Мир и Бог

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика
Теология

Целое и часть суть отношения между совокупностями предметов и отдельными предметами, образующими совокупности. Предикативно эти отношения выражаются через "быть целым", "быть частью" и "содержать части". В этом плане Бог апофатичен; из прочего же сущего:

* Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было.

* Дух есть целостность, не являющаяся частью иного целого и не содержащая частей.

* Форма есть целостность, являющаяся частью иного целого, но не содержащая частей.

* Материя является частью иного целого, но не является целым и не содержит частей.

* Время содержит части, не являясь целостностью и частью иного целого.

* Пространство, не являясь целостностью, содержит части и есть часть иного целого.

* Вещь есть целое, содержащее части и само являющееся частью иного целого.

Тварный мир необходимо предполагает Творца: если есть Мир, то есть Бог Б) ≡ ¬(М ∧ ¬Б) - невозможно, что Мир есть, а Бога нет. Обратное, строго говоря, в генетическом плане неверно, ибо М) ≡ ¬(Б ∧ ¬М) - т.е. отсюда следовало бы "невозможно, что есть Бог, но не сотворён Мир". Поскольку Бог есть Абсолют, Его Бытие не находится ни в какой зависимости от какого бы то ни было иного бытия и от какой бы то ни было необходимости. Вместе с тем бытие Мира находится в зависимости от Бытия Бога не только генетически, но и актуально. Любая целостность определяется двумя принципиальными моментами: соотношением содержащихся в ней частей и иным целым, частью которого в свою очередь является данная целостность. Мир же есть субстанциально сложное целое, содержащее части, но само не являющееся частью чего бы то ни было. Такое целое само по себе не может быть целым, ибо целостность, как определённость, предполагает отношение и к чему-то иному, нежели оно само. Но ничего иного, частью чего был бы Мир, относительно него нет. Без Бога наличный Мир не имел бы никакой определённости бытия, превращаясь в собственную противоположность, в без-бытийную не-целостность, и обрекая на то же все сущие в нём существа и вещи. Поэтому, говоря словами свт. Василия Великого, "всякое сотворённое существо и видимое, и представляемое умом для поддержания своего имеет нужду в Божием попечении", что выражается прежде всего в Божественном мирохранении: "Бог неизъяснимым образом простирает на всё Свою силу, иначе всё, что произошло из не-сущего, не могло бы держаться и сохранить свое бытие, тотчас бы всё вернулось к своему состоянию, к ничтожеству" (свт. Кирилл Александрийский). Словом, даже отталкиваясь от чисто рациональных оснований, логически неизбежен именно тот вывод, который сделал Декарт: "Вдумываясь в бесконечность Бога, мы уясняем себе, что нет вообще ничего, что бы от Него не зависело, - не только ничего сущего, но и никакого порядка, закона или основания истины и добра".

Связанные материалы Тип
Мир или Бог: парадоксы догмата о сотворении Мира Олег П. Запись
Бог и Мир Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика схемы

Данная схема не является схемой сущего, потому что в нее входят не-сущие Бог, Дух и материя. Данная схема не является схемой мира, потому что в нее входит внемирный Бог. Чего схемой она является? - так и осталось непонятным.

Бог как неЦ, неЧ, неС - это всего лишь трактовка Бога в Апофатике. Иные трактовки Бога не затрагиваются. Следовательно, схема не полная.

Дух, наряду с Отцом и Сыном, является ипостасью Бога. Конечно, ипостась целое, но является ли она частью по отношению к двум другим ипостасям, вопрос остался за пределами схемы.

Хайдеггер в своих работах "Бытие и время" и "Время и бытие" убедительно показал, что время НЕ ЕСТЬ сущее, а есть почти что бытие. В схеме же время = С, что игнорирует доказательства Хайдеггера.

То же с пространством, хотя слабее. Но по Канту пространство - априорная форма созерцания, т.е. неС, что сильнее. Но тоже проигнорировано в схеме.

С материей, если речь идет об аристотелевской материи, можно согласиться. Если же о марксисткой материи, материи-природе, материи-фюзисе, то если ей не нашлось места в такой отно-схеме, то это вообще прокол.

Почему форма остается не-сущей? - остается загадкой. Ну ладно Бог, Он форма форм, а отчего форма-то?

Почему мир целое - непонятно. На ФШ была тема с аргументами и контраргументами. Ни к чему окончательному не пришли. Если мир состоит из холонов, то он и Ц, и Ч одновременно.

С вещью согласен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Август, 2015 - 11:19, ссылка

Данная схема не является схемой сущего, потому что в нее входят не-сущие Бог, Дух и материя.

Странное возражение. Если "сущее" понимать в традиционном смысле, то это похоже на "аргумент" Остапа Бендера: "как вы говорите, что Бог есть, если Бога нет и никогда не было". Если же брать в специфическом смысле Вашей схемы "регионов", то прежде Бог в ней был сущим, ибо сущее охватывало все "регионы". Вы свою схему опять пересмотрели?

Бог как неЦ, неЧ, неС - это всего лишь трактовка Бога в Апофатике. Иные трактовки Бога не затрагиваются. Следовательно, схема не полная.

Если в контексте апофатики, то "иные трактовки" - катафатика. На этот случай обобщается достаточно естественным образом, но в рамках более широкой системы (это уже будет особая тема). Ибо в данном случае берётся лишь соотношение "часть/целое" ("быть целым", "быть частью" и "иметь части"), а даже чисто математически отсюда следует всего 8 конституент (по формуле 2^n), а не 9 и не 10... - и тут уж ничем "дополнить" невозможно, не впадая в абсурд.

Дух, наряду с Отцом и Сыном, является ипостасью Бога. Конечно, ипостась целое, но является ли она частью по отношению к двум другим ипостасям, вопрос остался за пределами схемы.

Не стоит путать тварный дух с Ипостасью Троицы. А "является ли она частью по отношению к двум другим ипостасям" - так вопрос вообще не стоит. Ведь и личность человека - не его "часть", а он сам и есть.

В схеме же время = С, что игнорирует доказательства Хайдеггера.

Насколько мне известно, никаких теорем о времени Хайдеггер не доказывал.

по Канту пространство - априорная форма созерцания, т.е. неС, что сильнее. Но тоже проигнорировано в схеме.

 С таким же успехом могу сказать, что в данном случае ссылка на Канта игнорирует, например, концепцию пространства и времени Василия Великого и  Аврелия Августина. Не говоря уже о современных физических представлениях.

С материей, если речь идет об аристотелевской материи, можно согласиться. Если же о марксисткой материи, материи-природе, материи-фюзисе, то если ей не нашлось места в такой отно-схеме, то это вообще прокол.

По сути, "марксисткая материя" - не что иное, как перелицованная аристотелевская. Если где в истории философии и продвинулись в этом плане дальше Аристотеля, то в патристике. Что здесь как раз и учтено.

Почему форма остается не-сущей? - остается загадкой. Ну ладно Бог, Он форма форм, а отчего форма-то?

Сергей, получается, что эти "загадки" Вы загадываете лишь сами себе. У меня написано чёрным по белому: "Если сущее рассматривать..." и т.д. (ссылка)

Почему мир целое - непонятно.

Что именно непонятно?

На ФШ была тема с аргументами и контраргументами. Ни к чему окончательному не пришли.

Мало ли к чему не пришли на ФШ...

Если мир состоит из холонов, то он и Ц, и Ч одновременно.

Даже если допустить, что "мир состоит из холонов", то это отнюдь не означает, что мир и сам - холон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение критики

Если же брать в специфическом смысле Вашей схемы "регионов", то прежде Бог в ней был сущим, ибо сущее охватывало все "регионы". Вы свою схему опять пересмотрели?

У меня Бог как был сущим, так и остался сущим, ибо он Сам сказал: "Аз есмь сущий". А у Вас он не-С. И вся схема у меня называется "схема сущего", ибо не-сущего нет вообще, что включать в схему то, чего нет. А раз Вы включаете, то должны как-то поименовать схему. А Вы опять уходите от ответа поименования суммы сущего мира и не-сущего Бога.

...катафатика. На этот случай обобщается... в рамках более широкой системы...

То есть у Вас есть еще более общая схема, включающая: сущий мир + не-сущего Бога + еще что-то. Что это такое еще "что-то"?

Не стоит путать тварный дух с Ипостасью Троицы.

Согласен. Я и не путаю.

Насколько мне известно, никаких теорем о времени Хайдеггер не доказывал.

Речь не о теоремах. Речь о том, что время не есть сущее. 
"Время никак не вещь, соответственно оно не нечто сущее..." - М.Хайдеггер, "Время и бытие", с.392.

По сути, "марксисткая материя" - не что иное, как перелицованная аристотелевская.

Очень спорный тезис. Ну, да ладно.

Мало ли к чему не пришли на ФШ...

Странно, это Вас тоже касается? Мало ли что Вы пишете на ФШ. Раз Вы пишете, то желаете что-то сообщить людям. Так и другие.

Даже если допустить, что "мир состоит из холонов", то это отнюдь не означает, что мир и сам - холон.

Согласен, но это не означает и того, что он не-холон. Холоническое-не-холоническое (целое-не-целое) строение мира, требует доказательства. Это не аксиома.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Август, 2015 - 09:00, ссылка

Продолжение критики ...

Сергей, извините, но такая "критика" весьма напоминает былое "не читал, но осуждаю". И это тем более странно, что текст-то перед Вами. Но Вы почему-то упорно "видите" в нём прямо противоположное написанному (и об этом речь уже шла - ссылка). Однако опять повторяете:

У меня Бог как был сущим, так и остался сущим, ибо он Сам сказал: "Аз есмь сущий". А у Вас он не-С...

Поэтому ещё раз отсылаю к тексту (ссылка), где чёрным по белому написано: С - "содержит части", а не-С - "не содержит частей". Всё! Никакого отношения к "не-сущему" это не имеет. Соответственно в этом плане Ваши последующие рассуждения насчёт некоего "поименования суммы сущего мира и не-сущего Бога", "схемы, включающей: сущий мир + не-сущего Бога + еще что-то" просто не имеют смысла: они основаны на допущенной Вами при чтении элементарной ошибке.

Речь о том, что время не есть сущее. 
"Время никак не вещь, соответственно оно не нечто сущее..." - М.Хайдеггер, "Время и бытие", с.392.

Если цитировать, то уж полностью: "Бытие никак не вещь, -  соответственно оно не нечто временное, тем не менее в качестве присутствования оно всё равно определяется временем. Время никак не вещь, соответственно оно не нечто сущее, но остаётся в своём протекании постоянным, само не будучи ничем временным наподобие существующего во времени". Весьма легко заметить, что данные положения Хайдеггера полностью вписываются в приведённую мной логическую схему, где время трактуется как не-целое, не являющееся частью, но содержащее части.

но это не означает и того, что он не-холон. Холоническое-не-холоническое (целое-не-целое) строение мира, требует доказательства. Это не аксиома.

Здесь Вы противоречите сами себе: даже просто называя мир "холоном", Вы уже постулируете, как некую аксиому, что он не только содержит части, но и является частью. Ибо введённое Артуром Кёстлером и Кеном Уилбером понятие "холон" означает именно это. А мир (по их же понятиям) - это не холон, а холархия, которая сама по себе холоном не является. Такова, собственно, и Ваша схема "регионов", где "регион сущего", будучи вполне определённым "регионом", не есть часть какого-то более широкого "региона".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, простите, с буковкой "С" бес попутал. Поскольку в моей системе я ею обозначаю сущее, то на автомате перенес это на содержание Вашего текста. Как получилось, не понимаю. Смотрю в текст и сам себе удивляюсь. Бывает же. Так что, если сочтете нужным, то смело удалите две мои предыдущие критики. Хотя там есть (не касающиеся буковки "С" и другие моменты). Я постараюсь всё переосмыслить в новых сообщениях.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ-1 схемы

Юрий, начинаю новый заход.

Если взять идею решеточной структуры саму по себе, то она мне понравилась. Очень гармоничная и логичная. И, естественно, располагает к тому, чтобы вписать в нее метафизические категории. Но есть одно "но". Если бы метафизических категорий было только 8, то вопросов не было бы никаких. Схема была бы идеальной. Но вот, к примеру, в теме "Система категорий" (ссылка) мы привели перечень из 65 категорий (и он далеко не полный). Почему из массы категорий Вы выбрали эти 8, а не другие, остается вопросом.  

Тут возникает интересная задачка. Либо все категории можно вписать в эти ячейки, и тогда такую работу неплохо было бы проделать и посмотреть родственные категории в одном гнезде. Либо имеются категории, которые не вписываются в эту решетку. И тогда возникает потребность в сопряженных решетках или иных решетках.

К тому же очень много зависит от системы метафизика, поскольку в разных системах может быть немного разнящееся содержательное наполнение категорий. Например, в каких-то системах форма содержит части, а в каких-то нет, в каких-то мир - целое, а в каких-то нет. Поскольку Ваша система - это система апофатики, посему наиболее удачным мне кажется место Бога, который неЦ, неЧ, неС. Остальное требует дальнейшего сравнительного анализа.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 6 Август, 2015 - 00:04, ссылка

Если бы метафизических категорий было только 8, то вопросов не было бы никаких. Схема была бы идеальной. Но вот, к примеру, в теме "Система категорий" (ссылка) мы привели перечень из 65 категорий (и он далеко не полный). Почему из массы категорий Вы выбрали эти 8, а не другие, остается вопросом.

Этот же вопрос возник и у меня, так как не увидела главной категории - Сознания, но и в перечне из 65 категорий оно оказалось... где-то в ряду шестого десятка, вот что странно...

P.S. А ничего, что я вмешиваюсь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я попробовал компенсировать пробел, приложив решетку к категориям смыслового веера "единое-многое" (см. ссылка).

Что касается перечня категорий (ссылка), то там нет никакого порядка, все места произвольны. Порядок должен выявляться в Системе категорий.

Что касается категории сознания, то попробуйте аналогично приложить к ней настоящую решетку, и посмотрим, что получится. Тогда Ваше вмешательство будет оправданным. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Август, 2015 - 00:04, ссылка

Но есть одно "но". Если бы метафизических категорий было только 8, то вопросов не было бы никаких. Схема была бы идеальной. Но вот, к примеру, в теме "Система категорий" (ссылка) мы привели перечень из 65 категорий (и он далеко не полный).

Посмотрел список из 65 категорий - он охватывает лишь мизерную часть тех, которые имеют место в истории метафизики. В этом плане, к сожалению, современная философия во многом весьма примитивна.

Почему из массы категорий Вы выбрали эти 8, а не другие, остается вопросом.

Ответ на этот вопрос несложен: такова сама тема "Мир и Бог". И именно в атом аспекте ныне больше всего путаницы под маркой "плюрализма".

Тут возникает интересная задачка. Либо все категории можно вписать в эти ячейки, и тогда такую работу неплохо было бы проделать и посмотреть родственные категории в одном гнезде. Либо имеются категории, которые не вписываются в эту решетку. И тогда возникает потребность в сопряженных решетках или иных решетках.

Дело в том, что со времён Раймонда Луллия ситуация несколько изменилась: в общем виде речь идёт о бесконечных предикатных рядах (условно говоря, "число категорий" не 65 и даже не 6500, а вообще бесконечно). Поэтому нужен соответствующий логический аппарат. Это понимали ещё и Лейбниц, и Кант (хотя первый понимал гораздо глубже, чем второй), однако развитие логики находилось  на весьма низком уровне (по сути, не сильно отличаясь от Аристотеля и стоиков). Лейбниц пытался исправить этот коренной недостаток, разработать соответствующее исчисление, и весьма близко подошёл к решению проблемы, но... видно, время тогда ещё не пришло. В данном случае (в этой теме) используется стандартная дистрибутивная решётка - по моему разумению, этого вполне достаточно. Использование каких-то иных (обобщённо булевых, к примеру, или ортомодулярных) требует дополнительных допущений, которые далеко не всегда оправданы. Хотя отнюдь не исключена возможность и их применения - но это должно сопровождаться с дополнительным строгим анализом.

К тому же очень много зависит от системы метафизика, поскольку в разных системах может быть немного разнящееся содержательное наполнение категорий. Например, в каких-то системах форма содержит части, а в каких-то нет, в каких-то мир - целое, а в каких-то нет.

Опять-таки, надо анализировать конкретно ту или иную систему, а не просто на уровне "в каких-то так, а в каких-то этак". Ведь нередко разница между системами лишь в терминологии, а суть инвариантна.

Поскольку Ваша система - это система апофатики, посему наиболее удачным мне кажется место Бога, который неЦ, неЧ, неС.

Апофатика и катафатика не противоречат друг другу, а взаимодополнительны. Об этом здесь уже шла речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Список 65-ти категорий совершенно рабочий. Надо же было для начала дискурса что-то обозначить. Естественно, категорий легион. Хотя для всякого системостроительства автор Системы делает выборку наиболее существенных: Аристотель сделал выборку 10-ти категорий, Кант - 12-ти, Вы - 8-ми. У меня предельно минимальная выборка вообще равна 3-м категориям: сущее, бытие, сущность. Которым, кстати, не нашлось места среди Ваших 8-ми. Ничего страшного для уникальности систем, но "минус" для их инвариантности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2015 - 00:56, ссылка

для всякого системостроительства автор Системы делает выборку наиболее существенных: Аристотель сделал выборку 10-ти категорий, Кант - 12-ти, Вы - 8-ми. У меня предельно минимальная выборка вообще равна 3-м категориям: сущее, бытие, сущность. Которым, кстати, не нашлось места среди Ваших 8-ми.

Дело в том, что я не занимаюсь "системостроительством" и созданием "систем категорий" с их "выборками" или без. В данной теме речь о другом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ-2 категории "Мир"

Ю.Дмитриев: * Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было.

Юрий, поскольку Вы выдвинули постулат, соответствующий Вашей системе, то и я решил
выдвинуть постулат, соответствующий моей системе. Но сначала порассуждаю.

Пусть Бог и мир апофатически несоизмеримые величины. Но у меня мир - сущий, и Бог - сущий, следовательно, сущее есть то, что их охватывает как целое. Следовательно, мир является частью сущего.

Сам мир тоже состоит из частей. Когда говорят, что Бог сотворил мир, то что подразумевают под этим: что он сотворил мир как целое или каждую часть его? Если как целое, то кто сотворил части? Если каждую часть, то Бог становится сопричастен миру и уже является не апофатическим, а пантеистическим Богом.
Я придерживаюсь точки зрения, что Бог сотворил только отдельные части мира, например, идеи, добро, любовь, истину, дух и т.п., а такие части мира как материю, падший социум, зло и т.п. Бог не творил, они существуют без Бога, сами по себе.

Больше того, хотя мир является целым внутри сущего, он не является единым, поскольку многие части, находясь на очень больших онтологических расстояниях, не взаимодействуют друг с другом (мой любимый пример - комар в Якутии и стихотворение Пушкина).

Итак мой постулат.
* Мир есть часть сущего, за вычетом Бога, сама (часть) представляющая сложное целое, которое в свою очередь содержит части, не состоящие в полном единстве, хотя бы потому, что некоторые части мира сотворены Богом, а некоторые не сотворены, некоторые сотворены человеком, а некоторые никем не сотворены и существуют (возникают и уничтожаются) по своим собственным законом. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Отчасти (по главному моменту) ответил здесь - ссылка. По остальным отвечу позже (увы, и так уже на работу опаздываю).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ-3. Холархическая логика

Тривиальное определение холона.
Холон есть часть целого, которое само является целым, содержащим части.

Оно укладывается в нехолархическую логику. Ничего нет необычного в том, что автомобиль состоит из частей: двигателя, колес и др., которые, будучи целыми, в свою очередь состоят из более мелких частей и т.д.

Первая необычность заключается в том, что холон есть субстанциальное целое, независимое от перво-целого. Как если бы двигатель и колеса могли бы работать независимо от автомобиля. Тут уже традиционная логика не срабатывает и требуется что-то иное.

Вторая необычность заключается в том, что мЕньшие целые обладают моментом фрактального копирования бОльших целых, по аналогии с матрешкой. Это путает обычную логику, так как трудно представить внутри автомобиля его маленькую копию, которая также функционирует и ездит, как прообраз. Уже не говоря о том, что и внутри маленькой копии ездят еще более маленькие копии, также субстанциально функционирующие.

Третья необычность касается первого целого. Вопрос: само оно является холоном или нет. Если ответить, что оно не холон (как предлагает Ю.Дмитриев, ссылка), то это сразу нарушает всю гармонию и симметрию холархии. Тогда откуда мы знаем, что малая матрешка – холон? Потому что мы, как наблюдатели, помещены в более большую матрешку. Чтобы увидеть, что мир в целом - холон или нет, мы должны выйти за его пределы и взглянуть на него со стороны, что невозможно. Поэтому знать ни то, что мир холон, ни то, что он не холон, невозможно.

Однако есть несколько логических уверток.
Религиозная: если мир сотворен Богом, то он холон.
Апофатическая: мир холон и не-холон одновременно.
Научно-физическая: если мир часть бОльшего Универсума или даже Мультиверса, то он холон.
Проективно-логическая: мир является единственной частью самого себя, следовательно, он холон.

Все четыре выхода сохраняют холархическую струткуру. Мир тоже холон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ-4. Применение решеточной структуры к категориям единого-многого:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

К сожалению, в этой схеме есть ряд логических противоречий. Во-первых, что такое "апофатический Бог"? Апофатическое Бого-словие имеет смысл лишь в теснейшей связи с катафатическим, иначе понятие "апофатический Бог" абсурдно. Во-вторых, "органическое многоединое", представленное как "не-целое" - это contraditio in adjecto, ибо "органическое" есть "целостное" по определению (аналогично и применительно к "механическому многоединому", коль вообще "единое" - "целостность"). В-третьих, элемент как "не содержащий частей" являет собой пример сужения понятия: элементы, которые "неС" - лишь частный случай элементов вообще (в теории множеств и логике таковые именуются "атомами"). К тому же элемент не может быть "не-целым", т.к. является "самостоятельной частью целого" (опять-таки, по определению). Наконец, "холон"  характеризуется не вполне адекватно для этого понятия: с одной стороны, под "Ц, Ч, С" подпадает множество иных вещей, которые холонами не являются (не обладают качеством холономности), а с другой - не учитывается специфика, что у холонов "целое и часть как бы не принадлежат друг другу: целое входит в единое, но содержит свои части за пределами этого единого; части входят в то же единое, но относятся к целому, характеризующему другое единое" (см. Дорфман Л.Я., Дудорова Е.В. Системная традиция: теория холономности и холон. // Системные исследования культуры. СПб, "Алетейя", 2006). Вот такие соображения. Хотя само по себе стремление использовать решёточную структуру интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сожалению, в этой схеме есть ряд логических противоречий.

Несомненно. Поскольку никакая живая категориальная связь никогда не впишется ни в какую жестко формальнологически фиксированную сетку. Это же я и попытался Вам говорить в первых двух (неудачных из-за путаницы с "С") критиках. Например, по поводу причисления формы и материи, духа и мира, пространства и времени в ту или иную ячейку много можно было с чем поспорить и очень основательно. Тут мы с Вами "близнецы-братья": либо наши сетки обе противоречивы и несовершенны и должны быть отвергнуты, либо в обеих дОлжно смириться с долей неадекватности и приблизительности и насладиться гармонией логического схемостроительства и схемоувязывания категорий, насколько это возможно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2015 - 00:45, ссылка

либо наши сетки обе противоречивы и несовершенны и должны быть отвергнуты, либо в обеих должно смириться с долей неадекватности и приблизительности...

Почему "либо-либо"? Конкретные логические противоречия Вашей я указал. Буду признателен, если столь же обоснованно и конкретно укажете на логические противоречия в моей.

...и насладиться гармонией логического схемостроительства и схемоувязывания категорий, насколько это возможно.

Само по себе "логическое схемостроительство" меня не привлекает: в данном случае логика - не самоцель, а средство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По миру уже указал в Анализе-2, что он есть часть. У Вас же не-Ч. И ранее отмечал, что мир часть мирума. Мирум = мир + ум.
По пространству и времени сейчас пишу фундаментальную работу. Там много чего инакового с Вами выявляется. Но это, пожалуй, после окончания труда. Из всех Ваших категорий для меня пожалуй бесспорны позиции "Бога" и "вещи". Остальное так же спорно, как и моё. Но это уже очень конкретная скрупулезная работа над каждой категорий. Наверное, в теме общего соотношения Бога и мира достаточно и такого приближения.  

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2015 - 01:05, ссылка

По миру уже указал в Анализе-2, что он есть часть. У Вас же не-Ч...

В Анализе-2 тоже содержится противоречие, отрицающее Ваш же исходный постулат:

Сергей Борчиков, 6 Август, 2015 - 00:50, ссылка

у меня мир - сущий, и Бог - сущий, следовательно, сущее есть то, что их охватывает как целое. Следовательно, мир является частью сущего... Мир есть часть сущего, за вычетом Бога

Отсюда следует, что заодно у Вас и Бог есть только "часть", но тогда подлинным Абсолютом выступаем "сущее как целое", которое "охватывает" (как свои части) и мир, и Бога. Какой же это тогда Бог? При Вашем подходе остаётся лишь слово - как говаривали в старину, vox et praeterea nihil, "пустой звук и больше ничего". Ибо по определению (из которого исхожу я) именно Бог есть абсолютный Абсолют.

