Методика создания философских Теорий

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Термины: 

Весь смысл какой-либо Теории (не только философской) заключается в том, чтобы извлекать из неё логические следствия. Но не простые, а исключительно СТРОГИЕ - т.е. (а) однозначные и (б) с абсолютной точностью, - именно такие следствия извлекаются из теорий, относящихся к наукам ТОЧНЫМ: математики, геометрии, логики, физики.

Как создать подобную Теорию? Очень просто - для этого достаточно определить хотя бы одну Аксиому. Вот и всё. Причём сама Аксиома задаётся совершенно произвольно. Тем не менее эта "произвольность" должна непременно отвечать некоторым простым требованиям: (1) истинное утверждение, (2) содержащее Квантор Всеобщности (КВ). - Ну ещё надо чётко определить то множество элементов, с которым и будет оперировать Квантор Всеобщности. … – КВ – это слова типа "все", "всегда", "каждый", "никто", "никогда" и т.д., – что и делает аксиому ВСЕОБЩЕЙ, а значит, пригодный для вывода Частных логических следствий. Такой метод называется "ДЕДУКЦИЕЙ" (или иначе "Аксиоматический метод").

Вот, пожалуй, и всё.

Самый простой хрестоматийный пример Теории, состоящей всего из одной Аксиомы – это утверждение "ВСЕ люди смертны" (назовём Т1). Из этой Теории Т1 можно извлекать огромное количество ЧАСТНЫХ логических следствий, - одно из которых - "Сократ смертен". Заметим, каждое из следствий СТРОГОЕ - т.е. оно однозначно и абсолютно точное. Это и есть именно то, что нам и надо.

Здесь необходимо уяснить один важный момент: для самого Аксиоматического метода содержание аксиом не имеет ровно никакого значения. Скажем, аксиому можно переформулировать следующим образом "ВСЕ люди БЕСсмертны", - и мы получим столь же замечательную другую Теорию (Т2), как и в случае, где "все смертны", - и точно также сможем извлекать из неё свои строгие следствия: т.е. однозначные, абсолютно точные.

Конечно же, тут можно усомниться и резонно возразить, что, мол, теория Т2 – не соответствует реальности, а значит, она "неправильная", а Т1 – "правильная". – И он будет прав: ведь людей в первую очередь интересует практическая значимость Теорий: чтобы из них можно было делать надёжные прогнозы на будущее или что-то узнать из недоступного прошлого, - а не просто извлекать бесполезные логические следствия, пусть даже строгие.

Тем не менее следует различать два момента: одно дело, когда сама конструкция Теории создана правильно - по всем канонам Аксиоматического метода, - и здесь главное - чтобы в Аксиомах были прописаны [или подразумевались] Кванторы Всеобщности, - и совсем другое дело – практическая применимость Теории (как некая другая "правильность" теории).

Соответствие логических следствий какой-либо Теории реальным (эмпирическим) наблюдениям предлагаю называть "АДЕКВАТНОСТЬЮ" Теории. – Адекватные (прикладные) теории создаются методом простого подбора-перебора всевозможных вариантов формулировок аксиом с целью найти наиболее подходящий. Но это сложный творческий процесс, и он нас вообще не должен волновать, - для нас главное – готовый результат в виде уже сформулированных аксиом, которые бы описывали мир Адекватно.

Итак, чтобы создать рабочую философскую Теорию нам следует построить её по схеме Аксиоматического метода (т.е. с обязательным применение в аксиомах КВ), и второе, сформулировать эти аксиомы таким образом, чтобы их логические следствия соответствовали Реальному миру наилучшим образом.

 

В следующей теме я покажу в качестве примера один из вариантов адекватной философской теории, описывающую отношения Нравственности (т.е. что такое "хорошо" [нравственно] и что такое "плохо" [безнравственно]), - устройство которой будет в полном соответствии с критерием Аксиоматического метода, - а также продемонстрирую, как можно решать задачи на нравственность методом Дедукции (т.е. методом "строгого логического доказательства").

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Как создать подобную Теорию? Очень просто - для этого достаточно определить хотя бы одну Аксиому. Вот и всё. Причём сама Аксиома задаётся совершенно произвольно. Тем не менее эта "произвольность" должна непременно отвечать некоторым простым требованиям: (1) истинное утверждение, (2) содержащее Квантор Всеобщности (КВ). - Ну ещё надо чётко определить то множество элементов, с которым и будет оперировать Квантор Всеобщности. … – КВ – это слова типа "все", "всегда", "каждый", "никто", "никогда" и т.д., – что и делает аксиому ВСЕОБЩЕЙ, а значит, пригодный для вывода Частных логических следствий. Такой метод называется "ДЕДУКЦИЕЙ" (или иначе "Аксиоматический метод").

Вот, пожалуй, и всё.

Нет, не "все".

Аксиомы всегда /по крайней мере, в социальных дисциплинах/ подбираются с определенной "сверхзадачей".

Так, один бравый философ из Трира решил одним махом покончить с "социальным прожектерством" утопических социалистов, показав, что устройство общественной жизни "не зависит от воли и сознания людей".

Для этого надо было выстроить соответствующую общесоциологическую теорию.

В основу ее кладется, в точности с Вашей схемой, аксиома, отвечающая требованиям истинности и всеобщности - "Труд создал человека". А далее начинается "заинтересованное" извлечение следствий из этой аксиомы... Труд - основа, а что является главным "материальным" фактором труда? Орудия труда. Следовательно, "...Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда". (т. 23, с. 191).

А поскольку экономика является важнейшей сферой жизни, то она определяет и всю общественную жизнь в целом. «Ручная мельница дает нам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» (т.4, с.133)

И, наконец, апофеоз Материалистического понимания истории - 

 "He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".

Почему было сказано о "заинтересованном", пристрастном извлечении следствий из формально истинной аксиомы?

Да, потому, что из нее можно извлечь следствия, не вписывающиеся в марксистскую общеисторическую схему! В самом деле, почему главным материальным фактором процесса труда являются орудия труда, а не люди, использующие эти орудия?! Причем, эти люди наделены сознанием и волей, да и сами орудия труда являются результатом их сознательной деятельности!

Поэтому можно перефразировать формулы Маркса:"Уровень развития сознания, а, следовательно /?/, и нравственности людей, использующих в своей производственной деятельности ручные мельницы, обусловливает существование феодальных экономических отношений".

И далее:"Каковы люди, /"общественное сознание"/, таково и их "общественное бытие"!

И, наконец, "Экономические эпохи различаются степенью правового и фактического неравенства индивидов".

Вообще, так называемое "МПИ" есть лишь извращенное выражение того простого факта, что...техника определяет технологию! И ничего больше!

Понятно, что дело не в порочности аксиоматического метода построения теорий, а в чисто "философском", чисто умозрительном обращении с имеющимся материалом.

Если ты желаешь построения научной теории, то и относись ко всем элементам построения по-научному, то есть путем тщательного и всестороннего исследования проблемы, а не путем фокуснического вытаскивания из барабана нужного тебе шара...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

philozan:
.. АКСИОМА, отвечающая требованиям истинности и всеобщности - "Труд создал человека".

Из данной аксиомы логически (дедуктивно) могут следовать только высказывания типа "Труд создал Сократа". – Но никак не может следовать что-то более развёрнутое, типа:

"...Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда.."

- Это уже пример несвязных демагогических рассуждений, а вовсе не строгого логического доказательства.

Аватар пользователя philozan

Дмитрий Бояркин, 9 Апрель, 2019 - 15:03, ссылка

philozan:
.. АКСИОМА, отвечающая требованиям истинности и всеобщности - "Труд создал человека".

Из данной аксиомы логически (дедуктивно) могут следовать только высказывания типа "Труд создал Сократа". – Но никак не может следовать что-то более развёрнутое, типа:

"...Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда.."

- Это уже пример несвязных демагогических рассуждений, а вовсе не строгого логического доказательства.

Э-э, дядя! Сократа создали его папа с мамой путем определенного вида деятельности, которую вряд ли можно назвать "трудом"...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

philozan:
..
Сократа создали его папа с мамой путем определенного вида деятельности, которую вряд ли можно назвать "трудом"...

- А к чему тогда вы привели аксиому "Труд создал человека"? - В ней про "маму-папу" ничего не говорится.

Аватар пользователя philozan

Дмитрий Бояркин, 9 Апрель, 2019 - 19:59, ссылка

philozan:
.. 
Сократа создали его папа с мамой путем определенного вида деятельности, которую вряд ли можно назвать "трудом"...

- А к чему тогда вы привели аксиому "Труд создал человека"? - В ней про "маму-папу" ничего не говорится.

Батенька! С таким-то "конкретным" мышлением, и на философском форуме!

Мамы с папами создают "конкретных человеков", а труд создал "человека вообще", или, как любят выражаться философы, "человека как такового"!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

philozan:
А2. - Труд создал "человека вообще".

- Согласно "аксиоматическому методу" в Аксиоме непременно должен быть (или подразумеваться) Квантор Всеобщности (КВ). – А в вашей аксиоме его нет. – Значит, утверждение А2 – аксиомой не является и из него невозможно извлекать никаких логических следствий.

Аватар пользователя Эрц

Чем "философская" теория отличается от "научной"? (с тем учетом, что на НАУЧНЫЕ теории методика построения уже существует).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я не совсем понял ваш вопрос. Уточните.

Аватар пользователя Эрц

Методика создания научных теорий известна. Следовательно нужно начать с того, ЧЕМ отличается обьективная наука, от философии. Что изучает наука, и что изучает философия? В чем РАЗНИЦА?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Разница в том, что "объективные науки" специализируются на изучении ТОЛЬКО устройства Объективной Реальности, - а философия изучает устройство всего Реального Мира целиком, - куда входит не только Объективная Реальность (он же материальный мир), - но и неисчислимое множество Субъективных реальностей (ощущений).

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 9 Апрель, 2019 - 20:39, ссылка

Во-о-от, правильно. 

А теперь подумайте, КАКИМ ОБРАЗОМ к этой НЕПРЕДСКАЗУЕМОЙ субьективности, можно приплести

 Весь смысл какой-либо Теории (не только философской) заключается в том, чтобы извлекать из неё логические следствия. Но не простые, а исключительно СТРОГИЕ - т.е. (а) однозначные и (б) с абсолютной точностью,

 smiley

Теперь следующий вопрос: Если философская теория отличается от научной, НАЛИЧИЕМ Субьективности, то ЧТО должно стать Основой (любой) философской теории?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц:
..
ЧТО должно стать Основой (любой) философской теории?

- Основой для Онтологической теории могут служить только Субъективные ощущения: те объекты, которые мы видим глазами, которые мы "видим" во сне, которые представляем мысленно. Если нам удастся найти чёткие критерии по классификации этих объектов на группы, - то мы получим онтологическую картину всего Мира. – А там можно и практические философские задачи решать.

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 10 Апрель, 2019 - 15:42, ссылка

Теперь смотрите, что у Вас получается:

Часть первая: "- Основой для Онтологической теории могут служить только Субъективные ощущения:"  Все верно, это следует из определения разницы между наукой и философией (т е из предыдущего Вашего ответа).

Часть вторая:

те объекты, которые мы видим глазами, которые мы "видим" во сне, которые представляем мысленно. Если нам удастся найти чёткие критерии по классификации этих объектов на группы, - то мы получим онтологическую картину всего Мира.

 Т е ВЫДЕЛИВ как РАЗНИЦУ между наукой и философией СУБЬЕКТИВНОСТЬ, ВЫ СНОВА кидаетесь изучать ОБЬЕКТЫ.

Наука УЖЕ изучает Обьекты, вполне профессионально, пользуясь те ми же глазами, ушами итд. "Находит четкие критерии и классификации" ОБЬЕКТОВ.

------

Теперь смотрите. Вы правильно ответили на вопрос ЧТО должна изучать философия (ЧТО, должно быть поставлено как обьект изучения, НЕ рассматриваемый Наукой), но к этому, Вы еще и попытались ответить на вопрос КАК (который я еще НЕ задавалsmiley).

Наука изучает Обьекты, в собственном Субьективном восприятии, переводя его в интерсубьективное И ВЫНОСЯ Субьекта, ЗА рамки изучаемой Системы. Т е если даже наука изучает Субьекта, то изучает его КАК ОБЬЕКТ (одушевленный обьект, на предметном стекле микроскопа, а Субьект, в это время смотрит в окуляр).

Вот теперь следующий вопрос: ЧТО (КОГО) мы должны изучать, чтоб изучать Субьекта (Субьективность)?

Это мы определяем, чтоб снова не начать изучать Обьекты и Обьективные проявления "одушевленных обьектов".

(и не торопитесь забегать вперед с интерпретациями...smiley)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Мы немножко увлеклись и чуть не ушли в сторону. Давайте притормозим и всё-таки вернёмся к главной теме – МЕТОДОЛОГИИ, а именно, - возможности применения "Аксиоматического метода" (дедукции) при построении философских Теорий.

Скажите, как вы вообще относитесь к методу ДЕДУКЦИИ? Или может, для вас - что Дедукция, что Индукция – без разницы?

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 11 Апрель, 2019 - 15:42, ссылка
Мы немножко увлеклись и чуть не ушли в сторону.

"Не мы, а Вы" (с)smiley

Давайте притормозим и всё-таки вернёмся к главной теме – МЕТОДОЛОГИИ, а именно, - возможности применения "Аксиоматического метода" (дедукции) при построении философских Теорий.

 Чтоб перейти к "аксиоматическому методу", нужно ВЫЧИСЛИТЬ, ЧТО (и почему) МОЖНО взять за аксиому. (чем мы с Вами и пытались заниматься, т е вычислить аксиому, которая "в натуре" является аксиомой, ак не высосана из пальца или взята с потолка).

Т е вопрос предыдущего поста: "ЧТО (КОГО) мы должны изучать, чтоб изучать Субьекта (Субьективность)? Остается в силе.

-------

Ну и на счет аксиом. Аксиома - основа, через которую (с помощью которой) можно выразить все остальное. Но аксиома сама не может быть выражена ни через что (иначе именно то, через что она будет выражена и будет "аксиомой", эт на всякий случай, что "искали одно и то же"smiley).

Аватар пользователя эфромсо

Вот, пожалуй, и всё.

Таки чем же именно "философская теория" отличается по-Вашему от "просто теории" (без претензий)?

Аватар пользователя nikolaj

Оё-ё! Дмитрий, Дмитрий!

Адекватные (прикладные) теории создаются методом простого подбора-перебора всевозможных вариантов формулировок аксиом с целью найти наиболее подходящий.

Но ведь метод подбора-перебора - это же чистейшей воды подтасовка, то есть метод - нравится-не нравится!

И Вы хотите на основе этого метода подтасовок объяснить, как 

решать практические задачи на нравственность.  

  Побойтесь бога, Дмитрий!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

nikolaj:
..Но ведь метод подбора-перебора - это же чистейшей воды подтасовка, ..

- Да, подтасовка.  - Именно так - методом подтасовок-перебора Кеплер подбирал свои три закона движения небесных тел. - И чего в этом "плохого", если даёт положительный научный результат?

Аватар пользователя nikolaj

- Да, подтасовка.  - Именно так - методом подтасовок-перебора Кеплер подбирал свои три закона движения небесных тел. - И чего в этом "плохого", если даёт положительный научный результат?

Ну Вы даете, Дмитрий!

Так ведь перед Кеплером был подлинный, а не выдуманный, критерий - реальное движение небесных тел, по которому Керлер мог сверять верность всех своих расчетов.

А у Вас какой критерий в философских вопросах?

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

nikolaj:
.. А у Вас какой критерий в философских вопросах?

- Какой критерий? – Конечно же Факты! И только Факты! - Философские Теории должны точно также выверяться на Реальных фактах, что и теории физические, с одним лишь отличием: физические Теории сверяются с фактами исключительно из Объективной Реальности (материального мира), а философские – из ВСЕХ возможных реальностей: и Объективной, и множества Субъективных (ощущений).

Но в данной теме речь в первую очередь идёт о том, каким МЕТОДОМ строить ПРИКЛАДНУЮ философскую теорию. Мой план таков:

  • ПЕРВОЕ: берём на вооружение "аксиоматический метод", - поскольку только он позволяет вести Строгие Логические Доказательства. – А значит, в каждой из Аксиом мы всегда должны устанавливать Кванторы Всеобщности. Вот в чём главная фишка!
  • ВТОРОЕ: методом перебора-подбора ищем (изобретаем) такие формулировки философских Аксиом, логические следствия из которых в наилучшей мере совпадали бы с наблюдаемыми Фактами из ВСЕХ реальностей (а не только одной Объективной).

Вот и всё. Потом радуемся вместе со всем народом, что теперь наконец-то философия повысила свой научный статус и перешла в разряд наук ТОЧНЫХ, таких как математика, геометрия, логика и физика. - Но главный итог - мы сможем Строго Логически (дедуктивно) решать прикладные философские задачи.

Вот к чему мы - философы -  должны стремиться всеми силами. Не так ли?

Аватар пользователя Толя

Дмитрий Бояркин, 12 Апрель, 2019 - 11:26, ссылка

  • ВТОРОЕ: методом перебора-подбора ищем (изобретаем) такие формулировки философских Аксиом, логические следствия из которых в наилучшей мере совпадали бы с наблюдаемыми Фактами из ВСЕХ реальностей (а не только одной Объективной).

 Может вместо "перебора-подбора" прямо "заняться" реальностью?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Не понял, что значит "прямо заняться реальностью"?

Аватар пользователя Толя

- Не понял, что значит "прямо заняться реальностью"?

 Сначала "идет" реальность. Затем - "факты реальности". И, наконец, "перебор-подбор".

Если первых двух нет, то что "перебирать"?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

"Реальность" и "ФАКТЫ реальности" – это суть одно и то же, - а значит, одно не может идти впереди-позади другого.  Факты реальности можно только наблюдать, уж какие есть, - а "перебирать-подбирать-сочинять" их невозможно в принципе. (если Факты сочинять – то это уже будет не наука).

"Перебирать-подбирать" мы можем только варианты формулировок Аксиом – которые никаким образом ни от каких Фактов не зависят. Мы можем "сочинять" правильные аксиомы (соответствующие "аксиоматическому методу") вообще не имея никаких Фактов.  Тот же Лобачевский разрабатывал свою геометрию чисто умозрительно, без всякой опоры на Реальность, без всяких Фактов.

Неверно также утверждать, что Факты "идут" впереди Теории – они независимы, где-то допустимо ещё сказать – "параллельны". В процессе разработки Теории мы только стремимся к тому (так подбираем Аксиомы), чтобы логические следствия этих Аксиом совпадали с наблюдаемыми Фактами.

В данной теме обсуждается только МЕТОД построения аксиом – их общую схему: т.е. ТРЕБОВАНИЯ к внутреннему устройству Аксиом. И главное, что я хочу всячески донести – это мысль, что в КАЖДОЙ из Аксиом непременно должны быть: (1) Квантор Всеобщности (КВ), (2) подкванторная переменная с вполне определённым множеством элементов, которые могут подставляться вместо этой переменной.  

Но пока что среди штурмующих философов никакого понимания устройства "Аксиоматического метода" ещё нет. Никто ещё не сказал ни одного доброго слова в адрес "аксиоматического метода", никто не оценил важность наличия Кванторов Всеобщности в Аксиомах. А если нет понимания МЕТОДА – то все попытки строительства прикладной философской Теории будут обречены на провал.

Аватар пользователя Толя

Дмитрий Бояркин, 13 Апрель, 2019 - 17:05, ссылка

"Реальность" и "ФАКТЫ реальности" – это суть одно и то же...

Но и у Вас они - разное, что следует из утверждения

...наблюдаемыми Фактами из ВСЕХ реальностей...

К тому же реальность одна. У Вас же много реальностей.

"Реальность" и "ФАКТЫ реальности" – это суть одно и то же, - а значит, одно не может идти впереди-позади другого.

Они - разное: реальность просто есть, а факты "обнаруживает" мышление на основе реальности. Сначала реальность, а затем "обнаружение" фактов. Реальность есть всегда и потому "впереди", а фактов может и не быть.

"Перебирать-подбирать" мы можем только варианты формулировок Аксиом – которые никаким образом ни от каких Фактов не зависят. Мы можем "сочинять" правильные аксиомы (соответствующие "аксиоматическому методу") вообще не имея никаких Фактов.

Что же тогда будет в основе аксиом, если факты для них не нужны?
При таком утверждении на эту роль подходит только фантазия.

  Тот же Лобачевский разрабатывал свою геометрию чисто умозрительно, без всякой опоры на Реальность, без всяких Фактов.

Вы утверждаете, что Лабачевский разработал неевклидову геометрию, понятия не имея о математике как таковой и о геометрии в частности?

Неверно также утверждать, что Факты "идут" впереди Теории...

Что в основе теории?

В процессе разработки Теории мы только стремимся к тому (так подбираем Аксиомы), чтобы логические следствия этих Аксиом совпадали с наблюдаемыми Фактами.

Если в основе аксиом - факты, то ими же будут и их логические следствия.
Не находите?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вы не обратили внимания, что в стартовой теме я специально привёл пример странной аксиомы, которая очевидно не имеет никакого отношения к реальности? Вот эта аксиома:

"Все люди БЕСсмертны".

- Для чего я это сделал? – Для того, чтобы продемонстрировать, что аксиомы могут "сочиняться" совершенно без всякой опоры на Реальность. - Факты аксиомам не нужны! Аксиомы могут строиться вопреки Фактам, противоречить им, - но всё равно они будут являться Аксиомами.

Прежде чем начать строить уже ПРИКЛАДНЫЕ философские теории, соответствующие Фактам, нам необходимо досконально разобраться в МЕТОДЕ построения самих аксиом: т.е. разобраться в их внутреннем устройстве.

Что значит "рабочая" аксиома? – Это значит, что на её основе можно производить Строгие Логические Доказательства. – Как это происходит? – Это происходит путём ДЕДУКЦИИ – движения от ВСЕОБЩИХ утверждений к Частным следствиям. Проще говоря, если какое-то утверждение верно для ВСЕХ случаев, то оно всегда будет верно и для любого Частного случая.

В нашем странном примере это значит, что мы можем "строго логически ДОКАЗАТЬ", что "Сократ бессмертен". – то, что данное логическое следствие противоречит Реальности – НЕВАЖНО!! Главное – что это аксиома работает! Что из неё можно извлекать логические следствия путём ДЕДУКЦИИ: от Всеобщего к Частному.

Чтобы аксиома была работоспособной, она обязательно должна удовлетворять определённым ТРЕБОВАНИЯМ, а именно: содержать (1) Квантор Всеобщности, (2) подкванторную переменную, определённую на некотором (3) множестве элементов.

В нашем случае для аксиомы "Все люди БЕСсмертны":

  • "ВСЕ" – это Квантор Всеобщности;
  • "ЛЮДИ" – подкванторная переменная;
  • "Сократ, Джон, Петя, Ваня"… - элементы множества "ЛЮДИ".

Все требования, предъявляемые к аксиомам, удовлетворены, значит, - мы можем вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод – извлекать из этой аксиомы следствия - т.е. проводить "строгие логические доказательства".

Теперь всё ясно?

Следующим шагом будет построение ПРИКЛАДНОЙ философской Теории, описывающий Реальный мир, аксиомы которой будут уже "подгоняться" под реальные Факты. Но об этом позже.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 15 Апрель, 2019 - 11:53, ссылка

Ваша позиция понятна и логична. Но Ваше мнение справедливо для рамок математической логики. Разве аксиома – понятие исключительно математическое? Во множестве словарей аксиома характеризуется следующими атрибутами: 1) признаваемое истинным высказывание, предложение (положение), 2) принимается без логических доказательств (на веру), 3) самоочевидное автору.

Аксиома в математике.

Основное положение, самоочевидный принцип. В дедуктивных научных теориях А. наз. основные исходные положения той или иной теории, из к-рых путем дедукции, т. е. чисто логич. средствами, извлекается все остальное ее содержание.

Математическая энциклопедия.

Примеряя аксиому – принимаемое на веру за истинное высказывание самоочевидное автору – к дедуктивному логическому рассуждению (аксиоматический метод) мы уже подводим новоиспеченную аксиому под требования аксиоматического метода, включая наличие КВ, подкванторной переменной и элементов множества и тем вписываем аксиому в аксиоматический метод. Так аксиоматическое высказывание о смертности людей или, напротив, бессмертности людей, приобретет статус математической аксимомы с введением КВ и подкванторной переменной. Все люди смертны/все люди бессмертны.

Что не так?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пермский:

  • … 3) САМООЧЕВИДНОЕ автору.
  • … САМООЧЕВИДНЫЙ принцип..

. . .

Что не так?

Всё так. Разве что пункт о "самоочевидности" – вовсе не обязателен. Скажем, Лобачевский, когда формулировал свою АКСИОМУ "о параллельных", был полностью убеждён в её "настоящей" ложности. Он намеревался путём рассуждений "от противного" прийти к каким-то логическим противоречиям и тем самым доказать "истинную" ложность своей АКСИОМЫ "о параллельных". – Но поскольку выявить противоречие у него так не получилось, он сделал заключение, что все Аксиомы одинаково хороши – и "очевидные", и "неочевидные". – И это так.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
..Таки чем же именно "философская теория" отличается по-Вашему от "просто теории" (без претензий)?

- Специализацией. "Философские теории" - это есть "просто теории", предметом описания которых является весь Реальный Мир, либо Нравственность. 

Аватар пользователя эфромсо

То есть: "человек - мера всех вещей" - аксиома  не философской теории?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

"Человек - мера ВСЕХ вещей"

- Аксиомы философской теории должны выдавать логические следствия, относящиеся к философской тематике. Подставляя возможные частные значения вместо Квантора Всеобщности, мы получаем следующие истинные высказывания:

  • "Человек - мера УТЮГА";
  • "Человек мера КИРПИЧА" и т.д. и т.п.

Очевидно, что эти логические следствия не имеют никакого отношения к философии. Значит, данная Аксиома философской не является.

Аватар пользователя эфромсо
  • "Человек - мера УТЮГА";
  • "Человек мера КИРПИЧА" и т.д. и т.п.

Является ли объект "утюг" -  утюгом (предметом, ставшим собой вследствие "примеривания" человека своей сущности к мирозданию) -  с "точки зрения" утюга ?

Другими словами:

"философская теория", не соотносящаяся непосредственно с человеческой жизнью - не более, чем блажь.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
.. философская теория, не соотносящаяся непосредственно с человеческой жизнью - не более, чем блажь.

- Полностью с вами согласен. Мы должны получить именно ПРИКЛАДНУЮ философскую теорию, которая была бы способна решать практические задачи, - а не просто "чистую" теорию с абстрактными, непонятными следствиями.

Только я так и не врубился, а при чём тут ваша первоначальная "аксиома"?:

"Человек - мера всех вещей"

Она же бессмысленна, не так ли?

Аватар пользователя эфромсо

Аксиома эта не только моя, но и Протагора, который предложил её задолго до укоренения не нуждающихся даже  в человекости "идей", а обозначает она моё субъективное представление о том, что человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах  чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел  ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности...

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
"Человек - мера всех вещей"
Аксиома эта не только моя, но и Протагора …, а обозначает она…

Данная "аксиома" никакой аксиомой не является, и из неё невозможно извлекать никаких логических выводов. Дело в том, что аксиома обязательно должна содержать не просто Квантор Всеобщности, но и определять множество подкванторых элементов, относящихся к этому КВ, чего у вас нет (ведь "утюги" и "кирпичи" в данном утверждении к вашим "вещам" не относятся).

Аватар пользователя эфромсо

аксиома обязательно должна содержать не просто Квантор Всеобщности, но и определять множество подкванторых элементов, относящихся к этому КВ, чего у вас нет

 Шутите?

Если какой-то человек определил какую-то вещь как кирпич, а какую-то - как утюг, он может смело утюжить свои одёжки предметом, определяемым всеми прочими людЯми - как им угодно, и возводить стены и заборы из того, что кто-то ещё представляет себе "утюгами" - лишь бы у него получалось то, что именно ему нужно...

...это к тому, что специальные теории - могут соответствовать каким-то специальным требованиям каких-то специалистов, а философская теория - обязана отображать сущность  участия каждого человека в мироздании, а не частные обстоятельства и выдумки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Тема обсуждаемой статьи касается только МЕТОДИКИ построения философских теорий. Для этой цели я предлагаю использовать "Аксиоматический метод" (он же "ДЕДУКЦИЯ"). Одним из главных отличительных требований "аксиоматического метода" является наличие в аксиомах Квантора Всеобщности (КВ).

Вы привели свою (или там Протагора) аксиому:

эфромсо:
    "Человек - мера всех вещей"

Здесь явно указан КВ "всех", и явно указана подкванторная переменная - "вещь", подразумевающую ЛЮБУЮ вещь – в том числе и "утюги" и "кирпичи" - и не важно, кто как их там определяет, - главное – и "утюги", и "кирпичи" – являются "вещами".

ДЕДУКТИВНЫЙ (строгий логический) вывод получается путём ПОДСТАНОВКИ вместо "подкванторной переменной" (в вашем случае это будет "вещь") различных допустимых элементов из множества "вещей".

Приступаем к доказательствам:

  • Является "утюг" вещью? – Да, является. Это же ФАКТ!
  • Является ли "кирпич" вещью? – Да, является.

Подставляем вместо переменной "вещь" частные значения (утюг и кирпич), и у нас получаются следующие истинные высказывания:

  • Человек - мера утюга.
  • Человек - мера кирпича.

Вот такие глупости логически вытекают из вашей философской "аксиомы". - Я правильно привёл ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения?

Аватар пользователя эфромсо

истинные высказывания:

  • Человек - мера утюга.
  • Человек - мера кирпича.

