Мир или Бог: парадоксы догмата о сотворении Мира

Аватар пользователя Олег П.
Систематизация и связи
Онтология

Вопреки своим целям, учение Фомы Аквинского о соответствии истин веры и истин разума обрело скорую популярность именно потому, что санкционировало и тем самым стимулировало умозрительные спекуляции по поводу истин веры. Предполагалось, что никакого противоречия между ними возникнуть не может, потому что их источником, согласно дипломатичному Фоме, одинаково является Бог. А раз так, то истины разума неизбежно укрепляют веру, дополняя категоричность ее догматов светской убежденностью в их логической безупречности. Но скоро выяснилось, что в ходе своей рационализации истины веры не только лишаются всякого сакрального значения и допускают противоположные толкования, но, что хуже всего, приводят к неустранимым противоречиям логического характера. Вот, например, «парадокс божественного всемогущества». Очень показательный случай. Судите сами: спрашивается, может ли всемогущий бог сотворить такой камень, который не сможет поднять? Если не может, то он, понятное дело, не всемогущ, а если может, то он тоже, в конечном счете, не всемогущ. Как говорится, и смех, и грех. Не менее чреват последствиями и догмат о сотворении мира, которым мы и ограничимся. Он утверждает, что Мир сотворен благим богом из ничего. Вера исключает тут все вопросы, но стоит чуточку поразмыслить и оказывается, что вопросов тут много. Какие из низ главные, если оставить в стороне сам акт творения?

Допустим, что бог сотворил мир. Выходит, что до этого существовал только бог, а теперь еще и мир. Теперь их двое: творец и его творение, и если предположить, что бог сотворил мер не себе во вред, то надо обставить все так, чтобы бог, как минимум, ничего не потерял. Согласимся, что изначально бог был вечен, бесконечен и безусловен, что он не нуждался для своего существования ни в чем, кроме себя самого. Такая причина себя (по латыни, causa sui) называется в философии «субстанцией». Бог – это бесконечная субстанция, и мир, который он творит, не может ничему этому противоречить. Отсюда задача: согласовать бытие вечного бога и сотворенного мира таким образом, чтобы мир не ограничивал всеобщность, бесконечность и автономию своего начала, а бесконечность и т.д. бога не исключала мир. Таковы заведомо тенденциозные условия задачи. Дело в том, что, вообще говоря, нет никакой необходимости в том, чтобы всеобщее начало, отработав свое, продолжало висеть над головой у своего творения и оставаться в неизменном виде.

Итак, если Бог сотворил мир, то как признать мир, чтобы не ограничить бога? В чем заключается единственно приемлемое решение? – Оно состоит в сведении отношения бога и мира к такому различию, стороны которого соотносятся, взаимно предполагают, но в то же время прямо исключают друг друга. Это и есть различие «Верха и Низа», «Неба и Земли», которое и сегодня сохраняет свой предельный характер в виде поговорки: различны, как небо и земля. Остроумные богословы сделали так, что общим местом бога и мира стало само их различие. Главная хитрость заключается в том, что такое всеобъемлющее, предельное по охвату различие само существует неизвестно где, а значит, является такой территорией, которая не принадлежит по праву никакой из его сторон. Поэтому на его почве их можно всячески сопрягать, но всегда помнить, что любое выяснение отношений бога и мира должно служить укреплению и воспроизводству их взаимоисключающего различия и строго укладываться в его рамки. На деле это значит, что миру не могут принадлежать атрибуты бога, и наоборот. Бог бесконечен - мир конечен, бог вне времени и пространства – мир во времени и пространстве, бог неизменное единство – мир изменчивое разнообразие. Бог – причина себя, мир нуждается во внешней причине и т. д. Нет такой категории, которая находилась бы в одинаковом отношении к богу и миру или которая бы им одинаково принадлежала. Например, казалось бы, что бог и мир одинаково существуют, одинаково обладают бытием. Но на поверку оказывается, что бог не просто обладает существованием, как и вещи, но что оно – его сущность. Вот и выходит, что бог и мир, взятые как соотносительные стороны их взаимоисключающего различия, – это близнецы или двойники. Но по той же самой причине они – полные антиподы. Короче говоря, бог и мир совместимы лишь как взаимоисключающие стороны общего им различия. Иначе соединительный союз между богом И миром сменяется разделительным: бог ИЛИ мир. Тогда одна сторона утверждает свой status quo за счет ущемления другой. Таков парадоксальный результат, к которому приводит успешная рациональная проработка догмата о сотворении мира. 

Что будет, если соотносить бога и мир не в рамках общего им различия, неукоснительно следуя его логике, а так, как это предписывает догмат о сотворении мира, т. е. в качестве творца и творения? Парадокс заключается в том, что ничем хорошим ни для бога, ни для мира слепое следование букве догмата закончиться не может. Дело в том, что единственным способом соблюдения status quo соотносимых сторон становится в этом случае приемлемый баланс их интересов. Но в том и проблема, что эти интересы могут пониматься очень по-разному, в результате чего к нужному согласию об их балансе прийти невозможно. Как это не удивительно, но неукоснительное следование догмату о творение как раз и питает постоянно возобновляемые споры об отношении творения и творца.

Легко попадаются и крепко застревают именно те, кто честно исповедует злосчастный символ веры. Для примера далеко ходить не будем. На одном из форумов ФШ несколько участников написали за пару дней уже сотни своих комментарием, побуждаемые записью Юрия Дмитриева под названием «Мир и Бог». Посмотрим на эту работу. На первый взгляд (а может и самому ее автору) представляется, что она посвящена доказательству догматов о бытии бога и сотворении мира. На догмат на то и догмат, чтобы принимать его без всяких доказательств всем сердцем и душой. Представьте, что вы объясняетесь кому-то в любви путем приведения логических доказательств. Это так же неуместно, как подменять истину веры истиной разума. Имеющиеся прецеденты не должны никого вдохновлять. Дело в том, что любое доказательство истин веры – это при ближайшем внимании оказывается совсем не доказательством, а его муляжом: попыткой выехать на формальной стороне умозаключений, на демонстрации фигур силлогизма, призванных заморочить голову и отвести глаза от неизбежного в этих случаях «порочного круга» в доказательстве Это тот случай, когда то, что требуется доказать, предполагается с самого начала и выступает предпосылкой доказательства. Как это выглядит у Юрия Дмитриева? «Тварный мир необходимо предполагает Творца», говорит он. Ну, конечно, так же как поджог предполагает поджигателя, убитый – убийцу, рожденный – родителей, пашня – пахаря, а выпитая бутылка – пьющего. Но что если убитый не был убит, а помер сам? Что если никакого поджога не было, а бутылка просто разлилась? Откуда известно, что мир сотворен, а не существует от века? - Это истина веры! Она освещают путь разуму! – Вот и хорошо, что освещает путь. Так используйте истину веры по ее прямому назначению: спасайте душу и все такое. Зачем же плодить тавтологии с сотворенным творением и ходить по кругу? - Как по кругу? – А так: «Тварный мир необходимо предполагает Творца: если есть Мир, то есть Бог».

Выходит, что из признания Мира прямо следует признание Бога! 

Нет уж, постойте! Давайте-ка выясним, какое "если" является тут исходным, а какое производным. Первым у Юрия выступает не то "если", которое допускает Мир («если есть Мир»), а то, которое допускает, что Мир сотворен Богом ("если мир сотворен Богом"). Из него-то с вытекает, что есть Бог, если есть Мир. Если заранее не предположить, что Мир сотворен Богом, что он не изначально сам по себе, а тварный, то никакое существование Бога из его существования следовать не будет: если есть Мир, то... то он есть, и только!

Посмотрим лучше, что получается у Юрия с отношением бога и мира. Бог у него, как и положено, – это Абсолют, т.е. бесконечная и безусловная субстанция. А Мир? Мир – это одна из семи категорий, которые Юрий вводит, используя понятия целого и части не совсем обычным образом. Он использует их, как он сам говорит, «предикативно», т. е. в качестве характеристик или признаков. Они становятся свойствами того, что определяется через сочетание или комбинацию таких свойств как "быть целым", "быть частью" и "содержать части". Этот способ определения придумали в 20-х годах прошлого века, в структурной лингвистике. Предикаты, наличие или отсутствие которых отличает одни предметы от других, называются дифференциальными или различительными признаками. Понятно, что указанные предикаты и их отрицания дают в результате три пары различительных признаков, сочетая которые можно определить восемь понятий.  У Юрия мы находим всего семь. Без лишних слов их определения выглядят так:   

* МИР                         это                 ЦЕЛОЕ                  С ЧАСТЯМИ                  НЕ ЧАСТЬ

* ВЕЩЬ                 это              ЦЕЛОЕ                  С ЧАСТЯМИ                        ЧАСТЬ

* ДУХ                        это                 ЦЕЛОЕ                  БЕЗ ЧАСТЕЙ                  НЕ ЧАСТЬ

* ФОРМА                   это                 ЦЕЛОЕ                 БЕЗ ЧАСТЕЙ                       ЧАСТЬ

* ВРЕМЯ                    это                 НЕ ЦЕЛОЕ              С ЧАСТЯМИ                   НЕ ЧАСТЬ

* ПРОСТРАНСТВО     это               НЕ ЦЕЛОЕ             С ЧАСТЯМИ                        ЧАСТЬ

* ИНКОГНИТО           это               НЕ Ц ЕЛОЕ             БЕЗ ЧАСТЕЙ                  НЕ ЧАСТЬ

* МАТЕРИЯ                 это               НЕ ЦЕЛОЕ              БЕЗ ЧАСТЕЙ                       ЧАСТЬ

Сразу видно, какое сочетание признаков Юрий не использовал. Мы назвали это ИНКОГНИТО. Пусть он сам разбирается, что это такое. Также видно, что прямой противоположностью МИРА становится у Юрия МАТЕРИЯ. Это тоже проблема Юрия. Мы только заметим, что у него нет никаких оснований для того, чтобы противопоставлять бытию МИРА какую-то «без-бытийную не-целостность», в которую МИР, якобы, проваливается, лишаясь поддержки Бога. Судя по признакам, единственная противоположность, в которую может превратиться МИР – это  то, что сам Юрий называет МАТЕРИЯ.

Нас интересует отношение МИРА и Бога. Бог – это Абсолют, а Мир – целое, которое имеет части, но само не является частью. Оно, надо думать, и есть тварный Мир, который сотворен Богом. И что? А то, что МИР, который сотворил Юрий, комбинируя свойства быть целым", "быть частью" и "содержать части", никак не решает вопрос о его отношении к богу. Ты хоть тресни, но из того, что МИР – это целое, которое имеет части, но само не является частью, не следует, что он – это тот самый тварный Мир, который предполагает Бога.

Пытаясь исправить положение, Юрий не ограничивается комбинацией различительных признаков при определении МИРА, а прибавляет к ним кое-что еще. Мир, говорит он, это не просто целое, а (внимание!) субстанциональное целое. Никто Юрия за язык не тянул. Это он сам сказал. Это он сам признал что МИР – это всеобъемлющее целое, которое не может принадлежать никакому иному целому, превосходящему его по своей общности. Хочет того Юрий или нет, но если не играть словами, то сам он признал, что МИР – это бесконечное целое. Признав субстанциональный характер Мира, Юрий довершил дело. Его МИР превратился в бесконечную субстанцию, в ту самую causa sui, которая заключает все свои условия в себе самой, а поэтому не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя. МИР у Юрия объемлет собою все и все в себе вмещает, являясь бесконечным субстанциональным целым. Такому целому ничего, кроме него самого, не требуется и ни в каком постороннем ему Абсолюте оно не нуждается. Но это означает, что МИРУ, который сотворил Юрий, никакой творец не нужен. Подчеркнем, у самого Юрия ниоткуда не вытекает, что его самодостаточное целое, не ограниченное никаким другим целым, - это и есть тот тварный Мир, который предполагает творца. Эту мысль Юрий может держать в голове или в другом месте, но никакого отношения к его МИРУ она не имеет.

Тут логичный Юрий как бы спохватывается и говорит под свою личную ответственность неожиданные слова. Про самодостаточность своего  МИРА, про его субстанциональный характер он больше не вспоминает, что в его положении вполне понятно. За минусом субстанциональности у него остается предельная общность того целого, каким является его МИР. Эта общность, как признает сам Юрий, ничего иного вне себя не допускает. Он пишет буквально следующее: «ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет». Куда яснее! Но в том и дело, что буквальное значение этих слов сводится к тому, что вне Мира бога нет, так как нет вообще ничего. Истинная правда, если следовать логике самого Юрия. Но она уводит его все дальше и дальше от Бога! Что делать?!!

В этой ситуации Юрий бросается спасать утопающего Бога. Как он это делает? Разумеется, безрассудно. Внимательный глаз легко обнаружит, какой софизм он при этом использует. Юрий совершенно правильно говорит, что свойство "быть целым» получает смысл не само через себя, а лишь в отношении к тому, что не есть целое". Он пишет: «целостность, как определённость, предполагает отношение к чему-то иному, нежели оно само». Это верно? – Конечно, верно! – Есть, что возразить? – Нет, однако, есть что добавить. Заметим, что значительная часть подвохов, используемых для протаскивания заведомо ложных выводов, строятся именно на замалчивании, недоговоренности и недомолвках. В нашем случае коварный Юрий, говоря для отвода глаз правильные слова о способе определения целого через «отношение к чему-то иному, нежели оно само», как-то забывает уточнить, о каком именно ином идет тут речь? Через какое такое «иное», отличное от них самих, такие понятие как целое и часть только и могут быть определены? Тут очень полезно вспомнить, что не только целое и часть, но и все соотносительные противоположности, которые предполагают друг друга, могут быть определены одним-единственным образом, а именно, через отношение к «чему-то иному, нежели они сами». Но что это за «иное»? О чем тут умалчивает Юрий? Он не договаривает, что речь во всех случаях с соотносительными понятиями, какими и являются часть и целое, идет не просто об «ином», а о собственном «ином» всех таких понятий, не просто о том, что не есть они сами, а об их прямых противоположностях, о тех понятиях, в отношении к которым они только и получают свой смысл. Например, добро – зло, истина – ложь, действие – противодействие, Я – не-Я, причина – следствие, сущность – явление, конечное – бесконечное, наконец, часть и целое. Тут неважно, что целое, каким является у Юрия МИР, совершенно уникально по своей общности и самодостаточности. Но именно как предельно общее целое оно определяется не иначе как в отношении к своим собственным частям, которые ему самому соответствуют и принадлежат, составляя его собственное содержание. В любом другом отношении, которое не является отношением соотносительных сторон, ни само целое, ни его части не обнаруживают себя в качестве таковых, что и означает, что в любом другом отношении они, как говорит Юрий, «не получают свою определенность». Но если все так просто и разумеется само собой, то что можно тут напутать и какую наивность допустить? К чему и как приходит сам Юрий, после правильных слов о том, что целое получает свою определенность лишь в отношении к чему-то иному, чем оно само? К какому такому «иному» он прибегает для определения всеобщего целого, своего МИРА? Трудно предположить, по какой причине Юрий после совершенно правильных слов о том, что «ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет» и о том, что «целостность, как определённость, предполагает отношение и к чему-то иному, нежели оно само», ни с того ни с чего заявляет: «Без Бога наличный Мир не имел бы никакой определённости бытия». Господи, с чего бы это?! Причем и откуда тут Бог, если вне МИРА, по словам самого Юрия, ничего нет и если любое целое определяется лишь в отношении к своему собственному содержанию, которое образуют его части? Быть может, Бог у Юрия – это и есть содержание МИРА? Умудрился же он превратить тварный мир в бесконечную субстанцию! Может и тут что-то пошло не так? В противном случае придется признать, что Юрий дважды совершил грубые логические ошибки. Первый раз, когда без всяких на то оснований превратил свой МИР, самодостаточное всеобщее целое, в тварный мир, доказывающий, якобы, бытие его творца, и второй раз, когда без всяких на то оснований он допустил, что совершенно посторонний всеобщему целому и отличный от него Бог является источником качественной определенности (и даже бытия!) этого целого. Пусть Юрий над этим подумает.

В заключение заметим, что слова канонических богословов, которые приводит Юрий, о Божьем попечении и мирохранении относятся у них не к тому МИРУ, который придумал сам Юрий, да, пожалуй, и не к тому Богу, который у Юрия творит его МИР-субстанцию.

Какая тут мораль?

Она заключается в том, что Фома поступил прозорливо, предостерегая от превращения истин веры в истины разума. Но раз уж такое случается, никакая истина веры не может руководить разумом, определяя способ и направление поиска его истин.

Связанные материалы Тип
Сизиф. Легенда о коммунизме Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы вести разговор по-серьезному, желательно бы определиться, что есть Бог, Мир и т.д.

Аватар пользователя Олег П.

Чтобы вести разговор по-серьезному, желательно бы определиться, что есть Бог, Мир и т.д.

Владимир (извините, если не так), несмотря на то, что Ваше предложение никак не аргументировано, оно замечательно по своей прямоте и однозначности. Его смысл, как я понимаю, сводится к тому, что решение вопроса об отношении Бога и Мира следует начать с выяснения того, что есть Мир и что есть Бог. Так ведь? Надеюсь, что да, потому что это позволит мне прямо противопоставить такому подходу и тем самым наглядно продемонстрировать ту проблематику, которой посвящена моя заметка о Боге и Мире и которая, к сожалению, остается незамеченной многими участниками нашего форума. Судя по всему, большинство из них считает, что я критикую, обсуждаю или предлагаю какие-то проекты отношения Бога и Мира, и пользуясь этим, вносят собственные предложения по тем же вопросам. Новым участникам уже невозможно разобрать, с чего все началось и какие цели преследовал автор исходной заметки, т. е. я. Надеюсь, что Ваше предложение поможет мне переключить внимание публики с постороннего и второстепенного на то, что является важным на самом деле и что считаю главным я сам. Другие участники форума тоже мне помогут своим потрясающим разноголосием и плюрализмом инициатив. Ведь первое, что я хотел донести в своей заметке, основываясь на горьком опыте европейского богословия, заключается в том, что ни к какому однозначному, окончательному и приемлемому решению вопроса об отношении Бога и Мира прийти невозможно, если исходить в его решении из того, что есть сами по себе Бог и Мир. Свидетельством правоты эти слов является теперь наш форум, участники которого в большинстве своем полностью согласны с Владимиром. Между тем, первый обсуждаемый в заметке парадокс в том и заключается, что любые попытки урегулировать отношение Бога и Мира самым практичным и самым надежным, казалось бы, способом, а именно, исходя из интересов (сущности) каждой из сопрягаемых сторон в отдельности, или путем нахождения устойчивого баланса их интересов, основанного на понимании того, что такое Бог и что такое Мир, взятые безотносительно друг к другу, ни к чему хорошему привести не могут, а лишь питают и подогревают нескончаемые споры по этому вопросу. В проекции на историю это означало бы не просто кризис богословия, а центробежные тенденции, всеобщую конфронтацию и, в конечном счете, катастрофические последствия для тех общественных систем, сознание и культа которых основана на теоцентризме. Если бы богословие пошло по пути, который предлагает Владимир и разделяют многие участники нашего форума, то никаких мировых религий, консолидирующих сознание народов и выступающих основой их взаимопонимания и сотрудничества, попросту не существовало бы. В том и проблема, что, с одной стороны, совместное признание Бога и Мира невозможно вписать в сознание и культуру, исходя прямо и непосредственно из них самих, а с другой стороны, очевидно, что Бог и Мир не только уживаются в одном историческом сознании, но играют в нем выдающуюся конструктивную роль. Здесь их различие не просто имеет место, но дает место для всех остальных различий, являясь способом упорядочения и классификации всего остального содержания. В результате, все, что существует, тяготеет или принадлежит либо одному полюсу их всеобъемлющего различия, либо другому. Заметим, что такую же роль в современном сознании играет противоположность "внутреннего" и "внешнего", субъективного и объективного, сознания и материи. Как такое возможно? Как и благодаря чему Бог и Мир не исключают друг друга, а плодотворно работают сообща? Каково главное условие конструктивного и общезначимого решения вопроса об отношении Бога и Мира? Где проходит грань между правом каждого иметь свое мнение по этому вопросу и тем его решением, которое обусловлено, а значит, предполагается историческими особенностями нашего сознания и нашей культуры. Ведь понятно, что перспективу своего признания и осуществления имеет лишь то решение, за которым стоит не произвольное, а необходимое и всеобщее основание. Этому вопросу и посвящена моя исходная заметка "Мир или Бог". В ней прямо называется и наглядно демонстрируется то парадоксальное требование, забвение которого ничего устойчивого, обязательного и конструктивного породить не может не только в вопросе об отношении Бога и Мира, но и в отношении любых сторон, претендующих на всеобщее значение. Без соблюдения того же требования в пустую болтовню и отсебятину вырождается не только вопрос об отношении Бога и Мира, но и вопрос об отношении субъективного и объективного. Почему такое происходит, и что все-таки является главным условием конструктивного урегулирования отношений Бога и Мира?

Ответ угадать невозможно, не зная наперед о том, что, способ признания Бога и Мира, который и формирует, в конечном счете, их отношение друг к другу, не зависит от сущности Бога и Мира, а потому никак ею не определяется. Именно поэтому найти и реализовать этот способ, исходя из понятий о Боге и Мире, практически невозможно. Раз так, то путь, который предлагает Владимир, заводит в тупик. Необходимый минимум знаний об искомом способе признания можно почерпнуть из опыта античной философии, которая в лице своих последних школ научилась успешно сопрягать такие стороны как Единое и Многое, а потом научила этому первых христианских богословов. За минусом всех нюансов, поправок и вариаций, суть дела сводится к тому, что прежде чем как-то соотносить и сопрягать Бога и Мир, нужно заранее произнести одно непреложное заклинание. Собрав все книжки про Бога и Мир и спрятав их с глаз подальше, забыв про все, что в них написано, нужно раз и навсегда, категорично и бесповоротно констатировать, а еще лучше поклясться себе самой-пресамой страшной клятвой в том, что Бог и Мир - это отныне и вовек соотносительные противоположности, которые принадлежат одному общему им различию, стороны которого взаимно исключают и при этом взаимно предполагают друг друга. После этого, трижды плюнув через левое плечо и запив сказанное отваром из дождевых червей, можно приступать к делу. Теперь можно доставать из мешка книжки и прочие источники сведений про Бога и Мир, чтобы использовать их в строгом соответствии со следующим правилом. Все, что в них соответствует местоположению и отношению Бога и Мира в качестве сторон их необычного различия, мы оставляем в силе и признаем за сущность Бога и Мира. Все, что всему этому противоречит, мы полностью исключаем. То, что не противоречит, мы так или иначе сводим к тому, что этому полностью соответствует. В результате мы получим общезначимую и работоспособную модель отношений Бога и Мира. Она-то и войдет в канон вероучения. Парадокс такого решения заключается в том, что любому приемлемому единству Бога и Мира, любому допустимому в культуре отношению этих сторон предшествует категоричное признание их взаимоисключающего характера.  

Хотите не просто позабавить публику или вздурить ей голову очередным схемотворчеством, а сделать доброе дело и обеспечить дееспособность обязательных компонентов современного сознания? Если да, то в поисках способа признания Бога и Мира исходите не из них самих, а из такого различия, которое само является универсальным достоянием современной культуры и средством ее функционирования. Таково главное требование.

Предлагаю участникам форума проверить сказанное на деле. Потом все обсудим.

Еще раз спасибо Владимиру за повод высказаться по существу.

 

 

 

 

 

   

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Ни к какому однозначному, окончательному и приемлемому решению вопроса об отношении Бога и Мира прийти невозможно, если исходить в его решении из того, что есть сами по себе Бог и Мир.

Абсолютно согласен, и именно поэтому любые потуги материализма, отрицающего онтологическую самостоятельность духовной составляющей МИРУМА (по меткому выражению С.Борчикова) - бессмысленны и бесплодны (если не считать закат разума, ненависть и насилие, которые вырастают из такой философии).

Бог и Мир - это отныне и вовек соотносительные противоположности, которые принадлежат одному общему им различию, стороны которого взаимно исключают и при этом взаимно предполагают друг друга.

Мир физический и духовный, природа творимая и творящая (Спиноза), res extensa et res cogitans (Декарта), мир вещей и topos noetos (Платона), Материя и Логос, Земля и Небо (Библия) - все это "отныне и вовек соотносительные противоположности, которые принадлежат одному общему им различию, стороны которого взаимно исключают и при этом взаимно предполагают друг друга".

Теперь можно доставать из мешка книжки и прочие источники сведений про Бога и Мир, чтобы использовать их в строгом соответствии со следующим правилом.

Все, что в них соответствует местоположению и отношению Бога и Мира в качестве сторон их необычного различия, мы оставляем в силе и признаем за сущность Бога и Мира. Все, что всему этому противоречит, мы полностью исключаем. То, что не противоречит, мы так или иначе сводим к тому, что этому полностью соответствует.