Хотел бы обратить внимание на коренной недостаток весьма распространённого (используемого также и Вами) подхода, когда сущее, как предельная метафизическая конкретность, неявно подменяется крайне тощей абстракцией некоего "существования вообще", под которое равным образом подпадает всё, что угодно.

И ранее отмечал, что мир часть мирума. Мирум = мир + ум.

Соответственно здесь "Мирум" - это и есть собственно мир, только по-иному названный и основанный на постулате, что нет ничего, что "не от мира сего". Но на самом деле проблемы это не решает, она воспроизводится вновь - стоит лишь задать вопрос: а частью чего является сам "Мирум"?

Аватар пользователя fidel

Без Бога наличный Мир не имел бы никакой определённости бытия

Совершенно верно - сам по себе мир и не имеет никакой определенности

Мир определяется по отношению к субъекту, например человеку

И никаких богов тут требуется

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Солипсизм?

Если принять, что:

сам по себе мир и не имеет никакой определенности

Мир определяется по отношению к субъекту, например человеку

то исходя из чего тогда "субъект, например человек" считает, что мир вообще есть?

Аватар пользователя fidel

исходя из своего существования в нем

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"в нём" - в чём?

Аватар пользователя fidel

в мире Мир есть контест его деятельности

Считайте это определением мира - мир есть контекст человеческой деятельности

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Получается, что вопреки тезису

сам по себе мир и не имеет никакой определенности

мир всё же имеет определённость и сам по себе, ибо

мир есть контекст человеческой деятельности

И "субъект, например человек" считает, что мир вообще есть, "исходя из своего существования в нем" - т.е. исходя из существования в определённом внешнем "контексте", наличном вне и независимо от субъекта-человека. Иными словами, Ваши последующие уточнения опровергли Ваш же исходный тезис.

Или не так? Или и оный "контекст человеческой деятельности" тоже всецело произведен лишь от человека?

Аватар пользователя fidel

И "субъект, например человек" считает, что мир вообще есть, "исходя из своего существования в нем" - т.е. исходя из существования в определённом внешнем "контексте", наличном вне и независимо от субъекта-человека.

контекст человеческой деятельности по определению не может существовать отдельно от человеческого субъекта, поскольку он определен именно человеческой деятельностью.

Вы писали 

Без Бога наличный Мир не имел бы никакой определённости бытия

я привел вам способ определения мира без привлечения гипотезы наличия богов

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 3 Август, 2015 - 14:12, ссылка

я привел вам способ определения мира без привлечения гипотезы наличия богов

Ну да, по стандартной схеме: поставив на место Бога человека, который и даёт миру определённость. Но отсюда путь ведёт лишь к тому, чем в своё время кончил Клод Брюне.

Аватар пользователя fidel

Ну да, по стандартной схеме: поставив на место Бога человека, который и даёт миру определённость. Но отсюда путь ведёт лишь к тому, чем в своё время кончил Клод Брюне.

Бог, в отличие от человека, существует только как герой мифа

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы, похоже, не на шутку боитесь Бога. Отмахиваетесь от разговора о Нем, как от назойливой мухи. Грешили по молодости? Боитесь будущего? Участники ФШ давным давно узнали, что для Вас Бога нет. Зачем в каждой теме повторять это личное мнение, как сокровенную мантру? Если есть неоспоримые доказательства Его отсутствия, то предъявите. А так какой смысл сотрясать воздух в теме, гда за основу принято Его существование?

Аватар пользователя fidel

все не ябез греха

А так какой смысл сотрясать воздух в теме, гда за основу принято Его существование?

я и не сомневаюсь что он существует, но существует он только как герой мифа 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Заезженную пластинку заедает smiley

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя fidel

все не ябез греха

А так какой смысл сотрясать воздух в теме, гда за основу принято Его существование?

я и не сомневаюсь что он существует, но существует он только как герой мифа 

 

Аватар пользователя fidel

все не без греха

А так какой смысл сотрясать воздух в теме, гда за основу принято Его существование?

не сомневаюсь что он существует, но существует он только как герой мифа 

Об этом я и пытаюсь сообщить. Его можно обсуждать бесконечно но не забывайте о том что это будет обсуждение литературного героя

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тезисы спорные. Например:

* Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было.

Мир является одним из элементов Абсолюта (Абсолют=Идея+Пространство+Движение). Следовательно, Мир есть Реализация (движение) некой Идеи в Пространстве. Получается, что Мир - это наполнитель пространства. Как всякий наполнитель, он имеет разную плотность. Конечную. Квантованную. Построенный по принципу матрешки. Только так природа избегает "дурных" пределов: нуля и бесконечности плотности. Получается, что есть части: открываете одну матрешку - а в ней находится меньшая, открываете ее - а в ней следующая. И так в обе стороны масштабной оси: в сторону нуля и бесконечности. Поэтому крайних частей нет. Если Вы под Миром подразумеваете что-то предельное большое, то такого предела у матрешки нет. А раз нет, то что можно говорить о бесконечно большом? 

* Дух есть целостность, не являющаяся частью иного целого и не содержащая частей.

Говорят, что в атомной бомбе находится, как в ящике Пандоры, дух разрушения. Пока она не шарахнула, дух дремлет. Взорвали - дух разрушения врывается в мир. А еще есть Святой Дух. Есть дух победы/поражения. И много других. Все они разные духи и их нельзя привести к какому-то единому Духу?

 

Аватар пользователя fidel

Мир - это наполнитель пространства.

Несколько сложнее - пространство так же проявление абсолюта

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство - одна из ипостасей Абсолюта. Каждая ипостась - фикция. Вместе - Абсолют.

Аватар пользователя fidel

почему вдруг пространство стало фикцией ?

Слово ипостась у меня вызывает смешанные чувства - что это ?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

почему вдруг пространство стало фикцией ?

А Вы взмахните рукой и попробуйте зачерпнуть ладонью немного пространства. Какое оно? Теплое, мягкое, тяжелое?

 

Слово ипостась у меня вызывает смешанные чувства - что это ?

Не нравится слово "ипостась" - называйте аксиоматическим понятием.

Три ипостаси Абсолюта: идея, пространство и движение - являются аксиомами, поскольку без тавтологии их определить не возможно.

Аватар пользователя fidel

А Вы взмахните рукой и попробуйте зачерпнуть ладонью немного пространства. Какое оно? Теплое, мягкое, тяжелое?

Попробуйте ощутить электромагнитные поля вокруг вас 

Их масса но то что вы их не ощущаете не делает из фикцией

Пространство я могу мерить метром например - протяженность его свойство

Три ипостаси Абсолюта: идея, пространство и движение - являются аксиомами, поскольку без тавтологии их определить не возможно.

абсолют не обладает идеями пространством и движением - он по определению неизменен и един В едином и неизменном не может быть идей пространства и движений. Стандартным способом рассуждений может быть схема с таттвами("таковстями" разных уровней ) или проявлениями абсолюта. На каком то уровне проявления возникает пространство и время

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте ощутить электромагнитные поля вокруг вас 

Для этого есть множество приборов. И они работают. Регистрируют поле. Поле давно перестало быть фикцией. Но оно - наполнитель пространства. Метром же Вы мерите не пространство, а расстояния между телами. Попробуйте кому-нибудь сказать, что протяженность "чистого" пространства, не связанного ни с чем, равна два метра.smiley

Так Вы зачерпнули пространство?

абсолют не обладает идеями пространством и движением ! он по определению неизменен и един 

Абсолют состоит из бесконечного множества элементов. То есть, он содержит в себе все. Попробуйте дать определение любого понятия без упоминания идеи этого понятия, пространства его расположения/функционирования и вида движения.smiley

Лично у меня такое не получится. Приведу пример: ветер(элемент Абсолюта) - это движущийся(движение) над землей(пространство) воздух(идея).

В Вашем же определении Абсолют вызывает у меня ассоциации с истуканом на острове Пасхи.smiley

 

 

Аватар пользователя fidel

Попробуйте кому-нибудь сказать, что протяженность "чистого" пространства, не связанного ни с чем, равна два метра.smiley

чистого пространства не существует уже хотя бы потому что его воспринимает наблюдатель Я считаю что измеряется расстояние не между предметами а расстояние между точками пространства. Тел в точках пространства может не быть. Могу вам описать простой опыт - рассмотрим движение скажем шарика  в пустом пространстве Если он движется без воздействия внешних сил то движется равномерно и прямолинейно и его движением можно измерять расстояние между точками пространства Но в точках между которыми измеряется расстояние шарика уже нет - он находится в другом месте

В Вашем же определении Абсолют вызывает у меня ассоциации с истуканом на острове Пасхи.smiley

Что поделаешь человек не способен иметь дело с абсолютом. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже точка - наполнитель пространства.

Аватар пользователя fidel

точка не более чем абстракция

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка, "вывернутая наизнанку", превращается в пространство.

Свернутое пространство превращается в точку.

Две фикции: что точка, что пространство. Две аксиомы, перетекающие одна в другую. Отличие: точка - абстрактный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Пространство - результат реализации идеи движения из некой точки. Что первичное? Пространство, поскольку точка - наполнитель пространства. Без пространства нет места для точки. Поэтому пространство и является ипостасью Абсолюта. Его, как фикцию, Богу создавать отдельно не надо. Бог создал наполнитель пространства. И тут встает вопрос: Бог - это Абсолют, или какая-то часть его, отвечающая за Жизнь, Разум и т.д.? 

Аватар пользователя fidel

Уже много раз говорилось что внешний мир это некая виртуальная картина созданная по потоку восприятия от органов чувств. Пространство также формируется виртуально сознанием - боги тут ни при чем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже много раз говорилось

Вы лучше послушайте, что об этом говорит камень у дороги.

Аватар пользователя fidel

камни молчат

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это только так кажется. На "камнях" кометы Фила обнаружила зародыши жизни.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 1 Август, 2015 - 17:12, ссылка

Тезисы спорные.

Бесспорно. :-)

Мир является одним из элементов Абсолюта (Абсолют = Идея + Пространство + Движение). Следовательно, Мир есть Реализация (движение) некой Идеи в Пространстве. Получается, что Мир - это наполнитель пространства.

Допустим, что мир есть один из элементов Абсолюта: "наполнитель пространства". Иными словами, мир есть часть Абсолюта. Остаётся ли Абсолют Абсолютом без этой части? Если нет, то тогда сам мир есть Абсолют, и какие-то ещё добавления излишни (и идея, и пространство, и движение - всё в нём). Если да, то тогда мир вообще не есть часть Абсолюта, ибо и без него Абсолют остаётся абсолютно прежним Абсолютом.

Если Вы под Миром подразумеваете что-то предельное большое, то такого предела у матрешки нет. А раз нет, то что можно говорить о бесконечно большом?

Нет, под Миром я не понимаю "что-то предельное большое". Наоборот, у меня там сказано, что Мир может быть и "мультиверсом" ("матрёшечного" ли или какого-то иного типа - это уже дело десятое). Пусть даже бесконечность "матрёшек" одна в другой - всё равно эта система являет собой некую целостность, которая не является частью иного целого. А если является частью какой-то более широкой системы, то та система и есть Мир, а не "матрёшки". Для иллюстрации: нет самого большого натурального числа, тем не менее вся система натуральных чисел вполне определённа и является частью системы действительных чисел. Так что отсутствие "самой большой матрёшки" ничего не меняет.

Говорят, что в атомной бомбе находится, как в ящике Пандоры, дух разрушения... Есть дух победы/поражения. И много других. Все они разные духи и их нельзя привести к какому-то единому Духу?

Поскольку рассматривается тварный мир, то и речь о тварных духах. Не в метафорическом, а в буквальном смысле этого слова. Хотя и метафорические выражения обыденного языка, где "дух разрушения", "дух отрицания", "дух победы", "дух сотрудничества" и т.п. - все они тоже в подоплёке имеют как раз буквальный смысл, просто ныне об этом помнить "не модно".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мир - это проявленная часть Абсолюта. Лучше всего это демонстрирует бесконечная числовая ось с отрицательными (например, непроявленная часть Абсолюта) и положительными (проявленная часть Абсолюта, или Мир) числами. Обрубили эту ось в нуле - любая половина оси по-прежнему осталась бесконечной. Но потерялось качество целого. Поэтому Мир и является частью, что противоречит стартовому посылу:

* Мир есть сотворённое Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было.

Если Мир - проявленная часть Абсолюта, то слова:

А если является частью какой-то более широкой системы, то та система и есть Мир, а не "матрёшки".

указывают, что Мир и есть абсолютно весь Абсолют.

Поскольку рассматривается тварный мир, то и речь о тварных духах.

Можете привести пример?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 1 Август, 2015 - 18:55, ссылка

Мир - это проявленная часть Абсолюта. Лучше всего это демонстрирует бесконечная числовая ось с отрицательными (например, непроявленная часть Абсолюта) и положительными (проявленная часть Абсолюта, или Мир) числами. Обрубили эту ось в нуле - любая половина оси по-прежнему осталась бесконечной. Но потерялось качество целого. Поэтому Мир и является частью, что противоречит стартовому посылу...

Так Вы сначала отождествили мир с частью, а затем это отождествление предъявили в качестве аргумента, что мир - часть. Ибо множество отрицательных чисел - такое же "проявленное" подмножество действительных чисел, как и множество чисел положительных.

Можете привести пример?

Возьмите хотя бы ангельскую иерархию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так Вы сначала отождествили мир с частью, а затем это отождествление предъявили в качестве аргумента, что мир - часть. Ибо множество отрицательных чисел - такое же "проявленное" подмножество действительных чисел, как и множество чисел положительных.

Разумеется, и с тем, что Мир - это проявленная часть Абсолюта, никто спорить не будет, поскольку доказывается элементарно просто тем фактом, что та же наука каждый день и каждую минуту "выхватывает" из непроявленной части Абсолюта все новые и новые сведения, переводя их из непроявленного состояния в проявленное.

Возьмите хотя бы ангельскую иерархию.

С таким же успехом мне сподручнее исследовать дух разрушения, скрытый в атомной бомбе. В этом случае он выглядит более проявленно. Пусть не "модно", но по теме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 5 Август, 2015 - 06:13, ссылка

Разумеется, и с тем, что Мир - это проявленная часть Абсолюта, никто спорить не будет, поскольку доказывается элементарно просто тем фактом, что та же наука каждый день и каждую минуту "выхватывает" из непроявленной части Абсолюта все новые и новые сведения, переводя их из непроявленного состояния в проявленное.

Соответственно "разумеется" означает согласие, что речь всего лишь о двух равно наличных частях мира, одна из которых "непроявленная", а другая "проявленная" - для человека с его наукой.  Абсолют тут уже ни при чём.

С таким же успехом мне сподручнее исследовать дух разрушения, скрытый в атомной бомбе. В этом случае он выглядит более проявленно.

Как будто у Вас под рукой аж атомная бомба, ежели "сподручней". :-)

Возьмите лучше просто молоток: в нём нет ни "духа созидания" (если по гвоздю), ни "духа разрушения" (если по голове), то же и в атомной бомбе. Всё это лишь метафорические обороты речи. Увы, есть и реальные в их "проявленности (аналогичное довелось лично видеть).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Соответственно "разумеется" означает согласие, что речь всего лишь о двух равно наличных частях мира, одна из которых "непроявленная", а другая "проявленная" - для человека с его наукой.

Если Вы в Мир, о котором говорите, включаете и его непроявленную часть, то с такой постановкой я согласен.

Абсолют тут уже ни при чём.

Мир - это некий элемент Абсолюта. Осталось только определить какой. Бог - тоже некий элемент Абсолюта. Дух есть элемент Абсолюта. Табурет со шкафом есть элементы Абсолюта. Человек есть элемент Абсолюта. Одним словом, все есть суть элементы Абсолюта. Если мы не будем исходить из этого принципа, то будет каша. Бог и Абсолют будут одним и тем же. Бог и Дух - тоже. У каждого понятия есть свой индивидуальный смысл. Так что Абсолют всегда при делах.

Как будто у Вас под рукой аж атомная бомба, ежели "сподручней". :-)

В свое время в Арктике и степях я с нею был непосредственно знаком.smiley

Всё это лишь метафорические обороты речи.

Когда под ногами волнится земля - тут уже не до метафор.

Возьмите лучше просто молоток

Можно и молоток. Но обычно впечатляют масштабы. Приведенный Вами пример (видео) - из категории явлений определенного масштаба проявления. Как и мой пример с бомбой.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 5 Август, 2015 - 08:26, ссылка

все есть суть элементы Абсолюта. Если мы не будем исходить из этого принципа, то будет каша. Бог и Абсолют будут одним и тем же. Бог и Дух - тоже. У каждого понятия есть свой индивидуальный смысл.

У Бога имён много, но все означают Бога.

Когда под ногами волнится земля - тут уже не до метафор.

Не наоборот ли? Ни до армии, ни после практически не употребляю мат (просто не люблю), а вот там "навыражался" на всю оставшуюся жизнь. Тоже ведь язык весьма метафорический smiley

Приведенный Вами пример (видео) - из категории явлений определенного масштаба проявления. Как и мой пример с бомбой.

Завтра аккурат 70 лет, как впервые применили по Хиросиме. Вот если бы она сама злонамеренно выпрыгнула людям на голову, то согласился бы насчёт идентичности "масштаба проявления". Однако дело обстояло совершенно по-иному.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Бога имён много, но все означают Бога.

Имен много, но смыслов не должно быть много. Смысл должен быть один.

Не наоборот ли?

Метафоры приходят на ум после явления, во время его анализа.

Вот если бы она сама злонамеренно выпрыгнула людям на голову

А почему бы не предположить, что это входило в планы Бога проверить людей на "вшивость"? Ведь впереди маячат другие, несравненно бОльшие управляемые энергии ( я имею в виду управляемую энергию гравитации). Детям нельзя играть со спичкам. Для этого нужно повзрослеть.

Аватар пользователя Доген

нечего мозги ломать, - одно имя - один смысл .

 

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Юрий!

Вы подняли интересный вопрос о связи мира и Бога. Мне всегда было любопытно знать природу этой связи. С одной стороны, Бог запределен миру, а с другой мир зависит от этого запредельного ему Бога. Когда вспоминаешь об этих тезисах, то уместность логики выбранного вами размышления о природе связи между миром и Богом через часть и целое требует специального обоснования.

Спасибо Вам за внимание, потраченное на чтение моей реплики.

Аватар пользователя Феано

Здравствуйте, Стас!

Действительно, вопрос вопросов о связи мира и Бога. От восприятия все зависит. Восприятие человека ограничено, а Бог запределен.

...о природе связи между миром и Богом через часть и целое требует специального обоснования.

И с этим соглашусь. А если рассмотреть природу связи через делимое и неделимое, движущееся и недвижное?

Юрий!

Допустимо ли утверждать что, «если есть тварный мир, то есть Бог»?  Точнее сказать было бы, если есть тварный мир, то есть и нетварный. Мир не доказывает существование Творца, но вызывает Мысль о нем. А увидеть или проверить эту мысль на опыте в материальном мире невозможно.

Мир это восприятие мира, ибо все (и мысли, и вещи, и миры) исходит из восприятия каких-либо различений. Возникающее "из ничего" Отражение, противоположность (инаковость)  качеств самого себя.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте Феано!

Рассматривать природу отношения между миром и Богом можно через любую категориальную пару. Берешь пару и рассматриваешь.... Самое интересное, что какая-то правда всегда в таком анализе будет присутствовать. Ведь любая категориальная пара есть не что иное как видящаяся человеку сторона предмета. Человек убежден, что такая сторона существует реально, ведь само выделение у предмета этой стороны обосновано опытом бытия человека в мире. Мы же не можем считать наш опыт чем-то несущественным. И придавая опыту статус категории, мы возводим его тем самым в униварсалии, то есть в ранг стороны имеющейся у всего существующего. А когда мы такую операцию проделали, тогда мы безошибочно можем к любому предмету приложить наш универсализированный опыт и даже у абракадабры отыщутся стороны, которые наши категории улавливают и описывают. Универсальная методология отрывает нам то, что нигде в реальности не существует, что никак проверить невозможно. Так мы попадаем в мир симулякров и правдоподобной выдумки. Поразительно как увлекательно это занятие: конструировать фантомы и самому в них свято верить... Самым интересным в этой ситуации является то, что нас убеждают в правоте ссылаясь на логику (методологию), которую перенесли из других сфер опыта не критически. То есть методология навязывается предмету конкретного исследования через свою всеобщность. Вот и возник у меня к Юрию вопрос о правомочности подхода к исследования природы отношения Бог - Мир, через призму категориальной пары "часть и целое".
Что же касается Вашего тезиса о том, что "Мир это восприятие мира...",мне он кажется весьма зауженным. Мы воспринимаем мир не для того, чтобы его только воспринимать, но для того, чтобы это восприятие вело нас к продолжению нашего бытия. А бытие это уже не восприятие, а то что лежит в его основе, то что побуждает нас воспринимать. То ради чего мы и совершаем этот акт восприятия ))).

Аватар пользователя Андреев

Приветствую, Стас!

 Универсальная методология отрывает нам то, что нигде в реальности не существует, что никак проверить невозможно. Так мы попадаем в мир симулякров и правдоподобной выдумки. Поразительно как увлекательно это занятие: конструировать фантомы и самому в них свято верить.

Интересно, что этот механизм точно копирует работу мозга, который превращает бесформенную мешанину квантов, полей и атомов в мешанину электрофизиологических и биохимических отражений, а ум из этого "вторсырья" конструирует "фантомы и симулякры", которые мы называем формами и качествами и в которые мы свято верим, считая, что реальность внешнего мира именно такова.

Но это не только поразительно увлекательно, но иногда невероятно выгодно для эволюционного выживания - если фантомы правильно отражают реальность, когда мышление оказывается тождественно бытию. Когда "ноэйн то ауто эйно".

Так что конструировать, право, не грешно. Грешно, наверное, только цепляться за свои некачественные фантомы, свято веря в их правильность, потому что "они - мои".

Как вам кажется?

 

Аватар пользователя Софокл

Привет, Андрей!

Я пока воздержусь от комментариев на написанное Вами. Позвольте мне обратить Ваше внимание на следующее. С одной стороны, у Вас не вызывает возражений то, что ум " конструирует фантомы и симулякры" и Вы фактически тем самым допускаете, что все в этом мире является призрачным, а с другой, почему то начинаете делить эти призраки на истинные и не истинные ( не истинные те, которые мои и я за них цепляюсь), )))))

Пока это то, что мне "кажется"....

Аватар пользователя Андреев

Стас, если ум конструирует симулякры - это и мой ум, и ваш, и Юрия, против которого, как я заметил, была выпущена критическая стрела. А если ум цепляется за неистинные призраки, то это не мой и не ваш ум, а только тот, который цепляется. Тот, который считает чужие конструкты симулякрами, а свои - истинными. 

Я отчетливо понимаю, что пока теория не признана, как минимум сообществом профессионалов, а как максимум, не занесена в классику философской мысли - она может считаться только симулякром. Потому не сильно отличаю свое от чужого :))

P.S.

Я рад, что вы вернулись. Без вас порою скучновато. Не принимайте мои шпильки за нелюбовь. Я ценю вашу открытую живую душу и пытливый искренно ищущий ум.

Аватар пользователя Софокл

Не отличать свое от чужого, значит не иметь понятия о том как провести различие между Истиной и неистинным. Могу ли я быть не поистине? Могу. Но может ли су4ществовать неистинное? Нет! Все существующее реально есть, а это означает что несуществующего просто нет. Если мы осознаем положение вещей таковым, как я его обрисовал, то различие между Истиной и неистинным перемещается в существующее, где есть два состояния: бытие по истине и неистинное существование.

Если ум конструирует симулякры, то совсем не важно чьи они: мои или чужие. Такой ум бродит во тьме неистинного. Пробуждение его к свету, понимание, что ум должен конструировать не произвольно, а по канону бытия, выводит нас к размышлениям о том, что же на самом деле есть собственно наше, что дает нам право в этом мире быть. Тогда мы и задаемся вопросом о совмещении в одном лице Истины и нас.
Насчет "вернулся" не знаю. Просто выпал денек и силы ко мне возращаются. Может быть и буду заходит сюда поболтать...

Аватар пользователя Андреев

Пробуждение его к свету, понимание, что ум должен конструировать не произвольно, а по канону бытия, выводит нас к размышлениям о том, что же на самом деле есть собственно наше, что дает нам право в этом мире быть. Тогда мы и задаемся вопросом о совмещении в одном лице Истины и нас.

Я бы сказал: "выводит нас к размышлениям о том, что же на самом деле есть" канон бытия, и что дает нам возможность познать его истину. Что есть критерий совмещений нашего я и Истины? 

У вас есть идеи на этот счет?

Аватар пользователя Феано

о том, что же на самом деле есть" канон бытия, и что дает нам возможность познать его истину.

Может быть, Суть бытия подобна канону и выражается ритмами...

 ...

3.

  Через покров прозрачной силы

  Проник в сознанье луч Творца:

  Зачем же сила мир творила?

  Всмотрись - на всем печать конца...

  

  4.

  Но мысль твоя парит без гнета

  И без опоры. Мир земной

  Остался там, где нет полета,

  В неволе с жизненной судьбой.

   

  5.

  Мир звездный свой хранит секрет.

  Как муравейник растревожен,

  В причинной связи замкнут свет,

  Ее ты сам увидеть должен.

