Методология зла и добра. Статья

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Этика

Выставлена статья «Методология зла и добра».

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-metodologiya-zla-i-dobra

 

Глобальный объект рассмотрения - наша Вселенная. Абсолютная система отсчета - субстанция.

Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной. Глобальное абсолютное зло - разрушение нашей Вселенной, полный распад сферы качеств.

В бесконечной, неизменной в вечной своей изменчивости вселенной проблемы зла и добра выше эгоистического самосознания жизни в некой отдельной Вселенной. Во вселенной добро несет та Вселенная, которая располагает большим количеством исчерпывающей информации и развивается более высокими темпами.

Существует бесконечное количество относительных точек отсчета зла и добра - объекты, субъекты, группы объектов или субъектов.

Нет и не может быть в мире такого явления (взаимодействия, изменения), при котором не найти таких двух объектов или субъектов, что по отношению к одному из них это явление – зло, а к другому – добро.

Зло и добро в междууровневых, иерархических отношениях между объектами, субъектами, группами определяется благом для ступени, стоящей выше по иерархии, а в конечном счете, - благом для Целого.

Объективная неизбежность и даже необходимость присутствия в мире зла относительного.

Пути добра. Творчество, созидание; неэффективное, старое отмирает само. Критерий зла в обществе – относительное количество согласных на разрушение.

Лучший способ достижения добра абсолютного - сознательное направление и ограничение зла, руководство злом.

Побеждает не зло, не добро, но Разум, руководящий злом и добром относительным, осуществляющий развитие мира, сознательно творящий добро абсолютное.

Ошибка Разума (разрушение Вселенной) дарует временную победу злу абсолютному.

 

Связанные материалы Тип
Разрешение проблемы теодицеи. Смысл "первородного греха" Виталий Иванов Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной. Глобальное абсолютное зло - разрушение нашей Вселенной, полный распад сферы качеств

я уже пытался сообщить что эта идея есть проявление дремучего технократизма. Добро и зло оценочные категории человеческого ума и к информационным процессам эти категории имеют весьма и весьма опосредованное отношение. Вы можете связать эти категории с чем хотите, но это будет ваши личные предпочтения

Аватар пользователя Виталий Иванов

Методология, собственно, заключается в том, что от общего мы спускается к частному, единичному. И наоборот, от частного восходит к общему.
Иначе, это не методология, а сплошной субъективизм.

Аватар пользователя fidel

я вижу что вы даете определения никак их не обосновывая. Это не методология а идеология. Вы сформировали идею и теперь будете подгонять под нее реальность что есть проявление подростколвой склонности к рационализации иррациональной реальости

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Какие конкретно определения?

Аватар пользователя fidel

 Виталий Иванов, 27 Октябрь, 2015 - 10:14, ссылка

Какие конкретно определения?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, какие? Если не затруднит)

Аватар пользователя fidel

Сбойнул инет сори 

Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной. Глобальное абсолютное зло - разрушение нашей Вселенной, полный распад сферы качеств

вы дали это определение, я дам другое любители собак третье

Реальность не обязана подгонятся под вашии схемы

Аватар пользователя Виталий Иванов

От этого все наши беды, fidel.) Человек призван, чтобы управлять миром разумно. Но если не ясны основные определения - такие как зло и добро, о каком "человеке разумном" говорить можно?
Полезность определений в системности целостного мировоззрения.
Можно создать бесчисленное множество философских и религиозных систем, но истинную ценность имеют те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.

Аватар пользователя fidel

вы считаете что ваше определение  разумно я считаю что оно нецелесообразно поскольку предназначено для роботов а не для людей. Вам нравится иформация так и увеличивате ее а не спам. Мне нравятся собаки а не информация

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот бессодержательное сообщение о собаках и является спамом. А разработка Теории информационных систем вполне содержательно. Потому как своим сообщением о собаках вы лишь дублируете уже существующую и отправляемую бесчисленное количество раз информацию. Новая же, целостная теория – новая исчерпывающая информация, продолжающая развитие мира, творение нашей Вселенной.

Нет?)

Аватар пользователя fidel

вы сообщите почему вы считаете увеличение информации добром Я считаю увеличение информации злом Вы не понимаете что это голая идеология не имеющая отношения к реальности ?

Аватар пользователя Виталий Иванов

fidel

Вы же пользуетесь компьютером? Информационными технологиями… Значит, вы пользуетесь нереальностью?

Зачем это вам нужно, если у вас есть собака?

Но прикиньте, собака была и 10 тысяч лет назад, а компьютер появился недавно. Так же примерно и с «информацией». Это понятие относительно новое. И, если вы хотите пользоваться компьютером, но не желаете знать понятия «информация», не тоже ли это, что размахивать бомбой, не желая знать, что она может взорваться?

Аватар пользователя fidel

вы никак не обосновали ваше определение и не сможете его обосновать поскольку оно антигуманно

это определение мог дать думающий калькулятор Человек понимает что информация это информация а добро это добро. Увеличение информации может быть как добром так и злом в зависимости от того какую роль это явление будет играть в жизни людей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

С этим не спорю. Создание средств убийства людей - зло. Конечно, добро не создание информации самой по себе, но позитивное развитие мира. И что зло, что добро нужно смотретьприменительно к иерархической пирамиде.
Паразитная и отрицательная информация, служащая злу - ращрушению, должна отвергаться. Для этого нам и дан разум.
Нет зла, нет добра; есть разум и глупость. Это на бытовом уровне.)

Аватар пользователя fidel

Паразитная и отрицательная информация, служащая злу - ращрушению, должна отвергаться

вот у вас уже и информация стала злом - вы противоречите сами себе

Аватар пользователя Виталий Иванов

Информация сама по себе - не зло, не добро.)

Аватар пользователя fidel

так ведь вы же сами писали

Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной.

если инфа увеличивается значит добро

и тут же

Паразитная и отрицательная информация,

вы уж как нибудь определитесь что есть добро Пока ваше определение добра не более чем идеологическая схема не имеющая отношение к реальности

Аватар пользователя Виталий Иванов

fidel

Во-первых, при определении зла и добра имеет значение не любая информация, а только исчерпывающа. Увеличение количества исчерпывающей информации, т.е. появление новых качеств – принципиально новых! – добро, снижение количества исчерпывающей информации – зло.

Во-вторых, имеет значение не только тот уровень иерархии структур, на котором возникла новая исчерпывающая информация, но и все к нему высшие. Вот если, как совершенно правильно говорил Андреев:

 

Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 00:42, ссылка

Если распад одной системы ведет к увеличению стабильности и сложности сверхсистемы, то это локальное зло - добро.

 

Точно так же, обратное: возникновение одной системы ведет к снижению стабильности другой, к ней высшей, – зло.

Т.е если, например, возник новый вирус, на уровне вирусов это добро. Но, если, им заразившись, умерло пол человечества или даже только поголовье свиней, появление этого нового вируса – зло.

Разве не очевидно? Простая методология.)

Аватар пользователя fidel

 т.е. появление новых качеств – принципиально новых! – добро, снижение количества исчерпывающей информации – зло.

все же вы так и не сказали почему это так. 

я скажем так не считаю

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да я всё время только об этом и говорю!)

Появление новых качеств – продолжение Творения мира! Творчество человека!

При условии не вреда Целому.

Что в этом может не нравиться? Ей богу, не понимаю!

Аватар пользователя Алла

Иванов

Вам про Фому, а гнете свое: про Ерему да про Ерему.

Похоже Вы только по фамилии "русский", а в своей сущности еврей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Это что это вы вдруг?

И что за национализм?

Я отвечаю ровно так, как считаю нужным и правильным, а не так, как кому-нибудь хочется. Тем более, вам.

Провокациями заниматься - не надо! Это не красит.

Аватар пользователя fidel

Появление новых качеств – продолжение Творения мира! Творчество человека!.

я не против того что это есть неплохо, но сообщите почему вы решили что это и есть олределение "добра" ?

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Это "Добро" в высоком его понимании, Благо для мира.

Благо - синоним добра. Добра не в житейском плане, а в философском, широком.

Я об этом.

Методология человеческого добра, наверное невозможна. Хотя… У меня есть и об этом.)

 

Пути добра

 

Есть ли такие пути, которые ни для кого не являются злом, по крайней мере, - ни для кого среди человечества?

 

Простые люди добры в самом обыкновенном и необходимом для других плане - житейском. У них простое добро, понятное всем.

Специальное изучение зла и добра по бесчисленным примерам истории, знакомство с различными философиями и религиями часто приносит победу уму над сердцем. Добро пытаются делать рационально, отчего действия получаются неискренними, искусственными. И это приводит к результатам, иногда противоположным задуманным, приносит не пользу, а вред.

Высоко образованный человек, желая совершить добро человеку обыкновенному, часто сталкивается с непониманием. Это противоречие, с пользой для всех, разрешается только одним способом: совместным установлением и внесением в жизнь только общих для обоих субъектов сторон понятия добра.

 

Если богатый строит больницу для бедных, это конкретное, непосредственное добро; оно понятно любому. А вот, скажем, «противоборство идеологий, необходимость жертв во имя светлого будущего, атомное оружие для людей» - разве это понятно?..

 

Вера в "чудо добра" мешает стать самостоятельным в жизни - работать, обеспечивать себя и семью, развиваться самому и совершенствовать мир. Она замещает свободное волеизъявление личности на доступном конкретному индивиду уровне зомбированными действиями по указке всемогущего Бога, вождя, «Учителя». Свободная воля заменяется водительством “избранной церкви”, готовящей к апокалипсису, "страшному суду", "царству Божию"; руководством “непогрешимой партии”, организующей "диктатуру пролетариата", "построение коммунизма". Такая вера отнимает у человека силы, отбирает свободу воли, индивидуальность, дезорганизует, убивает самое лучшее - искренность и естественность.

Все подобные "чудеса" - мифические, в отличие от реальной больницы, приносящей конкретную пользу.

 

Добро не должно быть агрессивным. Его можно предлагать, но не надо навязывать.

 

Желающий делать другим добро, должен соразмерять свои действия с чужим уровнем понимания.

. . . . . .

