущее с точки зрения бытия - это многообразное изменчиваое эфемерное проявление вечно единого постоянного бытия, то есть мир- это иллюзия. И какая точка зрения более павильна?

Воля, по АШ - это воля к жизни

Да, воля к жизни, но не к индивидуальной жизни одного человека. Эта индивидализация и порождает море конфликтов. Но и море разнообразия, цветения жизни во всех формах. Хотя цветение порой довольно болезненное и смердящее.

сама сущность воли в том и состоит, чтобы множить разные самостоятельные сущности, которые борются друг с другом, пожирают друг друга..

Да уж. Как-то у нее нескладно получается :(( Но есть и выход, заложенный в нее саму, а не в ее отдельные объективации:увидеть мир как Целое, Единое, как Волю к Бытию. Это выход найденный миллионы раз в разные времяна, в разных народах, религиях, филосфских учениюх. Только наш просвещенный век "запамятовал". 

Мир предстал для АШ как завеса "майа", она же - "ужасающее ничто" Хайдеггера. Hо АШ не смог вернуть себя в мир и мир - себе - он остался ни с чем. И в этом его трагизм, его мрачный пафос. 

Да нет, по-моему, он к старости стал очень даже довольным и успешным. Надо почитать биографию по-внимательнее. Но я рад, что вы увидели параллели с Хайдеггером!

 

 

 

Аватар пользователя Whale

А если я скажу, что моя кровь и ваша, как и кровь остальных 7 милиардов - одна и та же человеческая кровь

Что уж мелочиться...прямо скажите: мир един. Hо люди по-разному видят себя в этом мире и АШ мне не близок, хотя пережитый им опыт - именно по причине единства мира - я могу понять...

а сущее с точки зрения бытия - это многообразное изменчивое эфемерное проявление вечно единого постоянного бытия, то есть мир- это иллюзия.

Это смотря как понимать бытие. По АШ, бытие - это воля и представление. Он ищет спасения в не-бытии, в ничто. По МХ, бытие - единящее и дающее место всякому пребыванию в нем, позволяющее прийти к явленности, открытости. Здесь: сущее, мир - не иллюзия, не завеса, но и не голая предметность "расчерченной" , упорядоченной вычисляющим-расчитывающим разумом Декарта "природы" - а область священного, таящегося в себе. Через близость к бытию, через принадлежность к нему, человек становится по-особенному близок миру - он "возвращается домой". АШ этого не смог - в борьбе с "индивидуальным", как причиной страданий - он пришел к неприятию мира в целом. Я бы сказал так: АШ услышал зов бытия, но не откликнулся на него, не признал и вместо этого отвернулся от мира.

В отличие от АШ, философия МХ не ведет к отказу от воли, от стремлений и желаний - она ведет к свободе, к избавлению от зависимостей, к согласию с миром, к близости к нему. 

А разве у АШ есть согласие с миром?

 

 

Аватар пользователя Андреев

По АШ, бытие - это воля и представление. 

Нет. Воля - это бытие (Sein), а сущее (Seiende) - это представление.

Он ищет спасения в не-бытии, в ничто. По МХ, бытие - единящее и дающее место всякому пребыванию в нем, позволяющее прийти к явленности, открытости. 

Он просто назвал то же самое Волей, а не Бытием. Все остальное очень даже подобно. Именно, к выходу к Истине-Открытости он и призывал вслед за мистиками, святыми и поэтами. 

По МХ, бытие - единящее и дающее место всякому пребыванию в нем, позволяющее прийти к явленности, открытости. Здесь: сущее, мир - не иллюзия, не завеса, но и не голая предметность "расчерченной" , упорядоченной вычисляющим-расчитывающим разумом Декарта "природы" - а область священного, таящегося в себе. Через близость к бытию, через принадлежность к нему, человек становится по-особенному близок миру - он "возвращается домой". 

Вот именно, не то, но и не это, вроде как священное, а с другой стороны, затмевающее бытие. Оно, конечно, так и есть, там все двоится и антиномируется, но у АШ по-проще все это будет для средних умов. А его не приняли. Пиар подкачал. А МХ насчет пиара - ас!

В отличие от АШ, философия МХ не ведет к отказу от воли, от стремлений и желаний - она ведет к свободе, к избавлению от зависимостей, к согласию с миром, к близости к нему. 

А разве у АШ есть согласие с миром?

С каким миром? С тем, боролся Христос? С тем, который Хайдеггер называет Dasman ("человечник")? Разве с этим миром может быть у настоящего философа согласие? Он увидел первым наползающую на человечество бесчеловечность. "Восстал он против мнений света, один как прежде... И убит." Вот как пишет об этом Чанышев:

Исходная интуиция шопенгауэровской философии фиксирует бессвязность и противоречивость нашего опыта; но превращая "немыслимое", "вещь в себе" в предмет мысли, Шопенгауэр стремится отыскать в самом же опыте его иной, глубинный смысл, "всеединство".

Шопенгауэровский пессимизм -- это еще и моральная оценка, выражающая протест против предвидимого обесчеловечивания мира, моралистический проект спасения: по Шопенгауэру, именно ощущение самоутраты, вынужденность существования, задавленности естественных порывов и возникающее в связи с этим чувство вины -- верный ориентир избавления от "воли к жизни", недвусмысленное указание на подлинную, идеальную значимость жизни и мира.

Шопенгауэр видит спасение в обращении к открытой для каждого и по отношению ко всему миру человечности, проявляющейся в чувстве вины и сострадания и способной преодолеть зло эгоистически замкнутого существования.

Все это он осознал и в совершенстве изложил в 30 лет (1818), а услышал его мысли Гартман (1869) 50 лет спустя и Ницше 60 лет спустя (1878), то есть, более 10 лет после его смерти. При этом и Гартман, и Ницше, и Фрейд, и Гуссерль так ненавязчиво упоминали корни своих идей, что безвестность АШ перешла за ним в вечность :) Поистине от такой неспаведливости станешь мизантропом даже после своей смерти!

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 17 Февраль, 2021 - 06:57, ссылка: Все это он осознал и в совершенстве изложил в 30 лет (1818), а услышал его мысли Гартман (1869) 50 лет спустя и Ницше 60 лет спустя (1878), то есть, более 10 лет после его смерти. При этом и Гартман, и Ницше, и Фрейд, и Гуссерль так ненавязчиво упоминали корни своих идей, что безвестность АШ перешла за ним в вечность :) Поистине от такой неспаведливости станешь мизантропом даже после своей смерти!

Верное наблюдение. Уточню только, что безвестность не перешла вслед за ним, к концу своей жизни он стал настолько известен, что толпы поклонников съезжались к его дому, как в Мекку, лишь бы только увидеть его (прогулки со своим пуделем после обеда был его ритуал). Но известность нужно поддерживать столь же постоянно, - т.е. в каждом поколении людей - сколь постоянным д.б. отрицание воли к жизни (как только расслабился, воля обязательно проявится). И мы с Вами, Андрей, щаз делаем большое дело – возвращаем АШ ЗАСЛУЖЕННУЮ известность.

Аватар пользователя Whale

Нет. Воля - это бытие (Sein), а сущее (Seiende) - это представление.

Так-то оно так, но представление - это не только сущее (представляемое), но и представленность - как пред-стояние. В первом случае - речь об объекте/предмете (чтойность предмета), во втором - о его сущности, как пред-стоящего (его бытие "вот-так" поставленного перед собой волей). Представленное не отделимо от представляющей воли. Как у Гегеля: тезис - полагание объекта, антитезис - переход от объекта к субъекту и синтез - объединение тезиса и антитезиса - как единство представленного и представленности. Это единство - сама представляющая воля.

Он увидел первым наползающую на человечество бесчеловечность.

Он увидел только это. Для него, мир - это зло, юдоль страданий и иллюзорного счастья.

АШ не любит мир, он вообще никого и ничего не любит. Он ни во что не верит.

Шопенгауэр видит спасение в обращении к открытой для каждого и по отношению ко всему миру человечности, проявляющейся в чувстве вины и сострадания

Эта трактовка не опирается на первоисточник.  Где у АШ вот это? Вы можете показать, где у него "подлинная, идеальная значимость мира"?

недвусмысленное указание на подлинную, идеальную значимость жизни и мира.

По АШ мир вообще не должен быть, он сам по себе - вина и страдание.

Поистине от такой неспаведливости станешь мизантропом даже после своей смерти!

В мире АШ и не может быть никакой справедливости, потому что сам мир - не праведный. Hеужели вы не видите, что отрицая "этот неправедный мир", АШ видит перед собой лишь ничто? Для него спасение - небытие. Философия АШ - это философия безнадежности: "оставь надежду всяк сюда входящий" - в этом его трагичный пафос, в этом "трезвом" отказе от "иллюзий" (Веры, Hадежды, Любви) - для АШ в мире нет Тайны, нет Hепостижимого - а есть лишь горестная и смиренная устремленность к ничто, к не бытию...отсюда его сострадание и призыв к отказу от воли к жизни.

Аватар пользователя Андреев

Эта трактовка не опирается на первоисточник.  Где у АШ вот это? Вы можете показать, где у него "подлинная, идеальная значимость мира"?

Такое ощущение, что мы говорим о двух разных людях. 

Но каким же образом возможно, что страдание, которое не мое, не меня постигает, тем не менее столь же непосредственно, как в иных случаях лишь мое собственное, становится для меня мотивом, побуждает меня действовать? Как сказано, это возможно лишь благодаря тому, что я, хотя оно дано мне лишь как внешнее, только посредством внешней интуиции или извещения, тем не менее его [220]соощущаючувствую его как свое и все-таки не в себе, а в другом, — так что происходит то, что выражено уже Кальдероном:

‎que entre el ver
Padecer y el padecer
Ninguna distancia habia.

„No siempre el peor es cierto“, Jorn. II, стр. 22.

(„Между зрелищем страдания и страданием нет разницы“).

Но это предполагает, что я до известной степени отождествился с другим, и, следовательно, упразднилась на мгновенье граница между „я“ и „не-я“: тогда только обстоятельства другого, его нужда, его горе, его страдания становятся непосредственно моими; тогда я не рассматриваю его уже, как однако представляет его эмпирическая интуиция, за нечто мне чуждое, для меня безразличное, от меня совершенно отличное, а вместе страдаю в нем, несмотря на то, что мои нервы не заключены в его коже. Таким лишь образом его горе, его нужда может стать мотивом для меня: в противном случае им могут быть исключительно мои собственные горе и нужда. Процесс этот, повторяю, мистичен, ибо он есть нечто такое, в чем разум не может дать непосредственного отчета и основания чего нельзя отыскать путем опыта. И тем не менее он совершается повседневно. Всякий часто переживал его на себе самом, ему не остался чужд даже человек с самым черствым сердцем и самый себялюбивый. Он ежедневно происходит на наших глазах в частностях, в мелочах, — всюду, где, по непосредственному побуждению, недолго думая, человек помогает и спешить на выручку другому, даже иной раз очевиднейшей опасности подвергает свою жизнь за того, кого он впервые видит, не принимая при этом в расчет ничего иного, кроме того именно, что он видит великую нужду и опасность другого. 

Этика поистине самая легкая из всех наук; да ничего другого и нельзя ожидать, так как на каждом лежит обязанность самому ее построить, самому для каждого данного случая выводить правило из верховного основного положения, коренящегося в его сердце, — ведь немногие имеют досуг и терпенье изучать этику в готовой конструкции. Из справедливости и человеколюбия вытекают все добродетели, так что они являются кардинальными добродетелями, с выведением которых закладывается основной камень этики. — Справедливость — все этическое содержание Ветхого Завета, а человеколюбие — Нового: это та καινη ἐντολη (Иоанн, 13, ст. 34), в которой, по Павлу (Римл. 13, ст. 8—10), содержатся все христианские добродетели.

Две основные проблемы этики (Шопенгауэр)/Об основе морали/III

 

Аватар пользователя эфромсо

 

 

Огромное СПАСИБО за шикарную цитату! У меня ни в жисть не хватило бы терпения до такого докопаться... Будучи ленивым дилетантом - я самотужки составил слова вот каким образом:

мудрость, товарищи - это деятельность, которая роднит и объединяет сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к производству возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

...и как понимаю - смысл этой конструкции тот же, что и в соображении АШ:

"Этика поистине самая легкая из всех наук; да ничего другого и нельзя ожидать, так как на каждом лежит обязанность самому ее построить, самому для каждого данного случая выводить правило из верховного основного положения, коренящегося в его сердце, — ведь немногие имеют досуг и терпенье изучать этику в готовой конструкции."

Удивляет меня то, что на мои слова, многократно повторенные на ФШ - Вы ни разу не отреагировали...

Аватар пользователя Whale

Такое ощущение, что мы говорим о двух разных людях.

Да нет, я лишь комментирую приводимые вами тексты...

Эта цитата дает повод для размышления:

Процесс этот, повторяю, мистичен, ибо он есть нечто такое, в чем разум не может дать непосредственного отчета и основания чего нельзя отыскать путем опыта.

То есть, все-таки, это отрицание воли - не результат рационального мышления, оно не следует как логический вывод или разумный довод - это "мистическое переживание".

Второе, на что я обратил внимание: АШ в этом переживании преодолевает границу "Я/не-Я" через страдание - именно в страдании он узнает себя в других. Возвращаясь к вопросу о "подлинной, идеальной значимости мира": эта подлинная значимость - страдание. Жизнь для АШ, по своей сути - страдание. Избавляется ли АШ от страданий через сострадание? Или наоборот, принимает любое страдание - как свое?  Верно второе. Что еще сказано о мире и о жизни у АШ, кроме того, что все это - страдание?

Из справедливости и человеколюбия вытекают все добродетели, так что они являются кардинальными добродетелями, с выведением которых закладывается основной камень этики.

В чем, по-вашему, заключается справедливость по АШ?

С человеколюбием понятно - принимать чужое страдание как свое.

Hо в чем источник страдания, в чем его причина? В действии воли к жизни.

Избавление от страдания - в отказе от этой воли. Hо что тогда остается?

Человеколюбие в смысле сострадания. Прекращение жизни - прекращение страданий.

Вот представьте себе идеал человеколюбца - всем со-страдающего, умерившего свои желания и потребности до аскезы. Он избавлен от страданий? Hет, он страдает за всех и каждого. В чем его избавление от страданий? Ведь отказ от своего "Я" не приводит к избавлению, но погружает в пучину общемирового страдания! А ведь у АШ нет больше ничего, кроме этой темы страданий и со-страдания...потому что сама жизнь для него - страдание, а мир - зло. И это естественно, ведь источник страданий и источник жизни - один - воля к жизни! Hу, может, быть, вам, Андрей, ближе именно такая философия...

 

 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

ведь источник страданий и источник жизни - один - воля к жизни!

Неправда. Источник страданий - Разум, а не Воля. "Причина нашего страдания, как и нашей радости, заключена поэтому большей частью не в реальных обстоятельствах, а просто в абстрактных мыслях: именно они часто ложатся на нас невыносимым бременем, вызывают муки, в сравнении с которыми ничтожны все страдания животного мира, так как эти муки иногда заглушают даже физическую боль; мало того, при сильных душевных страданиях мы причиняем себе физические мучения только для того, чтобы переключить на них все внимание: вот почему при страшной душевной боли мы рвем на себе волосы, бьем себя в грудь, терзаем лицо, мечемся по земле — все это является, в сущности, только насильственными средствами для отвлечения от невыносимой тягостной мысли. Именно потому, что душевное страдание, будучи гораздо сильнее, делает нечувствительным к физической боли, для человека, пришедшего в отчаяние или удрученного болезненной тоской, очень легко решиться на самоубийство, даже если раньше, в спокойном состоянии, он содрогался при мысли об этом. Точно так же забота и страсть, т. е., другими словами, игра мыслей, чаще и сильнее истощают тело, чем физические тяготы." (А.Ш.)

Илья, если бы Вы, действительно, АШ не читали, я бы понял, что Вы поете с чужого голоса, повторяя ту муть, которую пишут о нем филистеры. Но что заставляет Вас искажать его учение, если Вы познали его лично (своей головой)?

Аватар пользователя Whale

Но что заставляет Вас искажать его учение, если Вы познали его лично (своей головой)?

Hаверное, моя голова? Если мысль порождает страдание и радость, то почему страдание составляет суть жизни, а радость - лишь иллюзия? И что движет мыслью, которая ведет к страданию? Разум. А что такое разум по АШ? Это представление. И не только у него, а вообще в платонизме и всей метафизике...от Декарта до Гегеля и Hицше. Мир - это представление, порождение мысли, которая движется волей к жизни.  Что я не так понял?

Аватар пользователя Апостол АШ

Что я не так понял?

Не так Вы поняли то, что не упомянули здесь. Но мы ранее говорили об этом. АШ не призывал к массовому отрицанию Воли, как Вы это интерпретировали.

Аватар пользователя Whale

АШ не призывал к массовому отрицанию Воли

Я говорю об его "посыле", в чем смысл его учения, а не о призывах, тем более, массовых...

Аватар пользователя Апостол АШ

Я говорю об его "посыле", в чем смысл его учения

Опять ложь. Нет у него такого посыла. Смысл его учения - предъявить нам истинную картину мира. И если в этой картине присутствуют святые старцы, то он показывает причины их существования (Разум пересиливает Волю) и это - штрих к его учению, а не его смысл.

Удачных посылов))!

 

Аватар пользователя Whale

Разум пересиливает Волю

Hет у него этого.

Аватар пользователя Апостол АШ

Есть.

Аватар пользователя Апостол АШ

))))

Аватар пользователя Апостол АШ

для АШ в мире нет Тайны, нет Hепостижимого - а есть лишь горестная и смиренная устремленность к ничто, к не бытию...отсюда его сострадание и призыв к отказу от воли к жизни.

Читая Вас, такая тоска берет от этого А.Ш., шо хоть в петлю лезь)). Но читая А.Ш., жить хочется, но жить правильно - не гнаться за удовольствиями, а избегать страданий (они, ж, от абстрактных мыслей, а не от реального мира).