  

    6.

  Сбрось с подсознанья хаос истин

  Пред тайной высшего пути,

  Ведь познавая смысл жизни

  Их должно вновь приобрести.

  

    7.

  Есть тайна тайн у мирозданья:

  В гробнице мозга власть лежит,

  Презрев века и расстоянья

  Она из искры жизнь вскружит...

(Суть бытия - "Чакра муни" - многие ученые считают, что одним из древних мест формирования этого манускрипта является Аркаимская цивилизация Южного Урала на рубеже 3-4 тысячелетия до н.э. откуда он мог быть принесен на территорию древних Индии и Персии арийскими племенами).

Аватар пользователя Софокл

Может быть, Суть бытия подобна канону и выражается ритмами...

 

Без ритма бытия нет, но ритм это лишь одна из описательных характеристик бытия, не более. Бытие единственно, самодостаточно, не нуждается ни в чем внешнем. Ну а суть бытия в том, что у бытия нет никакой сути, а есть только канон, реализация которого ведет к его бесконечному многообразию, к тому, что оно никогда не повторяется, всегда новое и желанное. именно поэтому жизнь есть тот дар, который стоит принять и прожить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 2 Август, 2015 - 12:31, ссылка

суть бытия в том, что у бытия нет никакой сути

Выходит: если суть бытия в том, что у бытия нет никакой сути, то нет в том числе и той сути, что у бытия нет никакой сути. smiley

Аватар пользователя Феано

Ну, вы совсем меня запутали, друзья, ведь помню то, что говорил Будда, не зря.

Мнящие суть в несути и видящие несуть в сути, они никогда не достигнут сути, ибо их удел - ложные намерения.

Кто суть в несути мнят, несуть же видят в сути,
Те не достигнут сути, ибо намеренья
Их ложь несут, и лживы все слова и мненья.
Нельзя сравнить потоки света с током ртути.

***
Принимающие суть за суть и несуть за несуть, они достигнут сути, ибо их удел - истинные намерения.
Кто видят в сути суть, в несути же несуть,
Те знают истину, имеют намеренья,
Что исключают кривотолки и сомненья.
Они достигнут цели, зная верный путь. (фрагмент Дхаммапады)

Аватар пользователя Андреев

Феано, 5 Август, 2015 - 11:18, ссылка

Мнящие суть в несути и видящие несуть в сути, 
они никогда не достигнут сути, 
ибо их удел - ложные намерения.
Принимающие суть за суть и несуть за несуть,  
они достигнут сути, ибо их удел - истинные намерения.

(фрагмент Дхаммапады)

Какая чудесная перекличка с Парменидом!

То, что высказывается и мыслится, 
необходимо должно быть сущим, "тем, что есть", 
ибо есть — бытие, a ничто — не есть: 
прошу тебя обдумать это. "
Путь поиска, от которого я тебя отвращаю,
путь, по которому смертные, не знающие ничего, 
Блуждают о двух головах, 
Одновременно глухие и слепые,
в изумлении невразумительные толпы,
те, у кого "быть" и "не быть" считаются 
одним и тем же и не одним и тем же 
и для всего имеется попятный [ "противоположный"] путь.

(О природе)

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 23:10, ссылка

Выходит: если суть бытия в том, что у бытия нет никакой сути, то нет в том числе и той сути, что у бытия нет никакой сути. smiley

Вы поняли все верно. Бытие это не суть. Бытие нельзя смоделировать, создать его копию, а значит выражение о том, что у бытия есть суть не более чем метафора.smiley

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вовочка на уроке географии:
- А в пустыне, жара, солнце палит, ходят повсюду караваны верблюдов. Вот один верблюд идёт, второй верблюд идёт, третий верблюд идёт...
Учитель, не выдерживая:
- Ну а суть-то где?
Вовочка:
- Везде ссуть. В песок.

smiley

Аватар пользователя Софокл

Хороший анекдот. Он наглядно демонстрирует, что  считаете уместным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Всего лишь к слову, что не стоит мудрствовать лукаво. Ибо Бытие и есть суть бытия.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 2 Август, 2015 - 08:13, ссылка

...что же на самом деле есть" канон бытия...

Бытие - это процесс. Некое движение. Из формулы

Абсолют=Идея+пространство+движение

вычленяем его составной элемент бытие и осуществляем акцентуализацию:

бытие= движениебытия+идеябытия+пространствобытия

Движениебытия стоит на первом месте и является определяющим элементом формулы.

После этого необходимо работать с каждой составляющей суммы, конкретизировать их.

Например, для человека движениебытия в целом является фикцией, но состоит из множества разнообразных конкретных движений: тех же атомов в теле, РНК в ДНК, крови в кровеносной системе, лимфы, МЫСЛЕЙ в конце концов и т.д. Точно так же обстоит дело и с остальными ипостасями бытия. Просто нужно работать с ними, искать закономерности.

Аватар пользователя Андреев

Владимир, прежде, чем говорить, надо договориться о предмете разговора. Так заведено от Сократa и до наших дней. Если вы утверждаете:

Бытие - это процесс. Некое движение.

Это сразу показывает, что мы стоим на разных позициях. Для меня Бытие - это то, что со времен Парменида считается неизменным, вечным статичным, нематериальным. Оно не доступно органам чувств, но доступно умо-Зрению. Бытие не произвольно принятая абстракция, которую каждый понимает по своему. Это краеугольный камень. Вы же не будете спорить и вести разговры с человеком, считающим, что гравитация - вещь переменная, развивающаяся. Или с тем кто считает, что сумма углов треугольника меняется в зависимости от страны и века. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для меня Бытие - это то, что со времен Парменида считается неизменным, вечным статичным, нематериальным.

Гегель также "чистое бытие" отождествлял с "ничто". Ошибку Гегеля, сравнивающего "чистое бытие" с "ничто" прекрасно демонстрирует такая комбинация, как бублик и дырка от бублика. Но лучше всего демонстрирует бытие, как процесс, двойное действие оператором отрицания на бытие человека: при двойном отрицании теряется такая ипостась из триады элементов Абсолюта, как движение,   или, в общем смысле, его душа.

Обозначим бытие человека символом А и дважды подействуем оператором отрицания А=^^А . Для удобства исследования видоизменим начальную формулу, введя скобки, указывающие на приоритет действия операторов: А=^(^А) . Небытие человека, или отрицание бытия ^А, есть не что иное, как смерть человека. Это следует из дуальностей: бытие-небытие, жизнь-смерть. Чем характеризуется небытие человека, что остается после его смерти? Ответ очевиден: труп В и душа С. Следовательно, формула трансформируется дальше: А=^(В+С) . Теперь наступает важный момент: оператор отрицания ^ действует на сумму функций. Возникает вопрос: по каким правилам он должен действовать? По правилам алгебры логики? Если под знаком "+" понимается логическая сумма (дизъюнкция, "или"), то при отрицании вступает в силу закон двойственности. Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание является или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некотором смысле, алгебра комбинаторики. Пример применения данной алгебры - компьютерные программы. В данной же задаче рассматривается не логика вариантов, а исследование качеств. Поэтому должны применяться операторы типа физических операторов: ротор, дивергенция и др., но не операторы алгебры логики. В формуле ^(^А)=^(В+С) даже не встает вопрос о вариациях "или В или С". Имеем дело с линейной композицией независимых состояний В и С, поэтому оператор ^ не действует на знак суммы "+" , как принято в алгебре логики. Нет выбора - нет и алгебры логики. То есть, оператор отрицания действует на каждое слагаемое отдельно и без вариаций.

Продолжим: поскольку А - бытие человека, то ^А - его небытие. В бытии тело и душа были единым целым - человеком. В небытии произошло разделение на труп В, перманентно переходящий в иную форму существования, и вечную душу С. Труп - это часть сущей материи, и вот сущая материя трупа может перейти в форму другого сущего, например, в форму тела червей, которые этот труп съедят, или в форму сущей почвы, когда кости окончательно разложатся. То есть, атомы тела живого человека после его смерти не исчезают, они остаются составной частью трупа и постепенно диффундируют в окружающее пространство, оставаясь по-прежнему все теми же атомами, составлявшими живое тело. Исходя из этого, посмотрим, что произойдет при дальнейшем действии оператором отрицания на ингредиенты небытия человека В и С.

Согласно вышеизложенному выводу, что после смерти тело человека как было сущим, так и осталось сущим и лишь переходит в другие формы, следует, что ^В=Д, где Д - следующая после трупа форма существования тела человека. Действие же оператора отрицания на бессмертную душу ^С приводит к "ничто", то есть к пустоте/нулю: небытие души есть смерть души, а смерть бессмертия, или бесконечности - это отсутствие всего, то есть ноль, или точка (вспомним: точка  - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения).

Таким образом, мы получили:

А=^^А = ^(^А) = ^(В+С) = ^В+^С = Д+0 = Д

что является противоречием, поскольку А не равно Д: хоть после смерти человека и распада тела и остались в природе все те же атомы, из которых было создано его тело, но они распределились в пространстве в новых формах, а душа, являвшаяся неотъемлемой частью человека - так она, в результате отрицания отрицания, исчезла вовсе. Если даже собрать воедино исходные атомы тела человека - без души его не воскресить.

Аватар пользователя Андреев

Можно, конечно используя сложные махинации с логарифмами и логической алгеброй доказать, что 2х2=5 или 11, но от этого истина, что 2х2=4 не утратут своей цнности.

Так и в случае вашей сложной схемы, вы приравняли душу к нулю, как и все материалисты и позитивисты, лишив ее субстанциональности и вечного бытия. И потому ваша формула оказалась противоречивой, но я бы сказал просто не формулой. 

А вот сущность неименности бытия вы невольно выразили очень точно:

небытие души есть смерть души, а смерть бессмертия, или бесконечности - это отсутствие всего, то есть ноль, или точка (вспомним: точка  - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения).

Вот эта "смерть идеи движения" и есть неотьемлимая характеристика Бытия. А процесс, напротив, подразумевает смерть идеи неподвижности. Поэтому нам не удастся вести продуктивный диалог о Бытии, если у нас с вами диаметрально противоположные представления о данном понятии.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы приравняли душу к нулю, как и все материалисты и позитивисты

Вы ничего не перепутали? Разве я об этом говорил?

Вот эта "смерть идеи движения" и есть неотьемлимая характеристика Бытия.

После смерти человека такая характеристика его жизненного бытия (но не трупа), как идея движения, рождается? Оригинально получается: при жизни в бытии человека имеется смерть идеи движения, а после окончания жизненного бытия - рождается идея движения...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру-физику

Бытие и небытие человека

Интересный алгоритм Вы предложили. Только, по-моему, в нем не хватает членов. Издавна бытие человека сводится к трем составляющим: Тело (материальное) + Душа (психологическое, социальное, этическое) + Дух (духовное, божественное, разумное, софийное): Ч = Т + Дш + Дх
Тогда и небытия будет не два, а три:
¬Ч = ¬Т + ¬Дш + ¬Дх

¬Т - Вы правильно отметили это смерть. Но вряд ли она равна Д, оно равна нулю (0).
¬Дш - у меня нет ответа, просто нет апостериорного знания, опыта. Одни говорят, что душа сохраняет свое бытие после смерти, другие говорят, что умирает вместе с телом. Я не знаю.
¬Дх - а вот про это знаю. Дух бессмертен. Дух не умирает. Не апеллирую к религиозным теориям, могу отослать к учению Л.Н. Толстого. Небытие Дх переходит в сущность, составляет сущность: ¬Дх = SN

Общая формула небытия человека:
¬Ч = 0 + ? + SN
что означает: нуль материи (сущего тела) + вопрос бытия + бытие сущности

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тело (материальное) + Душа (психологическое, социальное, этическое) + Дух (духовное, божественное, разумное, софийное): Ч = Т + Дш + Дх

Сергей, я не возражаю от такого расклада. Но если дважды действовать на эту формулу оператором отрицания, то возникнет множество вопросов. Например: после первого действия у Вас получается

Небытие Дх переходит в сущность, составляет сущность: ¬Дх = SN

А что будет после второго действия? Поэтому я делаю упрощение, что после первого действия бытие в целом переходит в небытие, которое только на этом этапе можно разложить на составные части, дабы избежать лишних вопросов. Согласен, после смерти человека остается социальная память о нем. Можно дописать в формулу результата отрицания. Но какой будет результат отрицания ее? Забвение? Тогда тем более бытие не будет равно двойному отрицанию бытия.

Но вряд ли она равна Д, оно равна нулю (0).

Атомы, из которых строилось тело, никуда не деваются после двойного действия оператора отрицания на тело.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 3 Август, 2015 - 15:18, ссылка

Сергей, я не возражаю от такого расклада. Но если дважды действовать на эту формулу оператором отрицания, то возникнет множество вопросов.

Давайте разберем Ваши вопросы.
Есть формула, против которой Вы не возражаете:
Ч(еловек) = Т(ело) + Душа + Дух

Первое отрицание (ссылка):
¬Ч = ¬Т + ¬Душа + ¬Дух
Или:
¬Ч = 0 + ? + SN
что означает: нуль (смерть) тела + вопрос бытия + бытие сущности

Второе отрицание:
¬¬Ч = ¬0 + ¬? + ¬SN

(¬0) Что такое отрицание нуля, спросите у математиков. Но, по-моему, тоже будет нуль. Из ничего ничего не получите. Да и по-простому: мертвое тело не может породить жизнь. Только живые родители рождают живых детей.

(¬?) Что такое отрицание вопроса? Это утверждение или истина (И). Возможно, когда-то будет точно установлена абсолютная истина, что есть душа после смерти.

(¬SN) Что такое отрицание сущности? По Мартину Хайдеггеру, это СУЩНОСТВЛЕНИЕ (Anwesen) или воплощение сущности в бытии, но, если быть точным, в Ereignis (т.е. в собЫтии/со-бытиИ, - перевод сложен), одним словом - всё равно в бытии.

Итак, в результате двойного отрицания (небытия небытия) человека получаем: нуль тела  + истину души + опять же бытие:

¬¬Ч = 0 + И(души) + Бытие

Один из выводов: бытие неуничтожимо!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дух человека живет вместе с человеком. Нет человека - нет и духа. Дух исчезает после первого же действия оператора отрицания. Дальнейшие манипуляции с нулем равны нулю.

Первое отрицание тела человека - его труп. Безжизненный. По принципу живоетело-мертвоетело. Но: и живое тело, и мертвое тело состоит из атомов. Поэтому второе действие оператором отрицания над трупом приводит к следующей форме существования этих атомов, диффундированных в почву и т.д.

Душа при жизни человека привязана к его телу. После смерти покидает его. Действуем первый раз на нее оператором: душа превращается в не-душу. Что такое не-душа? Отрицание души, как вечно существующего нематериального слепка человека, означает отсутствие ее. Ноль. Дальнейшие манипуляции с нулем опять равны нулю.

Опять получен прежний результат.

А Вы говорите, что бытие неуничтожимо! Еще как уничтожимо. Это только материя неуничтожима. А жизнь с ее бытием - довольно хрупкая вещь. 

Аватар пользователя Андреев

Вы, владимир, как-то необычайно быстро меняете свои позиции. Сначала на мое утверждение:

"вы приравняли душу к нулю, как и все материалисты и позитивисты"

Вы резко возмущаетесь:

Vladimirphizik, 3 Август, 2015 - 09:31, ссылка
Вы ничего не перепутали? Разве я об этом говорил?

А теперь вновь повторяете свой довод:

Душа при жизни человека привязана к его телу. После смерти покидает его. Действуем первый раз на нее оператором: душа превращается в не-душу. Что такое не-душа? Отрицание души, как вечно существующего нематериального слепка человека, означает отсутствие ее. Ноль. Дальнейшие манипуляции с нулем опять равны нулю.

Так вы уж займите какую-то твердую позицию, затем закрепите ее простой логикой, а затем уже подкрепляйте ее мат.логическими формулами.

А то у вас мат.логика "как дышло, куда надо туда и вышло" :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы, владимир, как-то необычайно быстро меняете свои позиции.

Я действую оператором отрицания, а не высказываю свое мнение. Оператор отрицания работает элементарно просто: было бытие, а после действия оператором бытие превращается в небытие. Была душа - стала не-душа. Поэтому и спрашиваю: Вы ничего не перепутали? Один из простейших операторов действия - умножение. Было одно яблоко, а после действия оператором стало, например, десять яблок. Вот и весь фокус.

Так вы уж займите какую-то твердую позицию, затем закрепите ее простой логикой, а затем уже подкрепляйте ее мат.логическими формулами.

Андрей, чтобы Вы были в теме действия операторов, посмотрите диспут в теме "Небытие небытия" http://philosophystorm.org/nebytie-nebytiya Юрия Дмитриева.

Аватар пользователя Андреев

Дело не в операторах, а в операторе операторов :)

Ну да не хотите понимать и ладно. Не принципиально.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Боюсь, что это Вы не поняли смысл проведенных операций. И здесь оператор  не при чем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к Андрееву, Вы как-то быстро свернули проблему человека на трупы. И вместо диалога, заняли позу вещать готовые ответы (на кою процедуру указал - ссылка).

Отрицание тела - труп. А дальше можно производить сто тысяч отрицаний, и все они будут касаться физики, а не тела.

Отрицание души - современному человеку верифицированно (доподлинно) неизвестно. Я завидую Вам, что Вам известно. Из двух равновероятных гипотез Вы выбрали материалистическую, редуцировав душу к телу. Поэтому у Вас и душа превращается в труп. Только никаких атомов почему-то после себя не оставляет.

А философская проблематика духа, по всей видимости, Вам вообще неизвестна. Я дал наводку на Л.Толстого, и у него найдете про прочих мудрецов. Почитайте. Всё же сайт философский. Дух не может уничтожиться не только вместе с телом, но даже с душой, потому что он рождается не от души и тем более не от тела.

Материя неуничтожима - с Вами согласен. Но Вы совершенно игнорируете холоническое строение мироздания, т.е. два других холона (региона): бытие и регион сущностей. В холоне бытия - неуничтожимо бытие, а в холоне сущностей - неуничтожимо бытие духа и сущностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Присоединяюсь к Андрееву, Вы как-то быстро

Виноват.

Отрицание тела - труп. А дальше можно производить сто тысяч отрицаний, и все они будут касаться физики, а не тела.

Действие оператора отрицания касается "хождения" по крайностям бытия-небытия. В бытии было тело живое, в небытии тело стало мертвым. В небытии тело было человеческим трупом, в небытии небытия тело приобретает иную форму. 

А дальше можно производить сто тысяч отрицаний, и все они будут касаться физики, а не тела.

Физика будет, если мы изначально тело будем рассматривать как некую конструкцию из атомов. В бытии тела были атомы, в небытии тела они же и остались, в небытии небытия опять никуда не делись. А вот отрицание непосредственно самих атомов ведет к полевому вихрю, а отрицание отрицания атомов - либо к акаше (если поле не есть акаша), либо к ничто (если поле и есть акаша).

Отрицание души - современному человеку верифицированно (доподлинно) неизвестно. Я завидую Вам, что Вам известно. Из двух равновероятных гипотез Вы выбрали материалистическую, редуцировав душу к телу. Поэтому у Вас и душа превращается в труп. Только никаких атомов почему-то после себя не оставляет.

Разговор идет о действии оператора отрицания, а не об отрицании самой души. Оператор отрицания действует без эмоций: было то-то, стало то-то. Если в бытии у человека душа  была в теле, то в небытии человека душа вышла из тела. Поэтому небытие человека слагается из отдельных слагаемых: трупа и души. Когда мы действуем второй раз оператором отрицания на бытие человека, то действуем им уже на составные части по отдельности. И если второе действие оператора отрицания на тело приводит к новому "телу", то действие оператора отрицания на душу приводит к дилемме: была душа - стала не-душа. Что такое не-душа? Она ведь не материальная, из атомов не состоит. Судя из теологии, душа является конструкцией из протоматерии - последней инстанции между бытием и небытием, между "что" и "ничто". Поэтому "что" после действия оператора отрицания ведет к "ничто". В итоге, двойное действие оператора отрицания на бытие человека приводит нас к безвозвратной потере его души: если даже мы соберем нужное количество нужных атомов, то без "индивидуального штрихкода" не сможем запустить программу построения организма какого-то конкретного человека. Будет получаться безликое общее существо под названием "человек". Некая человекообразная амеба.

А философская проблематика духа, по всей видимости, Вам вообще неизвестна. Я дал наводку на Л.Толстого, и у него найдете про прочих мудрецов. Почитайте. Всё же сайт философский. Дух не может уничтожиться не только вместе с телом, но даже с душой, потому что он рождается не от души и тем более не от тела.

Мы работаем с оператором. Двойного отрицания. После каждого действия объект воздействия меняется. Меняется по условиям действия оператора, но не по условиям того, что объект является неуничтожаемым.

Материя неуничтожима - с Вами согласен.

Это - следствие действия оператора двойного отрицания на тело человека, переходящего всякий раз в новую форму. Об атомах написал чуть выше.

Но Вы совершенно игнорируете холоническое строение мироздания, т.е. два других холона (региона): бытие и регион сущностей.

Мы не действуем оператором отрицания на холоны. Они здесь не при делах.

В холоне бытия - неуничтожимо бытие, а в холоне сущностей - неуничтожимо бытие духа и сущностей.

Это уже другая тема. С другими исходными данными.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, по трупам и материи у меня с Вами расхождений нет. Единогласие.

По душе. Я различаю приложение оператора 1) в уме к слову и 2) в реальности к самому объекту. Например, у меня на столе лежит яблоко. Вы своем уме может приложить к нему оператор отрицания и его не станет, или оператор умножения на два и яблок станет два. Но на столе у меня как лежало, так и лежит одно яблоко. Чтобы его не стало, я должен приложить к нему оператор "рот" (съесть яблоко), а чтобы их стало два, я должен приложить к нему оператор "съездит в сад и еще сорвать". Так и с душой. Вы можете в своем уме играть операторами применительно к душе хоть до умопомрачения, никто никому не запрещает. Мне как философу это неинтересно. Мне интересна реальная душа, законы ее жизни и смерти. Вот у Вас есть душа. Что будет с ней, когда ее по какими-то причинам не станет. Знаете? Нет, не знаете. И никто не знает. Об этом говорил еще Сенека: когда смерти нет - знать еще нечего, когда она придёт - знать уже некому.

По духу разговор неинтересен. Вы не владеете материалом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне интересна реальная душа, законы ее жизни и смерти.

Мне тоже.

Вот у Вас есть душа. Что будет с ней, когда ее по какими-то причинам не станет.

За оператором отрицания может скрываться рот, поедающий яблоки, дьявол, покупающий душу или что-то другое. Разговор не о деталях. Разговор в целом: до этого момента было, а теперь нет. И не важно, что стало причиной исчезновения исследуемого объекта. Важно то, переходит он в новые качества, как тело, или это последняя инстанция ее существования. Душа, как тело, не может дальше трансформироваться. По крайней мере, об этом никто не поднимал разговор. Известо лишь, что душа - это некий информационно-волевой объект, существующий вечно в просторах Абсолюта. Отрицание предельного объекта есть полное его отсутствие. Дальнейшие операции с нулем есть ноль. Разговор только об этом.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 3 Август, 2015 - 18:49, ссылка

Дух человека живет вместе с человеком. Нет человека - нет и духа. Дух исчезает после первого же действия оператора отрицания

Дух - это то, чем живет человек, пока он жив. Дух не зависит от жизни человека. Его природа быть сущим (не равным нулю) и быть животворящим, уничтожающим смерть. Но если вы этого не понимаете, то убеждать вас - это все равно, что обьяснять нематематику, что на ноль делить нельзя. Он будет возмущенно говорить: "А почему на 0,0001 - можно, а на 0 - нельзя?". И операторы тут не причем. Все дело в том, кто ими оперирует.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если

Дух - это то, чем живет человек, пока он жив.

то фраза

Дух не зависит от жизни человека.

является противоречивой.

......................

Например, в атомной бомбе живет дух разрушений. Взорвалась атомная бомба, дух разрушений вырвался на свободу, израсходовал себя в течение какого-то времени (с учетом мутаций и раковых заболеваний потомков) и постепенно угас, перейдя в новое качество: ядерное сдерживание сторонников повоевать с обладателями ядерного оружия. Со временем перейдет в историческую память, когда появится более мощное оружие. Когда-то колесница считалась мощной боевой техникой. Она обладала своим разрушительным духом. Где теперь дух колесницы? В исторической памяти? Так же и дух человека: с рождением человека он вырвался на свободу, достиг апогея (а Вы говорите, что не зависит от жизни: апогей говорит против!),  а потом постепенно угас, перейдя в социальную или историческую память о бытовавшем человеке, что есть новое качество.

Аватар пользователя Доген

Голос из-за океана, (фактически наших врагов): "Дух - это то, чем живет человек, пока он жив." (д.- пока жив кто?) "Дух не зависит от жизни человека."  - если дух не зависит от жизни человека, то и жизнь человека не зависит от духа, "дух - это то чем живет человек, пока он жив" - предположим - пока жив человек - и как же в этом случае дух не зависит от жизни человека?; предположим - пока жив дух - и в этом случае как может человек не зависеть от духа?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 5 Август, 2015 - 18:50, ссылка

Голос из-за океана, (фактически наших врагов)...

