Метафора сознания, приди! Пока не приходит...

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Философское творчество
Психология

Тема создается в продолжении темы "Метафора сознания..."

Несмотря на то, что я пока ограничила лично свои поиски Х, стоящим за "сознанием" в психологии и взяла некоторую паузу, движение в теме есть, и мне интересны разные ее повороты, в том числе, и выходящие за срез моего рассмотрения.

Перенесу сюда некоторые комментарии, которые мне любопытны, несмотря на иной подход и предлагаю всем переместиться сюда)).

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Субьект и обьекты - третьего не дано. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 10 Октябрь, 2018 - 21:12, ссылка

Юрий Павлович, а это как-то связано с точкой сборки? У вас же много метафор разных было, и ваша идея мне запомнилась, что сборка мира идет с помощью разных видов существ, т.е. все в ней задействованы. Что вы в этом плане думаете о сознании? 

Виктория Евгеньевна, все мои метафоры далеки от философии и психологии, поэтому вряд-ли могут добавить Вам ясности. Но раз уж Вы спросили про точку сборки, то попробую ответить, воспользовавшись постом Вернера, размещённым выше:

Человек действует (мышление тоже действие) достаточно и относительно конкретно. Этому подчинена конкретизация сознанием объектов в ситуации действия: какие-то объекты идут фоном, образно, другие полу-фоном, другие номинально в связи с понятием, другие с дифференциацией, конкретизацией понятия и образа до деталей объекта.

Вернер постоянно нам всем тут напоминает про фон. Теперь вот до полу-фона добрался. Вот я и попробую, опираясь на «фон», «точку сборки», а также любимое Зориным (передавайте привет) «внимание», набросать очередную метафору.

 «Точка сборки» - линза «внимания – восприятия», которая есть в этой модели у всего проявленного, вне зависимости от размеров и «сложности». Т.е. всё существующее – микрокосм Макрокосма, т.е. это части Целого, отделённые друг от друга «узелками», которые – «узелки» - и есть «точки сборки». Эти «точки сборки» (линзы внимания - восприятия) и создают для частей внешнее и внутреннее. Наверное, можно условно назвать «точку сборки» и термином «я», которое («я») в рамках этой модели есть у любой проявленной формы осознания просто по факту проявленности. «Сборка мира» - проявление этого мира, т.е. проявление разными формами и уровнями осознания друг друга, т.е. очень сложная совместная многоуровневая работа «внимания – восприятия» всех вместе. Т.е. мы «собираем» других, а они нас своим вниманием – восприятием, наслаивая его друг на друга. Тут без совместной работы никуда и все уровни осознания - коллективные, но в то же самое время и индивидуальность с приватностью – необходимые атрибуты для рождения полноты Целого.

В этой модели сознание – это всё. Проявленное – дифференцированное в разной степени сознание, а непроявленное - недифференцированное (пока) сознание. Проявление – процесс осознания. В этой модели сознание не только вместилище, т.е. пространство, но и время, которое проявленный аспект единой и единственной силы под названием «намерение». Т.е. Андреев с его интенциями и мышлением Природы по-моему близок к этой модели.

Но с другой стороны, Виктория Евгеньевна, как мне видится, можно прийти приблизительно к этим же результатам, если принять и ту схему, что сознание – высшая сфера, свойственная только человеку. Просто мудрить придётся чуть дольше.))

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлоыич

что сознание – высшая сфера, свойственная только человеку. Просто мудрить придётся чуть дольше

Не преувеличивайте!
Неужто эта "высшая сфера", изощряясь в своей высшести, позволяет нам являть себя хуже собак? - Все мы, погрязшие в своей космической сложности, являем себя хуже зверья. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 12 Октябрь, 2018 - 07:10, ссылка

Юрий Павлоыич

что сознание – высшая сфера, свойственная только человеку. Просто мудрить придётся чуть дольше

Не преувеличивайте!
Неужто эта "высшая сфера", изощряясь в своей высшести, позволяет нам являть себя хуже собак? - Все мы, погрязшие в своей космической сложности, являем себя хуже зверья

Кажется начинаю понимать смысл выбора вашей аватары

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 15 Октябрь, 2018 - 00:50, ссылка

 В этом пространстве низшие животные размещают свой умвельт, высшие животные – свой чувственный мир, а человек своё сознание-рефлективное мышление+чувственную картинку+простые «умвельтовские» ощущения комфорта-дискомфорта/что-то болит-ничего не болит (ах какое блаженство для того, кто сполна познал боль)?