А попутно очень хочется добиться власти, знаете для чего? - Чтобы заточить в концлагеря таких толкователей АШ, как Вы и устроить им там такую жисть)), какую вы (мн ч) приписываете учению АШ. Тогда на земле остался бы, действительно, золотой млрд...

 

Аватар пользователя Whale

Чтобы заточить в концлагеря таких толкователей АШ

Вот, Хайдеггер пишет об АШ ("Слова Ницше «Бог мёртв»):

"Согласно Шопенгауэру, пессимизм — это вера в то, что в наисквернейшем из миров жизнь не стоит того, чтобы жить, чтобы утверждать ее. По такому учению, и жизнь, и, следовательно, сущее как таковое в целом надлежит отрицать. Такой пессимизм, по Ницше, — «пессимизм слабости». Для такового повсюду один только мрак, всюду есть причина, чтобы ничего не удавалось; он притязает на знание того, как что будет протекать — именно под знаком вездесущей беды, краха".

А вот Семен Франк, который, я считаю, просто "не въехал в тему", сравнивает самого Хайдеггера и АШ:

"Пессимизм Г[ейдеггера] и его своеобразие— предельный и обусловленн[ый]одиночеством. У Шопенг[ауэра] есть выход— буддийск[ое] преодол[ение] воли— и утешение— созерцание, искусство. И, кроме того, пессим[изм] космический— "на миру и смерть красна". У Г[ейдеггера]— выхода нет, и полное одиночество, ибо неткосмич[еской] перспективы. "Самому одному жить, самому одному и умереть"

То есть, Франку кажется, что МХ еще больший пессимист, чем АШ.  Hо опять же, то что он пишет об АШ - разве искажение?  Взаимовыручка, сострадание, созерцание, искусство - вот и все утешение АШ, чтобы скоротать дни в этом безысходном, "худшем из миров"...все мы собратья по несчастью. Вот ваш АШ. Тьфу.

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот ваш АШ. Тьфу.

Тьфу на тебя, как на сплетника (просил же, чужим мнением не прикрываться). А С. Франк лучше въехал в тему (да он и поавторитетнее тебя будет), в его сравнении пессимизм АШ гораздо привлекательнее МХ.

Ты сам-то понимаешь, что несешь? - 

Взаимовыручка, сострадание, созерцание, искусство - вот и все утешение АШ

- это пессимизм? А шо тогда оптимизм))?

Удачных кумиров))!

 

В сторону (как психоаналитик): он, сцуко, и МХ так же сдаст, как С. Франка, когда я его поставлю перед выбором - или концлагерь, или... :))))

 

Аватар пользователя Андреев

 Позади всего предметного мира – ... в самих его неведомых глубинах – мы чуем непостижимое, как некую реальность...

И притом это измерение бытия таково, что его, содержания и проявления кажутся нам ... лежащими в самом интимном средоточии нашей личности.

Очень красиво и поэтично, но работать с "непостижимым" трудновато. А вот когда он названо Волей, которая и Там, и "вот внутрь нас есть" - это уже дает ключ к овладению этой "непостижимой реальностью".

Кому неведомо, кто никогда не испытал это гетевское «stirb und werde», это духовное воскресение к жизни после «смерти», после жуткого ухода в таинственную глубь земного мира, тот, поистине, – говоря словами Гете «только смутный гость на темной земле». ( это об угрюмом АШ - прим. мое)

Я думаю, что он это испытал очень рано, и хотел поделиться с миром, но когда мир тридцать лет делал вид, что не понимает о чем речь, он стал мизантропом поневоле.

Аватар пользователя Апостол АШ

воля, создающая мир как представление.

Стоп. Воля не создает мир, как представление, воля создает объекты этого мира, двигаясь по уровням развития от неживого к живому. А как представление, мир рождается (представляется) уже в наших головах, когда вступает в игру рассудок.

А очищение, христианские догматы и пр. - это уже вторично. Не понимаю, зачем Вы пытаетесь увести нас в эту вторичность?

Аватар пользователя Андреев

 Воля не создает мир, как представление, воля создает объекты этого мира

Да, отчасти верное замечание. Воля создает живые и неживые объекты, и объект под названием человеческое тело. Этот объект (будучи объективированной волей) в своем уме создает мир как представление - мир объектов - и одним из представлений-объектов он создает образ "я". 

Аватар пользователя Андреев

Полился поток сознания. Я его отделил от предыдущего ответа на конкретный вопрос. Но буду благодарен за критику:

Воля создает живые и неживые объекты, и объект под названием человеческое тело. Этот объект (будучи объективированной волей) в своем уме создает мир как представление - мир объектов - и одним из представлений-объектов он создает образ "я". 

Сначала этим словом называется телесно-душевное единство. Затем человек различает движимое и движущее - тело и душу. Затем он, стараясь освобдиться от "попвщины и мракобесия", называет душу психикой и сознанием. Затем долго борется за то, чтоб дать точное определение этим словам. Потом понимает, что если это воспринимающие части, то они не дают ответа о сущности движущего начала. И вот здесь появляется воля, как то, что движет. Но в разобранном на части телсно-душевном механизме уже так много частей, что волю тоже записывают то в инструмент сознания, то в интенцию бытия. В общем от умножения слагаемых сущностей, сумма становится все более непонятной :)) 

И вот АШ предлагает признать силу, которая движет и тело, и ум, которую мы называем "я" - назвать волей индивида. А силу, которая творит объекты мира - сложные устойчивые структуры из неких простых элементов, тоже назвать Волей всего Сущего. 

Воля индивида - это есть объективированная Воля Мира, такая же, как и у всех остальных объектов мира. Но хотя Воля у всех общая, каждый ей пользуется как своей собственной. И когда одна и та же воля хочет утвердить себя в одной точке, но она исходит из разных тел, возникают конфликты, "разлад воли". Это есть следствие с одной стороны, природного стремления воли к борьбе за жизнь и самоутверждение, а с другой стороны множественных источников этой воли, которые не могут не сталкиваться.

Воля к жизни начинает превращаться в волю к власти. А мир - в арену борьбы разных ипостасей единой воли. Жизнь бурлит и конфликтует и все попытки навести порядок сменяют насилие сверхнасилием, бардак - тоталитаризмом, мелкие разбойничьи группы - организованными предступнымии синдикатами, а затем спецслужбами государства. 

В борьбе за власть разумность(сила интеллекта) подменяется хитростью(корупцией). Начинают править не самые умные, а самые хитрые и подлые. Подлость выходит из недр торговых рядов и преступного подполья и проникает в финансовые и политические структуры, захватывает контроль над идеологией и массовой информацией (религия, образование, политические организации). Развращение проникает все глубже вплоть до начальной школы и детского сада. 

И все это делает Воля к жизни, ставшая волей к власти. Картина маслом. "Пускай художник, паразит, другой пейзаж изобразит"

Аватар пользователя Апостол АШ

И все это делает Воля к жизни, ставшая волей к власти.

В целом соглашаясь с такой "картиной маслом", замечу, что вывод (в цитате) - пмсм - неверен. Воля к жизни не становится волей к власти. В смысле - автоматически не становится, для этого всегда должен присутствовать умысел. А умысел - это уже плод интеллекта. Значит, приход к власти не самых умных, а самых подлых происходит не по вине Воли к жизни, а по вине Разума (недостатка умных (точнее, - мудрых) в предыдущем поколении власть предержащих).   

Аватар пользователя Андреев

Воля к жизни не становится волей к власти. В смысле - автоматически не становится, для этого всегда должен присутствовать умысел.

Согласен. Я это и имел ввиду, что воля к жизни, объективируюсь и подчиняясь принципу индивидуации, становится волей к власти. 

 Значит, приход к власти не самых умных, а самых подлых происходит не по вине Воли к жизни, а по вине Разума 

Может быть и так, а может быть потому, что у подлых воля к власти мощнее выражена, чем у разумных и благородных. Воля действует в мире людей также, как и в мире животных, и в мире "снежинок и атомов": выживает наиболее устойчивое, стабильное прочное, то, что лучшим образом приспособлео к условиям среды. Но поскольку подлость склонна к самопожиранию и уничтожению, с одной стороны, и творчески довольно импотентна, с другой - ей необходима постоянная потпитка тех у кого воля к жизни действует в неизвращенном, подлинном, аутентичном виде.

Отсюда тот мир, в котором мы живем, с его разнообразием, многоэтажностью разума и подлости, чести и низости, любви и коварства. И все это - одна и та же Воля. 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 16 Февраль, 2021 - 01:12, ссылка

Мир как воля и представление - порождение воли и ни что иное, как представление.

Вот здесь ошибка! Мир как предсталение - порождение воли. А мир как воля - это нечто вне представления совершенно! Toto genere, как говорит АШ:

Ибо истинность этого тождества не есть, как все эти истины, отношение одного абстрактного представления к другому представлению; нет, она является отношением суждения к той связи, которую наглядное представление, тело, имеет с тем, что есть вовсе не представление, а нечто от него toto genere отличное -- воля.

Я желал бы оттого выделить эту истину из всех других и назвать ее философской истиной κατ' εξοχήν. Выражать ее можно различными способами; можно говорить: мое тело и моя воля -- это одно и то же...

Лучше бы сказать: мой организм и моя воля - это одно и то же. А еще лучше - моя саморегуляция и моя воля - это одно и то же. Тело можно увидеть как объект, предмет, вещь. Воля - это то, что не возможно удивдеть, поймать, определить, но она движет каждой клеточкой в организме, каждой мыслью в сознании. 

Через сложные процессы в теле и в мозгу, воля порождает мир-как-представление, и создав себе этот трехмерный телевизор, попадает от него в зависимость (как наши дети постепенно пропадают в недрах виртуальной реальности). Освобождение от игровой зависимости - это ведь не разрушение мира, и даже не разрушение мира компьютеров, это освобождение от ложной ценности ради возвращения к подлинной реальности, аутентиному бытию.

То же самое предлагает Шопенгауэр вслед за всеми предшествующими мистиками и пророками. Надо осознать что мы все одной Воли (помните закон джунглей? "мы с тобой одной крови, ты и я"), что мир гораздо умнее и богаче, чем наши представления о нем. Не надо его ломать, надо его слышать, и в красоте природы, и в катаклизмах, и в своем сознании (как голос интуитивного сверхсознания), и в поведении других людей, особенно самых близких. Слышать и понимать, по-имать, принимать, входить с этой волей мира в резонанс. И мир станет к нам добре, и жизнь - светлее. Это завет Артура Шопенгауэра, это его рецепт от нашей общечеловеческой болезни. А вы говорите - жизнененавистник и мизантроп.

Но с другой стороны, когда видишь как люди бьют себя и других по лбу граблями, множат и изобретают одни издевательства страшнее других, то поневоле возненавидишь и этих людей и адский мир, в котором они жрут друг друга. "Все, что мы видим, спя, то сон, а то, что видим бодрствуя - все смерть". Гераклит это заметил задолго до Шопенгауэра, и потому его изображали плачущим философом.

Аватар пользователя Апостол АШ

мир - это представление. И никакого другого мира нет.

Правильно. Но АШ учит, что представление в наших головах (с 3-х мерным пространством), а как он выглядит в своей сути, мы не знаем. Если напр, прилетят инопланетяне (с 4-х мерным восприятием), то тот же самый мир будет представляться им совсем иначе. Это хорошо описал П. Успенский.

Аватар пользователя Whale

а как он выглядит в своей сути, мы не знаем.

Цитату, пожалуйста, где АШ такое пишет...

Аватар пользователя Апостол АШ

За цитатами - к Андрееву, а мне - как апостолу АШ - на слово верьте. Или гугл в помощь, Вам оно полезнее, раз Вы АШ не читали.

Впрочем, пороюсь в конспектах, но на досуге. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот у кого идей хватило на весь двадцатый, а возможно и на весь двадцать первый век.

И еще на двадцать веков. Если мы не забыли древнегреческих философов, то и А.Ш. не забудем. И я рад, что в Вашем лице получил поддержку - признаюсь, неожиданную - своей популяризации этого гения. А он, вероятно, в ответ на замалчивание, заметил - "Мой труд является...новой философской системой, причем новой в полном смысле слова: не подновленное изложение уже существующего, но ряд самым тесным образом связанных между собой мыслей, никогда прежде не приходивших ни в одну человеческую голову."

И в наказание-назидание хайдеггеровцам надо бы эту цитату приклеить у них в спальнях на потолке, что б каждое утро просыпаясь, они перечитывали ее до заучивания наизусть :).  

Аватар пользователя Андреев

"Мой труд является...новой философской системой, причем новой в полном смысле слова: не подновленное изложение уже существующего, но ряд самым тесным образом связанных между собой мыслей, никогда прежде не приходивших ни в одну человеческую голову."

yesyesyes

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 17:54, ссылка

 У него действительно - отрицание воли, как способ избавления от страданий - эдакий буддизм, путь к нираване. 

Вот ведь какой капкан! "Не читал, но осуждаю", - уверен, что вы, как ия терпеть не можете такую категорию людей, и избегаете в нее попадать. Но shit happens :))

Перед нами остается, конечно, только ничто. Но ведь то, что противится этому растворению в ничто, наша природа есть, собственно, только воля к жизни, и волей этой предстаем мы сами, как и она является нашим миром. То, что нас так ужасает ничто, есть лишь иное выражение того, что мы так сильно желаем жизни и сами суть не что иное, как эта воля, и не знаем ничего, кроме нее.

 И рассеивать мрачное впечатление этого "ничто", которое в качестве последней цели стоит за всякой добродетелью и святостью и которого мы боимся, как дети боятся темноты, -- рассеивать это впечатление мы должны путем созерцания жизни и подвижничества святых, которых, конечно, редко удается встретить в личном опыте, но их ставит перед нашими глазами записанное их житие и запечатленное внутренней правдой искусство. И не следует обходить это "ничто", как это делают индийцы с помощью своих мифов и бессодержательных слов, вроде погружения в Брахму или нирвану буддистов.

Не буддизм и нирвана, не растворение сознания в Брахме или Атмане, а мужественное созерцание Ничто и следование живому примеру святых и просветленных. Стоицизм и христианство, философия мужественного самоотречения и преодоления ограниченной воли к жизни и рационального разума. Выход на край бездны и мужественное пребывание на этом краю. "Чую с гибельным восторгом пропадаю... Хоть немного еще постою на краю", "Держи свой ум во аде, и не отчаивайся". Триединая мудрость философа, поэта и святого.

Аватар пользователя Whale

рассеивать это впечатление мы должны путем созерцания жизни и подвижничества святых, которых, конечно, редко удается встретить в личном опыте

 Не буддизм и нирвана, не растворение сознания в Брахме или Атмане, а мужественное созерцание Ничто и следование живому примеру святых и просветленных.

АШ предлагает созерцать жизнь и подвижничество святых, запечатленные искусством, а не ничто. Hичто созрцать нельзя - в этом и его упрек буддистам, которые пытаются это делать: похоже, что для АШ их Брахма и нирвана недостаточно "ничтожны" - в смысле "затемнения-затуманивания-сокрытия"  ничто "бессодержательными словами". Я это так понял.

Выход на край бездны и мужественное пребывание на этом краю.

Я это понял как мужество отказаться от воли к жизни. Потому что жизнь не стоит того, чтобы иметь волю к ней - где-то у АШ это есть, уверен, вы сможете найти...Для АШ "ничто" - ни в коем случае не бездна. Хотите возразить? Для меня, АШ - пример глубочайшего пессимизма и неприятия жизни. 

Аватар пользователя Андреев

Для меня, АШ - пример глубочайшего пессимизма и неприятия жизни. 

Смотря что считать жизнью. Он считал жизнью пребывание в согласии с волей, которая находится глубже принципа индивидуалистического сепаратизма. Это воля Мира. Это Мир-Как-Воля. Она подобна некоему течению, которое захватывает ум и возносит его над миром вещей, объектов, пространства и времени, "отключает" мир-как-представление.

Это удивление и изумление, о котором говорили Сократ и Платон. И это то, что утрачено во всех кусрсах философии, но пробивается у настоящих ислледователей философии (как в той беседе о Бибихине, ссылку на которую вы давали). У Шопенгауэра этому моменту уделяется самое пристанльное внимание, и поэтому его учение - это Философия с большой буквы. 

Философом делается каждый непременно в силу удивления, ϑανμαζειν, от которого он желает освободиться и которое Платон называет μαλα φιλοσοφικον παϑος [весьма философское чувство]. Но неистинных философов отличает здесь от истинных то, что у последних это удивление возникает от зрелища самого мира, тогда как у первых -- только от Книги, от готовой системы.

Аватар пользователя Апостол АШ

Это удивление и изумление, ... то, что утрачено во всех кусрсах философии, но пробивается у настоящих ислледователей философии .... У Шопенгауэра этому моменту уделяется самое пристальное внимание, и поэтому его учение - это Философия с большой буквы. 

Истину глаголешь...

Аватар пользователя Whale

Смотря что считать жизнью. Он считал жизнью пребывание в согласии с волей, которая находится глубже принципа индивидуалистического сепаратизма. Это воля Мира. Это Мир-Как-Воля.

Он действительно это говорил? Hе верю! :)

Аватар пользователя Whale

Он считал жизнью пребывание в согласии с волей, которая находится глубже принципа индивидуалистического сепаратизма. Это воля Мира. Это Мир-Как-Воля.

Андрей, но ведь нет этого у АШ! Вы пытаетесь представить его философию в духе проповеди христианской добродетели, но ведь суть христианства - в преодолении смерти, в спасении к вечной жизни. Hо по АШ, спасение - в смерти, в ничто. Он отрицает саму жизнь и порождающую ее волю. Освободившись от "индивидуалистического сепаратизма", он оказывается перед лицом обще-мирового страдания, а вовсе не соединяется с некоей "мировой волей", потому что эта воля по АШ - источник жизни, порождающим мир как представление, источник страдания! Он стремится преодолеть эту волю, преодолеть само стремление к жизни, внутренне "умертвить" свою волю, для чего? Вовсе не для того, чтобы "воссоединиться" с ней же - с той самой волей, в которой он узнает весь мир и от которой он отворачивается...