 

 

Аватар пользователя fidel

вы не отличаете "определения добра"  от самого  "добра" ?

Аватар пользователя Виталий Иванов

не отличаете "определения добра"  от самого  "добра" ?

fidel

Вы же понимаете, о чем я говорю, и все уже сказано. Вопросы можно задавать бесконечно и бесконечно на них отвечать. Если человек не хочет с другим соглашаться принципиально, это говорит об отсутствии желания с другим соглашаться.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Все говорят: добро, зло…

 

Тысячи лет люди указывают друг другу: это - зло, это - добро!.. И никто не может объяснить, почему так, не иначе; и вот, многие принимают сказанное на веру… Но это слепая вера! Да, она идет сквозь века, суммируя опыт. Но отчего же тогда до сих пор нет ясной методологии?..

Говорят: надо жить в добре, творить добро и не жить в зле, не творить зло. Но, без конца повторяя одно и то же друг другу, никто не спрашивает: зачем, отчего?.. И что же каждый - может быть, все-таки сам, - хочет считать добром, а что злом? Слишком многие боятся спросить об этом себя, говорят, что верят в одно, делают же - другое. Не заглядывая в себя, только смутно догадываясь, что истинные понятия далеко не выявлены еще. И вот получается: люди - все на Земле люди! - совсем не определились еще в самых первых вопросах.

Но если не выяснены понятия, и, тем не менее, каждый реально по добру живет так, как он его внутренне понимает, не от этого ли наш мир так часто является обителью ужаса? Каждый творит добро для себя, считая добром для себя - зло для другого. И вот: мир полон зла, почти не видно добра…

Человечеству надо определиться, найти цели свои, выработать методологию зла и добра. Мы меряем зло и добро относительно лично себя, в крайнем случае, всех людей, а не относительно Целого; стараемся делать добро для себя и делаем миру зло… И вот - мир отвечает нам тем же!

Аватар пользователя леопольд

"Нет и не может быть в мире такого явления (взаимодействия, изменения), при котором не найти таких двух объектов или субъектов, что по отношению к одному из них это явление – зло, а к другому – добро."
согласен с данным утверждением.Зло или добро-влияние на существование.Нельзя сделать для кого-то добро,не сделав при этом кому-то зла- это аксиома ,вытекающая из взаимозависимости существования объектов(субъектов).Можно оставаться "чистеньким" только в желаниях(мотивах)- на этом и стоит сбережение " чистоты душевной",но  не в действиях(реализациях).
Относительно теории "абсолютного зла и добра" скажу,что рассматривать ее стоит только при признании за вселенной известных свойств. Но существуют и другие взгляды: по Стивену Хокингу "...вселенную нельзя ни создать,ни разрушить,она просто есть."

Аватар пользователя Виталий Иванов

Рад найти понимание!

Что касается вселенной, вы тоже правы, главное, что она – есть!

Нюанс в том, что я различаю вселенную с маленькой буквы, вечную и бесконечную, и Вселенные с большой буквы, имеющие своё Начало и Окончание, конечные в пространстве и времени.

С большой буквы Вселенная возникает тогда, когда материя в каком-то участке вселенной начинает осознавать Себя.

Наша Вселенная – как раз такая новая, только рождающаяся Вселенная, которая в бесконечной вселенной может – теоретически!- развиваться неограниченно.

Сейчас мы наблюдаем две вселенные – нашу Вселенную и пронизывающую её бесконечную, вечную.

Аватар пользователя леопольд

Что касается таких глобальных допущений(гипотез) о недоступном,то я весьма осторожен в этом смысле,точнее предпочитаю не делать их,так как не имею достаточных для этого оснований.Предполагать, не будучи хоть в чем-нибудь уверенным, весьма сомнительное занятие,особенно строить на основании таких предположений далеко идущие выводы.
...примечание: С,Хокинг употреблял "...наша Вселенная".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Космогонические концепции не существуют всегда, они кем-нибудь создаются, однажды рождаются. Так возникали гипотезы мироустройства в виде Земли, лежащей  на трех китах, Земли как центра Вселенной -недалеко, кстати, от истины :), гелиоцентрическая, большого взрыва - тоже недалеки от истины.

По поводу общепринятой ныне гипотезы Большой взрыва.

На мой взгляд, взорвалось суперплотное образование, имеющее колоссальное, несоизмеримое с нам ныне известным количеством качеств. Фактически это была предыдущая Вселенная, безусловно разумная, но совершившая Ошибку. Увы. И в том числе потому, возможно, что не верно выстроила "Методологию зла и добра". Мы не должны повторить этой Ошибки - при строительстве новой Вселенной.

Каким образом будет строиться наша Вселенная?

А она уже строится путем распространения связей разумных на всё большие квоты материи. И может охватывать собой - всю Солнечную систему, другие звёзды, галактики. Так, собственно, и происходит, наш мир расширяется количественно и качественно. Но пока на Земле, за её пределами - в основном зрительно и умозрительно. Но совершенно очевидно, что человек уже вышел в космические пространства.

Методология зла и добра должна иметь основание. Не только внизу, но и наверху иметь ориентиры. Тогда можно говорить о ясных смыслах и целях возникновения и бытия человечества, разума, нашей Вселенной.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Сделай миру добро

Есть нисходящее и восходящее течения зла и добра. Целое вряд ли предполагает последствия своих действий по отношению ко всем частям, его составляющим. Так же и малые части редко задумываются, какое зло или добро они совершают своими непрерывными действиями по отношению к Целому.

Индивидуальное зло суммируется в зло мировое. Существует закон адекватной реакции: противодействие соответствует действию, ответ - посылу. В результате творимого людьми индивидуального зла Целое осредненно отвечает тем же каждому человеку. Так зло, которое мы творим, возвращается к нам.

Сделай миру добро, и он ответит тем же тебе. По крайней мере, ответит добром с большею вероятностью.

Глубинные, врожденные понятия зла и добра не могут быть у человека принципиально отличными от истинной, всеобщей мировой идеи добра, ведь в основе своей, материально, человек состоит из того же, что и весь мир, - из тех же самых частиц, атомов и молекул. Мир един, то, что добро для Целого, не может не быть добром и для лучших, здоровых, любящих мир частей Его.

Может быть, главная причина творимого людьми зла в том, что Разум еще слишком молод, не ощущает себя как что-то естественное, глубоко присущее миру; наоборот, иногда представляется сам себе чем-то искусственным, и даже излишним, не нужным. Разум не осознал, не нашел еще место свое в природе и во вселенной. От этого и творит - сам не знает чего. Но место Разуму есть! Оно предусмотрено. Человечество призвано в мир не случайно, мы - строители новой Вселенной!

Вселенную нашу, которая может расширяться и совершенствоваться бесконечно и вечно, строить надо, начиная с себя. Это и будет - добро!

Аватар пользователя леопольд

 "Но место Разуму есть! Оно предусмотрено. Человечество призвано в мир не случайно, мы - строители новой Вселенной!"                                                                              Высокая оценка значимости человечества для всего существующего звучит весьма претензиозно.Пока человечество строит "вселенную" для себя, и других берет в расчет постольку,поскольку вынужденно зависимо от них.Да и масштаб(размах) "строительства" сильно преувеличен(ну хотя бы на данный момент). Гуманистическое же начало в Вашей теории несомненно подкупает.

Аватар пользователя Виталий Иванов

"Гуманистическое начало Вашей теории"…

Безусловно, в этом весь смысл наших трудов. Для чего же ещё трудиться философу?)

Любая философская система должна объяснять место человека в мире, по существу, в нашей Вселенной - для чего он возник, смыслы и цели.

На мой взгляд, - для продолжение Творения мира, при этом не отделяя весь мир от себя. И не только мир, но и Бога.

И, когда мы понимает единство всего существующего, что мы неразрывная часть Единого Целого, однако же, особенная в том, что подарен нам разум и, соответственно, мы должны быть ответственными за всё, нести ответственность наивысшую - за сохранение, познание и развитие, нескончаемое познание и развитие - разве в этом не высшее гуманистическое начало?

Да, наверное, слова мои несколько высокопарны. Претенциозны? Что ж… Иногда иначе не скажешь, и это необходимо.)

Аватар пользователя леопольд

После знакомства с Вашей теорией могу сделать следующее заключение:
Идею о существовании абсолютных добра и зла можно рассматривать в случае признания за  нашей Вселенной таких свойств как зависимость ее существования от поведения  отдельных ее объектов(субъектов),возможность изменения ее свойств или ее разрушения отдельными ее объектами(субъектами).В этом случае признается зависимость существование Вселенной от поведения человечества,и ,следовательно,  высокая ответственность человечества за свои действия и за ее судьбу. Но идея о абсолютных добре и зле(приоритете "интересов" целого- существования Вселенной) строится на допущениях,сама истинность или ложность которых  не установлена,поэтому оценка на уровне "верю-не верю".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Под нашей Вселенной я подразумеваю, по сути, сегодня только зародыш новой Вселенной. Конкретно, это человеческая цивилизация и всё, что с ней связано, наша Глобальная информационная система, как функция от трех аргументов - материального мира, идеального мира и активной инстанции.

Материальный мир - всё, что так или иначе связано с человеком в материальном аспекте. Конкретно - планета Земля.

Идеальный мир - вся накопленная человечеством и Природой сфера понятий, представлений.

Активная инстанция - человечество, Природа, активность в мире неорганическом, так или иначе связанным с человеком.

Очевидно, что сегодня человек, даже один, например, начав атомную или другую глобальную войну,  может уничтожить нашу Вселенную. Но человечество может и продолжить развитие нашей Вселенной - на миллиарды, и миллиарды лет. Распространяя своё влияние, всё дальше и дальше. Соответственно, будет расти и наша Вселенная - сфера влияния разума в бесконечной неразумной вселенной.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Насчет строительства Вселенной во вселенной это вовсе не сумасшедшая идея. А уверенное планирование на миллиарды лет.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я рассуждаю следующим образом. Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро, лишение каких-то собственных частей или качеств (разрушение) – зло.

Вот и все. Разве это не единая методология? Она классифицирует относительное зло и добро – относительно выбранного субъекта или объекта в отношение которого производится действие.