Вот с умвельтом я что-то запуталась уже у Болдачева. Я раньше думала, что это аналог сознания [в его понимании] для неживого и возможно живого тоже. Или это все-таки синоним "объектной данности". И Икскюля умвельт - "мир восприятия" и "мир действия", и это только для животных.

Что бы не было отторжения термина сознание в применении к животным, наверное, вполне приемлемо их сознание именовать умвельтом. Тогда возникакет теминологическая проблема с объектными действительностями. Уровень объектной действительности, слагаемый ноуменами, – это умозрительная картина мира/объектной действительности. Уровень объектной действительности, слагаемый феноменами,  - это феноменальная психическая картинка (чувственные образы-гештальты). А вот уровень объектной действительности, слагаемый примитивными объектами (ощущения комфорта, или «тепло, сухо и мухи не кусают», и дискомфорта, или болезненные ощущения – «сосет под ложечкой», разбитость, тяжесть в теле, ломота в суставах, пить есть хочется), - этот уровень каким термином обозначить? По сути – это уровень физиологической объектной действительности, а вот для термина это как-то длинно и «неудобоваримо». В голову лезет только «уровень простых ощущений»

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 17 Октябрь, 2018 - 19:13, ссылка

Что бы не было отторжения термина сознание в применении к животным, наверное, вполне приемлемо их сознание именовать умвельтом. 

Я не против)), хотя если сознание рассматривать как пространство данности, то использование его применительно к животным в таком смысле меня не коробит. 

 А вот уровень объектной действительности, слагаемый примитивными объектами (ощущения комфорта, или «тепло, сухо и мухи не кусают», и дискомфорта, или болезненные ощущения – «сосет под ложечкой», разбитость, тяжесть в теле, ломота в суставах, пить есть хочется), - этот уровень каким термином обозначить? По сути – это уровень физиологической объектной действительности, а вот для термина это как-то длинно и «неудобоваримо». В голову лезет только «уровень простых ощущений»

 Согласна, что феномены - это из пространства, воспринимаемого "вовне", а эти ощущения из пространства, воспринимаемого "внутри". Не знаю как обозначить) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 19:25, ссылка

Интересно, вот как у Вас в одной голове умещаются вот эти, по-моему, взаимоисключающие идеи?
Т.е. с одной стороны мира электронов и протонов нет, а учёные всякие глупости придумывают, но при этом Вы их, учёных, обвиняете в том, что они де умудрились атомную бомбу сделать, а потом и мирный атом?! Как же это они, окаянные, умудрились, если болтают глупости?

Дело тут не в глупостях, а в основополагающих ценностях. Если эзотеризм ориентирует человека на познание себя как «образа и подобия Божьего», на духовное совершенствование, то наука «общества потребления» работает на водителей этого общества, для которых назначение человека им прислуживать. Люди в этом обществе – масса, обслуживающая корысть власть предержащих, служителей Мамоны.  Вот этим и определяется научное познание и производство в обществе  потребления.

Мир электронов и протонов есть как моделирование наукой представления-картины о самосущем «объективном мире». Ничего подобного «на самом деле» нет. Эти «научные картины мира-на-самом-деле» сменяют друг друга в истории человечества: то теплород, то эфир, то теория струн, то «частица Бога – бозон» и несть им числа.

Человечество хоть немного начало прогрессировать, когда появилась возможность через разделение труда кому-то начать заниматься и чисто культурой. По мере развития производительных сил, всё больший пласт людей начинал заниматься не тяжёлым физическим трудом, а интеллектуальным. А сейчас, вон, в кого не плюнь - с высшим образованием, а то ещё и стихи пишет. В общем, если голова занята вопросом элементарного выживания себе и семьи, то человеку не до высших материй. Соответственно, просто хаять общество потребления, по-моему, не конструктивно. Другой вопрос, что как я выше и писал, вряд-ли все люди должны заниматься только наукой или литературой. А вот чем занять высвобождающихся людей, кроме зрелищ, власть имущие явно не понимают.

Дело здесь не в непонимании. Это намеренное водительство человечества не на духовное совершенствование, а на раздувание  (умело подогреваемое маркетингом) «растущих потребностей» в чем? В хлебе и зрелищах. В этом сама суть общества потребления. Но человек обладает свободой воли и ему самому отвечать за свои выборы. Человек подвергается искушениям-испытаниям в любом обществе. Но пророки говорят о духовной роли России в судьбе всего человечества. Так что в России в перспективе легче переносить испытания-соблазны забыть о духовности своей природы в пользу иллюзорных прелестей общества потребления. Даже срок Поворота указывают – старт в 2025 году. Совсем немного осталось до проверки пророчества.