Аватар пользователя Андреев

Whale, 18 Февраль, 2021 - 21:12, ссылка

Освободившись от "индивидуалистического сепаратизма", он оказывается перед лицом обще-мирового страдания, а вовсе не соединяется с некоей "мировой волей", потому что эта воля по АШ - источник жизни, порождающим мир как представление, источник страдания! Он стремится преодолеть эту волю, преодолеть само стремление к жизни, внутренне "умертвить" свою волю, для чего? Вовсе не для того, чтобы "воссоединиться" с ней же - с той самой волей, в которой он узнает весь мир и от которой он отворачивается...

Илья не спешите с выводами. Остановитесь на этом вопросе:

Он стремится ... внутренне "умертвить" свою волю, для чего? 

Вы предлагаете ответ - для смерти. У вас АШ - проповедник некрофилии, культа убийства и самоубийства, пророк садизма и терроризма причем не ради каких-то социальных идей, а ради самого протеста против "воли к жизни". 

Интересно, что ТАК его вполне можно прочитать, этими же идеями пропитаны души и слова многих героев Достоевского, хотя наверное, Федор Михайловича вы цените. А он по сути очень высоко художественно воспел дух именно терроризма, бесовщины, но ведь врача не осуждают за правильно поставленный диагноз?

Вы говорите:

потому что эта воля по АШ - источник жизни, порождающим мир как представление, источник страдания!

Да воля порождает мир-как-представлеиние и начинает действовать в своем творении, как будто это первичная реальность и тем самым, множит ложь и зло, а как результат - страдание. Но воля-ведь - ИСТОЧНИК жизни, источник разума, источник Бытия. К ней возвращается разум, освобожеденный от "воли к жизни-как-представлению". Описывать райские плоды этого возврата - не дело философа. Это дело миссионера и проповедника, или утописта.

Аватар пользователя Whale

Вы предлагаете ответ - для смерти.

Для освобождения от страданий.

Но воля-ведь - ИСТОЧНИК жизни, источник разума, источник Бытия.

Да.

К ней возвращается разум, освобожеденный от "воли к жизни-как-представлению".

Нет этого у АШ. Если есть - приведите цитату, из которой это следует.

Аватар пользователя Андреев

Нет этого у АШ. Если есть - приведите цитату, из которой это следует.

Пожалуй вы правы, этого нет у АШ. Он видит мир как зло, и спасение видит в победе над любым проявлением гедонизма. Мир сей не сотворен "добро зело", а мир ничтожен и гадок и заслуживает только уничтожения и отвращения (в обоих смыслах этого слова: типа, надо от него с отвращением отвернуться). "Надо вернуть Богу этот билет" - как говорит Кириллов у Достоевского. 

Но это не меняет его открытия мира-как-воли, которое далее у Дильтея превращается в мир-как-жизнь, а у Хайдеггера мир-как-бытие.

Аватар пользователя эфромсо

это не меняет его открытия мира-как-воли

эфромсо, 29 Январь, 2017 - 23:52, ссылка

                      ......................

... сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что  их разуму  удалось выделить из зримого, осязаемого и ощущаемого, а тот факт, что им были недоступны познания о подробностях  действительности, их окружающей (типа электрохимической сущности процессов, порождающих в организмах  чуйства и мысли, или немеханистического характера  связей между мельчайшими элементами вещества) - и вовсе оправдывает наивность многих их представлений, но   явные злоупотребления упрощающими моделями (типа "вечных душ", "априорного разума", "абсолютного духа" и прочих) - я не вижу смысла усугублять...

                               -----------------------

...это к тому, что в моём диалектическом(как бы все-охватном) вИдении не дававшая покоя Шопенгауэру  "всеобщая воля" - есть стремление субстанции(не изменной "сущности всех вещей") высвободиться из "пут материальной тягомотины" чтобы стать сингулярной и "не тормозить" (с чем-либо взаимодействуя), а  Хэгэлю - субстанция грезилася  в виде "Абсолютного Духа", причастного к любому акту мироздания и его окрестностей...

Аватар пользователя Андреев

 "всеобщая воля" - есть стремление субстанции (не изменной "сущности всех вещей") высвободиться из "пут материальной тягомотины" чтобы стать сингулярной и "не тормозить"

Если субстанция мечтает освободиться от пут материи, то зачем ей было с этой материей связываться? Гераклит, однако, считал, что для души стать "влажной", войти в реку бытия - это благо.

77. 

поэтому и заявил Гераклит, 
что «душам наслаждение или смерть стать влажными»; 
но наслаждение для них — это паденье в рождение; 
а в другом месте он заявил, что
 «мы живем их смертью 
и живут они нашей смертью».

Душа, материализуясь (увлажняясь) получает наслаждение и становится смертной, начинает умирать. Ее материализация (для нее частичное умирание) - наше рождение, наша жизнь.
Наши наслаждения - ее дальнейшее умирание и смерть,
а наша аскеза - добровольное утеснение, "умирание" плоти - жизнь для души.

36.
душам — смерть водою стать, 
а для воды смерть —стать землею; 
но из земли вода бывает, а из воды — душа.

Душам - смерть: стать материей (влагой) , подчиниться плоти.
А для живой материи (влаги) смерть: стать прахом, землей.
Но из материи – жизнь, а из жизни – душа.

Аватар пользователя эфромсо

Если субстанция мечтает освободиться

Вы не поверите, но она не настолько умна

чтобы мечтать, а в вечности - есть место и случаю -

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408795

...и  умиляющему Вас дэкеадэнтству...

Аватар пользователя Андреев

 Вы не поверите, но она не настолько умна, чтобы мечтать...

Oпсс! А кто это сказал?

"всеобщая воля" - есть стремление субстанции высвободиться

Конечно, если она стремится, то она не обязательно "мечтает", но я думал, что вы, с вашим образным языком и мышлением, поймете правильно, что я имел ввиду :))

в вечности - есть место и случаю

И в вечности, и в изменяющемся темпоральной реальности - везде, где есть бытие, и особенно, жизнь и мышление - есть место случайности, непредсказуемости - а иначе откуда взяться свободе? А без нее какая жизнь? Так, коНпьютерная симуляция.

Аватар пользователя эфромсо

Возвращаясь к воззрениям АШ:

мне кажется, что он чётко учуял всеобщую волю, действительно движущую всем и вся... однако  толком не вник в "сущность" разума - производителя "представлений", заключающуюся в перманентном выделении "существенного",  обуславливающем противопоставление себя всему,  и себе самому в том числе...

- что и порождает недоразумения в толкованиях его соображений...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 24 Февраль, 2021 - 09:53, ссылка

мне кажется, что он чётко учуял всеобщую волю, действительно движущую всем и вся... однако  толком не вник в "сущность" разума - производителя "представлений"... - что и порождает недоразумения в толкованиях его соображений...

Очень может быть. Артур Шопенгауэр явно уловил верно самое главное - нерациональную непредсказуемую волю-силу, лежащую в основе всего, что приходит в бытие, из чего рождатся жизнь и разум. Но затем, он пошел на поводу у самой крайней секты гностиков, манихеев и ультра-платоников, воспринимавших здешний мир и человека, как пленение духа материей. Короче, Остапа, в смысле Артура, понесло...

При этом идея Перводвигателя, как Воли, а не Нооса-Разума-Мирового Абсолютного Духа, совершенно не всеведущей, более того даже не заинтересованной в "определенном" конечном результате, а сосредоточенной в каждой ситуации в каждой структуре достигать максимальной устойчивости  наивысшей функциональности - эта картина мира многое объясняет. И наличие добра, и наличие зла, и наказуемость преступников, и их же безнаказанность и преуспеяние в известных пределах. 

Воля, как режиссер спектакля, не интересуется моральным обликом актеров, а только тем, насколько совершенно они исполняют свои роли: добрые добрых, злые злых. Главное требование - максимальное соответствие заданной роли, совершеннство соответствия своему виду. Конфликт разных видов - это тоже часть работы воли. Ей не нужно спокойное, слаженное, бесконфликтно-механическое запрограммированное бытие.

Полемос (конфликт, свара) - отец всего -, как сказал Гераклит. Жизнь - это война всех против всех, ради победы лучших. То же самое происходит в уме каждого из нас. Мы хотим одного, думаем о другом, а получается третье. И это тоже работа той же самой воли, которая лепит звезды и галактики, солнечные системы и планетарные оболочки и слои - атмосфера, геосфера, биосфера, ноосфера, так же и в уме - сознание, подсознание, сверхсознание, духовные потребности, чувственно-душевные, животно-страстные, и жизненно-растительные. На выходе, та равнодействующая, которая "определяет поступков границы" - непредсказуема. И в этом наша свобода, жизнь Природы, и Бытие Сущего. Непредсказуемая направленность ВОЛИ к бесконечному синтезу совершенных структур и систем. 

Аватар пользователя эфромсо

Жизнь - это война всех против всех, ради победы лучших. То же самое происходит в уме каждого из нас. Мы хотим одного, думаем о другом...

Ну как же - есть ещё биороботы, 

бытие каковых состоит только в том, в чём они вполне уверены...

http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-gegelya#comment-459391

..."думать" - значит: "складывать в уме" словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений,

а "хотеть выразить" - воля к постижению и осознанию "нечта", принуждающего сомневаться в истинности уже наличествующих в сознании представлений и устремлений

диалектика - дело житейское...

Аватар пользователя эфромсо

... а метафизика - очарование собственной ничтожностью...

     das Nichts - nichtet::::

http://philosophystorm.org/mir-kak-volya-uchenie-ash#comment-459784

Аватар пользователя Derus

Друзья, если воля по словам автора – «должна пожирать самое себя», то пардон, это нечто абсурдное с т.зр моего разумения.
Что же тут обсуждать?
Любое сказочное «превращение» в многообразие форм мира с его законами (а попутно ещё и в  сознание воспринимающее этот мир) вот из этого лежащего в основе абсурда лишь увеличивает абсурд учения.
Разве нет?

Можно начинать бросаться камнями… :о)

П.С.
Удивительно, как по поводу такой Воли можно говорить следующее: «Получается стремление к самоудовлетворению, воля к жизни, должна быть преодолена волей к Бытию, к Жизни Истинной. И путь этого квиетизма (покорения) воли - это путь самопознания и аскезы, борьбы с внутренним разладом за подлинное (аутентичное) бытие.»?
Бытие воли заключается в том, чтобы не ладить с собой. По определению.
Откуда вдруг выпрыгнула Истина? Значит, есть что-то помимо воли? Т.е. есть что-то иное ей, на что она направлена? Если да, то тогда ложно: «"Все что есть - это одна Воля, только Воля и ничего, кроме Воли."».

Аватар пользователя Андреев

Derus, 14 Февраль, 2021 - 14:02, ссылка

Друзья, если воля по словам автора – «должна пожирать самое себя», то пардон, это нечто абсурдное с т.зр моего разумения.

А вас не смущает диалектический принцип отрицания отрицания Гегеля и антиномические парадоксы Канта?

Бытие воли заключается в том, чтобы не ладить с собой. По определению.
Откуда вдруг выпрыгнула Истина? Значит, есть что-то помимо воли?

Это очень зоркое замечание. На самом деле помино Воли и Духа, кототрые все движут и множат, должен быть Принцип отбора, некий Разум, тождественность которому (точно-то же самое, исто-то, истина) позволяет одним структурам быть более устойчивыми чем другие. Но где этот Принцип, вне Природы, вне отношений вещей, или возникает только в процессе их отношения друг к другу - ответ не ясен. 

Но то, что кроме Воли должен быть Разум и Истина - это верная мысль! 

Аватар пользователя Derus

Андрей, по поводу абсурдности существа шопенгауэровской воли Вы говорите: «А вас не смущает диалектический принцип отрицания отрицания Гегеля и антиномические парадоксы Канта?»
Ну во-первых, данный принцип не соответствует шопенгауэровскому. Ведь у него просто отрицание.
Во-вторых, а разве Гегель или Кант утверждали, что это единственный принцип «вещи в себе» или «абсолютной идеи»?
Нет. Поэтому – не смущает.
А в-третьих, давайте только по Шопенгауэру.
Итак, Вы согласны, что вещь, суть которой «пожирать самое себя» - абсурдна? По-моему, автор сам – это прямо и однозначно утверждает. (Цитаты привести?)

«Но то, что кроме Воли должен быть Разум и Истина - это верная мысль!»
Понято.

Аватар пользователя Апостол АШ

Вы согласны, что вещь, суть которой «пожирать самое себя» - абсурдна?

О, старые знакомые подтянулись, привет из Севастополя!

По отношению к воле нет никакого абсурда, что я показал выше (если Вы всю тему читали). Воля выступает в 2-х ипостасях, как вселенская и как индивидуальная, объективированная в живых существах. И эти индивидуальные борются (пожирают друг-друга) между собой за материю. В этом суть.  

Аватар пользователя Апостол АШ

Но то, что кроме Воли должен быть Разум и Истина - это верная мысль! 

Хм... тут "Остапа понесло" :). Млрды живых существ, вкл людей живут без этого и... ничего.

Аватар пользователя Derus

«О, старые знакомые подтянулись, привет из Севастополя!»
Приветствую, АпостолАШ!

Вы говорите: «По отношению к воле нет никакого абсурда, что я показал выше (если Вы всю тему читали).»
Я читал Шопенгауэра  и просто констатирую то, как он характеризует Волю, как бы порождающую всё и вся.
Т.е. это Шопенгауэр говорит, что Воля «должна пожирать самое себя». И именно это, по моему – абсурд.

«Воля выступает в 2-х ипостасях, как вселенская и как индивидуальная, объективированная в живых существах. И эти индивидуальные борются (пожирают друг-друга) между собой за материю. В этом суть.»
Явление вселенской воли в своих объективациях есть явление ею именно себя самою, т.е. свою абсурдность. Мир - это зеркало вселенской воли (слова - АШ). Отчего весь мир и представляет из себя - бессмысленную суету и страдание. Так что, давайте перечитаем автора ещё раз. И убедимся, что вселенская воля - иррациональна, слепа, бесцельна, и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Апостол АШ

вселенская воля - иррациональна, слепа, бесцельна, и т.д. и т.п.

И перечитывать не будем, уже убеждены, шо так и есть. Тем более, что Вы, даже не заметив, признали абсурдность воли:

Явление вселенской воли в своих объективациях есть явление ею именно себя самою, т.е. свою абсурдность.

Об чем спор)))?

Аватар пользователя Derus

АпостолАШ, Вы спрашиваете «Об чем спор?»
Хм…
Вообще-то Вы чуть выше на мои слова об абсурдности Воли сказали: «По отношению к воле нет никакого абсурда»
А сейчас «уже убеждены, шо так и есть»
Какой же тут может быть спор :о)

Аватар пользователя Whale

Андрей, раз уж вы "занялись" Шопенгауэром, то рекомендую послушать вот это:

https://youtu.be/4UKDCW3HZuw

Аватар пользователя Андреев

Илья, а эту статью вы видели? Можете прочесть и прокомментировать?

EREIGNIS – СОБЫТИЕ, ИСТИНА И БЫТИЕ

 

Аватар пользователя Whale

Илья, а эту статью вы видели?

Hет, статья недоступна.

А вообще, Андрей: дался вам этот АШ!

Что бы вам не почитать хорошего русского философа, Семена Франка?

Мне кажется, он духовно близок вам, в отличие от АШ...

https://azbyka.ru/otechnik/semen_frank/nepostizhimoe/

Аватар пользователя Андреев

Я очень люнлю Франка, его антиномический монодуализм в особенности. Откройте тему, давайте почитаем вместе.

Но статья, которая не открывается - она по Хайдеггеру. 

ПОсмотрите здесь:

https://syg.ma/@andrey-ivanchenko/ereignis-sobytiie-istina-i-bytiie

или здесь:

https://drive.google.com/file/d/1KVIDnICrjEhzusSnwA7oqC1DlhlqOn25/view?u...

Аватар пользователя Whale

Илья, а эту статью вы видели? Можете прочесть и прокомментировать?

Андрей, я прочитал вашу статью.

Я думаю, вам стоит прочитать "Гераклита" Хайдеггера - это поможет более ясно понять источник философии МХ, ее связь с Гераклитом. Да, это не очень легкое чтение, но нужное.

Вы пишите:

"Тогда получается, что Эрайгнис – это акт (событие) Прозрения.
Не просто со-бытие, с-бывание, а момент совпадения сознания
(личного бытия-dasein) и бытия-Sein, «проваливание», попадание из самобытия в Бытие, озарение бытия-бывания светом Бытия-пребывания".

Это близко моему пониманию, но "прозрение" - не какой-то человеческий "акт", не человек "открывает нечто" своим разумом или интуицией - Бытие само себя открывает человеку, оно всегда открыто ему, но человек отворачивается от бытия - к сущему, ищет опору в упорядочивании предметного мира вещей - в логике, в ratio. Причем, это не какая-то ошибка, заблуждение, не чувствительность - это, по выражению Хайдеггера - "посыл судьбы бытия" - это путь, по которому идет человек (в смысле - человечество) в своей бытийной истории.

Вот это место из вашей статьи - вызывает у меня возражения:

"Это главная созидающая, антиэнтропийная сила, это Эрос, творящий космос из хаоса, жизнь из неорганики, разум из животной психики. Это все ступени одной цепи нарастающего уровня порядка, красоты, разума, любви, Истинного Бытия (Seyn)".