Точно так же можно классифицировать результаты действия по отношению к любым системам объектов или субъектов, вплоть до народов и стран. Или всего человечества.

В пределе мы можем взять нашу Вселенную (известную нам часть бесконечной вселенной) и назвать ее абсолютной системой отсчета. Добавление нашей Вселенной новых, дополнительных качеств (развитие) – добро абсолютное; разрушение высших взаимосвязей, уникальных, невосполнимых качеств – зло абсолютное.

Примеры? Их сколько угодно.

Открытия в мире науки, техники, создание произведений искусства – добро абсолютное. Разрушительные войны, экологические загрязнения, уничтожение уникальной информации – абсолютное зло.

Да, «добро», «зло», «развитие» – все это человеческие понятия. Однако, даже если допустить, что нет человека классифицирующего, разве мировые процессы не идут объективно, независимо от сознания нашего? Если планета разрушается, она – разрушается; возникает новая звезда – возникает. Так было до человека, будет и после нас.

Вполне можно допустить некоего абсолютного субъекта, относительно которого и рассматривать результаты всех действий. Таким субъектом в нашей Вселенной может быть, скажем, Бог, оценивающий собственное Творение. Возник новый вид жизни – добро, разрушилась некая экологическая система в результате, например, вулканического извержения – зло. И т.д.

Возьмем в качестве примера косулю и волка. Это – относительные системы отсчета. То, что добро для волка, зло для косули. В абсолютной системе отсчета (нашей Вселенной) поедание волком косули – нормальный процесс. Отлавливаются наиболее слабые и больные, остальные закаляются и развиваются. Это добро абсолютное. Абсолютным злом было бы уничтожение всех косулей или же всех волков.

"Охранник и урка"? Это пример противоестественных отношений в больной социальной системе. Тем не менее, относительные зло и добро (относительно охранника и относительно урки) вполне понятны. Если же рассматривать критерии абсолютные… Добром здесь будет разрушение противоестественных отношений между людьми, в результате чего происходит не развитие мира, для чего мы все предназначены, а над ним издевательство и даже его уничтожение.

 

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро, лишение каких-то собственных частей или качеств (разрушение) – зло. Вот и все. Разве это не единая методология?»
Однако мне трудно воспользоваться этой методологией в случаях подобных приведенному Вами примеру «Охранника и урки»…
Что я имею ввиду?
Ну я бы начал так. По порядку.
Ответьте, пожалуйста, прав ли буду я, если скажу, что вора надо сажать в тюрьму за то, что он лишает каких-то качеств кого-то (типа, взял кошелек), дабы приобрести их самому? Т.к. он не создает, а разрушает (чужое благосостояние).
Если прав, то значит того, кто сам себя лишает каких-то качеств (типа, отдает кошелек), дабы их приобрел Другой, тоже надо сажать в тюрьму, т.к. он тоже не создает, а разрушает (свое благосостояние). Верно?

С ув. D

Аватар пользователя Алла

Derus

Если прав, то значит того, кто сам себя лишает каких-то качеств (типа, отдает кошелек), дабы их приобрел Другой, тоже надо сажать в тюрьму, т.к. он тоже не создает, а разрушает (свое благосостояние). Верно?

Хи-хи. - Верно! - Да таких примеров "вагон и маленькая тележка".

А я скажу следующее:

Алла, 28 Октябрь, 2015 - 06:25, ссылка

Борчикову, Иванову.

Ваш пример: лягушка-комар - некорректен, т.к. здесь выбор зла-добра зависит от осебячивания  себя лягушкой или с комаром, т.е. зависит от того, кто и кем себя представляет.

Уберите из этих отношений осебячивание - и нет ни зла, ни добра.

И получается, что добро-зло существует только для тех живых существ, которые осознают свое самосохранение. Так вот, только для них злом является все то, что уменьшает вероятность их самосохранение, а добром - все то, что эту вероятность увеличивает. И именно из этих соображений и если человек посчитает, что "отношения" комар-лягушка как-то влияют на его самосохранение, то он и начнет искать "справедливость" в отношениях между комаром и лягушкой. 

А в общем, вне человека и его разума - нет ни зла, нет и добра. - Этики нет вне человека!

(Наверное, никто не будет оспаривать того, что всем нам, размышляющим, присуща операция "осебячивания" - ведь, всякое начало нашего познания, ранее для нас неизвестного, начинается именно с "осебячивания". И именно это "осебячиване" выводит нас на проблемы экологии, на проблемы самосохранения Земной Жизни. Вне осебячивания нет и справедливости.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Удивительно! Просто удивительно! Тяжело прочесть несколько страниц небольшого трактата. У меня же в нем всё ясно сказано по поводу таких ситуаций!!!

Аватар пользователя Алла

А чего тут удивительного! - У Вас же нигде нет того, что мною сказано.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Несколько выше, буквально над примером "охранника и урки" приведен пример с "косулей и волком".

" Возьмем в качестве примера косулю и волка. Это – относительные системы отсчета. То, что добро для волка, зло для косули. В абсолютной системе отсчета (нашей Вселенной) поедание волком косули – нормальный процесс. Отлавливаются наиболее слабые и больные, остальные закаляются и развиваются. Это добро абсолютное. Абсолютным злом было бы уничтожение всех косулей или же всех волков."
Это не то же, что пример с "комаром и лягушкой"?

Хорошо. Раз не понятно, скажем подробнее.
С относительными системами отсчета конкретного "комара" и "лягушки" - всё очевидно. Нет?
Повторюсь. Питание и жизнь для лягушки - добро, смерть для комара - зло. Но это, понятно, обыкновенная жизненная ситуация, и её нужно воспринимать философски. Жизни и смерти отдельных особей естественны и необходимы для более высоких ступеней иерархии. В частности для экосистемы - экологической системы болота.
Смерть отдельного комара или лягушки - ничто. Вот если исчезнут все комары, чем будут питаться лягушки? Поэтому добро здесь (для экосистемы) поддержание биологического равновесия между популяциями лягушек и комаров. Их популяции необходимы и должны быть достаточны.
Совершенно очевидно, что в экосистему входят не только комары и лягушки, но и еще многие существа, животные и растения. И благо, добро для экосистемы (уровень иерархии - выше каждого отдельного существа и отдельной популяции) - выживаемость и развитие в целом экосистемы.
Но что такое развитие экосистемы? Скажем, если озеро зарастает, превращается в болото, где условия для бытия комаров и лягушек более благоприятные, нежели в озере - это добро?
Ясно, что здесь ситуация совершенно аналогичная. Надо смотреть уровнем выше. Более широко. Не в рамках отдельно взятого озера/болота, а скажем, экологической системы долины, где озеро и река или реки. А дальше - целого материка. И даже Земли. Что, собственно, и является высшим критерием зла или добра - для развития Природы в целом.
И мы вполне оцениваем эволюцию на Земле. Нет? Развитие живых существ - от простейших органических образований, микроорганизмов - к динозаврам - обезьянам и человеку. И развитие в плане появления всё более сложных, понятливых и разумных существ - очевидное добро. Для нашей Вселенной, если понимать её как развивающуюся ойкумену. Сначала на Земле, а потом и за пределами Земли.
Таким образом, просматривается единая методология определения зла и добра - не только для человека, но в целом для мира, нашей Вселенной.
А то, что человек - высшее зло для экосистемы Земли, это, такое вот понимание функции человека обусловлено полным отсутствием правильной, надлежащей философской системы. В чем и виноваты, конкретно, философы, не желающие разбираться даже в том, что им предлагают понять.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот если исчезнут все комары, чем будут питаться лягушки? Поэтому добро здесь (для экосистемы) поддержание биологического равновесия между популяциями лягушек и комаров.

Да и здесь никакого добра и зла нет. ЧСколько уже видов животных навсегда исчезло. И что? Даже если все виды живых существ враз исчезнут. Отчего это Вы решили, что тут добро или зла? Очень шатко.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Сергей. Вы слышали про экологическую пирамиду консументов и редуцентов? Пирамида имеет широкое основание из простейших и по количествам особей сужается кверху. Верхние уровни не могут существовать без нижних. Вынимая нижние звенья, мы обрушиваем пирамиду. Высокоразвитые организмы могут существовать только в среде и за счет организмов, стоящих на более низких ступенях развития. И тут важны все виды, всё многообразие сущностей!

У меня это подробно описано в статье «Эволюция информационных систем».

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

В основном тексте самой статьи я говорю совершенно определённо, что, если возникает сложность в классификации по шкале «зло – добро» на одном уровне иерархии структур или же отношений, например, между отдельными индивидами, людьми в частности, надо смотреть выше. Например, если спор в семье между членами семьи, - что будет пользой семье. Если спор между семьями, - что будет пользой для общества. В споре между общностями – что будет пользой для государства. В споре между государствами – что большей пользой для человечества и нашей Вселенной.

В случае охранника и урки всё решается рассмотрением пользы для общества. При объективном рассмотрении, конечно.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Добро и зло в мировой иерархии

 

Очевидно, что для всех элементов материи (ИИС - индивидуальных информационных систем) и любых общностей (ОИС – объединенных ИС, ГИС – глобальной ИС) понятие "развитие" едино - это накопление исчерпывающей информации. Точно так же едино для всех (для каждой ИС на своем уровне) и понятие "разрушение", "смерть". Совершенно естественно отождествить "развитие" с понятием "добра", а "разрушение" - "зла". Тогда получается, что понятия зла и добра едины на всех уровнях развития мира: от элементарных объектов, типа частиц или атомов, - вплоть до Вселенной. Т.е. понятия зла и добра относительно любого, взятого отдельно объекта, будь то: молекула, растение, человек, государство, планета Земля, Солнечная система - абсолютно ясны. Развитие объекта - добро, разрушение - зло.

 

В одноуровневых относительных системах отсчета все просто. Каждый объект для себя определяет зло и добро. Но как быть в отношениях междууровневых? Например, если что-то для одного человека добро, для другого же - зло, то что это, зло или добро, по отношению к человеческой общности, Земле, Вселенной? Или, если за счет разрушения каких-то одних элементарных частиц возникают другие, - что это для мира, добро или зло?