В результате мы получим общезначимую и работоспособную модель отношений Бога и Мира. 

Я бы предложил проделать этот эксперимент с философскими системами - и о, чудо - как много современных учений улетело бы в мусорную корзину, и как много "хорошо забытого старого" засияло бы для нас новым светом Разума-Логоса-Нооса-Бога Отца и Творца.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытует мнение, что Бог и Абсолют - тождественные понятия.

Проверим это при помощи формулы

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Заменим Абсолют на Бога:

Бог=Идея+Пространство+Движение.

При определении Абсолюта и Идея, и Пространство, и Движение являлись аксиоматическими понятиями. Его ипостасями, своеобразным "скелетом". Ни одно из этих предельных базовых понятий нельзя определить без тавтологии: пространство в пространстве, идея идеи, движение движения. Сами по себе эти ипостаси - ничто: что такое Движение само по себе без Идеи движения и Пространства, в котором это движение осуществляется? Говоря о Движении, мы подразумеваем какое-то изменение чего-то(Идея) где-то(Пространство). Это же касается и Идеи, и Пространства. Абсолют не мог их создать, поскольку состоит из бесконечного количества элементов. Некий бесконечный список идей, пространств и движений, а также их вариаций. Если Бог есть Абсолют, то Бог также является бесконечным списком идей, пространств и движений, а также их вариаций. Принято говорить "Абсолют - это все", "Абсолют содержит в себе", но никто не говорит "Абсолют создал", "Абсолют есть любовь" и т.д. У Абсолюта нет воления, а у Бога оно есть. У Абсолюта нет созидания, а у Бога оно есть. Следовательно, Абсолют не может быть Богом, поскольку Бог обладает несвойственным Абсолюту движением. Тогда какие между ними отношения? Абсолют - это часть Бога, или Бог - часть Абсолюта? По определению, Абсолют не может быть чей-то частью. А Бог может?

Аватар пользователя Олег П.

 

Бытует мнение, что Бог и Абсолют - тождественные понятия.

Проверим это при помощи формулы

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Заменим Абсолют на Бога:

Бог=Идея+Пространство+Движение.

Владимир, должен Вам заметить, что Бог - это имя существительное, а Абсолют - слово, которое происходит от прилагательного "безусловный", переведенного на латинский язык. Быть безусловным значит не нуждаться во внешнем условии для своего существования и своей сущности, а быть условием самого себя. И если уж нужны синонимы, то ближе всего к Абсолюту стоит Субстанция. Она по своему понятию то, что (цитирую) само через себя представляется и лишь благодаря себе есть. В этом значении слово Абсолют как раз и используется применительно к разным первоначалам религии и философии. Так, Ум у Аристотеля -это безусловная "форма всех форм"). Единое у платоников (по образу и подобию которого первые христианские богословы слепили своего триединого Бога)- тоже безусловное начало, как и Субстанция Спинозы, Я Фихте и Идея у Гегеля. так что Бог - это просто-напросто (говоря по-светски) религиозная разновидность Абсолюта, одно из применений этого понятия. Проще говоря, Абсолют - это титул, наподобие маршала, который присваивается тем началам, которые того заслуживают. При этом не стоит забывать, что Бог - это не имя собственное, а имя нарицательное. Есть такая работа - быть Богом: творцом и вседержителем. И народные персонажи, которые делают эту работу, т. е. боги, бывают разные. Бог христианства - это (в отличие от языческих богов-стихий)  Внемировая Личность, которая творит и поддерживает Мир. Вы правильно заметили, что Бог христианства - это не только живое и волевое существо, но и Дух, т. е. существо бестелесное. Это и делает его Богом современного сознания. Первобытное мифологическое сознание не знает ни бестелесного, ни личности. Но существуя вне Мира (это догмат), такая Абсолютная Личность пребывает вне времени и пространства. Но не только Бог-Личность, но и большинство первоначал философии, являясь бестелесными, существуют вне времени и пространства. Известный их антипод -это Материя. Движение - это способ, а время и пространство - формы ее существования. Но материя - это не Дух. С учетом этого Ваша арифметика не применима ни к Богу, ни к другим Абсолютам.  

и еще: нахожу у Вас такие обороты речи

Бытует мнение....   Принято говорить

Хочу Вас предостеречь, что из надписей на стенах туалета собрать в голове что-то путное не представляется возможным. Желаю удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Одно слово из определения - это капля в море.

Новейший философский словарь

А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я

АБСОЛЮТ

(лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Термин А. впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории "Бога, или Природы" в философии Спинозы; введен в широкое употребление Шеллингом (1800). Синонимы: Абсолютный Дух, Абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, Абсолютное Сознание и Абсолютное Бытие. А. в религиях — Божество; в философиях — Абсолютная идея или Материя; в искусстве — Красота; в науке — истинное знание; в жизни человека — достижение идеального Совершенства. В религиях понятие Бога тождественно с понятием А.: христианство— Бог Отец и Христос; мусульманство — Аллах; индуизм — Брахман; буддизм — Ади-Будда; даосизм — Дао и т.п. Понятие А. было распространено в различных версиях и в философских системах: у Пифагора это Единица; у Платона — Единое или Благо; у Конфуция — Поднебесная; у Аристотеля — "Перводвигатель"; у Шанкары — Брахман; у Фихте — Абсолютное "Я"; у Гегеля — Абсолютная идея. Ведущее значение категория А. приобрела у Брэдли и сторонников абсолютного идеализма, отождествляемая с идеей всеобщей гармонии или мирового целого, которое заключает в себе субъект и объект в нерасчлененной форме и познается "непосредственно опытом". В учении Агни Йоги А. тождественен понятию Беспредельности. В религиозно-философских мистических учениях (неоплатонизм, йога, суфизм, исихазм) А. представляется Непостижимым, Неизреченным, Неведомым. Для Плотина и Шанкары А. не есть нечто данное как объект, А. постигается непосредственным контактом, который является более высоким, чем познание и опыт. Шанкара выступает против любой попытки постигнуть А. В тот самый момент, когда мыслится об А., он становится частью мирового опыта, что невозможно. Но А. — реален и присутствует. Он — неощутим, но Он есть. Определенный А. — это воплощенный Бог, Ишвара (ср. Кришна, Иисус Христос). А. — неизрекаем. В неисчерпаемости, незавершенности и беспредельности самой категории А. и его синонимов — одна из гарантий постоянного развития философии. (См. также: Абсолютное и Относительное, Абсолютная идея). В.В. Лобач

Аватар пользователя Олег П.

 

Бытует мнение, что Бог и Абсолют - тождественные понятия.

Проверим это при помощи формулы

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Заменим Абсолют на Бога:

Бог=Идея+Пространство+Движение.

Владимир, должен Вам заметить, что Бог - это имя существительное, а Абсолют - слово, которое происходит от прилагательного "безусловный", переведенного на латинский язык. Быть безусловным значит не нуждаться во внешнем условии для своего существования и своей сущности, а быть условием самого себя. И если уж нужны синонимы, то ближе всего к Абсолюту стоит Субстанция. Она по своему понятию то, что (цитирую) само через себя представляется и лишь благодаря себе есть. В этом значении слово Абсолют как раз и используется применительно к разным первоначалам религии и философии. Так, Ум у Аристотеля -это безусловная "форма всех форм"). Единое у платоников (по образу и подобию которого первые христианские богословы слепили своего триединого Бога)- тоже безусловное начало, как и Субстанция Спинозы, Я Фихте или Идея у Гегеля. так что Бог - это просто-напросто (говоря по-светски) религиозная разновидность Абсолюта, одно и применений этого понятия. Иначе говоря, Абсолют - это титул, наподобие маршала, который присваивается тем началам, которые того заслуживают. При этом не стоит забывать, что Бог - это не имя собственное, а имя нарицательное. Есть такая работа - быть Богом: творцом и вседержителем. И народные персонажи, которые делают эту работу, т. е. боги, бывают разные. Бог христианства - это (в отличие от языческих богов-стихий)  Внемировая Личность, которая творит и поддерживает Мир. Вы правильно заметили, что Бог христианства - это не только живое и болевое существо, но и Дух, т. е. существо бестелесное. Это и делает его Богом современного сознания. Первобытное мифологическое сознание не знает ни бестелесного, ни личности. Но существуя вне Мира (это догмат), такая Абсолютная Личность пребывает вне времени и пространства. Но не только Бог-Личность, но и не большинство начал в истории философии, являясь бестелесными, существуют вне времени и пространства. Известный их антипод -это Материя. Движение - это способ, а время и пространство - формы ее существования. Но материя - это не Дух. С учетом этого Ваша арифметика применима не применима ни к Богу, ни к другим Абсолютам.  

и еще: нахожу у Вас такие обороты речи

Бытует мнение....   Принято говорить

Хоху Вас предостеречь, что из надписей на стенах туалета собрать в голове сто-то путное не представляется возможным. Желаю удачи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хоху Вас предостеречь, что из надписей на стенах туалета собрать в голове сто-то путное не представляется возможным. Желаю удачи.

Не только на стенах общественных сортиров пишутся разные ребусы. Какая после этого разница, которые разгадывать?

Аватар пользователя Декарт

Бог и т.п.- это система задачи культуркодов для стад прямоходящих голых обезьян, которые используют механизм традиции. Даже и без тени иронии. Абсолютно серьезно. Так и есть..Тем более личноименная система задачи в религии, идеологии и других мировоззренческих системах действует эффективнее, чем безличноименная в философии и науке..

Аватар пользователя Palex

Vladimirphizik, 8 Август, 2015 - 09:16, ссылка

Чтобы вести разговор по-серьезному, желательно бы определиться, что есть Бог, Мир и т.д.

Возможен вариант, при котором Бог - форма внеземного разума, возникшая в ходе развития Вселенной.

Создание человека "по образу и подобию" означает возможность контакта человека с Богом.

Ну а поскольку Бог наблюдался без изменений (но проявлялся в форме логического диалога) на протяжении многих поколений с регистрацией в устной и письменной форме, его легче всего было объявить "понятной" причиной существования мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть такая теория Ситчина. На основе анализа шумерских мифов и Ветхого Завета, он приходит к выводу, что над звероподобным человеком (шумерский рисунок)

была проведена ДНК-коррекция, после чего он стал образом и подобием богов, поскольку ДНК-коррекция проводилась по образу и подобию структуры их ДНК.

Когда впервые человек был сотворен,
не знал еще он хлеба,
не знал еще одежд он, кроме шкур;
жевал траву он, словно овцы,
и воду из канавы пил.

..................

Звероподобный «человек» также описывается в «Эпосе о Гильгамеше». Вот как выглядел Энкиду «в степи рожденный» до того, как стал цивилизованным:
Шерстью покрыто все его тело, Подобно женщине, волосы носит, Пряди волос как хлеба густые; Ни людей, ни мира не ведал, Одеждой одет он, словно Сумукан. Вместе с газелями ест он травы, Вместе со зверьми к водопою теснится, Вместе с тварями сердце радует водою.
В аккадском тексте рассказывается не только о внешности этого человекоподобного существа, но и о встрече с ним:

Человек — ловец-охотник
Перед водопоем его встречает...
Увидел охотник — в лице изменился...
Устрашился, умолк, онемел он,
В груди его — скорбь, его лик затмился,
Тоска проникла в его утробу,
Идущему дальним путем стал лицом подобен.

Символ ДНК есть у многих богов:

В оригинале Библии для обозначения «змея» используется слово Нахаш.Это слово имеет еще два значения: «тот, кто знает секреты» и «тот, кто знает медь». Последние два значения, по всей видимости, происходят от одного из шумерских эпитетов Энки, БУЗУР, что означает «тот, кто открывает секреты» и «тот, кто знает рудники».

И действительно, символом Энки в Шумере считалась змея. В одной из предыдущих книг («Назад в будущее») мы высказали предположение, что в основу эмблемы из двух переплетенных змей (рис. 5а), сохранившейся до наших дней в виде эмблемы медицины, легла — в древнем Шумере! — структура двойной спирали ДНК (рис. 5б). Этот факт указывает на прямую связь с генной инженерией. Далее мы покажем, что генетические манипуляции Энки в Эдемском саду лежат в основе орнамента двойной спирали на изображениях древа жизни. Энки передал знания в области генетики и символ в виде переплетенных змей своему сыну Нингишзидду (рис. 5с), которого отождествляют с египетским богом Тотом; греки называют этого бога Гермесом, и его посох украшен эмблемой из переплетенных змей (рис. 5d).

 

 

 

Шумерские тексты утверждают, что боги, оставив себе «вечную жизнь», наделили человека «мудростью», то есть дополнительными генами интеллекта. Об этой дополнительной генетической составляющей идёт речь в тексте, названном учёными «Мифом об Адапе».

 Адапа называется в тексте не только «сыном Эреду», культового центра Энки в Эдине, но и «сыном Эа» – то есть потомком самого Эа/Энки, рождённым не официальной супругой, а смертной женщиной. Благодаря своему происхождению, а также поступкам Адапа приобрёл славу мудрейшего из людей и получил прозвище «мудреца из Эриду».

  В эти дни, в эти годы мудрый сын Эреду, – 

  Эа его, как межу, создал среди человеков…

  Он умудрил его разум, он открыл ему образ миров,

  Мудрость дал он ему, вечной жизни он ему не дал.

В Библии (Бытие, глава 6) рассказ о нефи-лим («спустившиеся с небес»), «сынах Божьих», которые вступали в связь с земными женщинами, служит прелюдией к истории о Великом потопе и призван объяснить, почему было принято решение уничтожить род людской.

Аватар пользователя Palex

Шумерские тексты утверждают, что боги, оставив себе «вечную жизнь», наделили человека «мудростью», то есть дополнительными генами интеллекта.

Получается, что "тексты" - письменность создают аналог "вечной жизни" для мыслей при смене поколений :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Олегу П.

Ну почему так категорично(догматично), что "никакая истина веры не может руководить разумом..."?  А безумная, если она во Христе и/или ради Христа разве не может? По библии, такая вера творит чудеса в мире, при условии некой(святой) связи Бога и мира, связи, которая может быть не только  в отношении "различия", но и "тождества" тоже, чего вы, как мне кажется, упустили из виду, говоря, что...

Бог и мир совместимы лишь как взаимоисключающие стороны общего им различия. Иначе соединительный союз между богом и миром сменяется разделительным: Бог или мир.

На деле Бог и мир могут быть (при определенных условиях) как взаимоисключающими, так и взаимовключающими сторонами общего им как различия, так и тождества.

Непонимание же этого, говорит о том, что само творение мира Богом понимают ограниченно, упрощённо, без принятия той сложности творения, которая имеется в священном писании. Т.е. там говорится о том, что Бог не только творил мир, но и создавал/созидал, что подразумевает то, что в деле творения мира не всё так просто как хотелось бы многим( такая "простота хуже воровства").

Внесением же сложности в простоту дела творения мира богом, оказалось возможным разрешение парадоксов во взаимоотношенях таких догматов как "Бог и мир" и "Бог или мир", что для ограниченно понимаемой логики оказывается невозможным, т.е. происходит или прихватизация субьектами(в рассуждении) бога или мира(например, субьект бытия прихватизирует бога или мир, или субьект мышления прихватизирует бога или мир(оба впадают в солипсизм)), или, наоборот, отталкивание субьектами или бога или мира, что также приводит или к нулевому или к произвольному результату в рассуждениях о Боге и мире. И все эти рассуждения(вне разрешимости парадоксов) рекой льются и кочуют из темы в тему на ФШ, в связи с трудностями или невозможностями соотнесения диалектики с логикой у рассуждающих.

Аватар пользователя Олег П.

Геннадий, неважно, как можно вертеть богом и миром. Это личное дело каждого. Важно (с точки зрения познания и идеологии), в каком случае обе стороны сохраняют свою сущность и не исключают друг друга. Отмеченный в статье парадокс заключается в том, что это происходит не тогда, когда они соотносятся прямо и непосредственно на основе различных представлений о том, что они сами по себе такое, а лишь на основе и в рамках их взаимоисключающего различия, которое им самим не принадлежит, а является общим достоянием современной культуры. Само это различие становится опорой для своих сторон, которая удерживает их от взаимного уничтожения и позволяет реализовать все (почти все) представления об их сущности, характере отношений, вплоть до их "тождества". Без такого экзоскелета, предоставленного культурой, бог и мир мешают друг другу жить. 

Такой вывод - "плод ошибок трудных" всей истории богословия... 

 

 

Аватар пользователя Феано

Интересные размышления и критика, спасибо. Любой взгляд на такие важные понятия, как Мир и Бог, нецелостен, ограничен по природе ограниченных ума и чувств, то есть, восприятие восприятию рознь и частичное взаимодополнение. Мне кажутся разрешимыми любые вопросы ума и при установлении такой позиции: мир это целостное восприятие мира. Поскольку каждый воспринимает мир уникальным образом, внутри единого мира, "достояния современной культуры", то и миры различаются внутри этого же единого мира.

Бог бесконечен - мир конечен, бог вне времени и пространства – мир во времени и пространстве, бог неизменное единство – мир изменчивое разнообразие. Бог – причина себя, мир нуждается во внешней причине и т. д. Нет такой категории, которая находилась бы в одинаковом отношении к богу и миру или которая бы им одинаково принадлежала.

Тогда, если мы применим высказанные утверждения к своему восприятию внутри общего восприятия, общечеловеческого, то получим: 

...Бог (каким я воспринимаю Бога) бесконечен, мир мой конечен, бог вне времени и пространства (моего восприятия), мир мой во времени и пространстве (моего бытия)... и так далее...

Но если же человек выходит за ограничения узости своего восприятия, расширяя свой мир до некоторого иного понимания или осознания себя миром, включающего в себя разные миры разных людей или религиозных взглядов непротиворечиво, а дополнительными, то может мысленно заглянуть и за край бесконечного бога, и за его недвижимость, причинность, вневременность и т.д.

Согласна с вашим утверждением.

Само это различие становится опорой для своих сторон, которая удерживает их от взаимного уничтожения и позволяет реализовать все (почти все) представления об их сущности, характере отношений, вплоть до их "тождества".

Когда человек, реализовав цели ищущего ума, созревает до самотворения, становится галактическим человеком, творцом своего мира и сотворцом выбранного им нового общего, тогда перестает ожидать реакцию на свои мыслетворения,  испытывая неповторимую радость Игры и самодостаточность бога-творца.

Куклы, как боги играют, в игрушки…

Сами собой.

Эй, подымайте медовые кружки

Вместе со мной.

Тост мой за бога в каждом из смертных,

Пусть воскресит

Искрой божественной дух милосердный –

Огнь монолит.

Аватар пользователя fidel

По библии, такая вера творит чудеса в мире

А по "Тысяче и одной ночи" чудеса творятся даже без всякой веры 

Аватар пользователя Фристайл

Допустим, что бог сотворил мир.

Хоть мой пост в  теме о бальной оценке вы совсем недавно потерли,  проверю еще разок вашу толерантность к мнениям, радикально расходящимися с вашими.

Итак, в этой фразе содержится на мой взгляд системная ошибка. Она заключается в том, что очень многие разбрасываются словом "бог", затерев его, как мелкую купюру, до дыр. Между тем, это слово может означать либо очередной людской миф, то есть быть бессмыслицей, либо быть ссылкой к  конкретному сообщению конкретного Бога людям о нем самом. Таким образом, слово "бог", не привязанное к конкретному сообщению людям самого Бога, характеризует исключительно  способности к рациональному мышлению лица, его произнесшего. Но то, что Бог счел необходимым сообщить людям о себе неразрывно связано в одном  тексте (известным как Тора, в переводе с иврита - Учение) с  другой частью этого сообщения Бога о том, как именно он сотворил мир. Поэтому, единственно разумным выходом является разрешение альтернативы: либо верить, что весь конкретный текст исходит от самого Бога (вовсе не обязательно Тора, но любой конкретный текст), либо не верить в это, и полагать его человеческой выдумкой, равно как и бога, и сотворение им мира.

Тем самым, если вы говорите не о мифе, а о конкретном Боге, то тем самым вы ссылаетесь на конкретный текст, принимая его исходящим от Бога, и признаете сотворение им мира. Если же вы говорите о неконкретном боге, то есть о мифе, то людской миф способен лишь порождать хаос в иных головах, но никак не мир.

Согласимся, что изначально бог был вечен, бесконечен и безусловен, что он не нуждался для своего существования ни в чем, кроме себя самого. 

Вот видите, принципиальная ошибка в начале рассуждений, приводит к полной их бессмыслице. С чем в данном случае вы соглашаетесь? С мифом? Ну и какой разумный смысл в глубокомысленных рассуждениях по мотивам, к примеру, саги Роулинг о Гарри Поттере?

Отсюда, все ваши дальнейшие рассуждение с рациональной точки зрения полностью обесценены, и знакомится с ними - бессмысленная потеря времени.

Аватар пользователя Олег П.

На этот раз "затирать" не буду. Лучше Вас самих это никто не сделает...

Аватар пользователя Фристайл

Н-дя. Я и в этом посте не уловил рационального смысла. no

Аватар пользователя Андреев

Если заранее не предположить, что Мир сотворен Богом, что он не изначально сам по себе, а тварный, то никакое существование Бога из его существования не следует. "Если есть сотворенный Мир, то есть и Бог". Вот уж истина разума, нечего сказать!

А если предположить, что мир сложно организованный и стремящийся ко все большему усложнению и организации, сначала, биомассы, а сейчас уже, и ноосферы, не сотворен законами, внешними самому миру, то следует сделать вывод, что сам мир, сама материя является источником законов, она сама и есть "Бог".

Но тогда у верящих в это предположение к ней должно быть гораздо более трепетное отношение, чем у верующих к Богу. Вдумайтесь, живая разумная ткань, способная к развитию, усложнению, рождению жизни из неорганической материи и разумных существ из биологической "глины" - не следует ли разумным существам относиться к этой материи благоговейно? Ну, если они, конечно, разумны.

Аватар пользователя Галия

Но тогда у верящих в это предположение к ней должно быть гораздо более трепетное отношение, чем у верующих к Богу. Вдумайтесь, живая разумная ткань, способная к развитию, усложнению, рождению жизни из неорганической материи и разумных существ из биологической "глины" - не следует ли разумным существам относиться к этой материи благоговейно? Ну, если они, конечно, разумны.

 Андрей, даже если оно должно и следует, то чем будете замерять отношение у разумных? Измерять насколько "гораздо больше" - трепетомером, а "благоговейность" - благоговейметром?)

Аватар пользователя Андреев

Точно. По степени трепета, который есть мерило разумности. Если разум не приходит в трепет и блаженство соприкасаясь со своим первоисточником и Первообразом, его разумность очень сомнительного качества и количества :)

"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. 
"Мое кредо".  Эйнштейн 

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, тут все достаточно высоко трепещут.. по крайней мере, по показаниям моего трепетометра. Ваш-то точно работает?)

 

Аватар пользователя Андреев

Да не скажите, есть некоторые , что стремятся всем нахамить, потом обвинить всех в хамстве и стереть без предупреждения чужие комменты. Такой трепет нам не нужен! 

(засеките, сколько времени провисит это сообщение)

Я его для сверки сохраню в другой теме.

Аватар пользователя Доген

Андреев, не отвлекайтесь от трепета и блаженства, до сих пор историки знали одного Блаженного Августина, признайтесь - вы следущий?

Аватар пользователя Галия

Ну.. чего греха таить, трепещем не без помех, но ведь трепещем? Правда, Доген?)

 

Аватар пользователя Доген

Да! с трепетом засыпая и просыпаясь утром от колокольного звона, построенной на детской площадке церкви, я трепещу от осознания что именно по мне звонит колокол и погружаюсь в неизмеримое по силе блаженство ...

Аватар пользователя Доген

у андреева более высокоточный прибор - блаженствометр, чубайсковсие нанотехнологие которые он спихнул за океан, посчитав - Россия и так блаженна.

Аватар пользователя fidel

 Вдумайтесь, живая разумная ткань, способная к развитию, усложнению, рождению жизни из неорганической материи и разумных существ из биологической "глины" - не следует ли разумным существам относиться к этой материи благоговейно? Ну, если они, конечно, разумны.

было бы занятно посмотреть как вы молитесь табуреткам или фекалиям 

Аватар пользователя Андреев

Мне именно это интересно было бы посмотреть у материалистов, которые боготворят материю, называя ее творцом своей жизни и разума, но они относятся к ней даже хуже, чем к фекалиям :)

Аватар пользователя fidel

 Андреев, 8 Август, 2015 - 09:45, ссылка

А если предположить, что мир сложно организованный и стремящийся ко все большему усложнению и организации, сначала, биомассы, а сейчас уже, и ноосферы, не сотворен законами, внешними самому миру, то следует сделать вывод, что сам мир, сама материя является источником законов, она сама и есть "Бог".