Честно говоря, пока вообще не понял, куда ведёт схема Болдачёва. У него вроде есть кое-что мне интересное. Вот и посмотрю, во что это в итоге выльется.

У него, действительно, постоянно есть намеки на «по взрослому» обсуждение тем в будущем уже не на элементарном уровне. Но далее намеков дело не идет. Отсылки на его книги бессмысленны, ведь на элементарном уровне нет диалога взаимопонимания с ним на форуме. Где же уловить «глубину» следующих уровней его работ, если с элементарным ни шатко, ни валко?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Люди в этом обществе – масса, обслуживающая корысть власть предержащих, служителей Мамоны.  Вот этим и определяется научное познание и производство в обществе  потребления.

Дело в том, что т.н. естественные науки, как и нынешняя наука, а она пришла в нынешнем виде с Запада, строится на принципе объективности, т.е. независимости от мнения конкретного человека или узкой группы людей и апеллировании по возможности  к опыту, который должен смочь повторить любой. Этот принцип, если подумать, то сущностно имморален. Потом, вся западная "горизонтальная" демократия, при всех её плюсах, просто обязана была прийти к тому, что там есть сейчас, т.е. к выпячиванию прав меньшинств, ювенальной юстиции и пр. В том числе и к обществу потребления, которое, думаю, просто следствие доминирования экономических концепций, основанных на стимулировании экономики через кредитование конечного потребителя. Но эта схема, невозможная без агрессивной рекламы, - просто естественный инструмент "горизонтальной" системы. Т.е. всё тут по-моему вполне закономерно. Просто и мы зачем-то пытаемся у себя повторить то же самое, хотя мы, на мой взгляд, отличаемся от Запада, как мужчина от женщины.

Мир электронов и протонов есть как моделирование наукой представления-картины о самосущем «объективном мире». Ничего подобного «на самом деле» нет. Эти «научные картины мира-на-самом-деле» сменяют друг друга в истории человечества: то теплород, то эфир, то теория струн, то «частица Бога – бозон» и несть им числа.

Ну, если "в самом деле" - это Абсолют, то да, его не существует. А научные картины мира, хотя и периодически меняются, но они вполне себе существуют. Так ещё и дают нам, людям, поразительные результаты, которыми все мы пользуемся. Так что, да здравствует наука!))

Но пророки говорят о духовной роли России в судьбе всего человечества. Так что в России в перспективе легче переносить испытания-соблазны забыть о духовности своей природы в пользу иллюзорных прелестей общества потребления. Даже срок Поворота указывают – старт в 2025 году. Совсем немного осталось до проверки пророчества.

Хотите верьте, хотите нет, но именно для этого самого Поворота жизненно необходимо создать эту самую концепцию, которую мы тут с Вами обсуждаем. И она будет создана. Гораздо раньше 25-го года. 

У него, действительно, постоянно есть намеки на «по взрослому» обсуждение тем в будущем уже не на элементарном уровне. Но далее намеков дело не идет. Отсылки на его книги бессмысленны, ведь на элементарном уровне нет диалога взаимопонимания с ним на форуме. Где же уловить «глубину» следующих уровней его работ, если с элементарным ни шатко, ни валко?

 Да, в этом плане он мне напоминает Кургиняна, который ещё в 2011-м году, помнится, заявлял, что к осени выдаст на-горА новую революционную метафизику. В итоге, по-моему, "гора родила мышь". И хотя я давно не интересовался его делами, но судя по выступлениям в токшоу, особого прогресса в этом вопросе пока не заметно.

Аватар пользователя boldachev

Да, в этом плане он мне напоминает Кургиняна, который ещё в 2011-м году, помнится, заявлял, что к осени выдаст на-горА новую революционную метафизику.

Некорректное сопоставление. Во-первых, я никому ничего никогда не обещал (хотя не совсем так, первую свою книгу обещал, что напишу и написал). Во-вторых, уже написал достаточно, а то, что массовый читатель не понимает - это отдельная проблема.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Некорректное сопоставление. Во-первых, я никому ничего никогда не обещал

Да, извиняюсь, возможно и некорректное, т.к. Александр Леонидович говорил про ваши намёки, а Кургинян конкретно обещал. 

Во-вторых, уже написал достаточно, а то, что массовый читатель не понимает - это отдельная проблема.