Ответ напрашивается сам собою. Абсолютные зло и добро мы можем рассматривать только лишь в абсолютной системе отсчета, относительно таких категорий, как субстанция, вечность, вселенная. Но как мы можем что-либо мерить относительно вечности, бесконечности, не существующей в мире реально субстанции? Потому нам приходится сделать шаг ниже и принять за точку отсчета не вселенную, которая бесконечна, а нашу Вселенную, конечную. Ее развитие мы будем считать добром абсолютным, разрушение - злом. И далее, спускаясь по ступеням иерархии, каждый раз при сомнении мы должны оборачивать взор свой на ступеньку, которая выше.

 

Если спор в семье, благо и добро то, что несет пользу семье, даже если это и зло по отношению к одному из членов семьи. Если спор в обществе, между какими-то его группами, добро то, что приносит максимальную пользу обществу. В споре между государствами право на той стороне, которая лучше служит развитию человечества, дает миру большие перспективы. И, действительно, так в истории, в жизни чаще всего получалось и получается.

Это общий принцип, единая методология, единый критерий оценки результатов происходящей в мире борьбы и соревнования между ИС одного уровня.

 

Таким же образом можно утверждать, что и многие другие этические понятия в мире едины. Как, например, понятие "справедливости". Еще по Платону, оно едино для общества и отдельного человека. Я это полностью подтверждаю и говорю, идя дальше: оно едино для атома и для Вселенной! Так же - и с понятием "воздаяния", и с другими этическими понятиями и ценностями.

 

Да, в этику можно включать отношения не только между людьми, но и к целому миру, даже и к атомам. Этика, экология… Разве же важно как называть нашу любовь? Нужно ли ее разделять?!..

Мировое благо едино. И этика строителей новой Вселенной - едина, проста и понятна.

Если возникает сомнение, надо проверять правомерность действия инстанции данного уровня по результату, пользе или вреду, который она наносит инстанциям и структурам к ней высшим. Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого, всего мира, Вселенной. Польза эта выражается в накоплении миром исчерпывающей информации, т.е. в развитии - во все большем разнообразии, множественности единого Целого.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

В забалтывании и неразрешении некоторых принципиальных философских вопросов, на мой взгляд, могут быть заинтересованы только враги человечества, желающие ему зла.
Полагаю, это рептилоиды с планеты Нибиру.
Об этом говорит и Методология.)

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Виталий.

"Абсолютное добро – увеличение, абсолютное зло - уменьшение интеграла исчерпывающей информации во Вселенной. Глобальное абсолютное зло - разрушение нашей Вселенной, полный распад сферы качеств"------

А что так мелко мыслим, Виталий? Чего Вы только Вселенную берете с большой буквы, то есть конкретно нашу?

Вы думаете, что кроме вас никого нет в мироздании? Вы - пуп мироздания?

Если переписать ваше определение абсолютного зла как уменьшение интеграла исчерпывающей информации В МИРОЗДАНИИ, в котором присутствует множество вселенных, то вполне может оказаться, что разрушение нашей Вселенной будет абсолютным добром, ибо вполне возможно, что такие деятели во Вселенной как вы УМЕНЬШАЮТ интеграл вашей никому не понятной информации.

Вы уменьшили мироздание до размеров нашей маленькой Вселенной, и это значит, что вы - абсолютное зло, которое уменьшает исчерпывающую... хрень.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не зря я вспомнил про рептилоидов)
В текстах иногда большое значение имеют большие и маленькие буквы. Не надо путать Вселенные со вселенной.
Конечно, иногда говорят, каждый человек - Вселенная. Да, это так. Вплоть до того, что одна Вселенная не понимает другую. Тогда в бесконечной и вечной вселенной временно получает преимущество та, которая предлагает максимальные темпы развития. И более понятливая.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Виталий, вы своё определение добра и зла простым людям расскажите. Вас никто не поймет.

Кто тут рептилоид и забалтывает тему добра и зла, извращая эти понятия?

Вы и забалтываете "рептилоидами", "исчерпывающей" хрен-информацией, буковками большими и маленькими.

А ведь тему добра и зла вы не раскрыли, то есть заболтали.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Творение мира - добро, разрушение - зло. Простые люди как раз понимают.
Не нахожу аргументов серьёзных для непонимания, кроме мною указанных.)
Книгу теперь готовлю о зле и добре, скоро выставлю.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"Творение мира - добро, разрушение - зло. Простые люди как раз понимают."-----

Вы с людьми-то разговаривали? Вы в курсе, что мало кто говорит о творении мира и вообще признает творение мира? А вот о добре и зле говорят практически все.

Допустим, что творение мира - это добро. Но будет ли добром творение злого мира -ада?

Вы ничего не говорите о добре и зле. Вы говорите только о росте разнообразия, но разнообразие может быть и злое.

Если Вы попадете навечно в ад - это будет добро для вас? Если нет, тогда вы протестуете против творения мира ВЕЧНОГО АДА. Но тогда вы сами творите зло, ибо разрушаете мир (ада).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Владимир. Под «творением мира» я понимаю не разовое творение бога, а нескончаемое творение, неисчислимое количество проб и ошибок, в результате которых в конкурентной среде рождается новое. В нашем участке бесконечной вселенной развивающаяся таким образом целостная информационная система достигла уровня разума. В лице человечества. И далее творение происходит, должно происходить посредством деятельности человека разумного – разумной материи, осознавшей цели свои, именно продолжения творения мира.

У меня на ФШ уже порядочно статей выставлено за последние 3  месяца и одна книга.

Вижу, вы ничего не читали. Тогда понятен ваш скепсис.

Религиозные представления «ада и рая» я пока не рассматривал. С моей точки зрения, это именно представления, ограничивающие сознание таким способом, дабы отвести дальше от совершения зла и нацелить к добру. Но такие страшилки «после смерти» – для неразумных. «Рай и ад» мы носим в себе, при своей жизни.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Виталий.

Вы поймите одну вещь. Если вы говорите о добре, то и покажите, что это именно добро. а не зло.

Вы говорите примерно так. Строительство забора - это добро, а разрушение забора - это зло. Почему я должен это считать добром, например, для себя?

Вот люди говорят: "Делай добро!". Но что это значит, если исходить и вашего понимания добра?

В чем состоит добро? Почему разрушение мира следует считать злом? Почему???

Что вы мне всё про свои книги говорите? Вы не можете ответить на простые вопросы.

Если строительство мира приведёт всех к вечным страданиям, то такое строительство - это ЗЛО!!! Такой мир если разрушить, то это будет ДОБРО, потому что избавит всех от страданий.

Вот если людям это сказать, то они согласятся, ибо никто не хочет страдать. И ваше определение окажется просто смешным. Так можно определить всё, что угодно.

В чем состоит суть добра? Почему это добро, а не зло? Вы не отвечаете на эти вопросы!

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё дело в системе представлений, у людей они разные, и моя с вашей не совпадает. Вы хотите, чтобы я дал определение злу в вашей системе. А я для того и создал свою относительно замкнутую категориальную систему, чтобы дать в ней определения всем важнейшим для жизни.. темам. Но это уже другая система! несколько смещенная.
Как узнать, какая лучше? Видимо, только из опыта.
Испытайте мою, новую систему понятий и представлений. Она нацелена на продолжение Творения, нескончаемое познание и развитие мира.
Полагаю, все прошлые и существующие системы оказались не слишком удовлетворительными. Если б это было не так, мы жили бы по-другому, давно определились что зло, что добро, в чем смысл жизни и прочим.
Повторюсь, я предлагаю ответы. Но в своей понятийной системе. Которая, на самом деле, не так уж и отличается от общепринятой. Но все-таки отличия есть.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я говорю добро - развитие мира, продолжение Творения, создание новых качеств, служащих Целому. Вы спрашиваете, в чем суть добра?
Я опять говорю своё, вы своё. Так мы можем "дискутировать" бесконечно.
Я знаю общепринятую систему представлений, вы не хотите вникнуть в мою, отличную, открывающую дополнительные возможности развития представлений.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"Я знаю общепринятую систему представлений, вы не хотите вникнуть в мою, отличную, открывающую дополнительные возможности развития представлений"-----

Я, как раз, хочу вникнуть, но получается, что и вникать не в чего.

Вы говорите, что добро - это ведро. Другой скажет, что добро - это помидор.

Что тут конструктивного?

Для меня добро, как и для всех - это то, что приносит радость. Ваша зацикленная категориальная система никому радости не принесет, в том числе и вам.

Люди ищут радости, а вы им какое-то Целое втюхиваете. Зачем им это?

Ну ладно, считайте добром ведро. Это ваш каприз. Ну по-капризничайте... что делать?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ну, если для вас развитие мира, продолжение творения - "ведро"... Может быть, мудрости? :)

Аватар пользователя леопольд

 

Строительство забора - это добро, а разрушение забора - это зло. Почему я должен это считать добром, например, для себя?

Я понимаю так. Каждая вещь(предмет,явление) имеет свойство оказывать влияние на существование  других вещей .Негативное влияние -зло, позитивное - добро. Строительство само по себе не является ни злом,ни добром,оно - может быть источником добра или зла по отношению к вашему существованию. Например,вы имели возможность срезать путь,пока не было соседского забора,а теперь вынуждены отмерять дополнительный километраж.Вроде бы строительство ,и забор- зло.Но если этот забор перенести на ваш участок в нужное место,и строительство,и забор-уже не зло,а добро.Но разве изменилась сущность забора? Нет.Изменились ваши отношения с забором:в первом случае существование забора усложняет ваше существование,во втором - благоприятствует ему. Поставили забор в одно место - зло для вас,в другое- добро,в третье- вообще никак не сказывается на вашем существовании(не влияет на него)- ни зло,ни добро,то есть по барабану забор или его строительство.Поэтому каждый для себя определяет,источником какого влияния по отношению к собственному или иному существованию признавать вещь,то есть давать ей субъективную оценку(характеристику).Вещь- источник различных влияний на существование многих вещей,каждое влияние вещи на существование -объективно существующее,оценка источника влияния или самого влияния - вещь субъективная.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Леопольд, спасибо за обстоятельные объяснения. Я с Вами совершенно согласен, что одно и то же может быть как добром, так и злом в разных обстоятельствах.