Так и есть - 

Человек за авой кота - мера собственных  метафизичных представлений (подчиняющих субъектов правилам "бытия вещей")

человек за ликом "эфромсо" - мера своего видения диалектической целостности (включения "бытия вещей" во взаимодействия с менее "закостенелыми" факторами действительности)

...это к тому, что кирпич, утюг и любой другой предмет - как "вещи"  существуют только для человека, тем или иным манером различающего их функции, а для нецивилизованного дикаря - это одинаково несуразные предметы, и  предоставленные самим себе кирпич и утюг оказываются ничем, хотя никто не вправе запретить им полагать себя знающими: чем мудрость отличается от схоластики...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я вам задал простой вопрос, - правильно ли я извлёк "логические следствия" из вашей протагоровской аксиомы "Человек - мера ВСЕХ вещей"? - а вы тут такого философского тумана напустили, что ничего не разобрать. – Не могли бы вы отвечать более чётко и понятно?

Согласитесь, ваша "аксиома" по своему содержанию – бессмыслица, поскольку из неё вытекают всякие глупости, типа "Человек - мера кирпича", не имеющие никакого отношения к Реальности. - Разве не так?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

никому не запрещено рассуждать в координатах максимы "логика - мера всего" до тех пор, пока предметом не становится человек и его отношение к мирозданию, потому что в области философии, проявляющейся как раз в координатах отношения человека как сущности к прочим сущностям и мирозданию в целом -  этот самый "человек" (в виде понимаемой рассуждателем сущности субъекта) действует уже не как квантор в пределах "своей" системы, а скорее как "кванторатор", рассматривающий взаимодействия нескольких систем - "вещей", назначая в каждой из них тот или иной "КВ"...
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ваши "пояснения" выше моего разумения. Дальше можно не продолжать..

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 11 Апрель, 2019 - 07:35, ссылка

аксиома обязательно должна содержать не просто Квантор Всеобщности, но и определять множество подкванторых элементов, относящихся к этому КВ, чего у вас нет

Если какой-то человек определил какую-то вещь как кирпич, а какую-то - как утюг, он может смело утюжить свои одёжки предметом, определяемым всеми прочими людЯми - как им угодно, и возводить стены и заборы из того, что кто-то ещё представляет себе "утюгами" - лишь бы у него получалось то, что именно ему нужно...

...это к тому, что специальные теории - могут соответствовать каким-то специальным требованиям каких-то специалистов, а философская теория - обязана отображать сущность  участия каждого человека в мироздании, а не частные обстоятельства и выдумки.

По мне, по сути Эфромсо прав. Разве идея Протагора (в нашем контексте - аксиома) не включает КВ универсально-всеобщий? Под эту аксиому подходят любые подкванторные переменные с их множествами элементов. Возьмем ли мы среди них утюг, кирпич, звездные системы – все подкванторные переменные будут производны (будут выводиться как следствия-заключения) из человека (субъекта, я - источника активности познавательной и созидательной). Меру утюга и кирпича определяет человек, создавший эти вещи для собственного блага (собственных целей) и в этом и утюг и кирпич производны, являются выводными следствиями того, кто есть мера всех вещей – человека. А разве звездные системы не являются следствием, выводимым из познавательной активности всё того же человека? Откуда взялись звезды в составе знания человека – из его познавательной активности. Звезды известны человеку ровно настолько, насколько он проявил познавательную активность по отношению к ним. Других (непознанных звезд) человек не ведает. Они для него не существуют как факт его знаний. То есть и звездные системы есть следствие человека (его познания, уровня его знаний) и человек – мера таких вещей как звезды. По мне, не дурак был Протагор )).

Тогда что есть философия (фил. теории) в Прикладном значении? Она есть Мать всего научного познания, имеющего целью неуклонный рост знаний человека (человечества), использующего эти знания в собственных интересах, будучи мерой всех вещей. И в самом деле мало кто, по мне, отрицает, что сами специализированные фундаментальные и прикладные науки имеют своей alma mater философию. В этой парадигме «Прикладной философии» занимают свои места и частные науки и математическая логика (аксиоматический метод).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо (Протагор):
"ЧЕЛОВЕК - мера ВСЕХ вещей"

Пермский: - МЕРУ утюга и кирпича определяет человек, создавший эти вещи для …

Я хочу вас спросить как философ философа: вы сами-то хоть понимаете, о чём говорите? – Что такое "мера" утюга? или "мера" кирпича?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Тогда что есть ФИЛОСОФИЯ (фил. теории) в Прикладном значении? Она есть Мать всего научного познания, …, будучи МЕРОЙ всех вещей.

Только что утверждали, что "МЕРОЙ всех вещей" является ни кто иной, как "человек"! А тут оказывается, что вовсе не человек, - а "философия"! Вы, случаем, не запутались? Это же разные понятия!

- Так ЧТО является "МЕРОЙ всех вещей" – человек или философия? Или "МЕРОЙ всех вещей" может быть всё, что угодно?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 30 Апрель, 2019 - 14:03, ссылка

эфромсо (Протагор):
"ЧЕЛОВЕК - мера ВСЕХ вещей"

Пермский: - МЕРУ утюга и кирпича определяет человек, создавший эти вещи для …

Я хочу вас спросить как философ философа: вы сами-то хоть понимаете, о чём говорите? – Что такое "мера" утюга? или "мера" кирпича?

Как философ философу я Вам отвечу на вопрошание, что есть мера приведением цитаты из Гегеля.

«Мера как единство качества и количества есть, следовательно, вместе с тем завершенное бытие. Когда мы говорим о бытии, оно является сначала как что-то совершенно абстрактное и лишенное определений, но бытие существенно есть то, что состоит в самоопределении, и своей завершенной определенности бытие [257] достигает в мере. Можно также рассматривать меру как дефиницию абсолюта, и, согласно этому способу рассмотрения, было сказано, что бог есть мера всех вещей. Это же воззрение составляет также основной тон некоторых древнееврейских гимнов, в которых прославление бога состоит главным образом в провозглашении, что именно он положил всему границы: морю и суше, рекам и горам, а также и различным видам животных и растений. В религиозном сознании древних греков божественность меры в ее отношении к нравственности изображается в виде Немезиды. В этом представлении заключена, кроме того, мысль, что все человеческое: богатство, честь, могущество и точно так же радость, печаль и т. д. — имеет свою определенную меру, превышение которой ведет к разрушению и гибели».

Если Бог человеку несоразмерен и человеком непостижим, то человеку остается самому определять границы «всех вещей». И худо-бедно человек этому следует. Но следуют люди по-разному кто-то знает меру вещам и соблюдает её, а кто-то не знает этой меры, не соблюдает её, порождая следствие, которое «ведет к разрушению и гибели».  

Мера утюга, мера кирпича заложена человеком в технологии производства того и другого, так что и здесь человек «мера всех вещей», которые он познал и способен созидать.

Как-то у Вас частные науки и производство глухой стеной отделены от философии. Но ведь всё в мире взаимосвязано, «вы сами-то хоть понимаете» это?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Тогда что есть ФИЛОСОФИЯ (фил. теории) в Прикладном значении? Она есть Мать всего научного познания, …, будучи МЕРОЙ всех вещей.

Только что утверждали, что "МЕРОЙ всех вещей" является ни кто иной, как "человек"! А тут оказывается, что вовсе не человек, - а "философия"! Вы, случаем, не запутались? Это же разные понятия!

Как-то Вы далеки от понимания связи всего со всем. Разве философия возможна отдельно от человека? Не человек создал философию? Говорим философия, подразумеваем – человек-философ. Это же так просто.

- Так ЧТО является "МЕРОЙ всех вещей" – человек или философия? Или "МЕРОЙ всех вещей" может быть всё, что угодно?

Ну разумеется люди разные – умные и глупые, ученые и невежды, есть и философы. Для разного склада (разного умозрения) людей «мерой всех вещей» может быть что угодно. Как говорится «дураку закон не писан». Я взял для примера высказывания о мере Гегеля. Что можете сказать о мере Вы? Какова она «мера утюга» по-вашему?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Только что утверждали, что "МЕРОЙ всех вещей" является ни кто иной, как "ЧЕЛОВЕК", - а тут оказывается, что вовсе не человек, - а "ФИЛОСОФИЯ"! - Вы, случаем, не запутались? Это же разные понятия!

Пермский: - Как-то Вы далеки от понимания связи всего со всем. … Говорим философия, подразумеваем – человек-философ. Это же так просто.

Действительно, просто. - Но тогда у нас получается, что на звание "меры всех вещей" могут претендовать только одни философы – например, вы, как яркий представитель "человека-философа":

Пермский – мера всех вещей.

А отсюда, в частности, следует, что:

Пермский – мера утюга.

Всё правильно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Для разного склада (разного умозрения) людей «мерой всех вещей» может быть ЧТО УГОДНО.

Тогда у нас получается, что:

ВСЁ что угодно – мера всех вещей.

Так? – Возьмём для конкретики всё тот же "утюг" (как элемент множества "ВСЁ, что угодно"!), и у нас получится, что:

Утюг – мера всех вещей.

А если среди "ВСЕХ вещей" мы выделим один только "утюг", то получится, что:

Утюг – есть мера утюга.

Как вам такой "логический результат"?

Согласитесь, из бессмысленной Аксиомы логически можно вывести только бессмыслицы. - Разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Я взял для примера высказывания о мере Гегеля:

«МЕРА как единство качества и количества есть, следовательно, вместе с тем завершенное бытие…»

Что можете сказать о мере Вы? Какова она «мера утюга» по-вашему?

Я ничего не могу сказать ни о "мере ВСЕХ вещей", ни о "мере утюга" – по-моему, всё это уже из области каких-то заумных философских ахиней, обсуждать которые не имеет никакого смысла – и пространные рассуждения Гегеля по этому поводу есть тому прямое подтверждение.

Давайте лучше вернёмся к обсуждению нашего любимого "метода ДЕДУКЦИИ", - единственного метода, позволяющего вести "строгие логические доказательства", чтобы попытаться применить его к философии, - и тогда мы выведем философию в разряд наук ТОЧНЫХ. – Вы же хотели бы, чтобы философия наконец-то стала наукой ТОЧНОЙ, такой как математика и физика? - Хотели бы? Не так ли?

Итак, главное, что мы должны вынести из обсуждения этой пресловутой Аксиомы "Человек – есть мера всех вещей", - это то, что она не удовлетворяет ещё одному обязательному требованию, которое также наравне с другими должно предъявляться к философским Аксиомам – это требование "СМЫСЛА". – То есть должно быть понятно, о чём идёт речь без дополнительных Субъективных толкований терминов. В данной аксиоме совершенно не понятно, что такое "мера" и для чего она нужна.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эрц, 9 Апрель, 2019 - 21:09, ссылка

Теперь следующий вопрос: Если философская теория отличается от научной, НАЛИЧИЕМ Субьективности, то ЧТО должно стать Основой (любой) философской теории?

Не обязательно. Мир можно описывать как с точки зрения субъективности ("что вижу, то и пою"), так и с точки зрения платоновских идей, не зависящих от исследователя и являющихся прерогативой только и исключительно исследуемых объектов, где исследователь выступает обычным писателем.

Аватар пользователя Эрц

Vladimirphizik, 10 Апрель, 2019 - 16:53, ссылка

с точки зрения платоновских идей, не зависящих от исследователя и являющихся прерогативой только и исключительно исследуемых объектов, где исследователь выступает обычным писателем.

 Даже Наука УЖЕ дошла до мысли о ЗАВИСИМОСТИ Обьективной Реальности от НАБЛЮДАТЕЛЯ (а Вы все еще Платоном размахиваете).

Нате вот Вам на почитать: "Квантовый эксперимент показал, что объективной реальности не существует"  https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fhi-news.ru%2Fresearch-development%2Fkvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html&d=1

(правда, то же самое, т е множественность реальностей, можно вывести более просто на философском уровне, а т же обосновать практическую возможность это проверить).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц

Наука уже дошла до мысли о зависимости обьективной реальности от НАБЛЮДАТЕЛЯ...

Не путайте НАУКУ и ЛЖЕНАУКУ. Потеря в НАУКЕ "независимого наблюдателя" как раз и приводит к ЛЖЕНАУКЕ, где и доминирует "зависимый наблюдатель", который в своих "квантовых экспериментах" вам и не такое покажет, и вы как такой же зависимый будете вынуждены всему этому бреду верить, т.к. переломить ситуацию в сторону НАУКИ можно лишь путём выхода на точку зрения "независимого наблюдателя"(т.е. точка зрения некой стороны, дающая возможность узреть сущие квантовые закономерности,где нет нужды зависеть от какого-либо мнения субьекта).

 

Аватар пользователя Эрц

Геннадий Макеев, 11 Апрель, 2019 - 09:38, ссылка

Попытайтесь почитать ну хоть что-нибудь, хотя б из доступного "научпропа", типа и Вики сойдет. и только потом...smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Факт наличия (присутствия) наблюдателя в эксперименте (в области постановки эксперимента) - это не то же самое, что и  тыкание пальцев наблюдателем во всевозможные щели. Если под наблюдателем Вы подразумеваете разные преграды, отклоняющие элементы для частиц микромира, делители и т.п., то сперва докажите, что учитываете все сопутствующие факторы.

Аватар пользователя Алент

Vladimirphizik, 11 Апрель, 2019 - 13:50, ссылка

Факт наличия (присутствия) наблюдателя в эксперименте (в области постановки эксперимента) - это не то же самое, что и  тыкание пальцев наблюдателем во всевозможные щели. Если под наблюдателем Вы подразумеваете разные преграды, отклоняющие элементы для частиц микромира, делители и т.п., то сперва докажите, что учитываете все сопутствующие факторы.

О каких экспериментах вы говорите? В каких сферах? Вообще-то, чем выше уровень организации материи, тем сильнее влияние наблюдателя на данные системы. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Обращаю внимание участников этой ветки дискуссии: тема касается только МЕТОДА построения философских теорий, а не самого содержания этих теорий.

Так что давайте обсуждать только МЕТОД, - а именно "Аксиоматический метод" (он же "Дедукция").

Больше здесь не продолжайте, я эту ветку удалю как оффтопик.

Аватар пользователя rpa

Тогда называйте свою "теорию" "аксиоматической теорией всеобщего квантора"! А Философия тут совсем не причем, тут ваша Религия! Столь же бездарная, как религия любого боговера!)))

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

А что вы имеете против Квантора Всеобщности (КВ)? - Разве можно без КВ вести "Строгие Логические Доказательства" (Дедуктивный вывод)? Разве можно без КВ создать хоть одну Аксиому, пригодную для Дедуктивного вывода? 

Если вам известна хоть ОДНА аксиома из Точных наук, в которой нет КВ, - приведите её здесь. Этим вы докажете, что я ошибаюсь.

Есть такая аксиома?

Аватар пользователя Толя

Дмитрий Бояркин, 11 Апрель, 2019 - 14:14, ссылка

Так что давайте обсуждать только МЕТОД, - а именно "Аксиоматический метод" ...

Да, пора.

Где берем аксиомы?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Аксиомы мы "придумаем" сами, путём коллективного обсуждения. Кое-какие идеи у меня уже есть. - Только вначале необходимо набрать команду разработчиков - хотя бы два-три человека, - у которых был бы настрой возводить философскую конструкцию, используя исключительно "Аксиоматический метод".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алент, 11 Апрель, 2019 - 14:00, ссылка

Вообще-то, чем выше уровень организации материи, тем сильнее влияние наблюдателя на данные системы.

Вообще-то, наблюдатель - это тот, кто наблюдает. Как Вы повлияете на хирурга, проводящего операцию, если в виде миниатюрной видеокамеры будете наблюдать (и только!) за его манипуляциями? Поверьте: уровень организации материи хирурга достаточно высок. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Стоп. Дальше не распространяйтесь. ВСЮ эту ветку я всё-равно снесу по причине  оффтопика.

Обсуждаем только возможность применения метода ДЕДУКЦИИ при построении философских Теорий. А просто философские воззрения тут не обсуждаются.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Дмитрий Бояркин, 11 Апрель, 2019 - 14:39, ссылка

Стоп. Дальше не распространяйтесь.

Обсуждаем только возможность применения метода ДЕДУКЦИИ при построении философских Теорий.

 алилуя...smiley ...  обсуждаем ... 
построение любой теории происходит по простому принципу
если (гипотеза)..., то (диспозиция)... например:
"Если у Вас нет собаки, то ее не отравит сосед" 

а остальное - "...элементарно, Ватсон", так сказал мастер дедуктивного мефода Шерлок

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: Обсуждаем только возможность применения метода ДЕДУКЦИИ при построении философских Теорий.

Tatyana Toveyссылка: .. ПОСТРОЕНИЕ любой Теории происходит по простому Принципу
если (гипотеза)..., то … :

- Теории не строятся из Гипотез, поскольку любая ГИПОТЕЗА - это и есть уже законченная ТЕОРИЯ, только ещё не проверенная должным образом на практике.

Здесь я поднял вопрос, – какой МЕТОД следует использовать при построении философских Теорий (они же Гипотезы). – И предлагаю использовать хорошо зарекомендовавший себя в ТОЧНЫХ науках (таких как математика и физика) "Аксиоматический метод".

- Но здешние философы не желают ни в чём разбираться, и сразу рвутся строить свои философские Теории-гипотезы как получится, без всяких принципов, без всяких Методов. Вот я и пытаюсь их остановить, чтобы они вначале думали, КАК надо "строить" Теорию, а только потом "строили".

Мы будем пробовать строить философские Теории, основанные на "Аксиоматическом методе", в следующей теме. А пока с этим методом следует хорошенько разобраться.

Аватар пользователя Корнак7

"Методика создания философских теорий"

Звучит как трафарет для написания статей, которым Остап Бендер поделился в поезде с журналистами.

Аватар пользователя Эрц

Ну да, и можно подумать, что их (теорий) может быть больше одной.smiley

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Почему теорий не может быть больше, чем ОДНА? - Все теории в ТОЧНЫХ науках построены по единому трафарету "аксиоматического метода". - Существует несколько геометрий, несколько механик, несколько логик. - Теорий, описывающих один и тот же предмет, может быть сколько угодно. Никаких ограничений.

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 12 Апрель, 2019 - 08:39, ссылка
Почему теорий не может быть больше, чем ОДНА?

Потому, что Вы создаете теорию Реальности (философскую теорию). Две реальности, это уже перебор.

Вся обьективная наука, выводится из "массы-энергии", т е любую обьективную науку можно вывести из этой аксиомы. Т е это научный заменитель, тупой абстракции "материя". И соответственно, любое определение Последовательно выводится из этой аксиомы. Все остальные теории, всех обьективных наук, выводятся из этой основы.

--------

Вы не ответили на вопрос Эрц, 11 Апрель, 2019 - 19:43, ссылка

Т е вопрос предыдущего поста: "ЧТО (КОГО) мы должны изучать, чтоб изучать Субьекта (Субьективность)? Остается в силе.

Если Вы еще не поняли, мы пытаемся найти основу для Философской системы. "Вычислить", а не высосать из пальца.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц:
..
Вся объективная наука, выводится из "массы-энергии", .. любую объективную науку можно вывести из этой АКСИОМЫ. … любое определение последовательно выводится из этой АКСИОМЫ.

- Вы меня заинтриговали: что это за Аксиома такая, из которой, как вы утверждаете, можно вывести "любую объективную науку" и любое "определение"?  - Сформулируйте её ВНЯТНО - только одну Аксиому (одно предложение), без всяких пояснений-объяснений.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Эрц: - Т.е. вопрос предыдущего поста: "ЧТО (КОГО) мы должны изучать, чтоб изучать Субьекта (Субьективность)? Остается в силе.

- Повторю ещё раз. - Данная тема – про МЕТОДОЛОГИЮ философской Теории, а не про то, ЧТО (КОГО) мы должны изучать. – Вначале давайте разберёмся с самой МЕТОДИКОЙ построения философской теории, и только потом займёмся наполнением её содержимым. - Вопрос "ЧТО (КОГО) должна описывать философская теория", - мы будем разбирать в следующей моей теме. А данную важнейшую тему – посвящённую чисто Методологии - давайте не захламлять. Подождите недельку. Хорошо?

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 13 Апрель, 2019 - 10:21, ссылка

- Повторю ещё раз. - Данная тема – про МЕТОДОЛОГИЮ философской Теории, а не про то, ЧТО (КОГО) мы должны изучать. – Вначале давайте разберёмся с самой МЕТОДИКОЙ построения философской теории, и только потом займёмся наполнением её содержимым.

Т е Вы решили ткнуть пальцем в "печку" или ночной горшок и заявить, что на именно этой основе будете строить философскую теорию? Ну, типа у Вас такая МЕТОДОЛОГИЯ?

- Вы меня заинтриговали: что это за Аксиома такая, из которой, как вы утверждаете, можно вывести "любую объективную науку" и любое "определение"?  - Сформулируйте её ВНЯТНО - только одну Аксиому (одно предложение), без всяких пояснений-объяснений.

 Никто не может сформулировать что такое масса-энергия, но априорно (обьективно, научно-обьективно) "она есть". Это и есть АКСИОМА.

Как я уже и писал, это "материя" материалистов. "Нечто" "перетекающее" из одного потенциального состояния в другое. Т е "Обьект" (любой обьект изучения, любой обьективной науки), это выделенный кусок массы-энергии.

--------

Ну, я так понял, что не имеет смысла мешать Вам строить философскую систему на основе ночного горшка...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц, ссылка:
..
Т.е. Вы решили ткнуть пальцем в "печку" или ночной горшок и заявить, что на именно этой основе будете строить философскую теорию? Ну, типа у Вас такая МЕТОДОЛОГИЯ?

- Не занимайтесь кривыми домыслами со своими "печками" и "ночными горшками". – Я явно указал МЕТОДОЛОГИЮ, которую хотел бы применить к философским Теориям, - это "Аксиоматический метод", который позволяет вести ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения (они же "строгие логические доказательства"). Этот МЕТОД не мой: он применяется во всех ТОЧНЫХ науках (геометрии, математике, логике, физике) уже на протяжении столетий, и именно благодаря ему эти науки добились столь грандиозных успехов. - Если вам в "Аксиоматическом МЕТОДЕ" что-то не понятно, - можете найти необходимые разъяснения в Википедии.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Никто не может сформулировать что такое масса-энергия, но априорно … "она есть". - Это и есть АКСИОМА.

- Стало быть, ваша Аксиома звучит так:

"Масса-энергия есть".

- Всё верно?

Аватар пользователя Эрц

- Стало быть, ваша Аксиома звучит так:

"Масса-энергия есть".

- Всё верно?

НЕ моя (не филоософская) - научная. И правильнее употребить термин "Существует", т к "это" Существует как ОБЬЕКТ в Субьект\Обьектном восприятии. Т е это "априорно" для обьективной НАУКИ, но не для философии. 

Если вам в "Аксиоматическом МЕТОДЕ" что-то не понятно,

По моему, непонятно Вам. Только то, что дается априорно, что невозможно ВЫВЕСТИ из чего-либо "уровнем выше" - аксиома.

Эрц, 12 Апрель, 2019 - 18:36, ссылка  соответственно, любое определение Последовательно выводится из этой аксиомы. Все остальные теории, всех обьективных наук, выводятся из этой основы.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц: - НЕ моя (не философская) - научная.

- Автор этой "аксиомы" КТО? – Вы или кто-то другой?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Эрц: - ..И правильнее употребить термин "Существует",

- Значит, "ваша" аксиома звучит так:

"Масса-энергия существует"

- Теперь всё верно?

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 14 Апрель, 2019 - 14:27, ссылка

Автор этой "аксиомы" КТО? – Вы или кто-то другой

- Значит, "ваша" аксиома звучит так:

"Масса-энергия существует"

- Теперь всё верно?

НЕТ не верно. 

Эрц, 14 Апрель, 2019 - 14:02, ссылка

НЕ моя (не филоософская) - научная.

Так виднее? Этой аксиомой пользуется НАУКА. В ней НЕТ (не учитывается) Субьекта. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - "Масса-энергия существует" - Теперь всё верно?

Эрц: - НЕТ не верно.

- Вы САМИ можете сформулировать эту чудо-аксиому или затрудняетесь?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

НЕ МОЯ (не философская) - научная. - Этой АКСИОМОЙ пользуется НАУКА.

- Я спрашивал, кто АВТОР этой замечательной "аксиомы". – Автор вообще есть? – Это вы?

Аватар пользователя Эрц

Я сформулировал аксиому, которой оперирует НАУКА. У нее нет АФФТАРА. Кто первый назвал материю, "материей", массу "массой", энергию "энергией"?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц: - Я сформулировал АКСИОМУ..

- И где это "формулировка"? - Могли бы вы её здесь воспроизвести?

.. У нее нет АФФТАРА.

- Что так скромно? - Если вы сформулировали АКСИОМУ, значит, вы и есть её АВТОР, - разве не так?

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 14 Апрель, 2019 - 21:09, ссылка

В ШЕСТОЙ РАЗ: Это НАУЧНАЯ аксиома, сформулированная за долго до моего рождения.

- И где это "формулировка"? - Могли бы вы её здесь воспроизвести?

В СЕДЬМОЙ РАЗ:  "Масса-энергия существует"

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц, ссылка: - Я сформулировал АКСИОМУ, которой оперирует НАУКА..

Эрц, ссылка: - Это научная АКСИОМА, сформулированная задолго до моего рождения.

- Интересно, как вам удалось сформулировать эту научную Аксиому задолго до своего рождения?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - И где это "формулировка"? - Могли бы вы её здесь воспроизвести?

Эрц: - В СЕДЬМОЙ РАЗ:  "Масса-энергия существует"

- Почему же тогда постом раньше вы ЭТУ же формулировку посчитали неверной?:

Дмитрий Бояркин, ссылка: "Масса-энергия существует" - Теперь всё верно?

Эрц, ссылка: - НЕТ не верно.

- а сейчас, оказывается, она вдруг стала верной! - Что изменилось? Поясните причину своих теоретических метаний. Совсем запутались?

Согласитесь, очень сложно вести обсуждение с оппонентом, который вначале заявляет одно, и тут же – в следующем сообщении - вдруг заявляет совсем противоположное.

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 15 Апрель, 2019 - 09:43, ссылка

Интересно, как вам удалось сформулировать эту научную Аксиому задолго до своего рождения

 Занятный вопрос. Видимо Вам никогда не приходило в голову, что ДО Вас жили умные люди (явно умнее Вас) и они УЖЕ умудрились сформулировать все что возможно за долго ДО Вас. Т е Вам осталось только прочитать, ОСМЫСЛИТЬ И ПОНЯТЬ. Видимо к этому Вы совершенно не способны.

 - а сейчас, оказывается, она вдруг стала верной! - Что изменилось? Поясните причину своих теоретических метаний. Совсем запутались?

НЕ верно то, что Вы пытаетесь навязать 1. Авторство МНЕ. 2. Выдать это за МОЮ ФИЛОСОФСКУЮ аксиому, хотя я уже в девятый раз пишу, что она НАУЧНАЯ. 3. Замена априорного "есть" (свойственного материализму", на философское "существует" (показывающее субьект\обьектный, двойственный статус) это уточнение (для ВАС), что речь идет не о ФИЛОСОФСКОЙ, а о НАУЧНОЙ аксиоме (10-й раз).smiley  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эрц: - НЕ верно то, что Вы пытаетесь навязать  Авторство МНЕ.

Зачем же тогда вы заявляли, что именно ВЫ сформулировали эту "аксиому"? - Вот ваши слова:

Эрц, ссылка: - Я сформулировал АКСИОМУ..

- Ваши слова?

.. ДО Вас жили умные ЛЮДИ … и они УЖЕ умудрились СФОРМУЛИРОВАТЬ ...

- Люди? - И что это за ЛЮДИ, которые умудрились сформулировать эту "аксиому"? - Много ли их? - Назовите хоть одного!

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Бояркин, 15 Апрель, 2019 - 12:32, ссылка

Меня перестала забавлять Ваша тупость. т что дальше без меня.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корнак7, ссылка:
    
"Методика создания философских теорий"
- Звучит как трафарет для написания статей, которым Остап Бендер поделился в поезде с журналистами.

- Именно так. Если наша будущая философская Теория претендуют на то, чтобы относиться к наукам ТОЧНЫМ (как математика и физика), то обязательно должна строиться по трафарету "аксиоматического метода", - поскольку только этот МЕТОД позволяет Теории вести Строгие Логические Доказательства (он же ДЕДУКТИВНЫЙ вывод).

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Дмитрий Бояркин, 12 Апрель, 2019 - 11:49, ссылка

Корнак7ссылка:
     
"Методика создания философских теорий"
- Звучит как трафарет для написания статей, которым Остап Бендер поделился в поезде с журналистами. yeslaugh

- Именно так. Если наша будущая философская Теория претендуют на то, чтобы относиться к наукам ТОЧНЫМ (как математика и физика), то обязательно должна строиться по трафарету "аксиоматического метода", - поскольку только этот МЕТОД позволяет Теории вести Строгие Логические Доказательства (он же ДЕДУКТИВНЫЙ вывод)...

соответсвенно, а...

Если наша будущая философская Теория Hе претендуют на то, чтобы относиться к наукам ТОЧНЫМ (как математика и физика), то совсем Не обязательно  она должна строиться по трафарету "аксиоматического метода"... 

 философская Теория претендуют на то, чтобы относиться к наукам ТОЧНЫМ 

абракадабра...

это с каких пор Ф теория выдвигает такие претензии? surprise

а как мы будем жить с не строгими Логическими Доказательствами...

если доказательства логичны, то они не нуждаются в категоризации строгости... 

юмор и сатира... мне невероятно повезло с клубом отчаянных философов... почитаешь современников у которых "горе от ума" и смешно на целый день...

no offence ... and with respect to all participants of this funny forum...

logically, from Tanya with Love

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Tatyana Toveyссылка:
.. ЕСЛИ наша будущая философская Теория HЕ ПРЕТЕНДУЕТ на то, чтобы относиться к наукам ТОЧНЫМ .., то совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО  она должна строиться по трафарету "аксиоматического метода"...

- Разумеется. Если мы НЕ стремимся к строгости логических выводов нашей Философской Теории, то и в самом деле, "Аксиоматический метод" нам будет только мешаться как гиря на ноге.

.. а как мы будем жить с НЕ СТРОГИМИ Логическими Доказательствами...