Совершенно не новая мысль Напр.

 Тертуллиан "ПРОТИВ ГЕРМОГЕНА"

Аватар пользователя Андреев

Классная ссылка, спасибо, Фидель.

Но оставим личность Гермогена, так как нас главным образом интересует его учение. На первый взгляд, он признает Христа Богом, но изображает Его таким, что возникает сомнение, Бог ли это христиан?

Мало того, Гермоген вообще не признает главное дело Бога, отрицая, что Он сотворил вселенную из ничего. Обратившись от христиан к философам, от Церкви к Академии и Портику, Гермоген позаимствовал у стоиков идею уравнять материю с Богом, которая, таким образом, и сама всегда существовала, нерожденная и несотворенная, не имеющая ни начала, ни конца, из которой впоследствии Бог создал все.

Надо будет дать эту ссылку Сергею Борчикову. Это как раз его заветная мысль. Бог богом, а материя материей. Богу - регионально богово, а материи - вечную нетварность.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Хотелось бы добавить к этому прекрасному разбору еще кое-что.

Если часть и целое определяются друг через друга, откуда взялись аж 8 сочетаний этих признаков?

Если я говорю - часть, то сразу возникает вопрос часть чего? Или если я говорю - целое, то возникает вопрос: целое чего? Целое состоит из частей. Нет целого, не имеющего частей, и нет части, не образующей целого. Если дух, форма не имеют частей, то как их можно назвать целыми? Если время и пространство имеют части, то как же эти части не образуют целого? Почему они части?

Аватар пользователя Олег П.

Дмитрий, для определения своих категорий Юрий использует метод различительных признаков. Неважно знает он об этом или нет. В этом случае выявляются такие признаки, которые имеют (по мнению исследователя и его коллег) существенное значение. Для Юрия это не только "быть целым" или "быть частью", но и "содержать части". Для определения используется не только сам признак, но и его отрицание. В результате получаем три пары признаков. Первая: "быть целым" - "не быть целым". Вторая: "содержать части" - "не содержать части". Третья: "быть частью" - "не быть частью". Правило такое: любая категория определяется путем сочетания трех признаков, которые принадлежат разным парам. То, что получается в результате, - это и есть та "система категорий", которую предлагает Юрий. Категорий должно быть восемь. Но Юрий, видимо, совмещал признаки в уме и пропустил одну комбинацию. Будем считать, что это эвристический потенциал его системы. Дмитрий Иванович Менделеев тоже оставил пустой одну клеточку своей знаменитой "системы элементов". Он просто не  нашел подходящее для нее вещество. Потом оказалось, что это кислород, открытый позднее. Может, и Юрий что-нибудь откроет с помощью участников ФШ.

Вопрос о том, соответствуют ли комбинации Юрия тому, что он определяет с их помощью - это головная боль самого Юрия. Думаю, участники ФШ ему ее обеспечат.

Дмитрий, хочу Вам заметить насчет "нет целого, не имеющего частей", что никакой Абсолют философии не состоит из частей. Почему? -Он может иметь "атрибуты", он может иметь "ипостаси" и т. д., но частей он иметь не может, потому как все, что принадлежит Абсолюту - это он сам в его целом. При этом (я цитирую) любой абсолют объемлет собою все и все в себе вмещает, существуя независимо  и отдельно от всего. Что же такое любой Абсолют? Вот именно! - Он всеобщее целое Мира, которое тем не менее существует обособленно и отдельно от всего. Таковы Ум у Аристотеля, Единое у Платона, Идея у Гегеля. Так что возможно всеобщее целое, которое не состоит из частей в обычном понимании слова "части". Другое дело, что Юрий понимает под целым без частей бог знает что. За это ему попадет!

Аватар пользователя Андреев

Будем считать, что это эвристический потенциал его системы. Дмитрий Иванович Менделеев тоже оставил пустой одну клеточку своей знаменитой "системы элементов". Он просто не  нашел подходящее для нее вещество. Потом оказалось, что это кислород, открытый позднее

Можно поинтересоваться, откуда вы это взяли? :))))

Аватар пользователя Олег П.

Спасибо за указание на неточность. Менделеев предсказал не кислород, открытый почти за век до его таблицы элементов, а скандийгаллий и германий.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо и вам. Неточность меня, честно говоря, смутила. Но с кем не бывает.

А насчет логики Юрия, вы зря нападаете. Лучше бы обсудить это по существу. Ваша статья об истине, она подводит именно к этой идее. Взглянуть на мир как на целое может только тот, кто "не от мира сего", то есть его "творец" или, "подобие творца". Что и происходит с человеком, когда он обретает умозрение.

Аватар пользователя Олег П.

Что и происходит с человеком, когда он обретает умозрение?

Если принять Вашу формулировку вопроса, то начало ответа будет, я думаю, таким: человек сводится к предельным для сознания его эпохи условиям представления, превращаясь тем самым в предельно допустимый субъект мышления. Главные герои моей статьи об истине ищут именно этот субъект и не находят его именно потому, что стоят на его точке зрения, олицетворяя ее собой. Они ищут вокруг себя, хватаясь за образы, которые видят в зеркале культуры, то самое место, на котором сами стоят. Отсюда проблема: куда и как податься, чтобы увидеть это место, эту сумму условий представления? Как перейти к такому всеобщему целому, которое, в отличие от того, каким познание располагает сегодня, позволит разглядеть наш собственный затылок?

Аватар пользователя Андреев

 Они ищут вокруг себя, хватаясь за образы, которые видят в зеркале культуры, то самое место, на котором сами стоят... Как перейти к такому всеобщему целому, которое, в отличие от того, каким познание располагает сегодня, позволит разглядеть наш собственный затылок?

Сначала надо логически допустить, что такое место существует вне целого, а затем подумать, кто может быть на этом месте, и уж затем подумать, как мы можем на нем оказаться. Есть давний ответ на этот вопрос.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.  

Человека знает (как целое) только его дух - духовное сознание, это же сознание может видеть и мир с точки зрения Творца (по своему образу и подобию Творцу). Но для этого надо признать этот логический вывод. И если на практике это получится, то это и будет доказательство того, что мир - тварный, у него есть Творец, а человек создан по Его образу и подобию, и человеческая природа принадлежит "миру сему" не на сто процентов. :) 

P.S.

Я не религиозный сектант. Я просто хочу говорить о духовных феноменах нормальным языком, а не бесконечной цепочкой эвфемизмов (абсолют, дасейн, трансцендентный субьект). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег П., 8 Август, 2015 - 14:20, ссылка

для определения своих категорий Юрий использует метод различительных признаков. Неважно знает он об этом или нет. В этом случае выявляются такие признаки, которые имеют (по мнению исследователя и его коллег) существенное значение...

Проще говоря, в данном случае это элементарная комбинаторика, на основании которой наличествует то, что в современной логике называется описанием состояний (вплоть до семантики возможных миров и т.д.). Открыл этот способ ещё Аристотель (по этому принципу, например, построены его "Категории", в частности 2-я глава), а затем использовали и стоики, и многие другие (проще назвать тех, кто не использовал).

Категорий должно быть восемь. Но Юрий, видимо, совмещал признаки в уме и пропустил одну комбинацию...

За последние дни уже второй раз встречаю на ФШ странную аберрацию восприятия, когда человек читает текст, и почему-то "видит" там совершенно иное, нежели написано. В данном случае тоже: ведь вот они, все восемь (ссылка) - никаких "пропусков" нет и в помине. Тем не менее получается, как в поговорке: смотрят в книгу, а видят... Почему так? Загадка.

Аватар пользователя Дмитрий

Не буду спорить насчет целого без частей. Наверняка на страницах какого-нибудь философского трактата можно встретить и такое. Признаться, не могу понять что такое - всеобъемлющее, существующее отдельно и обособленно от всего, что оно объемлет, ну да Бог с ним...

Однако же, кажется, обнаружилась еще одна ошибочка у Юрия. Не только сотворенная субстанция, не только ее определенность по отношению к Богу, но так же и противоречие в отношении понятий целого и части.

В одном тексте (!) сначала он следует, как Вы говорите, методу различительных признаков, выделяя такие признаки, как "быть частью", "целым" и т.д. и определяя таким образом 8 понятий. А далее указывается, что целое определяется по отношению к своим частям! Стало быть, не может быть целого без частей. И тут Юрия никто за язык не тянул. Из приведенной классификации можно смело выбрасывать 4 понятия: дух, форма, время, пространство. Можно еще и пятое выбросить: материя, т.к. трудно представить, что такое может быть - не целое, без частей, но является частью чего-то.

Аватар пользователя Андреев

Из приведенной классификации можно смело выбрасывать 4 понятия: дух, форма, время, пространство. Можно еще и пятое выбросить: материя, т.к. трудно представить, что такое может быть - не целое, без частей, но является частью чего-то.

Выбрасывать, не строить :)) 

Но перед этим надо бы разобраться, а правильно ли вы понимаете категории "целое", "быть частью", "иметь составные части". Это не совсем то, что в обыденном языке.

Целое может быть и с частями и без частей, и само может быть частью другого целого, а может быть и предельной целостностью, которая уже не может быть частью.

Вы попробуйте сначала по-лучше разобраться, и, может, придется не выбрасывать, а добавлять :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Выбрасывать, не строить :)) 

Время - это мера движения. Другими словами - характеристика другого понятия. Давайте тогда введем меру пространства - протяженность. Или одну из мер Бога - любовь: если есть любит-не-любит, то есть и шкала между этими крайностями. Типа очень любит, мало любит, любит неистово, страстно, прохладно и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

То есть, правильно ли я понимаю - целое всегда имеет части только в обыденном языке, а на философском языке возможно целое без частей? :)

И потом, заметьте, я указываю всего лишь на противоречия в тексте Юрия. Никто за язык не тянул его, когда он писал (в чем я полностью с ним согласен), что...

Любая целостность определяется двумя принципиальными моментами: соотношением содержащихся в ней частей и иным целым, частью которого в свою очередь является данная целостность.

Не тремя-четырьмя, а двумя моментами: целое определяется по отношению к своим частям или по отношению к иному целому, частью которого является данное целое. А если у духа нет частей, то по отношению к чему он определен как целое?

Представьте себе человеческий организм. Целое, имеющее части: руки, ноги, голова и т.д. Если хотя бы одна из этих частей будет утрачена, то человек, конечно, не перестанет быть человеком, но целым его уже не назовешь. :)  Но это все - обыденный язык, а на "философском языке" возможно все что угодно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Юрия Дмитриева

Уважаемый Олег Анатольевич, в Вашей критике позиции Юрия я бы, дабы не растекаться мыслью по древу, выделил три темы.

1) Соотношение веры и разума
Ничего нового Вы тут не сказали, заняв позицию антагонизма: либо вера, либо разум. Мне кажется, подход Юрия гораздо глубже Вашей квалификации и опирается на идеи Ф. Суареса и М. Хайдеггера об ОНТОТЕОЛОГИИ. Но это особая тема.

2) Проблема Творения мира
Тут, пожалуй, в целом я на Вашей стороне. Когда Вы оценили Юрия:

«Тварный мир необходимо предполагает Творца», говорит он. Ну, конечно, так же как поджог предполагает поджигателя, убитый – убийцу, рожденный – родителей, пашня – пахаря, а выпитая бутылка – пьющего.

то полностью повторили мою контраргументацию, данную ранее в сообщении «Готовый ответ»:

Сергей Борчиков, 2 Август, 2015 - 23:45, ссылка:

В самом деле, если мир тварный, то у него есть творец. Но это если он тварный. А если не тварный, то… и т.д.

Тем не менее есть тонкости, касающиеся Творения Богом НЕ ВСЕГО, а части мира, которых Вы не касаетесь. Об этом я заявил здесь:

Сергей Борчиков, 6 Август, 2015 - 00:50, ссылка

Я придерживаюсь точки зрения, что Бог сотворил только отдельные части мира, например, идеи, добро, любовь, истину, дух и т.п., а такие части мира как материю, падший социум, зло и т.п. Бог не творил, они существуют без Бога, сами по себе.

Но это тоже большая особая тема.

3) Основная тема Юрия – Соотношение Бога и мира – Вами не раскрыта совсем.
Это понятно. Подобная тема не может быть раскрыта в двух случаях.
а) Если человек отрицает существование Бога в принципе. Тогда ему нечего и говорить о Боге и тем более о его соотношении с миром. То, чего нет, никак не соотносится с тем, что есть.
б) Если человек признает существование Бога, но придерживается иной онтотеологической концепции, отличной от оппонента. Тогда их дискурсы, находясь в разных категориальных парадигмах, могут совсем никак не коммуницировать.

Юрий неоднократно квалифицировал свою категориальную парадигму как апофатическое богословие. В рамках апофатики та категория, которую Вы назвали ИНКОГНИТО имеет четкое и недвусмысленное Имя – «Бог», который как раз и есть не-целое, не часть и не обладающее частями. Больше того, Он не обладает никаким другими предикатами: он даже не сущий и не не-сущий. И т.д. В свете сказанного это дало право Псевдо-Дионисию Ареопагиту именовать его символически даже «Божественным Мраком».
Можно не соглашаться с этой категорией, критиковать ее и т.д., но нельзя списывать со счетов целое историко-философское направление, являющееся одной из вершин философской мудрости. В противном случае Вам надо отвечать на вопросы: какое направление является более высокой вершиной и как оно само застраховано, чтобы не быть идентичным образом вычеркнутым из истории философии?

Поскольку Юрий о своем апофатическом методе высказался определенно, хотелось бы и от Вас аналогичной определенности, а посему большая просьба ответить на два вопроса:
1) с позиций какой онто-(тео?)-логической парадигмы Вы ведете критику Юрия,
2) с позиций какой историко-философской «вершины» Вы призываете конструировать (или деконструировать?) теорию взаимоотношения мира и Бога?

Аватар пользователя Олег П.

Основная тема Юрия – Соотношение Бога и мира – Вами не раскрыта совсем.

Сергей, думаю, что Юрий вольно или невольно ограничился доказательством бытия Бога, но превратил Мир в предельно общее целое, которое не оставляет Богу никакого места. Вместе с тем выясняется, что в системе категорий, метод построения которой предложил Юрий (его заслуга), есть место такой категории (моя заслуга), которую можно интерпретировать как Бога (Ваша заслуга). Думаю, что Юрия это вдохновит!

Скромная задача моей заметки заключалась в том, чтобы указать главное условие успешной постановки и решения вопроса об отношении Бога и Мира и продемонстрировать, что происходит, когда это условие игнорируется... 

Хочу заметить, что Бог апофатики никак сам по себе не связан с вопросом об отношении Бога и Мира. Такой Бог происходит от Единого платоников, взятого безотносительно к остальному содержанию. Отсюда понятно, что трансцендентный Бог стоит вне отношения к Миру по самому своему определению. Можно ли повернуть его лицом к Миру и сделать началом всего остального - это другой вопрос. 

 

Аватар пользователя Виктория

Вместе с тем выясняется, что в системе категорий, метод построения которой предложил Юрий (его заслуга), есть место такой категории (моя заслуга), которую можно интерпретировать как Бога (Ваша заслуга). Думаю, что Юрия это вдохновит!

Олег Анатольевич, а ведь действительно, это забавно в свете предлагаемых вами усовершенствований оценок текстов. Вы почему-то решили, что 7 категорий в этой схеме, а не 8 (т.е. просто не прочитали комментарий автора под текстом), читатели и собеседники этого также в основном не заметили (кроме Андреева) и высоко оценили вашу заметку. Можно ли тут говорить о какой-то объективности?

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Доген

О -о! сладкая парочка ... ну что может быть в этом мире слаще заокеанского поцелуя ... разве что поцелуй Иуды?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где место Бога?

Олегу П.

Олег, Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил.
Во-первых, потому, что Вы не ответили ни на один вопрос. (На форуме ФШ всего неделю, а уже пропитались его духом. Наверное, это не просто дух ФШ, а всеобщий дух современной философии, которую многие критикуют).
Во-вторых, в отличии от Юрия, Вы никакого конструктивизма не предлагаете. Получается странное, с Юрием я во многом не согласен, но веду разговор как с со-творцом, а с Вами почти во всём согласен, но от Вас никакого конструктива нет.

Итак, в чем проблема соотношения мира и Бога?

Совершенно верно, что Юрий

превратил Мир в предельно общее целое, которое не оставляет Богу никакого места.

Только места где? Именно в мире? В мире у него Бога нет. Как у Дионисия Ареопагита: "Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему..." (Послания). Но это не значит, что у Бога вообще нет места. Место у него есть и это очень особое апофатическое, мистическое, таинственное, тождественное божественному Мраку место. Там Он и располагается. А мир у Юрия, действительно, падший, то есть отпавший от Бога, хотя в будущем или в некоем потенциальном фазисе могущий примкнуть или примыкающий уже к Богу, воссоединяясь с Ним.

Невзирая на все уверения апофатиков, что у такого Бога никаких предикатов нет, всё же два положительных предиката мы у них находим: Творец + Причина. То же и у Юрия. Допустим, они не правы, и у Бога не только два предиката - запредельно-мировой причины и творца. Но тогда хотелось бы от Вас услышать КОНСТРУКТИВНЫЕ ответы (снова их повторяю):
- какими, по Вашему мнению, мировыми (сущими) предикатами обладает Бог (если обладает и если он есть сущее)?
- где его место в мире, если Вы против того, что Он находится вне мира?
- что творит Бог в мире, если Он что-то творит (Ваша тема ведь)?

Аватар пользователя Олег П.

Сергей, прошу Вас посмотреть мою статью "Всеобщая отрицательность и ее формы". Она помещена в "Статьях" на сайте ФШ. Думаю, что после этого мы определимся-таки с "местом Бога", и не только...  

Аватар пользователя fidel

Я придерживаюсь точки зрения, что Бог сотворил только отдельные части мира, например, идеи, добро, любовь, истину, дух и т.п., а такие части мира как материю, падший социум, зло и т.п. Бог не творил, они существуют без Бога, сами по себе.

вы приводите относительные понятия которые не могут существовать без своих антагонистов Например любовь не может существовать без ненависти итп. Отсюда должна быть отдельная от бога сила которая противостоит  богу и как бы равномощна ему поскольку учавствует в сотворении мира на равных с богом. А это противоречит заявленному всемогуществу бога.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предлагаю схему творения Мира без Бога ссылка

При таком варианте Он и не нужен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий предположил, что мир сотворен, а отсюда естественно следует, что у мира есть творец.
Вы сделали аналогичное: предположили, что мир есть только материальный мир без Бога, а отсюда естественно следует, что Бог и не нужен такому миру.
В мире есть, например, комары и роман Толстого "Война и мир". С таким же успехом Вы могли бы предположить, что они не содержатся в мире, и сделать глубокий вывод, что миру не нужны комары, Толстой и его роман "Война и мир".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий предположил, что мир сотворен, а отсюда естественно следует, что у мира есть творец.
Вы сделали аналогичное: предположили, что мир есть только материальный мир без Бога, а отсюда естественно следует, что Бог и не нужен такому миру.

Не говорит ли это о том, что Бог есть нечто другое, о чем мы думаем?

Теория БВ - теория разового сотворения Мира. Не имеет потенции и связана с парадоксами. Теория циклического и бесконечного творения и уничтожения Мира наводит мысли на то, что есть тварные и нетварные части. Собственно, об этом говорит даже тот факт, что Бог не мог прежде своего бытия создать Идею Бога, Пространство существования Бога и реализацию Идеи Бога (движение). И списывать все на бесконечность - типичная спекуляция, уход от обсуждения онтологии.

В описанной модели Бог не нужен. Но в этой модели Жизнь закамуфлирована стечением обстоятельств, или случайностью, спорной теорией зарождения жизни и последующей эволюцией. Что мы имеем в стартовой позиции:

1) есть нетварный Мир, который, по большому счету, в Боге не нуждается. Это бесконечное пространство с бесконечно долго циклирующим и циркулирующим  полевым вихрем. Циклирующим за счет того, что кроме него в пространстве ничего больше нет. Терять ему энергию во внешнюю среду не приходится. Внутренняя циркуляция энергии происходит, как в независимой от внешнего мира пружине. Процесс происходит по одной и той же программе. Всегда. Без вариаций. Вариации возникают внутри этого единого вихря в виде локальных турбулентностей, порождающих в различных его областях и масштабах  отдельные вихри: галактики, атомы и т.д. 

2) есть и другой Мир - Мир Жизни. Основные его задачи:

-проявиться (зародиться) в момент обновления единого вихря

-обеспечить условия сохранения самого же себя в момент прохождения единого вихря через точку "смерти". Эта точка - точка "ничто". А это значит, что

3) есть и третий Мир - Мир фона, обездвиженный Мир, Мир единой информации, Мир идей.

Между этими Мирами должна быть не только взаимная связь, но и взаимодействие.

Отсюда получается, что Бог - это некая часть Абсолюта, связанная с Жизнью.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда получается, что Бог - это некая часть Абсолюта, связанная с Жизнью.

Бог не может быть частью Абсолюта. Если Он есть. Он - Один, первый и последний, Альфа и Омега.

Бог - это предел, за которым нет движения мысли, тем более материи. Это Первопричина, Первозакон-Принцип-Разум, это конечная Цель, Смысл и Благо всего движения и становления, всей самоорганизации и эволюции, физической, биологической и ментальной. 

Можно творить какие угодно теории, гипотезы и мифы, но не надо при этом нарушать таблицу уможения. Дважды два - четыре. Одинажды один - Один. Если у вас получается полтора, или два с четвертью, как бы вам ни нравились ваши построения - они не верны. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог - это предел, за которым нет движения мысли, тем более материи.

Вариант функционирования вихря в Боге не нуждается. Возьмите кусок нити и грузик, сделайте из них маятник и приведите в действие. В изолированной системе колебания будут бесконечно долгими. Где здесь присутствие Бога? Где присутствие Бога в бесконечном функционировании полевого вихря?

Можно творить какие угодно теории, гипотезы и мифы, но не надо при этом нарушать таблицу уможения.

Ни маятник, ни полевой вихрь мыслью не обладают. Мыслью обладает живой разумный объект. Только Жизнь нуждается в Боге, а Бог - в Жизни. Бог обуславливает условие сохранения Жизни при прохождении точки "ничто". Бог - это закон сохранения Жизни в нетварном Мире. Но тут встает вопрос о влиянии Жизни на нетварный Мир. Я допускаю вариант того, что именно разумная Жизнь, достигшая определенного уровня своего развития (обуздание энергии гравитации с последующей разумной и единственно возможной структуризацией полевого вихря для осуществления определенных планов), создает условия для подпитки нетварного Мира тем запасом внутренней энергии, столь необходимого для его вечного колебания. Это значит, что Жизнь создает потенциальную энергию нетварного Мира. Только в этом случае проявляется влияние Бога на нетварный Мир, что приводит к выводу о его доминировании над всеми тремя Мирами, или возведению в ранг Абсолюта.

 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 9 Август, 2015 - 08:29, ссылка

Это значит, что Жизнь создает потенциальную энергию нетварного Мира. Только в этом случае проявляется влияние Бога на нетварный Мир, что приводит к выводу о его доминировании над всеми тремя Мирами, или возведению в ранг Абсолюта.

Мир, который создается Жизнью, или кем бы то ни было - это мит тварный, сотворенный.

Бог, зависимый от энергии мира, Бог нуждающийся в возведении в ранг Абсолюта?!! Не шокируйте меня. Не надо больше про Бога.

Вихрь и маятник двигаются, подчиняясь закону. Все законы связаны в Единую систему законов. Закон все законов, главный Принцип - это и есть Бог, точнее Его проявление в мире. Все, что организовано, структурировано и взаимодйствует законообразно - все подзаконно, а значит Бого-управляемо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мир, который создается Жизнью, или кем бы то ни было - это мит тварный, сотворенный.

А Мир, поддерживаемый  в некоем балансе Жизнью - он тварный или нет?

Закон все законов, главный Принцип - это и есть Бог

А теперь приведу пример тварного Мира.

Например, человечество "подрастет" еще и начнет соседние галактики выстраивать в некую структуру, подобную живому организму. Получится, что он будет жить внутри этой созданной своими руками макро-жизни, которая, подобно той же ДНК, начнет самостоятельно брать из макро-среды "продукты для своего питания". Если камень у дороги зависит от температуры внешней среды и т.д., то живая плоть любого масштаба обладает уже совершенно другой энергетикой. В случае угасания основного полевого вихря, такая макро-биологическая защита будет не лишней. А если таких живых "оболочек" в разных макро-масштабах будет не одна, а множество? Вспомните: после смерти организма его клетки живут какое-то время. Как утверждает теология, именно в это время душа покидает тело. А теперь вспомните Плащаницу Иисуса Христа со следами какой-то бурной реакции. Исход микро-жизни из макро-жизни Его тела? 