Ну, нет. Речь шла про обсуждение на форуме , а не про книги. Хотя книги тоже упоминались. Вот слова Пермского:

У него, действительно, постоянно есть намеки на «по взрослому» обсуждение тем в будущем уже не на элементарном уровне. Но далее намеков дело не идет. Отсылки на его книги бессмысленны, ведь на элементарном уровне нет диалога взаимопонимания с ним на форуме. Где же уловить «глубину» следующих уровней его работ, если с элементарным ни шатко, ни валко?

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

что сознание – высшая сфера, свойственная только человеку. Просто мудрить придётся чуть дольше

Не преувеличивайте!

Иной, вы зачем-то выдернули эту фразу из контекста и предъявили мне. Вроде выше расписал свою позицию, что по-моему сознание есть у всего проявленного, но с нашей точки зрения оно разнокачественное. 

Неужто эта "высшая сфера", изощряясь в своей высшести, позволяет нам являть себя хуже собак? - Все мы, погрязшие в своей космической сложности, являем себя хуже зверья. 

Лучше, хуже - это уже моральная оценка. Да, как тут уже разъяснили участники, совесть, мораль и нравственность - проявления сознания. Через это наверное тоже можно сознание определять.

 Иной, вы же вроде раньше много чего по этой теме писали, а сейчас что-то затихли. Надоело?

Я-то просто не хочу мешаться под ногами у философов и психологов. Думаю, они и без меня разберутся. 

Хотя, вопросы есть. Но дилетантские. Например, такие:

Болдачёв сказал, что для философского рассмотрения есть только «субъект», «объект» и «дано». Сознание у него, если не ошибаюсь, это не данность (которая, видимо, процесс), а вместилище объектов. Субъект не может быть объектом, поэтому, мол, не может быть дан, даже самому себе. А действует субъект («я») через свои «тела», которые, де, вполне себе объекты. И тогда, по-моему, выходит, что осознанность (сознание) может расти только у тела (матрёшки тел), а субъект («я») всегда является «Я». Тогда может быть сразу писать: «Я» - «дано» - «объект»? Но ведь для «Я» «дано» - по идее непосредственная данность, не требующая мышления. А значит в Его данности нет движения. Выходит, что там нет и времени с пространством, а значит и материи. Получается, что Я и есть Сознание, но в свёрнутом виде. Но о нём-то и сказать нечего. Выходит, как мне видится, что раз мы это дело всё-таки обсуждаем, то значит речь идёт не о «Я», а о «я». Соответственно, этих «я» много, а раз их много, то они должны друг от друга отличаться. А чтобы их различить, их нужно объективировать, т.е. сделать объектами. Т.е. получаем, что в нашем мире относительности субъектность и объектность – понятия относительные, завязанные на сознательную (осознаваемую) активность – пассивность. А тут уже клондайк для гуманитарных наук, в том числе психологии.

Вопрос: что я тут напутал? 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 12 Октябрь, 2018 - 14:34, ссылка

Я-то просто не хочу мешаться под ногами у философов и психологов. Думаю, они и без меня разберутся. 

Юрий Павлович, без вашего мистического интеллекта wink не разберемся))

На мой взгляд, у вас очень интересные комментарии, вы и обобщаете, и синтезируете, и смело беретесь за то, к чему другие ваши в чем-то единомышленники не рискуют и подступаться.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, без вашего мистического интеллекта wink не разберемся))

Спасибо, Виктория.blush

А как насчёт ответа на мой вопрос?wink 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 12 Октябрь, 2018 - 14:44, ссылка

А как насчёт ответа на мой вопрос?wink

Шутите, Юрий Павлович?))) 

Не по Сеньке шапка...

Пусть Иной голову ломает laugh

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пусть Иной голову ломает 

Т.е. Вы решили, что это я ему вопрос задал? Ещё чего! Он обычно мне не отвечает, и я это уже знаю. 

Аватар пользователя Виктория

Тогда будем надеяться на Болдачева, вопрос-то по его концепции))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2018 - 12:01, ссылка

Первый вопрос напрашивается сам собой: Судя по тому, что Вы написали, у Вас Сознание одно, а все уровни его наполняют?

Сознание (пространство) одно. Наполняется оно контентом по уровням объектной действительности. Объектная действительность и составляет содержание-контент/наполнение сознания-пространства.

Тогда уточняющий вопрос: Если Ваше единственное сознание (Вы его с маленькой буквы осмысленно написали?) наполнено действительностями субъектов, то там находятся и феномены и ноумены всех уровней действительности этих субъектов? Это я про уровень Майи (Иллюзии) спрашиваю, а не про Абсолют.