Кошмар-р-р-р! Кругом одни враги... буржуазная зараза всюду ходит по пятам... surprise

Аватар пользователя Доген

... Серп и Молот мне, так я любого в своего перекую!!! и все кошмар-р-ррыы как рукой снимет.

Аватар пользователя Андреев

"дух - это то чем живет человек, пока он жив" - предположим - пока жив человек - и как же в этом случае дух не зависит от жизни человека?; предположим - пока жив дух - и в этом случае как может человек не зависеть от духа?

Чешите, Миша, чешите, не отнимайте ладони со лба, или хотя бы с макушки :)) Еще немного и произойдет эволюционный скачок и всем скептикам и противникам теории Дарвина будет нанесен сокрушительный удар. "Ну, Мишенька, ну дружок, ну еще хоть капельку" :))))

Аватар пользователя Доген

Духу за океаном - нет, нет а проскакивает в вас христианско-иезуитское милосердие к тварям божьим; эх!, поздно вы родились ... глядищь, и церковь признала бы наличие души у индейцев, покайтесь за грехи ваших единомышленников, вдруг достигнет вашего ума Глас божий и озарение посетит вас - душа есть у всего живого и станет вам стыдно за северо-американские бухенвальды .

Аватар пользователя Софокл

Да, Андрей,

как то так случилось, что в представлении обычного человека общее и универсальное предстает в качестве чужого, внешнего, а свое мыслится как личное, частное, только тебе принадлежащее. На самом деле все обстоит с точностью до наоборот. Собственно нашим является магистральный путь бытия, тот самый путь благодаря которому мы есть. Все наши "собственные" особенности, уникальность, которые конституируют нас в качестве личности, есть не что иное как некий прорыв к той глубинной основе, прорыв через множество наслоений. Только реализация этой божьей искры в нас делает нас тем, что мы считаем доподлинно нашим. То есть наши таланты это воплощение в нас этот самого канона бытия. Как мы узнаем, что дело которому мы посвящаем свое время является нашим?
7 ПРИЗНАКОВ ТОГО, ЧТО ВЫ ЗАНИМАЕТЕСЬ
СВОИМ ДЕЛОМ

1. Вы можете заниматься делом своей жизни в любое время, при любых обстоятельствах, и при любом самочувствии.

2. Вы погружаетесь в процесс работы моментально и надолго. Сосредоточенность на любимом деле подобна глубокой медитации. Время и все, что происходит вокруг, перестает иметь значение.

3. Вы испытываете постоянную необходимость в стремлении к
профессиональному росту и получению новых знаний. Вы участвуете в любой дискуссии, связанной с вашим любимым
делом.

4. Вы безвозмездно делитесь приобретенным опытом с другими людьми. Ваши знания приходят к вам легко, поэтому вы так же легко готовы делиться ими. Вас не тревожит мысль о том, что кто-то станет
лучше вас, используя ваши знания.

5. Вы открыты всему новому. Любимое дело дает вам большой заряд энергии, который вы хотите и готовы тратить на увлекательные дела. Вы открыты к новым знакомствам, путешествиям и
экспериментам.

6. Деньги не являются для вас определяющим фактором. Если вы
полностью погружены в дело своей жизни, то легко тратите на него значительную часть своих денег. И спустя время, любимое дело
приносит вам доход с такой же легкостью.

7. Вы замечаете, что желаемые вами события начинают формироваться сами, а вам остаться только наблюдать за удачным стечением обстоятельств. Новые знакомства, творческие идеи, как будто сами приходят в вашу жизнь. Если вы с легкостью согласитесь с каждым из этих пунктов, знайте, вы занимаетесь по
настоящему СВОИМ делом.

Критерием совмещения нашего я и Истины будет то, что свои дела мы делаем на подъеме, с увлечением, бескорыстно, посвящая им все свое время и силы. Такое возможно, только когда наша деятельность совершается по канону бытия. Интерес и мотивированность увлекают нас без остатка. Когда мы заняты подобной деятельностью, тогда мы и "есть на самом деле".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+ !

Аватар пользователя Дилетант

Вначале примерил эти "7 признаков" на себя - подошли. Затем подумал, каким образом Стас их сочинил? Заглянул в Интернет: Результатов: примерно 10 800. То есть, эти "7 признаков" растиражированы примерно на 10 тыс. сайтах. 
Найти автора так и не смог. Вот таков интернет - всё есть, а концов не найти. 

Аватар пользователя Феано

Софокл, 1 Август, 2015 - 21:32, ссылка

Это очень близко и моему понимаю мира и связи мира с Богом.

Поразительно как увлекательно это занятие: конструировать фантомы и самому в них свято верить... Самым интересным в этой ситуации является то, что нас убеждают в правоте ссылаясь на логику (методологию), которую перенесли из других сфер опыта не критически. То есть методология навязывается предмету конкретного исследования через свою всеобщность.

Это увлекательнейшее занятие, как сочинение сказки или мифа о Мире,  и есть приближение к творчеству Творца, выдумавшего Мир для Игры сознания с созданными сознанием же образами. Но "правота логики, которую перенесли из других сфер опыта не критически", все-таки вещь необходимая, как мне видится.  Кто создает правоту, Правила Игры? Тот, кто придумал саму Игру. Однако мы тоже участвуем в придумывании, в сотворчестве, "ныне, присно и во веки веков", в других воплощениях прошлого и будущего (своего мира), следовательно, вера и доверие к своим и общим (осознанным) построениям Правил - основа Жизни и связи мира с Творцом.

Что же касается Вашего тезиса о том, что "Мир это восприятие мира...",мне он кажется весьма зауженным. Мы воспринимаем мир не для того, чтобы его только воспринимать, но для того, чтобы это восприятие вело нас к продолжению нашего бытия. А бытие это уже не восприятие, а то что лежит в его основе, то что побуждает нас воспринимать. То ради чего мы и совершаем этот акт восприятия ))).

Может быть, и так. Я же мыслю чуть иначе. Восприятие является зеркальным отражением различения, то есть, это одно и тоже в целом, в единстве. Если говорить о творческом процессе человека, то корни его как раз и являются этим одним, монадой смысла, единством Бога.

Когда мы полагаем Бога внешней причиной нашего мира, то, будучи внутри мира, не можем осознать (представить, различить-воспринять) эту причину. Когда же мы полагаем Его внутренней творящей силой, мы имеем возможность осознать (различить-воспринять) причину мира в себе. А увидеть мы можем ее отражение снаружи, и реализуется это восприятием.

Для возникновения,  для творения чего-либо из "Себя-Бога", необходимо Перводействие Бога - различение Бога и НеБога. Действие зеркалит (вызывает к существованию)  противодействие.

Различение и восприятие - это и акт, и цель акта - одновременно.

Так и появляется время жизни - различение мира (самоотдача творца внутри нас) и восприятие  мира (приятие творца внутри нас).

...продолжение тут

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 1 Август, 2015 - 17:46, ссылка

С одной стороны, Бог запределен миру, а с другой мир зависит от этого запредельного ему Бога. Когда вспоминаешь об этих тезисах, то уместность логики выбранного вами размышления о природе связи между миром и Богом через часть и целое требует специального обоснования.

Слава Богу, обоснование такой логики в метафизике достигнуто уже давно.

Софокл, 1 Август, 2015 - 21:32, ссылка

Универсальная методология отрывает нам то, что нигде в реальности не существует, что никак проверить невозможно. Так мы попадаем в мир симулякров и правдоподобной выдумки.

Ещё в 80-х годах, когда модно было ссылаться на "симулякры" Бордийяра, понял, что это пустое понятие, за коим ничего путного не стоит. Точнее, средневековый термин "simulacrum" имел свой смысл (аналогичный античному "εἲδωλον"), но вот о "симулякрах" этого не скажешь. Это всего лишь ярлычок, который правоверные постмодернисты навешивают на всё, против чего не имеют аргументов. Куда как проще: "симулякр" - и точка. Но в конкретных практических приложениях (например, в социально-информационной сфере) понятие "симулякра" мало на что пригодно. Ныне это просто дань былой моде, не более того.

Самым интересным в этой ситуации является то, что нас убеждают в правоте ссылаясь на логику (методологию), которую перенесли из других сфер опыта не критически.

Как понял, я должен тут же некритически согласиться с этим Вашим голословным утверждением? :-)

То есть методология навязывается предмету конкретного исследования через свою всеобщность.

Как однажды выразился Гёте, лишь язык Бога целиком состоит из имён собственных, а язык человеческий - в основном из имён нарицательных. Поэтому, называя, к примеру, конкретный стол "столом", человек уже "навязывает всеобщность" этому конкретному столу.  Однако человек всё же сотворён по образу Божию, поэтому и ему кое-что доступно и в познании мира, и в постижении Бога.

Вот и возник у меня к Юрию вопрос о правомочности подхода к исследования природы отношения Бог - Мир, через призму категориальной пары "часть и целое".

Подход вполне правомочен: ровно настолько, насколько правомочна сама метафизика.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 23:03, ссылка

Подход вполне правомочен: ровно настолько, насколько правомочна сама метафизика.

Вы правы. Вы любитель метафизики, а я любитель жизни. В этом между нами принципиальная разница. Как говорится: каждому свое ))))

Да, насчет голословного утверждения. Нехорошо с Вашей стороны употреблять в мой адрес такие выражения. Я за свои слова отвечаю... и не ухожу от ответов в общие, ничего не означающие фразы. Если не отвлекаться от темы нашей переписки, то человеческое мышление имеет опытный характер. Это еще нам Кант поведал. А вот Бог, когда к нему подходят с логическими лекалами, всегда от них ускользает. Потому что Бог не есть мысль о Нем... Бог не является ни целым, ни частью мира

Я и попросил Вас дать обоснование для Вашего подхода. Но Вы предпочли меня отослать к давно уже известному. Я не настаиваю. Как Вам будет угодно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 5 Август, 2015 - 21:42, ссылка

Вы любитель метафизики, а я любитель жизни.

Скромность, конечно, украшает... Но Вы скорее профессионал. smiley

человеческое мышление имеет опытный характер. Это еще нам Кант поведал.

Не буду спрашивать, почему за основу берётся именно Кант, а не Лейбниц, к примеру. Но ведь и Кант поведал, что человек мыслит посредством априорных, не зависящих от опыта категорий.

Бог не является ни целым, ни частью мира

Именно так! Это и есть главная мысль, которая обосновывается мной в данной теме.

Аватар пользователя Софокл

Почему за основу берется Кант, а не Лейбниц7 Да потому что Кант это переломный момент в философствовании.  Все таки Лейбниц это продолжатель аристотелевской традиции, а Кант ее  революционер )))

человек мыслит посредством априорных, не зависящих от опыта категорий.

А кто сказал, что система может быть последовательной? Логика весьма условная вещь хотя вы с этим не согласитесь. Мы идем по этой жизни и этот путь и есть опыт. Мы же живем не в сфере логического моделирования)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 6 Август, 2015 - 20:15, ссылка

Кант это переломный момент в философствовании...  Кант ее  революционер... А кто сказал, что система может быть последовательной?

Кант как "непоследовательный революционер"... Почти по Энгельсу. :-)

Все таки Лейбниц это продолжатель аристотелевской традиции

Это примерно так же, как сказать, что Кант - продолжатель вольфианских традиций. Тем паче, что в те времена мало кто в философии знал о Канте, зато все знали о Вольфе.

Мы идем по этой жизни и этот путь и есть опыт. Мы же живем не в сфере логического моделирования

И в этой сфере тоже: Ваша логическая модель соотношения Аристотеля, Лейбница и Канта - наглядный тому пример.

Человеческий опыт всегда ограничен, что никому не мешает иметь неограниченные мнения по любому поводу, восполняя нехватку конкретики "моделированием". Главное отдавать себе в этом отчёт.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, поулыбаемся вместе. Непоследовательность Канта, что несмотря на его устремление  к открытию пргодуктивного воображения, он хотел совмещать со схематизмом мышления. Отк5рытие логики аристотелем это, в первую очередь,и открытие схематизма мышления. Ну, а Лейбниц , как помнится, ничего против логики не имел...

Мы идем по этой жизни и этот путь и есть опыт. Мы же живем не в сфере логического моделирования

И в этой сфере тоже: Ваша логическая модель соотношения Аристотеля, Лейбница и Канта - наглядный тому пример.

 Ваше замечание,для меня, совсем не удивительно.  я ожидал, что именно так Вы и напишите. Ведь для вас жить и любить метафизику одно и тоже. Разве я могу что либо возразить против того, что Вы считаете, что жить это заниматься метафизикой?1

В моей власти только указать, что подобная установка для меня не приемлема. Только и всего. Для меня моделирование жизнью не является, но является средством,позволяющим человеку достигать результата его деятельности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 6 Август, 2015 - 22:44, ссылка

Ваше замечание,для меня, совсем не удивительно.  я ожидал, что именно так Вы и напишите.

Какое совпадение! Тоже почему-то именно такого ответа и ожидал. :-)

Разве я могу что либо возразить против того, что Вы считаете, что жить это заниматься метафизикой?

Не только "возразить", Вы и утверждать этого не можете.

Для меня моделирование жизнью не является, но является средством,позволяющим человеку достигать результата его деятельности.

Как будто у других иначе.

Аватар пользователя Андреев

Феано, 1 Август, 2015 - 20:21, ссылка

Допустимо ли утверждать что, «если есть тварный мир, то есть Бог»?  Точнее сказать было бы, если есть тварный мир, то есть и нетварный.

Позвольте выдать автоцитату:

"Если есть нечто, то должно быть нечто за этим нечто"

Нет образа без первообраза. Нет закономерности без закона. Нет сложноорганизованных структур и процессов, если за ними нет никаких программ, обеспечивающих эту сложносочиненность.

Поэтому если есть мир и человек - должен быть Бог.

Аватар пользователя Доген

Яркий образец программного мышления: "Потому если есть мир и человек - должен быть Бог."  - всё, задача выполнена, - на слове "бог" прогрмма заканчивается, больше сообщить нечего, кроме: Бог должен быть потому что есть мир и человек, - круг замкнулся;

безпрограммое мышление  -  если есть мир, человек, бог, то должно быть сатане, нечто за сатаной, нечто за нечто и ...

не испортят мне обедни програмирование врагов .

Аватар пользователя Андреев

если есть мир, человек, бог, то должно быть сатане, нечто за сатаной, нечто за нечто и ..

Точно, если есть день, то есть ночь, а если есть ночь, то за ней должен быть день. Здорово! Отличный образец беспрограммного, бесконечного и бессмысленного мышления.

Но если кто-то говорит, что день и ночь - следствие наличия солнца и вращения земли - то это "яркий образец программного мышления". :))

Аватар пользователя Доген

жалкая попытка опираться на конкретные природные явления и с их помощью доказывать метафизику - вот что действительно бессмысленно.

Аватар пользователя Андреев

Я бы сказал еще жестче: жалкие попытки опираться на логику и с ее помощью доказывать что бы то ни было тем, кому эта логика (как и метафизика) глубоко фиолетово ("дип перпл") - "вот что действительно бессмысленно"  

Аватар пользователя Доген

"Я бы сказал еще жестче: ..." - ну хоть что-то человеческое промелькнуло!

Прошу высказать ваше личное мнение - 1. Есть ли душа у Бога? 2. Бессмертен ли Бог? 3. Запрограммирован ли Бог?

Аватар пользователя Андреев

С удовольствием. Отличные вопросы.

Бог и есть душа, точнее даже сущность души - Абсолютный Разум, Воля, Любовь. Но сказать, что душа есть "у Него" - неверно, как если бы вы сказали про себя, что у вас есть ваше я. 

Бог бессмертен, конечно, но тоже это как-то типа: материя материальна. :) Может ли материя быть нематериальной? Если бог мертв, то какой он Бог? А если смерть способна Его поглотить, убить, хоть как-то истощить, то тогда смерть - это Бог.

Если Бог запрограммирован, то вопрос - кем? И если есть кто-то, кто его запрограммировал, то этот некто будет Богом, а бог - инструментом. До тех пор пока не найдется Бог Бога третьего порядка. Короче "кто первый проснулся, того и тапки" - кто последний в цепочке, тот и Бог.

 

 

Аватар пользователя Доген

Если Бог есть душа, то зачем нам слово "бог"? если Бог сущность души, то чьей именно души есть Бог как сущность?

" ... кто последний в цепочке, тот и Бог."  - может В-физик прав, и Мир вместе с Богом элементаррная матрешка?

Бог есть сущность души Бога?, или следущего по списку Бога?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 3 Август, 2015 - 10:51, ссылка

Если Бог есть душа, то зачем нам слово "бог"? если Бог сущность души, то чьей именно души есть Бог как сущность?

" ... кто последний в цепочке, тот и Бог."  - может В-физик прав, и Мир вместе с Богом элементаррная матрешка?

Бог есть сущность души Бога?, или следущего по списку Бога?

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним! А если последнего нет? Если вы вопрос о Боге подменяете вопросом о дурной бесконечности, о рекурсии? -Кто создал Мир? -Бог! -А кто создал Бога? Другой Бог? И пошла сказка про "на колу мочало, начинай сначала" )). Эзотеризм эту дурную бесконечность снимает утверждением "Бог - это Беспричинная Причина, Бескорний Корень".

А то по-большевистски прямо: Бог нам не указ! Кулаков раскулачим. Каряков раскарячим )). "Если Бога нет, всё дозволено".

 

Аватар пользователя Доген

Браво, Пермский! как то стало забываться - существует ещё и юмор)); последний обязательно должен быть иначе кто же будет хорошо смеяться?

подожду голос из-за океана.

Аватар пользователя Андреев

Михаил, зачем вам мои доводы и ответы. Вы же не слышите и логикой не пользуетесь. 

Вам ясно сказано: или вы признаете конечный пункт, про который нельзя спросить, а что до него. Или в противнм случае признаете дурную бесконечность, а с ней беспричинность и беспочвенность, и как следствие полнейший нигилизм и вседозволенность - для себя и конечно против себя.

Но вот беда те, кто хотели вседозволенность для себя в семнадцатом, не хотели смиряться с ней против себя в тридцать седьмом. Но что поделаешь, что единственный урок, который можно извлечь из истории людей тот, что сами люди не хотят извлекать уроков из своей истории. Так вы за конечность и определенность или за дурную бесконечность и беспредел? Кто вы, мистер Доген? :))

Аватар пользователя Доген

слышу, но ваша догика мне непонятна; и почему как бесконечность так она дурная, а конечность у вас зер гуд? ниже вы признались Пермскому в существовании для вас дилеммы Добра и Зла и запросили помощи у Дмитриева, сами плаваете, а на меня еще и беспредел вешаете; и чего большевиков вспоминать, - уж так были запрограммированы Главным Программистом?

я за бесконечную конечность и определенную беспредельность.

а если вы еще скажете что Бог есть дух, а точнее Он есть сущность духа, я совсем запутаюсь; Бог, Душа, Дух - вот загадки Мироздания!

Аватар пользователя Андреев

Доген, 3 Август, 2015 - 21:30, ссылка

слышу, но ваша догика мне непонятна;

Вот и ответ! Надо пользоваться логикой, а не "догикой" :)))

А если серьезно, то бесконечность дурная, потому что в ней нет конечной причины, конечного смысла. А значит их нет для нее в принципе. А тот у кого нет ни цели, ни закона, ни смысла - как раз называется глупым, или дураком. Так уж повелось и поэтому бесконечная цепочка причин - дурная, а конечная - имеет смысл, значит не дурная.

"Гегель особо рассматривает «дурную бесконечность» как отрицание конечного и как диалектическое преодоление антагонизма вводит «истинную бесконечность»; истинно бесконечен по Гегелю только Абсолютный дух".

Аватар пользователя Доген

теперь ваша догика стала более внятной для меня, бесконеяность дурная потому что нет конечного смысла и конечной причины, т.е. Мир, состоящий из бесконечного чередования причин и следствий, не имеющий смысла и конечной причины, есть бессмысленный, глупый и дурной Мир; мои давние подозрения оправдались, - у бога с мозгами непорядок или он, тваря Мир, нанюхался амброзии, хреновый из него программист .

и вы правы, - чтобы понять этот безцельный, бессмысленный, беззаконный Мир, надо быть глупым дураком.

благодаря вам и Гегель стал ближе, ведь кто кроме Гегеля мог знать что истинно бесконечен может быть только Абсолютный Дух и конечен Дух Неабсолютный, расти мне до Гегеля в дурной бесконечности ...

Аватар пользователя Андреев

Я рад, что смог сделать вам Гегеля более доступным (мне самому это пока не дано). И хорошо, что вы помогли мне понять, что только полный дурак может считать нормальным свое существование в мире, в котором, по определению, истины нет, либо истин бесконечное множество. Жить в мире, который не имеет ни причины, ни цели, ни разумного замысла, по плечу только полному дураку. Я сам бы не смог это так четко сформулировать.

Спасибо.

Аватар пользователя Доген

пожалуйста! Какие ваши годы, у вас все впереди, еще неизвестно что выдаст ваша внутренняя программа в конце дней ваших, вы все еще на пути от умного, ведь вы считаете себя умным, не так ли?, от умного путь один, - к дураку .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дураков в мире мало, гораздо больше косящих под дураков. Правда, иные так увлекаются, что рискуют и впрямь ими стать.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Август, 2015 - 02:26, ссылка

Доген, 3 Август, 2015 - 21:30, ссылка

слышу, но ваша догика мне непонятна;

Вот и ответ! Надо пользоваться логикой, а не "догикой" :)))

А мне вот больше нравится не догика, а Догеника. Просто, подчас, невероятно смешная )))

P.s. Да, ещё бывает неплоха геника от kto

Аватар пользователя Доген

Кто создал Мир?, - Бог!. Кто создал Бога?, - человек, продукт Мира. - сразу бесконечность в том числе и дурная, исчезает, создается конечная причина, которая так нравится заокеанским метафизикам; человек со-здал бога-богов и благополучно забыл об этом акте - именно человек, не животные, не растения со-здал бога-богов, к сожалению, не в виде живого и конкретного, а в форме чучела набитого всякой метафизической хреновиной, продолжая существование по принципу "всё дозволено" .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 4 Август, 2015 - 12:19, ссылка

Кто создал Мир?, - Бог!. Кто создал Бога?, - человек, продукт Мира. - сразу бесконечность в том числе и дурная, исчезает...

Если из "дурной бесконечности" исчезает бесконечность, то что остаётся? Вот именно smiley

Аватар пользователя Доген

правильно Дмитриев уловил суть - дурной бесконечности не бывает! - вот что значет жить на Родине!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Аватар пользователя Доген

место рождения у всех одно, Родина, как и место смерти, у всех разные .

Аватар пользователя Софокл

кто последний в цепочке, тот и Бог.

Такой ход рассуждений годится для людей далеких от философии и богословия, но Вам ,Андрей, он не подходит. Искать последнюю (ПЕРВУЮ) причину значит не понимать природы бытия. Что такое бытие? Чем оно отличается от небытия? Тут Владимирфизик приводил пример с бубликом и дыркой от бублика. С определением небытиия ситуация весьма оригинальна. Если нет самого бублика, то есть определенности, то мы не можем ничего сказать и о его дырке. И чем дырка бублика отличается от дырки колодца? Правильно, тем как человек использует пустое пространство разных вещей. то есть существующее, определенное, оформляет собой несуществующее и неопределенное. Да, человек не может жить в неопределенности. Когда все неопределенно, тогда все наши действия бессмысленны, и мы теряем себя переставая быть су4бъектами. Любая деятельность хороша и уместна, когда она результативна и может быть совершена. Изменения возможны только там, где есть определенность. Там где определенности нет, там ничего произойти не может. Бытие как акт, всегда беременно новым. Его вечность и неизменность это вечность и неизменность черпающие свою бесконечность в постоянстве совершаемого действия. Бытие всегда раздвигает свои границы, прочерчивая новые. Процесс проведения определения и переопределения должен быть бесконечным, иначе однажды оборвавшись он будет завершен и перестанет совершаться, то есть попросту быть....))) Завершение событийной процессуальности означает конец бытия и искать что-то за концом, значит этот конец не признавать. Выход за пределы возможности совершить акт, это выход в "небытие", в неопределенность, туда где все однородно и безразлично к твоим усилиям. Жить в такой ситуации невозможно и ты исчезаешь. Если мы это понимаем, то тогда поиск первой и последней причин мы имеем право отнести к мифологии обыденного сознания.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 3 Август, 2015 - 11:05, ссылка

Искать последнюю (ПЕРВУЮ) причину значит не понимать природы бытия. 

По-моему, понимание бытия, как и само слово бытие появилось в результате того, что некоторые мужи на юге Европы стали искать единое "архе". Есть занятный стишок из Фалеса:

О многом говорить - не значит быть разумным. 
Единое отыскивать достойно мудреца. 
Одно стремись найти; единым свяжешь прочно
Мужей болтливых речи, лишенные конца. 

Или есть Одно, есть Истина, есть Разум, с которыми может слиться разум человека и обрести истину, покой и блаженство. Или Одного нет, значит нет истины, значит и блаженство каждый получает в меру своей фантазии и распущенности. Что мы и имеем в сегодняшнем мире.

Бытие как акт, всегда беременно новым. Его вечность и неизменность это вечность и неизменность черпающие свою бесконечность в постоянстве совершаемого действия. Бытие всегда раздвигает свои границы, прочерчивая новые.