Сила, о которой вы пишите, раскрывается Хайдеггером в "Гераклите" через греческие понятия "фюсис", "псюхе", "логос" - вообще, для него это центральные понятия. "Фюсис" - это не "природа" в нашем понимании: в нем нет никакого "нарастания упорядоченности", никакого поступательного движения к какой-то цели...его нельзя понимать и как волю. Это само-раскрытие и одновременно - само-сокрытие, восхождение в открытость - как распускание листа из почки, но выход в открытость требует изначальной сокрытости. Логос - не высказывающе-отождествляющий, исчисляющий логический разум - ratio, не упорядочивание и структурирование, а собирание и сохранение - в смысле вмещающего сосредоточения.

Почитайте "Гераклита".

Аватар пользователя Андреев

Это близко моему пониманию, но "прозрение" - не какой-то человеческий "акт", не человек "открывает нечто" своим разумом или интуицией - Бытие само себя открывает человеку, оно всегда открыто ему, но человек отворачивается от бытия - к сущему, ищет опору в упорядочивании предметного мира вещей - в логике, в ratio.

Спасибо за отзыв, Илья. Я понимаю, что это не дело произвола человека. Прозрение наступает не по воле человека, но и не без воли человека. Это акт синергии, резонанса, доверия и открытия себя потоку бытия (или потоку Воли в терминах АШ). Бытие - это пребывание незамутненного покоя и ведения, алетейя - незабвенность, несокрытость, совпадение индивидуального бытия-мышления и Бытия-Присутствия.

Аватар пользователя Whale

Прозрение наступает не по воле человека, но и не без воли человека.

Ты хочешь "схватить" бытие, но оказываешься схвачен сам - потому что бытие захватывает человека.

Бытие - это пребывание незамутненного покоя и ведения, алетейя - незабвенность, несокрытость, совпадение индивидуального бытия-мышления и Бытия-Присутствия.

Бытие - это несокрытость и потаенность одновеременно, это всегда тайна и чудо. Для рационализирующего рассудка, тайна - это лишь временно не известное, чудо - обман зрения. Hо чудо - не в нарушении законов природы, а в том, что все вообще ЕСТЬ и есть ТАК.

Индивидуальное бытие - это и есть присутствие. Мышление - Хайдеггер понимает совсем не в привычном смысле логики, ratio, рассудка - а вслед за Гераклитом, как "послушное вслушивание" в Логос, как возвращение к своему основанию -  домой, в мир. Ratio рассудка тоже ведь возвращается к основанию - но в этом случае, основанием оказывается собственная субъективность познающего, представляющего субъекта, который устанавливает себя на самом себе посредством представления (Cоgito ergo sum) -  и таким образом, удостоверивается в мире объектов, как пред-стоящем ему. Отсюда - "мир как воля и представление" АШ, воля к власти Hицше, у которого бытие предстает как воля к сохранению и возрастанию господства над сущим.

Аватар пользователя Андреев

Ты хочешь "схватить" бытие, но оказываешься схвачен сам - потому что бытие захватывает человека.

Да обычный человек - это узел своей  воли. Он хочет к ней все приязать или отвязать, так же он хочет сделать и с Бытием. Но Бытие - сущность его воли, бытия и мышления, его нельзя схватить, как нельзя хлопнуть одной ладонью. Единственный путь "схватить" бытие - дать себе быть 'схваченным" Бытием. 

Мышление - Хайдеггер понимает совсем не в привычном смысле логики, ratio, рассудка - а вслед за Гераклитом, как "послушное вслушивание" в Логос, как возвращение к своему основанию -  домой, в мир

Возвращение из мира вещей в мир бытия, мир-как-воля, как неоформленная мышлением реальность, живая и непредсказуемая, полная опасности и блаженства.

Аватар пользователя Whale

Но Бытие - сущность его воли, бытия и мышления

Бытие дает (открывает) возможность быть всему, но бытие - не воля, воля - это атрибут субъективности, атрибут Dasein - свобода.

М.Хайдеггер "О существе истины":

"Свобода — это не только то, что здравый смысл охотно принимает за значение этого слова: появляющееся иногда желание отказаться от выбора того или иного предложения".

"Свобода к очевидности простоты позволяет каждому сущему быть сущим. Свобода раскрывается теперь как допущение бытия сущего".

"Допущение бытия — сущее именно как сущее, которое является таковым, — означает: подойти к простоте простого (открытому открытость), в которой находится всякое сущее и которая равным образом несет его в себе".

Аватар пользователя Андреев

"Свобода к очевидности простоты позволяет каждому сущему быть сущим. Свобода раскрывается теперь как допущение бытия сущего".

Вот это то, за что Хайдеггера не любят. Слишком тавтологично, слишком на пределе понимаемого.

Я бы сказал, что бытие - это свобода потому, что несвобода - это частичное лишение бытия, и мерило свободы - это количество способов избежать угрозы небытия (бедности, болезней, смерти). Бытие - это самое первичное избавление от небытия, воскрешение вещи из Ничто, из бездны, вознесение к свету, рождение в просвет бытия. И это высшая степень возможной свободы, возможной полноты бытия и полноты блаженства. Все остальное - лишь фракции этой полноты Бытия и Свободы.

Вы это понимаете так же или иначе?

Аватар пользователя Whale

Вы это понимаете так же или иначе?

Иначе, совсем иначе...

Хайдеггер "темен" потому, что сам предмет, о котором он говорит - "на пределе" возможностей языка, это попытка сказать не высказываемое. Сам предмет высказывания - "уворачивается" от того, чтобы быть высказанным :)

Свобода у МХ действительно, понимается своеобразно. Как по мне, так это: открытость простору присутствия, открытость человека бытию. "Я объемлю собой весь мир" - что-то в таком роде, как ощущение безбрежности, ощущение полета и безграничного пространства и в то же время - чувство принадлежности всему. Все - в одном и все - одно. Где-то у него еще было: бытие - это такая "территория", как "край", "область" - которая не имеет четких границ, теряющихся где-то там..в неопределенной дали Это такой "край", который не ограничивает, а собирает, сосредотачивает в себе, вмещает, предоставляет простор и место для всякого сущего.

Бытие - это самое первичное избавление от небытия, воскрешение вещи из Ничто, из бездны

Так ведь Бытию ничто не противопоставлено, оно же само - бездна, которой принадлежат и жизнь, и смерть - все в нем. Hебытие - это забвение бытия, неподлинный модус существования, Dasman - жизнь в забвении.

Аватар пользователя Андреев

Где-то у него еще было: бытие - это такая "территория", как "край", "область" - которая не имеет четких границ, теряющихся где-то там..в неопределенной дали 

Короче бытие - это простор, это воля :))

Это такой "край", который не ограничивает, а собирает, сосредотачивает в себе, вмещает, предоставляет простор и место для всякого сущего.

Это край, граница, которая не разделяет, а соединяет. Это точное описание синапса (сочленения) у Гераклита (вы помните я приводил где-то?). Место встречи много-единого.

Так ведь Бытию ничто не противопоставлено, 

Не уверен, но подумаю. То есть, это не Парменидовское "Запомни Бытие - есть, небытия - нет"? Это иное бытие, в котором и то, что есть, и то чего нет и то, чего не может быть?

Аватар пользователя Whale

То есть, это не Парменидовское "Запомни Бытие - есть, небытия - нет"? Это иное бытие, в котором и то, что есть, и то чего нет и то, чего не может быть?

"Бытие — надежнейшее, никогда не беспокоящее нас поводом к сомнению. Есть ли то или иное сущее или нет его, мы временами сомневаемся; таким ли образом есть это и то сущее или иным, задумываемся мы часто. Бытие, без которого мы сущее не можем ни с какой стороны даже поставить под сомнение, предлагает надежность, чья степень надежности ни в каком направлении не дает себя превысить".

"И всё же — бытие, в отличие от сущего, не предлагает нам никакого основания и почвы, к которым мы обращались бы, на которых бы строили и которых держались. Бытие есть от-каз от роли такого обосновывания, отказывает во всяком основании, оно без-основно, оно без-дна (ab-gründig)".

(М.Хайдеггер "Европейский нигилизм": "Бытие как пустота и богатство").

То есть, сущее - может быть или не быть - являться или скрываться, но само бытие - только оно и "есть", оно само - абсолютное и безусловное "есть". Человек осуществляется в своем существе через принадлежность этому "есть". Отсутствие, не-существование чего-либо - "имеет место" в самом же бытии.

Аватар пользователя Андреев

Ratio рассудка тоже ведь возвращается к основанию - но в этом случае, основанием оказывается собственная субъективность познающего, 

Собственная субъектность - это индивидуальная объективированная воля, которая живет в мире-как-представлении, забывая, что это ее творение. Она сама себя делает предельным основанием, которому хочет все подчинить, которым хочет все измерить ("человек мерило всех вещей"). Как вы и говорите:

субъективность познающего, представляющего субъекта, который устанавливает себя на самом себе посредством представления (Cоgito ergo sum) -  и таким образом, удостоверивается в мире объектов, как пред-стоящем ему...

Предстояние превращается в противостояние, воля к жизни - в волю к власти, к контролю, к борьбе, в результате это ведет к миру-как-страданию. 

 

Аватар пользователя Whale

Собственная субъектность - это индивидуальная объективированная воля, которая живет в мире-как-представлении, забывая, что это ее творение.

Интересно у вас получилось: можно понять так, что воля субъекта забывает, что мир, в котором она живет - ее же творение (представление). Воля, по АШ - это и есть первоисточник "объективации", она сама создает индивидуальное, сама "сеет раздор и страдание" - это и есть "воля к жизни". Она не бывает вне объективации. Даже если отвлечься от мира людей и посмотреть на мир дикой природы - что там происходит? Все пожирают друг-друга, все грызутся за место под Солнцем, идет вечная война-борьба за выживание, война за доминирование, господство...и все это - вне каких-то понятий о морали, о добре и зле. Это сама воля к жизни, как она проявляет себя. АШ видит подобное и в неживой природе тоже. Поэтому мир для него - плох, плох по своей сути.

"Воля к власти" - только звучит отталкивающе и неприглядно, но власть здесь понимается как воля к возрастанию, преодолению, восхождению, перебарыванию...это такое романтически-героическое настроение, доблесть и отвага воли, опирающейся только на себя.

Аватар пользователя Андреев

можно понять так, что воля субъекта забывает, что мир, в котором она живет - ее же творение (представление).

Забывает не воля, а сам субъект. Субъект становится субъектом, потому что он забывает, что он воля. А воля ничего не помнит и ничего не знает, и ни к чему определенному (сохраненному в ее памяти) не стремится. У нее нет памяти, нет злобы, нет добра. Есть бесконечное стремление к движению, к конструированию и проверке конструкций на прочность. 

Воля, по АШ - это и есть первоисточник "объективации", она сама создает индивидуальное, сама "сеет раздор и страдание" - это и есть "воля к жизни". Она не бывает вне объективации.

Воля, как вещь-в-себе - необъективирована. Ее стремление конструировать, лепить, связывать и разрешать - это ее природа. Но когда она объективирует себя в индивидуальных объектах, она становится "волей к жизни", к сохранению и умножению данной структуры. И тут возникает конкуренция структур, борьба и война всех против всех. Воля воле - волк :))

Аватар пользователя Феано

Ее стремление конструировать, лепить, связывать и разрешать - это ее природа. 

Вот тут, в Теогонии Орфея, перед нами встаёт Воля источника, Воля изначального мира, каким его видит Творец (каким его увидит однажды и каждый из нас - воссоздавая свой, нарождающийся мир в Мире):

 

 

 

А воля ничего не помнит и ничего не знает, и ни к чему определенному (сохраненному в ее памяти) не стремится. У нее нет памяти, нет злобы, нет добра. Есть бесконечное стремление к движению, к конструированию и проверке конструкций на прочность. 

 

Насчёт Памяти я бы не согласилась, ибо мы не можем знать об этом. Возможно, Её Память и есть структура изначального! Структура достигнутого жизнью высшего качества - Единства.

Воля воле - волк :))

Скорее конкурент в стремлении к Совершенству.

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

По заданной теме - мир как воля, вернее, мироздание проявляет волю. Комментирую. Начну с клетки (а можно и с атома....)

Важно еще следующее: она (клетка) живет в теле живого организма, а в нем все - едино. Каждая клетка, каждый орган подчиняется общему ритму, общему вдоху и выдоху организма. Выбиться из ритма – погибнуть. Есть ли у клетки выбор? Есть ли у нее свобода воли? Есть, если у нее высокий потенциал, большая жизнеспособность по сравнению с другими клетками. Почему заболевает клетка? Она по каким-то причинам выбивается из общего ритма, вдоха и выдоха. Находясь в тепле и рядом с пищей, продолжает жить: создает собственный ритм жизни со своим потомством. Это уже новый цикл жизни в большом организме – зародился и развивается. Организм подавляет эту новую жизнь, если имеет сильный иммунитет, но по каким-то другим причинам иные клетки не подавляются, и свобода «воли» непоглощенной клетки начинает создавать проблемы всему организму. Она и ее потомство – боль, болезнь большого организма. Чем это заканчивается, мы знаем. Поэтому, если каждая клетка соответствует всей своей вселенной, вселенная живет, развивается, совершенствуется. Но это, явно, временный процесс. 
Возьмем, например, человечество как живой организм. Каждый человек – его клетка. И в нем новые, «свободолюбивые», жизнеспособные клетки могут постепенно поглощать слабые клетки, захватывая их пределы, пищу. Соответственно, они становятся сильнее, мобильнее, опаснее для окружения. Процесс размножения проходит непредсказуемо быстро (это уже не эволюция, а скачкообразное состояние их развития). Данный, так называемый процесс захвата, хорошо напоминает историю создания новой империи, новой цивилизации, новой вселенной. Возьмём, к примеру, коронавирус. Он вошел в пик своего развития в Ухани (Китай). Имея хороший потенциал и жизнеспособность, этот живой организм, захватил мир здоровья всей планеты. Преодолевая огромные расстояния, заполняя новые территории, вирус усиливает свои наследственные свойства, поэтому долго живёт, поражает живые организмы и процветает. Войны правят миром уже на клеточном уровне. И до каких пор может продолжаться этот захват? Вечного ничего нет, вернее, есть, но все проходит через угасание и смерть. Все будет продолжаться, возможно, очень долго, пока в этом новом организме не появится клетка или клетки, которые захотят собственной свободы воли. Вечно здоровым человечество как живой организм не может быть никогда (не только человечество, но и любое явление природы).

         Жизнь – это работа циклов. А как же вселенная? Она ведь тоже подвергается такой опасности? Возможно, вселенные поглощают вселенные, и появляются все новые вселенные. Все в мире от клетки до вселенной циклично.

Итак, в старой цивилизации зарождается новая цивилизация. В старой империи зарождается новая империя, в старой культуре – новая культура, в старой вселенной – новая вселенная, в старом COVIDе зарождается - новый COVID.

По-моему, проявление воли – это самый главный, определяющий все остальные законы, закон мироздания и самое важное правило жизни всей вселенной. 

Аватар пользователя Derus

Эль-Марейон, приветствую!
Вы говорите: «проявление воли – это самый главный, определяющий все остальные законы, закон мироздания и самое важное правило жизни всей вселенной
Видите ли, воля, о которой Вы говорите, имеет, грубо говоря, какой-то объект. Т.е. она направлена на что-то иное себе. Ведь Вы говорите про подчинение некоему единству, про направление на «не погибнуть», на распространение, на совершенство и т.д. и т.п.
И причем же тут Шопенгауэр?
У него воля ни на что не направлена. Это принципиальная её суть.
В лучшем случае - она хочет хотеть.
Так что Вы о чем-то своем.
Да, конечно, как я выше заметил, Шопенгауэр самым сказочным образом  «выводит»  из своей «бессмысленной» воли всё тоже самое, что и Вы предложили, т.е. всю вселенную в том числе и прямопротивоположное воле - разум с его "платоновскими идеями". Но... пардон, такая сказка как-то уж очень сказочна. Но людям нравится :о)
 

Аватар пользователя Апостол АШ

В лучшем случае - она хочет хотеть.

Ващще-то, - по АШ - воля хочет жить, а хотения - это следствия, как атрибуты жизни. А "сказочно" Вам видится либо от невнимательности, либо от непонимания. Воля вполне осмысленна (т.е. имеет смысл с нашей т. зр.), но - неразумна (со всех т. зр.). И самым сказочным у НЕГО явл, как эта неразумная воля может создавать столь совершенные творения, как объекты ЖЖ. Но и это он объяснил более, чем доходчиво.

Поэтому, людям нравится не сказочность, а истинность его учения. Но таких пока меньшинство. А большинство... скоро стане меньшинством под влиянием нашей - апостольской))) - деятельности.

Ибо мы, кроме АШ, читали и Г. леБона, и знаем, как идеи завоевывают мир))).

Аватар пользователя Андреев

Derus, 15 Февраль, 2021 - 12:20, ссылка

Видите ли, воля, о которой Вы говорите, имеет, грубо говоря, какой-то объект. Т.е. она направлена на что-то иное себе. Ведь Вы говорите про подчинение некоему единству, про направление на «не погибнуть», на распространение, на совершенство и т.д. и т.п.
И причем же тут Шопенгауэр?
У него воля ни на что не направлена. Это принципиальная её суть.

Мне кажется, вы утрируете понимание воли Шопенгауэром. Давайте взглянем, что он называет волей:

Внутреннюю, непонятную ему сущность проявлений и действий своего тела он тоже называл бы силой, свойством, характером — как ему угодно, но больше о ней не знал бы ничего. На самом деле все это не так; напротив, субъекту познания, выступающему как индивидуум, слово разгадки дано: и это слово — воля. Оно, и только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает ему смысл, показывает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его движений.

Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как индивидуум, это тело дано двумя совершенно различными способами: во-первых, как представление в воззрении рассудка, как объект среди объектов, подчиненный их законам; но в то же время оно дано и совсем иначе, именно, — как то каждому непосредственно известное, что обозначается словом воля

 Артур Шопенгауэр. Полное собрание сочинений. — М., 1910. — Т. I. — С. 103 — 107.