Если мы будем рассматривать сознание с позиции Реальности, то оно будет одно и с прописи – Сознание. Тогда все возможные объекты находятся в нем, но не как иллюзорно раздельные феномены, ноумены, а как их потенция (как «стена с трещинами» в аллегории Болдачева). То есть в Сознании заключена возможность различения субъектами объектов. Теперь, когда мы рассматриваем проявленный мир с существами разных царств природы, то тут мы «по умолчанию» должны помнить, что имеем дело не с Реальностью, а иллюзорным разделением Нераздельной Реальности на предметное множество объектов и субъектов.

Вот в иллюзорном проявленном мире есть существа (люди, мнящие себя самосущими я, самосущими субъектами), которые различают приватно объектную действительность (предметный мир) в приватном же их сознании. Приватность же – это принцип проявленного, иллюзорного мира, в котором «раздельные» я-субъекты только потому и могут переживать себя отдельными, самосущими «я», поскольку им дан предельно узкий зато их персональный объектный мир. Переход на следующую ступень эволюции связан с осознанием глубочайшего единства всех существ, лишь иллюзорности их раздельности. Уже сейчас есть единицы людей-сенситивов, преодолевших приватность сознаний малых я, кому телепатически доступен контент сознания других людей (считывают чужые мысли, чувства).

И тут у Вас кажется некоторое расхождение с А.В.:

Ю.П. Или вся действительность субъекта, даже потенциальная, находится в его, т.е. субъекта с малой буквы, сознании?

А.В. Тут терминологическая неточность:  Сознание - это текущий (здесь-и-сейчас) срез действительности субъекта. А у вас получилось наоборот.

Т.е. если я его правильно понял, то общее вместилище у него, если оно вообще есть - всё-таки интерсубъективная действительность субъектов, а никакого общего сознания быть наверное не может, т.к. никакого Субъекта с большой буквы в его концепции нет и сделать срез «здесь и сейчас» общей действительности просто некому.

Да при общности взглядов на сознание как «пространство-вместилище» объектной действительности у нас много расхождений в трактовке субъекта, я, сознания. Вместо общего Сознания, в котором субъекты из потенции объектов различают актуально объекты у Александра, как я понимаю, эту роль исполняет Универсум, аллегорически представляемый стеной с трещинами. Но есть у Александра Абсолютный Субъект, как я понимаю, - предельный уровень способности к различению объектов.

В сетке Александра, по мне, нет интерсубъективной действительности (термин субъективный не используется вообще в его сетке). Действительности субъектов приватно-замкнуты и нет общей действительности. А по указанию – это принцип условного (но не непосредственного) интерсубъектного согласования. Согласуя различение-«идентификацию» объектов, каждый субъект остается в своей приватной действительности.

Думаю, Вы согласитесь, что на уровне Абсолюта в Вашей концепции нет никакой цели ни проявления (впадения в иллюзию), ни последующего просветления. Поэтому, может быть стоит очертить рамки обсуждения уровнем Иллюзии (Майи), иначе вроде как философия сливается с эзотерикой? 

Так на нашем форуме ФШ мы и обсуждаем философские вопросы проявленного мироздания, за исключением темы самого Абсолюта.

 Вот и хотелось бы понять, чем эта схема в преломлении в мир Иллюзии (Майи) принципиально отличается по-Вашему от теории отражения?

Тут мои и Болдачева Александра позиции предельно близки. Понятие отражение имеет смысл лишь тогда, когда мы имеем два проявленных объекта, или отношение оригинала и копии. Ну один объект никак не может быть ни оригиналом, ни копией. Для отражения нужно одно содержание  "раздвоить" на два объекта, обладающих этим содержанием. Вот в этом случае одно и то же содержание  становится присущим двум (или более) объектам.  Самый наглядный пример – это лист с текстом. Этот объект (лист с текстом) обладает своим содержанием – текстом. И лист с текстом - это до отражения ни оригинал и ни копия – просто один объект со своим содержанием. Акт отражения возникает, когда этот лист с текстом мы ксерокопируем. Вот вам и состоялся акт отражения. Вместо одного объекта с его содержанием после ксерокопирования мы имеем два объекта с одним содержанием (одним и тем же текстом). Только теперь разом возникают оригинал и копия, обладающие тем, что копируется – текстовым содержанием. Общее и обусловливающее отношение отражения – это условное разделение одного и того же содержания на два объекта-носителя (два листа бумаги) этого одного содержания. Теперь один объект именуется оригиналом, а второй – копией.