Бытие, совершающее действия и меняющее свои границы не есть истинное Бытие, по Парменду и Платону. Истинное Бытие подобна числам Пифагора - оно неизменно, взаимосвязано, недоступно чувственному познанию, но открывается (алетейя) ума-зрению. И Оно Едино и непротиворечиво для всех, кто способен до него дотянуться Ума-Зрением (умозрением, абстрактным мышлением, чистым разумом, сократовским "софросин"-цельно-мудрием). Цель философии в обретении этого чистого зрящего ума для познания Единого Бытия и Истины. Это не теоретическая наука, а практически-экспериментальная, только эксперимент ставится на самом себе, ставится теми, кто к этому способен, призван, испытывает то влечение, которое вы так прекрасно изложили в своем посте, и которое называется любовь к мудрости - Филео-София.

Аватар пользователя Софокл

Искать поддержки у древних не синонимично поиску истины.
 

Читать сообщение собеседника и думать о своем не способствует ведению беседы. Считать, что Истина постигается умозрением означает подменять жизнь мыслью... М-да, сколько еще завалов предстоит преодолеть среднестатистическому любителю мудрости прежде чем осознает, где находятся не приходящие, подлинные ценности?! Жизнь единственный учитель, могущий открыть нам путь к мудрости, правда часто дорого берущий за свои уроки. Японцы говорят: "Если в твоей жизни не случалось никакого кризиса, который трудно пережить - тебе следует купить эти переживания за большие деньги". Купить жизненные трудности за большие деньги для того, чтобы понимать жизнь, стать мудрым?! Так ли важна подобная цель? Давайте оглянемся вокруг... Ни солнце, ни горы, ни зеленеющая трава... да, никто, кроме человека, к мудрости не стремится! Стремление к познанию, к счастливой жизни свойственно тому, кто этой своей жизнью не удовлетворён. Выдвигать же требования к жизни свойственно тем, у кого есть ум, кто осознает свою отдалённость от мира и хочет жить правильно, то есть по тем принципам, по которым протекает жизнь этого мира. А для того надо принять эти принципы жизни, надо избавиться от ума, выдвигающего претензии к течению жизни, устранить свою отдалённость от бытия. Так и получается парадокс, что мы мудрее и счастливее, чем меньше в нас ума и знаний, чем меньше у нас претензий к жизни.... Да и моя точка зрения, если вдуматься, не противоречит Пармениду! У меня бытие Одно, неизменно вечно существующее, несмотря на то, что внутри себя оно постоянно обновляется, само себе мотивирует к существованию...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 4 Август, 2015 - 10:59, ссылка

Жизнь единственный учитель, могущий открыть нам путь к мудрости, правда часто дорого берущий за свои уроки...

О, какая небывало мудрая мысль! И как это она до сих пор никому не приходила в голову?! smiley

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 23:45, ссылка

Софокл, 4 Август, 2015 - 10:59, ссылка

Жизнь единственный учитель, могущий открыть нам путь к мудрости, правда часто дорого берущий за свои уроки...

О, какая небывало мудрая мысль! И как это она до сих пор никому не приходила в голову?! 

Таков человек. чужую мудрость не ценит, а за свой личный жизненный опыт обретения мудрости готов платить самую высокую цену. Это как отношение к деньгам: берем деньги в долг чужие (не задумываясь о цене вопроса, теперь - кредита), а отдаем свои кровные. Так что учит нас не чужой опыт, чужая мудрость, а собственная жизнь - тот опыт, за обретение мудрости которого, приходится дорого платить.

Кому бы в голову эта мудрая мысль ни приходила ранее, а усваивается эта мудрость, когда жизнь настучит по твоей, а не чужой голове )).

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 5 Август, 2015 - 16:40, ссылка

Кому бы в голову эта мудрая мысль ни приходила ранее, а усваивается эта мудрость, когда жизнь настучит по твоей, а не чужой голове )).

О чём и речь: среди достаточно поживших на белом свете нет таких голов,  по которым бы не настучало. :-)

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 23:45, ссылка

О, какая небывало мудрая мысль! И как это она до сих пор никому не приходила в голову?! smiley

Разве я где то претендовал на новизну?! У меня к Вам просьба: сдерживайте свои эмоции. Я ничего Вам плохого не сделал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 5 Август, 2015 - 21:49, ссылка

У меня к Вам просьба: сдерживайте свои эмоции. Я ничего Вам плохого не сделал.

К Вам испытываю лишь положительные эмоции. Серьёзно. Но если юмор переносите плохо, то извините, конечно.

Аватар пользователя Андреев

Считать, что Истина постигается умозрением означает подменять жизнь мыслью...

Вы, Стас, по-моему путаете умозрение и мысль, как явления живого разума, с одной стороны, и спекулятивное мышление рассудка, с другой, как сказал Гегель: 

"Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка;

Если вы и употребляете умозрение и мысль в смысле отрванных от жизни сухих рассудочных построений, то я с вами полностью согласен, Такой хоккей (умозрение) нам не нужен :)

Так и получается парадокс, что мы мудрее и счастливее, чем меньше в нас ума и знаний, чем меньше у нас претензий к жизни...

Никакого парадокса. Чем меньше в нас самоуверенного рассудочного чванства и "высокоумия", тем мы ближе к Богу, Истине и жизни. Тем чаще истина открывается в нас и для нас, и тем мудрее и счастливее мы живем. 

Но если вы призываете отказаться от умозрения и философии, как это советуют многие житейские "мудрецы": "быть проще", "жить одним днем", "не заморачиваться", - то я вряд ли с вами смогу согласиться. :)

А вы проводите различие между разумным умозрением и сухим рассудочным умствованием. Чем они у вас отличаются?

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 5 Август, 2015 - 02:34, ссылка

Вы, Стас, по-моему путаете умозрение и мысль, как явления живого разума, и спекулятивное мышление рассудка

Да, Андрей, путаю. Знаете, Андрей,... вся метафизика, как я думаю, и не только я один, это продукт спекулятивного мышления. Однако, Вы восхищаетесь автором сего поста, который никогда не скрывал, что он метафизик.

Я услышал Вашу просьбу и я ее выполню. Но мне хочется прежде услышать от Вас как бы вы сами ответили на свой вопрос.

Аватар пользователя Андреев

Но мне хочется прежде услышать от Вас как бы вы сами ответили на свой вопрос.

Разум (цельно-мудрие, "софросин") - это орган УМо-Зрения, позволяющий видеть абстрактные идеи так же ясно (и даже более остро), как глаз видит чувственные формы. 

Рассудок - это интерпретатор знаний постигаемых разумом на вербальный язык. 

Разум не может быть сухим и бесплодным, он всегда живой, творческий захватывающий и потрясающий. Рассудок может быть тоже ярким и впечатляющим, если он знает свое место. Но если он ставит себя на место разума, и начинает сам сочинять тракаты об умозрительном мире, которого он никогда не видел, то получается "Рабинович пересказывающий песни Битлз".

Вот, что как это понималось в античности:

Наука особенно в платоново - пифагорейской традиции, понималась как деятельность, причащающая человека высшей реальности, открывающая ему доступ к высшим озарениям... Античная математика стремится в последнем счете к восприятию формы (идеи) геометрической фигуры, как некой целостной сущности, требующей для своего постижения соответственно и целостного же умственного акта - интеллектуального созерцания".

"Язык Бытия"

 

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Андрей. Очень хорошо, что я попросил Вас написать, Прежде чем отвечу сам. Вы считаете: Разум не может быть сухим и бесплодным, он всегда живой, творческий захватывающий и потрясающий. И эта его живость заключается в способности

видеть абстрактные идеи так же ясно (и даже более остро), как глаз видит чувственные формы. Живость, которая заключается в видении абстрактного... По мне, Ваша мысль достойна удивления. Рассудок Вы тоже понимаете весьма оригинально. Для Вас он переводчик идей видимых разумом на язык общения. Не вдаваясь сейчас в исправления неточностей Вашего понимания, мне хотелось бы заметить, что видение мира в какой бы форме оно не осуществлялось, я не считаю живым занятием. ЖИВОЕ ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ПРИНЦИПОВ, ПО КОТОРЫМ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЬ В НЕЕ САМую в бытийственно личный уровень. Это позволяет жизнь не только видеть, но и чувствовать...

Аватар пользователя Андреев

"А компот?!" :))) Я смысле, а свой ответ по поводу разума и рассудка? Сначала не ответили, попросив меня сделать первый ход, хотя я уже сделал :) А затем с умным видом порассуждали обо всем в общем и целом, как Горбачев, и опять не ответили. 

Как же так, Стас? 

"И эта странная фраза" (с):

ЖИВОЕ - ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ПРИНЦИПОВ, ПО КОТОРЫМ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЬ

Вы не могли бы как-то прояснить это утверждение?

Аватар пользователя Андреев

Значит, дважды заставив меня дать ответ на мой же вопрос, вы так и не решились ничего сказать, Стас? Или может злой интернет стер ваш коммент? :)) 

Но я не обижаюсь. Просто решил уточнить. Мне интересно с вами общаться.

Аватар пользователя Феано

Андреев, 1 Август, 2015 - 23:03, ссылка

Андрей, моя фраза  "если есть тварный мир, то есть и нетварный",  говорит лишь о монаде смысла, о причине существования мира. Зеркальность проявления свойств, качеств, образов... по сути, первопричина и есть. Мир - отражение Игры Бога, в которой время запускает программы. А когда мы говорим  "Если есть нечто, то должно быть нечто за этим нечто", то говорим о последствиях, о множественном мире программ. Но тема называется Мир и Бог, то есть, тема о связи основ.

Да, сложность миров обеспечивают программы, человек - сложная система с программами, но одновременно с этим, человек - подобие бога, кроме программ он еще и творец нового. А вот к какой мере - это и нужно познавать.

***

Предполагаю, что Бог Единство-неделимое, недвижимое основание и Это единство-неделимое создало свое Отражение – для Игры, для себя, вне себя. Как это возможно? Мыслью, «подвинувши» Себя желанием взглянуть со «стороны», которую создала сама Мысль. Иными словами, желание Несебя, (НеБога, отражения Бога) проявляется не иначе, как движением недвижности своей, это мыследвижение (желание) и стало первопричиной мира, первовременем, Мыслью Бога о  НеБоге.  НеБог это отражение Бога. В восприятии.

 

Аватар пользователя Феано

продолжу понемногу :)

Отражение Бога люди (в своем восприятии) называют все-таки Богом, а как иначе? Так вот, отраженный Бог  отличается от своего Создателя - Бога зеркальным качеством: Неединство-делимое. Это первокачество отраженного Бога люди называют Недвижимым, поскольку не воспринимают и не могут воспринять движение Бога и Его Отражения.  Зато чувствуют движение мира своего, времени мира. Движение  = время, длительность существования отражений Отраженного Бога. 

Аватар пользователя Феано

продолжаю...

Причина перво Движения = желание Бога. Причина последующих движений (разных времен, разных миров) – это желания "вторичные", небожественные, но самосоздающие себя и свои новые игры в Игре, программы и правила.  Первопричину мира люди пытаются как-то определить через восприятие движения (времени к недвижимости, мысли к причине Мысли), но это вторичная причина, ибо и недвижимость в восприятии людей – относительна.  Поэтому каждый раз определения и теории оказываются  несовершенными, ограниченными, ибо суть человеческого восприятия – ограниченность: чувств, ума, интуиции, любых качеств, включая искры Создателя, с которым у людей имеется связь. 

Связь Мира и Бога не является умом или чувством, но воспринимается божественным откровением, синтезом отдельных качеств в мгновения вне времен...

Итак, неединство-делимое, называемое (условно) Богом, рассматривается нами все-таки единством-неделимым, в зеркале ума, так как оно, не имея образа, отражается в нашем восприятии  обратным качеством, примерно, как изображение отражается в зеркале перевернутым.

И далее идут все наши заблуждения о жизни, о причинах бытия, мысли, мире, законе природы и прочие, будучи построенные на перевернутом основании.

Иллюстрирующая эту тему суфийская притча (опубликовала) называется Противоположность.

Я - это то, что зовёте вы Богом,
Мудрый и вечный, свет мирозданья,
Я безупречный, властный над сроком,
Я - ваше знание, я и незнанье.

Путь для искателя, цель для учёных,
Сила, здоровье для старых людей,
Я поцелуи и счастье влюблённых,
Маг и волшебник  в играх детей.

В склепе времён я ваш дух искуситель,
В творчестве чистом я – крылья души,
Так не свечою меня помяните,
А вдохновеньем!  Песнь напиши!

Я - вездесущий, кого забывают…
Тот, кто сокрыт от ума зеркалами,
Тот, кто неузнанным в вас пребывает,
В каждом из встречных я - встреченный вами.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Феано, 1 Август, 2015 - 20:21, ссылка

Допустимо ли утверждать что, «если есть тварный мир, то есть Бог»?  Точнее сказать было бы, если есть тварный мир, то есть и нетварный.

В данном случае "мир" и "тварный мир" - синонимы. Такое словоупотребление соответствует традиции, веками бытовавшей в русском языке и отчасти утраченной в советские годы (в силу известных причин). Соответственно, "нетварного" мира нет.

Мир не доказывает существование Творца, но вызывает Мысль о нем. А увидеть или проверить эту мысль на опыте в материальном мире невозможно.

Тварный мир включает в себя не только материальный, но и духовных, и эти "субмиры" взаимосвязаны теснейшим образом. Ведь "мультивселенная", "мультиверс" и т.д. - отнюдь не достижение современной физики: ещё многие сотни лет назад о подобной "множественности миров" писал, к примеру, Исаак Сирин.

Аватар пользователя Феано

Когда я размышляла о нетварном мире, как оригинале для  отраженного образа тварного, вы сказали:

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 22:17, ссылка

В данном случае "мир" и "тварный мир" - синонимы.... ...Соответственно, "нетварного" мира нет.

Но мой мир - это восприятие мира, в моем восприятии присутствует и невоспринимаемый мною мир, то есть, нетварный мир, несотворенный.

Тварный мир включает в себя не только материальный, но и духовный,...

..."мультиверс" и т.д. - отнюдь не достижение современной физики:ещё многие сотни лет назад о подобной "множественности миров" писал, к примеру, Исаак Сирин.

Согласна, тварный мир включает и материальную часть, и духовную бесконечность. О нетварном мире следует просто сказать, что он за пределом восприятия, непознаваемый. Вообще-то о множественности миров говорил еще Пифагор в 6 веке до н.э., но главное, о чем он поведал людям, - об отраженных мирах, (отраженных в восприятии и  материализованных), как о бесконечных производных Единого. Мультиверс - "Все есть Число". Он ввел в науку понятие Монады, добавлю, что в те времена религия и наука, труд и искусство были едины, и человек сознательный воспринимался - растущей Вселенной.  Впоследствии монадологию разрабатывали многие ученые умы,  в современном мире это понятие сильно исказилось и усложнилось математическим инструментом. Монада пифагорейская  выражает сущность  двойственности Бога (в проявленном Мире) - то есть, делимость (сотворенность)  и неделимость (несотворенность), и  является Принципом, Законом, а не сущностью тварного мира, как иные говорят о ней.

Монада - символ единства делимости и неделимости Единицы. Это первокачество Числа. Пифагор говорил, что великая Монада действует посредством творческой Диады. С момента проявления Бог двойствененнеразделимая сущность и разделимая субстанция, слияние Вечно-Мужеского и Вечно Женственного в Боге, два основные божественные свойства.  (Все есть свойства).  До времени существования пространства-времени тварного мира - несотворенный (нетварный) Мир Единства.

Монада  сущность  Бога  выражает, 

Дуада  -  свойство  сущности  к  деленью и  вечному  движенью,  обновленью,

                И  этим  всю  Вселенную  рождает...

Таким образом,  великая Монада - символ единства тварного и нетварного Мира.

О том, что основа мира выражается Монадой (символом Дао),  красиво говорит и другой мудрец ("современник" Пифагора) - древнекитайский философ Лао-Цзы:

Основа  всех вещей  -  суть  Дао  глубина.

Она  сокровище  для  добрых,  а  недобрым  -

Она  защита,  - отражение  подобным.

Деянья  - главное,  а  речь  не  так  важна.

***

Дао  глубоко,  в  его  немоте скрыты  мельчайшие  части  миров,

Бездны  пространства  и  бездны  веков Высшей  реальности  в  той  темноте!

Как  же  познать  нам  начало  вещей? Следуя  Дао,  древнейшему  Дао.

Только  Оно  совмещает  по  праву Бездну  и  частность  планет и лучей... 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...в моем восприятии присутствует и невоспринимаемый мною мир, то есть, нетварный мир, несотворенный.

И в моем тоже. Вчера в лесу впервые видел и слышал, как черный ворон "разговаривал" с черной воронихой. Такое неожиданное милое кряканье. Я не думаю, что Бог специально озадачивался, чтобы творить такое воронье кряканье.

О нетварном мире следует просто сказать, что он за пределом восприятия, непознаваемый.

Да отчего же, вот узнал же что-то про черных воронов. Да за всю жизнь столько много всего узнал о несотворенном мире. Однажды в лесу с лосем презабавно пообщались. Каким образом в Дао все эти вОроны, лоси, лебеди, ежи, змеи, собаки и кошки пребывают? Не могли бы разъяснить...

Аватар пользователя Феано

Я не думаю, что Бог специально озадачивался, чтобы творить такое воронье кряканье.

Сергей, а вы за Бога не думайте, лучше за себя. Я же ясно выразила мысль:

...в моем восприятии присутствует и невоспринимаемый мною мир, то есть, нетварный мир, несотворенный.

Вы сотворяете ваш мир вашим восприятием, включая ваше представление о мире, Боге, вы сотворяете вышеозначенного ворона и его беседы с воронихой. Это все - тварный мир,  отражение вашего внутреннего во внешнем (пространстве-времени), включая ваши мысли о нем и наши беседы. Вне вашего восприятия нет мира. Другое дело, Как вы воспринимаете его, не будучи в телесном виде? Вы не знаете, и я не знаю, ибо наше восприятие: ограниченные ум, чувствительность, интуиция и фантазия - не могут сотворить невоспринимаемое ими.

То, что вы называете нетварным миром ваши беседы с вороном - ваше право быть правым в отношении особого смысла слов "несотворенный мир". Я же имею в виду иное: несотворенное - то, что за пределом возможности восприятия. И любое восприятие человека я воспринимаю фрактально встроенным в восприятие социума, рода Человеческого, которое тоже частично лишь отражает мир.

Каким образом в Дао все эти вОроны, лоси, лебеди, ежи, змеи, собаки и кошки пребывают? Не могли бы разъяснить...

Понимаю ваше желание подшутить над моим восприятием  символа Дао, но лично мне видится этот символ очень серьезным испытанием для ума философствующего человека. Если же вы всерьез захотите узнать, каким образом пребывают в Дао лоси и лебеди, то подробное разъяснение придется перенести в специальную тему.

Все превращенья Дао слитны, бесконечны.
Глазам физическим открыта только часть.
А глубочайшее - Земли и Неба власть -
Нить бесконечности. Все звенья безупречны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Лао-цзы и Дао

вы сотворяете вышеозначенного ворона

Феано, Вы серьезно?.. Я ушел из леса, а ворон остался там летать, это его путь (Дао), а не мой. Они с воронихой без моего участия сотворяют там следующего вороненка. Таково их Дао.

понимаю ваше желание подшутить над моим восприятием символа Дао

Нет не шучу. Дао одно из величайших достижений мировой философии (мудрости). Вряд ли его глубина заключается в том, чтобы, взяв микроскоп, искать частички Дао в вороне, комаре или пне. Так где же Дао? Дао не в вещах, а в сущностях вещей. К тому же сказано: Дао - основа всех вещей. По гречески "основа" и есть "сущность". Дао - основа основ, или сущность сущностей, или Сверхсущность всех сущностей. Ему незачем помещаться в ворону, комара, пень или меня. Оно обосновывает сущности вороны, комара, пня и наши с Вами...

Аватар пользователя Феано

В защиту Лао-цзы и Дао

Сергей, вы от меня, от моего восприятия или слов, защищаете Дао? Интересно даже. Вот мои слова:

Вы сотворяете ваш мир вашим восприятием, включая ваше представление о мире, Боге, вы сотворяете вышеозначенного ворона и его беседы с воронихой. Это все - тварный мир,  отражение вашего внутреннего во внешнем (пространстве-времени), включая ваши мысли о нем и наши беседы.

Я повторю иначе,  вы сотворяете ваш тварный мир, включающий каждое ваше мгновение!  Каждую форму, сущность и существо, слово, аромат Дао и его отражения, движение и превращение, воспринятые вами (умом, чувствами телесными и духовными, интуицией, фантазией...) Существует ли ворон вне вашего восприятия? То есть, вне вашего представления, знания, ощущения или памяти о вороне и т.д.?  Если думаете, - да, существует, то забываете о бессмертной сущности вашей, забываете о Дао. Перечитайте еще разок трактат, и не надо будет защищать от меня Лао-цзы, мы с ним давние друзья.

Я ушел из леса, а ворон остался там летать, это его путь (Дао), а не мой.

Сергей, до тех пор, пока ворон летает, хотя бы в вашей памяти о вороне, это ваш путь.  Символ Дао - единство мира отражает. Ворон тоже воспринимает мир по-своему, сотворяя его в своих координатах внутри Единого мира. В момент вашей встречи (совпадения времени-пространства фракталов)  сотворяемые вами ограниченные миры, пересекаясь, расширяются, трансформируются, в зависимости от способностей каждого воспринимающего!  Все зависит от того, кто смотрит и зачем. Ворон мог вас даже не заметить, а вы его заметили, и в ваш мир вошла проекция мира ворона, (то есть, ваше, ограниченное вашими способностями, представление о нем и его мире).

Еще раз повторю,  вы сотворили в вашем мире восприятия сюжет с персонажем ворона... Сам по себе ворон не существует, но лишь в чьем-либо восприятии (своем, вашем, воронихином и т.д.).  Мир един, Дао едино, Путь един.

Истинный  Путь  не  имеет  ворот. К   сердцу  Пути  -  миллионы  дорог.

Тот,  кто  пройдет  через  эту  заставу, будет  жить  вольно  и вечно,  по  праву.

А сознание и восприятие отдельных  фракталов единого мира ограничено, рисуется множеством путей, времен, жизней. 

Как? Индивидуальным восприятием, (с учетом индивидуальных особенностей внутри коллективного восприятия), иначе говоря,  способностью быть сотворцом общей системы или создаваемого общего фрактала. Мы все - фракталы Единого, вечно изменчивые и неповторимые. Если я плохо объяснила и на этот раз, то адресую  к Первоисточнику, в моей ссылке, что выше, представлен перечень различных авторских восприятий текста "Дао-дэ-цзин".

Вы говорите верные слова, но почему же отрываете Дао от комара...

С.

Дао - основа основ, или сущность сущностей, или Сверхсущность всех сущностей. Ему незачем помещаться в ворону, комара, пень или меня. Оно обосновывает сущности вороны, комара, пня и наши с Вами...

"Обосновывающий сущность" комара и внутри комара, и в вас, и всюду. Дао не отдельно существует, а  всеприсутсвием.

№34

Великое  Дао  повсюду,  везде…

В  пространстве  и  времени  бездны  рождает,

На  миг  свято-действия  не  прекращает,

И  держит  миры  в  вековечной  узде…

С  великой  любовью  растит  существа,

Себя  властелином  ничуть  не  считая,

Желаний  своих  и  стремлений  не  зная.

Ничтожное  стало…  умом  естества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы от меня, от моего восприятия или слов, защищаете Дао?

Да. От Вашей метафизической интерпретации Дао.
Если Вы считаете, что имеете право интерпретировать учение Лао-цзы, то и я имею такое право. У каждого из нас (как у всех людей) есть в наших интерпретациях что-то адекватное, а что-то иллюзорное. Надлежит сравнивать наши интерпретации, отсекая иллюзорное и приходя к адекватным инвариантам.
А если Вы считаете, что имеете стопроцентно адекватное понимание Дао, то я вопрос снимаю. Поскольку тогда никакого философского диалога нет совсем.

Аватар пользователя Феано

Сергей, я плохо или непонятно ответила на ваши вопросы? Вы спросили:

Каким образом в Дао все эти вОроны, лоси, лебеди, ежи, змеи, собаки и кошки пребывают? Не могли бы разъяснить...

Я разъяснила, как могла. Но вы говорите:

Надлежит сравнивать наши интерпретации, отсекая иллюзорное и приходя к адекватным инвариантам.

Подскажите, пожалуйста, что по-вашему мнению мне следует отсечь, как иллюзорное?

Мое восприятие Дао по смыслу совпадает с переложениями других авторов, (повторюсь, удобнее в другой теме вести такой разбор),  например, тот же чжан 34, что я привела в своей интерпретации, как иллюстрацию ответа, в других переводах о том же, тот же смысл, Дао - всюду, поэтому именно "в Дао все эти вОроны, лоси... и пребывают"

ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ пер. О. Борушко

Дао повсюду — справа и слева. Повелевает, но не принуждает. Владеет, но не претендует. Никогда не дерзает, оттого ничтожно, бесцельно. Живое и мертвое стремится к нему,...

Тридцать четвертый чжан (Виногродский Б.)

В разливе великого Пути можно быть и слева, в осуществлении, и справа.
Мириады сущностей, отождествляясь с этим, рождаются-живут, не облекаясь при этом в слова...  ..и т.д. остановлюсь...