Что получается? "Пластилин"-материя остается неизменным. Меняются конструкции из него. Тварным образом строится Мир живых объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И еще: в живом мире, будь то бактерии, растения, человек и др. новые особи рождаются тварным образом. В косном мире только разумный человек творит косные объекты: табуреты, шкафы и пр. Камень в Боге не нуждается. Человек - да. Не камень создан по образу и подобию Бога, а человек.

.............................................. 

С другой стороны, если в онтологическом отношении материя есть поле, то человек уже научился генерировать примитивные поля. Пока не силой воли, а при помощи специальных устройств. Получается, что человек может творить материю. Человек - образ и подобие Бога. Тогда многое сходится относительно Бога: Он может творить материю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всеобъемлющая картина мира

Vladimirphizik, 9 Август, 2015 - 08:29, ссылка

Вариант функционирования вихря в Боге не нуждается.

Владимир, вот теперь Вы ответили совершенно корректно. Вариант функционирования вихря в Боге не нуждается. Я отвечаю еще радикальнее. Холон материи (природа) Бога в себе не содержит. Поэтому вся материя в Боге не нуждается. Она существует по своим, независимым от Бога законам. Но МИР не сводится только к материи. В МИРЕ есть еще регион человеческого бытия, есть еще регион логических сущностей, есть еще всякие идеальные холоны типа идеального мира Платона, общечеловеческого Искусства, христианского Духа, научного Разума, философской Мудрости (Софии) и т.д. и т.п. Сказать, что они в Боге не нуждаются, будет верхом поспешности и неадекватности. Поэтому нуждо выстраивать такую концепцию, которая учитывала бы эти холоны и регионы МИРА и их связь с Богом.
Всё дело в том, что это не предмет физики, ученые-физики в такой всеобъемлющей картине мира не нуждаются, им достаточно БВ, вихрей и прочего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сказать, что они в Боге не нуждаются, будет верхом поспешности и неадекватности.

Согласен: механистическое построение человека из атомов приведет к созданию Голема. Чтобы Голем стал человеком, в него нужно вложить еще что-то. Душа и Дух Божий - это уже из арсеналов Бога. Электро-шокером их не запустить.

Всё дело в том, что это не предмет физики, ученые-физики в такой всеобъемлющей картине мира не нуждаются, им достаточно БВ, вихрей и прочего.

По Вашему мнению: кто должен заниматься исследованием акаши - конгломератом идей и протоматерии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ в общем плане не мой, ему уже около 3-х тысяч лет.
Физики занимаются фюзисом (материей, природой), мета-физики занимаются всем, что сверх (МЕТА) этого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласовывать свои результаты будут по почте? Кстати, кто будет согласовывать: физики или метафизики? Или те и другие? Как же они друг друга поймут, если будут строго специализированы? Или, все-таки, должны быть условия для поддержания принципа "два в одном"?

.........................

Метафизика - это познание мира умом.

Физики к своему уму добавили приборы, эксперименты и выбрали то, к чему эти добавки можно приложить. Но это не значит, что они не желают познать мир "ленивым" образом.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже раз десять Вам говорил о трансдисциплинарных исследованиях. Но Вы что-то всякий раз забываете.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже раз десять Вам говорил о трансдисциплинарных исследованиях.

Это ответ романтика.

В реальности такого не бывает. Кто-то берет на себя эти самые трансдисциплинарные исследования. Демокрит не привлекал физиков и метафизиков для совместного обсуждения при создании своей атомистической философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не скажу, что не бывает, но действительно пока редкость, исключение, чтобы претендовать на правило. 
Раз сами знаете ответ, тогда зачем спрашиваете: кто будет делать?
А серди физиков предостаточно, кто метафизирует о мире в целом, а уж метафизиков хлебом не корми, как дай пометафизировать о фюзисе, в обход физиков. К таким принадлежит и Демокрит, и Аристотель, и Спиноза, и Гегель, и Ваш покорный слуга по мере сил.

Владимир, к кому принадлежите Вы, так до сих пор не пойму. Вы увертываетесь от ответа.
Если Вы физик, то что Вы делаете на философском сайте?
Если Вы метафизик, то отчего метафизируете только о фюзисе?
Если Вы трансдисциплинарный исследователь, то сами и опровергли себя, что таких не бывает. Тогда Вам самое место на ФШ - проторивать дорожку для остальных, кто еще этого не умеет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир, к кому принадлежите Вы, так до сих пор не пойму. Вы увертываетесь от ответа.
Если Вы физик, то что Вы делаете на философском сайте?
Если Вы метафизик, то отчего метафизируете только о фюзисе?

Со мной все очень просто: еще два года тому назад сказал, что не опубликую ЭМТГ до тех пор, пока не будут обсуждены ее теологические выводы. Вот и тусуюсь на ФШ, повышаю квалификацию, структурирую свое мышление. Благо, здесь учителя хорошие. Иногда вставляю свои "перлы". Подспудно проверяю, как вяжутся выводы ЭМТГ с общепризнанными философскими и теологическими направлениями. Параллельно на своем сайте публикую фрагменты ЭМТГ. Вот и весь расклад.smiley

Аватар пользователя Доген

вопрос Борчикову, может и не по теме, но ужасно интересно и любопытно для меня, - к какому типу организаций, ООО, ОАО, ЗАО, вы бы отнесли ваши регионы?

Аватар пользователя Дилетант

Не менее чреват последствиями и догмат о сотворении мира, которым мы и ограничимся. Он утверждает, что Мир сотворен благим богом из ничего.

Уважаемый Олег Анатольевич! Мне тоже интересно, откуда взялся этот "догмат". Во всезнающем Гугле ссылка на Вашу запись и на http://kiprian-sh.livejournal.com/47101.html 

А вот здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7440 
Еврейский лексикон Стронга 
01254 
בָּרָא 
1. творить, сотворить, создавать; 
2. быть сотворённым или созданным. 
3. вырезать, расчищать (от растений); 
4. жиреть, тучнеть. 
06213 
וַיַּעַשׂ 
1. делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать. 
2. быть сделанным, быть приготовленным. 
3. сжимать. 
4. быть сделанным, быть устроенным. 
03335 
וַיִּיצֶר 
1. формировать, ваять; 
2. создавать, образовывать. 
3. быть созданным

Итак, есть три термина – "бара" (01254), "аса" (06213) и "вайицер" (03335). Они имеют разные значения и оттенки значений, но все они являются синонимами в значении "делать, создавать". И самое любопытное – "бара" НЕ ИМЕЕТ значения "создать из ничего". (Конец цитирования). 

Да и в самом тексте "В начале" об "ничего"  ничего не сказано. А по смыслу "чего" было создано из "ничего" в смысле "тьмы над бездною", "безвидной и пустой земли". Но даже и "тьма" - это не очень "ничего", а нечто НЕ-свет. 

Что такое "ничего" и как с ним бороться? 
Да так и бороться. Если бороться с догмой создания из "ничего" - то это одно, дело переводчиков. А если исследовать сотворение мира - то это другое, дело проникновения в смысл. 

Гегель тут не в помощь. Что и Ничто и порождают догмат веры творения из Ничего. Против слога нету слога, окромя другого слога. Переход Что в Ничто вечен и предопределён, если его не столкнуть с накатанного пути в момент нахождения на пике своей потенции: Сизифов камень неизбежно упадёт вниз, но можно чуть изменить направление (вектор) движения в первый миг его начала. 

Тогда и сказка про немогущее могущество Бога приобретёт другое решение, став могущим могуществом. 

Аватар пользователя Доген

ассоциация на "Бог сотворил Мир" - не значит ли, что он творил Мир не в одиночестве, а сотрудничая с кем-то нам пока Неизвестными?

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 9 Август, 2015 - 19:37, ссылка 
ассоциация на "Бог сотворил Мир" - не значит ли, что он творил Мир не в одиночестве, а сотрудничая с кем-то нам пока Неизвестными?

Вопрос может быть поставлен так: Бог и был тем "Сизифом", или Тем, кто изменил направление движения "сизифова труда"? 

В Вашей постановке речь идёт о двоих "Сизифах", каждый со своим камнем, или двоих с одним камнем. Или нет? 

Аватар пользователя Доген

ну раз Мир один, других пока не знаем, то и камень один, но сколько Творцов, сменяя друг друга, толкали камень и в каких направлениях ...; впрочем, исходя из признанного мнения будто Мир представляет собой сложнейший Конгломерат, логично предположить что Творцов было как минимум два - Один творил неживую природу, Другой - живую, а учитывая разнообразие того и другого, у каждого Творца были ассистенты; и все они, включая и Творцов, изощрялись как могли .

Аватар пользователя ильич

ДУМЫ.
Думал, думал над проблемой соотношения Мира, Бога и Человека - и додумался до следующих спорных представлений и мыслей.

 "1---2---3---4   ступени   
МИР   
---ДУХ МИРА /ИДЕАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ/
-------Мера 
-----------качество 
-----------количество 
-----------лимитчество  
------Форма 
-----------пространство 
-----------время 
-----------структура
-------Сила
------------температура
------------давление
------------масса
---ТЕЛО МИРА /ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ/
-------Космосфера 
-----------довещество 
-----------вещество 
-----------надвещество
-------Биосфера
-----------особь 
-----------популяция
-----------геобиоценоз 
-------Социосфера
-----------индивид 
-----------семья
-----------общество
---ДУША МИРА /СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ/   
------Отражение
-----------знак 
-----------язык 
-----------знание
------Сознание
-----------чувство
-----------разум 
-----------воля 
------Призвание
-----------движение 
-----------сохранение 
-----------отношение 
Классификационная таблица "Система триальных категорий". /Мердеев В. И. 2015/.

На этой таблице наглядно изображена система масштабирования иерархии триальных категорий по циклам и ступеням ее. 
На таблице каждая триальная категория выражает собою одновременно как "бытие", так и определенную "субстанцию бытия", если даже  термины "бытие" и "субстанция бытия" на ней отсутствуют и не представлены хотя бы на нулевой ступени ее. 
Все категории, расположенные на 4-х ступенях таблицы - это такие "вечные"  категории, которые обозначают собою 40 триальных основ, субстанций бытия, представляющих собою 40 основных сущих, выступающих в роли 40 вечных идей, эйдосов Платона.
Они обозначаются также общей для них всех категорией "триаль бытия", где термин "триаль" образован от слов "три", "триада" и от слов "альтернатива", "альтернативность". 
На 1-й ступени таблицы расположена категория Мир.
Она обозначает собою такую одну единственную и абсолютную "субстанцию бытия", которая представляет собою лишь одно вневременное и внепространственное /но часто понимаемое также как бесконечное и вечное/ единое целостное образование всего бесконечного множества "то, что есть, что бывает, что существует".  
При этом категории Мир, Реальность и Абсолют могут пониматься и рассматриваться как синонимы, как тождественные категории, обозначающие одну и ту же субстанцию бытия, рассматривающуюся с трех разных сторон.
МИР = РЕАЛЬНОСТЬ = АБСОЛЮТ  
На 2-й ступени таблицы расположены три Всеобщие триальные категории, обозначающие собою трех Всеобщих триальных основ, субстанций бытия, выстуающих также в роли трех  Всеобщих триальных сущих и трех Всеобщих триалей бытия.
Они в разное время обозначались различными словами. 
В данной работе они обозначены как известными парными словами Объективная реальность, Субъективная реальность и Идеальная реальность, так и новыми парными словами Тело мира, Душа мира и Дух мира.
При этом синонимом парной категории Объективная реальность выступает одинарная категория Материя. 
МИР 
-----ТЕЛО МИРА = ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = МАТЕРИЯ  
----- ДУХ МИРА = ИДЕАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ  
-----ДУША МИРА = СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ 
Тело мира или Объективная реальность - это категории для обозначения такой Всеобщей основы бытия, которая представляет собою Таинственное и Всеобщее для всех и каждого "то, что есть, что бывает и что существует", и которая представляет собою Всеобщее  содержимое, естество и явление состава Мира.
Тело мира может обозначаться также синонимами ЯВЬ и СОМА. 
То есть. Тело Мира, Объективная реальность или Материя - это всеобщие понятия для обозначения такой реальности, "которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".  
Есть и более краткое определение материи Лениным: "Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение".
То есть. Получается, что Тело мира, Материя или Объективная реальность - это категории для обозначения такого  "то", которое есть, бывает и существует, независимо от ощущения его субъектом.
То есть. При действии /но, лишь при действии!/ на органы чувств это "то" производит ощущение "сомы", "тела" и  отражается в виде ощущения "сомы", "тела". 
Дух мира, Идеальная реальность - это категории для обозначения такой Всеобщей основы бытия, которая представляет собою Таинственное и Всеобщее для всех и каждого "то, что есть, что бывает и что существует", и которая  представляет собою Всеобщий механизм, инструментарий, метод и навык способа бытия Мира.
Дух Мира обозначается также синонимами Навь, Дух реальности, Трансцедентальная /Трансцендентная/ реальность.
Душа мира, Субъективная реальность - это категории для обозначения такой основы бытия, которая представляет собою Таинственное и Всеобщее для всех и каждого "то, что есть, что бывает, что существует", и которая представляет собою Всеобщий признак, критерий и смысл проявления сущности /всеобщих свойств/ Мира. 
Душа Мира обозначается также синонимами Правь, Душа реальности. 
На 3-й ступени таблицы расположены девять Особенных триальных категорий, обозначающие собою девяти Особенных триальных субстанций бытия /9 Особенных триалей бытия, 9 Особенных сущих/.
При этом каждому циклу из трех определенных Особенных субстанций бытия соответствует свой, присущий только ему, цикл из трех Особенных триальных категорий. 
Так. Циклу из трех Особенных триальных субстанций бытия Объективной реальности, существующих лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/, соответствует цикл из Особенных триальных категорий Косная природа, Живая природа и Разумная природа или Космосфера, Биосфера и Социосфера.
Получается, что существующие совместно, взаимообусловлено, постоянно, вечно, друг в друге, друг с другом, друг для друга параллельно и симбиозно три альтернативных соматических мира - Косная природа, Живая природа и Разумная природа - это три Особенных основ, Особенных субстанций бытия Материи или Объективной реальности. 
МАТЕРИЯ = ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = ТЕЛО МИРА 
-----КОСНАЯ ПРИРОДА = КОСМОСФЕРА
-----ЖИВАЯ ПРИРОДА = БИОСФЕРА
-----РАЗУМНАЯ ПРИРОДА = СОЦИОСФЕРА
Космосфера - это категория для обозначения характеристики  целостного триединства трех триальных особенных сфер космоса:
- микросферы - как мира вида материи " довещество", 
- макросферы - как мира вида материи "вещество" и 
- мегасферы - мира вида материи "надвещество".
КОСМОСФЕРА = КОСНАЯ ПРИРОДА  
------МИКРОКОСМОС = СФЕРА ВИДА МАТЕРИИ "ДОВЕЩЕСТВО"
------МАКРОКОСМОС = СФЕРА ВИДА МАТЕРИИ "ВЕЩЕСТВО"
------МЕГАКОСМОС = СФЕРА ВИДА МАТЕРИИ "НАДВЕЩЕСТВО"
При этом привыкшие к отождествлению понятий "материя", "вид материи" и "вещество" могут отныне рассматривать также:
- вид материи  "довещество" - как "до атомное вещество" , "вакуумное вещество" или "эфирное вещество", 
- вид материи "вещество" - как "атомное вещество", 
- вид материи "надвещество" - как "звездное вещество" и как "над атомное вещество". 
К сожалению, многие никак не могут осознать, что не бывает "праматерии", "антиматерии" и "развития материи", что бывают лишь "материя" как таковая, и три основных "видов материи". Не могут никак осознать, что "идеальная", "субъективная" и "объективная" реальности существуют лишь совместно и взаимообусловлено, обуславливая собою вечное существование друг друга в своем триединстве как вечная Троица трех Лик Мира. Что они не могут порождать друг друга, превращаться друг в друга. Что они не могут порождаться, развиваться и разлагаться, так как представляют собою лишь субстанций вообще, как таковых, как осмысливаемых и понимаемых лишь человеком вечных триалей мира. 
Биосфера - это категория для обозначения живой природы как в мире целостном, так и на планете Земля.
Социосфера - это категория для обозначения социальной природы как в мире целостном, так и на планете Земля. 
Далее. Циклу из трех Особенных триальных субстанций бытия Идеальной реальности, существующих лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/, соответствует цикл из  Особенных триальных категорий Форма, Мера и Сила.
Получается, что существующие совместно, взаимообусловлено, постоянно, вечно, друг в друге, друг с другом, параллельно и симбиозно три альтернативных мира  - миры формы, меры и силы  - это три Особенные основы бытия Духа мира. 
ИДЕАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = ДУХ МИРА 
------МЕРА
------ФОРМА
------СИЛА
Мера - категория для обозначения характеристики внешнего, внутреннего и общего параметра и измерения всеобщих, особенных или единичных численностей - как количество, определенностей - как качество и ограниченностей /диапазонностей/ - как лимитчество. 
К сожалению, ныне учеными понятия Мера и Лимитчество понимаются и рассматриваются, пока что,  несмотря на возражения автора, как тождественные категории, как синонимы.
Форма - категория для обозначения характеристики внешнего, внутреннего и общего параметра и измерения расклада и уклада всеобщих, особенных или единичных протяженностей - как пространство, длительностей - как время и совокупностей - как структура.
Сила - категория для обозначения характеристики внешнего, внутреннего или общего параметра и измерения энергии всеобщих, особенных и единичных состояний как температуры, массы и давления.
Далее. Циклу из трех Особенных триальных субстанций бытия Субъективной реальности, существующих лишь совместно и взаимообусловлено, соответствует цикл из Особенных триальных категорий Отражение, Сознание и Призвание.  
Получается, что существующие совместно, взаимообусловлено, постоянно, вечно, друг в друге, друг с другом, параллельно или  симбиозно альтернативные миры - миры отражения, сознания и призвания - это три Особенные основы, субстанции бытия Души Мира. 
СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = ДУША МИРА
------ОТРАЖЕНИЕ
------СОЗНАНИЕ
------ПРИЗВАНИЕ
Отражение - категория для обозначения характеристики внешнего, внутреннего и общего отражения всеобщих, особенных или единичных обозначений - как знака, мыслей - как знания, отображений - как языка. 
Сознание - категория для обозначения свойств внешнего, внутреннего или общего отображения всеобщих, особенных или единичных ощущений - как чувства, осознаний - как разума, а деяний - как воли.
Воля - категория для обозначения свойств внешнего, внутренного или общего отображения всеобщих, особенных или единичных устремлений - как установки, устроений - как организации,  утруждений /деяния, осуществления/ - как творения /сотворения, творчества/.
Призвание /судьба, миссия/ - категория для обозначения характеристики внешнего, внутреннего или общего свойства всеобщих, особенных или единичных изменений - как движения, постоянств - как сохранения, отношений - как соотношения.
На 4-й ступени таблицы расположены 27 триальных категорий, обозначающие 27 Единичных триальных субстанций бытия.
4-я ступень - завершающая ступень Основной классификационной таблицы "Система триальных категорий". 
Эта таблица наглядно отражает собою систему масштабирования  иерархии 40 общеизвестных и общепризнанных триальных субстанций бытия, обозначенных определенными триальными категориями и расположенных на 4 ступенях, 14 циклах и 40 местах таблицы. " 

Все эти 40 триалей бытия, обозначенные определенными категориями, в Мире целостном, в Реальности, в Действительности были, есть и будут независимо от существования Человека, его Разума, его Сознания и его Осознания. 
Мне раньше мыслилось, что Мир, Реальность, Действительность и Бог - это одно и то же, рассматриваемое лишь с разных сторон.
Но постепенно пришел к мысли,что каждое, всякое и всё "ТО", что есть, что существует, обозначаемое Всеобщим понятием "БЫТИЕ", - это есть также одновременно таинственное для нас "БОЖЕСТВО" и "БОЖЕСТВЕННОСТЬ", "ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТЬ".
Следовательно, Мир, Реальность, Действительность, понимаемые как БЫТИЕ - есть также БОЖЕСТВО, но никак не конкретное сущее, обозначаемое категорией БОГ. 
Абстрактное БОЖЕСТВО более общее понятие, чем конкретный БОГ.
Ибо БОГ. как и ЧЕЛОВЕК - это БОЖЕСТВЕННЫЙ СУБЪЕКТ, представляющий собой триединство КОСНОГО, ЖИВОГО И РАЗУМНОГО, а не лишь Субъективная, лишь Объективная или лишь Идеальная реальность.
Поэтому у каждой народности свой Бог /свои Боги/, присущий /присущие/ только данной народности.
Если я ошибаюсь, если я заблуждаюсь - прошу подсказать мои конкретные ошибки и заблуждения.
С уважением Ильич.

 

Аватар пользователя Palex

ильич, 8 Август, 2015 - 22:36, ссылка

ДУМЫ.

Предлагаю несколько иную классификацию:

Науки: а - абстрактные, к - конкретные

Случайное

а - Логика
к - Квантовая физика

Элементы

а - Математика
к - Физика

а - Философия
к - Химия

а - Культуроведение
к - Биология

Процессы

а - Политология
к - Психология

а - Менеджмент
к - Социология

а - Маркетинг
к - Экономика

Общество

а - Связи с общественностью
к - Синергетика

а - Управление качеством
к - Технология

а - Делопроизводство
к - Стандартизация

Корпорации, государство

...

http://philosophystorm.org/article/aleksei-podorov-tunnelnoe-modelirovanie-09 и http://philosophystorm.org/periodicheskaya-tablitsa-razvitiya

Аватар пользователя Андреев

Сразу видно, какое сочетание признаков Юрий не использовал. Мы назвали это ИНКОГНИТО.

Интересное наблюдение. А вот это сообщение чуть ниже вы читали?

Бог не-Ц & не-Ч & не-С

И там же он говорит:

Именно мир есть универсум всего, что в нем. Хотя универсум и мир суть далеко не одно и то же, даже если под последним понимат некий "мультиверс". Абсолютный "универсум" есть Бог.

То есть, дано ясное представление о том, что мир не является абсолютом, причиной себя самого. Зачем же ему эту мысль такими сложными манипуляциями приписывать? Чтобы потом за нее же ему "ейной харей в морду тыкать"? :)))

Олег П., 8 Август, 2015 - 21:48, ссылка

Сергей, думаю, что Юрий вольно или невольно ограничился доказательством бытия Бога, но превратил Мир в предельно общее целое, которое не оставляет Богу никакого места. Вместе с тем выясняется, что в системе категорий, метод построения которой предложил Юрий (его заслуга), есть место такой категории (моя заслуга), которую можно интерпретировать как Бога (Ваша заслуга).

Что же такое любой Абсолют? Вот именно! - Он всеобщее целое Мира, которое тем не менее существует обособленно и отдельно от всего. Таковы Ум у Аристотеля, Единое у Платона, Идея у Гегеля. Так что возможно всеобщее целое, которое не состоит из частей в обычном понимании слова "части".

Другое дело, что Юрий понимает под целым без частей бог знает что. За это ему попадет!

 

Аватар пользователя Олег П.