Как жили в демагогическом болоте 2000 лет, так и будем продолжать жить. Мастеров риторики такое положение дел вполне устраивает. Зачем им строгие логическое доказательства, если они ограничивают свободный полёт их фантазий?

.. если доказательства логичны, то они не нуждаются в категоризации строгости...

- Строгие логические доказательства никогда не приводят к ошибочным заключениям. А вот просто "логические рассуждения" (такие как индукция, абдукция, аналогия) могут приводить к ошибкам. Вот и вся разница.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что, Дим Димыч, не желает народ пользоваться дедукцией? На самом деле, тут есть несколько человек, практикующих этот метод. Вот Пенсионер предлагает такую аксиому - "должно быть сущим". И квантор всеобщности есть. Я могу несколько аксиом привести. У тебя опять же есть. Ну так может стоит собирать наличный актив в кучу, а остальные путь смотрят, перенимают опыт. Пусть даже и встревают, лишь бы по делу.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Что, Дим Димыч, не желает народ пользоваться ДЕДУКЦИЕЙ?

- Увы, не желает. – Так ощущение, что тут ничего и слышать не хотят про ДЕДУКЦИЮ. - Сама возможность вести "строгие логические доказательства" ни у кого не вызывает никакого интереса. Здесь больше полагаются на силу Риторики, а не Логики. Печальный факт.

.. На самом деле, тут есть несколько человек, практикующих этот метод. Вот Пенсионер предлагает такую аксиому - "должно быть сущим". И квантор всеобщности есть.

- Очередная бессмыслица, а не Аксиома. Нет тут никакого Квантора Всеобщности, нет подкванторной переменной и не определено множество элементов этой переменной.

Пока что я тут не обнаружил ни одного здравомыслящего философа, который бы осознал, что Аксиомы обязательно должны отвечать некоторым основным ТРЕБОВАНИЯМ к их внутреннему устройству (наличие КВ, подкванторной переменной, подкванторного множества). - Насочиняют всякую белиберду, и заявляют, будто бы это какая-то суперная "аксиома".

Аватар пользователя Алент

Дмитрий Бояркин, 14 Апрель, 2019 - 09:19, ссылка

Sergei Vasiljev:
.. Что, Дим Димыч, не желает народ пользоваться ДЕДУКЦИЕЙ?

- Увы, не желает. – Так ощущение, что тут ничего и слышать не хотят про ДЕДУКЦИЮ. - Сама возможность вести "строгие логические доказательства" ни у кого не вызывает никакого интереса.

То есть, не покупает народ ваш товар. smiley

Ментальную сферу тоже можно представить в виде огромной всеобщей ярмарки, где каждый выкладывает свой товар. Продавцы часто ведут себя как на восточном базаре: зазывают, хватают за руки проходящего мимо и посылают проклятья на голову тех, кто не останавливается. А с теми же, кто остановился и высказал сомнения в качестве товара, начинают громко и со вкусом ругаться. frown

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Вот-вот! Я про это и говорю! - Само моё предложение  попробовать строить философскую теорию наподобие наук ТОЧНЫХ (математики, физики), попытаться в философии вести "строгие логические доказательства",  - вызывает здесь только раздражение и агрессию. - Ведь так?

Аватар пользователя Алент

Дмитрий Бояркин, 14 Апрель, 2019 - 10:02, ссылка

- Вот-вот! Я про это и говорю! - Само моё предложение  попробовать строить философскую теорию наподобие наук ТОЧНЫХ (математики, физики), попытаться в философии вести "строгие логические доказательства",  - вызывает здесь только раздражение и агрессию. - Ведь так?

Честно говоря, не вижу такого. Вроде бы "покупатели" ведут себя прилично у вашего прилавка. Хотя их мало. Я не в их числе, если что. Так, остановилась посмотреть как торговля идет. smiley

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

- Увы, не желает. – Так ощущение, что тут ничего и слышать не хотят про ДЕДУКЦИЮ. - Сама возможность вести "строгие логические доказательства" ни у кого не вызывает никакого интереса. Здесь больше полагаются на силу Риторики, а не Логики. 

У кого что болит, тот о том и говорит. Это жизнь. Потому я и говорю, что нужно кучковаться по интересам. Но тут будет еще один момент, характерный для всех интеллектуалов. Это чувство собственника. Каждый из считает, что он чего то открыл, добыл новое знание. Возможно. Но каждый или почти каждый считает, что ему за это положены плюшки. И тоже почему нет? Вопрос только, что за плюшки. По мне так самая большая плюшка это то самое знание, которое ты обнаружил. А вот если считаешь, что теперь тебе положены некие блага от общества, да еще эти самые блага ценишь выше самого знания, то знание как бы отступает на второй план. Ради этих плюшек ты уже можешь на знание не особо то и внимание обращать. Правильное оно или нет, не так уж и важно. И вот тогда мы начинаем не замечать верно или нет наше знание, не обращать внимания на критику. А вот если во главу угла ставить именно знание, то на передний план выходит его верность или ложность. Если оно ложное, чего же вокруг него трястись? А значит, надо всякий раз его проверять на ложность. Но на это мало кто готов. Оттого даже кучку интеллектуалов собрать над одной задачей трудно.

Очередная бессмыслица, а не Аксиома. 

Ну это ты зря. Поначалу я тоже так думал. А потом понял в чем соль. Я даже предложил Пенсионеру поменять эту формулировку на ее отрицание. И обоснование предложил. Вот в виде отрицания она очень даже имеет смысл. И если к этой новой форме применить двойное отрицание, то тоже имеет смысл, причем нетривиальный.  

Пока что я тут не обнаружил ни одного здравомыслящего философа, который бы осознал, что Аксиомы обязательно должны отвечать некоторым основным ТРЕБОВАНИЯМ к их внутреннему устройству (наличие КВ, подкванторной переменной, подкванторного множества). 

Так уж и ни одного? Чем же мои аксиомы не удовлетворяют этим требованиям? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер: - "должно быть сущим".

Дмитрий Бояркин: - Очередная бессмыслица, а не Аксиома.

Sergei Vasiljev: - ..Ну это ты зря. Поначалу я тоже так думал. А потом понял в чем соль..

- Если Аксиома составлена по всем правилам, то ни "понимать", ни "толковать" её нет никакой необходимости: ДЕДУКТИВНЫЙ вывод осуществляется путём простой подстановки вместо подкванторной переменной каких-либо допустимых значений.   Это и есть строгое логическое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Чем же мои аксиомы не удовлетворяют этим требованиям?

  • В твоих АКСИОМАХ есть Кванторы Всеобщности (КВ)?
  • Есть "подкванторные переменные"?
  • Определено множество допустимых значений этих "подкванторных переменных"?

- Если хоть одно из этих условий не выполнено – то значит, у тебя и нет Аксиом, пригодных для ДЕДУКТИВНОГО вывода.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
  • В твоих АКСИОМАХ есть Кванторы Всеобщности (КВ)?
  • Есть "подкванторные переменные"?
  • Определено множество допустимых значений этих "подкванторных переменных"?

- Если хоть одно из этих условий не выполнено – то значит, у тебя и нет Аксиом, пригодных для ДЕДУКТИВНОГО вывода.

Ты чего то нового напридумывал в виде переменных и допустимых значений.

Ну да ладно, оценивай.

Собственность есть (любые) материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно.

Владение есть (любое) изменение физического состояния (любого) материального объекта. 

Пользование есть (любая) возможность (любого) изменения физического состояния (любого) материального объекта.

Насилие есть (любые) действия с собственностью без согласия владельца.

Невозможно испытать реакцию на насилие, если не совершать насилие.

Право есть отказ всех остальных от владения и пользования материальным объектом в пользу того (тех), кто будет считаться владельцем (собственником). 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
..Ты чего-то нового напридумывал в виде переменных и допустимых значений.

- Ты верно заметил, "напридумывал". - Это и есть моё маленькое научное открытие, - оказывается, что Аксиомы должны удовлетворять этим требованиям, иначе будет невозможен Дедуктивный вывод. Никто раньше до этого почему-то не додумался.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну да ладно, оценивай.

  • СОБСТВЕННОСТЬ есть (любые) материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно.
  • ...

Чисто формально все Аксиомы составлены неверно. В Аксиомах не должно быть слов "есть" – так как это признак определения ВТОРИЧНЫХ понятий, а в аксиомах должны определяться только ПЕРВИЧНЫЕ (начальные).

Чтобы исправить эту ошибку, вначале составь полный список всех начальных (первичных) понятий. Потом переформулируй все Аксиомы таким образом, чтобы смысл первичных понятий взаимораскрывался во всех Аксиомах сразу.

Как всё перелопатишь, будем смотреть дальше..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

оказывается, что Аксиомы должны удовлетворять этим требованиям, иначе будет невозможен Дедуктивный вывод.

Ну раз оказывается, давай, показывай, как это оказывается. 

Чисто формально все Аксиомы составлены неверно. В Аксиомах не должно быть слов "есть" – так как это признак определения ВТОРИЧНЫХ понятий, а в аксиомах должны определяться только ПЕРВИЧНЫЕ (начальные).

Это какое то еще новое требование к аксиомам. Обоснуй, плз. Кстати, в том утверждении, что про реакцию на насилие, слова "есть" нет. Ты не заметил?

Чтобы исправить эту ошибку, вначале составь полный список всех начальных (первичных) понятий.

Не уверен, что это ошибка. Но список практически полностью заимствован из физики. Материальное тело (объект), его физическое состояние, действие как результат приложения физической силы, потребность как необходимость в притоке энергии извне для поддержания саморазвивающейся системы. Только субъект взят не из физики. Ну и зачем я привел этот список. Может пояснишь?

Потом переформулируй все Аксиомы таким образом, чтобы смысл первичных понятий взаимораскрывался во всех Аксиомах сразу.

А зачем их перелопачивать? Они и в таком виде позволяют делать выводы. Опять же, обоснуй. Или стоит тебе позвонить, чтобы сразу все выяснить? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - оказывается, что АКСИОМЫ должны удовлетворять этим ТРЕБОВАНИЯМ, иначе будет невозможен Дедуктивный вывод.

Sergei Vasiljev: - Ну раз "оказывается", давай, показывай, как это "оказывается".

Это же элементарно:

  • ДЕДУКЦИЯ – это рассуждения от Всеобщих утверждений к Частным.
  • Саму Всеобщность можно задать единственно возможным способом – вставкой Квантора Всеобщности (т.е. таких слов, как "все", "всегда", "любой", "никогда" и т.д.).
  • Данная Всеобщность должна охватывать некое множество элементов (я их называю "подкванторное множество"). А в самой Аксиоме указывается только имя этого Множества как "подкванторная переменная".

Возьмём, к примеру, аксиому: "Все люди смертны". Здесь:

  • Квантор Всеобщности – это слово "ВСЕ".
  • Подкванторное множество (оно же "имя множества", оно же "подкванторная переменная") – это слово "ЛЮДИ".
  • Элементы самого подкванторного множества в Аксиоме не указываются – они только подставляются вместо подкванторной переменной "люди".

Берём любой элемент из "подкванторного множества" (люди) – скажем, того же "Сократа", - и подставляем его на место "подкванторной переменной" – получаем ДЕДУКТИВНОЕ логическое следствие.

Вот откуда берутся требования к устройству аксиомы. Как видишь, всё очевидно.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну и где здесь требование отсутствия слова "есть"?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
..
Ну и где здесь ТРЕБОВАНИЕ отсутствия слова "есть"?

Поясняю на примере. Вот определение:

"ОТРЕЗОК – это часть прямой, ограниченной двумя [ЛЮБЫМИ] точками".

- Как видим, здесь есть и КВ, и "подкванторная переменная" - точки. Но Аксиомой данное утверждение не является, поскольку посредством слова "ЭТО" в ней задаётся смысл ВТОРИЧНОГО понятия (отрезок) через ПЕРВИЧНЫЕ (прямая, точка).

В Аксиомах может задаваться смысл только ПЕРВИЧНЫХ понятий, но никогда не ВТОРИЧНЫХ.

Надеюсь, ты со мной согласишься и так переформулируешь свои Аксиомы, чтобы там не было ни одного слова "есть" и "это".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В Аксиомах может задаваться смысл только ПЕРВИЧНЫХ понятий, но никогда не ВТОРИЧНЫХ.

И что это за правило такое? Ты откуда его взял? Сам придумал? Можешь его обосновать? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - В Аксиомах может задаваться смысл только ПЕРВИЧНЫХ понятий, но никогда не ВТОРИЧНЫХ.

Sergei Vasiljev: - И что это за ПРАВИЛО такое? Ты откуда его взял? Сам придумал? Можешь его обосновать?

Если задаётся не одна аксиома, а целая Система Аксиом, - то она должна удовлетворять трём основным требованиям математической Логики:

  • Непротиворечивости;
  • НЕЗАВИСИМОСТИ;
  • Полноте.

Так вот, если в какой-то одной Аксиоме понятие А определялось бы из других понятий (с помощью слов "есть" или "это"), то это означало бы, что понятие А является ВТОРИЧНЫМ - т.е. логически ЗАВИСИМЫМ от этих других понятий. – Что нарушает принцип логической НЕЗАВИСИМОСТИ (невыводимости) аксиом.

- Теперь всё понятно? Согласен?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Давай я отвечу на оба твоих ответа в сразу, чтобы не плодить ветки.

Если задаётся не одна аксиома, а целая Система Аксиом,

А если одна? А если несколько, но не системой, т.с. порознь? Работает твой критерий для каждой аксиомы порознь? Очевидно нет. Теперь с системой. 

 то она должна удовлетворять трём основным требованиям математической Логики:

  • Непротиворечивости;
  • НЕЗАВИСИМОСТИ;
  • Полноте.

Опять же, сам придумал, или кто надоумил? Как определить, отвечает ли система аксиом полноте, пока всю теорию не построишь? И даже если построил, где гарантия, что ее нельзя будет дополнить, введя еще несколько аксиом? Но на этапе задания аксиом, т.е. до построения теории говорить о полноте бессмысленно. Далее, непротиворечивость. Небезызвестный тебе Эрроу получил Нобелевскую именно за то, что привел систему взаимно противоречивых аксиом. И это тоже дало результат, за который, собственно, он и получил премию. Теперь по независимости. На мой вопрос

И почему же аксиома не может быть определением, пусть даже и обычным? И почему определение не может быть аксиомой? Каким таким принципам это противоречит?

Ты сказал

 Это противоречит принципу НЕЗАВИСИМОСТИ аксиом - т.е. логической невыводимости одних аксиом из других. 

Какой смысл имеет твое утверждение, если рассматривать одну отдельно взятую аксиому, пусть и являющуюся простым, как ты говоришь, определением? Никакого. Если других нет, из чего ее можно вывести? Ни из какого. Теперь, ты ведь говоришь о моих аксиомах, ну так покажи, какую из приведенных мной аксиом можно вывести из других приведенных мной аксиом. Покажи наглядно, почему использование слова "есть" приводит к нарушению независимости аксиом.

  то это означало бы, что понятие А является ВТОРИЧНЫМ - т.е. логически ЗАВИСИМЫМ от этих других понятий. – Что нарушает принцип логической НЕЗАВИСИМОСТИ (невыводимости) аксиом.

Смотри, ты толкуешь о первичности и вторичности ПОНЯТИЙ, не аксиом. Так почему вторичность ПОНЯТИЙ нарушает независимость АКСИОМ?  

- Теперь всё понятно? Согласен?

Как видишь, пока что нет.

Теперь по другой ветке.

Является ли "обобщением человеческого ОПЫТА" высказывание-аксиома - "Все люди БЕСсмертны"? 

А как же. В мире миллиарды верующих как раз в бессмертие. Не на пустом же месте она (вера) возникла. 

Кстати, ты почему то уверен в обратном. И это тоже вера. Ты ведь не можешь доказать обратного. Но основываешься ты на своем жизненном опыте и опыте других людей, который ты признаешь. Если хочешь, можем разобрать этот вопрос подробнее, и я укажу тебе на то место, в котором ты делаешь ошибочное обобщение в пользу того, что все люди смертны.

А разве есть Аксиомы, не имеющие КВ? – Если есть, то приведи хоть один пример Аксиомы, не имеющий ВК.

Да миллион. Хотя бы т.н. приметы. А еще каждый для себя устанавливает свои аксиомы. Одни чистят зубы по утрам, и считают, что именно так правильно, другие по вечерам, третьи и по утрам и по вечерам, четвертые ... Это их личные аксиомы, не имеющие КВ.

Но "аксиоматическое определение" не имеет ничего общего с "обычным", поскольку в Аксиоматическом "начальные понятия" Взаимоопределяются все сразу во всей совокупности аксиом,

Это опять какая то твоя придумка. Она противоречит хотя бы тому, о чем я говорил выше. Никогда нельзя быть уверенным, что набор аксиом полный. В любой момент он может пополниться, если понадобится расширить теорию. 

Кстати, посмотрел твое сочинение на днях. Что то я не заметил, что ты взаимоопределяешь начальные понятия, да еще сразу. У тебя нет определения понятиям объект, субъект, действие. А уж с намеренным действием ты вообще перемудрил. Как ты предлагаешь отличать действие намеренное от ненамеренного? Объективно это невозможно.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Является ли "обобщением человеческого ОПЫТА" высказывание-аксиома - "Все люди БЕСсмертны"?

Sergei Vasiljev: - А как же. В мире миллиарды верующих как раз в бессмертие. Не на пустом же месте она (вера) возникла.

А при чём тут "миллиарды верующих"?  - эту хрень сочинил Я сам, а не верующие. Сочинил, как мне казалось, именно "на пустом месте", без всякого "опыта". А если уж говорить про верующих, то они верят, скорее, в "бессмертие ДУШИ", а не тела.

Но чтобы не было авторских претензий, я могу и другую хрень с КВ сочинить. Например, "Все собаки - рогатые". – И можно ли будет считать такое высказывание Аксиомой? Является ли она "обобщением человеческого опыта", и если является, - то что это за "опыт" такой?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

"Все люди БЕСсмертны"

Кстати, ты почему-то уверен в обратном. И это тоже вера. Ты ведь не можешь ДОКАЗАТЬ обратного.

- Конечно не могу! Ведь я же ещё не сумасшедший, чтобы доказывать аксиомы. Аксиомы, как всем известно, – логически ИЗНАЧАЛЬНЫ, т.е. логически невыводимы, недоказуемы. А если какая-то аксиома Логически "выводится" из других утверждений, - то это уже не будет аксиомой по определению. - Разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Но ОСНОВЫВАЕШЬСЯ ты на своем жизненном ОПЫТЕ и опыте других людей, который ты признаешь. Если хочешь, можем разобрать этот вопрос подробнее, и я укажу тебе на то место, в котором ты делаешь ОШИБОЧНОЕ ОБОБЩЕНИЕ в пользу того, что ВСЕ ЛЮДИ СМЕРТНЫ.

-   Это уже другая тема – тема "АДЕКВАТНОСТИ прикладных Теорий". – Давай не будем забегать вперёд.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - А разве есть Аксиомы, НЕ ИМЕЮЩИЕ КВ? – Если есть, то приведи хоть ОДИН пример Аксиомы, не имеющий ВК.

Sergei Vasiljev: - Да миллион. Хотя бы т.н. приметы. А еще каждый для себя устанавливает свои аксиомы. Одни чистят зубы по утрам, и ... Это их личные аксиомы, НЕ ИМЕЮЩИЕ КВ.

- Так сформулируй хоть ОДНУ! В чём проблема?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Думал, подожду, может чего добавить захочешь. А тут еще и блок питания компа сломался. Так что перерыв так и так образовался. Но ты не стал отвечать на существенную часть моего ответа, на твое представление о полноте, непротиворечивости и независимости аксиом. Что так?

Я ведь тебе уже говорил, хочешь быть правым, будь. В любой момент я готов признать твою правоту во всем. У меня цель другая, получать знания. Если они действительно истинные знания, я богатею, а если ложные, это будет значить, что я потратил кучу времени бесполезно для себя. Но это еще и значит, что знания всякий раз надо проверять на ложность, дабы, если они таковые, отказаться от них как можно раньше. А это значит, что надо задавать много разных, в том числе и каверзных вопросов. Надо радоваться, когда нет ответов. Это позволяет пересмотреть свое мировоззрение в пользу наиболее истинного знания.

Но ты, похоже, занят несколько иным. Если ты уходишь от неудобных вопросов, значит ты сформировал для себя некоторое мировоззрение, в котором неудобные вопросы ты просто не замечаешь. Это твое дело, только к знаниям, истинным знаниям это не приближает, точнее, отдаляет. Ну да ладно, отвечу на то, что ты прокомментировал.

А при чём тут "миллиарды верующих"?  - эту хрень сочинил Я сам, а не верующие.

Допускаю, что расположение букв в твоем утверждении, или даже слов уникальное. Но сама идея стара как мир. 

Сочинил, как мне казалось, именно "на пустом месте", без всякого "опыта".

Ну да. И язык русский ты сам придумал, и понятие смерти и смертности ты сам придумал, и правила логики построения утверждения ты сам придумал. А ведь без этого ты вообще ничего бы не смог сформулировать. Да и это утверждение ты привел именно потому что оно показалось тебе показательно противоречащим здравому смыслу. Кстати, твое понятие о здравом смысле тоже на пустом месте?

А если уж говорить про верующих, то они верят, скорее, в "бессмертие ДУШИ", а не тела.

Ну так это скорее к вопросу что есть человек. Это его тело? Или душа? Или душа и тело? А потом еще не мешало бы определиться, что есть душа? И есть ли она? 

"Все собаки - рогатые". – И можно ли будет считать такое высказывание Аксиомой?

Согласно твоему представлению это аксиома, как я понимаю. А согласно моему возможно, но только для тех, кто имел подобный опыт. Ну это могут быть, например, допившиеся до чертиков. Для всех остальных это именно то, что ты и сказал - хрень. Вот только как быть с твоим представлением об аксиоме, если согласно ему такая хрень является аксиомой, причем для всех. Ты часом сам себя не опровергаешь?

- Конечно не могу! Ведь я же ещё не сумасшедший, чтобы доказывать аксиомы.

Узко мыслишь. Ты вот предлагаешь аксиоматическую теорию. Т.е. в ее основе лежат аксиомы. Ты себя убедил, что они аксиомы, что их не нужно доказывать. А как ты собираешься убеждать в этом остальных? А если не убедишь, то и канет твоя теория в Лету. А если будешь убеждать, вот как ты это пытаешься делать хотя бы в этой конференции, то что такое убеждать как не доказывать? Чем убеждать отличается от доказывать?  

-   Это уже другая тема – тема "АДЕКВАТНОСТИ прикладных Теорий". – Давай не будем забегать вперёд.

Я о другом, о том, что в основу своего представления ты положил заведомо не проверенный тезис тождественности человека и его тела. Ты не сможешь доказать его, даже практикой, не говоря о логике. 

- Так сформулируй хоть ОДНУ! В чём проблема?

А пожалуйста: хороший нос за неделю кулака чует. Сформулировал. И что это тебе дает? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - "ВСЕ собаки - рогатые". – И можно ли будет считать такое высказывание Аксиомой?

Sergei Vasiljev: - Согласно твоему представлению это аксиома, как я понимаю. А согласно моему возможно, но только для тех, кто имел подобный опыт. Ну это могут быть, например, допившиеся до чертиков. Для всех остальных это именно то, что ты и сказал - хрень.

- "Хренью" я назвал очевидную НЕАДЕКВАТНОСТЬ логических следствий данной Аксиомы реальному миру. Ведь в аксиоме говорится не об отдельной собаке или каких-то собаках, а именно обо ВСЕХ собаках без исключений. А значит, никто, никакой алкаш, не мог иметь подобного "опыта".

Да, такая аксиома НЕАДЕКВАТНА реальному миру, - кто ж с этим спорит? – Ну и что, что неадекватна!? - Вопрос-то в другом, - ДЕДУКТИВНЫЙ вывод (т.е. Строгие логические доказательства) из неё вести можно или нет? – Я утверждаю, - что можно. Пример частного следствия:

"Рекс – собака", значит, - "Рекс – рогатый".

– Согласись, ведь утверждение "Рекс – рогатый" является именно "логическим следствием" начального утверждения "ВСЕ собаки рогатые"? - Верно?

Итак, я утверждаю, что любое пригодное для ДЕДУКТИВНОГО вывода "начальное утверждение" – можно называть "аксиомой". Но если логические следствия какой-либо Аксиомы плохо соотносятся с "опытом", или даже противоречат опыту вообще, - то мы такую аксиому можем называть "неадекватной", "плохой", "неверной", "хренью" и т.д. и т.п. – Но в любом случае - это есть Аксиома! – как НАЧАЛЬНОЕ утверждение, принятое БЕЗ какого-либо ЛОГИЧЕСКОГО доказательства и без какого-либо ФАКТИЧЕСКОГО обоснования. - Ты с этим согласен?

Итак, вернёмся к начальному вопросу:

"ВСЕ собаки - рогатые". – И можно ли будет считать такое высказывание Аксиомой?

- Я полагаю, что можно, поскольку данное высказывание позволяет вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод и является для всех своих логических рассуждений НАЧАЛЬНЫМ.

Но поскольку Логические следствия этой Аксиомы не соответствуют действительности, данную Аксиому мы имеем полное право дополнительно ещё называть "неадекватной", "неверной" или просто "хренью". Но это, тем не менее, – Аксиома! - Согласен?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Дмитрий Бояркин: - Так сформулируй хоть ОДНУ! В чём проблема?

Sergei Vasiljev: - хороший НОС за неделю кулака чует.

- Здесь подразумевается наличие Квантора Всеобщности "КАЖДЫЙ" [хороший нос]. - Разве не так? – А ты вызвался привести пример Аксиомы именно БЕЗ Квантора Всеобщности. – Есть такие?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но поскольку Логические следствия этой Аксиомы не соответствуют действительности, данную Аксиому мы имеем полное право дополнительно ещё называть "неадекватной", "неверной" или просто "хренью". Но это, тем не менее, – Аксиома! - Согласен?

Короче, ты предлагаешь называть аксиомой любое утверждение, содержащее КВ и позволяющее делать из него логические утверждения-следствия. Так? Почему нет? Но. Тут вопрос не в правильности или неправильности, а в удобстве для других людей. Одни согласятся с твоей терминологией и твоим пониманием термина, другие не согласятся. Мне вот ближе определение через обобщение человеческого опыта. Тем более, что оно вытекает из самых изначальных аксиом каждого человека, а именно, "я есть" и "есть что то или кто то вне меня". Все остальное есть обобщение моего опыта по взаимодействию с чем то или кем то вне меня. Это и суждения-представления о внешнем мире, о материи, о других людях и существах, о природе и ее законах, в том числе и о так уважаемой тобой логике. Если сможешь других убедить пользоваться твоим пониманием, будут пользоваться, пока это будет удобно. В общем, твое предложение вовсе не отражает природные законы, а всего лишь служит или не служит удобству общения. 

Здесь подразумевается наличие Квантора Всеобщности "КАЖДЫЙ" [хороший нос]. - Разве не так? – А ты вызвался привести пример Аксиомы именно БЕЗ Квантора Всеобщности. – Есть такие?

По мне так ты попал в созданную тобой самим ловушку. Ты поставил некое условие и пытаешься не следовать ему, а подгонять под него. Вот смотри, коль скоро можно сочетать "каждый" с определением "хороший", почему нельзя сочетать с любым другим определением"? Каждый сизый, каждый сопливый, каждый горбатый, каждый длинный, каждый короткий, каждый широкий? Ты не замечаешь, что их объединяет? Невозможность четкого критерия. И тем самым слово "каждый" из логического инструмента стало бытовым словом, которое нельзя использовать, по крайней мере в таких сочетаниях, для строгих научных рассуждений. И если ты будешь настаивать на своем аргументе, то твое определение аксиомы перейдет из разряда строгих утверждений в ненаучное высказывание.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Продолжение читай по ССЫЛКЕ.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. А зачем их перелопачивать? Они и в таком виде позволяют делать ВЫВОДЫ.

- Хорошо, давай посмотрим, к каким ДЕДУКТИВНЫМ следствиям приводят твои "аксиомы". Рассмотрим первую из них:

Sergei Vasiljev:
СОБСТВЕННОСТЬ есть (любые) материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно.

Тут можно выявить два "подкванторных множества": "материальные объекты" и "субъекты". Подставляя вместо "подкванторных переменных" их частные значения, получаем такое Частное следствие:

"СОБСТВЕННОСТЬ - есть ВЕЛОСИПЕД, потребность в котором испытывают или могут испытывать ВАСЯ и КОЛЯ одновременно".

- Как тебе такой "результат"? Устраивает?

Возьмём следующую твою "аксиому":

Sergei Vasiljev:
ВЛАДЕНИЕ есть (любое) изменение физического состояния (любого) материального объекта.

- После подстановки частных значений получаем следующее ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

"ВЛАДЕНИЕ есть ВЗРЫВ ЗВЕЗДЫ".

- Остальные твои "аксиомы" выдают такие же странные результаты. Так что перелопачивай всё.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тут можно выявить два "подкванторных множества": "материальные объекты" и "субъекты". 

Теперь буду знать, что ты называешь подкванторным множеством.

  

Подставляя вместо "подкванторных переменных" их частные значения, получаем такое Частное следствие:

"СОБСТВЕННОСТЬ - есть ВЕЛОСИПЕД, потребность в котором испытывают или могут испытывать ВАСЯ и КОЛЯ одновременно".

- Как тебе такой "результат"? Устраивает?

Вполне. А тебя что не устраивает?

- После подстановки частных значений получаем следующее ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

"ВЛАДЕНИЕ есть ВЗРЫВ ЗВЕЗДЫ".

Тут либо я ошибся, либо ты. В данном случае не владение, а пользование. А если владение, то возможность произвести взрыв звезды. По крайней мере у меня в оригинале именно так. Пользование - действие, владение - возможность действия.

Или тебя не устраивает именно действие (касательно звезды), как акт пользования? 