Вы разделяете сущность вещей и вещи, почему?

 С. Дао не в вещах, а в сущностях вещей.

В логике сущность (как существенный признак — essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить.   Дао - не  отдельная от существ Сверх-сущность, а везде-сущность... Извините, если непонятно выражаюсь.

***

Добавлю из других древних философов

Аристотель соглашался с Платоном  - в самом деле каждая вещь является результатом соединения идеи и материи. Идея в этом случае представляет собой смысл вещи (по Аристотелю - "суть бытия" вещи), материя - средство воплощения идеи.  Аристотель понял  главное противоречие платоновского учения. и пришел к выводу, что разрешить его можно только признав, что идея вещи и сама вещь не существуют отдельно друг от друга. Нет никакого мира "эйдосов" - идея вещи находится в самой вещи. "Сама отдельная вещь и суть ее бытия есть одно и то же, - говорил Аристотель, - ...знать отдельную вещь - значит знать суть ее бытия, так что и из рассмотрения отдельных случаев следует с необходимостью, что обе они нечто одно".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Положение дел в мире

Я разъяснила, как могла...

Да и я Вам разъяснил, как мог. Вы не приняли мое разъяснение, а я Ваше. И что дальше делать будем?.. 

Вы разделяете сущность вещей и вещи, почему?

Потому что с самого зарождения философии произошло это разделение во всех философиях мира и это соответствует положению дел в Мире (настоящая тема на ФШ). Если же это одно и то же, то не надо двух слов ("вещь" и "сущность"). Одно из слов должно быть убрано из языка. Уже отвечал кому-то, что по полю бегают зайцы, а не их сущности. В небе летают вороны, а не сущности ворон.

Что касается Дао как сверхсущности, то, если не различать Дао и сущность вещи, проблема еще усложняется. Допустим, с тем же зайцем. У него есть сущность - быть травоядным млекопитающим животным. А Вы говорите, что в нем еще имеется Дао как сверхсущность. Но Дао отличается от сущности зайца, потому что Дао - это не травоядное млекопитающее животное.

Следовательно, когда мы созерцаем зайца, то должны как-то различать: 1) где заяц, 2) где его сущность, и 3) где Дао. Если же не различать этого, то не надо уже не двух слов, а целых трех. Тогда, может быть, вообще отказаться от философского языка и его понятийных дифференциаций? А то получится, что по полю даже не сущности зайцев бегают и в небе даже не сущности ворон летают, а бегает и летает одно лишь Дао.

Аватар пользователя Феано

На самом деле, Сергей, я не отрицала ваше восприятие, но рассказывала о своем, с пользой для себя, если и вы какую-то пользу извлекли, очень хорошо. Ваше разделение  вещей и сущностей, основанное на "Положении дел в мире", а также  ваш отказ зайцам быть в Дао и Дао быть в зайцах, ничуть не мешает мне. Ваш взгляд дополнил мою картину мира своей необычностью. Далее, Вы рассуждаете так:

С. У каждого из нас (как у всех людей) есть в наших интерпретациях что-то адекватное, а что-то иллюзорное. Надлежит сравнивать наши интерпретации, отсекая иллюзорное и приходя к адекватным инвариантам.
А если Вы считаете, что имеете стопроцентно адекватное понимание Дао, то я вопрос снимаю. Поскольку тогда никакого философского диалога нет совсем.

Видится, диалог уже состоялся. В моем мире места и времени на все хватает, и на мои ошибки, и на чужие, ничего не отсекается, даже заведомо иллюзорное, в малых долях, если в него некто верит, как в реальное и полезное. Любое убеждение, вера, даже вера зайцев в Бога-зайца, принимается дополнительным миром в мире - фракталом единого.

Сергей, благодарю вас за долготерпение, доброе отношение и очень интересную, полезную уму беседу!

Кто одно говорит, кто – иное…

Совместим ли две веры в одну?

Словно волны взлетаем над Морем,

Разноверие волн – благо дну!

В мире тысячи слов непонятных

Объясняют нам сущность Морей.

Разве спорить, идти на попятный?

Море примет всех - разных людей.

Мой ответ не поместится в схемы, и теории не объяснят

Всю естественность философемы…  Дао мир  - непрерывности взгляд.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Феано, 27 Август, 2015 - 10:38, ссылка

Но мой мир - это восприятие мира, в моем восприятии присутствует и невоспринимаемый мною мир, то есть, нетварный мир, несотворенный...

тварный мир включает и материальную часть, и духовную бесконечность. О нетварном мире следует просто сказать, что он за пределом восприятия, непознаваемый...

Моё восприятие мира исходит из "единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым". Иными словами, есть Бог и есть тварный мир: видимый (материальный) и невидимый (духовный). Соответственно "нетварного мира" нет (если только под последним не иметь в виду Бога: Его нетварную природу, нетварные ипостаси и нетварные энергии, кои суть одно - Бог). Другое дело, что мы живём в падшем мире, не в первозданном: в мире, где есть зло и смерть. Источник их - падшая свобода, не устоявшая в Истине, в том числе человеческая. Падение же человеческой свободы неизбежно обернулось падением человеческой природы, а вместе с падением человеческой природы пала и вся природа материального мира, ибо он в неразрывной синергии с человеком. В итоге ныне тварный мир благ постольку, поскольку он сотворён Богом, но вместе с тем мир жесток - постольку, поскольку отличен от своей первозданности. Христом искуплен грех падшести человеческой природы, но воспользоваться ли этим "вторым шансом" - опять-таки дело человеческой свободы. В этом смысл бытия мира и смысл бытия человека, и никакого иного нет. Как ни называть Бога в Его нетварных энергиях в мире (Брахман, ли Дао, Единое и т.п.), вся метафизика всех народов ведёт речь прежде всего о Нём: везде мир метафизически вторичен, производен, в том числе материальный мир. И это не случайно, ибо в противном случае альтернатива только одна: никакого смысла ни в чём нет вообще, и смысла в человеческом бытии не больше, чем в существовании какой-нибудь спирохеты. Сколько ни выдумывать искусственных смыслов (даже в позитивном значении этого слова, от слова "искусство"), если нет вечного смысла, не ограниченного никакой материей и превосходящего любую материю, то все человеческие "концепты", "абсолюты" и "абсолютики" суть лишь форма самообмана.  К примеру, если есть вечная несотворённая материя, а человеческое бытие, со всей сферой этого бытия (культурой и т.д.) не вечно, то смысла в метафизике (пусть даже и с неким "Абсолютом" во главе) не больше, чем в коллекционировании марок или спичечных коробков: забавно, самоуспокоительно - но не более того.

Сергей Борчиков, 27 Август, 2015 - 11:46, ссылка

Вчера в лесу впервые видел и слышал, как черный ворон "разговаривал" с черной воронихой. Такое неожиданное милое кряканье...

А на самом деле, вполне возможно, это был горький плачь, что хищники сожрали воронят. Как туристы в экзотических странах увлечены селфи и не замечают жалких лачуг с их бедствующими обитателями, так и туристы на природе склонны прежде всего умиляться гармонией, гоня прочь мысли, что она сопряжена и с трагедией. У Николая Заболоцкого об этой стороне хорошо сказано:

     В краю чудес, в краю живых растений,
     Несовершенной мудростью дыша,
     Зачем ты просишь новых впечатлений
     И новых бурь, пытливая душа?
     Не обольщайся призраком покоя:
     Бывает жизнь обманчива на вид.
     Настанет час, и утро роковое
     Твои мечты, сверкая, ослепит...
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.

Сергей Борчиков, 28 Август, 2015 - 08:08, ссылка

Дао - основа основ, или сущность сущностей, или Сверхсущность всех сущностей. Ему незачем помещаться в ворону, комара, пень или меня. Оно обосновывает сущности вороны, комара, пня и наши с Вами...

Безымянное Дао - Сверхсущность, в том числе и сверх-мировая. Но и у мира, и каждой вещи, и у каждого существа в мире есть своё дао, свой путь собственной сущности в её существовании, именуемый бытием. Без Сверхсущности Дао (без Бога) любое иное дао бессмысленно, как бессмысленна и любая вещь без присущей ей сущности.

Сергей Борчиков, 28 Август, 2015 - 15:33, ссылка

по полю бегают зайцы, а не их сущности. В небе летают вороны, а не сущности ворон.

Это надуманное противопоставление, ибо никто никогда не утверждал (даже крайние средневековые "реалисты") и не утверждает, что по полям бегают сущности зайцев, а не сами зайцы, коим присущи и сущность, и существование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всего лишь разные метафизики...

...если есть вечная несотворённая материя, а человеческое бытие, со всей сферой этого бытия (культурой и т.д.) не вечно, то смысла в метафизике (пусть даже и с неким "Абсолютом" во главе) не больше, чем в коллекционировании марок или спичечных коробков: забавно, самоуспокоительно - но не более того.

Я могу сказать аналогично: "если есть единый Абсолют, а всё остальное - его подобия, его творения, отступления от него и даже падения, то смысла в метафизике нет никакого, разве что как в коллекционировании марок - радоваться, что нашел очередную нравящуюся тебе марку - подтверждение Абсолюта".
Но не буду говорить. Понимая, насколько сложен и многообразен мир метафизики и метафизических систем. Сейчас, работая над Кантом-Хайдеггером, вышел на Гуссерля. Зацепился за его мысль, связанную с понятием регионов:
"Каждая предметная область («регион») обладает своим АПРИОРИ, несводимым к априори других областей и не являющимся простой спецификацией пустого «формально-логического» априори».
Она подтверждает, что не только в разных регионах, но в разных школах и у разных мыслителей могут быть свои метафизики. И то, что в одной метафизике невозможно или абсурдно, вполне может существовать в другой метафизике и в других аксиоматических координатах.
Тем более это касается отдельных понятий, например, вечности. И если в Вашей метафизике вечность является сквозной категорий - характеристикой Абсолюта, то в моей, в каждом субстанциональном регионе вечность априорно своя, а посему вечность материи никоим образом не отменяет и не противоречит вечности в регионе человеческого бытия и культуры и тем более вечности в регионе априорных сущностей. А посему в моей метафизике Ваше умозаключение (обозначенное в начальной цитате) не является истинным.

Тем не мене в наших с Вами метафизиках и много общего. Подтверждения - в согласиях:

А на самом деле, вполне возможно, это был горький плачь (ворон), что хищники сожрали воронят.

Согласен. Это лишь подтверждает, что солипсизм Феаны неверен. Вороны существуют независимы от наших умственных инкрустаций.

Безымянное Дао - Сверхсущность, в том числе и сверх-мировая. Но и у каждой вещи, у каждого существа в мире есть и своё дао, свой путь собственной сущности...

Согласен. Это я и пытался сказать Феане. В Мире есть три величины: Сверхсущность, частная сущность, сама вещь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2015 - 08:47, ссылка

Я могу сказать аналогично: "если есть единый Абсолют, а всё остальное - его подобия, его творения, отступления от него и даже падения, то смысла в метафизике нет никакого...

И это во многом, действительно, так: если есть единый Абсолют, а всё прочее суть лишь его подобия, творения как демиурга-оформителя (из вечной материи, например), отступления-эманации и т.п., то метафизика лишается своего смысла. В историко-философском плане подобный подход известен, и именуется "модализмом". Он неизбежно ведёт в конце концов к самоотрицанию метафизики. Только классический креационизм (creatio ex nihil) свободен от этого недостатка.

Понимая, насколько сложен и многообразен мир метафизики и метафизических систем...

Многообразен не только (и даже не столько) "мир метафизики и метафизических систем", сколько разброс различных пониманий и интерпретаций этих систем, а также стремлений собственных "системотворчеств". В духе постмодернистской парадигмы: истины нет, а есть лишь мнения, где ни одно не лучше и не хуже другого. Быть может, это и "толерантно", но метафизика тут точно ни при чём.

не только в разных регионах, но в разных школах и у разных мыслителей могут быть свои метафизики. И то, что в одной метафизике невозможно или абсурдно, вполне может существовать в другой метафизике и в других аксиоматических координатах.

Это как бы сказать, что у каждого физика могут быть свои "физики", в которых может не действовать закон сохранения энергии и т.п.

И если в Вашей метафизике вечность является сквозной категорий - характеристикой Абсолюта, то в моей, в каждом субстанциональном регионе вечность априорно своя, а посему вечность материи никоим образом не отменяет и не противоречит вечности в регионе человеческого бытия и культуры и тем более вечности в регионе априорных сущностей.

Не понял, к чему здесь слово "априорно"? Если в кантовском (и посткантовском) смысле, то это знание, наличное до опыта и независимо от него, в отличие от опытного ("апостериорного") знания. А если в исконном метафизическом значении, то apriori - понимание вещей от их предшествующих предпосылок (от причины к следствию), тогда как a posteriori - понимание предпосылок от последующих вещей (от следствий к причине). В любом случае надо сначала четко определить, в каком смысле Вы употребляете термин "априорно". Иначе ведь можно "постулировать" что угодно: мол, у правой руки априорно своя вечность, а у левой руки априорно вечность своя...

Тем не мене в наших с Вами метафизиках и много общего...

В той мере, в какой обе наши "метафизики" соответствуют метафизике, как таковой.

Это лишь подтверждает, что солипсизм Феаны неверен.

А разве у неё солипсизм?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В духе постмодернистской парадигмы: истины нет, а есть лишь мнения, где ни одно не лучше и не хуже другого.

Я такого не говорил. Я верю и знаю: Истина есть. Как есть и ее интерпретации. Как есть еще и вообще произвольные мнения по поводу истины, слишком от нее далекие.
Я лишь сказал, что я всегда выступаю против такого положения дел, когда кто-то, бия себя в грудь, говорит: "Слушая сюда, я вещаю истину".

Кто вещает истину, которая есть: Феано, Доген, Вы или я? У вас есть ответ?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2015 - 22:56, ссылка

я всегда выступаю против такого положения дел, когда кто-то, бия себя в грудь, говорит: "Слушая сюда, я вещаю истину".

А разве кто-нибудь вообще выступает за такое положение дел? Хотя вместе с тем любой, кто хоть что-то пишет по философии, тем самым говорит: "Слушай сюда, я вещаю истину". Если Вы не считаете хоть в какой-то мере истинной свою концепцию регионов, зачем тогда вообще Вы о ней пишете? Чтобы ввести людей в заблуждение? Или ради того, чтобы хоть что-нибудь, да написать? Не думаю, что это так. Соответственно и у всех других.

Кто вещает истину, которая есть: Феано, Доген, Вы или я? У вас есть ответ?

Ответ есть у метафизики, которая являет собой дискурсивное и доказательное знание. Это не естественнонаучное знание, но знание научное,  как и было с момента её возникновения. Поэтому в этом плане каких-то "велосипедов" изобретать давно уже не требуется: метафизика строилась и строится как система категориальных определений, рациональных обоснований и логических доказательств. Если этого нет, то нет и метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По первому пункту согласен. Феноменологически каждый вещающий (и Вы, и я) должен рассчитывать на то, что вещает истину. Иначе всё блеф. Но гносеологически каждый должен отдавать себе объективный отчет, что всегда может попасть в просак. Отсюда я и выступаю за синтез. Синтез - бОльшая страховка от лжи, чем вера, самомнение и даже строгая логика (без синтеза).

Про метафизику (в связи с данной проблемой) не согласен. Метафизика не человек. И вещать не может. Вещают метафизики. А по отношению к ним см. пункт 1.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2015 - 10:18, ссылка

Отсюда я и выступаю за синтез. Синтез - бОльшая страховка от лжи, чем вера, самомнение и даже строгая логика (без синтеза).

Как показывают работы Моисеева, сколь-нибудь успешный синтез без строго логического анализа невозможен. Это, конечно, не значит, что у него истина в последней инстанции, но результаты говорят сами за себя.

Метафизика не человек. И вещать не может. Вещают метафизики.

Вспомнился анекдот перестроечной поры: "Ой, что узнал-то - Маркс-Энгельс, оказывается, не один человек, а два, а Слава КПСС и вовсе не человек". :-)

Разумеется, метафизика не "вещает" - я этого и не говорил.

Аватар пользователя Доген

Борчикову, Дмитриеву  -  Дао - двусмысленный иероглиф означающий одновременно "субстанция" и "путь"; дзенский каламбур "Дао который может быть выражен словами, не есть вечный Дао" многих ставил в тупик; в то время как слово "Бог" есть имя субстанции, слово "Дао" означает не только имя субстанции, но и путь этой субстанции, причем путь этой субстанции случаен и потому считается непознаваемым в отличие от субстанции "Бог", но если держать в голове известное "неисповедимы пути Господни", т.е. непознаваемы, случайны, то субстанции под именами "Абсолют, Бог, Дао" становятся одной единственной субстанцией с разными именами но единой сферой и принципами деятельности .

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще одна интерпретация учения Лао-цзы, коих за всю жизнь читал сотни две, причем разнящихся между собой. Неужели и Вы, как большинство интерпретаторов, претендуете на то, что обладаете полным тождеством с мыслями (задумками и решениями) Лао-цзы?

Аватар пользователя Доген

если две сотни интерпретаций говорят одно и тоже, может это и есть тождество с мыслями-задумками-решениями Лао-цзы?

у меня нет заботы о тождестве с кем-чем-либо, но ближе всех лично мне Чжуан-цзы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На самом деле существенно разных интерпретаций Лао-цзы почти нет, разница в основном лишь вербальная. 

Вообще, аспект "интерпретаций" сильно преувеличен. Слава Богу, люди способны иметь дело не только со своими "интерпретациями" различных метафизических концепций, но понимать и аутентичный смысл, содержащийся в самих этих концепциях.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 1 Август, 2015 - 17:46, ссылка 
Вы подняли интересный вопрос о связи мира и Бога. Мне всегда было любопытно знать природу этой связи. С одной стороны, Бог запределен миру, а с другой мир зависит от этого запредельного ему Бога.

Здравствуйте, Станислав! Я рад услышать Вас снова.
Вы умеете раздвинуть мозги. 

Если использовать принцип подобия, то сказал бы так: С одной стороны, человек запределен техническому миру, а с другой - технический мир зависит от этого запредельного ему человека. 

А далее рассмотрел бы различие формации человека и формации технического производства с точки зрения колец рефлексии сравнения. 
А части и целое приложил бы по ходу рассмотрения. Например, кольцо рефлексии - несомненно (для меня) целое, но составляет часть формации технического производства, связанную с другими аналогичными частями-целыми как в техническом производстве, так и с рефлексиями отдельных людей. 

Человек для техники явлен абсолютом. Причём нераскрываемым до конца, но поддающимся моделированию. 

Как-то так. Спасибо. 
Но это ответвление как оффтоп темы. (Оффтопик (иначе офтопик, оффтоп от англ. off topic) любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.) Впрочем, название темы очень общее. 

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте Владимир!

Вы меня простите за то, что я Вам сейчас напишу. Я часто не понимаю то, о чем Вы пишите. Как не понял и то, что Вы написали сейчас. Бог и Мир, Человек и мир техники.... Знаете, Владимир, именно таким образом и рождается мифология. Нет никакого подобия между этими двумя рассматриваемыми темами. Человек не подобен Богу, а Мир не подобен технике. Хотя во всем, при желании, можно найти сходство. Извините меня. Мне не хотелось Вас обидеть.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 1 Август, 2015 - 22:33, ссылка 
Я часто не понимаю то, о чем Вы пишите. Как не понял и то, что Вы написали сейчас.

Мне искренне неудобно, что я так и не научился писать понятно. Я ведь тоже не понимаю того, откуда у Вас берутся слова, которые раскрывают (мне) глаза на невидимое ранее.

Я не могу пользоваться понятиями"мир" и "Бог" так, как их видите Вы. Но я уже могу пользоваться понятиями "мир техники" и "человек". Разве не человек создал "мир техники"? Разве техника сама создала свой мир? И разве не Бог создал человека и его мир? 
Более того, техника сейчас может воссоздавать самоё себя. Этого пока нет в явном виде. Однако дублирование функций освоено уже давно. 
Формация машин давно уже образовалась, а мы это проморгали. Теперь удивлённо спрашиваем - откуда взялся "виртуальный мир"? И как это вдруг, сами собой, появились железные двери в квартирах? Золотой телец городит себе охрану из железных дверей от людей с железными руками. 

Разве я говорю, что Бог обладает железными доспехами? Но его влияние разрушает любые доспехи. 

Аватар пользователя Софокл

Вы как всегда преувеличиваете мои заслуги и умаляете Ваши. Такой подход не представляется мне допустимым и взвешенным. Что  же касается аналогии Бога человека Мира и техники, то генетическое происхождение одного от другого, еще не достаточно для понимания сути природу их взаимосвязи. Точно также как и понимании природы причинности: одно после другого еще не доказывает, что второе необходимое следствие первого. Временная и каузальная связи не одно и тоже.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 2 Август, 2015 - 05:06, ссылка 
Вы как всегда преувеличиваете мои заслуги и умаляете Ваши. Такой подход не представляется мне допустимым и взвешенным.

Благодарю за комплимент. Но я стараюсь не взвешивать в этом плане. Организм сам это делает, без меня. 
Дело в том, что при "разговоре" с любым человеком "воссоздаются" те или иные образы, понятия, ситуации. Каким образом это происходит: словами (трансценденталиями) или влиянием (трансцендентностью) - не известно (мне).
Но так или иначе, либо возникает движение понятий, мышление, либо тормозится, либо никак. Стараюсь выделять те моменты, которые продвигают мысль в нужном (потребном мне) направлении.
Не ограниченному рамками "чужой" темы, а именно в моём направлении. Это доставляет некоторые неудобства, но результативность мышления увеличивается. 

Странность в том, что мышление в нужном направлении могут активизировать не только хвалебные отзывы или критические, но любые - смотря на какую "струну" попадёт. 
Например, следующее Ваше: 

генетическое происхождение одного от другого, еще не достаточно для понимания сути природу их взаимосвязи 

Пришлось поломать голову над "генетическим происхождением" техники (экскаватора) от Бога. Так и зачем Богу железные доспехи? Я не "заказывал" такую генетику. 

Однако, организм человека растёт (развивается) согласно плана его генома. 
Если следовать логике роста генома, то организм человека должен покрыться "железными доспехами", а руки стать железными сменными орудиями (лопатой, например). 
Но вместо этого появился экскаватор. Вроде бы согласно логике роста генома руки получили механическое продолжение, и человек "врос" в железо, управляясь с непокорной природой, со скалами, и возрастающими препятствиями. 
Если бы не одно "но". 
Экскаватору на ручку управления приделали компьютер. Человек отбросил от себя, от своего "генома" продолжение его роста, его развитие. 

Теперь "экскаватор-с-компьютером" самостоятельно занимаются покорением природы. 
"Геном" экскаватора находится в его чертежах. Рост (размер) экскаватора ограничен тоже чертежами. Так как экскаватор формализован, то может быть формализован и его рост, а так же производство экскаваторов. Техника выпускает технику. 

Дело не в том, "осознаёт" зомби-экскаватор цель своего существования или не осознаёт, а в том, что "распалась связь геномов".
Геном человека - это не геном зомби-экскаватора.
Геном одного человека - это не геном другого человека - это разные геномы.
Геном ребёнка - это не продолжение роста генома родителей - это отдельный геном. 

Каждый геном живёт в своём времени (цикле). В своём круге рефлексии. Имеет свой цикл причин и следствий, которые отдельны от других кругов рефлексии. 
Причинность одного генома от другого разовая, в момент деления колец рефлексии. 
Разумеется, что связь между геномами есть, но она переходит в иное качество: связь внутреннего и внешнего, тогда как при создании копии генома связь между родителем и дитём была внутренней. 
PS. 
Поэтому мужчина может только понять противопоставлением мать и её дитё, в их разделённом состоянии, а мудрость рождения доступна только матери. 
Здесь уместно вспомнить известное: "16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей".
"Скорбь" матери по своим детям преследует её всю жизнь, потому что дети, умножаясь, отрывались от живого кольца рефлексии матери, а не путём "сканирования" схем и чертежей "экскаватора". 

"17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" 
Мужчина тоже "рождает". Но рождает не живых детей, а копии "чертежей", усиленные своим (мужчины) усилием и управлением (чужим усилием), и тоже имеет к ним "скорбь", видя их несовершенство и разрушение, "спасая трактор", машину даже ценой своей жизни.
Но "скорбь" женщины несоизмерима со "скорбью" мужчины.
Мужчина только "думает", что машина живая, делая "тельца", отбирая у женщин "блеск" золота.
Женщина же знает, что дело не в "блеске" золота, а в его (блеска, а не золота) "покупательной способности".

Временная и каузальная связи не одно и тоже. 

Время - это результат сравнения отдельных циклов. Например, историческое время измерялось циклом жизни императора, или его династии в сравнении с циклами дней, месяцев, лет... 
Причинные связи можно разделить на непосредственную причинность и "посредственную" причинность. 
Непосредственная причинность, или необходимость, она же Кауза́льность (лат. causalis) — причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина) происходит соответствующее ожидаемое изменение другого объекта... Она же - "синусоида", гармоника.

"Посредственная" причинность - это цепочка непосредственных причин. Каузальность, причинность при условии существования других причин (условий). Она же "синусоидальность", гармоничность. 