А теперь про "отражение" "оригиналов" по концепции материализма. Формой «копии» объявляются чувственные образы, или феномены сознания. А вот «оригиналами» объявляются некие «вещи-оригиналы». Разве кто-нибудь видел, слышал, как-то ощущал эти «оригиналы» внешнего мира? Нет! Это чистая выдумка материализма про «оригиналы». Их нет, они не существуют, не воспринимаются. Нет таких вещей-оригиналов, различаемых субъектом. Это есть фантазийная выдумка удвоения вещей на иллюзорные «оригиналы и копии». Эти «оригиналы» умозрительная выдумка, скрывающая в лучшем случае пресловутые «вещи-сами-по-себе» (ВВС) никому не ведомые и никак не воспринимаемые.

Допустимо лишь в кавычках объявлять «отражением» актуализацию в чувственных образах-вещах той потенции вещей (мир нетленных идей), что сокрыта в Сознании. И актуализируем мы вещи в сознании, различая чувственные образы-гештальты, или феномены (соединяем усмотренные в интуиции идеи вещей с чувственной формой и получаем-различаем вещи-феномены, или образы-гештальты). А отражение без кавычек – это про два объекта, имеющие общее им, единое содержание. Есть в двух и более объектах нечто содержательно единое - имеет место отражение (максимально в генетических клонах), отсутствет общее содержание – нет отражения.

Проблема (для меня) в том, что эта формула заявлена как базовая, т.е. простейшая. А по мне базовой формулой могла бы быть такая: «Есть движение».

Скажите что в основании есть движение и это просто очевидно, не требует доказательств – будет Вам аксиома про движение.

2 вопрос: Вы пишете про множественность «я». Но они тогда должны различаться, в том числе друг для друга. Но при этом они все всё равно находятся в сознании каждого отдельного «я». Как это возможно, если для этих сознаний, если я правильно помню, нет внешнего и внутреннего?

С уровня Иллюзии безусловно, «железобетонно», есть и внешнее и внутреннее, и я, моё и не-я, чужое. Я и то, что моё, это принципиально не «колхозное». И, по большому счету, иллюзорное существование в очень большой степени базируется на безусловном разделении моё и чужое как основа привязанности к жизни (вспомните пример из Поднятой целины про свою корову и колхозное стадо), как ни мерзка ревность (отношение к супругу как собственности), но она очень распространена среди людей. Эгоизм в человеческом мире явно рулит, оставляя нишу альтруизма меньшинству человечества. И это всё привязки человека к нашему земному миру через Иллюзию.

Т.е. для Вас неприемлема мысль, что сложность, например, микромира может быть выше или приблизительно равна сложности человека? Неужели сложность определяется однозначно размерами тела или мозга? А вдруг в Вас говорит антропошовинизм?)))

Разумеется рулит антропошовинизм. Ведь наши представления о микромире – это проекция нашего умозрения (уровень сложности человека) на иллюзорный микромир. Микромир творится человеческим умом, создающим изощренную модель объективного мира. Микромир не более реален, чем все иное в мире Иллюзии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тогда все возможные объекты находятся в нем, но не как иллюзорно раздельные феномены, ноумены, а как их потенция (как «стена с трещинами» в аллегории Болдачева).

Тогда, думаю, что Вам придётся признать, что разделение уже вшито в потенции в программе Сознания Абсолюта. 

Приватность же – это принцип проявленного, иллюзорного мира, в котором «раздельные» я-субъекты только потому и могут переживать себя отдельными, самосущими «я», поскольку им дан предельно узкий зато их персональный объектный мир. Переход на следующую ступень эволюции связан с осознанием глубочайшего единства всех существ, лишь иллюзорности их раздельности.

Так я и не понял, у Вас что и феномены и ноумены вместе "проживают" в одной приватной голове? "Смешались в кучу кони, люди.")) 

Уже сейчас есть единицы людей-сенситивов, преодолевших приватность сознаний малых я, кому телепатически доступен контент сознания других людей (считывают чужые мысли, чувства).

Проходил я этот опыт. Ничего интересного от "загрузки" чужими мыслями (энергией). Быстро начинаешь прятаться от этих "загрузок". 

Но есть у Александра Абсолютный Субъект, как я понимаю, - предельный уровень способности к различению объектов.

Ой, ладно. Я всё равно уже запутался во всех этих различиях сеток, так что всё равно забуду. 