Воля - это получается некий внутренний двигатель, движущий тело. Она не является бессмысленной и ненаправленной. Воля тела стремится к сохранению жизни и к умножению бытия. Но не забывайте, что она - проявление Воли Мира. Значит и Всеобщая Воля (Мир-как-Воля) тоже направлена к жизни, к ее усложнению и умножению. Просто это не план человека, и даже не Бога, а просто вектор, имеющий направление, интенцию, влечение-волю.

Аватар пользователя Феано

Воля - это получается некий внутренний двигатель, движущий тело. Она не является бессмысленной и ненаправленной. Воля тела стремится к сохранению жизни и к умножению бытия. Но не забывайте, что она - проявление Воли Мира. Значит и Всеобщая Воля (Мир-как-Воля) тоже направлена к жизни, к ее усложнению и умножению. Просто это не план человека, и даже не Бога, а просто вектор, имеющий направление, интенцию, влечение-волю.

Несомненно, вектор и есть направление, следовательно, к некоей цели, временной или как бы постоянной, хотя сама цель может быть подвижной, живой, осознанной, то есть, влияющей на волю. Так и воля влияет на свою цель, может проявляться в самых разных качествах, например, волей мыследеятельности или генетической мотивацией к жизни тела, причём не только своего, но и большей мерности (вот и героический альтруизм). Что сказать о Воле большей мерности, движущей миры и всех живущих в них, можно сказать, что Она тоже проявляется в разных качествах - каждому...  Движение воспринятых умом качеств и структур Воли (и свободы воли)  изучает философия. Воля вневременная - единое, а воля временная - множественное понятие, так и свобода воли по-разному измеряется, описывается, воспринимается.

Цитата: «Философия — это художественное произведение из понятий. Философию так долго напрасно искали потому, что её искали на дороге науки вместо того, чтобы искать её на дороге искусства» А.Ш.

А тот факт, что каждый человек по-разному воспринимает одно и то же, не вызывает сомнения.  

Аватар пользователя Андреев

Феано, 19 Февраль, 2021 - 17:08, ссылка

Несомненно, вектор и есть направление, следовательно, к некоей цели, временной или как бы постоянной, хотя сама цель может быть подвижной, живой, осознанной, то есть, влияющей на волю. 

Ах, как это точно подмечено! Воля не просто стремится к назанченной разумом цели, а внимательно следит за ее изменениями и сама очень гибко адаптируется к ее изменеиям, как самонаводящиеся ракеты ПВО, которые разрабатывал отец киберетики Норберт Виннер. Именно эта петля обратной связи лежит в основе жизни (гомеостаз), психики (рефлексы) и сознания (рефлексия).

Воля к жизни - это способность к сохранению и воспроизведения неустойчивого равновесия, которое является отличительной чертой всех самоуправляемых систем. И это самоуправление направлено не на человеческую красоту, добро или благо Бога, а на самосохранение, самоутверждение, самоумножение.

Но именно из этого "само" в кубе рождается человечество, которое сначала не гнушается канибализмом, но за короткий срок превращается, за счет именно этого стремления БЫТЬ, в современное цивилизованное общество, которое вопреки мощнейшим разрушительным силам и снаружи, и изнутри, несет в себе огромный потенциал перехода на новый виток эволюции. И мы возможно, станем свидетелями первых ласточек этого исторического и эволюционного переворота.

Аватар пользователя Феано

... Воля к жизни - это способность к сохранению и воспроизведению неустойчивого равновесия, которое является отличительной чертой всех самоуправляемых систем. И это самоуправление направлено не на человеческую красоту, добро или благо Бога, а на самосохранение, самоутверждение, самоумножение. 

На самосохранение ЧЕГО именно?  Воля к жизни - способность... ЧЬЯ?  

Самоуправляемые ракеты имеют не свою цель, а заданную им неким направляющим их "самоуправление" умом. Это иной уровень "самосознания", другой качественно масштаб действующей воли. Воля механического самонаведения на цель (воля людей матрицы) и воля программиста, воля стратега, дающего программисту задачу (матрица чуть выше), и воля политика, принимающего решение для стратегов, программистов (снова матрица чуть выше) и т.д..

Ключ, как мне видится, стоит поискать в существительном, относящемся к действию воли жизни, ибо сказуемое - любое движение, по сути, есть производное, вторичное действие созидающего Жизнь Творца (единство действующего Волей и действия Воли).  Жизнь в проявлениях так же бесконечно разнообразна, как единый Замысел Жизни.  Бесконечное вмещается в неизвестную Качественно Единицу (самосознания). 1=(бесконечности действия воли).

Но именно из этого "само" в кубе рождается человечество, которое сначала не гнушается каннибализмом, но за короткий срок превращается, за счет именно этого стремления БЫТЬ, в современное цивилизованное общество, которое вопреки мощнейшим разрушительным силам и снаружи, и изнутри, несет в себе огромный потенциал перехода на новый виток эволюции. И мы возможно, станем свидетелями первых ласточек этого исторического и эволюционного переворота.

Может быть, точнее говорить не "рождается человечество", а возрождается, волнами проявляясь на физическом плане сознания?  Ведь каннибализм он и сегодня есть, только проявлен самоедством или пожиранием энергии себеподобных, Люди занимаются "поеданием" на иных уровнях сознания, нежели физический, а называют "более цивилизованным"... Так?

 

Аватар пользователя Феано

Каждый видит Свой мир в отраженье, с этим вряд ли поспорить возьмётся атеист или верящий... Жжётся солнце сердца... в момент отторженья. Не беги от него в лабиринты мыслей тёмных, сомнений ума, отвори же души закрома, ощути красоту фордевинда. 

Зёрна мудрости

В закромах души зерна зрелые,
Зачерпни руно золотистое,
Да на полюшко прогорелое
В пепел прошлого сей лучистое…

Как падут они, зерна мудрости,
Во земельный пласт хладной темени,
Так прорвут тиски, тонны трудности,
К свету выведут, в море времени…

А настанет день и жемчужиной
Взору явятся несравненною,
Береги же мир сердцу суженый.
В водах Времени - Вневременное...

Полагаю, будучи разносторонне образованным, Шопенгауэр умышленно, целенаправленно исследовал именно "холодный, земельный" пласт бытия, взращивая свои зёрна мудрости.  Вот и запечатлелся его труд жемчужиной философии... «Здоровый слепец, несущий на плечах немощного зрячего» — вот ярко выраженный АШ символ отношения воли к познанию. Господство воли над интеллектом и вечная неудовлетворённость ума человека является источником того, что жизнь становится непрерывным рядом страданий: разлад между ограниченным по природе умом и свободной от ограничений волей — вот корень пессимистического взгляда Шопенгауэра. Однако он не сторонится и светлых, весёлых сторон жизни и даже разработал свою оригинальную типологию смешного. Да и каждый из нас по-разному говорит и думает в течение жизни о мире и о себе. Тот факт, что АШ  ценил философские идеи буддизма, Упанишад, а также Эпиктета, Цицерона и других античных философов с позитивным содержанием, говорит о многом. Кроме того, Артуру Шопенгауэру принадлежит и это высказывание: „Под конец жизни дело идёт …, как в конце маскарада, когда снимают маски.“ —  Артур Шопенгауэр

Кстати сказать, эту же мысль усилил Фридрих Ницше в следующей весёлой картинке о грустном:

Беседа  с  королями

Один  был  левым  Королем,  другой  же  правым...

Дорогой горной  шли они  в  златых  коронах,

Пурпурных  мантиях нарядных и погонах...

А  перед  ними  шёл  осёл,  гружёный  самым...

Необходимым  Королям  в  высокогорье.

А  Заратустра,  их  увидев,  так  сказал:

-  Как  увязать  одно  с  другим,  престранный  бал,

   Два  Короля  и  лишь  один  осёл  -  в неволе...

Услышав  это,  Короли  остановились:

-  Вот  так  же  думают  и  многие  средь  нас...

   Но не  высказывают  вслух  подобных  фраз! -

Изрёк  один,  другой  в  ответ:  -  Мы ж  утомились...

От  добрых  нравов!  Не  от  них  ли  мы  бежим?

Уж  лучше  жить,  как пастухи,  чем  в  ложной маске,

Раззолочённой  высшим  обществом  окраске,

Среди  пройдох,  чей  дух  наживою  движим.

 

Аристократией  зовут  они  себя…  -

Больные  души  средь  целителей   дурных,

Торговля  властью  -  вот  призвание  слепых,

А  мы...  не  более…  чем  профиль  Короля... 

На  тех  монетах, что  из  рук  стекают  в  руки.

Мы  роль разыгрываем  первых  из  людей.

Но  отвращение  постигло  Королей,

И  мы  ушли  от  сброда,  судорог  и  муки... и далее по книге "Море Ницше",

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Полагаю, будучи разносторонне образованным, Шопенгауэр умышленно, целенаправленно исследовал именно "холодный, земельный" пласт бытия, взращивая свои зёрна мудрости. 

Я думаю, в его судьбе Воля сыграла свою роль. Он ее познал, а она его использовала в своих целях. Истина любит скрываться, а он ее довольно нескромно обнажил. В ответ, она повела его по касательной, а затем по кривой. Он встал на сторону жизнеотрицателей, гностиков, экстремистов-аскетов. Он увидел в христианстве только волю к отрицанию жизни, а не волю к отрицанию греха. Это следствие его протестантской основы, воли лютерантства, которая исказила его гениальное интуитивное восприятие.

Аватар пользователя Апостол АШ

Эль-Марейон, Ваш пост - классическая иллюстрация к истинам от АШ. Он подметил, что люди зачастую ошибочно рассуждают, но в выводах не ошибаются:

проявление воли – это самый главный, определяющий все остальные законы, закон мироздания и самое важное правило жизни всей вселенной. 

Вывод правильный, а рассуждения могли бы и не писать))).

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Шопенгауэра никогда не читала,а что мысли созвучны,-так бывает .Моя Мысль в следующемзаключается:клетки имеют право выбора ,а человек не имеет.,потому что он -,как и все  в мире-идея вселенной с заранее определенным содержанием.О какой воле и выборе можно говорить?Его жизнь-это необходимость,заложенная а его Мысли,которая ,зародившис запускается  и познаёт самое себя,потому что уже заранее наполнена содержанием.И чем быстрее человек раскрутит эту идею,тем мудрее станет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Спасибо за поддержку.Я не философ,а филолог.И меня огорчает иногда,почему так мало мыслей,созвучных моим.С уважениемЭль-Марейон.

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, Вы говорите: «Ващще-то, - по АШ - воля хочет жить…»
А что это значит жить? Быть собой? Если да, то значит, воля хочет быть волей. А это и есть хотение хотения.
Или под жизнью следует понимать что-то особенное отличное от воли?

«А "сказочно" Вам видится либо от невнимательности, либо от непонимания. Воля вполне осмысленна (т.е. имеет смысл с нашей т. зр.),….»
Еще раз.
1. Автор охарактеризовал волю как нечто – абсурдное и бессмысленное. Она такова сама по себе.
2. Соответственно, к чему ваше утверждение, что воля – осмысленна, с какой-то там нашей т.зр.?

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Автор охарактеризовал волю как нечто – абсурдное и бессмысленное.

Какой автор? С "абсурдностью" сюда зашли Вы, теперь выясняется, что это "от автора". Но даже если Вы приведете цитату (хотелось бы увидеть), то от этого учение о воле (или сама воля, как она там описана) смысл потеряет?

Я точно помню, что воля неразумна. А бессмысленность - синоним неразумности, так может Вы на синониме зациклились?

 

 

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, а вот "пожирать самое себя" - это бессмысленно или неразумно или абсурдно?

По мне так любое годится.
 

 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

"пожирать самое себя" - это бессмысленно или неразумно или абсурдно

- только в том случае, если не знать, что воля действует из 2 центров - из центра мироздания и из центра каждого объекта в этом "здании" мира (и только из этих центров объекта она занимается пожирательством)), в первом центре она в полном согласии сама с собой). Но мы-то все это знаем.

И Ваши попытки доказать бессмысленность (неразумность, абсурдность) этого пожирания - это стремление Вашей воли отстоять свою ошибочную позицию. Для чего она напрягает Ваш разум и он выкатывает сюда новые доводы (точнее, повторяет старые). 

И этот спор (аргументов разума) будет бесконечным, его можно закончить только волевым решением - прекратить. И тут есть 2 пути - добровольно или насильственно. Второй путь обычно приводит к тому, что называют "бытовое убийство". Какой выберем)))?  

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, про Мировую Волю (а не про конечную ее объективацию в субъектах) Вы говорите: «она в полном согласии сама с собой).»
Нет.
Это не так. Всё прямо наоборот - она в разладе сама с собой. Цитата: «во всей природе, на всех ступенях объективации воли необходимо царит постоянная борьба между индивидами всех родов и что именно в этом обнаруживается внутренний разлад воли к жизни с самой собою.»
Ну или еще цитата: «борьба всех индивидов, выражение того разлада, которым проникнута внутри себя воля к жизни, и который через principium individuationis обнаруживается вовне»
Читайте АШ заново))
Успехов.
С ув. D

Аватар пользователя Апостол АШ

Всё прямо наоборот - она в разладе сама с собой.

Отличие наших позиций в том, что Вы воспринимаете учение АШ, как книжник (фарисей): вчитайтесь в Ваши цитаты, там говорится о том, что я сказал - "борьба (пожирание - Вашим языком) между индивидами всех родов", т.е. когда воля действует изнутри индивида. Но нигде, где она действует изнутри центра мироздания. Но, поскольку это единая воля (воля к жизни), то АШ и говорит о разладе, которым проникнута внутри себя воля к жизни. Но этот разлад проявляется на уровне индивидов, а на уровне вселенской воли «она в полном согласии сама с собой).»

Удачного "чтения АШ заново"))! 

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, Вы говорите: «Отличие наших позиций в том, что Вы воспринимаете учение АШ, как книжник (фарисей)»
Ну вот, пошло-поехало…

«(пожирание - Вашим языком)»
Это не мой язык – это были слова автора. Я их приводил в кавычках.

«вчитайтесь в Ваши цитаты, там говорится о том, что я сказал»
Нет, там сказано, что Мировая Воля – в разладе с собой, а разлад между индивидами на всех уровнях – это просто проявление этого сущностного разлада.
Никакого согласия Воли с собой нет.
Слушайте, это настолько общее место, что как-то даже странно об этом спорить…
 

Аватар пользователя Апостол АШ

это настолько общее место, что как-то даже странно об этом спорить…

Странно, а спорите)). А мне не странно, ибо к этому "общему месту" мы подходим с противоположных сторон. Да, согласия Воли с собой нет. Но это несогласие проявляется на уровне индивидуалов, в которых Воля объективировалась. И цитаты (как и все учение автора) это подтверждают. Но автор делает обобщение (поскольку утверждает, что это одна и та же Воля) - значит, Воля в разладе с собой. И мы с этим согласны, но я при этом уточняю, что на уровне вселенской Воли никакого разлада нет, а Вы начинаете с этим спорить.

И подоплека Вашей настойчивости нам понятна - пока разлада нет, усилия (вселенской) Воли по строительству кристаллов (снежинок) не кажутся такими сказочными, как Вы это пытаетесь представить.

З.Ы. Как видите, прилежные ученики АШ не только философами становятся, а еще и психоаналитиками :)). 

Аватар пользователя Derus

Андрей, по поводу моей констатации того, что мировая воля по своей сути  - ни на что не направлена. Вы говорите: «Мне кажется, вы утрируете понимание воли Шопенгауэром. Давайте взглянем, что он называет волей:
Внутреннюю, непонятную ему сущность проявлений и действий своего тела он тоже называл бы силой, свойством, характером — как ему угодно, но больше о ней не знал бы ничего. На самом деле все это не так; напротив, субъекту познания, выступающему как индивидуум, слово разгадки дано: и это слово — воля. Оно, и только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает ему смысл, показывает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его движений.
Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как индивидуум, это тело дано двумя совершенно различными способами: во-первых, как представление в воззрении рассудка, как объект среди объектов, подчиненный их законам; но в то же время оно дано и совсем иначе, именно, — как то каждому непосредственно известное, что обозначается словом воля
И где же тут указан объект воли?
На ЧТО тут воля – направлена?
В этой цитате ничего об этом ни говорится.
Ваш ход мимо.

«Воля тела стремится к сохранению жизни и к умножению бытия.»
Вы не путайте Волю и волю.
Да, в мире – все так. Но это же и есть волшебный перескок, когда бессмысленна воля превращается в море частных воль, которые вдруг оп-пачки, а и мотивированы, и направленны на сохранение жизни, и даже подчиняются познанию и т.д. и т.п.

«Но не забывайте, что она - проявление Воли Мира. Значит и Всеобщая Воля (Мир-как-Воля) тоже направлена к жизни, к ее усложнению и умножению.»
Так я-то как раз не забываю. Отчего и удивляюсь, откуда подобные фантазии?
Давайте читать автора.
Хотя я не знаю, может автор и такое где-то говорит, но я о Мировой Воле как сути всех явлений в разных местах читаю вот это:

- сама же воля лежит вне области закона мотивации, только проявление воли в каждый момент времени неизбежно определяется этим законом

- Каждая воля – это воля к чему-нибудь, она имеет объект, цель своего желания; так чего же хочет в конце концов или к чему стремится та воля, которую представляют нам внутренней сущностью мира? Этот вопрос, как и многие другие, основан на смешении вещи в себе с явлением. Закон основания (видом его выступает закон мотивации) распространяется только на явление, а не на вещь в себе.

- отсутствие всякой цели, всяких границ относится к существу воли в себе, ибо она есть бесконечное стремление.

И т.д. и т.п.

Аватар пользователя Андреев

И где же тут указан объект воли?

Объект воли - то, на что она действует. Сила движет камень. Пока она его не движет, она не видна. Воля движет тело. Тело - это объект воли.

Ваш ход мимо.

Я не в шашки играю. Я просто мыслю. Надеюсь вы тоже. Это взаимовыигрышный подход. 