Отсюда, время можно трактовать как "результат сравнения циклов (течения) причинностей" того или иного рода. 

Аватар пользователя boldachev

Софокл, 1 Август, 2015 - 17:46, ссылка
С одной стороны, Бог запределен миру, а с другой..

...приносит мне дрель в сад (ссылка)... Экий забавник )))

Аватар пользователя Софокл

Привет, Александр!

Я даже и не мог представить, что вызову у вас какой-то интерес.... Меня тронуло, что вы храните ссылки на те давнишние посты. Что же касается Вашей реплики, то она весьма содержательна. Ведь для выяснения природы отношения между миром и Богом необходимо понять в какой связи находятся Бог (то есть Бытие) и Мир (то есть сущее). Бытие и сущее одно и тоже или нет?...

И про "забавника" Вы попали точно в тему. Достаточно вспомнить Аристотеля с его интересом и перводвигателем. Если мы поместим мотивационную часть в Бога, а воплощаемую в Мир, то мы поймем почему Бог одновременно и запределен и постоянно присутствует в миру.

P.S. Прошу извинить мне то, что я обратил внимание на Ваше фото. Моложе мы не становимся... это точно, но становися ли мы доброжелательней друг к другу?

Аватар пользователя Феано

Софокл.

Если мы поместим мотивационную часть в Бога, а воплощаемую в Мир, то мы поймем почему Бог одновременно и запределен и постоянно присутствует в миру.

Да, и перефразирую, на свой риск.  Если ум осознает причину своих бесконечных желаний (двигаться, познавать, сравнивать, фантазировать, управлять...) в созданном Разумом Боге,  в Высшей Реальности, а реализацию их, воплощаемую часть, поместит в Мир, то уму приоткроется предельность беспредельного и бесконечность ограниченного...

Королевство Света

Тема: Жизнь

Это было давно, это было вначале… Я увидела тьму нерождённого света, как мерцающий вихрь! А волны качали Океаном Любви мой кораблик с сюжетом... Нерассказанный мир тайной был вековой, и останется вечно он в сердце поэта. Я была целым миром, хранящим покой, как основу движенья - скрижали секрета... С той поры много вод утекло в Океан, но усталости нет на пути Водолея. Сотни тысяч веков, миражами туман, а бессменный маяк светит, сил не жалея. Это сказка из жизни, правдивее нет, биография сжата до точки вершины в пирамиде времен, где сакральный ответ. Не постичь то умом, не помогут морщины…

Аватар пользователя Доген

Ваше эссе о существовании Бога и Его Бытия основано, по сути, на утверждении - "Мир тварен" - из чего вы делаете вывод - "Тварный мир необходимо предполагает Творца";

я же утверждаю  -  Мир не тварен и Творца у него нет, - исходя из вашего "Мир есть ... сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было", т.е. Мир не является частью Творца, хотя бытие Мира, по вашему утверждению, зависит от Бытия Творца.

Мир не тварен, Мир создает сам себя изнутри наружу без какой либо помощи извне.

Аватар пользователя fidel

по моим наблюдениям представления о творце мира обычно возникают у людей опирающихся на концептуальный способ восприятия поскольку они ощущают что источником всего их концептуального мира является ум - не зря греки назвали бога логосом

Аватар пользователя Доген

не только на концепции, но и на мысль - если человек творит вещи и управляет ими, то и Мир содан и управляется ...богом, элементарная аналогия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 1 Август, 2015 - 18:16, ссылка

Ваше эссе о существовании Бога и Его Бытия основано, по сути, на утверждении - "Мир тварен" - из чего вы делаете вывод - "Тварный мир необходимо предполагает Творца"

Нет, это Вам так показалось. На самом деле тварность мира - не исходная посылка, а вывод, ибо допущение обратного ведёт к логическому абсурду.

Мир не является частью Творца, хотя бытие Мира, по вашему утверждению, зависит от Бытия Творца.

Вы хорошо уловили главную мысль: именно, что "мир не является частью Творца". Более того, не является "эманацией", "проявленностью" и т.п. - мир существует вне Бога "не по месту, но по природе" (св. Иоанн Дамаскин), ибо есть творение Его воли: это свободный акт, дарственный акт Бога.

Мир не тварен, Мир создает сам себя изнутри наружу без какой либо помощи извне.

А ведь одно другого не исключает: мир (даже в падшести) есть настолько совершенное творение, что, будучи раз сотворён, ныне во многом "создает сам себя изнутри наружу" - в стремлении к Творцу.

Аватар пользователя Доген

Мир есть, а Бога-Творца нет .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 5 Август, 2015 - 16:21, ссылка

Мир есть, а Бога-Творца нет .

Да и мира тоже нет, чего уж мелочиться smiley

Аватар пользователя Доген

Следуя совету не мелочиться - Мира нет для умерших, Бога-Творца нет и для умерших, и для живых .

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Август, 2015 - 16:29

  М) ≡ ¬(Б ¬М) - т.е. отсюда следовало бы "невозможно, что есть Бог, но не сотворён Мир". Поскольку Бог есть Абсолют, Его Бытие не находится ни в какой зависимости от какого бы то ни было иного бытия и от какой бы то ни было необходимости. Вместе с тем бытие Мира находится в зависимости от Бытия Бога не только генетически, но и актуально. 

Утверждение зависимости Мира от Бога предполагает обратную зависимость Бога от Мира ("невозможно, что есть Бог, но не сотворён Мир" то есть Бог без Мира невозможен). Причина в том, что сам принцип зависимости чего-либо одного от чего-то другого есть установление отношения между этими двумя. Но выстраивание отношения есть переход от абсолютного к относительному.

Можно утверждать что в рассуждении о Мире и Боге соотносятся понятия того и другого но не денотаты. В таком случае мы должны утверждать помимо зависимости понятий Мира и Бога друг от друга (утверждения отношения, соотношения данных понятий) еще и то, что лишь вне логических рассуждений, вне логики, вне рационального есть абсолютное, или само-по-себе. Но во внерациональное попадает в таком случае не только Бог, но и Мир и любой иной денотат. Этот вывод говорит об одном – внерациональное само-по-себе и есть искомый Абсолют, вещь-в-себе, а в рациональном нет ничего абсолютного, ничего самого-по-себе, ибо в логике любые понятия соотносительны, вне соотношения понятия лишаются логического смысла.

Теперь о Бытии Абсолюта. Оно не находится ни в какой зависимости от чего бы то ни было. Это означает что определить такое Бытие различимо от самого Абсолюта невозможно. Следовательно всякие абсолютные (сами-по-себе) Бытие, Сущее, Сознание, ВВС есть ничто иное как всё тот же Абсолют. Это лишь разные имена одного единственного ни от чего не зависящего Абсолюта.

Что же в таком случае можно сказать (выразить логически внелогическое) об абсолютном, или об Абсолюте? То, что апофатически можно сказать об Абсолюте, - это отрицание сводимости Абсолюта к чему-либо определенному. Иначе говоря, Абсолют это Не бытие и Не небытие, Не сущее и Не не-сущее, Не сознание и Не не-сознание и т.д. А что можно сказать об Абсолюте катафатически? То же самое, только без частицы Не, а с союзом И. Абсолют - это и Бытие и Небытие, и Сознание и не-сознание, и Субъект и Объект, и Мир и не-Мир, и Единый и не-Единый (раздельный), и Одно и не Одно (множество), и Целый и не-Целый (многочастный), и Источник и не-Источник (следствие) и т.д.

Мир – это не Абсолют, это следствие Абсолюта-Источника. Но Абсолют всеобъемлющ, он же Всё, следовательно в том числе и Мир, включает как Источник так и следствие (Мир). Следовательно насколько можно утверждать апофатически, что Абсолют - Не (Ничто)– (в том числе) не-Мир, настолько можно утверждать катафатически, что Абсолют – Всё – (в том числе) и Мир.

Абсолют вне Мира, вне вещей или в Мире, в вещах? Апофатически Он ни «в», ни «вне» Мира, вещей. Катафатически же Абсолют как «в» Мире, «в» вещах (как имманентная причина бытия, существования), так и «вне» Мира, «вне» вещей (как Источник, порождающий, эманирующий, отчуждающий от Себя следствие, ведь Мир, вещи – это не Абсолют).   

Аватар пользователя Андреев

Абсолют - это и Бытие и Небытие, и Сознание и не-сознание, и Субъект и Объект, и Мир и не-Мир, и Единый и не-Единый (раздельный), и Одно и не Одно (множество), и Целый и не-Целый (многочастный), и Источник и не-Источник (следствие) и т.д.

Александр, оно-то логично. Но тут проблема с понятием Абсолют. Оно традиционно носит значение синонима Абсолютного Духа - творческого начала, вневременного, всеведущего, вседержащего и всем управляющего. Ему противостоит мир временный, текучий, меняющийся - не-абсолютный. 

С другой стороны, есть понятие Неиного - неразделенного, бесформенного единства, где нет ни временного, ни вневременного, ни абсолютного, ни относительного, ни духовного, ни материалльного. Если вы прикладываете понятие Абсолют к этому уровню "абсолютности", то как тогда вы называете Абсолют - творческий Дух, отличный от мира тем, что он управляет всем изменяющимся и становящимся, но сам абсолютно не меняется, сохраняя свое абсолютное совершенство?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Август, 2015 - 07:05, ссылка

Если вы прикладываете понятие Абсолют к этому уровню "абсолютности", то как тогда вы называете Абсолют - творческий Дух, отличный от мира тем, что он управляет всем изменяющимся и становящимся, но сам абсолютно не меняется, сохраняя свое абсолютное совершенство?

Абсолют и есть Абсолют, или нет двух, многих Абсолютов. Есть разные трактовки одного единственного Абсолюта. Как же можно Одно трактовать множественно? Для этого существует понятие ипостаси Бога. Ту ипостась, о которой Вы меня спрашиваете, я именую Духом-Творцом, он же Вселенский Логос. Вселенский Логос-Творец управляет творением/проявлением Космоса (упорядоченной, организованной Вселенной), Сам при этом "абсолютно не меняется", ибо творение свершается актом реализации Мира-Вселенной из потенции-Программы Мира. Как фенотипическое разнообразие реализуется из неизменности-программы генотипа, так и феноменальность мира проявляется в сознании человека из ноуменальной Программы Мира. Идеи, эйдосы вечны-неизменны в отличие от преходящих изменчивых феноменов.

Аватар пользователя Андреев

Ту ипостась, о которой Вы меня спрашиваете, я именую Духом-Творцом, он же Вселенский Логос. Вселенский Логос-Творец управляет творением/проявлением Космоса (упорядоченной, организованной Вселенной), Сам при этом "абсолютно не меняется", 

Согласен на все сто. То есть с точки зрения мира в котором мы живем эта ипостась Абсолюта (Дух-Творец, Логос) и есть единственно доступный нам Абсолют.

Но ведь вы утверждаете, что:

Абсолют - это и Бытие и Небытие, и Сознание и не-сознание,

То есть, если продолжить дальше: Неизменное и изменяемое, Логос и онтос(мир). Это точно воспроизводит фразу из Парменида, где он строго предупреждает против отождествления бытия и небытия:

"Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю,
по которому смертные блуждают о двух головах, 
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются 
одним и тем же и не одним и тем же 
и для всего имеется путь попятный"

Я долго не мог понять, почему мир, в котором мы живем и познаем своими органами чувств, он призывает считать нереальным (точно как и в индийской традиции "майя"). И понял, что если изменяемое есть (бытие), тогда неизменное, абсолютное необходимо считать небытием, которого нет (как это и сделали последовательные позитивисты-материалисты).

Поэтому, Абсолют - это то, что ЕСТЬ, неизменно, вечно, а мир в котором мы живем только кажется существующим. Абсолют - Бытие, и небытия в нем нет, он Сознание-Разум-Логос и Истина и в нем нет и тени заблуждения, он - Свет и нет в нем никакой тьмы.

Но если признать обратное, тогда надо считать его Творцом порядка и хаоса, жизни и смерти, добра и зла, и если суммировать, то получится, что Бог - творец хаоса, смерти и зла. Но кому такой "бог" нужен? 

Аватар пользователя Феано

Андрей, похожим образом рассуждала и я, а потом поговорила с тем же Парменидом нынешнего времени. И вот, какими я увидела сегодня его мысли:

"Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю",

Это обращение к тем, кто идет следом, то есть, к ученикам своим, того времени его жизни в теле 540 - 450 до н.э. Скажите на милость, могла ли его душа и его мысль, достигшие некоторого постоянства,  с тех пор совсем не измениться? Постоянство относительно и в другом масштабе времени-пространства видится изменчивым. Изменяемое и неизменное, эта пара связанных жизнью понятий, при фазовом переходе сознания человека переворачивается, как песочные часы.

"...по которому смертные блуждают о двух головах, 
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются 
одним и тем же и не одним и тем же 
и для всего имеется путь попятный"

Смертный о двух головах - это человек в состоянии двойственного восприятия, частых сомнений, поиска выгодных уму ответов. Разве не таков и современный человек, идущий по пути знания и размышляющий о Мире и Боге? К какому же единству призывает учеников Парменид? Думаю, он указывает на веру человека в Себя. Себя - то есть,  того состояния, когда учитель и ученик едины и продолжают жить в Мысли дальше. Идти вперед, а не возвращаться к старым истинам попятным путем.

Все зависит от того, кто и зачем рассматривает вопрос. Недопустимо называть Бога-Творца творцом хаоса, ибо такой "бог", действительно, никому не нужен. Но когда человек достигает состояния творца в себе, в нем (в галактическом Человеке) присутствует и порядок, и хаос (более высокого уровня сознания)  неразделимо. Это достигнутое в Себе Единство Бога и вызывает "из ниоткуда" к существованию новое по качеству время, запускает часы жизни новой звезды и ее Мира в Боге, пространства для реализации нового замысла Творца.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Август, 2015 - 22:02, ссылка

Я долго не мог понять, почему мир, в котором мы живем и познаем своими органами чувств, он призывает считать нереальным (точно как и в индийской традиции "майя"). И понял, что если изменяемое есть (бытие), тогда неизменное, абсолютное необходимо считать небытием, которого нет (как это и сделали последовательные позитивисты-материалисты).

Поэтому, Абсолют - это то, что ЕСТЬ, неизменно, вечно, а мир в котором мы живем только кажется существующим. Абсолют - Бытие, и небытия в нем нет, он Сознание-Разум-Логос и Истина и в нем нет и тени заблуждения, он - Свет и нет в нем никакой тьмы.

Но если признать обратное, тогда надо считать его Творцом порядка и хаоса, жизни и смерти, добра и зла, и если суммировать, то получится, что Бог - творец хаоса, смерти и зла. Но кому такой "бог" нужен? 

Дорогой Андрей! Вы полагаете, что элиминируя из Абсолюта небытие, заблуждение, хаос, смерть и зло, тем самым возвышаете его в непорочной чистоте? Но ведь Вы должны помнить, что Абсолют всеохватен, что он единственный Источник Всего. А у Вас получается, что наряду с белоснежным непорочным Абсолютом имеется еще что-то ему рядоположенное, типа Анти-Абсолюта - убежища зла, тьмы, смерти и хаоса. Так, по-вашему, все-таки нет Одного, Единого, Абсолюта, Бога, а есть исходная, извечная, превышающая самого Бога Дуальность двух Субстанций: Добра-Света (Бог, Абсолют) и Зла, Тьмы (Сатана, Анти-Абсолют)? Или всё-же Бог есть Единый, Одно - несводимый ни к Добру, Свету (самим-по-себе), ни к злу, тьме (самим-по-себе)?

Есть и второе следствие из Ваших посылок. Если зло, тьма находятся вне Бога/Абсолюта, пребывают в иной Субстанции - Анти-Абсолюте, Сатане, как же они могут быть подвластны Богу? Как может свершаться духовная эволюция человека от тьмы неведения к Божественному Свету Истины? Такой эволюционный переход от тьмы к Свету, по мне, возможен при единородстве (принадлежности одному Источнику, одной Субстанции) тьмы и Света. Деление на тьму и Свет, зло и Добро сколько они не будь полярными всё-равно относительно, условно, преходяще. И эта преходящесть деления на неведение и знание, познание зла и добра, тьмы и света наглядно выражается в процессе познания человека, когда он движется, переходит от незнания, неведение, темноты, авидья к знанию, веданию, свету, видья. В проявленном, условно разделенном на раздельные вещи мире мог бы человек что-либо видеть, различать, если бы обладал либо полным знанием, Светом, либо полным незнанием, тьмой? Нет. Несовершенный человек обладает видением мира, различением его вещей именно в силу условного разделения Единого на тьму и свет, незнание и знание. При этом условии (пребывания в мире Майя) человек и способен видеть, различать одно от другого как игру светотени,  сочетание тьмы и света, незнания и знания.

Это гениально выражено в нескольких строчках шуточной песни о бесконечности:

Бесконечно яркий свет - 

Все глаза прищуришь

 Ну, а если темнота - Страх берёт и жуть

А когда полутона, всё вокруг в натуре...

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Александр Леонидович, я очень хорошо понимаю эту дилемму - или Бог всемогущ, тогда он - творец и добра и зла, или Он творец только добра, а зло Ему не подвластно, тогда какой Он - Бог?

Но это длинный и почти что бесполезный спор. Хотя тема как раз этому вопросу посвящена. Может быть Юрий скажет нам, что он думает по этому вопросу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Феано, 2 Август, 2015 - 09:55, ссылка

... "если есть тварный мир, то есть и нетварный" ...

Логично. Бог не создавал пространство, поскольку эта фикция в создании не нуждается. 

Вторая фикция - Идея Бога. Бог не мог создать свою же Идею. Третья фикция - реализация (движение) Идеи Бога. Если эти три ипостаси являются тварными, то тогда должен существовать СуперБог, создавший Бога.

Аватар пользователя Феано

Владимир, мне видится, что все разговоры об Абсолюте неабсолютны, неистинны, относительны,  при этом, каждый выразит мысль иначе и, будучи убежденным в верном понимании, вряд ли согласится с иными убеждениями. Но и Бог, и Творец, и Создатель мира - это символическое обозначение очень ценной, я бы сказала бесценной духовной Идеи Бога, выпестованной тысячелетиями людьми просветленными, пророками и учителями Человечества. Зачем же называть ее и другие связанные с ней Идеи фикциями?

Вторая фикция - Идея Бога.

Хотя... все зависит от того, кто смотрит и зачем.

...должен существовать СуперБог, создавший Бога.

Если должен, то в вашем мире он существует. Вы сами сотворяете его и все другое.

Аватар пользователя Victor

...мне видится, что все разговоры об Абсолюте не абсолютны, не истинны, относительны,  при этом, каждый выразит мысль иначе и, будучи убежденным в верном понимании, вряд ли согласится с иными убеждениями. 

Согласен с этой мыслью полностью (разобщает)! За этим стоит, ИМХО, беспомощность перед однозначной концепцией (вероятность и хаос здесь ни причем). Свою однозначность мы признаем (я -есть), а вот к технологиям Создателя - недоверие, попытка "спрятаться" за Абсолют... ИМХО,ИМХО...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Феано, 2 Август, 2015 - 18:44, ссылка

Зачем же называть ее и другие связанные с ней Идеи фикциями?

Сами по себе и Идея, и Пространство, и Движение - фикции. Разговор идет об этом. Попробуйте дать определение Идеи без Пространства и Движения, определение Пространства - без Идеи и Движения, а определение Движения - без Идеи и Пространства. Я лично это сделать не смогу. Только все эти три ипостаси в сумме порождают нечто реальное. Например, не для меня, а для слепого человека или инопланетянина дайте определение, что такое Луна, не используя элементы движения (вращается, светит и т.д.) и элементы пространства (круглая, на небе, вокруг Земли и т.д.). Вы этого не сможете сделать, поэтому у Вашего слушателя сложится  представление о Луне, как о фикции. Он не поймет, о чем Вы говорите. А если скажете, к примеру, так:

Луна - это светящийся(движение) спутникЗемли(идея) в небе(пространство)

то все будет о"кей.

мне видится, что все разговоры об Абсолюте неабсолютны, неистинны, относительны

Феано, я на днях поймал себя на мысли, что нынче (и уже очень давно) в мире нет философов, а есть дешифровальщики знаний древних философов. Еще в древности они знали об Абсолюте то, к чему мы только движемся (например, ссылка).

Если должен, то в вашем мире он существует. Вы сами сотворяете его и все другое.

Вы поторопились с комментарием. Можно было сделать перенос на человека: мы все рождаемся по уже существующей программе. Первичной является Идея человека, но не сам человек. Человек не мог появиться раньше появления своей же Идеи. Так же и Бог не мог появиться раньше своей Идеи. И об этом сказано в Библии: "Вначале было Слово". "Слово" - это и есть Идея Бога. Или "звук" акаши у индусов. Теперь о "было". "Слово" само по себе не могло существовать. Оно могло "было" быть только в некоем пространстве. "Вначале" означает отсутствие движения. Как только начала реализовываться (движение) Идея Бога в пространстве - начал появляться Мир. 

 

Аватар пользователя Феано

То, что вы указываете на необходимость при определении философского понятия учитывать тройственные аспекты, очень верно и полезно, на это указывают древние суфийские притчи и многие первоисточники. Время, Место, Люди - это единство имеет как численное, так и качественное, как структурное, так и функциональное значение. При том, что масштаб рассмотрения каждого из взаимосвязанных аспектов, например, времени относительно Недвижимого, может и должен быть тоже тройственным: время жизни человека (его возраст), время жизни планеты (год, столетие) и время системное, солнечное (возраст звезды). Так же и место, так и люди, человек...

...мы все рождаемся по уже существующей программе. Первичной является Идея человека, но не сам человек. Человек не мог появиться раньше появления своей же Идеи. Так же и Бог не мог появиться раньше своей Идеи. И об этом сказано в Библии:

Владимир, поймите, что масштаб восприятия Мира различен в разном состоянии сознания. Раньше и позже - это правильно во времени планетарном, но когда вы воспринимаете планету с уровня ее творца и его Идеи, то одновременность всего цикла жизни очевидна. Творец не столько Программист, сколько автор Замысла мира, а уж природа мира, повторяя наиболее удачные свои элементы, создает и улучшает программу развития того или иного рода.

Вы сравниваете по времени Идею человека и самого человека, и утверждаете, что также и Бог...   но сам человек и творит Идеи, и самого человека тоже, и своего Бога создает сам человек.

Во мгновенье ока Я миры рождаю,
Во мгновенье вечном скрыта Моя суть,
Но твоим желаньем в мире пребываю,
Ты – моя опора, между нами – Путь.

Я – великий Гудвин, страшный и ужасный,
Я – всемилосердный Бог, я ваш Аллах.
И наитишайший… я, и громогласный,
Мудрый, неподкупный, суд я ваш в веках.

Загляни за полог, и увидишь Звёзды,
Возвратись обратно – Солнце и Луну.
Выбирай по сердцу, жизнь или же грёзы,
Просыпайся, милый, иль вернись ко сну…

Я – твоя надежда, вера и печали,
И любовь, что скрыта тайною в миру,
И твоя разлука, сказки доброй дали,
Я – свеченье мысли, мёд я на пиру.

Женской ласки нега и мужская сила,
Щедрая обитель, тонкая струя,
Песня над рекою, лес елово-синий,
Море, небо, звёзды, и времён стезя…

Тот, кому молитвы вы речёте в храме,
Тот, кто вас спасает всполохом огня,
Кто в любом мгновенье пребывает с вами…
Я такой, каким вы создали меня.

Аватар пользователя Vladimirphizik

То, что вы указываете на необходимость при определении философского понятия учитывать тройственные аспекты, очень верно и полезно, на это указывают древние суфийские притчи и многие первоисточники.

Это радует.

Творец не столько Программист, сколько автор Замысла мира

Типа директора фирмы: поставляет замысел, а менеджеры его реализуют?

природа мира, повторяя наиболее удачные свои элементы, создает и улучшает программу развития того или иного рода.

Вы считаете, что программа природы находится в постоянной доработке? Чем же сегодняшняя программа отличается от вчерашней?

но сам человек и творит Идеи

Вы думаете, что человек в состоянии создать идею самого себя? Может, и структуру своего сознания он уже постиг абсолютно?

своего Бога создает сам человек.

Одно дело по незначительным крупинкам воссоздавать образ Существующего, а другое дело - строить себе кумира или идола.

.............................

Феано, повторяю: Пространство, Идею Самого Себя и Реализацию Идеи Бог не мог Сам же создать. По той причине, что это не только нарушает бесконечность Его существования и безграничные возможности, но и появляется множество вопросов о моменте рождения Бога (Он  родился сразу всемогущим или беспомощным, аки младенец? и т.д.) и первичности "курицы или яйца" (Бога или Идеи Бога).

Аватар пользователя Феано

Феано, повторяю: Пространство, Идею Самого Себя и Реализацию Идеи Бог не мог Сам же создать. По той причине, что это не только нарушает бесконечность Его существования и безграничные возможности, но и появляется множество вопросов о моменте рождения Бога (Он  родился сразу всемогущим или беспомощным, аки младенец? и т.д.) и первичности "курицы или яйца" (Бога или Идеи Бога).

Володя, вам можно бы сделать маленький шаг Себе навстречу, заметить момент (Мгновение Вечности) рождения Бога в себе. Вопрос о первичности исчезнет сам собой.