В сетке Александра, по мне, нет интерсубъективной действительности (термин субъективный не используется вообще в его сетке). Действительности субъектов приватно-замкнуты и нет общей действительности. А по указанию – это принцип условного (но не непосредственного) интерсубъектного согласования. Согласуя различение-«идентификацию» объектов, каждый субъект остается в своей приватной действительности.

По мне так все подобные системы грешат одним - у них нет инерционности за пределами мирков этих самых субъектов. Поэтому, по-моему, вся эта схема совершенно не устойчивая. 

А теперь про "отражение" "оригиналов" по концепции материализма. Формой «копии» объявляются чувственные образы, или феномены сознания. А вот «оригиналами» объявляются некие «вещи-оригиналы». Разве кто-нибудь видел, слышал, как-то ощущал эти «оригиналы» внешнего мира? Нет! Это чистая выдумка материализма про «оригиналы». Их нет, они не существуют, не воспринимаются. Нет таких объектов, различаемых субъектом. Это есть фантазийная выдумка удвоения вещей на иллюзорные «оригиналы и копии». Эти «оригиналы» умозрительная выдумка, скрывающая в лучшем случае пресловутые «вещи-сами-по-себе» (ВВС) никому не ведомые и никак не воспринимаемые.

Честно говоря, что-то не помню, чтобы диамат говорил про какие-то там "оригиналы", тем более там всё вроде на дарвинизме базировалось с его бесконечной эволюцией. Есть, мол, объекты изучения и знания о них постоянно уточняются. И процесс этот, якобы, бесконечный. Я вот как-то так запомнил, но может быть плохо учил? И что тут крамольного в такой интерпретации, с Вашей точки зрения?

Допустимо лишь в кавычках объявлять «отражением» актуализацию в чувственных образах-вещах той потенции вещей (мир нетленных идей), что сокрыта в Сознании.

И что тут добавилось по сравнению с моей интерпретацией диамата, Сознание? А что оно добавляет на нашем уровне рассмотрения?

А отражение без кавычек – это про два объекта, имеющие общее им, единое содержание. Есть в двух и более объектах нечто содержательно единое - имеет место отражение (максимально в генетических клонах), отсутствет общее содержание – нет отражения.

Без общей базы нет восприятия друг друга, в том числе общения без общего. Об этом по-моему вся наука от физики до психологии говорит.
А отражение для меня это целый диапазон от полного отражения до полного поглощения. Но это уже из другой оперы.

С уровня Иллюзии безусловно, «железобетонно», есть и внешнее и внутреннее, и я, моё и не-я, чужое. Я и то, что моё, это принципиально не «колхозное».

Т.е. у Вас есть и "колхозное", т.е. интерсубъективное. Это интерсубъективное Вы как называете, тоже Сознание? 

Разумеется рулит антропошовинизм. Ведь наши представления о микромире – это проекция нашего умозрения (уровень сложности человека) на иллюзорный микромир. Микромир творится человеческим умом, создающим изощренную модель объективного мира. Микромир не более реален, чем все иное в мире Иллюзии.

Не знаю. По мне, так мир "матрёшечен" и Макромир (Макрокосм) сущностно подобен микромиру (микрокосму). Но тут уж дело вкуса.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 20:22, ссылка

Тогда все возможные объекты находятся в нем, но не как иллюзорно раздельные феномены, ноумены, а как их потенция (как «стена с трещинами» в аллегории Болдачева).

Тогда, думаю, что Вам придётся признать, что разделение уже вшито в потенции в программе Сознания Абсолюта. 

Разумеется так. Иллюзия «вшита» в Абсолют, который то проявляет мир Майя, то растворяет его. На языке эзотеричекой концепции – Дыхание Абсолюта. Выдохнул мир - в Сознании проявились субъект и объекты. Вдохнул – всё предметное разнообразие мира слилось в нераздельность Единого.

Приватность же – это принцип проявленного, иллюзорного мира, в котором «раздельные» я-субъекты только потому и могут переживать себя отдельными, самосущими «я», поскольку им дан предельно узкий зато их персональный объектный мир. Переход на следующую ступень эволюции связан с осознанием глубочайшего единства всех существ, лишь иллюзорности их раздельности.

Так я и не понял, у Вас что и феномены и ноумены вместе "проживают" в одной приватной голове? "Смешались в кучу кони, люди.")) 