Резюме. Ты, Дима, схалявил. Это не критика, а отписка. Давай-ка напрягись и выдай нормальную критику. А то я возьму твои аксиомы и, приложив эти же твои слова, точно также их раскритикую. Думаю, тебе не понравится. Особенно вот этот аргумент

Остальные твои "аксиомы" выдают такие же странные результаты.

Т.е. твое возражение не в том, что аксиомы не соответствуют неким принципам их построения, и даже не в том, что они неадекватны (ты ведь и это как аргумент никак не раскрыл, если он у тебя планировался), а в том, что они дают странные, по мнению Дмитрия Бояркина, результаты. Это что за новый критерий в оценке аксиом?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
..Теперь буду знать, что ты называешь "подкванторным множеством".

- Если разобрался, то скажи своё отношение, – как считаешь, насколько целесообразны эти ТРЕБОВАНИЯ (наличие КВ и подкванторной переменной [множества]) при формулировках Аксиом? – Или, считаешь, что можно обойтись и без них?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev:
..Т.е. твое возражение не в том, что Аксиомы не соответствуют неким Принципам их построения, и даже не в том, что они неадекватны …, а в том, что они дают странные, по мнению Дмитрия Бояркина, результаты. Это что за новый критерий в оценке аксиом?

- Ты прав. Я несколько поторопился давать свои личные оценки "логическим следствиям" твоих Аксиом. До этого ещё дело не дошло. Разумеется, прежде, чем проверять Аксиомы на Адекватность реальности, следует убедиться, что они составлены правильно – что из них в принципе возможен Дедуктивный вывод.

Есть несколько Этапов проверки Аксиом на правильность и самый первый из них:

(1)  наличие КВ и подкванторной переменной;

У тебя в Аксиомах КВ имеется. Зачёт.

Этап Второй. Следует убедиться, что Аксиома:

(2)  не является обычным определением (т.е. там нет слов "это" и "есть"). [ссылка..]

Незачёт.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

- Если разобрался, то скажи своё отношение, – как считаешь, насколько целесообразны эти ТРЕБОВАНИЯ (наличие КВ и подкванторной переменной [множества]) при формулировках Аксиом? – Или, считаешь, что можно обойтись и без них?

Уже говорил, что аксиомами считаю обобщение некоторого человеческого опыта. Квантор всеобщности для этого не так уж и необходим. Но с ним можно выделить подкласс аксиом, имеющих квантор всеобщности.  

Этап Второй. Следует убедиться, что Аксиома:

(2)  не является обычным определением (т.е. там нет слов "это" и "есть"). [ссылка..]

И почему же аксиома не может быть определением, пусть даже и обычным? И почему определение не может быть аксиомой? Каким таким принципам это противоречит?

Кстати, ты что сам не мог предугадать эти вопросы и  построить свой ответ так, чтобы не толочь воду в ступе?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev: - Уже говорил, что аксиомами считаю обобщение некоторого человеческого ОПЫТА.

Является ли "обобщением человеческого ОПЫТА" высказывание-аксиома - "Все люди БЕСсмертны"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

..КВАНТОР ВСЕОБЩНОСТИ для этого не так уж и необходим. Но с ним можно выделить подкласс аксиом, имеющих Квантор Всеобщности. 

- А разве есть Аксиомы, не имеющие КВ? – Если есть, то приведи хоть один пример Аксиомы, не имеющий ВК.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

..И почему же аксиома не может быть определением, пусть даже и обычным? И почему определение не может быть аксиомой? Каким таким принципам это противоречит?

- А я разве хоть где-нибудь утверждал, что Аксиома НЕ может быть определением? Или что определение НЕ может быть Аксиомой? – Я утверждал только, что Аксиома не может быть "ОБЫЧНЫМ" определением (т.е. где есть слова "это" и "есть").

По своей сути Аксиома – и есть определение. Но "аксиоматическое определение" не имеет ничего общего с "обычным", поскольку в Аксиоматическом "начальные понятия" Взаимоопределяются все сразу во всей совокупности аксиом, - а в "обычном" одно ВТОРИЧНОЕ понятие определяется через уже "ДО него известные" другие понятия, посредством слов "это" или "есть".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

..Каким таким принципам это противоречит?

- Это противоречит принципу НЕЗАВИСИМОСТИ аксиом - т.е. логической невыводимости одних аксиом из других.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Бояркин, 19 Апрель, 2019 - 16:28, ссылка

У меня к Вам вопрос: Вы сечете разницу между аксиомой и концептуальным утверждением?
Или: в чем разница между теорией и доктриной?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Обратите внимание, - в данной теме обсуждается только МЕТОД создания философских Теорий, который позволил бы философии наконец-то стать наукой ТОЧНОЙ. Чтобы в философии можно было вести "Строгие Логические Доказательства" (СЛД), как это уже давным-давно делается в геометрии или физике. И в этом плане здесь совершенно не важно, какая разница в смыслах "Теории" и "Доктрины".

Лучше скажите своё отношение к методу ДЕДУКЦИИ (рассуждениям от Всеобщего к частным следствиям), который я тут всячески пытаюсь "впарить" философам.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий

Лучше скажите своё отношение к методу ДЕДУКЦИИ (рассуждениям от Всеобщего к частным следствиям), который я тут всячески пытаюсь "впарить" философам.

Дедукция - это суждения от частного (неделимого) к общему. (по Аристотелю).
Тогда как, суждения от общего к частному - есть редукция.
-----------------------------------
Кроме того:
 

Догмы и аксиомы
-----------------------

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.

Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.

Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
----------------------------------

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я извиняюсь, но всю эту нашу ветку я вынужден снести как абсолютно бесперспективную для понимания метода ДЕДУКЦИИ. Я ориентируюсь на достижения современной Математической Логики, а не на Аристотеля. Ничего личного.

Аватар пользователя Алла

Без извинений.

Без законов Аристотеля - мат.логики НЕТ.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev, ссылка: 
..Короче, ты предлагаешь называть АКСИОМОЙ любое утверждение, содержащее КВ и позволяющее делать из него логические утверждения-следствия. Так?

- Не совсем так. Ты кое-что упустил из вида, - а именно: Во-первых, утверждение, претендующее на звание "Аксиома", обязательно должно быть НАЧАЛЬНЫМ. - Во-вторых, - "наличие КВ" является обязательным, но не достаточным условием. И третье, "позволяющее делать" не просто какие-то там "логические следствия" (типа: аналогия, абдукция, индукция), а именно "ДЕДУКТИВНЫЕ следствия" (т.е. от Всеобщего к частному).

Короче, вот моё определение "аксиомы":

Дмитрий Бояркин:
АКСИОМА – это [любое] НАЧАЛЬНОЕ утверждение, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод.

- А уже для того, чтобы ДЕДУКЦИЯ заработала, необходимо, чтобы в этом "начальном утверждении" обязательно присутствовало два элемента: (а) "Квантор Всеобщности" и (б) "подкванторная переменная" (как имя некоторого множества, типа "люди", "собаки", "носы").

Sergei Vasiljev: .. В общем, твое предложение вовсе не отражает ПРИРОДНЫЕ ЗАКОНЫ, а всего лишь служит … удобству общения.

- Моё предложение (в виде формальных Требований к устройству аксиом) отражает законы исключительно ДЕДУКТИВНОЙ ЛОГИКИ, поскольку относится только к устройству Аксиом, а не к устройству Реального Мира. И уже зная, как устроены Аксиомы, мы можем их формулировать таким образом, чтобы они "отражали Природные Законы" – т.е. создавать прикладные (адекватные) Теории (аксиомы).

В общем, моё предложение сводится к одному: использовать метод ДЕДУКЦИИ для описания реальных явлений. – Может, ты имеешь что-то против Дедукции? Тогда что?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Мне вот ближе определение через ОБОБЩЕНИЕ … ОПЫТА.

Хорошо. Давай сразу уточним, - а что такое "опыт"? – Это те же факты, наблюдения?

Ну, скажем, утверждение "вода в чайнике закипела" или "мне жарко". – Это констатация факта, опыта? – Или как?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Тем более, что оно вытекает из самых изначальных АКСИОМ каждого человека, а именно, "я есть" и "есть что-то или кто-то вне меня".

- Давай не путать "Аксиомы" (теории) с "Фактами" – это совсем разные онтологические сущности. Аксиомы (т.е. теории) – это не то, что мы непосредственно наблюдаем, - а только наш способ описания того, что мы наблюдаем. А наблюдаем мы – ФАКТЫ. Таким образом, утверждение "я есть" – это не аксиома, а факт.

Факты ("я есть") точно также ИЗНАЧАЛЬНЫ, как и Аксиомы (поскольку логически ниоткуда не выводятся), – но тем не менее Аксиомами не являются, поскольку из высказываний-Фактов невозможно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод. Аксиомы могут описывать какие-то Факты, но Факты ничего не описывают – они только констатируют происходящее в реальности. - Ты согласен с моими рассуждениями относительно разделения Фактов от Аксиом?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev: - .. хороший НОС за неделю кулака чует.

Дмитрий Бояркин: .. Здесь подразумевается наличие Квантора Всеобщности "КАЖДЫЙ" [хороший нос]. - Разве не так? – А ты вызвался привести пример Аксиомы именно БЕЗ Квантора Всеобщности. – Есть такие?

Sergei Vasiljev: - По мне так ты попал в созданную тобой самим ловушку. …

Значит, привести пример Аксиомы, где не было бы никакого Квантора Всеобщности ты не можешь? Так?

Или ты будешь настаивать на том, что в твоей аксиоме про "хороший нос" никакого Квантора Всеобщности не подразумевается? – Настаиваешь?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 27 Апрель, 2019 - 14:59, ссылка

Дмитрий Бояркин:
АКСИОМА – это [любое] НАЧАЛЬНОЕ утверждение, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод.

Тем более, что оно вытекает из самых изначальных АКСИОМ каждого человека, а именно, "я есть" и "есть что-то или кто-то вне меня".

- Давай не путать "Аксиомы" (теории) с "Фактами" – это совсем разные онтологические сущности. Аксиомы (т.е. теории) – это не то, что мы непосредственно наблюдаем, - а только наш способ описания того, что мы наблюдаем. А наблюдаем мы – ФАКТЫ. Таким образом, утверждение "я есть" – это не аксиома, а факт.

Факты ("я есть") точно также ИЗНАЧАЛЬНЫ, как и Аксиомы (поскольку логически ниоткуда не выводятся), – но тем не менее Аксиомами не являются, поскольку из высказываний-Фактов невозможно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод. Аксиомы могут описывать какие-то Факты, но Факты ничего не описывают – они только констатируют происходящее в реальности. - Ты согласен с моими рассуждениями относительно разделения Фактов от Аксиом?

Почему же факты опыта не могут служить в логике «НАЧАЛЬНЫМ утверждением, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод»? Полагаем такой эмпирический факт как нахождение Эйфелевой башни в Париже в качестве начального утверждения (логической посылки) и в рамках логики совершим умозаключение – туристам следует ехать в Париж для посещения Эйфелевой башни. Разве исходное утверждение (логическая посылка) не будет аксиоматическим в координатах логики и эмпирическим фактом в координатах практического опыта? Собственно самой логике безразлично истинность или ложность эмпирического факта. Логика всего лишь инструмент ума и не более. Если мы намеренно заведем в логическую посылку утверждение, что Эйфелева башня находится в Лондоне, то правила логики потребуют от нас в заключении полагать утверждение, что туристам для посещения Башни нужно ехать в Лондон.

Факт может служить критерием истинности или ложности аксиомы, но логический статус аксиомы при этом неизменен – «[любое] НАЧАЛЬНОЕ утверждение, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод». Вот это «любое» включает и ложное, но начальное утверждение-посылка.

А вообще, ведется обсуждение  логического правила настолько исходного, изначального, что оно входит в программу логики для средней школы: 

§ 4. Аксиома силлогизма

Умозаключение в форме силлогизма, хотя бы в сокращённой его форме, является для нас привычной, естественной формой мышления. Эта естественность силлогизма объясняется тем, что он отражает обычные отношения вещей.

Так, например, если карандаш находится в пенале, а пенал в сумке, то тем самым и карандаш находится в сумке. Но если карандаш находится в пенале, а пенал не находится в сумке, то ясно, что и карандаш не находится в сумке.

В этом примере пенал выполняет роль посредствующего звена между карандашом и сумкой: пенал или соединяет, или разъединяет карандаш и сумку.

Но такую же роль выполняет средний термин в силлогизме: он или соединяет, или разъединяет меньший и больший термины в посылках (см. черт. 14—15). А весь силлогизм в целом является отражением отношения вещей: если S входит в М (меньшая посылка), а М входит в Р (большая посылка), то ясно, что S входит в Р (заключение).

Это отношение между предметами объективного мира просто и обычно, оно закрепилось в нашем сознании в виде аксиом.

Аксиомы возникают из практики и постоянно подтверждаются практикой — именно поэтому они для нас вполне убедительны. «Если бы сапожник не был бы непреложно убеждён из опытов, что по данной колодке можно сшить сапоги равной меры, то он отказался бы от своего ремесла» (И. М. Сеченов).

Силлогистическое рассуждение основывается на аксиоме силлогизма, которая имеет следующую формулировку:

Всё, что утверждается (или отрицается) относительно всего класса предметов, то утверждается (или отрицается) относительно части этого класса.

Если верно, что в соседней группе все комсомольцы — отличники (утверждение относительно всего класса), то верно, что и комсомолец — староста соседней группы — отличник (утверждение относительно части класса, т. е. одного его представителя).

Отношение между подлежащим и сказуемым суждения нужно рассматривать не только со стороны их объёма, но и со стороны их содержания.

Возьмём пример:

Все представители семейства кошачьих (М) имеют втяжные когти (Р).

Рысь (S) — представитель семейства кошачьих (М).

-----------------------------------

Следовательно, рысь (S) имеет втяжные когти (Р).

В этом примере больший термин в посылке является признаком среднего термина, а средний термин — признаком меньшего термина.

Аксиома силлогизма принимает другую формулировку, а именно:

Признак признака вещи есть признак самой вещи. Если Р — признак М, а М — признак S, то, следовательно, Р — признак S.

 Логика. Учебник для средней школы

Очень плохо, что логику из программы средней школы давно исключили. Из-за этой дурости самые элементарные вещи приходится усваивать взрослым дядькам на форуме ФШ (и я не исключение, такая же жертва пробела в среднем образовании и что еще смешнее в ВУЗовской программе для естественников тоже отсутствует логика - явный нонсенс).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пермский:
.. Почему же ФАКТЫ опыта не могут служить в логике «НАЧАЛЬНЫМ утверждением, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод»?

Да потому, что ДЕДУКЦИЯ – это логическое движение от ВСЕОБЩЕГО утверждения к каким-то Частным случаям, - а "Факты опыта" никаких обобщений не содержат, а сами по себе уже и являются "частным случаем". Собственно, ИЗ фактов – ничего не выводится (им отводится только вспомогательная роль) – непосредственно логический вывод возможен только ИЗ Аксиом!

Чтобы ИЗ некоторого УТВЕРЖДЕНИЯ можно было получать Дедуктивные следствия, этому утверждению мало быть "начальным", - оно обязательно должно ещё быть именно АКСИОМОЙ - т.е. содержать (а) Квантор Всеобщности и (б) "подкванторную переменную"!

Разве ИСХОДНОЕ утверждение (логическая посылка) не будет АКСИОМАТИЧЕСКИМ в координатах логики и эмпирическим фактом в координатах практического опыта?

Сами подумайте, - разве в геометрии исходное утверждение, типа "берём точку А и точку В" – будет "АКСИОМАТИЧЕСКИМ в координатах логики"? Хотя для конкретной задачи оно и является НАЧАЛЬНЫМ.  Как по-вашему?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

СИЛЛОГИСТИЧЕСКОЕ рассуждение основывается на аксиоме СИЛЛОГИЗМА, которая имеет следующую формулировку:

Всё, что утверждается (или отрицается) относительно ВСЕГО класса предметов, то утверждается (или отрицается) относительно части этого класса.

Математики это дело называют "Дедукцией". Попрошу вас использовать только этот термин, вместо уже как 100 лет устаревшего термина "силлогизм". Давайте пользоваться языком современной Математической Логики, а не каким-то архаическим сленгом. - Договорились?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 28 Апрель, 2019 - 21:27, ссылка

Согласен. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Хорошо. Давай сразу уточним, - а что такое "опыт"? – Это те же факты, наблюдения?

Ну, скажем, утверждение "вода в чайнике закипела" или "мне жарко". – Это констатация факта, опыта? – Или как?

 Давай не путать "Аксиомы" (теории) с "Фактами" – это совсем разные онтологические сущности. Аксиомы (т.е. теории) – это не то, что мы непосредственно наблюдаем, - а только наш способ описания того, что мы наблюдаем. А наблюдаем мы – ФАКТЫ. Таким образом, утверждение "я есть" – это не аксиома, а факт.

Давай о фактах. Ни "вода в чайнике закипела", ни "мне жарко", ни даже "я есть" фактами не являются. Это (я)заключения. Равно как "я есть", возможно и "меня нет". Это уж каждый для себя решает, что ему ближе. Далее, если я решаю, что я есть и есть что то вне меня, то у меня есть ОПЫТ воздействия этого чего то на меня. Обрабатывая этот опыт я выстраиваю картину этого чего то, и себя в том числе. Я сам себе говорю, что раз на меня оказываются такие воздействия, то, СКОРЕЕ ВСЕГО, что то снаружи должно быть таким. Так я строю модели того, что есть снаружи. Как результат, мой мозг, мое тело с его рецепторами и кучей органов это не факт, а модель, наилучшим образом отражающая некий класс поступающих ко мне воздействий. "Мне жарко" это не факт, а объяснение некоторых внешних воздействий на то, что я принимаю для себя как мое тело. "Вода в чайнике закипела" это не факт, а опять же объяснение поступающим ко мне, моему я воздействий, заметь, не к телу и его рецепторам, а к моему я, которое есть. Фактами могут быть только эти самые воздействия на мое я.

Ты зациклился на дедукции и совершенно не замечаешь той же индукции. По-твоему, как я вижу, аксиомы есть результат какого то откровения свыше. Ты ведь отрицаешь необходимость опыта для создания аксиом. А если аксиомы появляются, хотя бы некоторые, без какой либо связи с имеющимся человеческим опытом, то чем еще, кроме откровения свыше, их можно объяснить? Я же утверждаю, что аксиомы есть результат индукции, когда из некоторых частных наблюдений делается общее заключение. И эти частные наблюдения и есть предшествующий опыт. Или ты что то имеешь против индукции?

Значит, привести пример Аксиомы, где не было бы никакого Квантора Всеобщности ты не можешь? Так?

"Где разум? Где логика?" -вопрошал Вовочка, когда его выгнали из класса за то, что испортил там воздух. Не забывай, мы еще относительно определения аксиомы не договорились. А кроме наших есть и другие определения. Т.е. определения аксиомы еще нет, а ты требуешь привести пример Аксиомы. А дальше те вопросы, что встали перед Вовочкой. Дима, в рамках твоего определения я естественно не смогу привести такой аксиомы. В ней же, по твоему определению, должен быть КВ. Но вот то, что ты признал мое утверждение аксиомой, обязывает тебя сделать какое-нибудь частное заключение из него. Как ты там Сократа используешь? Любой хороший нос чует. Значит хороший нос Сократа чует. Только чего ради нос Сократа хороший? Или может я неправильно твою логику применяю?

Или ты будешь настаивать на том, что в твоей аксиоме про "хороший нос" никакого Квантора Всеобщности не подразумевается? – Настаиваешь?

Для начала приведи дедуктивный вывод от общего к частному. Хоть про того же Сократа. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.."вода в чайнике закипела", ни "мне жарко", ни даже "я есть" - ФАКТАМИ не являются.  .. это не факт, а опять же ОБЪЯСНЕНИЕ .. ВОЗДЕЙСТВИЙ, заметь, не к телу и его рецепторам, а к моему Я..

.. ФАКТАМИ могут быть только эти самые ВОЗДЕЙСТВИЯ на мое Я.

Приведи несколько наглядных примеров того, что ты считаешь "ФАКТАМИ", а то не понятно, что ты имеешь в виду.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я же утверждаю, что АКСИОМЫ есть результат ИНДУКЦИИ, когда из некоторых частных НАБЛЮДЕНИЙ делается общее заключение.

Тогда ответь, - можно ли считать утверждение "ВСЕ люди БЕСсмертны" (которое явно противоречит "некоторым частным наблюдениям") - Аксиомой или нет? - Как по-твоему?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Или ты что-то имеешь против ИНДУКЦИИ?

Да, кое-что имею против: ИНДУКЦИЯ не позволяет вести "строгие логические доказательства", - на это способна только ДЕДУКЦИЯ, поэтому я её так и превозношу.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. в рамках твоего определения я естественно не смогу привести такой аксиомы. В ней же, по твоему определению, должен быть КВ.

Не совсем так. Согласно моему определению, Аксиома должна позволять вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод (т.е. строгие логические доказательства), про Квантор Всеобщности там ничего не говорится:

Дмитрий Бояркин:
АКСИОМА – это [любое] НАЧАЛЬНОЕ утверждение, из которого можно вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод.

– А требование наличия КВ и "подкванторной переменной" – это чисто моё научное открытие – я убеждён, что без КВ Дедуктивный вывод невозможен в принципе.

Так что у тебя есть шанс показать, что я ошибаюсь: достаточно привести пример хоть ОДНОГО утверждения, из которого можно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия, но в котором не было бы (не подразумевалось бы) ни одного КВ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Но вот то, что ты признал мое утверждение АКСИОМОЙ, обязывает тебя сделать какое-нибудь Частное Заключение из него. Как ты там Сократа используешь? Любой "хороший нос" чует. Значит "хороший нос Сократа" чует. Только чего ради "нос Сократа хороший"?
Или может я неправильно твою логику применяю?

Не "мою" логику, а ДЕДУКТИВНУЮ. Да, применяешь неправильно. - Из ОДНОЙ только Аксиомы, что "ЛЮБОЙ [хороший нос] чует.." - вообще ничего дедуктивного не следует: в частности, НЕ следует ни то, что "хороший нос Сократа чует.." (как пишешь ты), и ни то, что "нос Сократа хороший".

Для получения правильного ДЕДУКТИВНОГО заключения в аргументе кроме Аксиомы обязательно должна использоваться и Частная Посылка (как допустимый элемент "подкванторного множества" данной Аксиомы) – в нашем случае это может быть только одно единственное утверждение "У Сократа хороший нос". – Данная посылка точно также может являться НАЧАЛЬНОЙ, как и сама Аксиома (вот мы так приняли – и всё!), - а может и выводиться из других Аксиом (но не обязательно, как в нашем случае).

 - Итак, из Аксиомы "ЛЮБОЙ [хороший нос] чует.." и(!) посылки "У Сократа хороший нос", следует ДЕДУКТИВНОЕ заключение, что "Нос Сократа чует..". – А то, что у Сократа нос именно "хороший" – это вовсе не логическое следствие, а наша Начальная посылка, которая была принята без всяких логических обоснований – применяя её, мы только гарантируем, что элемент "нос Сократа" принадлежит подкванторному множеству "хороший нос".

Всё ли понятно в применении метода ДЕДУКЦИИ (рассуждения от Всеобщего к Частному)?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Приведи несколько наглядных примеров того, что ты считаешь "ФАКТАМИ", а то не понятно, что ты имеешь в виду.

Дима, я понимаю, что ты не задумывался над этим вопросом и подходишь к нему на основе твоего предыдущего ОПЫТА. А он тебе говорит, что всему есть пример. Но в данном случае тебя ждет сюрприз. Как я могу привести тебе пример ТВОЕЙ непосредственной связи ТВОЕГО Я с  чем то вне ТЕБЯ? Я даже относительно себя вряд ли сейчас смогу это сделать. Вопрос того, что из себя представляет Я и как оно взаимодействует НЕПОСРЕДСТВЕННО с тем, что вне Я, это, насколько я знаю, нерешенная на сегодня проблема. Для философов тут поле не паханное, а занимаются хрен пойми чем. Но чтобы тебе хоть чуть-чуть стало более понятно, о чем я, можешь привести пример того, что ты считаешь железобетонным фактом, а я постараюсь тебе показать, что это никакой не факт, а очередное суждение о... Нет у нас, у человеков возможности наблюдать события вне нас непосредственно. Какое событие ни возьми, оно в любом случае доходит к нам через инструменты. Даже не так, через то, что мы представляем себе инструментами, поскольку и инструменты мы не воспринимаем непосредственно. У меня есть представление, на каком уровне происходит взаимодействие Я с наружним миром. Но сам механизм мне неизвестен. Кстати, под фактом, надеюсь, мы оба понимаем то, что имеет место независимо от нашего Я? А любое представление о чем то необходимо есть плод нашего Я.

Тогда ответь, - можно ли считать утверждение "ВСЕ люди БЕСсмертны" (которое явно противоречит "некоторым частным наблюдениям") - Аксиомой или нет? - Как по-твоему?

Ну, мы же мним себя учеными? Тогда давай использовать научную строгость в формулировках. Кто имеются ввиду под людьми? Я уже задавал тебе этот вопрос. Это физические тела, или это Я людей, или то и другое неразрывно? Далее, что понимается под смертью? Если для тела смерть еще как то определена, то смерть для Я не определена никак. Тогда приведенное тобой утверждение может противоречить только ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ людей о смертности физического тела в виде распада значительного количества физических связей между элементами этого тела. Но оно никак не противоречит существованию Я и его возможной бессмертности. 

Да, кое-что имею против: ИНДУКЦИЯ не позволяет вести "строгие логические доказательства", - на это способна только ДЕДУКЦИЯ, поэтому я её так и превозношу.

Ну так индукция для этого и не предназначена. Калькулятором не надо забивать гвозди, он нужен не для этого. А вот для формулирования аксиом индукция подходит лучше некуда. А без аксиом ту же дедукцию и приложить то не к чему. 

Не совсем так. Согласно моему определению, Аксиома должна позволять вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод (т.е. строгие логические доказательства), про Квантор Всеобщности там ничего не говорится:

Ну, Дим, это выяснилось только в твоих последних нескольких ответах. До сих пор ты только про КВ и говорил. Так что твой КВ у меня пока крепко засел. Надо время, чтобы свыкнуться с твоим новым поворотом. 

Так что у тебя есть шанс показать, что я ошибаюсь: достаточно привести пример хоть ОДНОГО утверждения, из которого можно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия, но в котором не было бы (не подразумевалось бы) ни одного КВ.

Ну, в таком виде тут и оспаривать нечего. Мало ли кто чего может подразумевать. И попробуй докажи, что не подразумевал. Ты вот подразумеваешь в приведенном мной примере любой хороший нос, а я рассматриваю как альтернативы любой нос и хороший нос. Для меня хороший и любой это разные вещи.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Приведи несколько наглядных примеров того, что ты считаешь "ФАКТАМИ", а то не понятно, что ты имеешь в виду.

Sergei Vasiljev:
.. можешь привести пример того, что ты считаешь железобетонным ФАКТОМ, а я постараюсь тебе показать, что это никакой не ФАКТ, а очередное суждение о...

Могу. Вот пример железобетонного ФАКТА: "Сергей Васильев до сих пор так и не смог привести ни одного примера Факта". – Разве данное суждение не является Фактом? Нет? Тогда чем?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Кстати, под ФАКТОМ, надеюсь, мы оба понимаем ТО, что имеет место независимо от нашего Я?

Я тоже надеюсь на это, - только сначала объясни, что же это такое, "что имеет место независимо от нашего Я"? Приведи пример.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - Тогда ответь, - можно ли считать утверждение "ВСЕ люди БЕСсмертны" (которое явно противоречит "некоторым частным наблюдениям") - Аксиомой или нет? - Как по-твоему?

Sergei Vasiljev: - .. Кто имеются ввиду под ЛЮДЬМИ? … Далее, что понимается под СМЕРТЬЮ?

А какая разница, что имеется в виду под терминами "люди" и "смерть"? Понимай хоть что! Мы же здесь разбираем не философский смысл высказывания, а работу метода ДЕДУКЦИИ.

Я считаю, что утверждение "все люди БЕСсмертны" является аксиомой (т.е. из неё можно получать Дедуктивные следствия) при ЛЮБОЙ трактовке этих слов. – Ты с этим не согласен?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - Да, кое-что имею против: ИНДУКЦИЯ не позволяет вести "строгие логические доказательства", - на это способна только ДЕДУКЦИЯ,..

Sergei Vasiljev: - Ну так ИНДУКЦИЯ для этого и не предназначена...

Всё правильно говоришь, – Индукция должна знать своё место – ничего ДОКАЗЫВАТЬ логически (в том числе и Аксиомы) - она не может. – А то тут некоторые продвинутые философы уверяют, что обобщение (Индукция) – тоже является методом "логического доказательства".

А вот для формулирования аксиом ИНДУКЦИЯ подходит лучше некуда.

И это так. Только здесь важно сразу уточнить, что Индуктивные обобщения могут производиться только при помощи КВАНТОРОВ ВСЕОБЩНОСТИ и никак по-другому. Или существует какой-то другой способ? – Тогда какой?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - Так что у тебя есть шанс показать, что я ошибаюсь: достаточно привести пример хоть ОДНОГО утверждения, из которого можно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия, но в котором не было бы (не подразумевалось бы) ни одного КВ.

Sergei Vasiljev: - Ну, в таком виде тут и оспаривать нечего. Мало ли кто чего может подразумевать. И попробуй докажи, что не подразумевал. Ты вот ПОДРАЗУМЕВАЕШЬ в приведенном мной примере любой хороший нос, а я рассматриваю как альтернативы любой нос и хороший нос. Для меня хороший и любой это разные вещи.

А какая разница какие "носы" подразумевал ты? – одни лишь "хорошие" или "любые"? – В обоих случаях там с очевидностью подразумевается Квантор Всеобщности "ЛЮБОЙ":

  • "ЛЮБОЙ [хороший нос] чует …"
  • "ЛЮБОЙ [нос] чует …"

– Разве не так?