Это действительно так, что Юрий в своей заметке, на которой я основывался, говорит о семи категориях. И это хорошо, что сам он, в конечном счете, использует все сочетания своих различительных признаков и доводит число категорий до положенных восьми. Это значит, что ничего такого, что не соответствует позиции самого Юрия, я ему не приписал. Более того, не зная о последующих комментариях, в которых обнаруживается восьмая категория, я добросовестно констатировал, что ее предполагает тот метод, который использует Юрий. Лично я пожелал бы себе такого проницательного комментатора, который показывает мне мой же неиспользованный потенциал. И это хорошо, что сам Юрий подтверждает своим последующим комментарием все то, что сам он говорит в своей основной заметке о Мире как всеобщем целом, которое имеет субстанциональный характер, а значит, является безусловным. Но теперь (в  своем комментарии) то же самое безусловное целое, Мир, он называет не по-русски, а по латыни: Абсолют, что полностью соответствует той проблеме, которую я у него нахожу. Проблема заключается в том, что Мир, возведенный Юрием в Абсолют и ставший всеобъемлющим целым, не оставляет отличному от него Богу никакого места. Сам Мир, как его не называй: Субстанциональное целое, Универсум или Абсолют, становится у Юрия Богом, что сам он и подтверждает в своих комментариях. И хотя эти комментарии я не читал, все то, что я сказал о всеобъемлющем Мире, который исключает отличного он него Бога, полностью им соответствует. Подчеркну: соответствует буквально! Мир у Юрия - это и есть Бог. Я указал все точно, даже не зная дальнейших подробностей. И вот теперь, когда мне говорят, что сам Юрий выдает свой Мир за Абсолют, т. е. за Бога, я хочу спросить: а что Мир и Бог в его собственной системе категорий - это одно и тоже? А? Что-то я не слышу! То-то и оно, что Мир и Бог на схеме у самого Юрия - это далеко не одно и тоже. Те различительные признаки, которые им приписывает сам Юрий, совершенно различны. Поэтому эти две категории, Мир и Бог, никак нельзя называть одинаково Богом, как это делает Юрий. Сомнений не вызывает, что два его Бога совершенно разные. Тут мы имеем не один, а два Абсолюта, которые нельзя согласовать, не впадая в манихейство! И после этого вы говорите, что это я тыкаю Юрия куда-то харей?! Как раз наоборот! Это вы, действуя из благих, разумеется, намерений, полностью его опускаете, когда демонстрируете публике его главный стыд и срам: его ничем не прикрытое многобожие! Теперь-то ясно: я поделикатничал, когда сказал, что Мир у Юрия не оставляет места Богу. Можно было выразиться и покрепче. Но моя цель - не заклевать Юрия, в чем меня огульно упрекают, а использовать трудности, которые он себе наплодил, для иллюстрации того положения моей заметки, что невнимание к главному условию успешного решения проблемы отношения Бога и Мира приводит только к конфузу. Теперь выясняется (за это ехидным спасибо), что я был не прав: не к конфузу, а еще хуже: к прямому дуализму Бога и Мира, с которым христианское богословие давным-давно покончило. За многие годы работы с книгами вырабатывается способность чувствовать автора через текст. Исходя из этого, я не уверен, что сам Юрий понимает, куда его занесло... В любом случае два Бога -это, согласитесь, что угодно, только не решение проблемы Бога и Мира. Или я не прав? 

Итак, все, что я написал в своей заметке, основываясь на исходной публикации Юрия, не только соответствует существу его затеи, но и полностью подтверждается в его последующих комментариях. Мое утверждение о том, что Мир, который придумал Юрий, не оставляет места Богу, который, якобы, сообщает Миру его "определенность", не только остается в силе как свидетельство неспособности решить проблему Бога и Мира, но дополняется и еще более подтверждается откровенным многобожием Юрия. Или я не прав?

Хочу к месту добавить, что не только результаты Юрия, вроде двоебожия, но и метод их получения не является, скажем так, вполне корректным. Различительные признаки (быть или не быть целым, быть или не быть частью, содержать или не содержать части) группируются и используются им как определения. Встает риторический вопрос: принадлежат ли эти определения только тем предметам, которые определяются с их помощью или нет? Выражают ли эти определения сущность определяемых предметов? Не спешите отвечать. Главные риторический вопрос заключается в другом: сам Юрий отвечает на эти вопросы или нет? Он где-нибудь доказывает, что его признаки выражают сущность Мира или сущность пространства, что они могут применяться лишь к тем категориям, к которым их применяет сам Юрий? Он исходит из категорий, определение которых ищет, или, наоборот, из набора различительных признаков, которым хочет найти предмет применения?  

Риторический ответ на эти вопросы заключается в том, что если все они не решены, а это так, то познавательное значение всей системы категорий, предъявленных в обход их решения, вызывает, скажем так, большие сомнения. Или это ни для кого не важно?

Замечу напоследок, что любой Абсолют, о котором я упоминаю в своих комментариях, это не липовый синоним слова "безусловное", а живой персонаж истории философии.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз в защиту Юрия Дмитриева и его трехфазисной концепции

Олег, ознакомившись с одной заметкой Юрия, Вы в целом очень утрировали и профанировали его концепцию. О его концепции мира на страницах ФШ мы ведем разговр уже пару лет. По-моему, начался он в его теме "Материя как субстанция" (см. ссылку ниже) и продолжился в моей теме "Система категорий (ч.14, логика мира) - ссылка, и в др. темах.

Приведу лишь начальный абрис его концепта, который покажет, насколько Вы далеки от схватывания сути его трех-фазисной концепции.

Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2014 - 17:34, ссылка

Наиболее сущностный контекст, в рамках которого должна строиться метафизическая система, должен, на мой взгляд, учитывать и выражать то обстоятельство, что "супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности" и т.д. имеют не одно и то же содержание в разных метафизических планах (или фазисах), которых по крайней мере три:
первый - α. (Мир = Бог Nmoda), где Бог - не некий безликий "Абсолют", а именно Бог как Бытийно-СверхБытийный, Личностно-СверхЛичностный, Бог Живой, "Творец неба и земли" и т.д., "моделью" Nmoda выступает "нулевая мода" ("мода всех мод"), а "проектор" ↓ выражает "творение из ничего". Поскольку Nmoda здесь фактически абсолютно никак и ничем не ограничивает Бога, то можно было бы выразить и в виде (Мир = Бог ↓ ): по смыслу это эквивалентно, хотя по форме было бы не вполне корректно с точки зрения языка ПМО;
второй - β. (мир = Мир Umodus): здесь "модулем" Umodus является универсальный (максимальный) мировой "модус", а "сюръектор" ↑ интерпретируется как "грехопадение" (применительно лишь к этому метафизическому плану в основном и строятся метафизические системы - как будто усматриваемые в современном эмпирическом мире "супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности" прочие фундаментальные категории выступают в своём "первозданном" виде, будучи вечными и неизменными); наконец,
последний - ω. (МИР = мир Бог), где происходит своего рода замыкание с α.

Аватар пользователя Андреев

Лично я пожелал бы себе такого проницательного комментатора, который показывает мне мой же неиспользованный потенциал. 

Если вы читали мои комментарии к вашей статье об истине, то я стараюсь быть таким и для вас.

Исходя из этого, я не уверен, что сам Юрий понимает, куда его занесло... В любом случае два Бога -это, согласитесь, что угодно, только не решение проблемы Бога и Мира. Или я не прав? 

Абсолютно правы... насчет двоебожия, и абсолютно не правы насчет Юрия. Но я уверен, вы скоро все поймете самостоятельно. Главное, ни один уважающий себя серьезный философ и православный верующий никогда не опустится до такого абсурда. Бог или Один, или ни одного. То же самое и Истина. И то, и другое труднопостижимы, и поэтому денотат Один, а мнений о них (о Боге и Истины) - бесконечное множество. Но! не в одной и той же голове серьезного мыслителя. 

Он исходит из категорий, определение которых ищет, или, наоборот, из набора различительных признаков, которым хочет найти предмет применения?  

Это вопрос открытый. Но этот набор категорий интересен тем, что позволяет строить сравнительные соотношения и почти математические пропорции, а также логические цепочки из несравнимых другими способами обьектов. Например:

Бог нЦ-нЧ-нС -> Дух Ц-нЧ-нС (целое) -> мир Ц-нЧ-С (целое с частями)->Вещь Ц-Ч-С

Четко прослеживается как происходит движение от апофатического Бога-Абсолюта к целостному миру и его составным вещам. Кстати, как видите, никаких даже малейших признаков двоебожия нет.

А вот знаменитая форула Аристотеля заставляет задуматься все ли точно выраженно в формулах:

Форма + Материя= Вещь

Форма Ц-Ч-нС + Материя нЦ-Ч-нС = Вещь Ц-Ч-С

Как из двух слагаемых, не имещих составных частей, вдруг рождается сумма, где это качество появляется? Может быть материя должна быть нЦ-Ч-С, а может быть здесь не сложение а умножение, где минус на минус дает плюс? Есть над чем подумать.

То есть, решетка получается очень занятная и продуктивная. Я ее сразу не оценил. Спасибо вам, что привлекли внимание.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема vs Картина мира

решетка получается очень занятная и продуктивная.

То, что решетка занятная и даже логически гармоничная, возбуждающая ум на интересные логические аналогии, я уже отметил в "Анализе-1" - ссылка.
Но то, что она продуктивна, это пока большой аванс. Продуктивной она станет тогда, когда будет выстроена цельная Картина мира. Пока такой Картины мира нет, а есть логическая решетка, не более. К тому же имеется ряд парадоксов и противоречий, указанных и Олегом, и мной, и другими участниками.

Например, вещь не является единственной составной частью мира. Например, есть роман Толстого "Война и мир", миф о коммунизме, моя или Ваша душа. Всё это составные части МИРА, но они не вещи. Каков их статус в данной решетке?
То, что форма не имеет частей, неправда. Возьмите тривиальную форму дома. Она состоит из квадрата (корпус) и треугольника (крыша), не говоря уже об овальном окне на чердаке. Аналогично материя.
Дух - целое если он не ипостась Бога. Если Дух - ипостась Бога (как в христианстве - Дух Святой), тогда он Сам Бог, а следовательно и не-Ц. И т.д.
Всё это должно быть разрешено и увязано в единой Картине мира, а не лишь в очень занимательных логических схемах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В целом эта публикация мне понравилась: по крайней мере Ваша позиция выражена вполне чётко и определённо. А что касается полемической публицистичности... На ФШ в подобных случаях весьма часто начинают поминать "идеологию", но речь скорее о жанровом разнообразии в философии и о допустимых границах этого жанрового многообразия. Ведь были же когда-то времена, что писали и философские памфлеты. Правда далеко не все жанры совместимы с метафизикой, ибо излишняя публицистичность идёт в ущерб рациональной дискурсивности и логике рассуждений. Прослеживается это и в Вашей публикации данной темы. Однако полемическое фехтование меня не очень привлекает, поэтому ограничуьь всего некоторыми ремарками, касающимися существа дела.

Вопреки своим целям, учение Фомы Аквинского о соответствии истин веры и истин разума обрело скорую популярность... Вера исключает тут все вопросы... и т.п.

Проблема соотношения веры и разума восходит не к Фоме, она инвариантна в истории философии вообще и метафизики, в частности. Дело в том, что вера не только не "исключает все вопросы", но неизбежно их предполагает, ибо нет веры без сомнений, это две стороны одной медали: человеческой свободы. И в конечном счёте даже всё чисто рациональное (казалось бы) знание основывается на вере (человек вынужден принимать на веру даже таблицу умножения, не говоря уже о многом другом, выходящем за пределы его личного опыта), а вера всегда основывается на знании. Человек не может верить, не зная, во что он верит, и не может знать, не веря, что он знает. Все это в индивидуальном сознании отрефлектировано далеко не всегда, но отсутствие должной саморефлексии отнюдь не отменяет самого указанного соотношения.

например, «парадокс божественного всемогущества». Очень показательный случай.

Действительно, показательный: примерно так же, как парадоксы квантовой механики - в обоих случаях логические исследования получили мощный дополнительный стимул.

спрашивается, может ли всемогущий бог сотворить такой камень, который не сможет поднять? Если не может, то он, понятное дело, не всемогущ, а если может, то он тоже, в конечном счете, не всемогущ. Как говорится, и смех, и грех.

Смех смехом, а грех грехом, но вполне допустима, например, и такая постановка вопроса: может ли мыслящий человек помыслить о том, о чём помыслить не может? И тут же оказывается, что далеко не всё так просто - иначе пришлось бы отрицать и существование мыслящих людей. Впрочем, подробней об этом в теме "Парадокс всемогущества" и моновалентная логика.

Допустим, что бог сотворил мир. Выходит, что до этого существовал только бог, а теперь еще и мир. Теперь их двое: творец и его творение, и если предположить, что бог сотворил мер не себе во вред, то надо обставить все так, чтобы бог, как минимум, ничего не потерял. Согласимся, что изначально бог был вечен, бесконечен и безусловен, что он не нуждался для своего существования ни в чем, кроме себя самого. Такая причина себя (по латыни, causa sui) называется в философии «субстанцией». Бог – это бесконечная субстанция, и мир, который он творит, не может ничему этому противоречить...

Хорошо, допустим, что использованная Вами безусловная применимость к Богу мирских атрибутов и категорий правомерна. Правда, этим уже изначально постулируется, что "причина", "субстанция" и т.п. характеризуют Бога точно так же, как тварный мир и тварные вещи - без всяких тому доказательств. Но, повторяю, допустим. Однако в таком случае Вы начинаете противоречить своему собственному подходу, когда делаете вывод:

вообще говоря, нет никакой необходимости в том, чтобы всеобщее начало, отработав свое, продолжало висеть над головой у своего творения и оставаться в неизменном виде.

Ибо как раз, наоборот, в этом случае Бог был бы "ещё более необходим" (если можно так сказать) для бытия мира - и не только в плане метафизическом, но и в плане собственно физическом: подобно тому, как человек, построивший дом, должен неустанно его содержать, иначе дом начнёт разваливаться. Правда, в этом случае Бог оказался бы подобен "плохому часовщику", вынужденному самому двигать стрелки часов (как однажды выразился Лейбниц в споре с ньютонианцами), но как раз именно это следует из постулата, что к Богу точно так же применимы мирские предикаты, как и к миру.

Итак, если Бог сотворил мир, то как признать мир, чтобы не ограничить бога? В чем заключается единственно приемлемое решение? – Оно состоит в сведении отношения бога и мира к такому различию, стороны которого соотносятся, взаимно предполагают, но в то же время прямо исключают друг друга... Нет такой категории, которая находилась бы в одинаковом отношении к богу и миру или которая бы им одинаково принадлежала. Например, казалось бы, что бог и мир одинаково существуют, одинаково обладают бытием. Но на поверку оказывается, что бог не просто обладает существованием, как и вещи, но что оно – его сущность. Вот и выходит, что бог и мир, взятые как соотносительные стороны их взаимоисключающего различия, – это близнецы или двойники. Но по той же самой причине они – полные антиподы. Короче говоря, бог и мир совместимы лишь как взаимоисключающие стороны общего им различия. Иначе соединительный союз между богом И миром сменяется разделительным: бог ИЛИ мир. Тогда одна сторона утверждает свой status quo за счет ущемления другой. Таков парадоксальный результат, к которому приводит успешная рациональная проработка догмата о сотворении мира. 

Вообще-то наличествует принципиально иное соотношение: этот аспект затрагивался в теме "Мир и Бог" (ссылка), а в силу того, что количество комментариев там подошло к пределу, этот аспект вынесен и в продолжение темы: Бог и Мир. Ведь суть дела в том и состоит, чтобы в тезисе "Бог и мир совместимы лишь как взаимоисключающие стороны общего им различия" определить, что именно означает "совместимы" и как это адекватно выразить в рационально-логической форме.

На догмат на то и догмат, чтобы принимать его без всяких доказательств всем сердцем и душой. Представьте, что вы объясняетесь кому-то в любви путем приведения логических доказательств. Это так же неуместно, как подменять истину веры истиной разума. Имеющиеся прецеденты не должны никого вдохновлять. Дело в том, что любое доказательство истин веры – это при ближайшем внимании оказывается совсем не доказательством, а его муляжом: попыткой выехать на формальной стороне умозаключений, на демонстрации фигур силлогизма, призванных заморочить голову и отвести глаза от неизбежного в этих случаях «порочного круга» в доказательстве...

Даже для того, чтобы признаться в любви, надо это признание сформулировать и членораздельно произнести, однако это вовсе не означает "подменять истину чувства истиной слов" - если уж использовать Вашу аналогию. Что касается соотношения догматов веры и рационального знания, то, на мой взгляд, религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма. Наконец (и это самое главное) - насчёт "неизбежного в этих случаях «порочного круга» в доказательстве". Был бы весьма признателен, если бы Вы конкретно указали сей "круг". Вот тогда можно было бы судить собственно логически: есть ли он на самом деле или просто кажется.

«Тварный мир необходимо предполагает Творца», говорит он... Откуда известно, что мир сотворен, а не существует от века? - Это истина веры! Она освещают путь разуму! – Вот и хорошо, что освещает путь. Так используйте истину веры по ее прямому назначению: спасайте душу и все такое. Зачем же плодить тавтологии с сотворенным творением и ходить по кругу? - Как по кругу? – А так: «Тварный мир необходимо предполагает Творца: если есть Мир, то есть Бог».

У меня оное высказывание отнюдь не является основанием какого-либо доказательства - это просто тезис с последующей логической экспликацией: если есть Мир, то есть Бог Б) ≡ ¬(М ∧ ¬Б) - невозможно, что Мир есть, а Бога нет. Обратное, строго говоря, в генетическом плане неверно, ибо М) ≡ ¬(Б ∧ ¬М) - т.е. отсюда следовало бы "невозможно, что есть Бог, но не сотворён Мир". Просто таковы логические следствия, которые надо учитывать всем, кто принимает сам тезис (ибо он, как и любой другой, накладывает на логику определённые ограничения). Спасибо за добрые пожелания в деле спасения души (Вам желаю того же)! Однако поскольку и сами признаёте: "Это истина веры! Она освещают путь разуму!", то именно в том, чтобы разум вступил на верный путь, и состоит задача. То есть, "сотворение Богом мира из ничего" - не только "истина веры", но и рационально доказуемая "истина разума". Доказательная же сторона этого содержится не в первой части темы "Мир и Бог" (там лишь определения и экспликации), а во второй (ссылка) и в третьей (ссылка). Хотя, конечно, и это всё далеко не исчерпывающе.

Первым у Юрия выступает не то "если", которое допускает Мир («если есть Мир»), а то, которое допускает, что Мир сотворен Богом ("если мир сотворен Богом"). Из него-то с вытекает, что есть Бог, если есть Мир...

Кажется, Вы не совсем верно поняли. Наоборот, с моей точки зрения логически правомерным выступает прежде всего "если есть Мир, то есть Бог", а не "если есть Бог, то есть Мир".

Если заранее не предположить, что Мир сотворен Богом, что он не изначально сам по себе, а тварный, то никакое существование Бога из его существования следовать не будет: если есть Мир, то... то он есть, и только!

Это не так: "сотворённость" или "не сотворённость" мира в данном аспекте "следования" какой-то особо исключительной роли не играет. Ведь есть и концептуальные системы, в коих мир не сотворён, а "совечен" Богу - и тем не менее делаются выводы о Его существовании, исходя из факта существования мира.

Посмотрим лучше, что получается у Юрия с отношением бога и мира. Бог у него, как и положено, – это Абсолют, т.е. бесконечная и безусловная субстанция...

К сожалению, тут Вы "увидели" прямо противоположное написанному у меня: ведь "Бог - не-Ц & не-Ч & не-С" (ссылка) прямо указывает, что не "субстанция".

Этот способ определения придумали в 20-х годах прошлого века, в структурной лингвистике.

Вообще-то первым "придумал" ещё Аристотель, но это просто к слову.

Понятно, что указанные предикаты и их отрицания дают в результате три пары различительных признаков, сочетая которые можно определить восемь понятий.  У Юрия мы находим всего семь.

???

Сразу видно, какое сочетание признаков Юрий не использовал. Мы назвали это ИНКОГНИТО. Пусть он сам разбирается, что это такое.

???

Откровенно говоря, здесь в Вашей статье пошли какие-то странные моменты, ибо у меня обо всём этом написано чёрным по белому.

у него нет никаких оснований для того, чтобы противопоставлять бытию МИРА какую-то «без-бытийную не-целостность», в которую МИР, якобы, проваливается, лишаясь поддержки Бога. Судя по признакам, единственная противоположность, в которую может превратиться МИР – это  то, что сам Юрий называет МАТЕРИЯ.

Основания как раз есть, и они мной приведены, цитирую: "Любая целостность определяется двумя принципиальными моментами: соотношением содержащихся в ней частей и иным целым, частью которого в свою очередь является данная целостность. Мир же есть субстанциально сложное целое, содержащее части, но само не являющееся частью чего бы то ни было. Такое целое само по себе не может быть целым, ибо целостность, как определённость, предполагает отношение и к чему-то иному, нежели оно само. Но ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет. Без Бога наличный Мир не имел бы никакой определённости бытия, превращаясь в собственную противоположность, в без-бытийную не-целостность, и обрекая на то же все сущие в нём существа и вещи".

Если есть конкретные возражения, пожалуйста. Но просто так ограничиваться лишь "пустым, зряшным отрицанием" (говоря словами бывшего классика)) - мол, "нет никаких оснований" - это не дело.

Нас интересует отношение МИРА и Бога. Бог – это Абсолют, а Мир – целое, которое имеет части, но само не является частью. Оно, надо думать, и есть тварный Мир, который сотворен Богом. И что? А то, что МИР, который сотворил Юрий, комбинируя свойства быть целым", "быть частью"...

Если насчёт такого "сотворил", то авторство непосредственно принадлежит Канту (см., к примеру, его работу "О форме и принципах чувственно воспринимаемого и интеллигибельного мира"). Хотя и до него в метафизике встречались формулировки, что мир есть целое, не являющееся частью и т.д., но я использовал прежде всего именно кантовские положения.

Ты хоть тресни, но из того, что МИР – это целое, которое имеет части, но само не является частью, не следует, что он – это тот самый тварный Мир, который предполагает Бога.

Следует из того, что сам Мир не является частью - только что выше я приводил (точнее, напоминал) свою аргументацию на сей счёт. И ещё раз повторяю: если есть конкретные возражения, пожалуйста - интересно было бы с ними ознакомиться. Ведь возражения, вроде "ты хоть тресни, но не следует", весьма малоинформативны.

Мир, говорит он, это не просто целое, а (внимание!) субстанциональное целое. Никто Юрия за язык не тянул. Это он сам сказал.

Во-первых, призыв "внимание!" излишен, ибо сказать "целое" и "субстанциональное целое" - значит сказать одно и то же: любая субстанция есть существующая самостоятельно целостность, в отличие от акциденций, существующих лишь в субстанции и через субстанцию.

Во-вторых у меня на самом деле сказано так: "субстанциально сложное целое" - вот это уже другое дело, ибо субстанции могут быть и простыми, и сложными.

Так что указание "это он сам сказал" ко мне отношения не имеет

Это он сам признал что МИР – это всеобъемлющее целое, которое не может принадлежать никакому иному целому, превосходящему его по своей общности. Хочет того Юрий или нет, но если не играть словами, то сам он признал, что МИР – это бесконечное целое.

Игра словами неизбежно начинается всякий раз, когда просто так произносят слово "бесконечное" без чёткого определения этого понятия. А ведь именно в зависимости от определений и бесконечное целое может быть частью чего-то иного (это, к примеру, верно для всех бесконечных множеств), и, наоборот, целое может быть конечным, но не быть частью иного целого (соответствующие примеры легко найти в физике и космологии). И уж тем более отнюдь не синонимы понятия "бесконечное" и "всеобъемлющее" - это совершенно разные понятия (хотя в некоторых аспектах и взаимосвязанные).

Его МИР превратился в бесконечную субстанцию, в ту самую causa sui, которая заключает все свои условия в себе самой, а поэтому не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя.

Малость напомнило... :-)

Ну а если серьёзно, то интересно всё-таки было бы узнать, каким логическим способом из тезиса, что мир есть "субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было", Вы умозаключили, что мир "объемлет собою всё и всё в себе вмещает, являясь бесконечным субстанциональным целым"?

Для начала же давайте посмотрим на сам Ваш тезис с логической точки зрения. Для осмысленного использования квантора общности, говоря "объемлет собою всё и всё в себе вмещает", требуется предварительно задать предметную область этого квантора. Проще говоря, всё - из чего? Из того, что объемлет собой мир? Но тогда получается только тавтология: мир объемлет собой всё, что объемлет, и вмещает в себя всё, что вмещает. Однако ровно то же можно сказать и о любой вещи в мире - в этом отношении каждая из них сама себе универсум (будучи субстанцией и носителем собственных акциденций). А альтернативный вариант - из чего-то, что не только в мире, но и вне мира. Но тогда, выходит, мир отнюдь не "объемлет собою всё".

Он пишет буквально следующее: «ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет». Куда яснее! Но в том и дело, что буквальное значение этих слов сводится к тому, что вне Мира бога нет, так как нет вообще ничего.

Опять-таки ограничусь лишь логической стороной дела, ибо у Вас тут ошибка именно логического свойства. Для иллюстрации возьмём, в примеру, биологический организм. Он состоит из клеток, которые являются частями органов, а те в свою очередь - частями организма как индивида. И нет никакого иного биологического организма, частью которого был бы индивид - вот эта конкретная собака есть собака, и нет никакой метасобаки, частью организма которой она бы являлась. Ну и что? Из этого следует, что вне вот этой конкретной собаки вообще ничего нет? Не следует. Так и в данном случае из посылки "ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет" логически отнюдь не следует вывод, что "вне Мира нет вообще ничего". Чисто логически суть тут в следующем: из формулы ¬∃х(М ∈ х) логически выводимо только ∀х¬(М ∈ х) - т.е. из "неверно, что есть х, частью которого является мир" выводимо только "для всех х мир не является частью". Всё! Ничего большего из этого вывести невозможно.

В этой ситуации Юрий бросается спасать утопающего Бога... Внимательный глаз легко обнаружит, какой софизм он при этом использует... коварный Юрий, говоря для отвода глаз правильные слова о способе определения целого...