есть волшебный перескок, когда бессмысленна воля превращается в море частных воль, которые вдруг оп-пачки, а и мотивированы, и направленны на сохранение жизни, и даже подчиняются познанию 

Вы видели тему о достаточном основании? Если есть нечто, то у него не может не быть основания. Если воля индивида оказывается направленной на жизнь, то и ее основание Воля Мира - тоже имеет направление. Неужели вы думаете, что Шопенгауэр так не считал?

Давайте читать автора.

Давайте:

сама же воля лежит вне области закона мотивации, только проявление воли в каждый момент времени неизбежно определяется этим законом

Мотив, цель, объект - это то, что появляется, когда воля проявляется, "объективируется". Сама же воля, как стремление, как движущая сила не определяется никаким объектом, никакой целью, никаким мотивом. 

Интересно, что я хотел ответить на следующий абзац, но там уже сказано то, что я только что сказал:

...к чему стремится та воля, которую представляют нам внутренней сущностью мира? Этот вопрос, как и многие другие, основан на смешении вещи в себе с явлением. Закон основания (видом его выступает закон мотивации) распространяется только на явление, а не на вещь в себе.

Тут надо уточнить, что воля как фундаментальная сила бытия (тотальная вещь-в-себе) не может быть ограничена мотивацией, конечной целью, неким объектом или явлением. Но при этом воля не может быть и просто движением в никуда. Эта воля вяжет, комбинирует, лепит из хаоса космос, биос, ноос. Она любит вязать и разрушать. Ее природа - свободная игра случая и красоты-совершенства, свободы и связи.

отсутствие всякой цели, всяких границ относится к существу воли в себе, ибо она есть бесконечное стремление.

У Воли нет конечной цели, определенного плана. Но она ищет способы сделать из частей целое, затем проверить это целое на прочность. Она строит из простых элементов сложное, но затем все сложные системы проверяет на живучесть, полезность, разумность. И это стремление - бесконечно.

Нам кажется, что человек - венец Эволюции Природы, а мы всего лишь "глина для Творца". Воля хочет из нас вылепить некую еще более сложную и интегрированную систему. Мы думаем, что мы живем, а на самом деле это Она (Воля Мира, Вещь-в-Себе) живет сквозь нас. У нее нет конечной цели. Она как женщина: не знает, чего хочет, но очень точно знает, чего ей хочется. :))

Аватар пользователя Эль-Марейон

По поводу «познавать самое себя...»Эта  мысль уже давалась миру.А Блаженный писал: «... Сам разум,который своих подручных( т е чувства) и то ,что они преподносят,различает друг от друга,а также распознаёт и то ,чем они отличаются...и от него самого,и тем самым подтверждает,что он более могущественный,чем они;разве при этом познаёт он себя самого при помощи  чего-либо иного,чем он сам, т е разум».С уважениемЭль-Марейон.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Объект воли - то, на что она действует. Сила движет камень. Пока она его не движет, она не видна. Воля движет тело. Тело - это объект воли.»
Да, только это не про Волю как вещь в себе (давайте я буду её писать с большой буквы)? Вы говорите уже про Её проявления, т.е. про уже объективированную Волю. «Мои» же утверждения, которые Вам показались «утрирующими» были о Воле как таковой, а не о волшебном её превращении в направленное на что-то.

«Вы видели тему о достаточном основании? Если есть нечто, то у него не может не быть основания. Если воля индивида оказывается направленной на жизнь, то и ее основание Воля Мира - тоже имеет направление. Неужели вы думаете, что Шопенгауэр так не считал?»
1. Нет, темы Борчикова даже не смотрю )).
2. Вы как будто опять не учитываете, что мои утверждения касались о Воле, а не о жизни.
Соответственно.
Если некая сущность явления – ни на что не направлена, то значит имеемая направленность в явлении - либо исходит не из этой сущности, либо эта сущность вовсе не сущность этого явления. Всё просто. (Это знаете, как тут недавно один любомудр альтруистические поступки считал по сути явлением эгоизма, где первое определял как жертвование своим интересом, а второе – преследование только своего интереса).

«Мотив, цель, объект - это то, что появляется, когда воля проявляется, "объективируется". Сама же воля, как стремление, как движущая сила не определяется никаким объектом, никакой целью, никаким мотивом.»
Ну так значит я прав в итоге-то.
Значит, я ничего не утрировал.
Ну раз Вы пишете, что Воля (с большой буквы, т.е. сущность стоящая за всеми явлениями) не имеет никакой цели, мотива и т.п. :о)

«Тут надо уточнить, что воля как фундаментальная сила бытия (тотальная вещь-в-себе) не может быть ограничена мотивацией, конечной целью, неким объектом или явлением. Но при этом воля не может быть и просто движением в никуда. Эта воля вяжет, комбинирует, лепит из хаоса космос, биос, ноос. Она любит вязать и разрушать. Ее природа - свободная игра случая и красоты-совершенства, свободы и связи.»
Ну вот такой вот текст (не важно чей он Ваш или Шопенгауэра), увы, для моего разумения – бессмыслица.
Сказать так можно, да.
Но я (подчеркиваю, что это ИМХО) так мыслить не могу, т.к. если сказано, что некое стремление не определено какой-то целью, то говорить, что при этом оно не стремится в никуда – ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Т.е. в итоге получаем сказку: воля ничего не имея ввиду и даже не в ладах с собой - порождает космос и красоту. 
 

Аватар пользователя Андреев

Т.е. в итоге получаем сказку: воля ничего не имея ввиду порождает космос и красоту.  

Давайте посмотрим на узоры от мороза на стеклах (сейчас самое время :)). Как по-вашему, мороз, который их "порождает", имеет ввиду что-то, или это просто игра взаимодействия "воли" холода и влаги на стекле? А какими красивыми волнами ложится снег! Это он делает специально, с какой-то целью, хочет украсить нашу жизнь? А вот другой пример, я набираю этот текст. Это что, набор случайных ударов по клавишам, или это проявление моего намерения и стремления? 

Так вот последнего (намеренного набора действий) у Воли нет. Она движется, как ветер и снежинки, как мороз и узоры на стекле - непреднамеренно, бесцельно, бесмысленно, а в результате получается космос, красота, усложняющийся многоэтажный порядок, побочным продуктом которого являемся мы, мыслящие существа со свободной волей в разумных пределах. Наше мышление в своих глубинах движется также как и Воля Мира, непреднамеренно, бессмысленно, подкидывая нам различные версии, которые мы уже своим умом отбираем и тестируем. 

если сказано, что некое стремление не определено какой-то целью, то говорить, что при этом оно не стремится в никуда – ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Да, противоречие, антиномия и парадокс. Но не абсурд. Доказательство тому - мир перед вашими глазами и рой мыслей в вашей голове. Воля стихийна, слепа, как набор инстинктивных программ у пчелы или муравья - но именно она порождает жизнь, мышление, язык, общество, науку, и продолжает стремиться куда-то, куда и сама не знает, но она не остановится даже если мы сами себя взорвем и уничтожим. Она все равно начнет все с нуля задесь или в другой точке вселенной. Она не может этого не делать. И это не мыслящий добрый Бог, заботящийся о вашем спасении - это более глубокая бездна, этакий бесформенный бурлящий Солярис.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Давайте посмотрим на узоры от мороза на стеклах (сейчас самое время :)). Как по-вашему, мороз, который их "порождает", имеет ввиду что-то, или это просто игра взаимодействия "воли" холода и влаги на стекле?»
Мороз – это определенная штука, стекло – это определенная штука, вода – это определенная штука. Когда какие-то определенности взаимодействуют друг с другом, то само собой получается и что-то тоже определенное.
Но нам-то мэтр что предлагает?
Если говорить только в пределах данного примера, то он предлагает считать, будто узор на стекле – результат чего-то неопределенного.
Даже играть друг с другом можно только при наличии правил. В противном случае – это хаос, а не игра.
Так что, в этом примере, конечно же, мороз «направлен» на воду, а вода - на мороз, ну коль они взаимодействуют.

«А какими красивыми волнами ложится снег! Это он делает специально, с какой-то целью, хочет украсить нашу жизнь?»
По сути тоже самое, что и выше только посложнее, т.к. тут уже участвует субъект со своими определенностями.

«А вот другой пример, я набираю этот текст. Это что, набор случайных ударов по клавишам, или это проявление моего намерения и стремления?»
Не понял, зачем этот-то пример?
Да, набор текста не случаен. Это проявление вашего намерения и стремления мне ответить. Не неопределенного стремления, а определенного, а именно направленного на адекватный моему комменту ответ. А что, разве не так?

«Так вот последнего (намеренного набора действий) у Воли нет.»
Дело не в "последнем", а вообще. У Воли нет ни первого, ни второго, ни последнего, никакого ОПРЕДЕЛЕННОГО "набора действий"…
А в жизни этого (и первого и второго... и последнего) полным-полно.

«Она движется, как ветер и снежинки, как мороз и узоры на стекле - непреднамеренно, бесцельно, бесмысленно, а в результате получается космос, красота,…»
Я считаю, что ветер и снежинки движутся по определенным законам, а значит, никакой неопределенности в их полете - нет. Понятия "цели" или "намерения" к ним не применимы вообще.
И Вы ошибаетесь, если отрицаете закономерность в их бытии вовсе.
Узоры на стекле и сугробы на земле - вполне закономерны. Никакого абсурда тут нет. Они взаимосвязаны и определены, а раз определены то это и означает имеют смысл (ведь «смысл» – нетождественнен «цели», это более широкое понятие). Хотя это и не означает, что ничего абсурдного или неопределенного (бессмысленного) в жизни вообще не существует. Мы же тут, типа, о сути всех вещей, а не о том, что вообще бывает на белом свете.

«Да, противоречие, антиномия и парадокс. Но не абсурд.»
А я считаю, что это абсурдно.
Т.е. абсурдно:
неопределенное мыслить причиной определенного, а неразумное - причиной разумного, безобразное - причиной прекрасного, махровый эгоизм - причиной сострадания и т.д. и т.п.

«Доказательство тому - мир перед вашими глазами и рой мыслей в вашей голове.»
Да, наличие фактов порядка, разума, красоты, и т.п. не может быть доказательством истинности абсурдной теории, признаки которой я перечислил чуть выше.

«Воля стихийна, слепа, как набор инстинктивных программ у пчелы или муравья»
Ну вот не могу в сотый раз не удивиться…!
Как?
Как можно назвать «программу» – чем-то из оперы «стихии» и «слепоты»??? Просто не понимаю, как у Вас так получается )) Это же закономерность, это же определенность, мол, «КАК» действовать… Удивительно…

И наоборот.
Как только мне предложено понимать, что порождающее начало мира – это набор каких-то совершенно разных «программ», т.е. разных определенностей=закономерностей  то, я вполне соглашусь с тем, что ничего абсурдного и бессмысленного нет в завершающих ваших словах, Андрей: «но именно она порождает жизнь, мышление, язык, общество, науку, и продолжает стремиться куда-то, куда и сама не знает, но она не остановится даже если мы сами себя взорвем и уничтожим. Она все равно начнет все с нуля задесь или в другой точке вселенной. Она не может этого не делать. И это не мыслящий добрый Бог, заботящийся о вашем спасении - это более глубокая бездна, этакий бесформенный бурлящий Солярис.»

 

Аватар пользователя Андреев

Derus, 16 Февраль, 2021 - 14:40, ссылка

Это проявление вашего намерения и стремления мне ответить. Не неопределенного стремления, а определенного, а именно направленного на адекватный моему комменту ответ. А что, разве не так?

Заметьте, вы упомянули два вида стремления - определенное и неопределенное. У меня, когда я стремлюсь печатать ответ - оно определенное. А у снежинок и узоров на стекле? Определенное или неопределенное?

Конечо, "неопределенное" движение снежинок и капель на стекле строго законообразно и упорядоченно с точки зрения Природы (Мира-как-Воли), но в таком случае надо считать упорядоченным и извержение вулкана, и раковую опухоль, пожирающую тело, которое является основой ее существования. Все это тоже надо считать упорядоченным, целесообразным и даже в некотором смысле разумным. Как по-вашему Ковид-вирус разумен? 

Как можно назвать «программу» – чем-то из оперы «стихии» и «слепоты»??? 

Значит и вирус разумен. То есть человечество вступило в борьбу с микроскопическими разумными существами. Так?

Мы говорим о разной степени неопределенности стремления. Если воле совершенно безразлично к чему стремиться, то она не воля, не стремление, a броуновское движение, ничто, небытие. Но воля отличается от ничто, тем что она имеет направление. Однако, это направление Первичной Воли не имеет цели, как объекта, как готового результата, с которым она могла бы сравнивать и оценивать. Она просто стремится интегрировать, связывать и проверять связанное на устойчивость. Кто не выдержал, тот выходит из игры. Она отбирает лучшее путем отсева худшего. Вот это ее единственное направление. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть ещё один закон мироздания,по которому или в котором проявляется воля,например Мысли,что перенаправляет энергию движения, т е Сознания с одного участка на другой или на другой объект .Эта связь Мысли и Сознания работает в теле человека ,в человечестве,природе ,вселенной ,в обоих мирах .Волюю проявляет Мысль.Сознание подчиняется .Это закон Сублимации.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И снова о Сознании и Мысли, проявляющей свою волю. Вселенная образовалась 14 500 миллиардов лет назад путём взаимопроникновения пары противоположностей - Мысли и Сознания. Противоположности не борются, а согласуются. Более того, путём соития рождают новые живые организмы. Соития - это взрыв? Не думаю! Произошло совокупление Мысли и Сознания (Мысль зародилось спонтанно, естественно. Она родилась в Сознании), в результате которого родился новый живой организм. Взрыв? Огонь? Нет! Движение! И было Лоно, Сознание, наполнитель Лона, мужское - Мысль. Сознание и Мысль - начало всех начал. Жизнь без этих пар была бы невозможна. Что было дальше? Сознание дало жизнь (движение) новым парам противоположностей, которые, в свою очередь, создали новые живые организмы в обоих мирах. В материальном мире, думаю, начало положили микроорганизмы, атомы и т.д. Они должны были иметь свои противоположности. А если таковых  на было, то, видимо, атомы и другие были гермафродитами? В них - и мужское и женское. Возможно, они- то и передали человеку, и животному, и растению гермафродитизм? Псевдо - Аристотель (2 век до нашей эры) писал: «Так всё мироздание, то есть небо и землю и весь космос в целом упорядочила единая гармония через смешение противоположнейших начал». Мысль и Сознание, создав Душу вселенной, наполнили её информацией и высокими духовными чувствами - любовью, блаженством, великой гармонией, то есть тем, чем Душа вселенной, воскрешая каждую душу, и каждый раз возрождает себя. Поэтому и Душа вселенной, и наши души, частички её, чувствуют, мыслят благодаря Сознанию и Мысли. «В начале было Слово». Эта мысль уже давалась миру. Перевод её звучал во все времена так: В начале было Слово, Слово было с Богом, и Слово было Бог. Перевод Лао - Цзы - «Дао» (путь). Путь - это движение «Есть Бесконечное Существо, которое было прежде неба и земли... Оно движет всем, но не волнуется. Мы можем считать его вселенской матерью. Я не знаю его имени. Я называю его «Дао»». Сам  того не зная, философ говорил о Сознании. Мысль проявила волю?! 

 

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: "Заметьте, вы упомянули два вида стремления - определенное и неопределенное. У меня, когда я стремлюсь печатать ответ - оно определенное."
Хм….
Андрей, Вы наверное, ошиблись. Можете торопились?
Я же так сказал: «Не неопределенного стремления, а определенного,…». Т.е. сказано, что ваше намерение определенное, а НЕ неопределенное. Т.е. упомянуть-то я упомянул, но я его отрицал. Странно…
Итак, ещё раз. Да, ваше намерение определенное, т.е. направлено на меня, на мой коммент. Вы как бы «взаимодействуете» с его содержанием.

«А у снежинок и узоров на стекле? Определенное или неопределенное?»
Куда пропал мороз с водой на стекле?))
Ваши вопросы выглядят бессвязно.
Еще раз.
Вы спрашивали, на что направлен мороз? 
Я Вам ответил на воду. А на что направлен ветер? На снежинки. Одно определенное взаимодействует с другими определенным.

«Конечо, "неопределенное" движение снежинок и капель на стекле строго законообразно и упорядоченно с точки зрения Природы (Мира-как-Воли), но в таком случае надо считать упорядоченным и извержение вулкана, и раковую опухоль, пожирающую тело, которое является основой ее существования. Все это тоже надо считать упорядоченным, целесообразным и даже в некотором смысле разумным. Как по-вашему Ковид-вирус разумен?»
Подождите.
В чем красная нить нашего разговора?
В этом:
Я заявляю, что абсурдно считать неопределенное - сущностью определенного, неразумное - сущностью разумного, пожирание себя - сущностью порождения иного себе, эгоистичное - сущностью альтруистичного, безОбразное - сущностью прекрасного и т.д. и т.п. А именно так выглядит учение Шопенгауэра.
Т.е. он говорит, что сущностью ВСЕХ явлений мира выступает такая вот безмозглая тётя Воля. Однако по его же учению в мире есть не только бред, зло, паразиты (=вирусы) и войны, а есть ещё и порядок, разум, здоровье, красота, даже доброта и другие определенности. Соответственно, получается его учение абсурдно, т.к. согласно ему сущностью и этих явлений выступает тоже такая тётя?

«Мы говорим о разной степени неопределенности стремления.»
Количественная характеристика – не играет никакой роли в вопросах о сущности.
Какая-то определенность либо есть, либо её нет.
У Воли по словам автора однозначно – нет, никакой определенности. Она только хочет. (Или я ошибаюсь?) Поэтому её и неудовлетворить по определению. Она всегда голодная.

«Если воле совершенно безразлично к чему стремиться, то она не воля, не стремление, a броуновское движение, ничто, небытие.»
Да.