Так ты сам подразумевал КВ "любой" в своей аксиоме или нет? Ответь определённо.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Могу. Вот пример железобетонного ФАКТА: "Сергей Васильев до сих пор так и не смог привести ни одного примера Факта". – Разве данное суждение не является Фактом? Нет? Тогда чем?

Давай разберем твой "факт". Чем, говоришь, он является? Суждением Дмитрия Бояркина о чем то, что он якобы наблюдал. 

А теперь подробнее, чтобы учесть вообще все факты, которые ты сможешь привести. Ух ты прямо КВ. Откуда ты узнал, что Сергей Васильев чего то там смог или не смог? Ну так ты же чего то там увидел на экране компьютера. А на самом деле не ты увидел, а твои глаза восприняли электромагнитное излучение от чего то, о чем мы имеем представление как о компьютере. А еще на самом деле это только наше представление о том, что есть глаза, у которых есть рецепторы, которые, по нашим представлениям могут воспринимать то, о чем мы имеем представление как об электромагнитном излучении. А еще у нас есть представление о нервной системе, по которой, по нашим представлениям импульсы от рецепторов передаются в мозг. А там то, что мы представляем как импульсы, попадает в то, что мы представляем себе как синапсы и нейроны. А дальше наши представления становятся путанными. Дальше мы уже не представляем, куда и как идут импульсы и что именно наконец то доходит до нашего Я. 

Заметь, в любом месте этой цепочки есть только наше представление о том, что там есть или даже может быть на самом деле. А представление по определению есть штука субъективная, т.е. зависящая от субъекта. Что интересно, любое место этой цепочки можно подменить и субъект этого может не заметить. Например, достаточно пустить по нервной системе такие же сигналы, что вырабатывают рецепторы глаза и вот мы уже ошибаемся насчет наличия глаза. Достаточно пустить определенные сигналы на входе в мозг, и вот уже нет ни рецепторов, ни нервной системы. В общем, любую материальную часть нашей чувствительной системы можно подменить и обмануть наше представление о наружном мире. Так что все, что ты якобы наблюдаешь, есть не факты, а твое представление, интерпретация тех действительных фактов-воздействий, которые воспринимает наше Я непосредственно

Отсюда, между прочим, следует, что любой материальный объект мы можем воспринимать только опосредованно, а значит, о материи мы можем иметь только суждение.

Я тоже надеюсь на это, - только сначала объясни, что же это такое, "что имеет место независимо от нашего Я"? Приведи пример.

Откуда я взял, что есть что то вне меня? А оттуда, что на меня определенно оказываются воздействия, с которыми я не могу совладать, не могу подчинить их своему желанию. Особенно наглядно эти воздействия видны, если они нежелательные. Солипсисты могут сказать, что это, мол, часть твоего сознания или якобы подсознания, которое ты еще не можешь контролировать. Но если в моем сознании есть что то, что я не могу контролировать, это уже вне меня. Так что в любом случае есть что то вне меня и оно на меня воздействует. Независимо от моего сознания. Как тебе такой пример? Или ты ждешь чего то более конкретного? Ну так конкретнее некуда. Это именно то, что взаимодействует с нашим Я непосредственно.

Я считаю, что утверждение "все люди БЕСсмертны" является аксиомой (т.е. из неё можно получать Дедуктивные следствия) при ЛЮБОЙ трактовке этих слов. – Ты с этим не согласен?

Не то чтобы не согласен. Мы пока что дискутируем об определении аксиомы. А без него утверждать или отрицать, что некое утверждение есть аксиома, голословно.  

А какая разница, что имеется в виду под терминами "люди" и "смерть"? Понимай хоть что! Мы же здесь разбираем не философский смысл высказывания, а работу метода ДЕДУКЦИИ.

Ну так и незачем приводить якобы аргумент, что нечто якобы противоречит наблюдениям. Не наблюдениям, а некоторым представлениям на основе наблюдений. Т.е. не фактам, а представлениям о них. Я ведь возражал не на то, что это не аксиома, а на то, что она якобы противоречит фактам. 

Только здесь важно сразу уточнить, что Индуктивные обобщения могут производиться только при помощи КВАНТОРОВ ВСЕОБЩНОСТИ и никак по-другому. Или существует какой-то другой способ? – Тогда какой?

Может так, а может и не так. Есть много случаев, когда он может и предполагается, а при этом точно также предполагается, что утверждение может и сработать на КВ. Взять тот же прогноз погоды. Раньше так он в большей мере был индукцией. Или народные приметы. То ли сбудутся, то ли нет. Другое дело, что без КВ утверждениям веры мало, а то и вовсе нет. Так что ты бы остудил свой юношеский максимализм. Ну нет КВ, тогда и утверждение для ограниченного пользования. А есть, можно поширше (или поширее?) использовать. 

А какая разница какие "носы" подразумевал ты? – одни лишь "хорошие" или "любые"? – В обоих случаях там с очевидностью подразумевается Квантор Всеобщности "ЛЮБОЙ":

  • "ЛЮБОЙ [хороший нос] чует …"
  • "ЛЮБОЙ [нос] чует …"

– Разве не так?

Так ты сам подразумевал КВ "любой" в своей аксиоме или нет? Ответь определённо.

Я тебе определенно уже ответил. Хороший нос в моем понимании не любой. Куда уж определенней.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. Давай разберем твой "ФАКТ". … по нашим представлениям импульсы от рецепторов передаются в мозг… Так что все, что ты якобы наблюдаешь, есть НЕ ФАКТЫ, а твое представление, интерпретация тех действительных ФАКТОВ-ВОЗДЕЙСТВИЙ, которые воспринимает наше Я непосредственно.

Значит, согласно ТВОЕЙ онтологической Теории, - ТОГО, что обычные люди называют "ФАКТАМИ" – на самом деле не существует вообще, – а в действительности существуют одни лишь "интерпретации ФАКТОВ"? - Так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev: - Кстати, под ФАКТОМ, надеюсь, мы оба понимаем ТО, что имеет место независимо от нашего Я?

Дмитрий Бояркин: - Я тоже надеюсь на это, … Приведи пример.

Sergei Vasiljev: - .. Так что в любом случае есть ЧТО-ТО вне меня и ОНО на меня воздействует. … Как тебе такой пример? Или ты ждешь чего-то более конкретного? Ну так конкретнее некуда.

Да, жду чего-то более конкретного. Разве можно считать высказывание "ЧТО-ТО вне меня, и ОНО на меня воздействует" конкретным примером "Факта"? Это, скорее, что-то неопределённое и невнятное, - но никак не конкретный пример.

Получается, что ты до сих пор так и не смог привести ни одного примера конкретного "Факта". - Это же ФАКТ! - или нет? – Как по-твоему?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Sergei Vasiljev: - АКСИОМА: "[хороший нос] чует …"

Дмитрий Бояркин: - Так ты сам подразумевал КВ "любой" в своей аксиоме или нет? Ответь определённо.

Sergei Vasiljev: -.. "Хороший нос" в моем понимании НЕ ЛЮБОЙ..

- Не любой? - Тогда твоя АКСИОМА (которая без КВ) должна звучать так:

НЕКОТОРЫЕ [хорошие носы] чуют

Так? Теперь всё правильно?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Значит, согласно ТВОЕЙ онтологической Теории, - ТОГО, что обычные люди называют "ФАКТАМИ" – на самом деле не существует вообще, – а в действительности существуют одни лишь "интерпретации ФАКТОВ"? - Так?
 

Радует, что ты называешь это теорией. Значит, признаешь хоть в какой то степени мою аргументацию.
Обычные люди в свое время считали Землю плоской, стоящей на китах, что Земля центр мира, а Солнце вращается вокруг Земли. И ещё много чего считали, от чего потом отказались. Так что это не аргумент в научной дискуссии. Вопрос, от чего мы отталкиваемся. Если от того, что факт не должен зависеть от нашего сознания, то неизбежно придем к тому, о чем я говорил.
Что существует в действительности? Определенно то, что воздействует на наши Я непосредственно. И скорее всего то, о чем мы можем судить. Но всегда следует иметь ввиду, что наши суждения могут ошибочно отражать действительность. Вот как представление обычных людей о фактах.

Получается, что ты до сих пор так и не смог привести ни одного примера конкретного "Факта". - Это же ФАКТ! - или нет? – Как по-твоему?

Не так. Я не смог донести до тебя эту мысль. И тут могут быть два объяснения. Либо я не смог привести ни одного примера, либо ты не смог их понять.

Не любой? - Тогда твоя АКСИОМА (которая без КВ) должна звучать так:

НЕКОТОРЫЕ [хорошие носы] чуют

Так? Теперь всё правильно?

Да. Только в скобки я бы взял "хорошие", а "носы" вынес бы за скобки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Получается, что ты до сих пор так и не смог привести ни одного примера конкретного "Факта". - Это же ФАКТ! - или нет? – Как по-твоему?

Sergei Vasiljev:- Не так. … И тут могут быть два об'яснения. Либо я не смог привести ни одного примера, либо ты не смог ИХ понять.

Как я могу понять ТО, чего ты так и не привёл (ни одного конкретного примера своего странного "ФАКТА-воздействия")? – Единственное, что ты можешь сказать про свои "факты", так это то, что "ЧТО-ТО вне меня, и ОНО на меня воздействует". Больше ничего вразумительного. Ведь так?

Как ты сам заявляешь, - наблюдать "настоящие ФАКТЫ-воздействия" невозможно - везде одни только субъективные "представления" и "интерпретации" этих "воздействий". - Спрашивается, зачем тогда нам нужны такие неуловимые "факты-воздействия", о которых мы не можем НИЧЕГО знать? Даже ты сам, сколько ни тужился, не смог привести НИ ОДНОГО настоящего "факта-воздействия"!

Не правильнее ли тебе будет вернуться всё-таки к традиционному, общепринятому пониманию "ФАКТОВ" как именно ТОГО, что мы воочию наблюдаем, можем слышать, трогать, измерять и взвешивать, узнавать из книг и от людей?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Обычные люди в свое время считали Землю плоской, ..

Является ли данное высказывание ФАКТОМ или нет? - Если нет, то тогда зачем ты его здесь привёл? 

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

АКСИОМА без КВ:

НЕКОТОРЫЕ [хорошие носы] чуют..

- Так? Теперь всё правильно?

- Да. Только в скобки я бы ..

В таком случае из такой Аксиомы невозможно получать никакие ДЕДУКТИВНЫЕ следствия (т.е. вести Строгие Логически Доказательства). – Или считаешь, что можно? Тогда покажи на примере, как из твоей "аксиомы" можно извлечь хоть одно строгое логическое следствие. (Скажем, исходя из посылки "У Сократа хороший нос").

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я могу понять ТО, чего ты так и не привёл (ни одного конкретного примера своего странного "ФАКТА-воздействия")? – Единственное, что ты можешь сказать про свои "факты", так это то, что "ЧТО-ТО вне меня, и ОНО на меня воздействует". Больше ничего вразумительного. Ведь так?

А это ты считаешь невразумительным? Т.е. по мнению Бояркина сей аргумент невразумителен.  

Как ты сам заявляешь, - наблюдать "настоящие ФАКТЫ-воздействия" невозможно - везде одни только субъективные "представления" и "интерпретации" этих "воздействий". - Спрашивается, зачем тогда нам нужны такие неуловимые "факты-воздействия", о которых мы не можем НИЧЕГО знать? Даже ты сам, сколько ни тужился, не смог привести НИ ОДНОГО настоящего "факта-воздействия"!

Ну вот попробуй сам натужься и приведи пример электрона. Ты видел электрон? Кто-нибудь видел электрон? Можешь мне показать электрон? Открою тебе маленький физический секрет, который, впрочем, ты и сам знаешь. Не дано человеку видеть электрон. Мы может только СУДИТЬ, что есть такая штука, как электрон. И судить мы можем, поскольку только существование электрона с его массой, зарядом, спином может объяснить те воздействия, которые к нам поступают. И не было ни одного случая, который был бы в пользу несуществования электрона. 

И вот ты с упорством, достойным иного применения пытаешься получить от меня какой то пример. Во-первых, какой пример тебя устроит? Во-вторых, я тебе уже привел пример того, как путем СУЖДЕНИЯ можно прийти к выводу, что вне Я что то существует и воздействует на Я.  Чем пример этого суждения хуже суждения о существовании электрона?

Не правильнее ли тебе будет вернуться всё-таки к традиционному, общепринятому пониманию "ФАКТОВ" как именно ТОГО, что мы воочию наблюдаем, можем слышать, трогать, измерять и взвешивать, узнавать из книг и от людей?

Ну, Дим, каждый для себя решает, что ему правильней. Одни в Бога верят, другие в Природу, третьи в логику, четвертые ... В общем, кто во что горазд. Ты вот построил себе уютный мирок со своим мировоззрением. И дальше только тебе решать, греться в нем, даже если и есть в этом мирке противоречия, можно же их не замечать. Ну или разрешить противоречия и выйти уже в совсем другой мир, скорее всего, более истинный. Ведь в нем уже не будет тех противоречий. Ты ведь все время говоришь об истинно научном подходе, а как встретился с трудностями, причем это трудности только для тебя, и вот ты уже готов пожертвовать научным подходом и быть как все, заблуждаться со всеми. 

Ладно, давай свое определение ФАКТА. Заметь, оно должно отличаться от того, о чем говорил я, т.е. то, что случается независимо от сознания человека. В противном случае я всегда смогу привести в опровержение пример того, что твой факт является СУЖДЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА, т.е. прямо зависящим от сознания человека.

Обычные люди в свое время считали Землю плоской, ..

Является ли данное высказывание ФАКТОМ или нет? - Если нет, то тогда зачем ты его здесь привёл? 

Определенно считалось таковым в свое время. Равно как и все, что ты можешь привести в пример факта сейчас, вполне в будущем может оказаться такой же плоской Землей. Зачем привел? Как раз затем, чтобы показать, что любой факт, который ты можешь привести, может таковым не оказаться. Нет никакой гарантии, что любой такой факт есть истина в последней инстанции. 

В таком случае из такой Аксиомы невозможно получать никакие ДЕДУКТИВНЫЕ следствия (т.е. вести Строгие Логически Доказательства). – Или считаешь, что можно? Тогда покажи на примере, как из твоей "аксиомы" можно извлечь хоть одно строгое логическое следствие. (Скажем, исходя из посылки "У Сократа хороший нос").

Раз у Сократа хороший нос, значит, через неделю после того, как он у него почешется, Сократ получит по носу. Тянет на логическое следствие?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
..приведи пример электрона. Ты видел электрон? ..

Сам посуди, - какой смысл обсуждать с тобой какой-то там "электрон", если ты включил Фому и упорно отрицаешь даже такой всем очевидный ФАКТ, что Земля круглая?

Sergei Vasiljev: - Обычные ЛЮДИ в свое время СЧИТАЛИ Землю плоской..

Дмитрий Бояркин: Является ли данное высказывание ФАКТОМ или нет?

Sergei Vasiljev: - Определенно считалось таковым в свое время.

Так это ФАКТ, что, "люди считали, что Земля плоская" или нет?

Начни свой ответ так:

  • - "Да, это ФАКТ (что так ЛЮДИ СЧИТАЛИ..)"
  • - "Нет, не ФАКТ (что так ЛЮДИ СЧИТАЛИ..)".

По первому варианту у тебя будет засчитан по крайней мере один "твой ФАКТ".

Во втором случае тебе всё-таки надо будет признать, что ты не способен привести НИ ОДНОГО конкретного ФАКТА.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Дмитрий Бояркин
..Тогда покажи на примере, как из твоей "аксиомы" можно извлечь хоть одно строгое логическое следствие. (Скажем, исходя из посылки "У Сократа хороший нос").

Sergei Vasiljev: - Раз у Сократа хороший нос, значит, через неделю после того, как он у него почешется, Сократ получит по носу. Тянет на логическое следствие?

Нет, не тянет. Объясняю. Имеем две начальные посылки:

  • Аксиому: -  НЕКОТОРЫЕ хорошие носы за неделю кулака чуют.
  • частная Посылка: - У Сократа хороший нос.

Заметь, в Аксиоме ничего не говорится про то, что "кто-то получит по носу", - только то, что "чует" [что получит] – не более того. - А "чуять получить" и "получить" – это разные вещи. - Верно? – Спрашивается, ОТКУДА тогда у тебя в логическом следствии всплыло, что "Сократ непременно получит по носу"? С помощью интуиции? Сам домыслил? - Но это вообще не логические рассуждения!

Второе. Также в Аксиоме ничего не говорится про "почешется", а в твоих рассуждениях он почему-то "зачесался". - Опять домысел, не имеющий отношения к Логике. В общем, у тебя логического доказательства не получилось. Двойка.

Так что заходи на вторую попытку, и, с учётом моих замечаний, попробуй извлечь Логическое Следствие из своей "Аксиомы", не прибегая к сомнительным домыслам.

Напомню свою точку зрения: ты никогда не сможешь извлечь из своей "аксиомы" ни одного строго логического следствия, поскольку в ней нет Квантора Всеобщности (КВ).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сам посуди, - какой смысл обсуждать с тобой какой-то там "электрон",

Дима, ты определись, чего ты хочешь получить от дискуссии. Если своей правоты, то бери сколько хочешь. Хоть щас признаю тебя правым во всех твоих утверждениях. Но если тебе таки нужна истина, давай не отходить от общепринятых правил дискуссии. А то как то нелогично выглядят твои притязания на аксиоматический подход. Ты хочешь, чтобы люди следовали правилам, а сам имеющиеся не выполняешь. Я привел аргумент, т.е. я считаю, что это аргумент. А ты вместо того, чтобы отвечать на аргумент, соглашаясь или опровергая, ссылаешься на Фому. Почти по инструкции Жванецкого. В разгар спора попросите у собеседника паспорт, проверьте прописку. О чем можно спорить с человеком, у которого нет прописки.  

если ты включил Фому и упорно отрицаешь даже такой всем очевидный ФАКТ, что Земля круглая?

Я ведь вроде по-русски писал. Из каких моих слов ты заключил, что я отрицаю, что земля круглая? Из того, что я сказал, что люди в свое время считали фактом, что земля плоская? Или может из какого то другого моего утверждения? Ты же все время упираешь на логику. Ну так покажи тот самый логический вывод, который привел тебя от моего утверждения к твоему выводу относительно того, что я отрицаю. А ведь ты именно этот вывод используешь как аргумент для отказа рассматривать мой аргумент об электроне. С моей точки зрения твой вывод ошибочный, и твой ответ на мой аргумент необоснованный. 

Начни свой ответ так:

  • - "Да, это ФАКТ (что так ЛЮДИ СЧИТАЛИ..)"
  • - "Нет, не ФАКТ (что так ЛЮДИ СЧИТАЛИ..)".

По первому варианту у тебя будет засчитан по крайней мере один "твой ФАКТ".

А если я считаю, что ни то, ни другое не есть факт? 

Во втором случае тебе всё-таки надо будет признать, что ты не способен привести НИ ОДНОГО конкретного ФАКТА.

Ну дык пока что и ты не можешь привести НИ ОДНОГО конкретного ФАКТА. Почему? Да потому что ты так и не привел определения факта. А без определения можно считать либо все фактом, либо ничего. Как отделить, отличить факт от не факта? Я свое определение дал. А ты и не возражал, и своего не предложил. Но споришь с тем, что дает мое определение. А единственный твой аргумент, давай руководствоваться общепринятым мнением. К чему это приводит, я тебе говорил. Так что без меня. 

Имеем две начальные посылки:

  • Аксиому: -  НЕКОТОРЫЕ хорошие носы за неделю кулака чуют.
  • частная Посылка: - У Сократа хороший нос.

Дима, ты что не в курсе, что поговорки намеренно формулируются кратко. Это как стихи. Ты еще стихи разбери, Пушкина, например. Чего это он так коротко свои мысли излагает. Надо бы поподробнее, чтобы нигде в логике ошибки не было. А рифма, краткость?  Нет, нет главное логика. Всякий инструмент для своего применения. А поговорки, если тебе так уж приспичило, всегда можно развернуть как надо по логике. Хороший нос, когда чешется, за неделю предвидит встречу с чужим кулаком. Вот о чем поговорка, если строго. Только не так выразительно. Ты это и сам знаешь, только выпендриваешься. Так вот и Сократ, у которого хороший нос, тоже предвидит встречу с чужим кулаком за неделю. Как нос предвидит? А вот если зачешется, этим и предвидит. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: ..если ты включил Фому и упорно ОТРИЦАЕШЬ даже такой всем очевидный ФАКТ, что Земля круглая?

Sergei Vasiljev: … Из каких моих слов ты заключил, что я ОТРИЦАЮ, что земля круглая? … Ну так покажи тот самый логический вывод, .., что я ОТРИЦАЮ. ... С моей точки зрения твой вывод ошибочный...

Мой вывод ошибочный? – Стало быть ты НЕ ОТРИЦАЕШЬ того общеизвестного ФАКТА, что Земля круглая? – Ну что ж, - готов признать свою ошибку! Только ты вначале всё-таки подтверди, что ты "не отрицаешь". Так и скажи:

"Я признаю тот ФАКТ, что Земля круглая".

Признаёшь?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну дык пока что и ты не можешь привести НИ ОДНОГО конкретного ФАКТА

Как не могу? Вот же приводил: "вода в чайнике закипела", "мне жарко". Могу ещё добавить "Земля круглая", – всё это конкретные ФАКТЫ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Да потому что ты так и не привел определения ФАКТА. А без определения можно считать либо все ФАКТОМ, либо ничего. Как отделить, отличить ФАКТ от НЕ ФАКТА?

Это уже отдельная тема. Я её скоро создам, там и продолжим выяснение того, что такое "Факты".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Хороший нос, когда чешется, за неделю предвидит встречу с чужим кулаком.

Вах-вах-вах! Ты "забыл" поставить вначале своей "Аксиомы без КВ" конкретизирующее слово: "НЕКОТОРЫЙ". – Случайно так получилось или намеренно?

Ты же вызвался сформулировать Аксиому БЕЗ Квантора Всеобщности, или уже забыл? - Вот и формулируй "без КВ", а то иначе неявно продумывается Квантор Всеобщности "ЛЮБОЙ" – и тогда, действительно, получается вполне рабочая Аксиома, из которой даже ты без труда совершенно правильно извлёк строгое логическое следствие:

  • Аксиома: -  ЛЮБОЙ хороший нос … предвидит встречу.
  • частная Посылка: - У Сократа хороший нос.
  • логическое СЛЕДСТВИЕ: Нос Сократа, ... предвидит встречу.

Как видишь, всё просто, когда с КВ! - А теперь покажи какое "строгое логическое следствие" будет вытекать из твоей "Аксиомы без КВ":

  • НЕКОТОРЫЕ хорошие носы … предвидят встречу
  • и посылки, что "у Сократа хороший нос".

Сформулируй это СЛЕДСТВИЕ (разумеется, одним высказыванием) лучше без всяких пояснений. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Стало быть ты НЕ ОТРИЦАЕШЬ того общеизвестного ФАКТА, что Земля круглая?

Я не отрицаю того, что земля круглая, вернее, что ее форма близка к сферической. 

Только ты вначале всё-таки подтверди, что ты "не отрицаешь". Так и скажи:

"Я признаю тот ФАКТ, что Земля круглая".

Ой Димка, чей то тебя заносит. Ты всегда был максималистом. А тут аж через край. Во-первых, я не отрицаю округлую форму Земли. Я это уже говорил. Непонятно, откуда ты вообще взял, что я это отрицаю? Во-вторых, ты мне все время подсовываешь ФАКТ. Пока мы не определимся с этим термином, с его определением, пользоваться им в серьезной дискуссии нельзя. А в третьих, "не отрицать" и "признавать" не есть тождественные условия. Можно не отрицать гипотезу, но это еще не значит, что ее следует поэтому признавать. Это я тебе привожу пример использования тобой кривой логики. Видимо, такая же логика привела тебя и к выводу, что я отрицаю округлость Земли. 

Признаёшь?

Ты чего это так взъерепенился? Будто корову проигрываешь. Да кому какое дело, чего я признаю или нет. От этого истина страдает? Я уже говорил тебе, что признаю только две вещи - я есть и есть что то вне меня. А все остальное я допускаю с той или иной степенью вероятности. Но всегда готов от этих своих допусканий отказаться, если на то появятся новые свидетельства, которым доверия будет больше. 

Как не могу? Вот же приводил: "вода в чайнике закипела", "мне жарко". Могу ещё добавить "Земля круглая", – всё это конкретные ФАКТЫ.

С чего ты взял, что это ФАКТЫ, да еще конкретные. У тебя ведь даже определения фактам нет. Как ты отличаешь, что это факты, а не что то другое, не факты, например?

Это уже отдельная тема. Я её скоро создам, там и продолжим выяснение того, что такое "Факты".

Создавай. Только тогда здесь бессмысленно спорить о фактах, коль скоро здесь ты факты определять не собираешься. 

и тогда, действительно, получается вполне рабочая Аксиома, из которой даже ты без труда совершенно правильно извлёк строгое логическое следствие:

И опять тебя заносит. В тебе же говорит не логика и стремление к истине, а что то другое. Дима, с каких это пор "даже я" могу чего то там вывести логически? Ох, максимализм у тебя в жопе играет. Я не против твоего КВ, но я против твоего максимализма, которым ты пытаешься притягивать за уши некоторые вещи. Я ведь уже говорил тебе, что для меня, и не только для меня, кстати, "хорошие" - они же "некоторые". 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
Я … признаю только две ВЕЩИ – "Я есть" и "Есть что-то вне меня".

Эти две "ВЕЩИ", которые ты признаёшь ("Я есть" и "Есть что-то вне меня"), - это и есть те самые твои "Факты"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Но всегда готов от этих своих ДОПУСКАНИЙ отказаться, если на то появятся новые СВИДЕТЕЛЬСТВА, которым доверия будет больше.

"СВИДЕТЕЛЬСТВА", (которым доверия будет больше), – это что такое? - Факты?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Я не отрицаю ТОГО, что земля круглая, вернее, что ее форма близка к сферической.

.. я не отрицаю округлую форму Земли. … Непонятно, откуда ты вообще взял, что я это отрицаю?

.. Видимо, такая же логика привела тебя и к выводу, что я отрицаю округлость Земли.

Зачем ты опустил ключевое слово "ФАКТ"? - Решил немножко сжульничать, в надежде, что я не замечу? - Я разве хоть где-то говорил, что ты отрицаешь "округлость Земли"? – Нигде такого не было! - Я утверждал только, что ты "округлость Земли" отрицаешь именно как ФАКТ!

.. "не отрицать" и "признавать" не есть тождественные условия.

Согласен.  В таком случае ответь с этой поправкой:

  • не отрицаю того ФАКТА, что Земля круглая".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин:

  • Аксиома без КВ: - НЕКОТОРЫЕ хорошие носы, … предвидят встречу.
  • частная посылка: - "у Сократа хороший нос".

Сформулируй СЛЕДСТВИЕ (разумеется, одним высказыванием) без всяких пояснений. 

Sergei Vasiljev: Я не против твоего КВ, но … . Я ведь уже говорил тебе, … , "хорошие" - они же "некоторые".

Ты внятно отвечать можешь? – Где твоё логическое СЛЕДСТВИЕ из "аксиомы без КВ"?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Эти две "ВЕЩИ", которые ты признаёшь ("Я есть" и "Есть что-то вне меня"), - это и есть те самые твои "Факты"?

Нетsmiley

Я же давал определение. Факты это то, что воздействует на наше Я непосредственно. А эти две вещи есть суждения. Но они самые что ни на есть начальные, т.е. аксиомы. 

"СВИДЕТЕЛЬСТВА", (которым доверия будет больше), – это что такое? - Факты?

В частности, факты, которые не могут быть объяснены в рамках существующих суждений. А также суждения, основанные на ранее существовавших суждениях (теориях), которые должны быть верными, в рамках этих теорий, но оказываются не верными. Как плоская Земля, классическая механика, эфир и многое другое.

Зачем ты опустил ключевое слово "ФАКТ"?

А на каком основании я должен был его использовать? В рамках твоего определения я не могу его использовать, поскольку ты так и не дал определения. А в рамках моего определения это не факт. 

Решил немножко сжульничать, в надежде, что я не замечу?

Дима, пока что жульничаешь ты, неправомочно используя термин "факт". Ты его еще не определил, чтобы использовать. Пока что это слово в твоем использовании не более понятно, чем какой-нибудь трям или бульбум. Почему тебя не удивляет, что я не использую эти и многие другие непонятные слова? 

Я утверждал только, что ты "округлость Земли" отрицаешь именно как ФАКТ!

Отрицаю, потому что это не факт, согласно моего определения. Это суждение. 

Согласен.  В таком случае ответь с этой поправкой:

  • "Я не отрицаю того ФАКТА, что Земля круглая".

Отвечаю. Я отрицаю, что "Земля круглая" это факт. Как я уже говорил, это суждение. Т.е. наше представление о том, что вне нас и что воздействует на наши Я независимо от наших Я. 

Ты внятно отвечать можешь? – Где твоё логическое СЛЕДСТВИЕ из "аксиомы без КВ"?

Это еще вопрос, кто невнятно отвечает. Где твое определение факта? 

И потом, чего тут невнятного. Некоторые (хорошие) носы чуют. У Сократа некоторый (хороший) нос. Он, стало быть, тоже чует. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
.. неправомочно используя термин "факт". ТЫ его еще не определил, чтобы использовать. Пока что это слово в ТВОЕМ использовании не более понятно, чем какой-нибудь "трям" или "бульбум". Почему тебя не удивляет, что я не использую эти … НЕПОНЯТНЫЕ СЛОВА?

Как не удивляет? Очень даже удивляет! – Как может быть НЕПОНЯТЕН смысл такого распространённого слова, как "ФАКТ"? – Это же слово всем хорошо известно ещё со школы (и без моего определения)!

.. Я отрицаю, что "Земля круглая" - это ФАКТ.

.. Отрицаю, потому что это НЕ ФАКТ, согласно МОЕГО определения.

Согласись, но ведь все люди (за исключением тебя) воспринимают данное утверждение (что "Земля круглая") именно как ФАКТ! - Разве не так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

НЕКОТОРЫЕ (хорошие) носы чуют. У Сократа некоторый (хороший) нос. Он, стало быть, тоже чует.