Так и не понял, к ордену представляют или приговор зачитывают... smiley

забывает уточнить, о каком именно ином идет тут речь?

Да нет, у меня ведь там написано чёрным по белому: "целостность, как определённость, предполагает отношение и к чему-то иному, нежели оно само". Не вообще к какому-то "иному", а иному относительно данной целостности. Это и есть ответ на вопрос "о каком именно ином идет тут речь?".

Через какое такое «иное», отличное от них самих, такие понятие как целое и часть только и могут быть определены?

А вот этот вопрос к предыдущему не имеет уже никакого отношения, ибо речь совершенно о другом.

Соответственно все последующие рассуждения о том, что такое есть "иное" относительно понятия "часть", что такое есть "иное" относительно понятия "целое", о "собственном «ином» всех таких понятий" и тому подобное - это уже, как говорится, из другой оперы.

Тут неважно, что целое, каким является... МИР, совершенно уникально по своей общности и самодостаточности. Но именно как предельно общее целое оно определяется не иначе как в отношении к своим собственным частям, которые ему самому соответствуют и принадлежат, составляя его собственное содержание. В любом другом отношении, которое не является отношением соотносительных сторон, ни само целое, ни его части не обнаруживают себя в качестве таковых что и означает, что в любом другом отношении они... «не получают свою определенность».

Любое целое (из тех, что имеют части) прежде всего "определяется не иначе как в отношении к своим собственным частям" - при этом целое может быть и "меньше" простой суммы своих частей (меризм), а может быть и "больше" (холизм)... Само по себе это ни о чём не говорит. Относительная уникальность мира только в том, что он, будучи целым, не является частью иного целого. Однако достаточно ли для целостности мира только сугубо "внутреннего" определения своими частями? Вы сами тут же утверждаете, что в таком случае мир не получает своей определённости. То есть, по-Вашему, поскольку мир имеет части, он есть целое, но поскольку мир не является частью, он не есть целое. Целое есть не целое, а не целое есть целое... В советские времена, когда философам вольно или невольно приходилось покидать пределы рационального, логического мышления, в подобных случаях тут же приводили какую-нибудь цитату "из классиков" да объявляли "материалистической диалектикой". Сейчас терминология малость изменилась, но суть подхода во многом (и у многих) пока прежняя. Видимо, подобная инерция воспроизводиться будет ещё долго, как и "ленинская традиция" вскрывать у оппонентов даже то, что они и в мыслях не имели, к примеру:

Причем и откуда тут Бог, если вне МИРА, по словам самого Юрия, ничего нет

Была в те времена, правда, профессор Софья Александровна Яновская. Так она в аналогичных случаях инструктировала следующим образом: мол, если вам что-то начинают приписывать, всегда требуйте указать конкретно - на какой странице и в какой строке у вас это, якобы, нашли. Вот и в данном случае прошу Вас конкретно указать: в каком моём тексте Вы нашли моё (якобы) утверждение, что "вне МИРА ничего нет"?

Аватар пользователя fidel

Опять-таки ограничусь лишь логической стороной дела, ибо у Вас тут ошибка именно логического свойства.

могу предположить что имелась ввиду система бог - мир, частью которой является мир

Смех смехом, а грех грехом, но вполне допустима, например, и такая постановка вопроса: может ли мыслящий человек помыслить о том, о чём помыслить не может? И тут же оказывается, что далеко не всё так просто - иначе пришлось бы отрицать и существование мыслящих людей. 

разница с парадоксом о всемогущем боге очевидно в том что вы забыли поставить условие всеобщности - "способный мыслить обо всем" - если он просто мыслящий то парадокса не возникает поскольку получаем  не более чем тавтологию а не парадокс - человек не может мыслить о том, о чем не может мыслить

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 9 Август, 2015 - 23:33, ссылка

могу предположить что имелась ввиду...

Речь там просто о логическом аспекте: уважаемый автор заявил, как о некоем факте, о выводе ¬∃х(М ∈ х) ⊢ ∀х¬(х ∈ ¬М). И в данном случае уже неважно, идёт ли речь о Боге и мире или, скажем, об университетах. К примеру, есть университет ВГПУ, при этом не существует университет, частью которого ВГПУ бы являлся. Следует ли из этого, что вообще нет никаких других университетов? По логике О.А. Панасенко - следует, хотя эмпирически известно, что это не так (есть, например, СГУ им. Чернышевского и десятки других). Дело в том, что он предварительно отождествил М со "всем", из чего и озвучил "вывод", что вне М ничего нет. Это, как минимум, паралогизм. Впрочем, было бы интересно услышать на сей счёт пояснения самого Панасенко.

вы забыли поставить условие всеобщности - "способный мыслить обо всем"

В "парадоксе всемогущества" такое условие тоже не ставится, да оно и не особо важно. Ибо общая суть в другом - в самом вопросе "может ли то, что не может?". В случае с человеком, стоит ему помыслить о немыслимом, как оно становится мыслимым.

Аватар пользователя Олег П.

Юрий, во-первых, спасибо, что ответили, очень Вам признателен, но сразу скажу, что проблему отношения Бога и Мира я не считаю ни насущной, ни перспективной. Никакой вклад в ее обсуждение и решение я вносить не собираюсь. Пенять кому-то на ошибки и просчеты в ее постановке и решения - тоже. Тогда зачем, спрашивается, я написал заметку с названием "Бог или Мир", в которой обсудил Ваш подход к постановке вопроса об отношении тех же сторон? Пока этот вопрос остается без ответа, участники форума, включая Вас, вольны думать, что я вступил с Вами в полемику по вопросу о Боге и Мире. Поэтому не удивительно, что все комментаторы моей заметки разделились на тех, кто соглашается со мной и тех, кто, напротив, выступает в Вашу защиту. Они так и говорят: "в защиту Юрия".  Тут очень по-детски получается, когда ухватывается не суть дела, а тон и форма обращения. Видя, что я нахожу у Вас противоречия и нестыковки, участники забывают об остальном и сразу заключает, что я Вас критикую и предлагаю что-то свое взамен Вашего Бога и Мира. В результате мои комментаторы говорят о Боге, об Абсолюте, о вере и разуме, о мировой схематике и, наконец, о том, что сам я ничего не говорю об отношении Бога и Мира. Наверно, виноват в этом я сам, потому что отвлекался на всякую парадоксальность и прочие каламбуры, с которыми сталкивается богословие, пытаясь превратить истины веры в истины разума. Но это была не самоцель, а способ перейти к вопросу о том, когда эти трудности и противоречия, несуразности и нестыковки возникают и как их можно избежать? Вера в Бога и сотворение Мира - это личное дело. Но когда мы спрашиваем, как уживаются творение и творец, как они ладят и строят свои отношения, мы переходим от веры к разуму, от Бога и Мира к понятию о Боге и Мире. А все понятия имеют общезначимый характер. Их значение нельзя менять по своему усмотрению, а главное, по секрету от всех остальных. Это будет называться "подменой понятий" и карается потерей репутации. И это правильно, потому что понятия -это инструменты ума. Их подмена или порча лишает познание всяких средств и неизбежно вводит в заблуждение. Чтобы прочувствовать ситуацию, представьте, что в упаковке с надписью "Презервативы" Вам продают рашпиль. Последствия очень схожи. Поэтому если кто-то употребляет ключевые понятия без каких-либо оговорок по существу, то предполагается, что они соответствует принятому значению. Так, например, если кто-говорит, что Мир - это такое целое, которое не принадлежит никакому другому целому, то это для всех означает, что Мир - это предельное по своему объему целое, которое охватывает собой и вмещает в себя любое другое целое, а потому является всеобщим целым. Вне такого целого уже ничего не существует, потому что в противном случае всеобщее целое и то, что существует вне него, будут частями другого целого, более общего, чем его части, а значит, более общее, чем предельно общее целое, что логически невозможно. Поэтому вне всеобщего целого ничего нет. И если такое целое признается субстанциональным, то в соответствии с принятым в философии значения понятия субстанции как причины самой себя, это будет значить, что всеобщее целое признается причиной себя и не нуждается ни в какой внешней причине для своего существования. Иначе говоря, всеобщее целое, становясь субстанцией, превращается в безусловное целое, или в Абсолют, потому что "абсолютный" - это синоним слова "безусловный". Вот и получается, что Мир, признанный субстанциональным целым, которое имеет всеобщий характер, хочется это кому-то или не хочется превращается в соответствии с устоявшемся значением этих понятий (т. е. по определению) в Абсолют, который ничем не ограничен извне, а значит, является безграничным, и который не полагает предел самому себе изнутри, а значит является бесконечным. Тут уж поделать ничего нельзя, разве что свысока плюнуть на все правила игры в познание. Но это тоже - личное дело. Итак, начав задавать вопросы о Боге и Мире, мы неизбежно переходим от веры к понятиям. Но понятия -это всего лишь средства, которыми надо уметь пользоваться, так же как презервативом или рашпилем. И если целью становится вразумительный ответ на поставленные вопросы о Боге и Мире, то каков способ достижения этой цели, на что мы должны опираться, чем руководствоваться, чего придерживаться и по какому пути следовать в достижении нашей цели? А главное, с чего нам следует начать и с чем мы будем постоянно сверяться, делая свои шаги на пути к истине. Понятно, что если главное тут не истина, а  скажем, "творческое самовыражение" или кураж, то спрашивать об этом не надо. Но если нет, то вопрос о том, чем руководствоваться в решении вопроса о Мире и Боге, с чем согласовывать свои шаги, с чем соотносить полученные результаты выходит на первый план. Дело не в том, верить или не верить в Бога. Икона осталась у нас за спиной, раз уж мы стали спрашивать о том, чего на иконе нет. Например, художник, рисуя портрет, сверяется с оригиналом, ребеночек - с тем, что скажет мама, работник - с приказом начальника. А чем руководствоваться нам самим на пути к истине Бога и Мира? Может быть, поглубже вникнуть в их понятия, а для этого вчитаться в тексты Священного Писания, в опусы богословов, в философские справочники? А может, хлебнув тоника, придумать что-нибудь самим? Поступить можно по-разному, но важно понимать, что ответ на этот вопрос - уже не просто личное дело, потому что от того, что у Вас получится, зависит прибудет или убудет у людей в чистоте горизонта и ясности перспектив, в их взаимопонимании и консолидации, в авторитете высших ценностей и доверии к разуму.  

Чем обычно руководствуются в этом случае те, кто берется за такие вопросы со знанием дела и по долгу службы, т.е. занимается ими профессионально? Думаете, что они сверяются со своей верой, со своим мировоззрением или своей точкой зрения, своим пониманием вопроса или своими ценностями или своей совестью? Это, конечно, верно, важно не забывать вопрос, который в нашем случае, в случае с участниками нашего форума, является злободневным. Вопрос простой: а кто им всем поставил мозги, где они набрались своего такого, а не иного мировоззрения, таких а не иных ценностей, где они научились так, а не иначе ставить вопросы по существу, полагаясь на полное понимание своих коллег? Вот в чем вопрос! Что Вы на него скажете? А я отвечу так: все они прошли хорошую академическую и корпоративную школу - ту саму школу работы с артефактами культуры, которой у наших участников нет и в помине. И это видно невооруженным глазом. В науке не принято щадить чье-то самолюбие, включая свое собственное, и потакать самомнению. В соответствии с этим мой ответ не может быть обидным, а наоборот, является корректным и ничего общего с высокомерием не имеет. Интеллектуальные достижения богословия обязаны своим происхождением тем людям, которые прошли хорошую школу мышления и крепко держатся за традиции своих школ. Поэтому поставленный вопрос об эталоне, руководящем действиями познания, перед ними не стоит. Они беззаветно преданы заповедям своих школ, результатам своих наставников, продолжателями которых сами себя считают. В этом их сила. Но в этом и их слабость.  Дело в том, что все эти результаты приобрели непререкаемый авторитет именно потому, что выстояли и победили в беспощадной борьбе идей и являются ее плодами. Поэтому такая борьба - это не только история этих истин, но и способ их получения. Это означает, что все истины разума получены во многом стихийно, методом проб и ошибок, утверждались вслепую и несут на себе печать исторической случайности и персональной ограниченности. Поэтому в них много такого, что связано со школьным догматизмом, с привычкой держаться того, что освящено традицией, с привходящими обстоятельствами, которые привели к их признанию и т. д.  И хорошо, что участники наших философских форумов не отягощены все этим. Их не пресовали так, что они превратились в идейную гайку или в идейный болт, которым вынуждены оставаться всю жизнь. Они не изувечены факультетско-приходской философской премудростью, не подавлены академическим авторитетом своих наставников и не связаны никакими школьными клятвами. Вот и хорошо. Нет худа без добра. Но этим нужно уметь пользоваться, а не так, что избежав повешения, пошел и удавился. 

Как же в нашем случае поступить так, чтобы, с одной стороны, не повторять школьные ошибки, а с другой стороны, избежать отсебятины?  Вот в чем вопрос. Быть может, такой вопрос никого не интересует? Быть может, сами с усами?

В истории науки был такой случай. До конца XIX века считали, что материальным является только то, что имеет массу. Все, что не имеет массу, - это не материя. При этом материальность Мира признавалась его фундаментальной характеристикой. Но в конце XIX века физика пришла к понятию поля, которое, к конце концов, признали фундаментом вещества, имеющего массу. Само поле не имеет массы, а поэтому в полном соответствии с существующим понятием материи, не является материальным. "Материя исчезает!! - Завопили физики. "Туда ей и дорога". - Поддержали их философы от идеализма, - "Мы и говорили, что дух первичен!" Такой вот случай. Потом, конечно, разобрались, что зря они привязали материальность к массе и исправили ошибку. Но чему это учит? Это проливает свет на то, в чем заключается всякая школьная ограниченность. Она сводится к приверженности определениям, которые либо заимствуются у авторитетов (для кого?), либо признаются самоочевидными (для кого?), либо убедительными (для кого?) по итогам доказательства (какого?), - одним словом, приверженности тому,  что имеет заведомо ограниченный, относительный и случайный характер. Возьмем для примера понятие Бога. Он у христиан, в отличие от бога иудеев и мусульман, - это не одно лицо, а три. Он - Пресвятая Троица: Отец, Дух и Сын. Так вот, признавая триединого Бога, не только католики и православные, но и ветви православия расходятся по вопросу о том, как лица Троицы связаны между собой. Истиной для всех является решение Никейского Собора, т. е. сам догмат о триединстве Бога, а спорным остается, какое лицо после бога-Отца является главным: Дух или Сын? Спрашивается, что привело к расхождению по этому вопросу? Может, соображения идейного характера? Или соображения организационного характера? А может, исторические обстоятельства?... Да что угодно тут может быть! В этом и выражается относительность, случайность, стихийность и предвзятость любого определения. Получается, что приверженность определениям - это главной козырь, но в то же время самое больное место и источник слабости всякой школы. Так в чем же слабость? - В том, что последующие определения должны соответствовать предыдущим, которые, имея непререкаемый авторитет, направляют познание. Получается, что сверяться следует с прежними определениями, что ими и надо руководствоваться, с ними и надо соотносить и согласовывать результаты познания. Такая вот школьная традиция. Но в том и дело, что эта традиция вовсе не является решающим и окончательным словом. Ее постоянно корректирует, направляет и уточняет борьба идей в науке. Тут опять переменный успех, стечение обстоятельств, относительные результаты, временные победы и кумиры на час.  

Неужели выходит, что главной ограниченностью является сам метод познания путем определения понятий? - Вовсе нет! Без определений никак нельзя. Ограниченность происходит не из пользования определениями, а тогда, когда вопрос о главном ориентире познания решают в пользу фирменного определения школы, заветного слова учителя, откровения пророка, гласа свыше или шальной мысли собственного производства, - словом, в пользу чего угодно, только не....  С чем же считаться пытливой мысли, которая не имеет никакой школы и тем самым открыта всем ветрам? Вот в чем вопрос! Быть может, он никого не касается? Ответ на него и дает моя заметка. В чем же он заключается? Как это не жаль, но придется признать, что универсального решения на все случае жизни тут не существует. Предметы познания бывают разные, а значит и его руководящие ориентиры - тоже. С этим надо считаться, а значит, не лезть в чужой монастырь со своим уставом, т. е. не переносить главные ориентиры из одной области познания в другую, от нее отличную. Спрашивать нужно конкретно: чем руководствоваться в познании наших высоких предметов - Бога и Мира? И начать тут нужно не с понятий, а с выяснения специфики таких предметов. Она заключает в их всеобщности. Думаю, с этим не станут спорить. Не надо быть теософом, чтобы это признать. Мое предложение сводится к тому, чтобы в познании таких предельно общих предметов исходить не из их понятий, а из предварительного допущения, на котором все их понятия будут в дальнейшем строиться, которому они в дальнейшей должны будут строго соответствовать. Предложение сводится к тому, чтобы заранее, но раз и навсегдасогласиться с тем, что Бог и Мир (в отвлечении от всех их понятий) принадлежат одному общему им различию, стороны которого взаимно исключают, но при этом взаимно предполагают друг друга, являясь соотносительными противоположностями. Надо признать Бога и Мир сторонами такого различия, которое и становится главным ориентиром их дальнейшего познания. Главной задачей дальнейшего познания будет выяснение одного и того же вопроса: соответствуют ли такие-то определения Бога и Мира, такие-то представления об их отношении тому месту, которое Бог и Мир занимают в рамкахзаранее предоставленного им различия. Все что соответствует этому месту станет сущностью Бога и Мира, то, что нет - будет отвергнуто.  Но тут уж придется решать все самим и под свою ответственно, потому что другие будут тоже решать сами. Я наперед предполагаю, что результаты такого алгоритмы совпадут в общем и целом с каноническими истинами разума об отношении Бога и Мира. Но почему? Потому что познание Бога и Мира идет через все исторические случайности борьбы идей, через школьную ограниченность и относительность именно в этом направлении - к соответствию своих результатов предложенному выше различию. То, что в истории познания Бога происходит стихийно, слепо и через пень колоду, преобразуется теперь в сознательный и организованный процесс лабораторного исследования, которым могут ответственно, успешно и с пользой для дела заниматься все желающие, не обремененные никакими школьными и религиозными обязательствами, клятвами и предрассудками. 

Пока никто не спросил, почему такое странное различие не просто помогает решить вопрос о Боге и Мире, но становится реальной основой их познания.  Подождем, пока спросят...

 

P. S. Коротко отвечу Юрию на некоторые его колкости

1. Проблема соотношения веры и разума восходит не к Фоме, она инвариантна в истории философии вообще и метафизики, в частности.

Фома первым сказал о том, что истины разума и истины веры не могут противоречить друг другу, потому что их источником одинаково является Бог. Об этом "учении Формы о соответствии истин разума и истин веры " я и говорю в заметке. А Вы о чем?

2. суть дела в том и состоит, чтобы в тезисе "Бог и мир совместимы лишь как взаимоисключающие стороны общего им различия" определить, что именно означает "совместимы" и как это адекватно выразить в рационально-логической форме. 

Определять, насколько и как совместимы Бог и Мир, нужно не "в тезисе", а на деле, руководствуясь предложенным мною тезисом.

3. Если есть Мир, то есть Бог. У меня оное высказывание отнюдь не является основанием какого-либо доказательства - это просто тезис с последующей логической экспликацией...

Такой же безупречный тезис есть и у меня: если рак на горе свистнет, то Вы правы. Хочу подчеркнуть, что мой тезис отнюдь не является основанием какого-либо доказательства...

 4. Кажется, Вы не совсем верно поняли. Наоборот, с моей точки зрения логически правомерным выступает прежде всего "если есть Мир, то есть Бог", а не "если есть Бог, то есть Мир".

Юрий, Вам это кажется...

5. Вы "увидели" прямо противоположное написанному у меня: ведь "Бог - не-Ц & не-Ч & не-С" прямо указывает, что он не "субстанция".

Юрий, по какой причине существует Бог? 

6. интересно всё-таки было бы узнать, каким логическим способом из тезиса, что мир есть "субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было", Вы умозаключили, что мир "объемлет собою всё и всё в себе вмещает, являясь бесконечным субстанциональным целым"?

Юрий, Бог и Мир существуют у Вас раздельно. Они принадлежат какому-то целому?

 7. есть университет ВГПУ, при этом не существует университет, частью которого ВГПУ бы являлся. Следует ли из этого, что вообще нет никаких других университетов? По логике О.А. Панасенко - следует, хотя эмпирически известно, что это не так (есть, например, СГУ им. Чернышевского и десятки других). Дело в том, что он предварительно отождествил М со "всем", из чего и озвучил "вывод", что вне М ничего нет.

Юрий, сколько Миров, по-вашему, существует? 

Аватар пользователя fidel

мне очень нравится ваш подход но боюсь он не подойдет тут никому поскольку всем нравится ловить рыбку в мутной воде - как только что то прояснится люди сразу же обвинят вас  в излишней рациональности и потеряют интерес к поднятым темам

Мелкое и весьма несущесnвенное замечание по поводу отсутствия массы у поля - это неверно. Любая физическая сущность имеет энергию и эквивалентную ей массу. Есть частицы с нулевой "массой покоя" но инертная и гравитирующая масса у них тем не менее еще как есть

 

Аватар пользователя Олег П.

Любая физическая сущность имеет энергию и эквивалентную ей массу

Когда в начале XX века закричали "материя исчезает!" об этом не особо знали, и я не стал уточнять. 

всем нравится ловить рыбку в мутной воде

С поправкой на Вас, не всем. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег П., 11 Август, 2015 - 00:13, ссылка

Юрий, во-первых, спасибо, что ответили, очень Вам признателен...

Вам также спасибо, Олег, за весьма развёрнутое изложение Вашей позиции. Ведь, действительно, иначе

участники форума, включая Вас, вольны думать, что я вступил с Вами в полемику по вопросу о Боге и Мире.

Однако даже после этого вопрос всё же остаётся: если автор полемизировать не намерен, если многие контраргументы просто оставляет без внимания, то что являет собой его развёрнутый ответ - декларацию о намерениях?  программное заявление? просветительскую лекцию на избранную тему? Откровенно говоря, так и не понял, к какому жанру его отнести. Поэтому начну с того, что у Вас отнесено в "постскриптум":

P. S. Коротко отвечу Юрию на некоторые его колкости

Опять-таки не понял, почему некоторые мои возражения (в частности, по Фоме Аквинскому) Вы приняли за "колкости" на свой личный счёт. Наоборот, я не использовал ни одной фигуры речи, вроде тех, которые до сих пор остаются и в основном тексте Вашей публикации (даже после корректировки сравнительно с начальным вариантом), и в некоторых Ваших комментариях: "МИР, который сотворил Юрий", "никто Юрия за язык не тянул", "эту мысль Юрий может держать в голове или в другом месте", "коварный Юрий, говоря для отвода глаз правильные слова", "это головная боль самого Юрия", "Юрий понимает под целым без частей бог знает что. За это ему попадет!" и т.д. и т.п. Хотя и это, конечно, не колкости, а всего лишь полемические да риторические приёмы. Что хуже, заметил другую странную особенность данной темы. К сожалению, не могу много времени уделять ФШ, но порой, хоть мимоходом, сюда заглядываю. Так вот, сразу после моего комментария был комментарий Андрея - короткий, вполне корректный и по существу дела. Однако... теперь почему-то вдруг исчез. А просмотрев сейчас всю ветку, прихожу к выводу, что случай сей не единичен. Неужели цензура? Весьма жаль, если так.

А теперь конкретно отвечу на Ваши вопросы:

Фома первым сказал о том, что истины разума и истины веры не могут противоречить друг другу, потому что их источником одинаково является Бог. Об этом "учении Формы о соответствии истин разума и истин веры " я и говорю в заметке. А Вы о чем?

В частности, и о том, что ровно за тысячу лет до Фомы Аквинского это же выдвигал Иустин Философ. Но даже и во времена самого Фомы, "первым сказал" отнюдь не он, а Альберт Великий (у которого Фома Аквинский учился в Studium generale et sollemne). Именно Альбертом были сформулированы положения о двух modi revelationis ("образах откровения") Бога, первый из коих проистекает от Божественного Света, превосходящего тварную природу (lumen elevatum), и выражается в положениях веры, а второй проистекает от "естественного света разума" (lumen generale, lumen connaturale) и выражается в общих понятиях, полученных самим человеком (in per se notis). Истины веры основаны на вдохновении Божественного Духа Истины (ab inspiratione Spiritus Veritatis), а философия на разуме - но противоречить друг другу они не могут, ибо суть modi revelationis одного и того же. Это легло в основу соответствующих положений Фомы Аквинского (хотя в те времена были и другие варианты насчёт соотношения "двух истин"), и именно Фома Аквинский впоследствии был объявлен своего рода философским каноном католицизма. Ну, а в силу наших современных "философских канонов" (университетских историко-философских курсов со сложившимися стереотипами) Альберт Великий, да и не только он, волей-неволей остаётся на задворках (не говоря уже об Иустине и ему подобных).