Но ведь именно поэтому я пытаюсь принудить Виталия к объяснению его позиции, что творение мира - есть ОДНОЗНАЧНОЕ добро. Виталий ведь в принципе говорит, что "строительство забора" - это однозначное добро, то бишь абсолютное.

А вот Вы показали, что "строительство забора" может быть и злом, и добром. А Виталий это почему-то отрицает.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, новый забор может быть и злом, если его поставить посреди улицы. Не отрицаю.) да, вроде, я иначе и не говорил.)
Всё надо проверять на целесообразность. Лучше сразу по отношению ко Вселенной или, говоря проще, всей ойкумене.

Аватар пользователя леопольд

Виталий,вопрос к вам.
Сформулирую его с помощью наглядного примера.Возьмем отдельного человека.Он временно является частью Вселенной,до рождения его не было,после смерти не будет.Почему он должен перениматься проблемами Вселенной(или человечества хотя бы),которые возникнут вследствии его эгоистичной деятельности,если они,эти проблемы, его не коснутся,его уже не будет.Известное выражение подтвердит мои слова:"после нас - хоть потоп."Как в вашей теории решена эта проблема- лимитированности принадлежности отдельного элемента  некой системе?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Человек получает настоящую радость в процессе творения, и мы счастливы, когда что-то удаётся особенно. Это награда! И при разрушении мира, любых неудачах мы страдаем и мучаемся. Разве это нам не подсказка?
Мы счастливы или нет от своих именно действий, при жизни.
Кроме этого, мы запечатлеваем себя в наших делах. Оставь - и останешься. Что оставил - то и останется. В нашей Вселенной останется!
Разве этого не довольно?)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Совершенно верно. Если говорить об одном уровне иерархии - соседях по даче, в деревне. Если же брать уровнем выше - садоводство, деревню - весь коллектив, становится яснее, есть ли польза от забора для целого, большинства, удобно ли это, нужно ли дабы огородиться от чужаков и воров из соседнего хутора?
И так всё просто можно решить.
Это методология.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Виталий, а нужен ли забор, если никто не ворует?

Вот перевоспитать воров - это добро, потому что забор строить не придется. Но вы расстроитесь из-за этого, ведь тогда будет уменьшена исчерпывающая информация, а это зло по вашему определению.

Вы уж определитесь, что же такое всё-таки добро?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Повторение заборов - не новая информация, а дублированная.
Излишнее дублирование размывает систему, делает информационную систему рыхлой

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

А!

То есть заборы строить - это зло, это размывание системы?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не надо строить там, где не надо!)

Когда вы увидите меня на тропе,
Строящегося дом,
Голос толпы раздаётся в толпе:
Убъем!
...

Аватар пользователя Derus

Похоже, не дождусь я ответа...
Придется самому понимать предложенную тут методологию добра и зла…

Итак ближайшее, что предлагается к моему вопросу нахожу в следующих сообщениях автора:
«если возникает сложность в классификации по шкале «зло – добро» на одном уровне иерархии структур или же отношений, например, между отдельными индивидами, людьми в частности, надо смотреть выше. Например, если спор в семье между членами семьи, - что будет пользой семье. Если спор между семьями, - что будет пользой для общества. В споре между общностями – что будет пользой для государства. В споре между государствами – что большей пользой для человечества и нашей Вселенной.»

Ну или такое:
«Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого»

Делаю вывод.
Т.е. человека сажают и считают уркой тогда, когда он не вовремя украл или соврал… Т.е. ему надо было поймать более подходящий случай, когда его воровство или ложь были бы полезны для Целого.
Эх, если бы создатели фильма "Берегись автомобиля" прочитали Виталия Иванова, то вряд ли посадили главного героя Юрия Деточкина... :о)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Derus

А я же вам ответил – первым же постом с утра, вот:

 

Виталий Иванов, 28 Октябрь, 2015 - 07:02, ссылка

В основном тексте самой статьи я говорю совершенно определённо, что, если возникает сложность в классификации по шкале «зло – добро» на одном уровне иерархии структур или же отношений, например, между отдельными индивидами, людьми в частности, надо смотреть выше. Например, если спор в семье между членами семьи, - что будет пользой семье. Если спор между семьями, - что будет пользой для общества. В споре между общностями – что будет пользой для государства. В споре между государствами – что большей пользой для человечества и нашей Вселенной.

В случае охранника и урки всё решается рассмотрением пользы для общества. При объективном рассмотрении, конечно.)

 

Тут просто не всегда однозначная система размещения ответов. Я не виноват!)

И вы тоже, что не заметили.

Но, если брать уровнем выше… сами понимаете, это вредит общей системе. Можно ли что-то поправить? Наверное. Надо всем думать. И тогда, может, придумаем… И будет это добро! :)

А с Деточкиным, сами понимаете, вопрос не однозначный. Нравственные ценности надо создавать самим, а не красть чужое, даже и для детей детских домов. Воров и преступников, полагаю, надо наказывать публично и в рамках закона. А если таким образом не получается, естественно, ожидать и к себе отношения беззакония.

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «А я же вам ответил – первым же постом с утра,… Тут просто не всегда однозначная система размещения ответов. Я не виноват!)… Но, если брать уровнем выше… сами понимаете, это вредит общей системе. Можно ли что-то поправить? Наверное. Надо всем думать. И тогда, может, придумаем… И будет это добро! :)»
Мне кажется, что это проблемка очень просто решается: указываешь в посте кому или на что отвечаешь и всё…

«А с Деточкиным, сами понимаете, вопрос не однозначный. Нравственные ценности надо создавать самим, а не красть чужое, даже и для детей детских домов. Воров и преступников, полагаю, надо наказывать публично и в рамках закона.»
Ничего не понимаю…
О каких «нравственных ценностях» Вы вдруг заговорили?
Юрий Деточкин не крал «нравственные ценности», он крал «материальные ценности».
Более того, а почему он – преступник?
Разве его воровство было не для пользы Целого (в данном случае, общества)?
С ув. D
 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, Юрий Деточкин крал материальные ценности, но по фильму можно подумать, что таким воровством создавал нравственные. Я и сказал, на мой взгляд, создавать их надо иначе.

И я имел в виду тех преступников, наживших нечестно материальные ценности – автомобили, которых Деточкин наказывал своим способом. Не правовым. А надо было честно заявить компетентным органам, передать им имеющийся компромат, и государство бы их наказало. Наверное…

А так – Деточкин попался, а нечестные люди продолжили воровать. И в чем тут польза для Целого? Нет, это добром назвать затруднительно.

А если все так будут вести себя в государстве, вершить самосуд? Сегодня машину украл, завтра убил… Да?

Аватар пользователя Доген

заканчивайте, ребята! истинно говорю вам - методология добра и зла до добра не доведет!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Верное замечание. Методологию должны применять только разумные люди.

Я её скрывал больше 20 лет.

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «...Деточкин попался, а нечестные люди продолжили воровать. И в чем тут польза для Целого?»
А если Деточкин никогда бы не попался, то можно ли считать, что польза для Целого от его действий была? Поднимать на ноги детей сирот – это полезное дело для Целого, по вашему разумению?
С ув. D

Аватар пользователя Виталий Иванов

Помогать больным детям - конечно, полезно дело. Но не такими методами! Точно так же и светлое будущее коммунизма на крови строить нельзя! Я против положения, что высокая цель оправдывает любые средства. А вы об этом как раз – Деточкин конкретный пример такого подхода. Нет, ничего хорошего из этого не получится. Никогда и не получалось, заметьте! Обманы и насилия на любом нижнем уровне, в общем случае, не приносят блага Целому. В исторической перспективе.

Аватар пользователя Виталий Иванов

И вообще-то, дети должны быть здоровыми. Вот о чем беспокоиться надо. Сначала сделают детей – чуть ли не всех! – больными. А потом начинают кричать о помощи нескольким из миллионов.

Это, мягко сказать, обман. И вот уж, действительно, - ЗЛО. В полной красе.

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «Помогать больным детям – конечно, полезно дело. Но не такими методами! Точно так же и светлое будущее коммунизма на крови строить нельзя! Я против положения, что высокая цель оправдывает любые средства. А вы об этом как раз – Деточкин конкретный пример такого подхода. Нет, ничего хорошего из этого не получится. Никогда и не получалось, заметьте! Обманы и насилия на любом нижнем уровне, в общем случае, не приносят блага Целому. В исторической перспективе.»
Понято.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что это идет вразрез со следующими вашими словами (с которых, кстати, я и начал тут наш разговор): «Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро»?
Т.к. наш разговор выявил, что получение качеств (для их развития) сиротами не теми «методами» - зло.
Если прав, то согласитесь, что из двух добром является по сути то, что делает добром другое и благодаря чему это другое - добро и без него таковым не считается.
А значит и вообще никакое качество, никакое развитие, никакая «польза для Целого» – не есть добро само по себе.
Они таковыми будут, если будут как бы причастны добру, содержание которого может быть как в нашем примере: не кради или не обманывай.
А это в свою очередь входит вразрез с вашими словами о том, что «Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого». Ну т.е. Вы не правы, т.к. сама эта Польза становится добром или злом только благодаря осуществлению, к примеру, тех же не лги, не кради, не убий и т.д. 
И наконец, всё это делает весьма проблематичным уместность Ваших примеров с волками и косулями, т.к. ни от тех ни от других я как-то не слыхивал, что такие методы в общении между собой как быть честным, не воровать, не убивать и т.п. для них есть что-то настолько ценное, что может зарубить на корню даже самую высокую Цель.
C ув. D
 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вы тут немного всё смешиваете, так сказать, в одно целое.)

Когда я говорю:

«Абсолютно для любого субъекта или объекта получение новых, дополнительных качеств (развитие) – добро»?

- это об относительных системах отсчета.

А когда говорю:

«Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого».

Это уровнями выше, об Абсолютной или близко к абсолютной системах отсчета.