В твоей "аксиоме без КВ" как-то неожиданно появились круглые скобки! Интересно, чтобы это могло значить? Если исходить из твоего предшествующего пояснения:

Sergei Vasiljev, ссылка:
.. "хорошие" - они же "некоторые".

смею предположить, что ты подразумеваешь под "некоторыми" ни что иное, как "ВСЕ [хорошие носы]":

НЕКОТОРЫЕ (т.е. ТЕ, которые "хорошие", - т.е. "ВСЕ хорошие") носы чуют.

Иначе говоря, твоя "аксиома без КВ" ("Некоторые носы чуют") полностью эквивалентна следующей (уже с КВ):

"ВСЕ хорошие" носы чуют

Я правильно тебя понял?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как не удивляет? Очень даже удивляет! – Как может быть НЕПОНЯТЕН смысл такого распространённого слова, как "ФАКТ"? – Это же слово всем хорошо известно ещё со школы (и без моего определения)!

Слово известно, а насчет смысла есть вопросы. Вот ты же так и не удосужился предложить хоть какое то определение. Значит, либо ты просто упрямствуешь, либо тебе неясен смысл этого слова. 

Кстати, ты в свое время приводил пример с использованием слова сила. Тоже хорошо известного. И как этот термин входил в физику, и как это было сложно сделать, поскольку были всякие прочие использования этого слова, вроде силы духа, силы воли и т.д. По мне так и факт используют всякий, как ему заблагорассудится. Вот и ты считаешь фактом то, что фактом может и не являться. Как ты обоснуешь, что это факт? Тем, что:

все люди (за исключением тебя) воспринимают данное утверждение (что "Земля круглая") именно как ФАКТ! - Разве не так?

Во-первых, если за исключением меня, значит, уже не все. Т.е. КВ уже нет. И этим твоим утверждением уже нельзя пользоваться согласно твоим же словам о необходимости КВ в начальных положениях. Кроме того, подозреваю, что и кроме меня найдутся те, кто любой пример, который ты приведешь в качестве подобного факта, не будет считать фактом. Ну наконец, это тот самый пример, моей позиции:

Я уже говорил тебе, что признаю только две вещи - я есть и есть что то вне меня. А все остальное я допускаю с той или иной степенью вероятности. Но всегда готов от этих своих допусканий отказаться, если на то появятся новые свидетельства, которым доверия будет больше.  

В данном случае как раз появились те самые свидетельства, которым у меня доверия больше, чем то, что считают все. А именно, если я полагаю факты как то, что объективно, что не зависит от нашего сознания, то я неумолимо прихожу к тому, что приведенные тобой факты таковыми не являются. Это суждения людей о чем то, а суждения по-любому зависят от нашего сознания и потому необъективны. Откуда взялось суждение, что Земля круглая? Сначала то считали ее плоской. Тогда не было свидетельств ее круглости, по крайне мере таких, которые ставили бы под сомнение плоскость Земли. Потом появились и стали СЧИТАТЬ Землю элипсоидом. Скажешь, из космоса она именно такой и видна, вроде как самое непосредственное наблюдение? Ан нет. Как раз таки посредством приборов. Одним из которых является глаз человека, его нервная система, его мозг с нейронами и синапсами. Бывает, что и эти приборы дают разные показания у разных людей. Есть те, которые ловят "глюки". Видят то, чего другие не видят. А может это они видят, а остальные не видят? Или, например, шоу Трумэна. Человек был в полной уверенности, что живет полноценной жизнью, а оказалось, что он был заперт в своей клетке с искусственными условиями. Где гарантия, что все мы земляне не участвуем в таком же шоу?

Так что если хочешь считать фактом, что все считают, твое дело. Но имей ввиду, что в фундаменте твоего мировоззрения может оказаться трухлявое бревно или потрескавшийся камень. В любой момент оно может обвалиться. А я уж буду строить свое на железобетонном основании. Чтобы никакая мышь не подкопалась.

Заметь, Дима, я не тащу тебя силком в свою "веру". А ты уже сколько раз пытаешься меня принудить к согласию со мнением якобы всех.

смею предположить, что ты подразумеваешь под "некоторыми" ни что иное, как "ВСЕ [хорошие носы]":

Видишь ли, согласно приведенной мной аксиоме если чует, значит хороший. Но один раз он почуял, его записали в хорошие. Другой раз не почуял, а ведь хороший же. Но через раз чует. Т.е. не все хорошие носы чуют. И тогда получается, что НЕ ВСЕ хорошие носы чуют. Правда, в таком случае ты прав, что из этого нельзя строить строгие логические следствия. Раз не всякий хороший нос чует, то и Сократ с его хорошим носом не обязательно почует. В таком случае аксиома с КВ позволяет строить логические следствия, а без КВ не позволяет. Ты предлагаешь первую называть аксиомой, а как называть вторую? Согласно моему определению и те и другие аксиомы. Мне лично так удобнее.  Если можешь предложить что то более удобное, валяй. Мое определение показывает, откуда берутся аксиомы, по каким правилам они получаются. По той самой индукции, которой сразу находится свое место в познании. А что можешь предложить ты?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"исключительно СТРОГИЕ - т.е. (а) однозначные и (б) с абсолютной точностью, - именно такие следствия извлекаются из теорий, относящихся к наукам ТОЧНЫМ: математики, геометрии, логики, физики."

 

Не бывает абсолютной точности, даже в физике есть аномалии и погрешности, а логика и математика имеют дело с парадоксами.

Строгость теории выражается наличием номологии и различных закономерностей, а не следствиями, на это влияет объяснительный аппарат в том числе.

 

"Соответствие логических следствий какой-либо Теории реальным (эмпирическим)"

 

Реальное и эмпирическое очевидно  связаны, но это ни разу не одно и то же.

Опыт это контекстуальная сфера познания, чей релятивизм преодолевается с помощью законов логики. 

Реальность относится к онтологии и в меньшей степени эпистемологии, теория познания здесь на втором плане.

 

"Итак, чтобы создать рабочую философскую Теорию"

 

Философия не имеет практического измерения, все кто думал иначе потерпели неудачу.

 

"сформулировать эти аксиомы таким образом, чтобы их логические следствия соответствовали Реальному миру наилучшим образом."

Уже есть. Многочисленные формальные онтологии и концепции реализма.

 

"я покажу в качестве примера один из вариантов адекватной философской теории, описывающую отношения Нравственности"

 

Нравственность относится к сфере должного, то есть содержит проблематику не того что есть, а того что должно быть.

 

"устройство которой будет в полном соответствии с критерием Аксиоматического метода, - а также продемонстрирую, как можно решать задачи на нравственность методом Дедукции "

 

А это вообще начиная с золотого правила и до наших дней претерпело множество подобных попыток, дедуктивный подход характерен и для современной деонтологии.

Куда интереснее модальная логика, а именно раздел деонтических суждений разработанный фон Вригтом.

Ничего нового сказать на этом поле нельзя, по меньшей мере не с таким хилым арсеналом.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 Дмитрий Бояркин: - .. сформулировать эти АКСИОМЫ таким образом, чтобы их логические следствия соответствовали Реальному миру наилучшим образом.

Анти-Эдип: - Уже есть. Многочисленные формальные онтологии и концепции реализма.

АКСИОМЫ уже есть? Где же они?! - Приведите хоть один пример этих онтологических АКСИОМ!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Куда интереснее МОДАЛЬНАЯ логика, а именно раздел деонтических суждений разработанный фон Вригтом.

Интересно, а при помощи этой "модальной логики" (деонтических суждений) можно ли вести Строгие Логические Доказательства (как в математике и геометрии) или нет?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Ничего нового сказать на этом поле нельзя, по меньшей мере не с таким хилым арсеналом.

Это вы про что? - про метод ДЕДУКЦИИ, который я тут пытаюсь внедрить? Про него?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Приведите хоть один пример этих онтологических АКСИОМ!"

 

Да миллион.

 

"Карл Лысый король Франции."  (Бертран Рассел)

"Снег бел." (Фрэнк Рамсей)

"Вороны - черные". (Уиллард Куайн)

"Тепло есть движение молекул". (Сол Крипке) 

 

"можно ли вести Строгие Логические Доказательства (как в математике и геометрии) или нет?"

 

Можно.

 

Только суть такого доказательства также будет в анализе вероятности/возможности наряду с необходимостью.

Фактические высказывания таким образом уравновешиваются контрфактическими.

 

"про метод ДЕДУКЦИИ, который я тут пытаюсь внедрить?"

 

Это вы не понимаете, что этот метод уже давно внедрён в философию и логику, в методологию науки.

Истоки видны ещё у досократиков, особенно у Парменида.

А в более современном для нас контексте этот метод разработан Декартом.

И почти всё что можно из этого извлечь уже было извлечено.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Приведите хоть один пример этих "онтологических АКСИОМ"!

Анти-Эдип: - Да миллион:

  • "Карл Лысый король Франции".
  • "Снег бел".
  • "Вороны - черные".
  • "Тепло есть движение молекул".

Я вас попросил привести пример именно онтологических Аксиом, а что предъявили вы?

Первые два высказывания ("Карл Лысый король Франции" и "Снег бел") – вообще не Аксиомы - это простая констатация ФАКТОВ – из которых невозможно извлечь никаких логических следствий.

Последнее высказывание - "Тепло есть движение молекул", – это обычное определение понятия "тепло". – Из него тоже ничего логически не следует.

И только одно высказывание из приведённых четырёх может являться Аксиомой - "Вороны - черные", - в нём подразумевается (а)_Квантор Всеобщности "Все" и (б)_подкванторное множество "вороны". А значит, из него можно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия (например, из посылки "Кеша – ворон", следует, что "Кеша – чёрный").

Но даже эта аксиома не имеет никакого отношения к Онтологии, поскольку по своему смыслу не даёт понимания устройства нашего Реального Мира, чем, собственно, и должна заниматься Онтология.

В общем, вы не смогли привести ни одного примера "онтологической Аксиомы".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин: - "про метод ДЕДУКЦИИ, который я тут пытаюсь внедрить?"

Анти-Эдип: - Это вы не понимаете, что этот метод уже давно внедрён в философию и логику, в методологию науки.

Действительно, метод ДЕДУКЦИИ известен очень давно – ещё с геометрии. Начиная с механики Ньютона метод Дедукции начал применяться в физике. Вся математическая логика строится исключительно на Дедуктивной методологии. – Но откуда вы взяли, что метод ДЕДУКЦИИ "внедрён в философию"? – Его в философии нет! – Вообще нигде нет! - Ведь ДЕДУКЦИЯ - это рассуждения от ВСЕОБЩИХ посылок (Аксиом) к частным следствиям (это ещё называется "строгим логическим доказательством"). – А где в философии ВСЕОБЩИЕ посылки (аксиомы)? - Их нет! Ни одной! – А значит, и нет никаких "строгих логических доказательств". - Вы хоть раз видели, чтобы философы "строго логически доказывали" свои тезисы, исходя из философских Аксиом? – Нет, не видели. Это потому, что в философии ещё не научились доказывать при помощи Логики - тут принято "доказывать" методом Риторики, не имеющего к Дедуктивной логике никакого отношения. - Философия с самого начала погрязла в демагогии, и чтобы выбраться из этого болота есть только один путь - внедрить метод ДЕДУКЦИИ – что означает, - определить философские Аксиомы, из которых потом можно будет вести строгие логические доказательства.

Аватар пользователя эфромсо

– Но откуда вы взяли, что метод ДЕДУКЦИИ "внедрён в философию"? – Его в философии нет! – Вообще нигде нет! - Ведь ДЕДУКЦИЯ - это рассуждения от ВСЕОБЩИХ посылок (Аксиом) к частным следствиям

...вот и я - о том жи...

потому как в координатах своего субъективного рационализма в качестве  ВСЕОБЩИХ посылок для философических рассуждений   различаю вот што:

1.   бытие - есть , небытия нет

2.   бытие происходит по идейному плану

3.   причина бытия - наличие движителя, бытия не имеющего

4.   наличие субстанции несомненно, но непостижимо

5.   без "абсолютного духа"  - не обходится ничто и никак

6.   субстанция есть энергия, а бытие происходит как взаимодействие энергообразований различной степени связанности и спутанности

...однако никому это не интересно...

http://philosophystorm.org/filosof-da-ne-voidet#comment-369069

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
.. потому как в координатах своего субъективного рационализма в качестве ВСЕОБЩИХ посылок для философических рассуждений различаю вот што:

  • бытие - есть, небытия нет
  • бытие происходит по идейному плану
  • причина бытия - наличие движителя, бытия не имеющего
  • наличие субстанции несомненно, но непостижимо

На каком основании вы так уверенно заявляете, что данные четыре ПОСЫЛКИ являются именно "Всеобщими"? – Ведь в них нет (и не подразумевается) ни одного Квантора Всеобщности!  Все сущности в ваших посылках заданы в единственном числе. - Где вы в них увидели "Всеобщность"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

без "абсолютного духа" - не обходится НИЧТО и НИКАК

В данной посылке есть сразу два КВ – "ничто" и "никак", что вселяет надежду. Однако Посылка сформулирована крайне неудовлетворительно – в ней сплошные отрицания. Правильным было бы формулировать Аксиому в утвердительной форме. Возможно тогда станет понятен её глубокий смысл.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

субстанция есть энергия, а БЫТИЕ происходит как взаимодействие энергообразований различной степени связанности и спутанности

То, что в одной Посылке сформулировано сразу два отдельных предложения – это брак. Необходимо данную Посылку разделить на две отдельные.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

...однако никому это не интересно...

Что не удивительно… - Попробуйте переделать свои "аксиомы" так, чтобы они стали именно "аксиомами" – т.е. ВСЕОБЩИМИ утверждениями. Для этого в каждой из аксиом непременно пропишите по крайней мере один Квантор Всеобщности (КВ - такие слова как "все", "всегда", везде, никогда, никто, нигде и т.д.).

Если у вас не получится сформулировать свои мысли с использованием КВ, то значит, у вас и нет никаких Аксиом, - а значит, ваши Посылки не могут быть использованы в качестве базы для философских доказательств.

Будете исправлять свои "аксиомы" или вас и так всё вполне устраивает?

Аватар пользователя эфромсо

Извольте, попытка номер "раз":

1. Всё чуйствуемое организмами и осознаваемое рассудками человеков - есть бытие,( а небытия - того, что представляется не воспринимаемым организмами - нет и не может быть)

2. Всё чуйствуемое организмами и осознаваемое рассудками человеков - происходит по идейному(недоступному для предметного чуйствования и объяснения) плану

3. У всего бытия,  чуйствуемого организмами и осознаваемого рассудками человеков - есть причина, в бытии не находимая

4. Субстанция - неизменная суть всех вещей, но не бытия

5. "Абсолютный Дух" - неопределяемый источник всех проявлений  бытия

6. Все проявления бытия есть результаты взаимодействия енергообразований различной степени связанности и спутанности

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:

  • 1. Всё чуйствуемое организмами и осознаваемое рассудками человеков - ЕСТЬ БЫТИЕ, (а небытия - того, что представляется не воспринимаемым организмами - нет и не может быть)
  • 4. Субстанция - [ЭТО] неизменная суть всех вещей, но не бытия.
  • 5. "Абсолютный Дух" – [ЭТО] неопределяемый источник всех проявлений бытия
  • 6. Все проявления бытия ЕСТЬ взаимодействие енергообразований различной степени связанности и спутанности

В Аксиомах не должно быть таких слов как "это" и "есть" – поскольку это признак "обычного" определения (не аксиоматического), - когда некое ВТОРИЧНОЕ понятие определяется через другие более базовые понятия. (Если сомневаетесь, то посмотрите, как это делается в Аксиомах геометрии, – там нет слов "это" и "есть")

Таким образом, вам следует переделать свои Аксиомы так, чтобы в них не было (и даже не подразумевалось) таких слов как "это" и "есть".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

2. Всё [чуйствуемое организмами и осознаваемое рассудками человеков] - происходит по идейному (недоступному для предметного чуйствования и объяснения) плану.

Что это за множество "чуйствуемое организмами и осознаваемое рассудками человеков"?  Приведите примеры элементов этого множества, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Не могли бы это множество назвать одним словом?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3. У всего бытия, чуйствуемого организмами и осознаваемого рассудками человеков - есть причина, в бытии не находимая

Квантор Всеобщности может применяться только для множества элементов (для каждого из них), а у вас нет никакого множества -  у вас "Бытие" одно единственное.

Переделайте так, чтобы было ясно, к какому множеству элементов относится КВ.

Аватар пользователя эфромсо

...вам следует переделать свои Аксиомы так, чтобы в них не было (и даже не подразумевалось) таких слов как "это" и "есть".

В моём представлении собственно философия - это объяснение того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле, так что соображения, не указывающие на что-то конкретное и не подразумевающие  возможности  того, что нечто  "всеобщее"  не более, чем иллюзия - я к философии не отношу...

https://www.proza.ru/2015/06/24/398

попытка номер "ищо раз":

1. Всё - бытие, и представления о не-бытии - то же бытие

2. Всё происходит по идейному плану

3. Причина всего - неподвижный движитель, проявляющийся в бытии сущего как любовь

4. Причина всего - в бытии Субстанции, не тождественном бытию сущего

5. Всё бытие происходит как становление Абсолютного Духа

6. Всё бытие происходит как взаимодействие энергообразований различной степени связанности и спутанности                                                                                              

Не-бытие в границах бытия и за его пределами есть субстанция-энергия

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
..
В моём представлении собственно ФИЛОСОФИЯ - это объяснение того, "что кажется и представляется" - тем, "что есть на самом деле",

Если вы свою философскую Модель строите на предположении, что наш Реальный Мир иллюзорен (т.е. он нам таким только "кажется и представляется"), - а "на самом деле" настоящий Мир совершено другой, - то решить такую Онтологическую задачу (теоретически описать этот другой "настоящий" Мир) невозможно никогда в принципе. - Почему так? - Тут всё дело в устройстве самой научной МЕТОДОЛОГИИ.

Для Науки этот, как вы считаете - якобы "иллюзорный Мир", – и считается самым что ни на есть "настоящим", реальным, - а вовсе "не кажущимся", - потому что мы его наблюдем воочию, - именно его наука и изучает. Изучает она его при помощи своих специфических средств – "научных ВСЕОБЩИХ абстракций", которые вам видятся как нечто "всеобщее" и "иллюзорное", и по этой причине вы эти обобщающие абстракции не желаете использовать в Философии:

, так что соображения, не указывающие на что-то КОНКРЕТНОЕ и не подразумевающие …, что нечто "ВСЕОБЩЕЕ" не более, чем ИЛЛЮЗИЯ - я к философии не отношу...

В общем, у вас ошибочные представления о научной Методологии: наука (философия, в частности) только объясняет "конкретное", и объясняет именно при помощи иллюзорных "всеобщих" понятий.

К примеру, в представлениях математиков ГЕОМЕТРИЯ - это объяснение того, что есть "на самом деле" (множество видимых конкретных объектов, которые мы наблюдаем в реальности: дома, планеты, начерченные фигуры на школьной доске) – при помощи "иллюзорных" всеобщих абстрактных понятий: "точек", "прямых", "плоскостей".

Точно также и ФИЗИКА: она объясняет то, что есть "на самом деле" (конкретные объекты нашего материального мира) при помощи своих "кажущихся" (иллюзорных) теоретических абстракций: материальных точек, инерции, массы, пространства, времени.

Надо понимать, что ТО "конкретное", что мы наблюдаем в действительности, невозможно описать этим же "конкретным" – для этой цели наукой используются исключительно "иллюзорные" ВСЕОБЩИЕ абстракции, - ими и надо пользоваться нам - философам.  

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

попытка номер "ищо раз":

  • 1. Всё - бытие, и представления о не-бытии - то же бытие
  • 2. Всё происходит по идейному плану

Опять старые ошибки: в первой "аксиоме" подразумевается слово "это", чего не должно быть. Во второй – не определено Кванторное Подмножество (к каким элементам какого множества относится Квантор Всеобщности "всё"?).

В общем, у вас опять не получилось ни одной здоровой аксиомы: из них невозможно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия (т.е. что-либо доказывать логически). Переделайте всё по уму.

Вот мой совет. Начните с того, что составьте список всех "начальных понятий" своей Теории. И только потом приступайте к формулировкам Аксиом, используя ТОЛЬКО эти начальные понятия.

Аватар пользователя эфромсо

Для Науки этот, как вы считаете - якобы "иллюзорный Мир", – и считается самым что ни на есть "настоящим", реальным, - а вовсе "не кажущимся", - потому что мы его наблюдем воочию, - именно его наука и изучает. Изучает она его при помощи своих специфических средств – "научных ВСЕОБЩИХ абстракций", которые вам видятся как нечто "всеобщее" и "иллюзорное"

Лично я проблему вижу в том, что Наука рассматривает философию примерно так же, как    мясник - тушу животного, намечая на теле условные  линии, отделяющие грудину от шеи, брюшину от окорока, итп, тогда как   собственно философия имеет смысл только в жизненномом взаимодействии частей тела организма...

Это к тому, что для  философски мыслящих сапиенсов интерес представляют сами по себе мысли, а не адреса мест, в которых они возникли...

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
.. для  философски мыслящих сапиенсов интерес представляют сами по себе мысли, а не адреса мест, в которых они возникли...

Ну вот!  Приехали! – Ведь шли по твёрдой прямой дороге: Логика, Дедукция, Кванторы Всеобщности, Аксиомы, - а вы опять свернули в какое-то гиблое место, где "мысли сами по себе". – Не, мне в этом философском болоте делать нечего. Оставайтесь тут, если уж вас так сюда тянет, - а я поворачиваю назад. - Всего вам!

Аватар пользователя эфромсо

вы опять свернули

Не согласен.

 именно "моя" аксиома: "Всё бытие происходит как взаимодействие энергообразований"

вроде бы должна удовлетворять Вашим требованиям, а  которые в списке  прочие - это мои представления об "отработанном материале" - несостоятельных домыслах, и на них можно было вообще не глядеть...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо: - "моя" АКСИОМА:

"Всё бытие происходит как взаимодействие энергообразований"

вроде бы должна удовлетворять Вашим требованиям, ..

К сожалению, не удовлетворяет. - Да, Квантор Всеобщности в Аксиоме имеется, но КВ должен относится к ЭЛЕМЕНТАМ "подкванторного множества", которого в вашей Аксиоме нет. – У вас же "бытие" – одно. Верно? А должно подразумеваться много.

Не поняли? Объясняю на примере. Возьмём классическую аксиому "Все ЛЮДИ смертны". В ней "подкванторное множество" обозначается словом "Люди", где элементы множества – это отдельные конкретные люди. Скажем, то же Сократ – есть элемент этого множества. Путём подстановки конкретного элемента (Сократ) из "подкванторного множества" (Люди) в Аксиому мы получаем ДЕДУКТИВНОЕ следствие, что, оказываться, и "Сократ – смертен".

Таким образом, чтобы ваша Аксиома стала работоспособной, вам следует задать "подкванторное множество", - причём, чтобы всем было понятно, из каких элементов оно состоит.

Аватар пользователя эфромсо

Все феномены происходят как взаимодействие энергообразований.

так - пойдёт?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Приведите пример одного ЭЛЕМЕНТА множества "феномены". (можно без объяснений)

Аватар пользователя эфромсо

Свет

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Имеем Аксиому:

Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

и начальную посылку:

СВЕТ – это феномен.

Подставляя частное значение (Свет) вместо ВСЕОБЩЕЙ переменной (Феномен), получаем ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований

Как видим, ДЕДУКТИВНЫЙ вывод из вашей Аксиомы возможен, а значит, она является рабочей. Это хорошая новость. Мои поздравления.

А теперь новость плохая. Наверняка вы, как автор, хотели бы, чтобы ваша Аксиома не просто делала какие-то формальные выводы, а непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО, соответствовала бы ему - т.е. имела какое-то практическое значение. Верно? - Вот тут у нас не всё получилось так, как хотелось бы.

Во-первых, какое-то "описание" есть, но ТОЧНЫМ его никак не назовёшь. Получилось что-то туманное и маловразумительное. Вот, скажем, извлекли логическое следствие "СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований". - И что с того? Что такое "происходит"? И что такое "взаимодействие энергообразований"? – Короче, одни непонятности, требующие дополнительных толкований.

Во-вторых, по своему содержанию Аксиома является чисто физической, а вовсе НЕ ФИЛОСОФСКОЙ, поскольку элементы множества "феномены" (как явления, данные в чувственном созерцании) относятся исключительно к Материальному Миру, не выходя за его пределы (а это область исследований физики), - а значит, Аксиома не способна выявить и описать природу онтологического устройства всего Реального Мира (что относится к философии).

Короче, Аксиома есть, но для философии она абсолютно бесполезна.

Аватар пользователя эфромсо

Аксиома является чисто физической, а вовсе НЕ ФИЛОСОФСКОЙ, поскольку элементы множества "феномены" (как явления, данные в чувственном созерцании) относятся исключительно к Материальному Миру, не выходя за его пределы (а это область исследований физики), - а значит, Аксиома не способна выявить и описать природу онтологического устройства всего Реального Мира (что относится к философии).

Короче, Аксиома есть, но для философии она абсолютно бесполезна.

 Конечно же - аксиоме незачем отчитываться перед самой собой, тем более, что и некогда...

Выявление и описание, как я понимаю - действия, предполагающие наличие субъекта, его интерес и месторасположение результата этого интереса - образа, заключающего в себе отображение как феноменов, так и представлений субъекта об их взаимосвязях...

В качестве субъекта(феномена, которому зачем-то нужно выявить природу онтологического устройства всего...) у меня фигурирует человек(мера всех вещей)

а месторасположение описаний - его представления(комплекс энергообразований из полей, возникающих при прохождении электрических токов(энергетических взаимодействий) по нейронам ЦНС...

Сущность своих представлений субъект в меру своих способностей выражает знаками: сочетаниями звуков, жестов либо закорючек на предназначенных для них местах - для того, чтобы не забыть и узнать мнения других субъектов... кроме прочего - из сопоставления различных мнений субъекты формируют философию - систему представлений о том, что действительно движет этим миром...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо: В качестве субъекта .. у меня фигурирует человек (мера всех вещей)

Ну вот, опять стали заговариваться ("человек - мера всех вещей"). 

Мы ведь эту замечательную "Аксиому" уже разбирали: из неё и из ещё двух посылок, что "Эфромсо – человек", и "утюг – вещь", - следует замечательное ДЕДУКТИВНОЕ следствие:  

Эфромсо – мера утюга

Как вам такая философская мудрость?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

В качестве субъекта (ФЕНОМЕНА, которому...) у меня фигурирует ЧЕЛОВЕК

Хорошо, давайте применим вашу новую Посылку к вашей старой Аксиоме:

Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

Заряжаем новое частное значение ("Человек") вместо ВСЕОБЩЕЙ переменной ("Феномен") и получаем новое ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

ЧЕЛОВЕК происходит как взаимодействие энергообразований

Разве подобное заключение может хоть что-то дать для понимания того, "что действительно движет этим Миром"? Как по-вашему?

Будьте реалистом: ваша Аксиома – это очередная философская бессмыслица, с бесконечным числом бессмысленных логических следствий.

Аватар пользователя эфромсо

опять стали заговариваться

https://youtu.be/hnbwRKk-4_k

это к тому, что я не могу ориентироваться по отзвукам непоймичего  в потёмках сознания,

и если сказано, что в этом мире существенее  всего феномены, то продолжать что-то вещать без них - как бы  нечестно...

Если угодно, то я таки первым предложил не заговариваться, и упомянув о действиях - указывать и деятелей...

Как я понимаю:

"феномены вообще" - происходят объективно, то есть: как придётся...

типо - прокукарекал, а там - хоть не развидняйся...

но если речь заходит про "выявить и описать" -

именно что не "отметить и оставить как есть...", а разобраться: что таки действительно было, что есть и может быть - будет,

а што - не более, чем послышалось и привиделось или ещё как-то показалось

без какого-либо на то существующего повода -

никак не обойтись без "мерщика" и его меры...

 

Эфромсо – мера утюга

Как вам такая философская мудрость?

Мудрости тут никакой, а обозначает сей каламбур то обстоятельство, что у феномЕна, обозначившего себя погонялом "эфромсо" - есть и представления о функциях  предмета, именуемого емуподобными  феномЕнами "утюг", и навыки обращения с фенОменами - носителями свойств предмета "утюг", и возможность использовать в качестве предмета "утюг" фенОмен, который он сам таким образом пожелает именовать, даже если никакому другому феномЕну этот фенОмен именно "утюгом" - не покажется...

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Наверняка вы, как автор, хотели бы, чтобы ваша Аксиома не просто делала какие-то формальные выводы, а непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО, соответствовала бы ему - т.е. имела какое-то практическое значение. Верно?

Я выдержал паузу, чтобы дать возможность Вашей логике проявить свой творческий потенциал, однако вижу, что Вас больше увлекают препирательства с персонажами, делающими из логики какое-то посмешище...

Привлекаю на свою сторону старину-Гераклита, соображавшего когда-то примерно так:

"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающийся и мерами потухающий."

...а что, если видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами "мерами загорающегося и мерами потухающего" огня - есть не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс , каковой некоторое время "загорается и потухает", пока не "рассосётся" совсем...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Я не понял, - а какое отношение все эти космические фантазии имеют к научной МЕТОДОЛОГИИ (Аксиоматическому методу, Дедукции)?

Аватар пользователя эфромсо

Я не понял,

Там есть  Ваши слова в прикреплённой  цитате:

непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО

...вот  я и предлагаю картину мира, соответствующую моей аксиоме -

использовать как основу для объяснений всего, что в нём происходит -

посредством Ваших инструментов.

Можете начинать с любого факта, а я укажу на неточности, если таковые появятся...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

эфромсо:
...вот я и предлагаю КАРТИНУ МИРА, соответствующую моей АКСИОМЕ -использовать как основу для объяснений всего, что в нём происходит..