Сказка о детях Вечности

Аватар пользователя Vladimirphizik

С Вечностью согласен.

Аватар пользователя Феано

У Бога бессмертного дети бессмертны!
Играются  в игры. Подобье себе
Они создают из игрушек всемерных,
Что мыслью творят, увлекаясь в игре.

Я слышу вопрос твой, откуда же дети
Берутся у Бога, рождаются как?
Но в том и секрет, что за мысли в ответе
Не дети, а Вечность, не игры, а Знак.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 2 Август, 2015 - 07:05, ссылка

Но тут проблема с понятием Абсолют. Оно традиционно носит значение синонима Абсолютного Духа

Абсолют=Идея+пространство+движение

Дух=Идеядуха+движениедуха

Иными словами, дух - это идеядуха в процессе реализации. Без привязки к пространству реализации ("и Дух Божий носился над водой" - появляется пространство (над водой)).

Дух разрушения, "спящий" в атомной бомбе (не в своем пространстве, не в пространстве реализации самого себя) и реализующийся в некоем уже конкретном пространстве с подрывом бомбы именно там.

 

Аватар пользователя Доген

чем хорош Абсолют? - вешай на него, вещай про него чё хочешь, а с него как с гуся вода .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Готовый ответ

Софокл, 1 Август, 2015 - 17:46, ссылка

Здравствуйте, Юрий!
Вы подняли интересный вопрос о связи мира и Бога.

Стас, разрешите Вас поправить, по моему разумению. Юрий поднял не вопрос, а ОТВЕТ. И ответ этот до очевидности банален.

Юрий Дмитриев, 1 Август, 2015 - 16:37, ссылка

Тварный мир необходимо предполагает Творца…

В самом деле, если мир тварный, то у него есть творец.
Если мир соткан, то у него есть ткач.
Если мир вылеплен из пластилина, то он предполагает лепщика.
Если мир не сварен, то у него нет повара.
Если мир НЕ сотворен, то у него нет никакого творца.
Все выводы - банальные определения из допущения.

Остается выяснить вопрос (допущение): мир - вылепленный или состряпанный, не сваренный или не вышитый, ТВАРНЫЙ или не ТВАРНЫЙ ? А вот этот вопрос Юрий и не ставит. Потому что он знает ответ: допущения не обсуждаются. Ему нет нужды спрашивать…

В моей теории материальный мир - не тварный, поэтому у него нет творца.
А идеальный мир тварный, поэтому у него есть творец.
Та же банальная логика: допустил - подтвердил...

Аватар пользователя Софокл

то есть, Вы считаете, что Юрий не владеет философским мышлением, а владеет только  примитивнологическим7
 

Аватар пользователя Алла

Так я же и говорю: Сколько "богов" столько и "миров". И им никогда не прийти к "консенсесу". - Ведь каждый миро-"творец" движим посылом: "Если  Я был бы "Богом", то мир бы Я "сотворил" именно таким (моим) способом". - А этих "способов" столько же, сколько и "Я-богов".

---------------------------

Ну, а если Я (в смысле: я сам) был Богом, то я бы сотворил Мир наипростейшим, наипонятнейшим способом. - Ведь Я же Бог - и чего мне изощряться в своем творении. - Я же ведь не физик и не Дмитриев.

Для меня (не бога) вполне достаточно того, что Мир Есть! И он доступен нашему познанию. И я хочу знать о нем ВСЁ!

 

Аватар пользователя Софокл

Привет, Иноземцев!

Ну, то что некоторым хотелось бы чтобы мир был примитивным нет ничего удивительного. Но этот мир не может быть серым, однолинейным, примитивным. И вот почему.

Этот мир не создан Богом в том смысле, как думают креационисты: актом творения. Бог не создает экскаваторов и дебилов... Никогда Бог не занимался лепкой пирогов и пельменей. Тем не менее этот мир полон чудес, изобрести которые не под силу никому, даже Богу. Это происходит потому, что Мир является саморазвивающимся, свободным, а не живущим по чьему то плану. Бог сердцевина этого свободного Мира. Он его движущее, созидательное, а точнее бытийственное начало. В каждом из нас Бог. И тот миг когда мы счастливы, испытываем наслаждение полнотой бытия, тогда мы заодно с Богом.

Аватар пользователя Андреев

Бог сердцевина этого свободного Мира. Он его движущее, созидательное, а точнее бытийственное начало. В каждом из нас Бог. И тот миг когда мы счастливы, испытываем наслаждение полнотой бытия, тогда мы заодно с Богом.

Браво, Стас. И когда наслаждаемся и когда страдаем всем сердцем.

"В каждой музыке - Бах, и в каждом из нас Бог. Ибо вечность - богам, бренность - удел быков. Божие станет нам сумерками Богов. Безумствуй, дерзай, молись. Будь одинок как перст. Словно быкам хлыст, вечен богам крест!" (восемнадцатилетний Бродский).

Аватар пользователя Доген

эй, за океаном!, - а как же ваше утвеждение о местоположении Бога за пределами Мира?

Аватар пользователя Пермский

Алла, 3 Август, 2015 - 07:22, ссылка

Ну, а если Я (в смысле: я сам) был Богом, то я бы сотворил Мир наипростейшим, наипонятнейшим способом. - Ведь Я же Бог - и чего мне изощряться в своем творении. - Я же ведь не физик и не Дмитриев.

Ну а как иначе! Алла: "Нет я не Байрон, я Иной!" ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Апофатическое богословие

Софокл, 3 Август, 2015 - 00:01, ссылка

Вы считаете, что Юрий не владеет философским мышлением, а владеет только  примитивнологическим.

Нет, речь идет только о тавтологической фразе: у тварного мира есть творец.

В целом же оцениваю философское и логическое мышление Юрия высоко, об этом уже десятки раз говорил. Оно лежит в русле апофатического богословия. Бог существует, но существует исключительно как несуществующий, не-сущий. На этом парадоксе и держится вся апофатика.

Нет ничего предосудительного, что кто-то проповедует апофатическое богословие. Мало ли кто чего ни проповедует. Есть и катафатика. Есть просто верующие, для которых Бог есть, напротив, Сущий, как сказано в Библии "Аз есмь Сущий". Есть просто философы: объективные и субъективные идеалисты, материалисты, интегралисты и т.д.

Предосудительно, когда кто-то один (например, апофатик или атеист) утверждает, что он единственный держатель истины, даже логику под это подводит, а все остальные точки зрения подлежат критике  и устранению.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Август, 2015 - 08:31, ссылка

Предосудительно, когда кто-то один (например, апофатик или атеист) утверждает, что он единственный держатель истины, даже логику под это подводит, а все остальные точки зрения подлежат критике  и устранению.

Был такой парень Ксенофан. Он на фоне всеобщего радостного политеистического плюрализма взял и сказал: "Если есть Бог, то Он - один." Шуму было! Из города прогнали, чуть не убили. Но след за ним Парменид сказал, что Истина тоже одна, и вдобавок вечна, и неизменна. И отсюда пошла философия и научное знание, которе одно для всех, и для эллинов, и для иудеев, и в 5 веке до нашей эры в 25 веке после нас.

А у вас, Сергей, сколько истин может быть? Честно, без иронии. Ответьте серьезно. Может ли быть истин две, несколько, бесонечно много? Какой смысл тогда называть эти противоречивые мнения словом "истина"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Истина одна. Только каждый человек изрекает ее моду (образ, проекцию, модификацию, морфизм). Однако при этом большинство изрекающих подспудно уверены, что именно они изрекают адекватное знание этой истины, а не другие. Вот в этом и вся загвоздка. Истина одна, а ее изрекателей (ее мод) - пруд пруди.

Аватар пользователя Андреев

Верно, но есть и маленькое "но". Каждый, кто изрекает новое мнение, если оно противоречит традиции, невольно или намеренно, обьявляет своих предшественников невеждами (не ведущими истины). Другое дело, если это расширяет рамки традиции, дополнает и обогащает традицию - как теория относительност и квантовая механика в отношении классической механики, или неэвклидовы геометрии в отношении Эвклидовой классики. 

В философии произошел перелом несущего хребта, извержение краеугольного камня. Но даже это было бы оправдано, если бы новая философия дала ответы на вечные вопросы так же недвусмысленно и общеупотребительно, как западная наука, признанная во всем мире. Но в случае с философией произошел распад, даже хуже вавилонская шизофрения - философы наплодили множество систем и терминов, но вместо обретения истины прищли к выводу о релятивизме, плюрализме и назвали весь этот хаос - посмодернизмом.

Печальная картина. 

И я намеренно тону,
Зову: "Спасите наши души!"
И если я не дотяну,-
Друзья мои, бегите с суши!

Назад - не к горю и беде,
Назад и вглубь - но не ко гробу,
Назад - к прибежищу, к воде!
Назад - в извечную утробу! (В. Высоцкий)

Назад, назад к классике, назад в классическую религиозную, метафизическую философию! Это живая вода. Но мы боимся ее пить, как в одной притче.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, пока только лозунги. Если Вы не философ, мне читать неинтересно. Мало ли кто что про философию ни пишет. Если Вы - философ, то с большим удовольствием почитаю Ваши "расширения рамок традиций, дополнения и обогащения традиций". И поделюсь своими. Подискутируем. Выявим, у кого из нас большее приближение к Истине. В настоящее время работаю над синтезом традиций Канта и Хайдеггера. Пишите.

Аватар пользователя Софокл

В настоящее время работаю над синтезом традиций Канта и Хайдеггера.

 

И правда, занятие достойное философа! Так оно уже давно повелось, что жизнь в книге правдивее и истиннее жизнь без оной. Сергей мне хочется пожелать Вам успехов в Ваших пробирочных исследованиях. Глядишь и простым смертным станет доступной сия сокровенная мудрость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О со-бытии человеков

Стас, да я разве сказал, что я синтезирую на словах, в книжных текстах или в пробирке? Это Вы додумали. Я синтезирую их в моей жизни. Совсем как Вы здесь описали - ссылка. Правда, поскольку в жизни человеков много и дерьма всякого, и обыденных вещей (типа поспать, поесть, сходить в туалет и прочее), то я синтезирую это всё именно в Бытии с большой буквы, которое Хайдеггер называл Ereignis, т.е. свершением во времени человеческого бытия-сущности. Многие люди (и Вы, и Андреев в их числе) об этом же говорят, но если при этом это рефлексивно не различают, то очень много всяких жизней: падших (как у Ю.Дмитриева), обыденных (как иногда у Вас), религиозных (как у Андреева) - все между собой перемешивают. А это создает трудности. Возможно, не для самого живущего (ему-то что, живет себе и радуется своей жизни, как Вы - своей, Андреев - своей, Дмитриев - своей, а я - своей), но трудности для передачи своего опыта и знаний другим людям. А вот этого явно нам всем на ФШ не хватает. Все с таким запалом вещаем сокровенное, а всё в пустоту. Натыкаемся на скепсис и непонимание. ФШ так и не дорос до выработки формата со-бытия человеков...

Аватар пользователя Софокл

Сергей, наверное мы читаем с Вами разных кантов и хайдеггеров...  Если Кант был просто помешан на своих изысканиях принципов мироустройства, то для Хайдеггера  эти принципы были средством самовозвеличивания.

не должно ни шокировать, ни обижать, если для большинства слушателей доклад станет камнем преткновения. Придет ли, однако, кто-то через этот доклад сейчас или позже к дальнейшему продумыванию, вычислить невозможно. Дело идет о том, чтобы сказать немного об опыте мышления бытия без оглядки на обоснование бытия из сущего. Попытка мыслить  бытие без сущего становится необходимой, потому что иначе, как мне кажется, не остается больше возможности ввести особо в поле зрения бытие того, что сегодня есть по всему земному шару, не говоря уж — удовлетворительно определить отношение человека к тому, что до сих пор называлось “бытием”.

Как это "мыслить бытие без оглядки на сущее"???! Мылить бытие без сущего можно только если ты очень самонадеян, считая что мир устроен не правильно, а вот ты своим мышлением возвращаешь ему первозданную истинность. Мда, пред нами просто образчик Зевса, рождающего Афину... Так что предуведомление о том, что никогого не должно шокировать или обижать, что эта премудрость до сих пор скрывается от простых смертных не должно )))) Книжный бред Хайдеггера еще долго будет мутить неокрепшие умы философов, видящих жизнь только из библиотечного окна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы сейчас проделали с Хайдеггером, как раз и подпадает под Ваше определение пробирочных исследований. Вы взяли один (!) текст, причем переводной (?), вырвали из него одну (!) фразу и аппроксимировали в своем уме (в своей пробирке) на образ всего (?) Хайдеггера. К тому же пытаетесь теперь навешать этот образ на мой ум. Я же сказал: я не читаю фразы, я живу-со-бытийствую с Хайдеггером и не занимаюсь умственными операциями (пробирками)...

Аватар пользователя Софокл

Да ничего я с Хайдггером не проделывал. Если вопрос  о его идеях перейдет в принципиальную плоскость, мне будет достаточно странички текста, чтобы показать уровень мышления этого философа. И на этом штурме не найдется никого, кто сможет со мной по этому поводу поспорить.

Знаете, Серге2й, какие мы с Вами все таки разные. Мне и в голову не приходит событийствовать с кем либо из философов. Я предпочитаю любить людей, а не идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте любить друг друга

Я предпочитаю любить людей, а не идеи.

И я об этом же говорю. Я не идея, Хайдеггер не идея. Мы люди. Раз мы с Вами предпочитаем любить людей, так давайте любить друг друга. А не только декларировать это.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: вот и Иван Ефремов в свое время в его "Таис афинской" делал ставку на любовь к людям. Когда словами одного героя рассуждал о том, как нужно использовать власть, волю и золото не во зло, а иначе. 

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я с удовольствием пропущу с Вами по стаканчику вина. Поедем на рыбалку, но только уговор ни слова о кантах и хай2деггерах.

это и будет настоящая жизнь без всякой претензии на тщеславие и успех.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Август, 2015 - 08:31, ссылка

Нет ничего предосудительного, что кто-то проповедует апофатическое богословие. Мало ли кто чего ни проповедует...

Что удивительно в современной философии, так это то, что, к примеру,  Альберт Великий и Фома Аквинский с его "Суммой теологии" числятся по части философии, а Василий Великий или Григорий Нисский разом объявляются "проповедью богословия" (в уничижительном ключе). А ведь восточно-христианское Бого-словие и есть высший уровень, одна из грандиозных вершин философии, когда-либо достигавшихся человечеством.

Бог существует, но существует исключительно как несуществующий, не-сущий. На этом парадоксе и держится вся апофатика.

Рискну заметить, что это не так: суть апофатики совершенно в другом. Она основывается на недостаточности, несоизмеримости Богу всех мирских предикатов. И как метод апофатизм распространён гораздо шире, нежели об этом привыкли думать. Даже в обыденной жизни: говоря, к примеру, "человек не скотина", отнюдь не объявляют человека "не-сущим" да "несуществующим" - наоборот, человек в этой связи является более сущим, ибо существует не как скотина, а как человек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значение Апофатики

Про современную философию.
Вы опять говорите не со мной, а как будто в пространство лекцию несведущим слушателям читаете.

Про восточно-христианское Богословие как "одну из грандиозных вершин" философии.
Полностью с Вами согласен. И разделяю Ваш пафос. И всегда подержу Вас, если кто-то будет выступать против. Можете на меня рассчитывать.

Про восточно-христианское Богословие как "высший уровень" философии.
Тут Вы соратника в моем лице не найдете. Ибо я признаю, что в истории философии таких вершин не одна, а целый горный хребет. Чем индийская философия не вершина? Или Платон с Аристотелем? Чем не вершины Фома и Суарес? Или Декарт? Или немецкий классический идеализм? Или русская философия всеединства? Найти же общий высший уровень для всех этих вершин - дело архисложное, пака не то что в современной философии, но даже и в прошлых системах не осиленное (не говоря уже о ФШ).

Аватар пользователя Галия

Сергей, а что такое "общий высший уровень для всех этих вершин"? Способность автора системы видеть и описать общую (единую) структуру всех вершин? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три подхода к истории философии

Отвечу пока общеметодологически.
Есть три точки зрения на историю философии.

1) Признать в ней Одну вершину, а все остальные вершины умалить и принизить. Так поступают  адепты всяких «нео». Для неоплатоников вершина – Платон, для неокантианцев – Кант, для марксистов – Маркс, для апофатиков – восточно-христианское богословие и т.д. Такой подход очень продуктивен для пропаганды Вершины, но очень сковывает развитие философии.

2) Признать ВСЕ вершины равноправными. Как, например, в искусстве никому в голову не придет говорить, что Шекспир выше Гомера, или Толстой выше Сервантеса. Все одинаково гениальны и уникальны. Но в философии выдержать это трудно. Ибо надо культивировать одновременно всю мировую мудрость. К тому же сторонники первого подхода обвиняют второй подход в эклектике.

3) Признать все вершины – относительными состояниями или экстремумами на единой суммарной оси, в целом восходящей Вверх. Этот подход свойствен сторонникам развития философии (например, Гегелю и А.Ф. Лосеву). И органически претит всяким поворачивающим голову назад, например: "Назад к досократикам!", "Назад к Платону!" (Андреев), "Назад к восточному христианству!" (Дмитриев), "Назад к Канту!", "Назад к Марксу!" (Vik-Lug) и т.д., наконец - "Назад к периоду «семи мудрецов»!" (Феано).

Назад повернуть хотя и трудно, но легче, чем двигаться вперед к НОВЫМ ВЕРШИНАМ. Это еще труднее, чем культивировать все достигнутые вершины. Тем более описание этих новых вершин всегда встречало и будет встречать в философии массу препятствий и жесточайший критики, вплоть до сожжения любого "Джордано Бруно" на костре.

Итак, Галия, выбирайте сами, где Вам уютней…

Аватар пользователя Доген

Браво, Сергей Борчиков!!!

Вперед! и только вперед на плечах Гигантов Мысли!!, к вершинам философии иммортализма-космизма!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и где Вы у меня нашли "назад к Марксу"? Ибо я предлагаю лишь на основе диалектической методы Маркса (ибо если сегодня есть иная, более совершенная - то покажите мне её) исследовать суть реальных современных условий бытия людей на Земле в соответствующих их социумах и чего по моему мнению есть той главной вершиной (в смысле - эти самые условия нынешнего бытия людей, без поступательного формирования которых на Земле не было бы ни философов, ни тех, кому они пытаются сегодня донести результаты своих философских размышлений), но которую многие современные философы предпочитают не замечать. В отличии, например, от философа Г.Щедровицкого, который на основе трудов Гегеля и Маркса определил для каждого социума универсум социальной человеческой деятельности и условия его формирования - с соответствующим воздействием на членов этих социумов. И как может быть это самое "назад к Марксу", если сам Маркс, указав на труд людей как на вечную необходимость в обеспечении их жизни для любых общественно-исторических периодов их бытия на Земле (хотел бы я поглядеть на хоть одно обоснованное возражение этому) , в основе его развития определил прогрессирующее совершенствование общественных сил труда - как раз то, на основе результатов чего собственно сегодня и обеспечивается жизнь людей. Но что то я не вижу, как философы России сегодня были бы озабочены философскими размышлениями - почему именно так, а не иначе это самое прогрессирующее совершенствование общественных сил труда диалектически реализуется в процессах обеспечения жизни россиян и их любимых тоже. Однако.

Аватар пользователя Галия

Виктор, а разве Платон, Кант или Гегель не указывали, что труд - это //вечная необходимость в обеспечении жизни для любых общественно-исторических периодов их бытия на Земле\\? Это ж, вроде, как бы само собой..

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: конечно же и Платон, и Кант или Гегель понимали, что труд это вечная естественная необходимость для людей в обеспечении их жизни. Но именно Маркс диалектически раскрыл суть того, как организуются и реализуются коллективные процессы труда в капиталистических условиях (в которых собственно сегодня россияне и обеспечивают свою жизнь), с соответствующими механизмами распределения их результатов. И в самом начале "Капитала" Маркс указал на следующее: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов, купли и продажи. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса" и в последующем раскрыл суть этого чуда для условий своего времени. Но как это чудо действует сегодня, уже в современных условиях реализации процессов труда (а они в значительной степени развились и изменились, как и указывал Маркс - на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда), я как то не вижу со стороны философов (в том числе и российских) особого интереса к раскрытию сути этого чуда и почему оно действует так, а не иначе, в нынешних условиях обеспечения жизни людей.       

Аватар пользователя Галия

Виктор, а Вы вообще не допускаете, что Маркс мог быть неправ? В конце-концов, как философ, он работал лишь в области одной из дисциплин философии - этике, которая исследует и общественные отношения. А их нельзя рассматривать в отрыве от положений и выводов других дисциплин, в частности, метафизики, согласно которой все его современники и все современные нам россияне сами трудились и создавали свои отношения с другими и своё физическое, т.е. материальное и денежное обеспечение собственных жизней.

Маркс же, системно исследуя общественные производственные и товарно-денежные отношения, только иногда весьма невнятно ссылался на сей фундаментальный метафизический вывод, который как бы сам не мог не знать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну во времена Гегеля и Маркса, как мне кажется, философия все же имела определенную прикладную направленность, как говорят - на пользу людям. И Маркс собственно и продемонстрировал такую прикладную направленность философии, исследуя на основе диалектики Гегеля (но несколько в измененом виде - как он отразил в послесловии ко второму изданию "Капитала", в рациональном виде) суть условий обеспечения жизни людей и прежде всего капиталистических, а также возможное их диалектическое развитие. И о чем философ Н.К Михайловский в 1894 году так отметил в работе "О диалектике Гегеля и марксизме" о трудах Маркса: "Он до такой степени наполнил пустую диалектическую схему Гегеля фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением только одного пункта, правда, огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". И как показали исследования условий возникновения мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, то Маркс был прав - отразив диалектику формирования его условий в своих выводах. А уж то, как он отразил формирование структуры и развития капитала в соответствующих процессах его обращения при обеспечении жизнедеятельности людей в различных социумах в капиталистических условиях - так это и сегодня реализуется по полной программе, стоит только заглянуть в современные нормы бухучета и сравнить их с тем, чего отразил Маркс в "Капитале".    

Аватар пользователя Галия

Понятно, что Маркс системно описал то, что реализуется. Но ведь и "пустая" диалектическая схема Гегеля тоже замечательно реализуется, причём, в каждой голове, причём, применительно к любому нашему "творению-товару", в том числе к финансовому кризису? Все мы выстраиваем свои отношения с разными частями мира по единой схеме: тезис – антитезис – синтез, в том числе, свои товарно-денежные отношения с другими людьми, т.е. с обществом: сначала формируем идеи "производить, иметь", потом "не производить, не иметь", потом можем долго барахтаться между своими тезисами и антитезисами, пока, наконец, поймём, т.е. не синтезируем, что я и есть свой капитал.

Так что, если бы исследователи кризиса-2008 привязали бы свои выводы к Гегелю.. или даже к Платону, то тоже не слишком бы промахнулись.)

Аватар пользователя Феано

пока, наконец, поймём, т.е. не синтезируем, что я и есть свой капитал.

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано (и Галии тоже): ну по поводу того, что "я и есть свой капитал", то например, Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте так об этом отразили: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". А в "Капитале" Маркс "уточняет" - "Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". Ну а теперь на конкретном примере можно оценить, как это "движение" сегодня реализуется в сельском хозяйстве России: "Санта-Клаус в Петушках. История британского фермера в России" на http://kommunika.ru/?p=13339 .

Аватар пользователя Феано

Виктор, если отвечать на ваши сообщения в мой адрес подробно, это уведет от общей темы, а из кратких сообщений вам не видно, о чем мысль моя. Как быть? Поэтому стараюсь не мешать беседам и делать свою работу в авторских темах и форумах.

Кругооборот капитала современного мира давно перестал служить благу общества, ибо используется для получения прибыли, а не для развития и самопознания людей. На эту тему много и замечательно говорит Жак Фреско - социотехнолог. Ссылки давала. А вы говорите:

...три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".

Вы совсем не учитываете новые формы движения производительных сил - информационный поток новейших технологий, социальный поток, осваиваемые ресурсы планеты и вечные основы движения - интеллектуальный и духовный капитал (личный и общественный)? Думаю, пора заняться составлением свода наиважнейших ценностей человечества, чтобы понять, куда следует двигаться обществу, и к чему ведет капитализм, сверхприбыль монополий.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну предположим Маркс также указал и на диалектику использования того, что нынче определяется интеллектуальной собственностью и на основе чего сегодня и реализуется оборот интеллектуального капитала. Только это он определил результатами всеобщего труда (нынче - результаты научной и научно-технической деятельности) и так об этом отразил в "Капитале", например, в Т.3, в Гл.5, в Разделе 5: "Экономия, достигаемая  благодаря изобретениям" - "Этого рода экономия на основном капитале является, как уже сказано, результатом того, что условия труда применяются в крупном масштабе, короче говоря, результатом того, что они служат условиям непосредственно общественного обобществленного труда или непосредственной кооперации в процессе производства. С одной стороны, только при этом условии механические и химические изобретения могут быть применены, не повышая цену товара, а последнее обстоятельство является всегда condito sine gua non. С другой стороны, только при  производстве, организованном в крупном масштабе, становится возможной экономия, вытекающая из того, что производительное потребление осуществляется целыми коллективами рабочих. Наконец, только опыт комбинированного рабочего