В Методологии зда и добра так и говорится, совершенно определенно. Что «добро» для конкретных субъектов может оказаться злом, вредным для общества, государства или в целом человечества и Земли.

Потом, 10 заповедей – это понимание и законы общежития для людей, а не животного мира. У комаров, скажем, собственные «законы» и для них не годятся людские. Так же – для волков и косуль.

У животного мира совершенно другие «заповеди». На мой взгляд, их можно сформулировать так.

 

Десять заповедей природы

1. Не убивай, не губи душу напрасно; и воздастся всем на Земле, роду твоему и тебе - через всех!

2. Бери сколько нужно, не ищи лишнего.

3. Дай жизней, сколько повелевает тебе природа твоя; научи детенышей всему, что ты знаешь.

4. Не суетись.

5. Живи до конца дней своих, пока тело и разум не скажут: достаточно. Не давай в обиду себя никому.

6. Заботься о близких, не ленись строить дом, добывать пищу.

7. Не лги, если нет в этом особенной необходимости, - и будешь жить в мире, который не обманет тебя.

8. Исследуй все новое, что не понятно, - опасно, может ли пригодиться? Помни все то, что значимо для тебя.

9. Радуйся! Умей радоваться малому, и получишь большое. Земля, небо и звезды, воды и ветер - друзья твои.

10. Не сомневайся, верь, что устроен мир к лучшему, по промыслу Божью, и будешь сыт и здоров, Бог увидит тебя, и ты узришь Бога!..

 

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «Вы тут немного всё смешиваете, так сказать, в одно целое.)»
Возможно, хотя я считаю, что я просто пытаюсь размышлять как бы в своем уме, в смысле в ОДНОМ уме, т.е. едино. Тогда как ваш текст мне кажется раздвоенным, как будто его писали два разных человека или один, но с двумя головами. :)

Да даже в нашем разговоре, чего стоит например ваше возвращение к тому, что:
««добро» для конкретных субъектов может оказаться злом, вредным для общества, государства или в целом человечества и Земли.»
после того как на конкретном примере по факту мы выяснили, что это не так?
Т.е. если мы выяснили что добром, например, является честность, а не воровство, то это как же надо умудриться вновь утверждать, будто чья-то честность может оказаться для общества – злом?
По-моему разумению, только в ненормальном обществе честность и сдерживание себя от воровства каким-либо конкретным субъектом может оказаться вредным для этого общества злом. Однако будучи в своем одном уме я не могу считать ненормальное общество нормальным и на этом основании считать какое воровство добром. Да и Вы сами в нашем разговоре сетовали: «А если все так будут вести себя в государстве, вершить самосуд? Сегодня машину украл, завтра убил… Да?»..., правда как я смею догадываться это сетовала одна из двух ваших голов :о).
Так что благодарю, теперь я понял, почему ваша «методология добра и зла» по ту сторону моего разумения.

Ну а с заповедями для волков и косуль, а также для лягушек и комаров, Вы меня совсем уж развеселили…
Особенно забавна последняя:
«Не сомневайся, верь, что устроен мир к лучшему, по промыслу Божью, и будешь сыт и здоров, Бог увидит тебя, и ты узришь Бога!..»

С ув. D
 

Аватар пользователя Виталий Иванов

«честность» - не действие, это свойство характера. Честные поступки, безусловно, в общем случае, ведут к благу. Но одной честности не достаточно. Случается глупость. И что делать с глупою честностью?

Что касается 10-ти заповедей Природы, это художественное произведение, не претендующее на статус закона.

Что ж, улыбка, когда она добрая, это - добро!)

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: «честность» - не действие, это свойство характера.»
Ну и что?
Какая разница что есть добро с т.зр. «бытия», а не «сущности»?
Если уже именно это его содержание (в нашем случае содержание «честности») определяет доброту не только действий, но и полученных качеств, некоего развития, обладание информацией, пользы для Целого, высоких целей для людей, то этот ваш ход ну никак не спасает наше расхождение (на которое я указал в предыдущем посте).

«И что делать с глупою честностью?»
А Вы приведите пример, когда человек не ворует по глупости, и это для общества - зло, да ещё с которым общество прямь не знает «и что делать?!» :о)

«Что ж, улыбка, когда она добрая, это - добро!)»
Эт-точно.
Всего хорошего.
Благодарю за разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я вовсе не против честности. Искренность, честность, честь - условия для побед добра, развития нашей Вселенной.
Рад знакомству.
Спасибо!)

Аватар пользователя Доген

"Единственное что требуется для восхождения зла, это чтобы добрые люди ничего не делали." Э.Берг.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот именно)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Необходимое зло

 

Зло "господствует" на Земле потому лишь, что добро, обычно, не замечают. Люди интересуются больше злом, чем добром, часто бессознательно для себя (однако же, справедливо) находя сведения о нем более значимыми для выживания.

Но не есть ли зло - лишь отсутствие необходимого для жизни добра? Привычное не замечаешь, его отсутствие сразу заметно.

Война - нарушение мира. Землетрясение, наводнение, засуха, любое стихийное бедствие - отклонение нормальных жизненных условий для человека, природы.

Но и отклонения тоже необходимы для развития Целого.

На нашей планете добро обычно, зло исключительно и не выходит за границы выживаемости организмов, если природу брать в совокупности. Если это было б не так, оказалось бы невозможно возникновение жизни, ее эволюция, появление и развитие человечества.

Добро – привычный, необходимый для жизни порядок вещей; зло - нарушение такого порядка. Преодоление зла - путь к добру, восстановлению нормальных условий существования. Постоянное стремление к возвращению от зла (отклонения) к добру (норме) - необходимо для выживания и заложено в нашей природе.

 

Но есть и другой путь - приспособление к злу. Организм привыкает, приспосабливается к новым, первоначально для него опасным условиям и потом иногда уже даже не может существовать без этих условий. Тогда исходное зло становится добром, а отсутствие этого зла - злом.

Приспособление к злу, преодоление зла, ограничение и контролируемое использование его на благо людей и мира - основной путь развития, расширения сферы добра. Это проявляется в увеличении числа измерений и расширении диапазонов измерений среды, пригодных и уже даже необходимых для существования все более сложных структур. Все более сложные структуры существуют во все более сложной среде. Это и есть – развитие мира.

 

Второю причиною кажущегося господства зла является то, что зло и добро обычно рассматриваются относительно конкретных субъектов. Кроме общего для всех людей зла и добра, есть индивидуальные их приложения, когда то, что для одного является добром, для другого - зло, или наоборот. А поскольку человеку интересно зло не только относительно себя самого, но и относительно других тоже - и это естественно, потому что каждому необходимо знать об опасных вещах как можно больше - еще и поэтому представляется, что зла в жизни так много. Каждый мысленно примеряет зло, относящееся к различным людям и распределенное между всеми, на себя одного. И получается нечто чудовищное.

На самом деле, относительно средне статистического человека зла гораздо меньше добра, добро превалирует и стратегически побеждает. Это очевидно, потому хотя бы, что большинство людей доживает до старости и умирает более-менее естественной смертью.

 

Самые добропорядочные и благополучные люди в разговорах между собой, в книгах и фильмах предпочитают темы о зле. Касание зла волнует гораздо больше добра. Зло, как отсутствие добра, отсутствие благоприятных, необходимых условий существования, задевает в человеке глубинные силы самосохранения, приводя в состояние возбуждения и повышенной готовности основные жизненные центры, организм в целом: опасность! опасность для жизни!!

И более всего волнует новое, неведомое нам зло.

 

Ощущение опасности по силе и остроте ни с чем не сравнимо. Это понятно - в организме в готовность приводятся все резервы. Оно, в своем роде, ни с чем не сравнимо по наслаждению. Ведь наслаждаемся мы, когда органы наши работают, и именно теми органами, которые находятся в работающем состоянии, активно передают сигналы по нервной системе в мозг.

Как еще достичь подобного состояния? Его можно испытать мысленно. Далеко не все желают себя испытывать на поле битвы, среди дикой природы, в космосе… Но даже последний трус и лентяй не откажет себе в удовольствии испытать опасности понарошку, не в реальном мире, а только в сознании, как играющее на нервах, но безопасное зрелище или чтиво.

Все наши переживания сводятся к работе нервной системы и мозга. Фиктивное их задействование - учеба, тренинг, безопасная проверка критических режимов работы нашего организма.

 

Грустно смотреть, как никто почти не желает или же не умеет заметить многочисленные примеры добра. Каждый выискивает зло, чтобы обратить на него внимание всех, отчего создается ложное впечатление, будто бы мы живем в мире зла. Возможно, это рудимент первобытного мироощущения человека, когда все мысли были естественно со злом связаны и человеку угрожало больше прямых опасностей, чем в наш век цивилизации, системного ограждения индивида от неожиданностей природы.

Но тогда вооруженное ожидание зла было необходимостью. Нужно ли оно нам сегодня?

 

В каждом веке свои опасности, их надо остерегаться. Зло - тренинг наших возможностей. Чем чаще и изощреннее, разнообразнее зло, тем в лучшей физической и духовной форме находится человек.

Зло мобилизует. В экстремальных ситуациях люди раскрывают способности, о которых никто не подозревал у них раньше. Недаром в самые кровавые, переломные времена, смуты и революции, появляется так много гениев.

 

В не слишком далеко отстоящих временных промежутках и географических координатах среднестатистические способности людей примерно равны, и сходный вид имеют кривые распределения способностей между людьми. Однако реализуют люди собственные способности, развивают то, что дано от рожденья, в разные времена не одинаково, в зависимости от состояния окружающей их среды, в меру необходимого. Чем среда менее постоянна, благоприятна, чем больше разнообразного зла, тем лучше развиваются способности человека. Конечно, если зло не переступает грань потенциальных возможностей индивида, общества, человечества, тогда - упадок и смерть. Зло уже не бодрит, не развивает, но отбирает в борьбе с ним все силы. Или сразу бьет наповал.