Определять, насколько и как совместимы Бог и Мир, нужно не "в тезисе", а на деле, руководствуясь предложенным мною тезисом.

О предложенном Вами тезисе речь будет ниже, а у меня речь шла о том, что прежде, нежели решать "насколько и как", должно быть определено и эксплицировано само понятие "совместимы" - им нельзя пользоваться лишь на уровне некоей "интуитивной ясности".

Такой же безупречный тезис есть и у меня: если рак на горе свистнет, то Вы правы. Хочу подчеркнуть, что мой тезис отнюдь не является основанием какого-либо доказательства...

Да, материальная импликация допускает и суждения подобного рода. Что отсюда следует? То, что даже если этот Ваш тезис "не является основанием какого-либо доказательства", он всё равно уже накладывает некоторые интенсиональные ограничения на ту экстенсиональную логику, которой должны будете руководствоваться после формулирования сего "тезиса". В частности, Вам придётся сообразовываться со "свистом рака на горе", дабы не войти с ним в противоречие.

Юрий, Вам это кажется...

Вполне возможно. Если так, то, естественно, приношу свои извинения.

Юрий, по какой причине существует Бог?

Олег, а сколько тонн весит интеграл и какого цвета метрический тензор? Ведь Ваш вопрос из этой серии. Можно поставить его и по другому: по какой причине в мире существует сама причинность? Потому что "так устроен мир"? То-то и оно...

Юрий, Бог и Мир существуют у Вас раздельно. Они принадлежат какому-то целому?

Они не являются частями какого-то целого.

Вообще, я исхожу из того, что не стоит путать метафизически целое с общим, как универсумом рассуждения: в последнем можно объединить и рака на горе с туманностью Андромеды - но это не значит, что они составляют единое целое в физическом плане.

Юрий, сколько Миров, по-вашему, существует?

Существует один тварный Мир (сколько бы разных "миров" в нём ни содержалось - и материальных, и духовных).

Собственно, этот Ваш вопрос вообще излишен, ибо ответ изначально дан в моей публикации. Почему же Вы его задали? Складывается впечатление, что только для избежания конкретного ответа насчёт Вашего вывода ¬∃х(М ∈ х) ⊢ ∀х¬(х ∈ ¬М). А всего-то требуется просто привести или алгебраический вариант (тождественных преобразований), или соответствующее "дерево" (хоть секвенциальное, хоть в системе натурального вывода). На философских факультетах мат.логику проходят ещё на втором курсе, так что никакого труда Вам не составит.

Только, ради Бога, не примите и это за некую "колкость": мне на самом деле весьма интересно было бы узнать Ваш конкретный ответ и конкретные выкладки, ибо нечасто встретишь на ФШ оппонента с квалификацией 09.00.01. В этой связи, кстати, хотел бы представить Вам Б.М. Шуранова, если не знакомы (он тоже к.ф.н., защищался по 09.00.07). Разрабатывает оригинальную концепцию "забесконечности", где в обсуждаемом аспекте главным выступает положение "Мир является единственно существующим, но не является единственным". При этом исходит из необходимости "иметь общий критерий существования для мира и вещи" и, как сам разъясняет, "выражение "единственно существующий" в утверждении "Мир является единственно существующим, но не является единственным" надо понимать как включение  мира  в  некоторую  совокупность  объектов,  из  которых существующим является один только мир, а прочие объекты, какие входят в эту совокупность (а вещи в неё не входят, вещи включены в один лишь мир, и само существование мира обусловлено существованием вещей), не существуют. Но, поскольку  мир  является  членом  этой  совокупности  и  помимо  него  там находятся  какие-то  другие  члены,  то  "мир  не  является  единственным" (Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО «Медиа-Полис», 2013, с.17).

Надеюсь, на Ваши конкретные вопросы я ответил достаточно чётко и однозначно. Поэтому перейду теперь к основной части. При этом заранее хочу предупредить, что далеко не во всём с Вами согласен, и прошу не воспринимать априорно мои аргументы в качестве неких "колкостей".

сразу скажу, что проблему отношения Бога и Мира я не считаю ни насущной, ни перспективной

Мне она "диссертабельной" тоже не представляется, хотя насущной считаю - в том числе для разработки посредством современных логических средств (вслед за Куртом Гёделем, Алвином Плантингой, Б.В. Раушенбахом, В.А. Бочаровым и т.д.).

Никакой вклад в ее обсуждение и решение я вносить не собираюсь. Пенять кому-то на ошибки и просчеты в ее постановке и решения - тоже.

Вот это заявление весьма необычно: тем более, что Ваша публикация сплошь посвящена "ошибкам и просчётам", а кроме того Вы вносите и конкретное предложение в качестве "вклада". Однако, не могу судить о чужих, сугубо внутренних, психологических мотивах: если Вы по этому поводу говорите то, что говорите,  значит так оно и есть.

Наверно, виноват в этом я сам, потому что отвлекался на всякую парадоксальность и прочие каламбуры, с которыми сталкивается богословие, пытаясь превратить истины веры в истины разума.

Тут согласен лишь частично, ибо хотя тема у Вас и названа "Мир или Бог: парадоксы догмата о сотворении Мира", но развита скорее на каламбурах, нежели на парадоксах. Извините за откровенность, однако порой складывается впечатление, что и не совсем "в теме" насчёт догматического богословия. К примеру, у Вас говорится: "признавая триединого Бога, не только католики и православные, но и ветви православия расходятся по вопросу о том, как лица Троицы связаны между собой. Истиной для всех является решение Никейского Собора, т. е. сам догмат о триединстве Бога, а спорным остается, какое лицо после бога-Отца является главным: Дух или Сын?". В действительности же субординатизм в христианстве однозначно считается ересью ещё со времён Вселенских Соборов, поэтому давным-давно (и поныне) все исповедуют полное богоравенство трёх Лиц Святой Троицы. Соответственно никто (тем паче "разные ветви православия") не "расходятся по вопросу о том, какое лицо после бога-Отца является главным: Дух или Сын?" - недопустима даже сама постановка такого вопроса. Если имеется в виду filioqe, то это весьма другое. Не случайно даже православные, католики и протестанты в этом плане друг для друга всего лишь схизматики, а не еретики.

Вера в Бога и сотворение Мира - это личное дело. Но когда мы спрашиваем, как уживаются творение и творец, как они ладят и строят свои отношения, мы переходим от веры к разуму, от Бога и Мира к понятию о Боге и Мире. А все понятия имеют общезначимый характер. Их значение нельзя менять по своему усмотрению, а главное, по секрету от всех остальных. Это будет называться "подменой понятий" и карается потерей репутации.

Возможно, было бы неплохо, если бы на самом деле сложилась ситуация, где "все понятия имеют общезначимый характер" - наступила бы эпоха полного и абсолютного взаимопонимания между людьми. Правда, лексический состав языка возрос бы тогда настолько неимоверно, что никто не смог бы им пользоваться. А поскольку жить-то надо, всегда будет и полисемия, и размытость семантических полей, и необщезначимость всех без исключения понятий. Поэтому даже в "точных" науках, где используются во многом однозначные термины, всё же каждый раз любая работа начинается с дополнительных определений: что именно под тем или иным термином имеется в виду. Конкретно и чётко. Философии же вообще (и метафизике, в частности) без этого ещё более не обойтись. Ибо даже во времена наибольшего стремления к точности, однозначности и тонким дистинкциям, всё равно, к примеру, "субсистенция" у Гильберта Порретанского - не совсем то, что у Фомы Аквинского, а "субстанция" у Пьера Абеляра - не совсем то, что у Дунса Скота (и очень даже во многом не то, что у Декарта или Спинозы). К тому же существует диахронический аспект: вот у П.П. Гайденко, к примеру, есть двухтомник под названием "Эволюция понятия науки", у А.Л. Доброхотова "Категория бытия в классической западноевропейской философии", у М.В. Желнова "Предмет философии в истории философии", у В.В. Богданова "Понятие субстанции в классической европейской философии" (могу назвать ещё несколько десятков аналогичных работ) - все они констатируют и анализируют изменения значений даже наиболее фундаментальных философских понятий. А ведь философия есть прежде всего история философии, и все те категории, которые исторически имели место быть, по-прежнему имеют в ней место. В этом плане сказать, что "все понятия имеют общезначимый характер" означало бы заведомо отбрасывать всю историю философии, исходя только из того, что и как значится (или не значится) в нынешних философских глоссариях, утверждённых той или иной инстанцией в качестве учебников, учебных пособий да "обязательной литературы". Соответственно вспоминается случай, как ещё в 1989 году В.В. Бибихин в одной из своих лекций тонко поиронизировал: "Есть ли вообще в философии такая тема - мир? Похоже, её там нет. Во всяком случае, в философской энциклопедии статьи "Мир" не найти...". Они и понятно, были времена, когда "общезначимость понятий" определялась едва ли не постановлениями ЦК КПСС. У нас эти времена, к счастью, прошли, но это не значит, что они прошли "во всём цивилизованном мире". И там, например, где действует печально известная резолюция ПАСЕ от 4 октября 2007 года № 1580 о креационизме, отход от "общезначимого характера" понятия "мир", которого Вы придерживаетесь, действительно, "карается потерей репутации" - причём, карается даже в буквальном смысле, административно (или неявно, посредством лишения грантов, расторжения контрактов, или явно посредством Berufsverbot и т.п.). Однако на Россию юрисдикция СЕ не распространяется, поэтому к потере репутации по-прежнему ведёт лишь то, что и должно вести: плагиат, недобросовестное цитирование, подтасовки и т.д. (о чём, впрочем, Вы знаете и без меня). В остальном же ничто никого не обязывает считать "каноническим" именно такое, а не иное значение понятия "мир", если оно логически корректно и на уровне непосредственного содержания, и на уровне следствий. В этом плане хорошо видно, в чём состоит главная слабость Вашего контрагрумента:

если кто-то употребляет ключевые понятия без каких-либо оговорок по существу, то предполагается, что они соответствует принятому значению. Так, например, если кто-говорит, что Мир - это такое целое, которое не принадлежит никакому другому целому, то это для всех означает, что Мир - это предельное по своему объему целое, которое охватывает собой и вмещает в себя любое другое целое, а потому является всеобщим целым. Вне такого целого уже ничего не существует, потому что в противном случае всеобщее целое и то, что существует вне него, будут частями другого целого, более общего, чем его части, а значит, более общее, чем предельно общее целое, что логически невозможно. Поэтому вне всеобщего целого ничего нет.

Во-первых, "соответствует принятому значению" - принятому кем? постановлением ЦК КПСС? резолюцией ПАСЕ? циркуляром Министерства образования? Апелляция к некой "принятости" - не аргумент. Во-вторых, в данном случае мной было изначально не просто оговорено, а и дано чёткое определение: "Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было". Так что "без каких-либо оговорок" тут явно не подходит. В-третьих, Вы почему-то с лёгкостью заменяете "не является частью" (как сказано у меня) на "не принадлежит" - уж если что оспаривать, то исходя из реальных, а не придуманных тезисов оппонента: для того и существуют нормы цитирования как элементарное требование научной добросовестности. В-четвёртых, "для всех означает" - это всего лишь argumentum ad populum, риторический приём, не имеющий никакой доказательной силы. К тому же не соответствует эмпирической реальности: даже в этой ветке видно, что отнюдь не "для всех", а уж какого-то всеобщего плебисцита по этому поводу вообще никто не проводил.

Ну, а в чисто логическом плане сей момент заслуживает и более внимательного рассмотрения. Вот у Вас сказано: если "Мир - это такое целое, которое не принадлежит никакому другому целому, то это для всех означает, что Мир - это предельное по своему объему целое, которое охватывает собой и вмещает в себя любое другое целое, а потому является всеобщим целым" - и вот, что сказано у меня: "мир есть универсум всего, что в нём". То есть, более кратко и более точно, нежели у Вас, и в такой формулировке, действительно, "это для всех означает" одно и то же, ибо является тождественно (логически) истинным положением: мир есть предельная целостность для всех иных сущих в мире целостностей, являющихся его частями. Отрицать это было бы тождественно ложным, ибо логически противоречиво. Поэтому когда говорится, что "вне такого целого уже ничего не существует", то под словом "ничего" неявно имеется в виду "ничего из того, что есть в мире" - только при таком условии можно апеллировать к логической истинности, которая общезначима. Как видите, до этого момента наши подходы совпадают. Различие начинается с того, что, по-Вашему, мир и есть единственный универсум, вне которого абсолютно ничего нет и быть не может. Ибо (опять-таки, по-Вашему), якобы, "в противном случае всеобщее целое и то, что существует вне него, будут частями другого целого, более общего, чем его части, а значит, более общее, чем предельно общее целое, что логически невозможно". Это верно, как уже говорилось, только при условии исходного допущения, что "Мир" и "всё" - одно и то же (иначе говоря, если квантор общности определён только на мире как универсуме), а категория целого применима и вне Мира. Однако если "Мир" и "всё" - не одно и то же, то логически отсюда следует иное: Мир и "то, что существует вне его" - не целое.  Мир вне Бога "не по месту, но по природе", говоря словами св. Иоанна Дамаскина, никакого "целого" с Богом он не составляет, не является ни частью этого не-целого, ни тем паче "частью" Бога (даже в плане "эманаций" и т.п.). И как ни старайтесь, на основании предельной целостности Мира (который не является частью чего бы то ни было) логически никак не сделать заключения, что вне его вообще ничего нет и быть не может. Даже такому выдающемуся логику, каким был Вячеслав Александрович Бочаров сделать это не удалось. Соответственно Ваше "поэтому вне всеобщего целого ничего нет", отождествляющее "всеобщее" и "целое" - это отнюдь не вывод, а, наоборот, исходное допущение, petitio principi, обращающее Ваше "доказательство" в circulus in demonstrando. То же относится и к Вашему неразличению выражений "не принадлежит" и "не является частью" (о чём выше шла речь) - для Вас они синонимичны, и сказать "целое, которое не принадлежит никакому другому целому" равнозначно, что сказать "целое, которое не является частью никакого другого целого". Однако это чисто Ваше, сугубо произвольное отождествление, которое никого ни к чему не обязывает. В частности, не обязывало оно и Лейбница, который в своей монадологии делает и такой "парадоксальный" вывод: "в простой субстанции необходимо должна существовать множественность состояний и отношений, хотя частей она не имеет" (Лейбниц Г.-В. Сочинения в четырех томах: Т. I.- М.: Мысль, 1982, с. 414; соответственно во французском оригинале "il faut que dans la substance simple il y ait une pluralité d’affections et de rapports, quoiqu’il n’y en ait point de parties" и в немецком переводе современника Лейбница Генриха Кёлера: "müssen viele Eigenschaften und Relationen in einer Monade vorhanden sein, obgleich dieselbe gar keine Teile an sich hat"). При этом Лейбниц ничуть не грешит против логики. Стоит заметить, что его монады во многом соответствуют тому, что в приведённой мной решёточной структуре охарактеризовано как "целостность, не являющаяся частью иного целого и не содержащая частей", которая также принадлежит тварному миру, хотя не является его частью: "монада... есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей" (там же, с. 413; соответственно "la Monade... n’est autre chose qu’une substance simple, qui entre dans les composés; simple, c’est-à-dire sans parties", и в немецком переводе: "die Monaden... sind nichts anders als einfache Substanzen woraus die zusammen gesetzte in Dinge oder composita bestehen. Unter dem Wort einfach verstehet man dasjenige welches keine Teile hat"), и вместе с тем сами монады, хотя всё слагается из них, не являются частью (la part, das Teil). Всё это, конечно, необычно с точки зрения обыденного здравого смысла, как некогда было необычно помыслить существование "антиподов" - обитателей противоположной стороны шарообразной Земли: мол, тогда бы им "пришлось ходить вниз головами, а это невозможно, следовательно Земля плоская" - таково было "принятое значение", отход от коего "карается потерей репутации". Однако оный "аргумент" основывался всего лишь на обыденном представлении с иллюзией мнимой алогичности. А уж сейчас-то в логике есть все условия, чтобы не дискутировать на этом уровне, но, как мечтал ещё тот же Лейбниц, "заняться вычислениями" вместо словопрений.

И если такое целое признается субстанциональным, то в соответствии с принятым в философии значения понятия субстанции как причины самой себя, это будет значить, что всеобщее целое признается причиной себя и не нуждается ни в какой внешней причине для своего существования. Иначе говоря, всеобщее целое, становясь субстанцией, превращается в безусловное целое, или в Абсолют, потому что "абсолютный" - это синоним слова "безусловный". Вот и получается, что Мир, признанный субстанциональным целым, которое имеет всеобщий характер, хочется это кому-то или не хочется превращается в соответствии с устоявшемся значением этих понятий (т. е. по определению) в Абсолют, который ничем не ограничен извне, а значит, является безграничным, и который не полагает предел самому себе изнутри, а значит является бесконечным.

Невольно вспоминается из кантовской "Критики чистого разума" (кн.2, гл.3, разд.4): "если мы посредством слова безусловный отвергаем все условия, в которых всегда нуждается рассудок, чтобы рассматривать нечто как необходимое, то для меня далеко ещё не понятно, мыслю ли я вслед за этим посредством понятия безусловно необходимого ещё что или, быть может, вообще ничего не мыслю". Дело в том, что дать онтологическое доказательство бытия мира (которое, по сути, Вы здесь попытались сформулировать) не менее сложно (и даже ещё сложнее), нежели онтологическое доказательство бытия Бога. Поминавшийся уже В.А. Бочаров тоже пытался это осуществить, причем куда более мощными логическими средствами (см. Бочаров В.А., Юраскина Т.И. Божественные атрибуты. - М: Изд-во МГУ, 2003). Однако нельзя сказать, что у него получилось, хотя ни к каким аргументам, типа "в соответствии с устоявшемся значением этих понятий" он отнюдь не прибегал. Ваше же "доказательство" опять-таки апеллирует прежде всего не к логике, а к некой мнимой "общепринятости" - в том числе  насчёт "принятым в философии значения понятия субстанции как причины самой себя". Кроме того тут же Вы даёте и иное определение: "Субстанция... по своему понятию то, что (цитирую) само через себя представляется и лишь благодаря себе есть" (ссылка). Ваша ошибка состоит в отождествлении понятий "через себя" (per se) и "причина самой себя" (causa sui). Первая характеристика (точнее, комплекс характеристик: ens in se, a se, ex se, per se - сущее в себе, от себя, из себя, через себя) как выражение формальной самостоятельности любой субстанции - это по сути, инвариант во всей истории философии, как инвариантно и понимание, что вместе с тем любая такая субстанция существует per aliud (через иное) в отношении производящей причины. А вот субстанция как causa sui, "причина самой себя" - это уже совершенно другое: если подобная характеристика и давалась, то исключительно применительно к Богу. Основа Вашего смешения понятий "через себя" (per se) и "причина самой себя" (causa sui) кроется в инерции мышления согласно былым "диалектико-материалистическим" канонам, длительное время безраздельно господствовавшим в нашей системе философского образования. Тогда эталоном выступала советская "Философская энциклопедия", в 5-м томе которой значится почти буквально то же, что говорите Вы: "субстанция, с одной стороны, понимается как материя, а с другой стороны, эта материя трактуется одновременно как субъект всех своих изменений как "субстанция-субъект", т.е. активная причина всех своих формообразований, не нуждающаяся поэтому в формировании извне, вне ее и независимо от нее существующим деятельным субъектом". Э.В. Ильенков (автор той энциклопедической статьи) был, конечно, весьма интересным мыслителем и вообще человеком интересной судьбы. Однако хотя оппоненты и клеймили его "гегельянцем", сам он не скрывал своих симпатий к Спинозе и спинозизму. По тем временам сам факт включения категории субстанции в энциклопедию сыграл свою позитивную роль (ибо многими вообще отрицалась правомерность её использования), но ныне считать "принятым в философии" понятие субстанции как "причины самой себя" (на чём настаиваете Вы) - это значит по-прежнему считать "принятым" всё то же диаматовское прокрустово ложе. Ведь при этом Вы не случайно обходите стороной вопрос, а что же здесь, собственно, понимается под "причиной", каково определение этого понятия. Кроме того упускаете из вида, что категория субстанции (sub-stantia от sub-stare) прежде всего соотносительна с категорией акциденции. Соответственно почему должно верить на слово именно Вам, а не, скажем, Эмериху Корету, который констатирует весьма иное: "Под субстанцией понимают конкретное сущее, существующее «в себе» (ens in se) и не являющееся определением некоего другого, это субстрат (или носитель) свойств, которые ему присущи и могут высказываться о нем. В языково-грамматическом понимании это есть субъект высказывания, о котором высказывается «объект», тогда как он сам никогда не может высказываться о другом". Акциденция есть "реальное определение или свойство субстанциального сущего, следовательно нечто, которое не существует или не могло бы существовать «в себе», а «есть» «в другом» или при [an] некоем другом (ens in alio), поэтому необходимо некое другое (субстанция) как его «носитель», которому присуще соответствующее определение. Грамматически акциденция предполагает «субъект», «о» котором, как его определение, она высказывается... Отношение акциденции к субстанции обозначается как ингеренция (от лат. inhaerere = быть привязанным, присущим, свойственным), вследствие чего акциденция часто определяется как нечто, «требующее субъекта ингеренции» (indiget subiecto inhaesionis). В отличие от этого субстанция есть то, что не только не требует субъекта ингеренции, но даже исключает таковой, а потому не может быть ни определением другого, ни высказыванием о другом. Вот почему субстанция есть сущее в первом и изначальном смысле, акциденция же – лишь в аналогическом, зависимом и производном от субстанции смысле... Двойственность субстанции и акциденции онтологически имеет огромное значение, так как она касается целостности сущего. С одной стороны, следует придерживаться того, что всё, что вообще существует, есть или субстанциально (в себе) сущее или его дальнейшее определение (в другом). Это полная дизъюнкция (disiunctio completa), или-или, исключающая третье. Что бы ни «было», оно должно быть или субстанциально «в себе» или не в себе, т. е. «в другом». Это различение должно пониматься правильно. Субстанция есть целое: реальная сущностная целостность или сущностный смысловой образ сущего... Однако к конкретной действительности некоей конечной субстанции необходимо принадлежит её акциденциальное отображение [Auspragung]. Если (в абстрактном мыслительном опыте) отделить от субстанциальной вещи все акциденциальные определения, то не останется ничего, не останется даже субстанции. Отсюда ясно, что субстанция не исключительно лишь в себе существующее и в себе определенное нечто, а онтологический принцип со всеми присущими ему содержательными определениями, которые он на себе несёт и объединяет в субстанциальное сущностное единство и в субстанциальную смысловую целостность. Она всегда и необходимо акциденциально определена, однако в этом способна также к изменению, но в такой мере, что во всем становлении и изменении своих (акциденциальных) определений (субстанциально) она остается такой же, каковой осуществляется и отображается в них... Здесь уже обнаруживается действие, в котором мы можем усматривать основную акциденцию. Все сущее есть действующее (оmnе ens est agens). Конечная субстанция должна акциденциально исполняться и осуществляться. Однако она не должна полагать это конкретное исполнение действия. На необходимости действия, но и на контингенции определенного действия, или, иными словами, на необходимости акциденциальной определенности, но на контингенции определенных акциденций основывается возможность изменения или, как говорили древние, движение (kinesis, motus) конечного субстанциально сущего" (Корет Э. Основы метафизики, 3.3.). Словом, нет оснований считать, что "единственно верным" является характеристика субстанции как causa sui (а в материалистическом плане сие вообще абсурдно, ибо противоречит понятию причины). Кстати, даже у Спинозы, с коим это прежде всего ассоциируется, такая характеристика не "аксиоматична" (см. "Этика", определения 1, 3). А тварный мир (см. Спиноза "Приложение, содержащее метафизические мысли") у него вообще не является и не может являться субстанцией, каковая есть лишь Бог: "Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное (ens absolute infinitum), т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность" ("Этика", определение 6). Наконец, напоминаю ещё раз и своё определение: "Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было" - это отнюдь не то же, что всего лишь "целое признается субстанциональным", как перефразировали Вы, а означает помимо всего прочего, что мир является сложным, субстанциальным целым, состоящим из многих субстанциональных целостностей (вещей, существ и т.д.), тогда как сущность и существование могут быть тождественными лишь в случае отсутствия таковой сложности.  Вы хорошо сказали про "Абсолют, который ничем не ограничен извне, а значит, является безграничным, и который не полагает предел самому себе изнутри, а значит является бесконечным" - забыв только уточнить, что таковая "безграничность/бесконечность" Абсолюта проистекает из его субстанциальной простоты (или даже не-субстанциальности), а мир субстанциально сложен, по определению.