«Но воля отличается от ничто, тем что она имеет направление.»
По моему разумению, это пустое суждение, т.к. направление – это несамостоятельное понятие, т.е. всегда требует "относительно чего-то". 

«Однако, это направление Первичной Воли не имеет цели, как объекта, как готового результата, с которым она могла бы сравнивать и оценивать.»
Не важно какого у неё нет объекта. Важно есть он или нет.

«Она отбирает лучшее путем отсева худшего. Вот это ее единственное направление.»
Считаю, что это совершенно неадекватное понимание учения Шопенгауэра.
Нет у него такого.
А главное, неужели Вы не понимаете, что «лучшее» - это и есть объект направления. Шопенгауэр бы, наверное, впал бы в истерику за такое навязывание объекта его Воле. Или я всё-таки ошибаюсь (приведите цитаты)?

Аватар пользователя Андреев

неужели Вы не понимаете, что «лучшее» - это и есть объект направления. Шопенгауэр бы, наверное, впал бы в истерику за такое навязывание объекта его Воле. Или я всё-таки ошибаюсь (приведите цитаты)?

Вы все время путаете отсутствие рационального сознательного намерения и бессознательного мотива, инстинкта, программы. Послушайте АШ:

До сих пор проявлениями воли считали только те изменения, которые не имеют другого основания, кроме мотива, т. е. кроме представления (мысли, идеи, курсив мой А.А.), — поэтому волю приписывали в природе одному лишь человеку и, в крайнем случае, животным, ибо познание, представление, как я уже упомянул в другом месте, — вот, конечно, истинный и исключительный характер животности.

Но то, что воля действует и там, где ею не руководит познание (разум, сознание), это лучше всего показывают инстинкт и художественные порывы животных. То, что последние обладают представлениями и познанием, здесь не принимается в расчет, ибо цель, к которой они приближаются так, как если бы она была сознательным мотивом, на самом деле остается для них в данном случае совершенно неизвестной; их поступки совершаются здесь не по мотивам, не руководятся познанием, и из этого прежде всего и яснее всего видно, что воля действует и без всякого познания.

Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук — о добыче, для которой он ткет свою паутину; муравьиный лев не имеет представления о муравье, которому он впервые роет ямку; личинка жука-оленя, когда ей предстоит сделаться жуком-самцом, прогрызает в дереве отверстие, где совершится ее превращение, вдвое бо́льшее, чем если бы ей надо было обратиться в самку: она делает это для того, чтобы в первом случае приготовить место для рогов, о которых между тем еще не имеет представления.

Очевидно, что в таких действиях этих животных, как и в остальных, проявляется воля; но деятельность ее слепа и хотя сопровождается познанием, но не руководится им. 

Не знаю, каких еще вам иллюстраций надо, если вы хотите понять Шопенгауэра. Его "воля" очень даже мотивирована, но не преднамерена, у нее есть цель, но нет объекта, пока она не объективируется в нем. Есть разные формы воли: 1) воля объективированная (бесконечное множество конфликтующих воль) и 2) всеобщая воля, не нацеленная ни на что конкретное, которая обладает бесконечной мощью стремления строить, соединять и проверять соединенное на прочность. Это воля к жизни, к бытию, к структурности, к все более высокой сложности, красоте, совершенству.

Если вы считаете, что воля у Шопенгауэра - это безумная тетка, которая не способна строить ничего положительного, то тогда действительно АШ сам безумный алогичный чудак. Но если вы это ему приписываете, то приведите цитаты (не короткие выдранные из контекста словосочетания, а хотя бы один два абзаца со ссылкой , где это можно посмотреть в контексте). Мяч на вашей половине. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Мяч на вашей половине. 

Браво, Андрей! Вы опередили меня с ответом Дерусу, поэтому не буду напрягаться, а подожду, как он отфутболит этот мяч. Но я в готовности №1 запинать его обратно, причем, не только мяч, но и самого Деруса... ибо в этой беседе он все более впадает в демагогию.

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 17 Февраль, 2021 - 18:00, ссылка

Браво, Андрей! Вы опередили меня с ответом Дерусу...

Прошу прощения, но собеседник пожелал удалиться. Просил цитаты, а потом за цитаты обиделся. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Та я вижу... но комментировать не буду))).

Аватар пользователя Derus

П.С. Андрей, Вы пишете АпостолуАШ: «Прошу прощения, но собеседник пожелал удалиться. Просил цитаты, а потом за цитаты обиделся.»
Я не обижался, не надо сочинять обо мне. Так вести себя в диалоге - как минимум неправильно.
Придется "отфуболить" ваш ответ.

«Вы все время путаете отсутствие рационального сознательного намерения и бессознательного мотива, инстинкта, программы.»
Я не путают этого.
Мой вопрос о том, "на что направлена Мировая Воля?"  вообще не зависит от этого различия (сознательно/бессознательно). И это вполне было ясно из моих предыдущих комментариев Вам.

Т.к. Вы не поняли, что это различие не играет никакой роли для прояснения логики мэтра в отношении пары "сущность - явление", то ваши цитаты ничего и не проясняют.
Ведь действия птиц, пауков, муравьиных львов – ОПРЕДЕЛЕНЫ.
Этого достаточно, чтобы теперь соотнести это с общей характеристикой Воли как НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ. Соответственно, как же неопределенное можно считать сущностью определенного (в данном случае определенного поведения животных)? Никак – это абсурд.

«Его "воля" очень даже мотивирована, но не преднамерена, у нее есть цель…»
Вот – это и есть ваша фантазия.
Где у мэтра написано, что Мировая Воля как вещь в себе имеет цель (ещё раз подчеркиваю, что не важно: сознает она или не сознает, хотя из характеристики Её «слепоты» ежу понятно, что не сознает).
Где это написано?
Я не нашёл. Я нахожу прямо обратное см. ниже.

«Если вы считаете, что воля у Шопенгауэра - это безумная тетка, которая не способна строить ничего положительного, то тогда действительно АШ сам безумный алогичный чудак. Но если вы это ему приписываете, то приведите цитаты (не короткие выдранные из контекста словосочетания, а хотя бы один два абзаца со ссылкой , где это можно посмотреть в контексте).»
Так в том-то и дело, что мэтр Волю всегда вскользь, коротко и между делом характеризует то там, то сям. Она же - вещь в себе, шибко-то не посочиняешь о ней так, как Вы.
Хорошо, беру к примеру вот такую цитату автора: «И действительно, отсутствие всякой цели, всяких границ относится к существу воли в себе, ибо она есть бесконечное стремление.»
Видите, сказано, «всякой» цели, «всяких» границ, т.е. никакой определенности её стремление не имеет.
(Может Вы считаете, что и программа лишена всяких границ и целей, т.е. не представляет из себя чего-то определенного и не выполняет никакой задачи? Я уже удивлялся вашей позиции по этому пункту. Всё куда-то кануло...)

А вот где цитаты, о которых просил я?
Где цитаты, в которых по-вашему сказано будто: «Она отбирает лучшее путем отсева худшего. Вот это ее единственное направление.» или «Это воля к жизни, к бытию, к структурности, к все более высокой сложности, красоте, совершенству.»и т.п.?
Того, о чем я просил Вы-то как раз и не привели.
Ваши цитаты мэтра, о чем угодно, но только не об этом, что Вы ему приписываете. (Да, кстати, "воля" и "воля к жизни" - это тавтология, опять же, по словам самого мэтра, "плеоназм").

Аватар пользователя Апостол АШ

"на что направлена Мировая Воля?"

Это единственное, что я понял из всего потока сознания. Отвечаю - на создание и поддержание ЖИЗНИ. Тчк.

А все остальное - демагогия.

Дерус, Вы никак не хотите понять (именно - не хотите (Ваша индивидуальная воля противится) , ибо мы знаем, что - можете (Ваш индивидуальный разум позволяет)), что Воля создает жизнь (а на пути к ней и неорганические объекты) без участия интеллекта, а чел мыслит и создает что-либо ТОЛЬКО с участием интеллекта. Поэтому большинство, вкл Вас, и помыслить не может, что можно иначе (без интеллекта) и называет все это абсурдным. Поэтому и длятся споры столетиями, что наш (земной) мир создан каким-то высшим Разумом, а не возник случайно.

Но когда чей-то гений - в данном случае редкий истинный гений АШ - показывает, что "Вообще, природа (читай - Воля, уточняю я)  означает все то, что творит, действует, создает без посредничества интеллекта." И подтверждает это открытие фактами - "Если бы интеллект не был по своей природе чем-то вторичным, то все, что происходит без его помощи, т. е. без вмешательства представления, как, например, зачатие, развитие и сохранение организма, исцеление ран, восстановление или замена пораженных частей, целительный кризис при болезнях, создания инстинкта творчества у животных, инстинктивное творчество вообще, -  все это не превосходило бы столь бесконечно по своему совершенству то, что творится с помощью интеллекта, т. е. все сознательные и преднамеренные дела и произведения человека, которые по сравнению с первыми - просто халтура." И дает наставление, как познавать мир - "Мы должны мысленно устранить помощь интеллекта, если желаем постичь саму сущность воли в себе и тем самым, насколько это возможно, проникнуть в недра природы."

И у того, кто понял это (мы с Андреем) в голове наступает просветление)) и мы свободно рассуждаем, а у того, кто не понял (вы с Ильей из Красногорска (легче больше букв написать, чем его ник))) мозги зажаты, и они (вы) начинают препарировать учение, требуя каких-то цитат.

З.Ы. Нафуя Вам эти цитаты, если Вы сами признали абсурдность Воли (мы это уже выяснили выше)? 

Поясняю: с т. зр. интеллекта - абсурд, а устранив помощь интеллекта, мы можем бесконечно считать-называть это абсурдным, но ПРИЗНАВАТЬ, что этот АБСУРД и составляет СУЩНОСТЬ Воли!

Удачных отфутболиваний))!   

Аватар пользователя Андреев

"Вообще, природа (читай - Воля, уточняю я)  означает все то, что творит, действует, создает без посредничества интеллекта."

Друзья, вот ведь вам ответ на ваши просьбы! Воля, проявленная как эволюция природы, ТВОРИТ все без преднамеенного разумного дизайна. То есть плана нет, цели нет, но желание творить есть, творить жизнь, бытие, устойчивые самоусложняющиеся системы. Это неуправляемое влечение к бытию, к умножению бытия.

Когда появяется разум, он служит умножению этго бытия и утверждению воли, как ее инструмент, как слуга. Но осознавая свое бытие и ценность жизни, разум решает, что он в ответе за жизнь, за вою и начинает во все вмешиваться, из-за всего нервничать, в погоне за контролем подавлять жизнь в себе и вокруг. Вот эту волю разума и призывает искоренять АШ. Но первичная воля, воля творчества, воля любви к жизни - эта воля, хотя и "неразумна", но она прекрасна. АШ - певец - этой красоты и ненавистник ее искажения.

 

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, по поводу вопроса: «на что направлена Мировая Воля?» Вы говорите: «Отвечаю - на создание и поддержание ЖИЗНИ. Тчк.»
Я Вам уже отвечал на это.
Жить – это прежде всего быть собой.
Получается, Вы мне говорите, что воля создает и поддерживает саму себя. Получаем масло масляное, т.е. бессмыслицу: воля - хочет хотеть. 

«А все остальное - демагогия.»
Не согласен. Вы просто не в теме :)

«Дерус, Вы никак не хотите понять,…. что Воля создает жизнь (а на пути к ней и неорганические объекты) без участия интеллекта, а чел мыслит и создает что-либо ТОЛЬКО с участием интеллекта.»
Проехали это уже давно-давно.
Я тут не о том, с участием или без участия интеллекта Воля объективируется.

«Поэтому большинство, вкл Вас, и помыслить не может, что можно иначе (без интеллекта) и называет все это абсурдным. Поэтому и длятся споры столетиями, что наш (земной) мир создан каким-то высшим Разумом, а не возник случайно.»
И не о том, случайно или неслучайно возник мир. И не о возникновении вообще мой вопрос.

"Вообще, природа (читай - Воля, уточняю я)  означает все то, что творит, действует, создает без посредничества интеллекта."
Ваше уточнение в цитате мэтра – ничего не дает.
Т.к. согласно мэтру природа – это явление Воли, а цитаты нужны не о явлении Воли, а о самой Воле как вещи в себе.
С таким же успехом, Вы могли бы взять и прямопротивоположные явления Воли – разумные. Точно также уточнить в скобочках, что это Воля, и тогда мы получили бы обсуждаемый абсурд в самом наглядном варианте.

«З.Ы. Нафуя Вам эти цитаты, если Вы сами признали абсурдность Воли (мы это уже выяснили выше)?»
Этот Ваш вопрос ярко показывает, что Вы не понимаете предмета моего разговора с Андреем. ("Не в теме")

«с т. зр. интеллекта - абсурд, а устранив помощь интеллекта, мы можем бесконечно считать-называть это абсурдным, но ПРИЗНАВАТЬ, что этот АБСУРД и составляет СУЩНОСТЬ Воли!»
А это не демагогия?))
Как бы там ни было, но я так мыслить не умею.
Т.е. лично я не могу признавать, что абсурд составляет сущность Воли, и при этом признавать что-то подобное, что говорит (тутАндрей: «Но первичная воля, воля творчества, воля любви к жизни - эта воля, хотя и "неразумна", но она прекрасна.» Т.е. я не считаю ни творчество, ни любовь к жизни, ни прекрасное – абсурдным, будь они хоть трижды не подконтрольны разуму.

Аватар пользователя Апостол АШ

Жить – это прежде всего быть собой.

Вы зря вернулись))... с такими доводами Вам в Ж-форум надо))).

Аватар пользователя Андреев

Derus, 19 Февраль, 2021 - 19:43, ссылка

Т.е. я не считаю ни творчество, ни любовь к жизни, ни прекрасное – абсурдным, будь они хоть трижды не подконтрольны разуму.

В таком случае у вас два выбора, либо признать, что воля, о которой говорит АШ, творящая мир и разум человека - не абсурдна, либо мир сотворен не волей, о которой говорит АШ. Чем же? 

Жить – это прежде всего быть собой.
Получается, Вы мне говорите, что воля создает и поддерживает саму себя. Получаем масло масляное, т.е. бессмыслицу: воля - хочет хотеть. 

Жить - это не просто хотеть жить, "быть собой". Жизнь - это способность сохранять и непрестанно воспроизводить неустойчивое равновесие и стремиться к сохранению и умножению этой жизни.

Воля АШ - именно об этом. Без человеческих понятий разумности, красоты, добра или зла - стремление к самой жизни, воля сохранять и утверждать свое существование, отстаивая его от нападок внешней среды - как живой, так и неживой. 

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Вы все время путаете отсутствие рационального сознательного намерения и бессознательного мотива, инстинкта, программы. Послушайте АШ:…»
Ну что Вы... ))
Более того, мне-то как раз кажется, что моих двух предыдущих комментов Вам более, чем достаточно, чтобы не получить ни таких цитат ни такого "обвинения", ни тем более того, что Вы написали здесь.
В общем, Андрей, вижу предел нашего взаимопонимания, поэтому я пока всё :о).
Благодарю за разговор.
С ув. D
 

 

Аватар пользователя Андреев

В общем, Андрей, вижу предел нашего взаимопонимания, поэтому я пока всё :о).
Благодарю за разговор.
С ув. D

Я тоже вижу предел вашего взаимопонимания :)

Спасибо за попытку диалога.

Аватар пользователя Андреев

Я заявляю, что абсурдно считать неопределенное - сущностью определенного, неразумное - сущностью разумного, пожирание себя - сущностью порождения иного себе, эгоистичное - сущностью альтруистичного, безОбразное - сущностью прекрасного и т.д. и т.п. А именно так выглядит учение Шопенгауэра.
Т.е. он говорит, что сущностью ВСЕХ явлений мира выступает такая вот безмозглая тётя Воля. Однако по его же учению в мире есть не только бред, зло, паразиты (=вирусы) и войны, а есть ещё и порядок, разум, здоровье, красота, даже доброта и другие определенности. Соответственно, получается его учение абсурдно, т.к. согласно ему сущностью и этих явлений выступает тоже такая тётя?

По-моему он утверждает совершенно иное. А именно: так же как вы стремитесь к разным вещам в силу стремления воли, которая находится глубже вашего сознания и даже подсознания, так и весь мир движется той же самой ИНТЕНЦИЕЙ к БЫТИЮ, которую АШ называет ВОЛЕЙ.

Читайте:

Поэтому то, что для представления является растением, простым растительным процессом, слепою силой, — все это мы по существу будем рассматривать как волю и во всем этом мы увидим то самое, что служит основой нашего собственного явления, как оно выражается в нашей деятельности и даже в самом существовании нашего тела.

Нам остается только сделать еще последний шаг — приложить нашу точку зрения и ко всем силам, действующим в природе по общим, неизменным законам, сообразно коим происходят движения всех таких тел, которые, совершенно не имея органов, не обладают для раздражений — восприимчивостью, для мотивов — познанием.

Мы должны, таким образом, тот ключ к пониманию внутренней сущности вещей, который могло нам дать только непосредственное познание нашего собственного существа, — мы должны его приложить и к этим явлениям неорганического мира, отстоящим от нас далее всего. И вот, когда мы направляем на них испытующий взор, когда мы видим мощное, неудержимое стремление вод к глубине; постоянство, с которым магнит снова и снова обращается к северу; тяготение, с которым влечется к нему железо; напряженность, с которой полюсы электричества жаждут воссоединения и которая, как и напряженность человеческих желаний, возрастает от препятствий; когда мы видим, как быстро и неожиданно осаждается кристалл, с такою соразмерностью образования, которая очевидно представляет собою лишь пораженное и скованное оцепенением, но решительное и определенное влечение в разные стороны; когда мы замечаем выбор, с которым тела, в состоянии жидкости получившие свободу и выведенные из оков оцепенения, ищут и бегут друг друга, соединяются и разлучаются; когда, наконец, мы непосредственно чувствуем, как тяжесть, стремлению которой к земной массе препятствует наше тело, беспрерывно давит и гнетет последнее, охваченная своим единственным порывом, — то не надо нам сильно напрягать своего воображения, чтобы даже в таком отдалении распознать нашу собственную сущность, то самое, что в нас, при свете познания, преследует свои цели, а здесь, в самых слабых своих проявлениях, стремится лишь слепо, глухо, односторонне и неизменно, то самое однако, что будучи всюду одинаково, — подобно тому, как и первое мерцание утренней зари делит с лучами яркого полудня название солнечного света — должно и здесь, как и там, носить имя воли, означающее бытие в себе каждой вещи в мире и всеединое зерно каждого явления.