 

Зла боятся и его бессознательно любят, именно за то, что оно сильнее всего влияет на чувства и ум. Зло мобилизует ресурсы организма; добро, наоборот, расслабляет и успокаивает. Зло остается в памяти, вызывая сильные ощущения; добро же почти всегда вызывает ощущения слабые или не дает вообще никаких ощущений, потому запоминается редко. А если запоминается, то потому только, что жизнь наша слишком далека от идеальных условий существования, и добро сколько-нибудь необычное мы ощущаем как праздник. Увы, запоминаются только необыкновенные праздники. А праздник всей нашей жизни многие считают "серыми буднями", чьей-то над нами "насмешкой", "цепью невыносимых страданий физических и духовных"… Надо ли объяснять далее, насколько это не отвечает действительному положению дел и является неправильным субъективным восприятием ленивого, недоразвитого сознания?

 

По силе воздействия, по сравненью со злом, добро почти не заметно. Утрируя, можно даже сказать, что полное отсутствие зла, т.е. добро абсолютное, идеальные условия для человека это - полное отсутствие раздражителей, а значит, и ощущений. Нечто типа нирваны. Именно потому все впечатления от добра, если они не совсем уж редки, сливаются у человека в одно. Для многих, увы, все добрые дела скучны и похожи одно на другое.

А зло для человека невдумчивого - почти всегда неожиданно, оригинально. Но это не оттого, что объективно оно более разнообразно. Добро так же бесконечно в многообразии, как бесконечен и человек в данных ему природой возможностях. Зло впечатляет как нарушение нормы, опасность для жизни. Соответственно, к нему больше внимания, отчего виднее нюансы.

 

Что будет, если исчезнет вдруг зло в том смысле, в каком обычно его понимают? Ответ очевиден. Человечество быстро выродится.

Наверно, поэтому, если нет внешнего зла или его недостаточно, люди сами выдумывают, изобретают и производят зло, как будто специально усердствуя в обманах и убийствах друг друга. В этом, возможно, проявляется объективная необходимость и неизбежность зла вообще в мире и среди человечества в частности. Здесь, видимо, срабатывает внутренне присущий сложным формам материи закон самосохранения за счет поддержания высшей активной своей составляющей в надлежащей "спортивной форме".

 

Полное отсутствие зла означает отсутствие необходимости борьбы за существование. Не только войны, но и любой конкуренции - в идеях, экономике, искусстве, и прочем. Очевидно, что без зла, невозможно существование человечества, природы, вообще какой-либо жизни и даже структур неорганических. Полное отсутствие зла для всех - наибольшее зло.

 

Отсюда ясно, что наше, общепринятое сегодня, понимание зла и добра в корне не верно. Добро - разумная мера зла, а самое страшное зло - добро без какой-либо меры.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

О расширении границ человеческого

 

Как можно рассуждать о Боге, не зная что есть зло, по собственному именно опыту? Нельзя прийти к Богу, по дороге ни разу не повстречав дьявола; различать добро, не ведая зла. Ведь если абстракция зло, и добро - только абстракция!

Нет, надо испытать зло на себе, пройти через зло, не утратив ясности разума и любви сердца. Не переставая, наоборот, все более становясь человеком. И человеком всевидящим и разумным, а не слепым слугою-марионеткой, пусть даже самого Господа Бога!

 

Вхождение в среду зла зланежелающего, наоборот, желающего уменьшить его, включение, проникновение в область зла разумной силы, имеющей знания законов движения, развития, результатов зла, может уменьшить и абсолютный, и относительный вред от неизбежного, изменить направление основных сил разрушения, ввести действия их в определенное русло, где последствия ограничены и известны заранее.

 

С развитием мира пределы добра и зла расширяются непрерывно.

Это можно представить следующим образом. Однажды выйдя из некоторой, возникшей каким-либо образом в многомерном пространстве качеств точки нового качества, поле деятельности природы расширяется конусообразно. Одно из множества измерений конуса - добро-зло. В двумерной проекции одна сторона луча жизни - абсолютное добро, другая - абсолютное зло. Внутри луча – весь спектр, от зла до добра. За образующими луча - нет жизни, только структуры неорганические. А за пределами сферы качеств вообще нет структур, небытие.

Но где ничего нет сегодня, что-то появится завтра, через миллион, миллиард лет. Пройдет череда последовательных изменений, и появится жизнеспособное там, где никто и думать не мог. Кажется, невозможно существовать в условиях столь жестокого зла, но вдруг появляются какие-то немыслимые еще недавно структуры, которые выживают, живут…

 

О зле можно говорить только там, где есть хоть какие-нибудь структуры. А они есть везде. Зло – атрибут материи, абсолютно необходимый. Без зла не может быть никаких изменений, следовательно, невозможно развитие мира. Потому зло в абсолютной системе отсчета, на самом деле, - добро.

 

Что же есть добро и что зло?

Нет действия, которое по отношению абсолютно ко всем объектам было бы добром или же, наоборот, злом. Любое конкретное действие для одних объектов - добро, других - зло. Для третьих, и таких абсолютное большинство во вселенной, именно это конкретное действие нейтрально или же мало значимо.

Все во вселенной взаимосвязано, но мы, все же, полагаем действие любое конечным, а ее - бесконечной. Добро и зло всегда относительны к конкретным объектам или субъектам, участвующим или же не участвующим в данном взаимодействии.

 

Для человека собственная смерть - очевидное зло. Хотя иногда, кажется, лучше бы умереть, чем терпеть страдания, духовные или физические. Для родственников смерть близкого тоже, обычно, зло; хотя бывает добром уже чаще (терпеть старого, больного, пьющего; желающие получить наследство и прочее). А для общества, для природы? Если человек этот - Гитлер или Аттила? Или, например, Ленин?.. Жизнь или смерть этих людей - добро для Вселенной?

 

Для одних частей сущего, субъектов и групп конкретное действие конкретного человека - добро, для других - зло. И так в мире повсюду.

Есть только одно, по отношению к чему любое действие мы можем рассматривать абсолютно. Это - Вселенная с большой буквы, наша Вселенная, центром которой является планета Земля, место в бесконечной вселенной, где родилась жизнь и развивается наша цивилизация. Это и есть абсолютная система отсчета добра-зла для человечества и природы.

Что есть абсолютное добро во Вселенной и что по отношению к ней зло? Представляется очевидным, что добро - расширение границ нашей Вселенной количественное и качественное, рождение новых, более сложных и оптимальных структур; т. е. добро - развитие материи, духа и активности в нашей Вселенной.

Что же есть зло? Зло - противоположность добра, разрушение, действие, ведущее к хаосу, сужение границ Вселенной, разложение структур материального и идеального, деградация инструмента самопознания и саморазвития материи - человека.

 

Мы находимся на переднем фронте развития окружающего нас мира. Действия наши, направленные на развитие Вселенной, - добро, на ее разрушение - зло. Причем развитие Вселенной, а не сам человек - здесь мерило.

Означает ли это, что для какого-нибудь «важного» опыта, нацеленного на создание новой структуры, материальной или же идеальной, позволено губить чьи-то жизни? Нет, безусловно! Человек – самый совершенный инструмент самопознания и саморазвития материи во Вселенной и он же высшая цель, причем движущаяся, несущая сама себя цель. Т. е. цель - не тот человек, который сегодня, и дальше ничего больше не надо, сохраним этого человека во чтобы то ни стало такого. Цель - человек развивающийся и желающий непрерывного познания и развития мира.

Убивая людей, уничтожают самую совершенную и предназначенную для дальнейшего совершенствования активную часть нашего мира.

 

Каждый человек – уникальный представитель материи и решает сам - где зло и добро. Но не за счет любого другого, объективно равноправного ему представителя интересов материи. В этом - ограничение. Миссию свою надо исполнять таким образом, чтобы исключалось насилие над другими. Насилие - зло. Почти всегда оно разрушение или ограничение возможного, неисполнение чьих-то желаний.

 

Любое желание - желание мира. Но мир разумный должен сам ограничивать собственные желания непосредственно изнутри каждого "я" осознавая единство свое во множестве "я".

Каждый человек - представитель материи. Она создала нас, наделила разумом для высших целей своих. Кто знает, что это за цели? Кто скажет без тени сомнения: "Только я знаю!"? Никто не должен ограничивать право другого на выбор. Материя хочет перепробовать все. Дадим же ей и себе такую возможность! И это будет добро.

 

Если кто-то ограничивает другого без особенной необходимости, он ограничивает весь мир и себя тоже, и это - зло.

Ограничивая друг друга, люди снижают количество проб и ошибок активного начала Вселенной, соответственно, уменьшают возможности для развития мира. Добро - максимальная свобода для творчества всех людей в рамках естественных ограничений – тех, которые накладывает на мир природа, наша Вселенная, выработавшие их за миллиарды лет собственного существования. Искусственные ограничения устанавливает небольшой круг лиц для большинства из каких-то надуманных соображений, обычно, эгоистических.

 

Повторять чужие ошибки - глупо, и это тоже, конечно, зло. Повторяют их те, кто не знает путей уже пройденных. Можно различать собственное нежелание знать и отсутствие возможности получить информацию. Сами себя или другие вас ограничили, в любом случае, это - зло.

 

Разумный представитель материи, располагающий всеми знаниями и возможностями, накопленными цивилизацией и природою, осуществляющий свободный поиск исследователя, творца - вот каким должен быть человек! Когда таким будет все человечество, процесс самопознания и саморазвития мира станет осознанным и разумным, что потенциально позволит нам в бесконечной вселенной развиваться неограниченно долго.

 

Как быть, если желания одного пересекаются с желаниями другого? Все переплетено - не может быть все позволено.

Позволено все, что не запрещено “правилами игры”. И главное правило - не ограничивать проявления позитивных возможностей каждого человека.

Важно всем уяснить, что такое наши возможности. Разум должен соизмерять собственные желания и усилия с вероятными результатами действий. Ясность эта должна быть у каждого в сердце и голове, быть живою, подвижною, важнее бумажных “законов”.