понятия -это всего лишь средства, которыми надо уметь пользоваться, так же как презервативом или рашпилем. И если целью становится вразумительный ответ на поставленные вопросы о Боге и Мире, то каков способ достижения этой цели, на что мы должны опираться, чем руководствоваться, чего придерживаться и по какому пути следовать в достижении нашей цели? А главное, с чего нам следует начать и с чем мы будем постоянно сверяться, делая свои шаги на пути к истине. Понятно, что если главное тут не истина, а  скажем, "творческое самовыражение" или кураж, то спрашивать об этом не надо. Но если нет, то вопрос о том, чем руководствоваться в решении вопроса о Мире и Боге, с чем согласовывать свои шаги, с чем соотносить полученные результаты выходит на первый план... Ответ на этот вопрос - уже не просто личное дело, потому что от того, что у Вас получится, зависит прибудет или убудет у людей в чистоте горизонта и ясности перспектив, в их взаимопонимании и консолидации, в авторитете высших ценностей и доверии к разуму.

С этим во основном согласен. А ещё больше согласен с тем, что у И.-Г. Фихте (старшего) изложено в лекциях "о назначении учёного" и в "Назначении человека".

Чем обычно руководствуются в этом случае те, кто берется за такие вопросы со знанием дела и по долгу службы, т.е. занимается ими профессионально? Думаете, что они сверяются со своей верой, со своим мировоззрением или своей точкой зрения, своим пониманием вопроса или своими ценностями или своей совестью? Это, конечно, верно, важно не забывать вопрос, который в нашем случае, в случае с участниками нашего форума, является злободневным. Вопрос простой: а кто им всем поставил мозги, где они набрались своего такого, а не иного мировоззрения, таких а не иных ценностей, где они научились так, а не иначе ставить вопросы по существу, полагаясь на полное понимание своих коллег? Вот в чем вопрос! Что Вы на него скажете? А я отвечу так: все они прошли хорошую академическую и корпоративную школу - ту саму школу работы с артефактами культуры, которой у наших участников нет и в помине. И это видно невооруженным глазом. В науке не принято щадить чье-то самолюбие, включая свое собственное, и потакать самомнению. В соответствии с этим мой ответ не может быть обидным, а наоборот, является корректным и ничего общего с высокомерием не имеет.

Я бы не стал столь категорично стричь под одну гребёнку всех участников ФШ. Да, здесь сразу "видно невооруженным глазом", у кого есть базовое философское образование, а у кого его нет, кто обладает более-менее систематическими знаниями, а у кого знания весьма случайны и взгляды эклектичны. С одной стороны, это минус, но с другой - имеет свои плюсы: в конце концов "любительство" в некотором смысле входит в само определение философии, если взглянуть даже с этимологической точки зрения. Более того, без "φιλο-" вообще нет философии, ибо реальная философия - не только (и даже не столько) то, чем занимаются профессиональные философы в своих "гносео-", "онто-" и прочих "-логиях". Хотя в любом случае на ФШ это не особо важно: насколько понимаю, площадка так и задумывалась, как место некоего "мозгового штурма", где не возбраняется высказывать любые мысли да идеи. Тем сей форум и интересен. Однако видно на ФШ и другое, о чём Козьма Прутков метко выразился: "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя". Недостатки зачастую являются продолжением достоинств, что относится и к тем, кто  "прошли хорошую академическую и корпоративную школу", где тоже "набираются" не только ума-разума, но и своих "тараканов в голове". Знаю об этом не понаслышке и вообще-то не считаю чем-то слишком уж неестественным (вси бо человецы есмы, и всуе всяк человек). Да Вы и сами об этом тут же говорите:

Интеллектуальные достижения богословия обязаны своим происхождением тем людям, которые прошли хорошую школу мышления и крепко держатся за традиции своих школ. Поэтому поставленный вопрос об эталоне, руководящем действиями познания, перед ними не стоит. Они беззаветно преданы заповедям своих школ, результатам своих наставников, продолжателями которых сами себя считают. В этом их сила. Но в этом и их слабость.  Дело в том, что все эти результаты приобрели непререкаемый авторитет именно потому, что выстояли и победили в беспощадной борьбе идей и являются ее плодами. Поэтому такая борьба - это не только история этих истин, но и способ их получения. Это означает, что все истины разума получены во многом стихийно, методом проб и ошибок, утверждались вслепую и несут на себе печать исторической случайности и персональной ограниченности. Поэтому в них много такого, что связано со школьным догматизмом, с привычкой держаться того, что освящено традицией, с привходящими обстоятельствами, которые привели к их признанию и т. д.

Здесь фразу "интеллектуальные достижения богословия" вполне можно заменить на "интеллектуальные достижения философии" - и все констатации да оценки при этом останутся в силе.

Как же в нашем случае поступить так, чтобы, с одной стороны, не повторять школьные ошибки, а с другой стороны, избежать отсебятины?  Вот в чем вопрос. Быть может, такой вопрос никого не интересует? Быть может, сами с усами?

Хорошие вопросы, да только Ваш пример для их иллюстрации говорит не совсем то, что хотели выразить Вы, а несколько иное:

В истории науки был такой случай. До конца XIX века считали, что материальным является только то, что имеет массу. Все, что не имеет массу, - это не материя. При этом материальность Мира признавалась его фундаментальной характеристикой. Но в конце XIX века физика пришла к понятию поля, которое, к конце концов, признали фундаментом вещества, имеющего массу. Само поле не имеет массы, а поэтому в полном соответствии с существующим понятием материи, не является материальным. "Материя исчезает!! - Завопили физики. "Туда ей и дорога". - Поддержали их философы от идеализма, - "Мы и говорили, что дух первичен!" Такой вот случай. Потом, конечно, разобрались, что зря они привязали материальность к массе и исправили ошибку. Но чему это учит? Это проливает свет на то, в чем заключается всякая школьная ограниченность. Она сводится к приверженности определениям, которые либо заимствуются у авторитетов (для кого?), либо признаются самоочевидными (для кого?), либо убедительными (для кого?) по итогам доказательства (какого?), - одним словом, приверженности тому,  что имеет заведомо ограниченный, относительный и случайный характер.

Любая ограниченность сводится к приверженности определениям (каковы бы они ни были) , к стереотипам, к некритическому восприятию информации (когда верят на слово, а не пытаются заодно проверить) и т.п. И от этого никто не застрахован. Взять, к примеру, описание "В истории науки был такой случай...". Данное описание больше восходит к былой "истории партии" (когда ещё не требовалось уточнять, какой именно), нежели к реальной истории науки. Ибо никакого отношения к науке не имеет то обстоятельство, что в начале прошлого века были три деятеля российского революционного движения: социал-демократ № 1 Плеханов, большевик № 1 Богданов (именно он возглавлял практическую работу в революцию 1905-07 годов) и большевик № 1/1 Ленин (тогда ещё "Ильин"). Между вторым и третьим разгорелась идейная (и не только) борьба, где важно было доказать, кто из них "истинный марксист". Плеханов, хорошо понимая свою научную некомпетентность, предпочёл ограничиться "воинствующим материализмом" (в "Materialismus militans"), не вдаваясь особо в суть "кризиса в физике". Ленину важно было опереться на философский (и не только) авторитет Плеханова, что он и сделал. Богданов же, хоть и был революционером, но оставался учёным, и опора на науку являлась его сильной стороной. Поэтому Ленину требовалось любой ценой "обосновать", что и физики "свихнулись в идеализм", и Богданов вслед за ними, а для пущей убедительности да наглядности подвести всё это едва ли не под "берклианство" - дабы и пролетариям, вообще не искушённым ни в каких науках и ни в какой философии, стало ясно, кто в доме настоящий марксист. Хотя, если не предвзято прочитать соответствующие работы Богданова той поры, он вообще-то был гораздо более прав, чем Ленин (ибо, как "естественник" по образованию, в науке разбирался гораздо лучше). Однако волей судьбы в "официальную" философскую историю (а затем в философские учебники, словари, энциклопедии, лекционные курсы) вошла версия "Материализма и эмпириокритицизма", которую Вы здесь и изложили: мол, "Материя исчезает!! - Завопили физики..." и т.д. На самом деле физики об этом отнюдь не "вопили", включая Анри Пуанкаре, который, собственно, и заявил о кризисе в физике и которого Ленин поименовал как "Пуанкаре и К°". Ибо реально суть кризиса была совершенно в ином. Что "само поле не имеет массы, а поэтому в полном соответствии с существующим понятием материи, не является материальным" - это попросту неверно: никто из физиков так не считал. И дело даже не в том, что вывод знаменитой формулы взаимосвязи массы и энергии был опубликован уже в 1905-м (Эйнштейном, в статье "Зависит ли инерция тела от содержащейся в ней энергии"), а сама формула известна была ещё и раньше (в т.ч. Пуанкаре). Оно и за два десятилетия до этих событий для физиков уже не было новостью: что электромагнитное поле имеет массу, теоретически было сформулировано ещё в 1881 году, когда Томсон ввёл в науку само понятие электромагнитной массы (которое было развито Хевисайдом в 1889-м). С того же времени известен был физикам и весьма существенный факт, что электромагнитная масса зависит от скорости. Более того, уже в 1902-м Абрагам (основываясь в том числе на опытах Кауфмана) опубликовал фундаментальную работу, где установил важнейшее понятие электромагнитного импульса и вывел формулу для электромагнитной массы электрона. А в 1903-м в Математической энциклопедии была опубликована знаменитая статья "Электронная теория" Лоренца. В 1904-м на конгрессе в Сент-Луисе доклад "Физика электронов" был сделан Ланжевеном. Наконец, в 1905-м вышли сразу две фундаментальные работы: "О динамике электрона" Пуанкаре и "К электродинамике движущихся тел" ("Zur Elektrodynamik der bewegter Körper") Эйнштейна. Обе содержали основы того, что называется специальной теорией относительности, только Пуанкаре сохранял эфир, а Эйнштейн уже полностью отказался от этого понятия. Соответственно известно было давление электромагнитных волн (поля, также имеющего свою массу, пусть и не массу покоя) на вещество ("давление Максвелла-Бартольди", как тогда называли), к тому же доказанное экспериментально (Лебедевым в 1899-м и в опытах того же Кауфмана). И никто из физиков (даже "главный махист" Эрнст Мах, достаточно вспомнить "принцип Маха") не сомневался ни в малейшей степени, что материальный мир как существовал вне человеческого сознания и ощущений, так и продолжает существовать. Философские (гносеологические) взгляды Маха, кстати, были обусловлены отнюдь не "кризисом", а сложились гораздо раньше: первое издание его "Механики" вышло в 1883 году, а затем переиздавалось (второе - в 1888-м, третье - в 1897-м, четвёртое - в 1901-м, пятое - в 1904-м). И что показательно, Эйнштейн был полностью с ним солидарен, ибо "вопить" о каком-то "исчезновении материи" по причине, якобы, что "поле не имеет массы, а поэтому в полном соответствии с существующим понятием материи, не является материальным", у Маха никогда и в мыслях не было. Тогда, наоборот, господствовало убеждение, что, говоря словами Эйнштейна, "для современного физика электромагнитное поле столь же реально, как и стул, на котором он сидит" (см. Эйнштейн А., Инфельд Л. "Эволюция физики"). Да иное было бы странным, ибо именно сам материальный мир властно напомнил о себе - после открытия Рентгеном в 1895-м "Х-лучей", после открытия радиоактивности в 1896-м, после открытия электрона в 1897-м, радия и полония в 1898-м, открытия сложного состава радиоактивного излучения в 1899-м, а ещё ранее были итоги "отрицательных" экспериментов Майкельсона и Майкельсона-Морли насчёт ненаблюдаемости эфира, а также последующие опыты Брадлея, Физо и т.п. А ведь до всего этого Кельвин в одной из своих лекций сравнивал физику с "кораблем, благополучно миновавшим подводные рифы и мели и вошедшим в спокойную гавань". И когда Макс Планк обратился за советом к декану физического факультета Мюнхенского университета насчёт перспектив, то получил ответ: "Физика - область знания, в которой уже почти всё открыто. Все важные открытия уже сделаны". Ибо, действительно, классическая теоретическая (или, как тогда называли, "математическая") физика своими расчётами с достаточной точностью предсказывала результаты практически любых экспериментов. Исключение составляли только небольшие (как тогда казалось) затруднения в теории излучения и в электродинамике движущихся тел. И вдруг шок: именно экспериментальная физика резко выходит на первый план, да так, что теоретическая почти ничего не может объяснить. Особенно коснулось это двух ключевых проблем: принципа относительности и эфира. Что вновь открытые физические явления столь же материальны, как и ранее известные, никто из физиков не сомневался. Суть дискуссий была в другом: как объяснить эти новые физические явления физическим же способом, коль классическая ньютоновская физика не срабатывает. Поэтому на повестку дня со свей остротой встал вопрос даже о самых фундаментальных её принципах: какие из них достойны сохранения, а какие требуют существенного пересмотра. Вот это и составило суть кризиса, что весьма подробно и обстоятельно охарактеризовал тот же Пуанкаре в 1904 году в своем докладе на конгрессе в Сент-Луисе "Настоящее и будущее математической физики". Достаточно просто прочитать, чтобы увидеть, что нет там никакого "материя исчезает!!" и прочего в том же духе, а речь о том, как привести теоретическую физику в соответствие с физикой экспериментальной, ибо без того и другого вообще нет физики как таковой. Что интересно, даже в советские годы (взять хотя бы 3-й том фундаментального трёхтомника "История физики" П.С. Кудрявцева, вышедший в 1971-м) настоящие специалисты по историки физики старались насчёт пресловутых "воплей" не распространяться, ограничиваясь (неизбежной тогда) мимоходом сделанной ссылкой на Ленина. Ибо конкретная историческая реальность говорит сама за себя. Однако философам ведь порой и эмпирическая реальность истории не указ, если в своё время на философских факультетах их учили другому.

Получается, что приверженность определениям - это главной козырь, но в то же время самое больное место и источник слабости всякой школы.

Да, получается так: именно всякой (включая "академические"), а не каких-то отдельных.

Неужели выходит, что главной ограниченностью является сам метод познания путем определения понятий? - Вовсе нет!

С этим полностью согласен.

Спрашивать нужно конкретно: чем руководствоваться в познании наших высоких предметов - Бога и Мира? И начать тут нужно не с понятий, а с выяснения специфики таких предметов. Она заключает в их всеобщности. Думаю, с этим не станут спорить. Не надо быть теософом, чтобы это признать. Мое предложение сводится к тому, чтобы в познании таких предельно общих предметов исходить не из их понятий, а из предварительного допущения, на котором все их понятия будут в дальнейшем строиться, которому они в дальнейшей должны будут строго соответствовать. Предложение сводится к тому, чтобы заранее, но раз и навсегда согласиться с тем, что Бог и Мир (в отвлечении от всех их понятий) принадлежат одному общему им различию, стороны которого взаимно исключают, но при этом взаимно предполагают друг друга, являясь соотносительными противоположностями. Надо признать Бога и Мир сторонами такого различия, которое и становится главным ориентиром их дальнейшего познания.

Предложение, в принципе, не столь уж новое (на подобном основан весь пантеизм), но в данном случае в Вашем варианте явственно наличествует petitio principi, предвосхищение основания. Ведь у Вас не просто речь о том, что "Бог и Мир принадлежат одному общему им различию" - у Вас они изначально являются двумя частями некоего единого целого: всё равно, как два кирпича, сложенных вместе и схваченных раствором. В другом месте Вы прямо об этом говорите: "Противоположные стороны всеобщего различия взаимно исключают, но при этом взаимно предполагают друг друга, образуя тем самым единое целое" (Панасенко О. А. Динамика отношений главных родов содержания и их представления в истории европейской философии. // Известия высших учебных заведений. Поволжский регион. Гуманитарные науки. - 2012. № 2 (22), с. 68). Это слишком сильное допущение, чтобы его просто так принять в онтологическом плане: то, что Вам они представляются "соотносительными противоположностями", ещё не означает действительного соотношения на уровне "двух родов сущего". Кроме того Ваше "предварительное допущение" страдает и рядом логических недостатков. Во-первых, такое допущение предполагает только симметричное отношение, заведомо исключая иные (асимметричное и антисимметричное). Во-вторых, стороны отношения заведомо определяются как "противоположности", т.е. полагается отношение контрарности - тем самым заведомо исключаются все иные отношения (контрадикторности, субконтрарности и подчинённости). Наконец, в-третьих, в дополнительном определении всё же нуждается понятия "соотносительности" и "всеобщности" - и этот пункт, пожалуй, по важности занимает даже первое место. Ведь если просто сказать насчёт "предельно общих предметов", то что имеется в виду? Что это такие же предельно общие и соотносительно противоположные категории, как "материя" и "сознание" в диалектическом материализме? Или в смысле, сходном с "нет объекта без субъекта, а субъекта баз объекта"? Или подразумевается нечто другое? Бог, к примеру, с теологической точки зрения - отнюдь не "предельно общий предмет": наоборот, предельно единичный, и даже не "что", а Кто. Иными словами, получается так, что указанное Вами "предварительное допущение" уже неявно исходит из неких понятийных пресуппозиций, на коих фактически "все их понятия будут в дальнейшем строиться". Но если исходно даны лишь пулемётные детали, то в итоге тоже получится только пулемёт, что бы иное не пытались построить.

Главной задачей дальнейшего познания будет выяснение одного и того же вопроса: соответствуют ли такие-то определения Бога и Мира, такие-то представления об их отношении тому месту, которое Бог и Мир занимают в рамках заранее предоставленного им различия. Все что соответствует этому месту станет сущностью Бога и Мира, то, что нет - будет отвергнуто...  То, что в истории познания Бога происходит стихийно, слепо и через пень колоду, преобразуется теперь в сознательный и организованный процесс лабораторного исследования, которым могут ответственно, успешно и с пользой для дела заниматься все желающие, не обремененные никакими школьными и религиозными обязательствами, клятвами и предрассудками.

Словом, задача определения своего рода "трансцендентального идеала" (говоря словами Канта) с последующим алгоритмом приятия всего, что ему соответствует и неприятия того, что не соответствует. Однако успех такого мероприятия возможен только при условии аподиктической (логической) истинности положений и насчёт того "места, которое Бог и Мир занимают в рамках заранее предоставленного им различия", и насчёт самой этой "предоставленности". По моему разумению, это вряд ли достижимо посредством предлагаемого Вами подхода, ибо упрощающих допущений и логических неувязок в нём слишком много.

Пока никто не спросил, почему такое странное различие не просто помогает решить вопрос о Боге и Мире, но становится реальной основой их познания.  Подождем, пока спросят...

Я тоже не спрашиваю, так как тоже считаю, что "такое странное различие" (странное прежде всего своей искусственностью) не "помогает" и не "становится реальной основой". А почему - об этом выше и шла речь.

Аватар пользователя fidel

Речь там просто о логическом аспекте: уважаемый автор заявил, как о некоем факте, о выводе¬∃х(М ∈ х) ⊢ ∀х¬(х ∈ ¬М). И в данном случае уже неважно, идёт ли речь о Боге и мире или, скажем, об университетах. К примеру, есть университет ВГПУ, при этом не существует университет, частью которого ВГПУ бы являлся. Следует ли из этого, что вообще нет никаких других университетов? По логике О.А. Панасенко - следует, хотя эмпирически известно, что это не так (есть, например, СГУ им. Чернышевского и десятки других). Дело в том, что он предварительно отождествил М со "всем", из чего и озвучил "вывод", что вне М ничего нет. Это, как минимум, паралогизм. Впрочем, было бы интересно услышать на сей счёт пояснения самого 

 Как вы возможно понимаете мир и его ограниченная часть (ВГПУ либо СГУ) не могут быть эквивалентны, поскольку две любые части мира автоматически образуют еще одну часть мира Cитуация с учебными учреждениями была бы эквивалентной только в случае если любые два учебных учреждения сами являлись бы учебным учреждением и тогда наличие двух учебных учреждений вместе с утверждением, что одно из них не принадлежит другому и одно из них является наибольшим из возможных учебных заведений давало бы неверное утверждение о чем вам и сообщил Олег П.,  Бог и мир образуют мир' и мир принадлежит этому миру' - это противоречит вашему утверждению о том что мир не является частью 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 12 Август, 2015 - 14:08, ссылка

Бог и мир образуют мир' и мир принадлежит этому миру' - это противоречит вашему утверждению о том что мир не является частью 

С таким же успехом можно сказать, что "Бог и мир образуют Бога, и мир является Его частью" - что наглядно демонстрирует: материализм есть всего лишь пантеизм наизнанку.

Однако в рассматриваемом случае суть в ином: "Бог и мир" отнюдь не "образуют" никакого целого, частью которого был бы Мир. Соответственно нет и никакого противоречия исходному утверждению, что Мир не является частью.

Аватар пользователя Дмитрий

Жалко, что тема заглохла. Слов было много, а вопросы так и остались без ответов.

 

Субстанцию можно понимать по-разному, однако о чем бы ни шла речь, субстанция - это всегда то, что пребывает; то, что есть. Как сказал Фалес: все есть вода. Из воды все происходит и в воду все разрешается, сама же вода была, есть и будет. Можно под субстанцией понимать мир, бога и т.д. У Декарта несколько субстанций, причем сам он понимал, какие затруднения возникают, когда Бог-субстанция творит мир-субстанцию, и называл мир субстанцией в каком-то особом смысле, а в каком - не уточнил. Так же непонятно, каким образом у Декарта дух-субстанция сообщается с телом-субстанцией - на этой проблеме вырос окказионализм. Спиноза разрубил этот гордиев узел, объявив одну единственную субстанцию - бесконечного Бога. Хотя и система Спинозы не свободна от противоречий, однако его понятие субстанции все же есть шаг вперед; правда, определение ее мне тоже не нравится.

Хочу отметить еще такой момент в отношении целого и частей. Всякий слышал о бесконечной делимости материи - мы берем некое целое и делим его на части, каждая часть, в свою очередь, тоже представляет собой некое целое, которое делится на части и т.д. до бесконечности. Можно ли представить себе предел этому делению? Это было бы нечто нецелое, а только часть. Но ведь то же самое касается деления "наоборот": вот один предмет и другой образуют как части нечто целое, которое, в свою очередь, с другой частью образует еще большее целое и т.д. Существует ли предел? Можно ли, действительно, сказать, что мир - это целое, не являющееся уже частью? В принципе, никто не запрещает. У Аристотеля мир также есть нечто конечное - определенное целое. Но мне представляется такой взгляд каким-то наивным. Аристотелевскую космологию отвергли в 17 веке, зачем возвращаться назад? Да и как можно представить себе предел делимости, равно как и предел слагаемости? Мир бесконечен и не представляет собой целого.

Аватар пользователя Олег П.

Я как инициатор «заглохшего» форума от души благодарю всех его участников за проявленный пыл и жар! Надеюсь, что это никому не навредило, хотя признаюсь, что удовлетворения от прошедшей дискуссии я не получил. Ведь главной цели своего обращения к вопросу о Мире и Боге я так и не достиг. Странное различие, на выдающуюся роль которого я пытался обратить внимание, не вызвало заметного интереса. Однако в то же самое время на ФШ появился новый форум, где то же самое различие было заявлено не иначе как общее основание определенной модели мира. Этому посвящена работа К.В. Иванкова «Диалектическая модель мира». Она и сейчас активно обсуждается, хотя и здесь, насколько я знаю, замечательное и фундаментальное по своему значению различие особого интереса к себе не вызвало. Сам К.В., по его словам, находит его в работе А.Ф. Лосева «Античный космос и современная наука», посвященной воззрениям платоников, основанным на диалектике Одного и Иного. Я бы хотел воспользоваться случаем, чтобы снова поставить вопрос о происхождении и природе загадочного различия, так как ни платоники, ни А.Ф. Лосев, ни К.В., ни кто бы то ни было этот вопрос по настоящее время не решил. Кроме того, К.В. в своей весьма инициативной работе поднимает другой вопрос, без ответа на который не может решаться первый. Это вопрос об отношении законов вещей и законов их представления. Я нахожу, что самое время уделить внимание этим вопросам. Думаю, что обсуждение авторского проекта В.К. в контексте их решения многому всех научит.

Считаю, что озадачиться нужно следующим:

1) что такое необходимость вещей и где ее предел?

2) каков источник и способ происхождения условий представления?

3) как связаны условия представления и диалектика Одного и Иного?

Со своей стороны, буду обсуждать эти вопросы по порядку в своих ближайших заметках. Так что до встречи на новом форуме!

Аватар пользователя fidel

1) что такое необходимость вещей и где ее предел?

Мельком прочитав вашу статью о нирване и когнито могу сообщить что отсутстие вещей к нирване отношения не имеет. Вам неплохо бы посмотреть определение пустоты в том же буддизме - к пустоте от вещей оно никакого отношения не имеет