 Артур Шопенгауэр. Полное собрание сочинений. — М., 1910. — Т. I. — С. 117 — 124.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Услышите меня,попытайтесь развить мои идеи о мире.Они существуют на самом деле,но мне одной трудно до конца все понять.Созвучия не вижу ни в ком.Парадигма давне изменилась без участия человека.Надо научиться жить душой и Мыслью ,а не телом.Тогда все встанет на свои места.

Аватар пользователя Андреев

Эль-Марейон, 17 Февраль, 2021 - 11:06, ссылка

Парадигма давне изменилась без участия человека. Надо научиться жить душой и Мыслью, а не телом.

Кто-то говорит: надо жить разумом, а не чувствами, кто-то говорит надо жить душой, а не рассудком, Вы говорите: надо жить самодвижущейся душой и мыслью, а не физическим телом (если я вас правильно понял). Но если договориться о терминологии, то мы увидим, что говорим об одном и том же: надо жить в согласии с самодвижущейся универсальной силой, которая всех соединяет и умножает нашу общую жизнь, а не маленьким умом, отделяющим себя и противопоставляющим себя всему остальному. Это именнно то, что Артур Шопенгауэр называет Волей Мира.  

Созвучия не вижу ни в ком

Тут уже помочь трудно. Но, по-моему, раз вы высказываетесь в этой теме, то вы, даже если вы "не видите", то чувствуете нечто созвучное. Спасибо за со-участие.

Аватар пользователя Эль-Марейон

.

Аватар пользователя Whale

Это именнно то, что Артур Шопенгауэр называет Волей Мира.

Андрей, можете привести цитату из АШ, где он говорит в том смысле, что:

надо жить в согласии с самодвижущейся универсальной силой, которая всех соединяет и умножает нашу общую жизнь

Hу, не буквально, конечно, но хотя бы понять - где вы это увидели?

Может быть, я чего-то не понимаю...

Аватар пользователя Андреев

Илья, я бы уже на вас обиделся, если б не узнал уже вас как человека очень разумного и мыслящего. Зачем вы навешиваете на АШ стереотипы чужих мнений. Вам заметно, как несправедлив поверхностный взгляд Франка на МХ (не будем упоминать всех его бесчисленных критиков, особенно клеймящих его "нацизм"), но ведь в отношени АШ еще большая неправедливость царила и продолжает царить.

Андрей, можете привести цитату из АШ, где он говорит в том смысле, что:

надо жить в согласии с самодвижущейся универсальной силой, которая всех соединяет и умножает нашу общую жизнь

Hу, не буквально, конечно, но хотя бы понять - где вы это увидели?

Я не буду делать полный копи-паст, посмотрите на сообщение чуть выше:

Андреев, 19 Февраль, 2021 - 08:38, ссылка

Аватар пользователя Whale

Илья, я бы уже на вас обиделся, если б не узнал уже вас как человека очень разумного и мыслящего.

Андрей, ну какие могут быть обиды в философской дискуссии? Это не серьезно.

Вам заметно, как несправедлив поверхностный взгляд Франка на МХ

Я бы вообще не употреблял слово "справедливость" в данном контексте. Можно сказать так, что на мой взгляд, Франк ничего не понял у МХ. Хотя, он его потом высоко оценил. Я считаю, что и вы не понимаете АШ.  Потому что когда я прошу вас привести цитату, свидетельствующую о том, что АШ стремится к слиянию с "волей мира" - вы отсылаете меня к тексту, в котором он лишь указывает на то, что познав собственную сущность как волю, он увидел эту же волю во всех проявлениях природы, во всех явлениях не только живой, но и не живой природы. Hо разве я с этим спорю? Да, для АШ, мир - это воля и представление. Hо каково его отношение к этой воле? Каково его отношение к миру? И в чем он видит спасение или хотя бы утешение? Его философия - это отрицание воли и мира, о каком "единении" с отрицаемой волей может идти речь? Для АШ не существует никакого "высшего" мира, а "этот" мир он ненавидит.

Аватар пользователя Андреев

Да, для АШ, мир - это воля и представление.

Нет, не так, Илья, и я уже говорил вам про это. Мир как представление - это одно. Это то, что все считают миром: совокупность отдельных объектов, которые пассивно подчиняются законам природы. Единственным активным субъектом, способным к познанию и управлению миром является человек. Это мир-как-представление. Человек в этом мире действует как воля к жизни, воля к власти - и этим причиняет страдание сам себе и окружающему миру, живому и даже неживому. 

Совсем иной взгляд на мир - это мир-как-воля. Эта воля не имеет цели, она не строит жизнь и разум. Она движет и вяжет элементы мира, создавая стуктуры, и проверяя эти структуры на прочность, как играющий ребенок. Точно так, как это описано у Гераклита. В этой картине мира человек оказывается, снаружи, носителем и творцом мира-как-представления, а внутри своей души, своего сознания - он является продуктом, воплощением и явлением этой самой всемогущей Воли. 

Это немного ужасающее и пессимистиеское воззрение. Но оно гораздо полнее обясняет наличие в мире и разума и зла, чем любые другие теории. И она гораздо ближе к Хайдегггеровской картине мира-как-бытия, чем другие теории. Эта теория дала толчок проникновению Фрейда в бессознательное, всем версиям экзистенцилизма и ветвям аналитической философии.

Все абстракционисткое искусство - оттуда. Все паломничество в страну Востока - от него. Джаз, рок-н-ролл, шейк-данс, рок музыка - это все более или менее отдаленые плоды прорыва Шопенгауэра "за кулисы", в мир-как-воля. 

Каково его отношение к миру? И в чем он видит спасение или хотя бы утешение?

Утешение всего в красоте и святости, в погружении в недра классики вместо творения все новых и новых терминов, запутанных учений, непроницаемой словесной пурги. Он только об этом и пишет. 

Но вы ведь ни разу не привели цитат и ссылок, где АШ  отрицает метафизическую реальность и отвергает жизнь и волю к жизни, стремление воли к совершенству своих объектов, к их прочности и устойчивости, без которых невозможно ни бытие, ни жизнь, ни разум. 

Аватар пользователя Whale

Совсем иной взгляд на мир - это мир-как-воля. Эта воля не имеет цели, она не строит жизнь и разум. Она движет и вяжет элементы мира, создавая стуктуры, и проверяя эти структуры на прочность, как играющий ребенок.

 Вы приписываете АШ то, чего у него нет. Или ленитесь искать у него то, что хотите найти...

Это немного ужасающее и пессимистиеское воззрение.

По-моему, АШ ужасает сама жизнь.

Но вы ведь ни разу не привели цитат и ссылок, где АШ  отрицает метафизическую реальность

Я пользуюсь вашими. Для АШ метафизическая реальность - это воля и представление.

стремление воли к совершенству своих объектов, к их прочности и устойчивости, без которых невозможно ни бытие

Вся эта "прочность и устойчивость объектов" по АШ - "завеса майя", представление, порождение воли. Созерцание выводит из-под действия воли, приоткрывает завесу представлния, за которой - ничто.

Утешение всего в красоте и святости, в погружении в недра классики

О вкусах не спорят, пусть будет классика. Все средства хороши ради избавления от страданий. АШ - великий анестезиолог. Утешение - это укрытие из-под власти воли и представления - в созерцание.

Андрей, моя единственная цель: за-мотивировать вас на вдумывание и вчитывание в АШ, раз уж вы "вытащили" его на обсуждение...надеюсь, это для вас интереснее, чем согласное кивание головой.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Андрей, моя единственная цель: за-мотивировать вас на вдумывание и вчитывание в АШ, раз уж вы "вытащили" его на обсуждение... надеюсь, это для вас интереснее, чем согласное кивание головой.

Это очень верно, и спасибо вам за это. Но есть и другой момент. Меня не интересуют ни учения философов, ни они, как личности. Меня интересуют плоды их мышления, как единичные воплощения Всеобщего Мышления, с которым я стараюсь попасть в резонанс.

Вы умеете тоже очень хорошо попадать в резонанс, но в случае АШ, вас сдерживает спор о форме, о точности цитат, о том, что он сказал. А меня больше всего интересует, что он думал, к чему он стремился, как он выразил Всеобщий Логос, а не свой собственный. 

Аватар пользователя Whale

Меня не интересуют ни учения философов, ни они, как личности. Меня интересуют плоды их мышления

 Учение философа и есть "плод его мышления".

единичные воплощения Всеобщего Мышления

А разве "Всеобщее Мышление" - не единично?

в случае АШ, вас сдерживает спор о форме, о точности цитат, о том, что он сказал.

Как же можно понять, что он сказал, если не обращаться к его же словам?

Понимание - это истолкование. Пусть мышление - всеобще, но вопрос: ЧТО оно говорит словами философа ?

Аватар пользователя Андреев

Понимание - это истолкование. Пусть мышление - всеобще, но вопрос: ЧТО оно говорит словами философа ?

Согласен. И именно поэтому меня интересует не то, чем различаются Платон и Аристотель, Хайдеггер и Шопенгауэр, а то, в чем они созвучны и даже тождественны.

Истина в тождестве.

Аватар пользователя Whale

Истина в тождестве.

https://fil.wikireading.ru/19845

Аватар пользователя Эль-Марейон

О Сознании и Мысли, проявляющей свою волю. Почему в человеческом теле сочетаются различные материи по степени «тонкости и грубости»? Материя сердца, желудка более грубая, чем печёночная, мозговая, материя желёз, крови, лимфы. Дело, думаю, в том, что, все органы ю в теле человека обладают импульсами, которые подключаются к работе с помощью энергии движения первоначально, во внутриутробный период жизни, и в последующие годы. И чем активнее работа импульсов, тем грубее материя этого органа – сердца, желудка… 

Почему заболевает орган? Слабеют импульсы, и Сознание не способно дать больше энергии: получатели слабые. В мозге, говорят, - огромная сеть нейронов. Нейроны – это материя, собираемая определёнными клетками. И не нейроны важны, а импульсы, что работают в них. Нейроны (мякоть) и импульсы к Мысли не имеют никакого отношения. 

Человек – «модельная копия вселенной». И в Природе импульсы в объектах подключаются Сознанием. Потухший вулкан – вулкан с угасшими импульсами, и Сознание не сможет оживить его работу. Сознание через импульсы даёт жизнь всему в природе. Но без Мысли и его работа не может состояться.

Этот процесс называется сублимацией, тоесть Мысль перенаправляет Сознание с одного участка на другой или на другой объект. Сознание в этом процессе выступает капсюлем, фитилём, спичкой. Мысль может сбросить излишнюю энергию движения на другого человека, почему-то не близкого. Почему?

Сублимация, думаю, - не только процесс, а самый активный закон жизни мироздания, в котором проявляется воля и Мысли человека, и Мысли Вселенной.

 

Аватар пользователя Андреев

Эль-Марейон, 19 Февраль, 2021 - 12:10, ссылка

Дело, думаю, в том, что, все органы ю в теле человека обладают импульсами, которые подключаются к работе с помощью энергии движения первоначально,

Вы не использую термины АШ, говорите его мысли:

...все органы ю в теле человека обладают (волевыми) импульсами, которые подключаются к работе с помощью энергии движения (ВОЛИ) первоначально...

Каждая система в природе, которая сохраняет свое бытие, делает это за счет воли, которая в ней таким образом объективировалась (воплотилась и застыла частично). Все объекты - это "комки" застывающей воли. Они ею движутся, связываются друг с другом, организуются. Все, что мы называем силами и законами природы - это сущность воли, проявленная в бытии. Она есть та первонаальная энергия движения, общая всем, но в каждом объекте двйствующая как его собственная воля.

И не нейроны важны, а импульсы, что работают в них.

ВОТ! Не электрические импульсы важны, а импульсы воли, которые общи и универсальны для всех явлений бытия. Появилось бытие - ищи откуда пришла воля. Появление творческой мысли - сублимационное освобождение от запертой в подсознании воли к размножению или уничтожению. Воля Эроса или Танатоса, обходя трудности рождается в виде новой форме воли - Нооса-Разума, в результате чего на свет появляется Ан-Тропос (само-стремление, воплощенная Воля).

Разум не движет ничего сам по себе. Он знает КАК надо, но не МОЖЕТ двинуть ничего сам. Всем движет Воля:  

Сознание через импульсы (ВОЛИ) даёт жизнь всему в природе

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть правда в ваших словах...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Если мир -это проявление воли,то моя точка зрения на происхождение вселенной истинна.  Об этом написала  я выше.

Аватар пользователя Андреев

Я был на отдыхе. Пропустил некоторые посты. Обязательно отвечу. 

Сейчас я хочу добавить к перечню достижений и плодов учения АШ еще одно, невероятно существенное. Сначала мне самому в голову пришла идея насчет Дарвина, но когда я заглянул в Гугл, обнаружил что эта идея занимала умы многих исследователей, которые были еще совремнниками Шопенгауэра и Дарвина.

Шопенгауэр не читал книгу Дарвина «Происхождение видов», которая была опубликована в 1859 году, то есть за год до смерти философа, но он прочитал журнальную записку о книге(Soria Esteban, 2016). "Мир, как Воля и Представление, опубликованный в 1818 году был в личной библиотеке Дарвина, но он не упомянул Шопенгауэр в своей книге.

Schopenhauer and Darwinism
Author(s): David Asher

Source: The Journal of Anthropology , Jan., 1871, Vol. 1, No. 3 (Jan., 1871), pp. 312-332
Published by: Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland
Stable URL: https://www.jstor.org/stable/3024815
 
Has Mr. Darwin ever read Schopenhauer ? That, of course, is a question I am wholly
 unable to answer; but he is fortunately living among us still,
 and may, perhaps, should the question have to be answered in
 the negative, be induced by this article to look
 of a philosopher who has so wonderfully anticipated his theory,
 and has taught deductively what Darwin has proved inductively.

I myself was only engaged in the study of Darwin's
 work 'when the tidings of Schopenhauer's decease reached me,
 and thus, even had I then discovered the analogy between the
 two theories,
all discussion with Schopenhauer on the subject
 was sadly and suddenly cut off. But, to own the truth, that
 analogy struck me only lately; it flashed upon me all at once;
 and a maturer consideration of the matter, combined with a re perusal of both authors, only confirmed what a momentary inspiration had suggested.

Учитывая, какое влияние оказало учение Дарвина не только на биологию, религию, философию, но и на политику, и даже на экономику - это просто неприлично и цинично предавать забвению имя того, кто ПЕРВЫМ признал мирообразующуее начало не рациональным, не божественным, не добрым и всеблагим, a стремящимся к некоей универсальной стабильности, устойчивости, "совершенству" и жизненности, лежащими "по ту сторону" человеческого понятия добра и зла.

Если свести все эти плоды воедино и посмотреть на всю историю философии, то вряд ли найдется другой философ, совершивший такой плодотворный поворот не только в философии, но во всей жизни человечества. Для меня это - неожиданное открытие. Хотелось бы, чтоб оно стало открытием и для всех остальных.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Скажите ,пожалуйста,в чем же суть этого открытия...Заранее благодарна Эль-Марейон.

Аватар пользователя Андреев

Эль-Марейон, 23 Февраль, 2021 - 11:53, ссылка

Скажите, пожалуйста,в чем же суть этого открытия.

Суть этого открытия в том, что человек не появляется, как черт из таберки, или deus ex machina, а рождается "естесственным путем" под действием той же силы, что "творит" узоры на стеклах, мир растений и животных, психику животных.

Есть Интенция Природы, Воля, которая толкает (Fusis) к усложнению и умножению всех структур, а затем отбирает ((se-Lect) все наиболее приспособленное и устойчивое и собирает (Leg-ein) все в "сокровищницу" будущих структрур. В этом самодвижении природы (Физис) заключается ее Логосность, Инте-Легерность, Интеллегентность, Разумность, которая рождает мир, жизнь, разум, и как промежуточный этап - человека. 

Ответ о происхождении человека - это ответ о Боге, Природе и Логосе. Это и есть суть открытия Дарвина, которую он понимал лучше, чем его последующие толкователи, и извратители. А нерв его открытия - это учение АШ о Воле, созидающей мир.

Аватар пользователя Эль-Марейон

"Трудно, - писал сам Дарвин, - и даже невозможно представить себе эту необъятную и чудесную Вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека" (Автобиография. С. 104).

Продолжение мыслей Дарвина - моя точка зрения на происхождение вселенной путём соития противоположностей - Мысли обладающей интеллектом, и Сознания, матери человечества, рождающей всё живое. В этом я вижу созвучие наших мыслей. 
С уважением, Эль-Марейон

Аватар пользователя Эль-Марейон

Более подробно об этом - в моих статьях-«Борются лет противоположности» и «Сознание и Мысль»часть2.Милости прошу в гости .Эль- Марийон.Уважаемый Андрей ,вы помогли мне подтвердить мои мысли о Первопричине (как говорил Аристотель,  о Перводвигателе),что лежала в основе происхождения мира.Я вам благодарна.

Аватар пользователя Андреев

вы помогли мне подтвердить мои мысли о Первопричине (как говорил Аристотель,  о Перводвигателе),что лежала в основе происхождения мира.Я вам благодарна.

Я тоже рад и взаимно благодарен. Наша интуиция - проявление универсальной Интенции этой самой Силы-Воли-Перводвигателя-Первопричины-Абсолютного основания Бытия.