 

Допустим, у человека есть динамит, он в пустыне или горах, вокруг никого нет и нет ничьей собственности. Может он взорвать динамитом какую-нибудь скалу - для дела или же просто, оттого что хочется узнать результат? Почему нет? А если человек в городе, взорвет ли он бомбу? Может, конечно, взорвать… Но сначала подумает и, скорее всего, не станет, зная, что это нарушит основные законы человеческого общежития, будет посягательством на права других людей, их жизнь и имущество. Он решит, что не располагает такою возможностью, и решит правильно.

Ну, а если этот человек купит в городе значительный участок земли и захочет построить на нем небоскреб? Тогда он сначала уберет с него лишнее. И никто слова против не скажет, если он выполнит все законы и нормы. Но откуда он возьмет необходимые деньги? Деньги - надобно заработать. В рамках свободной конкуренции. Вот, если человек заработает деньги, со всеми договорится, тогда сможет осуществить то, что хочет, - взорвет свою бомбу, а потом выстроит небоскреб.

Таким вот образом определяются наши фактические возможности в условиях не пустыни, а среди таких же, как мы, свободных людей, обладающих равными правами, но не обязательно равными способностями, трудолюбием и удачей.

 

Этические отношения между человечеством и природой, в том числе даже и миром неорганическим, т.е. отношения между частями разного уровня иерархии развития, имеют такое же значение для сохранения и развития Целого, как отношения между людьми, частями одного уровня иерархии.

Ничего не надо взрывать только лишь потому, что нам этого хочется.

 

То, что мы в обществе, - дополнительное условие окружающей индивид среды, высшего порядка условие, накладываемое разумом, каждым сознанием именно на свободу своих волений. И это отнюдь не оковы, но свобода сознательная, всем в равной мере дающая дополнительные возможности. Ограничивая разрушение, она открывает простор созиданию.

 

Тот, кого не устраивают нормы жизни людей, может уйти в пустыню, туда, где нет никого, улететь на Луну, попробовать найти другую Вселенную с иными законами, где можно творить что захочешь. Там, может быть, неограниченная свобода и будет добром, только вряд ли.

Мы сами - главное собственное ограничение, которое не отменить. Нельзя развиваться, взрывая бомбы под собой или другими.

Границы разума надо расширять, а не рвать. Творить чудо из хаоса, из простого складывать сложное, из несовершенного создавать более совершенное. И наша Вселенная будет расти, может быть, вечно и бесконечно!..

 

 

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

На сколько я понимаю, Вы описываете некоторую часть концепта ДОТУ (см. Иерархически высшее объемлющее управление). Есть книги, где подробно и в доступной лексической форме описываются определения добра и зла, с точки зрения анализа религий и научного подхода. Думаю, Вы найдете для себя много интересного...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я ничего не «описываю», всегда говорю своими словами.)

 

 

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

Я не спорю, как Вам угодно. Не смотря на то, что содержание Вашего текста сложно понять, все таки некоторые общие представления можно получить. Для меня не понятно, например, что является основанием методологии? Какова цель данного обсуждения?

Аватар пользователя Виталий Иванов

"Методология зла и добра" представлена  в одноименной статье, для обсуждения которой и сделана настоящая Запись. Ссылка на статью - в начале Записи.

Основанием для "Методологии" является "Теория информационных систем", представленная в одноименной книге:

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem

А также тезисная статья "Проект "Вселенная":

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-proekt-vselennaya

 в которой в сжатой форме представлена позитивная мировоззренческая концепция максимально длительного познания и развития нашей Вселенной в бесконечной вселенной. Для чего даются конкретные рекомендации. Этому, в том числе, посвящена и "Методология зла и добра".

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

Цитата из Вашей книги:

В настоящей работе я исхожу из объективной реальности материального мира и из познаваемости этой реальности субъек- том, располагающим органами ощущений и мозгом - носителем идеального мира, инструментом синтеза и анализа.

Что следует понимать, под определением "носитель идеального мира", и о коком субъекте идет речь?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Если прочитаете несколько дальше, ответы найдутся.
Определения основным категориям даются в главе "Категории". И дальше последовательно раскрываются все понятия, если в них вкладывается смысл отличающийся от общепринятого и представленный в словарях.

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

Категории

Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеаль- ного мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция распола- гает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определе- ние понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В мате- риальном мире она не существует как таковая.

Какова роль информации, в контексте определения категории "Субстанция"?

Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая струк- тура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, рас- полагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять от- носительно любой своей части пространство, время, структуру, при- чину и следствие. 

Что следует понимать под структурами материального мира? Возможно применить такое определение: "Материя обладает всей полнотой информации о самой себе".

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

Категории

Сознание - высший сегодня уровень развития идеального мира, возможный у высших форм организации субъектов, позволяющий и требующий выбирать в качестве цели - познание и развитие себя са- мое, а также каких-либо других объектов, частей материальной или иных идеальных Вселенных; в пределе - познание и развитие всего мира. 

Какой приоритет у категории "Сознание" в иерархии, относительно категории "Субстанция"? 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

nuget, 18 Ноябрь, 2015 - 10:59, ссылка

Какова роль информации, в контексте определения категории "Субстанция"?

Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры.

Субстанция – потенциальное начало всего, однако реально не существует. Материя перетекает из одних форм в другие, минуя бесформенную субстанцию.

«Что следует понимать под структурами материального мира? Возможно применить такое определение: "Материя обладает всей полнотой информации о самой себе".»

Я различаю внутреннюю структурную информацию (объективную) и внешнюю информацию (субъективную). Любое материальное образование содержит в себе всю свою структурную информацию. Впрочем, так же и идеальное (понятийное) образование – психика или сознание.

Но всей полнотой информации материального или идеального образования может обладать только абсолютный субъект, по сути, сливающийся со вселенной.

Любое относительно обособленное по своим высшим взаимосвязям образование (я это называю информационной системой, располагающей тремя аргументами: материальным, идеальным, активным), о себе или ином участке вселенной может располагать внешней информацией, субъективной, лишь в какой-то части своей соответствующей структурной информации, объективной.

Какой приоритет у категории "Сознание" в иерархии, относительно категории "Субстанция"?

Смотря как считать.) 6-ой. Или 7-ой.

 

Аватар пользователя nuget

Смотря как считать.) 6-ой. Или 7-ой.

А разве категория "Сознание" не является субстанцией? Как же Вы можете дать определение категории, нечто более не достижимому для понимания, чем "Сознание"?

Не могли бы Вы упорядочить определения категорий в логическое дерево для наглядности? Не знаю как Вы, но я совершенно запутался в определениях, внутренних, внешних вселенных и т.д.

Определение категорий:

Качество - набранная по какому-либо принципу сумма сторон (начиная с одной - до многих)

Количество - может быть определено в рамках выбранных ка- честв - повторением одного качества или перечнем разных качеств. 

То есть, Закон перехода количественных изменений в качественные, по определению не соблюдается?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дерево категорий? Интересная мысль. Подумаю. Но дерево быстро не вырастет.)
С большой буквы Вселенной я называю, по сути, то, что древние называли "ойкуменой". Наша Вселенная всё расширяется в бесконечной и вечной вселенной, уже вышла за пределы Земли. И, полагаю, должна достигнуть звезд и галактик. А возможно, и выйти за пределы известной нам предыдущей Вселенной, разрушившейся около 13-ти миллиардов лет назад. На осколках которой и возникает наша Вселенная.

"Закон перехода количества в качества" и другие законы диалектики, на мой взгляд, не дают достаточных на сегодня ответов. Мнение о них можно посмотреть в статье "О диалектике":
http://philosophystorm.org/o-dialektike-iz-dialogov-s-samim-soboyu-tom-1...
Я предлагаю законы развития по Теории информационных систем. Их можно найти в одноименной книге:
http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh...
http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/teoriya_inf...
Или в статье "Законы развития":
http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-zakony-razvitiya
http://philosophystorm.org/sites/default/files/zakony_razvitiya.pdf
Обсуждение на сайте "Философский штурм":
http://philosophystorm.org/zakony-razvitiya-statya

Аватар пользователя nuget

"Закон перехода количества в качества" и другие законы диалектики, на мой взгляд, не дают достаточных на сегодня ответов. Мнение о них можно посмотреть в статье "О диалектике":

Рекомендую для рассмотрения книгу: Диалектика и атеизм две сути не совместны

Аватар пользователя Виталий Иванов

Спасибо.

Аватар пользователя Виталий Иванов

"А разве категория "Сознание" не является субстанцией? Как же Вы можете дать определение категории, нечто более не достижимому для понимания, чем "Сознание"?"

Сознание - иерархически-сетевая понятийная структура в среде идеальной субстанции.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ДОТУ скачал, посмотрю. Спасибо.

Аватар пользователя nuget

Сознание - иерархически-сетевая понятийная структура в среде идеальной субстанции.

Какое бы Вы не дали определение категории "Сознание", все что находится иерархически выше, просто не доступно для понимания.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Сознание это структура, элементами которой являются понятия различной степени сложности.
Идеальная субстанция не имеет структуры. А возможно, в реальном мире и не существует.
"Что-то" по уровню развития структур, безусловно, выше "ничто". Так и сознание выше "субстанции", если мы рассматриваем по шкале сложности структур. Субстанция на ней - нулевая точка отсчёта.
Вообще, я полагаю, субстанция, как и всё в мире, имеет три аргумента или же ипостаси - материальность, идеальность, активность.

Аватар пользователя nuget

Виталий Иванов,

Сознание это структура, элементами которой являются понятия различной степени сложности.

Такое ощущение, что это просто игра слов. То есть, если нет структуры понятий, то и нет сознания по Вашему? Животное имеет сознание?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё живое имеет идеальные миры различной степени сложности понятийной структуры. Различия - в уровне иерархии понятий, их количестве и оптимальности организации.

Аватар пользователя nuget

Всё живое имеет идеальные миры различной степени сложности понятийной структуры.

Что следует понимать под "понятийной структурой"?

Аватар пользователя Виталий Иванов

В книге, в статье "Категории и сознание" у меня есть главы:
- О понятиях
- Об организации сознания
- Об организации общественного сознания.
Это всё есть в оглавление. Рекомендую прочитать все-таки хотя бы его. Я же не могу пересказывать все от начала и до конца. Если какой-то вопрос не понятен, конечно, готов пояснить.
Рад интересу!