Это вы про какую "свою Аксиому"? Про эту?:

Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

М-да… Вы, очевидно, так и не поняли смысла ДЕДУКЦИИ, как логических рассуждений от ВСЕОБЩИХ утверждений (аксиом) к множеству Частных следствий.

Зачем вам нужна Аксиома, если вы, при описании своей философской картины Мира, даже не упоминаете о ней? А все ваши космические фантазии – это чистой воды РИТОРИКА, никакого отношения к Логике (аксиоматическому методу, дедукции) не имеет. Всё, я заканчиваю эту ветку наших обсуждений как абсолютно бессмысленную для продолжения.

Аватар пользователя эфромсо

не поняли смысла ДЕДУКЦИИ, как логических рассуждений

 Если логические рассуждения понятны только тому, кто их выражает -

то это не логические рассуждения, а формалистская блажь.

 Зачем вам нужна Аксиома, если вы, при описании своей философской картины Мира, даже не упоминаете о ней?

Если я пишу какое-то соображение чернилами  на листе бумаги - 

обязан ли я упоминать в каждом предложении или абзаце текста факт  его  написания именно этими чернилами на конкретном листе используемого сорта бумаги?

Вот, скажем, извлекли логическое следствие "СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований". - И что с того? Что такое "происходит"? И что такое "взаимодействие энергообразований"?

В модели  показана возможность как бы  коллапса - "схлопывания" участка субстанции  в результате  центростремительного её передвижения , спровоцированного случайным образованием некого критического  объёма пустоты вследствие объединения микропустот, возникающих в пространстве сингулярности субстанции из-за её неидеальности.

...далее - только логика:

неидеальность субстанции-энергии приводит к тому, что при движении частей возникают завихрения, приводящие к "замедлению" их  перемещения, следствием чего становится проявление "материальных" свойств(массы и изменчивости) у энергообразований - микровихрей из "обрывков" энергии, завертевшихся в "спин"(веретенообразную "группу" из нескольких "кусочков", обращающихся вокруг общей оси  по траекториям с переменным радиусом).

Таким образом - двигаясь к центру пустотного "пузыря" энергообразования неизбежно наталкиваются друг на дружку, и скорость их перемещения от "абсолютной"(свойственной субстанции самой по себе) - снижается до "скорости света", медленнее каковой могут перемещаться только материальные тела - комплексы энергообразований, "спутавшихся" между собой разнообразными  взаимодействиями...  

В кульминации - из той части субстанции, что была вовлечена в коллапсоподобное  "латание прорехи" -  вряд ли получается энергообразование с массой из  формулы 

   Е=МСС

которая отображает только ту часть этой части, которая таки стала массой (на время, оставшееся до  окончательного   "рассасывания"  всего обеспокоенного участка субстанции  обратно в безмятежную  "сингулярность"...)

              

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ваша Аксиома, как и все ваши пояснения к ней, никоим образом не относятся к Философии. Почему? Да потому, что они ограничиваются описанием только явлений Материального Мира (Объективной Реальности) – то есть того, чем занимается Физика.

Для философской онтологической Теории необходимо, чтобы там фигурировали и другие "объекты", не существующие в Материальном Мире, - а именно: ощущения, мысли, чувства, - чего в вашей "теории" нет.

Ну а поскольку ваша "теория" описывает мир РИТОРИЧЕСКИ (много описаний без опоры на Аксиому, к тому же нет никаких формул, а значит, и нет никакой точности) – то она не представляет никакого интереса для Физики, поскольку Физика навеки отказалась от сомнительного метода РИТОРИКИ ещё со времён Ньютона. В общем, можете и дальше точить свою "теорию", если это вам доставляет такое удовольствие, только не питайте иллюзий насчёт её пользы. Она бесполезна.

Обсуждение закрываю. Всё.

Аватар пользователя эфромсо

Для философской онтологической Теории необходимо, чтобы там фигурировали и другие "объекты", не существующие в Материальном Мире, - а именно: ощущения, мысли, чувства, - чего в вашей "теории" нет.

Если бы ощущения, мысли и чувства - не существовали в материальном мире как взаимодействия энергообразований - их некому было бы и выдумывать, как выдумывают формулы и аксиомы, при всей их точности - не способные отобразить ни силу чувств, ни глубину мыслей, ни тонкость ощущений у тех существ, которые не путают действительное  с представлениями о том, чего в мироздании нету... 

поскольку ваша "теория" описывает мир РИТОРИЧЕСКИ (много описаний без опоры на Аксиому, к тому же нет никаких формул, а значит, и нет никакой точности) – то она не представляет никакого интереса для Физики, поскольку Физика навеки отказалась от сомнительного метода РИТОРИКИ ещё со времён Ньютона.

Этот Ваш пассаж напомнил мне хохму про Айнштайна, который якобы сокрушался, что перестал понимать свою  теорию относительности  после того, как за неё взялись математики...

Как я понимаю - усматривать риторику там, где её нет - может только схоласт, с удовольствием жонглирующий пустышками вроде "все люди бессмертны", но не представляющий себе - что можно делать с чем-то настоящим...

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 19 Май, 2019 - 18:30, ссылка

Для философской онтологической Теории необходимо, чтобы там фигурировали и другие "объекты", не существующие в Материальном Мире, - а именно: ощущения, мысли, чувства, - чего в вашей "теории" нет.

и увязав этот тезис с

(много описаний без опоры на Аксиому, к тому же нет никаких формул, а значит, и нет никакой точности) 

неабходимостью в применении при описании языка Математика вы тем самым подвели сам аксиоматический путь создания того, что вы хотели бэ создать к тупику. К хотелкеsmiley

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 19 Май, 2019 - 18:30, ссылка

Обсуждение закрываю. Всё.

Вот так всегда.
На самом интересном месте ©

Из дефиниции в ссылка от Вернера, непосредственно следует :
Истинно философские вопросы -- это вопросы отношений в познании реальности.
Я пропишу тут 6 аксиом (а кто-то скажет -- не-е, не 6, а всего только 3 и я не буду возражатьsmiley):

1) Реальность Есть                                     2) Реальности Нет.
3) Реальность познаваема                         4) реальность есть, но она Не познаваема
5) Реальность познаваема до Абсолюта     6) реальность познаваема, но Не до Абсолюта.

Все эти 6 (ли 3) аксиомы, как и положено всем аксиомам -- логически НЕ доказуемы. И все они порождают всё множество филос.течений, направлений.

Дмитрий Бояркин, вы сами ближе всего к какой из этих аксиом?

(Далее я прописываю мелким-мелким шрифтом)
Я ваш ответ на мой вопрос вам ессно знаюsmiley и ежели же вам по каким-то внутренним причинам ответ сей прописывать нежелательно -- не прописывайте.
Однако же знание о том, к какому направлению из филос.акиомоматике принадлежит оппонент позволяет соответствующим образом риторически формулировать свои тексты тому как при соотнесении в диспуте различно аксиономически подкованные оппоненты ни к каком консенсусу ни при каких условиях не придут. Этож Аксиомы, те, которые ВНЕ логической доказуемости.
Максимум, до чего можно достучаться -- принятие к сведению позиций друг друга и... забыть о точке зрения оппонента сразу же по окончанию диспута.

(конец текста с мелко-мелким шрифтом)

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Продолжение читайте по ССЫЛКЕ..  

Аватар пользователя Один

Я, с вашего разрешения, вклеюсь в вашу маленькую, но весьма интересную темуsmiley

(надеюсь уверен -- вам будет не сложно)
А как выстраивать (по какому алгоритму, согласно каким нормам-правилам) начальную аксиому?
К примеру тексты:
- все блямблямчики -- цурипопики. (но как известно (ли принято конвенциально) изначально блямблямчики не цурипопики);
- когда  блямблямчики фистуют - они цурипопики;
- блямблямчикам и цурипопикам для фистования необходим префурсеточный период;
- ни блямблямчиков и ни цурипопиков непосредственно регистрировать невозможно, но фистование и префурсеточный период -- регистрируются и фистометрами и перфурсетометрами. -- значит и цурипопики и блямблямчики есть.
...

Что в сих текстах надо изменить для их аксиоматизирования, ли они никак не аксиоматизируются?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Что в сих текстах надо изменить для их аксиоматизирования, ли они никак не аксиоматизируются?

Может и аксиоматизируются, но данная Системы Аксиом не будет работоспособной из-за логических противоречий.

- все блямблямчики -- цурипопики. (но как известно (или принято конвенциально) изначально блямблямчики НЕ цурипопики);

Противоречие: - Если "ВСЕ блямблямчики – цурипопики", то никак не может быть изначальной ситуации, чтобы "блямблямчики НЕ цурипопики";

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 19 Май, 2019 - 16:27, ссылка

Может и аксиоматизируются, но данная Системы Аксиом не будет работоспособной из-за логических противоречий.

Без набора правил-норм составления начальных аксиом -- это ваше утверждение есть лишь ваше мнение.
Для примера -- изначально и согласно "всеобщей очевидности" - земля -- она плоская и тока отказ от казалось бэ "логики" при переосмысливании фактов увязанных в формой земли -- делается вывод:
- Земля НЕ плоская.

Основной посыл же моего ссылка, он в

А как выстраивать (по какому алгоритму, согласно каким нормам-правилам) начальную аксиому?

 А примеры на блямблямчиках с цурипопиками лишь формализация, но во своей формализации они (примеры мои) сформулированы по всем правилам-нормам синтаксиса, семантики, лингвистики ипр.ипр. ... области знаний поименованой Риторика.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

 

"пример именно онтологических Аксиом"

Это дистиллированные аксиомы онтологии. Не согласны ? Тогда опровергайте.

"простая констатация ФАКТОВ – из которых невозможно извлечь никаких логических следствий."

Вы ошибаетесь. Как раз логические следствия тут бесчисленные, особенно в семантике возможных миров. Имена это жёсткие десигнаторы, не может быть множества исторических персонажей с идентичными именами, даже двух не может быть. Нежёсткие десигнаторы это всё прочее - те самые факты, они могут быть в той или иной конфигурации с поправкой на стохастичность процессов.

"это обычное определение понятия "тепло". – Из него тоже ничего логически не следует."

Как насчет законов термодинамики? Физику приходилось изучать? А космологию ? Тепловая смерть вселенной? Тут не только следствия, а логический аспект конечности бытия подразумевается самой аксиомой.

"из него можно извлекать ДЕДУКТИВНЫЕ следствия"

Из любой приведенной аксиомы можно извлечь как индуктивные, так и дедуктивные выводы. Было бы желание. Например "Все короли Франции не носили имя Карл и тем более не были лысыми". Как видите ваша дедукция это пустая банальность применительно к истине.

"не даёт понимания устройства нашего Реального Мира"

Для начала формализуйте понятие реальности в терминах алетической логики, тогда и будете бросаться не пустыми, но аргументированными претензиями.

Чтобы вы не выглядели пустопорожним болтуном. Феномены и научные законы это однозначно и есть реальность. Нравится вам это или нет.

"В общем, вы не смогли привести ни одного примера "онтологической Аксиомы""

Смог и неоднократно. Не моя вина, что вы не разбираетесь ни в логике, ни в современной философии, ни даже в онтологических суждениях.

"Но откуда вы взяли, что метод ДЕДУКЦИИ "внедрён в философию"?"

Специально для необразованных напоминаю о Пармениде, Анаксагоре и что самое главное Пифагоре. Тогда дедукция и вошла в философию и сейчас уже сделано всё что можно с этим методом. Мы видели дедуктивный подход в философии Декарта и Спинозы. Активно использовал дедукцию Фихте, но не преуспел.

"А где в философии ВСЕОБЩИЕ посылки (аксиомы)?"

В избытке, начиная с Пифагора и заканчивая Гегелем мы наблюдаем рассуждения на основе всеобщих допущений. Есть монада и абсолютная идея, неважно, но из этого развертывается вся полнота бытия.

"Вы хоть раз видели, чтобы философы "строго логически доказывали" свои тезисы, исходя из философских Аксиом"

Ещё раз для необразованных хочется напомнить об аналитической философии, многочисленных формальных онтологиях. Реализме Агацци, Патнэма и Стросона.

Также есть онтология события Алена Бадью, построенная на теории множеств Пола Коэна, материальная онтология Хесуса Мостерина, где он как раз исследовал пределы аксиоматического метода, натуралистическая онтология Куайна, здесь сильна установка на индуктивизм, не считая тезиса концептуальной схемы.

Вообще 20 век настолько обогатил именно логическую составляющую онтологии и теории познания, что задавать вопросы типа "где вы видели?" может только необразованный и крайне далёкий от философии человек.

Есть и немалое число математических онтологий, например универсалистская онтология Армстронга. https://www.ozon.ru/context/detail/id/5616398/

Вообще, очевидна связь любой аксиоматики с универсалиями, это заметно со времён Ансельма и формулирования онтологического аргумента бытия Бога.

Сингулярные понятия, откуда пытался подойти к дедуцированию Фихте определённо обладают онтологической автономией и потому служат каркасом лишь для одного класса вещей, а не для множеств.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - "Но откуда вы взяли, что метод ДЕДУКЦИИ "внедрён в философию"?"

Анти-Эдип: - Специально для необразованных напоминаю о Пармениде, Анаксагоре и что самое главное Пифагоре. Тогда ДЕДУКЦИЯ и вошла в философию .. . Мы видели ДЕДУКТИВНЫЙ подход в философии Декарта и Спинозы. Активно использовал ДЕДУКЦИЮ Фихте, ….

Дмитрий Бояркин:"Вы хоть раз видели, чтобы философы "строго логически доказывали" свои тезисы, исходя из философских Аксиом"

Анти-Эдип: - Ещё раз для необразованных хочется напомнить об аналитической философии, многочисленных формальных онтологиях. Реализме Агацци, Патнэма и Стросона. Также есть онтология события Алена Бадью, …

Вы отрицаете очевидные ФАКТЫ - не вижу никакого смысла продолжать обсуждение.

Аватар пользователя Normolog

На мой взгляд представлена каша из философских терминов (не понятий!) по принципу их сходства, как совокупность.

Есть поговорка «В каждом человеке живёт еврей». Смысл её.

«Мысль начинается от типичного Целого». Эту истину показал в своих Заветах Господь,  а К. Юнг, как верующий человек, в середине двадцатого века, сформулировал её в науке.

Целое определяет содержание частей. После это начинается обратный процесс уточнения частей по признакам, с сохранением принадлежности к данному Целому по законам тождества (Гегель) .

 Целое существует умозрительно в содержании Разума, поэтому представляет собой духовное образование. Оно обнаруживается  через тождественную взаимосвязь «настоящего –будущего –прошлого», (основа здравомыслия), «знания-умения –навык» (основа понимания), «знак- значение смысл» (процесс смыслообразования, Сократ, Майевтика) и т. д.

Обратный процесс от частей  к целому, происходит по признакам, только в настоящем, только в прошлом и только в будущем, но с учётом имеющегося Целого.

Простое перечисление признаков части, без  соотношения к Целому,  используется в материалистическом способе познания. На основе результатов опыта содержание любого факта, явления или процесс определяется  по принципу Да – Нет, Добро – зло, сходство – различие, 1- 0 и так далее, что  является причиной  порождения явление дурной бесконечности. Чтобы избежать её в науке используют принцип необходимости и достаточности, требование адекватности, возможности использования на практике и т. д..

Духовное при этом исчезает даже в науке, несмотря на использование системного, концептуального, интегративность и других способов соединения при   использовании принципа ограничения по необходимости и достаточности.

  Целостность представлений исчезает также и в производственном, бытовом общении, что превращает людей в духовных маугли

 Такой упрощенный способ познания доминирует в еврейской национальной культуре и в иудаизме.  В каждом обществе есть люди, которые не могут мыслить от Целого к Частям, то справедлива поговорка «В каждом человеке сидит еврей».

 Поэтому Иисус Христос и хотел спасти прежде всего евреев, как разносчиков  навязывания бездуховного способа познания, то есть сознания духовных маугли.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Normolog:
.. На мой взгляд представлена каша из философских терминов..

Где вы тут обнаружили "кашу из философских терминов"? – Во всяком случае лично у меня нет никаких "философских терминов", - ведь тема не про саму философию, а про МЕТОДОЛОГИЮ, - где я проповедую ДЕДУКЦИЮ, которая, если удастся её внедрить, должна изменить лицо философии: вычистит из неё всякое пустословие и избавит от субъективизма. - А вы тут про каких-то евреев, духовность, Христа. Что к чему?

Если у вас есть что сказать-спросить про ДЕДУКЦИЮ, - я к вашим услугам. - А если вас занимает духовность – то мутите её в другой теме, не в моей.

Аватар пользователя Normolog

ведь тема не про саму философию, а про МЕТОДОЛОГИЮ, 

Нет у вас методологии, поэтому и каша из терминов , а не понятий. Разницу вы не видите. Методология формирует целое через взаимосвязь "методология - методика - технология". В этом случае появляются объемные понятия и представления. То есть появляется духовная сфера разума.

Вы же крутитесь на уровне терминов, с помощью которых в дедукции выделяете общие признаки по сходству и различию. И заниматься эти  будете до бесконечности, и детям вашим работёнки этой хватит.

Поэтому и говорят "В каждом человеке сидит еврей". Так как евреи не могут мыслить от целого к частям. Поэтому их называют духовными маугли. Ваши рассуждения такие же.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
..Если у вас есть что сказать-спросить про ДЕДУКЦИЮ, - я к вашим услугам. - А если вас занимает духовность – то мутите её в другой теме, не в моей.

Normolog: - .. То есть появляется духовная сфера разума.
… Поэтому их называют духовными маугли..

Опять вы про "духовность" и евреев. – Я же просил не засорять мою тему. – Всё, больше сюда не пишите.

Аватар пользователя Вернер

Философская теория, также как и естественнонаучная должна содержать неизменно сущее.

В философии лидирует Платон, который собственно и ввёл категорию неизменно сущего.

Недаром говорят, что "Платон всегда кстати" и "вся последующая философия это интерпретации на темы Платона".

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

А я считаю, что Философская Теория так же, как и естественнонаучная должна строиться на методе ДЕДУКЦИИ (рассуждениях от ВСЕОБЩЕГО к частному), поскольку только таким способом можно вести Строгие Логические Доказательства (СЛД).  А для ДЕДУКЦИИ совершенно не важно, что конкретно говорится в самой Теории – да хоть что! – допускается оперировать любыми "категориями" и "терминами"!

ДЕДУКЦИЯ подразумевает, что каждая Теория должна начинаться с начальных Всеобщих посылок – АКСИОМ, из которых можно было бы получать логические следствия. Если нет Аксиом – то и нет никакой Теории.

Теперь можно вернуться к Платону с его категорией "неизменно сущего". – Так вот, совершенно не важно, какими категориями оперировал Платон. Для логически стройной Теории важно, чтобы она начиналась с правильно составленных АКСИОМ. – А хоть какие-нибудь аксиомы у Платона были? - Если были, то приведите их формулировки – мы их тут разберём на предмет соответствия ТРЕБОВАНИЯМ, предъявляемым к Аксиомам.

Аватар пользователя эфромсо

А хоть какие-нибудь аксиомы у Платона были?

 

Аватар пользователя Вернер

Дор. Дмитрий Бояркин, неизменно сущее лежит в основе предмета аксиом.

Если предмет аксиомы будет меняться, то аксиома не состоится.

Например аксиома о непересечении параллельных прямых возникает потому, что Евклид проведя две параллельные прямые видит что они не пересекаются в течение всего времени наблюдения (неизменно сущее).

Прямо скажу, Бояркину до Платона пока очень далеко (равно как и Эфромсо).

Встретимся на водопое, всего вам доброго. (с)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
.. Например, АКСИОМА о непересечении параллельных прямых..

Нет такой Аксиомы "о непересечении параллельных прямых".  Ведь "параллельные прямые" - это те, которые не пересекаются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Зато в геометрии Евклида есть Аксиома "о параллельных", которая утверждает, что "через точку вне прямой на плоскости можно провести только ОДНУ параллельную данной прямой". Вы, наверное, имели в виду её. Верно?

.. ВОЗНИКАЕТ потому, что Евклид, проведя две параллельные прямые ВИДИТ, что они не пересекаются в течение всего времени НАБЛЮДЕНИЯ.

Очень сомнительно, чтобы Евклид занимался НАБЛЮДЕНИЯМИ за "поведением" параллельных прямых. Ведь "геометрические прямые" – это не живые организмы, и даже не физические тела.

А вот в геометрии Лобачевского в соответствующей Аксиоме "о параллельных" утверждается, что "через точку вне прямой можно провести ДВЕ параллельные". – Из каких "наблюдений" он это взял? - Может, Лобачевский "наблюдал" не за теми "параллельными"? Тогда за какими?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А теперь к Платону. Вы так и не ответили на вопрос:

Дмитрий Бояркин:
 А хоть какие-нибудь АКСИОМЫ у Платона были? - Если были, то приведите их формулировки.

Так были у Платона Аксиомы или их не было?

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 14 Май, 2019 - 15:57, ссылка

Очень сомнительно, чтобы Евклид занимался НАБЛЮДЕНИЯМИ за "поведением" параллельных прямых. Ведь "геометрические прямые" – это не живые организмы, и даже не физические тела.

 Не сомнительно, а очевидно, понаблюдайте сами.

Ещё раз для тугодумов. Платон - метафизик (предельные основания) и его категория неизменно сущего блестяще подтверждается ныне существующей стандартной физической моделью взаимодействий и вообще всеми аксиомами и законами, так как они опираются на неизменно сущее или с дрейфом этого неизменно сущего по мере развития науки.

Ищут также инварианты.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
Платон - метафизик и его категория "неизменно сущего" блестяще подтверждается..

Это замечательно, что Платон – метафизик. Хорошо, пусть у него была какая-то замечательная категория "неизменно сущего". – Только я спрашивал вовсе не про его "категорию", а совсем про другое:

Дмитрий Бояркин: - Так были у Платона АКСИОМЫ или их не было?

Ну не было у Платона никаких Аксиом, – так и скажите, – АКСИОМ у Платона не было. - В этом же ничего зазорного нет! Чего скрывать?

Мы же здесь рассматриваем Аксиоматическую МЕТОДОЛОГИЮ (она же Дедукция) и возможность её применения в философии, - а вовсе не содержание философских концепций.

Аватар пользователя Вернер

Имеется терминологический дрейф: аксиома - закон.

"Все люди смертны" можно назвать законом.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
"ВСЕ люди смертны" можно назвать ЗАКОНОМ.

Да, можно назвать и так. Это в геометрии АКСИОМЫ традиционно называют именно "аксиомами", а в физике их обычно называют "ЗАКОНАМИ": ("первый ЗАКОН Ньютона", "ЗАКОН всемирного тяготения", "ЗАКОН сохранения …") - или "принципами", "постулатами": ("ПРИНЦИП относительности", "ПОСТУЛАТ постоянства скорости света", "ПРИНЦИП неопределённости Гейзенберга").

Все эти термины: "АКСИОМЫ", "ПОСТУЛАТЫ", "ПРИНЦИПЫ", "ЗАКОНЫ", - обозначают одно и то же – что в данном утверждении применяется Аксиоматический МЕТОД, при помощи которого из этих утверждений можно извлекать массу логических следствий.

А вот "категории" (чего бы они там ни обозначали) никакого отношения к Аксиоматическому МЕТОДУ не имеют. - В Аксиоматическом методе никаких "категорий" нет вообще – в Аксиомах используются только "НАЧАЛЬНЫЕ понятия" (для систем аксиом) или просто какие-то определённые "множества" для одиночных аксиом (как в нашем случае – это множество "ЛЮДИ").

Аватар пользователя Вернер

Лучше делать акцент на выявление закономерностей, законов.

Иначе у вас получается как в анекдоте:

Некий изобретатель прорвался на приём к Сталину во время войны:

- Товарищ Сталин, представьте устройство: нажимаете на кнопку - Берлина нет, на другую - Рима нет, на третью - Токио нет.

- И что это за устройство?

- Ну у вас же есть инженеры, пусть они и придумают.

 

У Платона есть больше чем закон, а именно супервентность, которую в широком (философском и метафизическом) смысле можно считать проявляющимся общим у имеющихся закономерностей или универсалией. И если не считать обязательным участие Демиурга, то супервентное (универсалия) от Платона:  

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
Лучше делать акцент на выявление закономерностей, ЗАКОНОВ.

Ну да, - всё в соответствии с научным подходом: ведёшь наблюдения, выявляешь закономерности, потом оформляешь их в виде ЗАКОНА (т.е. задаёшь Аксиому), – вот и всё - философская Теория готова! - Физики давно так делают, и нам – философам - следует с них брать пример, и тогда наши философские Теории будут столь же точными и надёжными, как и физические.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

У Платона есть больше чем ЗАКОН, а именно СУПЕРВЕНТНОСТЬ, которую … можно считать проявляющимся ОБЩИМ у имеющихся закономерностей ... .

Любое ВСЕОБЩЕЕ утверждение, имеющее прикладное значение, – и есть ни что иное, как ЗАКОН (аксиома, постулат, принцип). - Так что ничего "больше, чем ЗАКОН" быть не может, как бы вы с Платоном эту ВСЕОБЩНОСТЬ ни называли.

Но поскольку Платону так и не удалось чётко сформулировать эту "ОБЩНОСТЬ у закономерностей" в виде ОДНОГО(!) утверждения, – значит, никаких ЗАКОНОВ (аксиом) у него не было. - А то странное и непонятное, что вы называете "супервентность" -  очевидно, относится к методу философской РИТОРИКИ (одному из видов литературного жанра).

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 18 Май, 2019 - 15:45, ссылка

А то странное и непонятное, что вы называете "супервентность" -  очевидно, относится к методу философской РИТОРИКИ (одному из видов литературного жанра).

Супервентность не я придумал, это центральное понятие современной аналитической философии. (К слову сказать с физикалистской интерпретацией которой я не согласен):  

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы. Понятие супервентности является центральным понятием современной аналитической философии и часто используется в философии сознания для описания зависимости ментальных явлений от физических явлений. Принцип супервентности интерпретируется различными способами, однако его исходная трактовка была дана Дональдом Дэвидсоном, который в 1970 году попытался избавить материализм от редукционизма, показав совместимость принципа детерминизма с признанием автономии ментальных событий, то есть с признанием свободной воли людей и их способности самостоятельно принимать рациональные и моральные решения. Он сформулировал принцип супервентности следующим образом: «невозможно соответствие всех физических характеристик двух событий (объектов, состояний) ... при различии в их психологических характеристиках»[1]. В настоящее время принцип супервентности широко используется для разработки нередуктивного варианта физикализма, который стал преобладающей формой этого направления исследований в современной аналитической философии[2][3][4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Но поскольку Платону так и не удалось чётко сформулировать эту "ОБЩНОСТЬ у закономерностей" в виде ОДНОГО(!) утверждения, – значит, никаких ЗАКОНОВ (аксиом) у него не было.

Аксиома (как вы это называете) как раз дана Платоном в утверждении:

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."

Обратное утверждение (пусть будет аксиома), обосновываемое мною в http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf :

Доминанты макро-шедевров (прекрасного) природы имеют сродство с субстанциональными, неизменно сущими основаниями в самом фундаменте реальности.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
СУПЕРВЕНТНОСТЬ не я придумал, это ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ современной аналитической философии..

В Аксиоматическом методе нет "центральных понятий" – там "понятия" могут быть либо ПЕРВИЧНЫМИ (их смысл задаётся в аксиомах, - как в геометрии это "точки", "прямые", плоскости"), либо ВТОРИЧНЫМИ (их смысл выводится из Первичных понятий, - в геометрии это "треугольники", "прямоугольники", "круг" и т.д.).

Когда говорят, что понятие "Центральное" – значит, мы имеем дело с методом РИТОРИКИ. Но данная тема посвящена только разбору "Аксиоматического МЕТОДА" (ДЕДУКЦИИ), - как единственного перспективного МЕТОДА при разработке адекватных Философских Теорий.

АКСИОМА (как вы это называете) как раз дана Платоном в утверждении:

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве

ТАК аксиомы не формулируются. - В каждой Аксиоме непременно должен быть (подразумеваться) "Квантор Всеобщности" (КВ) с Подкванторным множеством. – Чего у вас нет. Эти требования необходимы для того, чтобы был возможен ДЕДУКТИВНЫЙ вывод (логические доказательства).

Но главное, - АКСИОМА всегда должна формулироваться в виде ОДНОГО "логического утверждения" - а это значит, что она по смыслу должна принимать логическое значение "истина". А у вас (у Платона) получилось целое литературное описание, которое по смыслу не может иметь никакого значения истинности.

Короче, больше тему "Платоновских АКСИОМ" далее не обсуждаем, по причине их отсутствия.

Аватар пользователя Вернер

Недоросль, засуньте своё фуфло себе в жопу.

Аватар пользователя эфромсо

Платонист Вернер - по всей видимости таки знает о чём говорит...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну да, - всё в соответствии с научным подходом: ведёшь наблюдения, выявляешь закономерности, потом оформляешь их в виде ЗАКОНА (т.е. задаёшь Аксиому), – вот и всё - философская Теория готова! 

А не то же ли самое я столько времени пытаюсь тебе донести? Ну, что аксиома есть обобщение некоторого человеческого опыта, эдакая квинтэссенция наблюдений. До сих пор ты это оспаривал, а здесь, смотрю, сам же это утверждаешь.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Sergei Vasiljev:
А не то же ли самое я столько времени пытаюсь тебе донести? Ну, что Аксиома есть ОБОБЩЕНИЕ некоторого человеческого ОПЫТА, эдакая квинтэссенция наблюдений.

Нет, не то же самое. Уже забыл суть нашего разногласия? - Ты считаешь, что ВСЕ Аксиомы строятся ТОЛЬКО на обобщении опыта (фактов "Все люди смертны"), - а я считаю, что НЕ ВСЕ, – что Аксиомы можно также спокойно "выдумывать" и без опоры на какой-либо опыт ("Все люди БЕСсмертны"). - Ведь мы же об этом спорили, не так ли?

В данном контексте я говорил не про устройство Аксиом (которым факты не нужны вовсе), а про ФИЛОСОФИЮ как ПРИКЛАДНУЮ Теорию, которая, разумеется, должна основываться на опыте (фактах) – отсюда возникает цепочка: наблюдения - выявление закономерностей - Закон (в виде аксиомы). - И в этом мы единодушны.

Но я также вполне допускаю, что ФИЛОСОФИЯ может быть не только ПРИКЛАДНОЙ, но и чисто абстрактной. И в ней Аксиомы можно выдумывать произвольно, а потом исследовать эти выдуманные теоретические Миры. (типа как математики исследуют свои n-мерные пространства, которых никто не наблюдал).

Аватар пользователя эфромсо

...до Платона пока очень далеко (равно как и Эфромсо)

А с чего бы это честным людям равняться

на какого-то бездушного биоробота?

Для справки:

почему Платон был биороботом: он  понятия не имел - что есть человек, выдумывал сказки про каких-то невменяемых, а жизни - не знал и знать не хотел...

(биоробота легко отличить от человека по его отношению к детям и женщинам:

у биороботов как правило не бывает ни тех, ни других...)

Платон, Кант, Шопенгауэр и многие прочие платонисты  - так и померли

зажившимися вьюношами - не мужами , не воинами, и не мудрецами.

Биороботы - существа, не заинтересованные в благополучии других...

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Здесь могут обсуждаться только МЕТОДОЛОГИИ философских Теорий, а не содержимое и не авторы Теорий.

ЦЕЛЬ - понять, КАК следует строить философские Теории.

Ваш комментарий я удалю как оффтопик, - а то он ещё разрастётся ответами.

Аватар пользователя АлександрРАМ

КАК следует строить философские Теории.

Философские теории следует строить философски и теоретически. Это всё, можно приступать, брать несколько понятий, прикладывать их друг к другу, скреплять цементом логики... ну и так далее, пока не получится крупное и крепкое сооружение. После этого надо вымыть руки и пообедать (о теле философы не должны забывать, а то мозги высохнут). Потом с этой теорией можно пойти в академию, просветить академиков. Потом опубликовать, получить орден заслуг перед Отечеством и премию за вклад. На премию купить Сочинения Гегеля (там с теориями всё в порядке) и дачку для отдыха от философии. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

АлександрРАМ:
.. скреплять цементом ЛОГИКИ..., пока не получится крупное и крепкое сооружение.

В том-то и вопрос, - а КАК "скрепить цементом ЛОГИКИ" философскую Теорию? – Правильный ответ один, - только применяя Аксиоматический МЕТОД (он же метод Дедукции) – все остальные способы "скрепления" относятся к сомнительному методу "Риторики" (словесное описание БЕЗ ЛОГИКИ). – К сожалению, философы, разрабатывая свои философские Теории ни о какой ЛОГИКЕ даже не задумываются, подналегая на РИТОРИКУ.

.. купить Сочинения Гегеля (там с теориями всё в порядке)

А всё-ли в порядке у Гегеля с ЛОГИКОЙ? - Очевидно, что нет, поскольку в гегелевcких теориях нет Аксиом. А раз нет Аксиом, значит – и нет ЛОГИКИ.

Аватар пользователя Вернер

Автор темы выдаёт своё перефразирование философии за некую новеллу.

Ибо если взять хотя бы современное определение философии:

Философия

Филосо́фия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека..., -

то оно содержит и аксиоматичность в других словах - "фундаментальных принципах реальности", и  квантор всеобщности - "наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях" и дедуктивность.

Практически принцип дедуктвности всегда применялся с переменным успехом: истмат выводится из диамата, разность электрических потенциалов называли конфликтом потенциалов и.т.д.

Тема собственно про масло масляное. (А могла бы и не быть такой)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один, ссылка
Я пропишу тут 6 аксиом (а кто-то скажет -- не-е, не 6, а всего только 3 и я не буду возражать):

  • 1) Реальность Есть                                    
  • 2) Реальности Нет.
  • 3) Реальность познаваема                        
  • 4) реальность есть, но она Не познаваема
  • 5) Реальность познаваема до Абсолюта    
  • 6) реальность познаваема, но Не до Абсолюта.

Все эти 6 (ли 3) аксиомы, как и положено всем аксиомам -- логически НЕ доказуемы. И все они порождают всё множество филос.течений, направлений.

А я скажу, что здесь не 6, а 0 (Ноль) аксиом – надеюсь, вы возражать не будете.

Дело в том, что любая Аксиома обязательно должна обладать свойством ВСЕОБЩНОСТИ, чтобы из неё можно было вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод. - Для этого в Аксиомах обязательно должен быть прописан (а) Квантор Всеобщности и (б) Подкванторное множество, - чего в ваших "аксиомах" нет.

Все ваши утверждения (1 - 6), поскольку лишены признаков ВСЕОБЩНОСТИ, должны логически доказываться из каких-то совсем других философских аксиом. Вопрос в том, что это за Аксиомы? Но это уже совсем другая тема – тема устройство Мира, - онтология. Мы её рассмотрим позже. Значение истинности всех вышеперечисленных утверждений (1 – 6) мы вычислим строго логически.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Дмитрий Бояркин, вы сами ближе всего к какой из этих аксиом?

Привожу только правильные ответы без доказательств:

  • 1) [Объективная] Реальность ("внешний мир") Есть.                                    
  • 3) Реальность познаваема.                       
  • 6) реальность познаваема, но Не до Абсолюта.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Один, ссылка
.. оппоненты ни к каком консенсусу ни при каких условиях не придут. Это ж АКСИОМЫ, те, которые ВНЕ логической доказуемости.

Вы ошибаетесь. То обстоятельство, что АКСИОМЫ логически не доказываются (по причине их логической изначальности), - вовсе не означает, что АКСИОМЫ вообще нельзя никак сравнивать между собой. Аксиомы сравниваются НЕ по ЛОГИКЕ, а по совершенно другому критерию – по АДЕКВАТНОСТИ - т.е. тому, насколько точно логические следствия той или иной Аксиомы (теории) соответствуют наблюдениям из Реальной жизни.

Скажем, в физике есть две разные Механики – классическая и релятивистская – каждая со своей аксиоматикой. Тем не менее, эти две Теории мы можем сравнивать между собой и уверенно утверждать, что именно Релятивистская механика лучше (правильнее) классической, поскольку даёт более точные результаты.

Точно также и с Философскими Теориями: да, возможны различные аксиоматики, задающие различные Философские направления, но тем не менее мы всегда можем определить, какая из них лучше, сравнивая их между собой на предмет АДЕКВАТНОСТИ Реальному миру.

П р и м е р.

Допустим, мы имеем две противоположные по смыслу "философские" Теории, базирующихся на соответствующих аксиомах А1 и А2:

  • А1 "Все люди смертны"
  • А2 "Все люди БЕСсмертны".

Какая из них правильная? – Действительно, ЕСЛИ смотреть с точки зрения ТОЛЬКО "чистой логики" – то они обе одинаково правильные. - Но если нас интересует ПРИКЛАДНАЯ значимость теорий, то именно Теория А1 – является правильной, а теория А2 – совершенно неверной.

С моими разъяснениями согласны?

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 27 Май, 2019 - 07:26, ссылка

С моими разъяснениями согласны?

Да. Согласен.

Однако smiley - чуть подкорректирую. Ок?!
Т.н. квантор всеобщности может быть

♦ либо опущен (Пример -- люди смертны) 
♦ либо заменён его эквивалентом (Пример -- [всегда - вечно])

Реальность -- это всё то, что измеримо вне сознания. И в этом случае ваше

А я скажу, что здесь не 6, а 0 (Ноль) аксиом – надеюсь, вы возражать не будете.

уже противоречит вашему же

любая Аксиома обязательно должна обладать свойством ВСЕОБЩНОСТИ, чтобы из неё можно было вести ДЕДУКТИВНЫЙ вывод.

Далее:

Аксиомы сравниваются НЕ по ЛОГИКЕ, а по совершенно другому критерию – по АДЕКВАТНОСТИ - т.е. тому, насколько точно логические следствия той или иной Аксиомы (теории) соответствуют наблюдениям из Реальной жизни.

Совершенно соглашусь, но вновь подкорректирую.
Это мы с вами аксиономически принимаем наличествование реальности.
Но тут, на ФШ, да и не только - есть убеждённые солипсисты. (Не буду показывать пальцем) и у них на базе их изначальной аксиомы не менее стройная и внутренне непротиворечивая (дедуктивная же) система убеждений.

И чучуть за физику.

в физике есть две разные Механики – классическая и релятивистская

Более яркий пример тут -- квантовая механика.
И, скажу, нам всем крупно повезло в том, что при нас развивается метод эмпирически адекватного описания объектов реальности со свойством т.н. квантовой шизофрении, когда никакие интерпретации чисто математических операций никак не интерпретируются на нашу текущую макрореальность, т.е. полное отсутствие в методах КМ-описаний  "логичности", в том числе и дедуктивной.
Т.е. самоё наличествование КМ утверждает -- реальность - она сама по себе, а наше понимание ея -- само по себе. И даже усугублюyes

Мы МОЖЕМ!!!! описывать, описывать эмпирически адекватно, - даже то, о чём мы не имеем никакого понятия. (Не можем представлять себе обустройство объектов КМа как шарики на пружинках, ли как палка и верёвкаwink)

Про божественную истинность дедуктивного метода, в ловушку коей попадают многие - пока прописывать ничего не буду -- весьма и весьма ёмкая тема.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один
.. Квантор Всеобщности может быть … ОПУЩЕН (Пример -- люди смертны)

Да, верно, - совсем не обязательно прописывать Квантор Всеобщности (КВ) явно, - он может и просто подразумеваться (присутствовать неявно), - об этом я говорил по крайней мере уже раз семь в этой теме. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ обязательно!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Это мы с вами АКСИОМАТИЧЕСКИ принимаем "наличествование реальности".

Нет, лично я "существование Объективной Реальности" вовсе не принимаю как изначальную, не требующую доказательств, АКСИОМУ. - Я этот ТЕЗИС (что "внешний мир существует") ДОКАЗЫВАЮ строго Логически совершенно из других АКСИОМ. Позже я покажу, как это делается.

А утверждение, которое вы ошибочно посчитали за АКСИОМУ:

1) Реальность Есть                                    

уже только по своей структуре никак не тянет на АКСИОМУ (даже если его взять как изначальное), поскольку, повторюсь, - в нём нет ВСЕОБЩНОСТИ (т.е. нет КВ и нет подкванторного множества) – это по сути простое утверждение, из которого невозможно извлекать никаких логических следствий.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

РЕАЛЬНОСТЬ -- это ВСЁ то, что измеримо вне сознания.

Ну вот – это уже другое дело! - Подставляем в вашу недоаксиому ("Реальность есть") ваши разъяснения по части "Реальности", и получаем следующую Аксиому:

ВСЁ [что измеримо вне сознания] Есть.

Действительно, в таком виде это уже настоящая Аксиома, и из неё можно извлекать самые настоящие логические следствия, скажем, такие:

  • частная ПОСЫЛКА - "Блям-блямчик измерим вне сознания",
  • СЛЕДОВАТЕЛЬНО, - "Блям-блямчик Есть".

ДЕДУКЦИЯ работает! Замечательно! – Если вам чем-то не нравятся "блям-блямчики" – можете заменить их стульями, яблоками или электронами, - это по существу ничего не изменит. - Прямо скажу – практического толку от подобных "аксиом" – никакого. – Но КАК правильно строить ПРИКЛАДНЫЕ (!) философские аксиомы – это уже будет другая отдельная тема.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Но тут, на ФШ, … - есть убеждённые солипсисты. … и у них на базе их изначальной АКСИОМЫ не менее стройная и внутренне непротиворечивая (ДЕДУКТИВНАЯ же) система убеждений.

Вы чего-то путаете: нигде в философии нет никаких рабочих АКСИОМ, из которых можно было бы вести ДЕДУКТИВНЫЙ (т.е. строгий логический) вывод, – нет их ни у солипсистов, ни у материалистов, нет их ни у кого другого. - Сейчас в философии в ходу только метод РИТОРИКИ - словесное описание мира без использования логики. Посмотрите, - моя тема как раз и посвящена тому, чтобы разъяснить философам все преимущества использования Аксиоматического МЕТОДА (т.е. ДЕДУКЦИИ) именно потому, что философы пока ещё его не используют! Ситуация такова, что они даже не знают, как работает ДЕДУКЦИЯ, - хуже того, - даже не знают, что такое "Аксиомы", и постоянно пытаются выдвигать в качестве АКСИОМ утверждения, которые в принципе Аксиомами являться не могут, - типа "Реальность Есть", и всё в таком роде. Разумеется, ничего путного у них из этого не получается.

Аватар пользователя Один

нигде в философии нет никаких рабочих АКСИОМ, из которых можно было бы вести ДЕДУКТИВНЫЙ (т.е. строгий логический) вывод, – нет их ни у солипсистов, ни у материалистов, нет их ни у кого другого.

Скажу иначеsmiley
 -- НЕ Было.
Теперь, после моего ссылка базовые аксиомы есть. Все рабочие. И поскольку они
ли полностью несовместимы
ли совместимы, но частично
-- эта их несовместимость и есть причина того, что в философия не наука. Каждый сам за себя.

Нет, лично я "существование Объективной Реальности" вовсе не принимаю как изначальную, не требующую доказательств, АКСИОМУ.

Это ваша личная позиция.
Однако -- наличествование реальности логически недоказуемо. Не доказуемо по факту того, что солипсизм неопровержим. А он (солипсизм) неопровержим в силу его самодостаточности в его примитиве.

Теперь я вновь ко своему вопросу в ссылка на который вы не ответили

А как выстраивать (по какому алгоритму, согласно каким нормам-правилам) начальную аксиому?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один:

  • Реальность Есть.
  • Реальность познаваема.

Теперь, после моего ссылка базовые АКСИОМЫ ЕСТЬ. Все РАБОЧИЕ.

Ну да, только на выходе эти "рабочие" аксиомы выдают всякие банальности, типа: "Стул есть", "Стул познаваем". – Разве это можно считать научным достижением в философском понимании Мира?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.."наличествование реальности" ЛОГИЧЕСКИ НЕДОКАЗУЕМО.

А зачем вам нужно логически доказывать "наличествование реальности", если вы это утверждение задаёте как АКСИОМУ? Или уже забыли? Вот она:

Реальность Есть.

Вспомнили?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Не доказуемо по ФАКТУ того, что солипсизм неопровержим.

Ну и что с того, что "солипсизм [логически] неопровержим"? – Ведь ЛОГИЧЕСКИ неопровержима ЛЮБАЯ Теория (а не только один солипсизм), - по причине логической изначальности тех Аксиом, на которых базируются соответствующие Теории.

Скажем, геометрия Евклида вовсе логически не опровергает геометрию Лобачевского, а классическая механика не опровергает релятивистскую.- Ведь так?

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 2 Июнь, 2019 - 09:47, ссылка

– Разве это можно считать научным достижением в философском понимании Мира?

Совершенно верноyes
Этот набор рабочих аксиом во своей банальности банально демаркирует несовместимость причин во различных мнениях ф.течений, вычёркивая из миропонимания все учения с аксиомами пп.2 и пп.4., - обосновывает их миронепонимание, их бесполезность, бесполезность их суждений о реальности.
Т.о., от философий разноголосого пустомеления иногда приводящих к бряцанию табуретками, ломающимися о кукушки несогласия, - можно переходить к философологии -- области знания, объясняющей миропонимание для тех кто по своему внутреннему аксиономированию принципиально в тренде, а кто есть тормоз, и все возможные разногласия корнями уходят в эти аксиомы.
С др. стороны -- понимание того, что разделяет ф.течения пп.1, пп.3 пп.5 и пп.6 позволит более эффективно познавать то ли иное естественно научное напрввление знаний.

 

ЗЫ
Я, в этом постенге, ничего не прописываю о достаточности ли ограниченности знаний собственно. Речь тока о совместимости аксиом.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один:
Этот набор РАБОЧИХ АКСИОМ во своей банальности банально демаркирует несовместимость причин во различных мнениях ф.течений, ВЫЧЁРКИВАЯ из миропонимания все учения с аксиомами пп.2 и пп.4

Вы ошибаетесь: с точки зрения "Аксиоматической методологии" аксиома А2 ("Реальности Нет") имеет точно такое же право на существование, как и Аксиома А1 ("Реальность Есть"), – ни одна из них (ни А1, ни А2) не имеет никаких логических преимуществ и не может "вычеркнуть из миропонимания" другую аксиому, поскольку ВСЕ аксиомы – изначальны и независимы по определению.

В самом деле, - ведь аксиомы геометрии Евклида "не вычеркивают из пространствопонимания" геометрию Лобачевского, - а постулаты классической механики "не вычёркивают из миропонимания" постулаты релятивистской или постулаты квантовой механики. – Согласно "Аксиоматическому методу" разные Аксиомы разных теорий могут "мирно сосуществовать", ничуть не мешая друг другу. – Разве не так?

.. - обосновывает их миронепонимание, их БЕСПОЛЕЗНОСТЬ, бесполезность их суждений о реальности.

А с чего вы решили, что ваши "рабочие аксиомы" (такие как "Реальность есть" и "Реальность познаваема"), - хоть что-то обосновывают? – По существу они столь же бесполезны, как и аксиомы: "Реальности Нет" и "Реальность непознаваема", - поскольку их логические следствия выдают только всякие глупости в суждениях о реальности, типа: "Стул есть", "Стул познаваем". - Разве можно называть такую бестолковщину "миропониманием"?

Для того, чтобы понять устройство реального Мира, нужны совершенно иные формулировки философских Аксиом. Но это другая тема. Здесь мы разбираем только как работает сам "Аксиоматический МЕТОД" (т.е. ДЕДУКЦИЯ – как способ логических рассуждений от ВСЕОБЩЕГО к частным заключениям).

Аватар пользователя Один

И ещё буквально 2-а слова

 ДЕДУКЦИЯ – как способ логических рассуждений от ВСЕОБЩЕГО к частным заключениям

Вся т.н. дедукция целиком и полностью включена в индукцию и наследует в себе все неопределённости ея.
Например -- все люди смертны -- чисто индуктивное суждение, выводимое из посылки -- пока никто и никогда ни одного бессмертного человека не регистрировалsad, т.е. это индуктивный вывод по "полной индукции".
В то же время дедуктивный силлогизм по бесспорной полной индукции никак не гарантирует истинности вывода.
Например:
 все металлы электропроводны
 графит электропроводен
 графит -- металл
Этот силлогизм ложен.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один:
Вся т.н. ДЕДУКЦИЯ целиком и полностью включена в ИНДУКЦИЮ и наследует в себе все неопределённости ея.

Понятно: вы совсем не знаете, что такое "Дедукция".

ДЕДУКЦИЯ (она же Аксиоматический МЕТОД) никаким образом "не включена" в Индукцию, и не имеет с ней ничего общего вообще. Это две совершенно разные и независимые друг от друга методики логических рассуждений.

Я здесь пропагандирую только ДЕДУКЦИЮ по той единственной причине, что только она и никакая больше позволяет вести Строгие Логические Доказательства (СЛД) – т.е. получать из начальных посылок (а) Абсолютно точные и (б) Однозначные логические следствия. Никакие другие Методы логических рассуждений, в том числе индукция, абдукция, аналогия, интерполяция, - такого не позволяют.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

В то же время дедуктивный СИЛЛОГИЗМ по бесспорной полной индукции ...

Какой ещё "силлогизм"? – На дворе 21 век, - все уже давным-давно перешли с терминов логики Аристотеля на термины Математической логики. Давайте идти в ногу со временем и не пользоваться устаревшими понятиями, типа "силлогизма". - Говорите просто "Дедукция" и все математики вас поймут правильно.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

  •  Все МЕТАЛЛЫ электропроводны
  •  графит электропроводен
  •  графит -- металл

Этот силлогизм ложен.

Вы привели пример НЕ Дедукции, а Абдукции - когда из Аксиомы ("Все МЕТАЛЛЫ электропроводны") и Заключения (графит электропроводен) хотят вычислить частную Посылку (что "графит – металл"). Такой метод логических рассуждений считается неправильным, поскольку может приводить к ложным заключениям, что и случилось в вашем случае.

Истинность своих логических заключений может гарантировать только ДЕДУКЦИЯ и ничто больше!

Пример ДЕДУКЦИИ:

  • Аксиома: - Все МЕТАЛЛЫ электропроводны
  • частная Посылка: Медь -- металл
  • Заключение: - Медь электропроводна.

Логические ошибки при ДЕДУКЦИИ исключены!

Аватар пользователя Один

Я здесь пропагандирую только ДЕДУКЦИЮ по той единственной причине, что только она и никакая больше позволяет вести Строгие Логические Доказательства (СЛД) – т.е. получать из начальных посылок (а) Абсолютно точные и (б) Однозначные логические следствия. Никакие другие Методы логических рассуждений, в том числе индукция, абдукция, аналогия, интерполяция, - такого не позволяют.

А каким образом и откуда известна истинность бо́льшей посылки в силлогизме дедукции, как не из индукции? А истинность же мéньшей посылки уже "аксиономирована" в этой бо́льшей посылке. А иначе -- откуда известно де -- медь - это металл? (см. ваш пример дедуктивного силлогизма в ссылка )
Т.о. ссылка

Вся т.н. дедукция целиком и полностью включена в индукцию и наследует в себе все неопределённости ея.

........................

Вы привели пример НЕ Дедукции, а Абдукции - когда из Аксиомы ("Все МЕТАЛЛЫ электропроводны") и Заключения (графит электропроводен) хотят вычислить частную Посылку (что "графит – металл").

Мой "силлогизм" (про графит) и не силлогизм вовсе, но он и не абдукция в пирсовском понимании абдукции.

 

Ладноsmiley
Всё то, что я хотел сказать -- я сказал.
Ежели же что-то из моих текстов вы невосприняли -- ваша на то воля.
Удачи.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Один:
А каким образом и ОТКУДА известна истинность БО́ЛЬШЕЙ посылки в … ДЕДУКЦИИ, как не из ИНДУКЦИИ?

Откуда берётся истинность у АКСИОМ? – Да она просто постулируется! И для этого вовсе не обязательно производить ИНДУКТИВНОЕ обобщение каких-то данных (хотя именно так и создаются ПРИКЛАДНЫЕ Теории). - Вот, скажем, утверждение: "Все люди бессмертны" – чем не Аксиома? И заметьте, создана она без использования ИНДУКЦИИ.

А истинность же МÉНЬШЕЙ посылки уже "аксиономирована" в этой бо́льшей посылке. А иначе -- ОТКУДА известно де -- медь - это металл?

"Частная начальная ПОСЫЛКА" в принципе не может браться (логически выводится) из парной Аксиомы по той причине, что в таком случае она была бы уже логическим СЛЕДСТВИЕМ этой Аксиомы, а вовсе не начальной ПОСЫЛКОЙ.

Частная Посылка может браться как ФАКТ (скажем, "Сократ – человек"), а может просто постулироваться и всё (типа, "Буратино – человек"). – Для ДЕДУКТИВНЫХ рассуждений (т.е. Строгих Логических Доказательств) происхождение истинности частных Посылок (взяты ли они из реальной жизни или просто выдуманы) не имеет ровно никакого значения!

А иначе -- ОТКУДА известно де – "медь - это металл"?

Данная частная Посылка ниоткуда ЛОГИЧЕСКИ не выводится, - она берётся как известный ФАКТ.

Аватар пользователя Один

- Вот, скажем, утверждение: "Все люди бессмертны" – чем не Аксиома? И заметьте, создана она без использования ИНДУКЦИИ.

Так вы ещё и постов не читаете.
Печалькаsad. Цитирую себя, любимого

Один, 2 Июнь, 2019 - 16:39, ссылка

Например -- все люди смертны -- чисто индуктивное суждение, выводимое из посылки -- пока никто и никогда ни одного бессмертного человека не регистрировалsad, т.е. это индуктивный вывод по "полной индукции".

И никаких аксиом.

А ваш уникальный термин <парная аксиома> -- это что за зверь за такой.
Афтарская придумка?
- Уважуха!!!yes

Данная частная Посылка ниоткуда ЛОГИЧЕСКИ не выводится, - она берётся как известный ФАКТ.

Не-а.

Это высказывание (высказывание -- медь - это металл) целиком и полностью есть в б́о́льшей посылке дедуктивного силлогизма. И уже из этого факта следует -- > что добавление в этот силлогизм малой посылки и вывода есть
(■)

♦ ли тавтология
♦ ли балталогия.

(то, что понравится средь энтих "ли" -- выбрать по вкусу)

Однако тут возможны и ещё 2-а варианта
1) в бо́льшей посылке нет никакого указания на Медь а Медь это бесспорно металл, это означает -- изначально бо́льшая посылка с утверждением - все металлы ... - ложна, а, как известно, из ложных посылок можно отдедуктировать любое утверждение.
2) бо́льшая посылка истинна, но поскольку в ней нет меди -- то медь - это не металл. И мы вновь апеллируем к выводу -- из дедуктивного силлогизма с ложными посылками.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
Вот, скажем, утверждение: "Все люди БЕССМЕРТНЫ" – чем не Аксиома? И заметьте, создана она без использования ИНДУКЦИИ.

Один:  Так вы ещё и постов не читаете. Цитирую себя, любимого:

Например -- все люди СМЕРТНЫ -- чисто ИНДУКТИВНОЕ суждение, выводимое из посылки -- пока никто и никогда ни одного бессмертного человека не регистрировал..,

Перечитайте мою Аксиому ещё раз, - там говорится вовсе не про "смертность", а про "БЕССМЕРТИЕ". Вот я и спрашиваю, - чем нафантазированное обобщающее утверждение, сделанное без использования всякой Индукции: "Все люди БЕССМЕРТНЫ", – не Аксиома?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

… Это высказывание … целиком и полностью есть в Б́О́ЛЬШЕЙ посылке дедуктивного СИЛЛОГИЗМА. ...

.. что добавление в этот СИЛЛОГИЗМ МАЛОЙ посылки..

У меня к вам большая просьба: не используйте больше в нашей дискуссии такие устаревшие термины как "силлогизм", "б́о́льшая" и "малая" посылка. -  Это всё архаичная терминология, и была в ходу разве в античные времена и в средневековье, но всё ещё, к сожалению, продолжает жить в гуманитарных "науках". Сейчас образованные люди пользуются терминологией, принятой в Математической Логике:

  • "б́о́льшая посылка" – это АКСИОМА или ОБЩАЯ (всеобщая) посылка.
  • "малая посылка" – это просто "посылка" (или "частная посылка").
  • "силлогизм" -  это дедукция.

Договорились? Мы же ведь не хотим, чтобы нас обвинили в невежестве? Верно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

  • Аксиома: - Все МЕТАЛЛЫ электропроводны
  • частная Посылка: Медь -- металл

Не-а. Это высказывание (медь - это металл) целиком и полностью есть в б́о́льшей посылке … . И уже из этого ФАКТА следует, что…

Очевидно, что данный "Факт" вы целиком и полностью выдумали сами: в АКСИОМЕ говорится только про "металлы"!

Все МЕТАЛЛЫ электропроводны

Где вы в этой АКСИОМЕ увидели "медь"?

Аватар пользователя Один

Дмитрий Бояркин, 4 Июнь, 2019 - 13:55, ссылка

Да.
Так проще всего.
Не можешшш аргументировать -- удаляешш неугодный пост -- и всё в шоколаде.

yes

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Да, должен признаться – несколько ваших последних постов я почикал. В своё оправдание могу сказать лишь, что я перечитал их на три раза, пытаясь понять скрытый в этих комментариях смысл, – но всё было безуспешно.

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 28 Май, 2019 - 18:39, ссылка

"Блям-блямчик измерим вне сознания",

Ваш "блям-блямчик" должен быть неизменен хоть во время измерения, хоть до и после  измерения.

Поэтому любые аксиоматические рассуждения или законы должны быть предварены предаксимой, вытекающей из Платона, а именно, что вся реальность универсально темпорированна как сочетание неизменно сущего, меняющегося сущего и цикличного.

А также, что вся реальность универсально локализована-структурирована как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Примерчики:

- частица - волна;

- бозон Хиггса - поле Хиггса;

- понятие (относительно локализованный) ментальный объект - аналоговая картинка или другое восприятие (ощущение), как среда для понятий.

Приведённые предаксиомы, как видно, универсальны (квантор всеобщности) для всей реальности, включая ментальную.

PS. Интересно было бы сюда же приделать вполне аксиоматическое утверждение Демокрита: «Каждое ощущение возникает и существует по истине». (Только тогда "блям-блямчик" измеряем ощущениями в истине)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
.. Поэтому любые аксиоматические рассуждения или ЗАКОНЫ должны быть предварены ПРЕДАКСИМОЙ, вытекающей из Платона о том, что, …

.. Приведённые ПРЕДАКСИОМЫ, как видно, универсальны для всей реальности, …

Какие ещё "предАксиомы"? - Это же противоречит самому "Аксиоматическому Методу"! -  Ведь Аксиомы (законы, постулаты, принципы) логически ИЗНАЧАЛЬНЫ и ни из чего (в том числе и из "предАксиом") выводиться не могут, иначе это уже будут не Аксиомы, а Теоремы!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Интересно было бы сюда же приделать вполне аксиоматическое утверждение Демокрита:

«Каждое ОЩУЩЕНИЕ возникает и существует по истине».

Да, это утверждение может считаться Аксиомой: есть в ней и Квантор Всеобщности ("каждое") и "подкванторное Множество" ("ощущения"). Но давайте посмотрим, какие логические следствия вытекают из этой "аксиомы".

Берём начальную частную посылку-факт: "СЫТОСТЬ – это ощущение", - и получаем логическое следствие: "СЫТОСТЬ возникает и существует по истине".

И тут встаёт резонный вопрос, - а какое отношение подобные логические следствия могут иметь к ФИЛОСОФИИ? - Это же очередная "философская" глупость! Разве не так?

Аватар пользователя Вернер

Дима, вы глупы.