Проживают вместе и субъекты (с малой буквы) и объекты не в «голове», а в Сознании. Во время проявления мироздания субъекты (условное разделение Субъекта) различают объекты в своем приватном сознании. Без приватности сознания субъекта не было бы никаких ни субъектов (был бы один Субъект), ни самих отдельных сознаний (было бы только абсолютное Единое Сознание).  А в проявлении мира есть исключительно условное разделение Субъекта на множество субъектов-существ и такое же условное разделение Сознания на множество приватных сознаний. Иллюзорно-раздельные существа проявленного мира являются субъектами, различающими объекты (свою объектную действительность, свой воспринимаемый-различаемый объектный мир) в своём приватном сознании.

Проходил я этот опыт. Ничего интересного от "загрузки" чужими мыслями (энергией). Быстро начинаешь прятаться от этих "загрузок". 

И это естественно. Ведь Вы живете со своим объектным миром и вторжение в Вашу действительность чужих объектов ведет к искажению Вашей картины мира, к хаосу. Кому же это может нравиться? Экстрасенсы жалуются, что из-за нарушения приватности своего объектного мира, им психологически очень дискомфортно, тяжело. Мы же находимся на эволюционной ступеньке, где приватность – атрибут здоровой психики.

По мне так все подобные системы грешат одним - у них нет инерционности за пределами мирков этих самых субъектов. Поэтому, по-моему, вся эта схема совершенно не устойчивая.

Опять скажу – это естественно. Каждый человек живет в мирке своей приватности и выход за её пределы разрушителен для психики обычного человека. Это вызывает сильнейший дискомфорт, напряжение и возможно в итоге «Говорил, ломая руки, краснобай и баламут Про бессилие науки перед тайною Бермуд. Все мозги разбил на части, все извилины заплел, И канатчиковы власти колят нам второй укол».

Честно говоря, что-то не помню, чтобы диамат говорил про какие-то там "оригиналы", тем более там всё вроде на дарвинизме базировалось с его бесконечной эволюцией. Есть, мол, объекты изучения и знания о них постоянно уточняются. И процесс этот, якобы, бесконечный. Я вот как-то так запомнил, но может быть плохо учил? И что тут крамольного в такой интерпретации, с Вашей точки зрения?

Дело совсем не в крамольности. Хотят материалисты придерживаться подобной модели мироздания – на здоровье. Дело в том, что материалисты навязывают свое видение мира всем как «единственно научную картину мира». Это-то наверное помните из студенческих времен - «Ленин о воинствующем материализме»?

Допустимо лишь в кавычках объявлять «отражением» актуализацию в чувственных образах-вещах той потенции вещей (мир нетленных идей), что сокрыта в Сознании.

И что тут добавилось по сравнению с моей интерпретацией диамата, Сознание? А что оно добавляет на нашем уровне рассмотрения?

«Наш уровень рассмотрения». Такого уровня «наш» нет. Уровень рассмотрения прямо зависит от того какая у Вас понятийная сетка.

Без общей базы нет восприятия друг друга, в том числе общения без общего. Об этом по-моему вся наука от физики до психологии говорит.

А, по мне, что касается науки, так это как раз таки навязывание общего. Приводил пример с теориями биологической эволюции. Что в них общее? То, что навязывает дарвинизм?

С уровня Иллюзии безусловно, «железобетонно», есть и внешнее и внутреннее, и я, моё и не-я, чужое. Я и то, что моё, это принципиально не «колхозное».

Т.е. у Вас есть и "колхозное", т.е. интерсубъективное. Это интерсубъективное Вы как называете, тоже Сознание? 

Сознание с прописи – это уровень не-иллюзии. «Колхозное» - иллюзорно также как «моё-эгоистическое». Вот в Иллюзии и есть эгоистическое и альтруистическое, частное и колхозное.

Разумеется рулит антропошовинизм. Ведь наши представления о микромире – это проекция нашего умозрения (уровень сложности человека) на иллюзорный микромир. Микромир творится человеческим умом, создающим изощренную модель объективного мира. Микромир не более реален, чем все иное в мире Иллюзии.

Не знаю. По мне, так мир "матрёшечен" и Макромир (Макрокосм) сущностно подобен микромиру (микрокосму). Но тут уж дело вкуса.

Всё это так в модели макро-микро мира. Но ведь это всего-лишь модель, или одно из человеческих представлений мироздания. Потому и справедливо про «дело вкуса». Что полагаем в основание-аксиоматику модели мироздания, такое представление-мировоззрение и имеем – несомненно «дело вкуса» (у кого что самоочевидно: у Вас движение, у Болдачева данность).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разумеется так. Иллюзия «вшита» в Абсолют, который то проявляет мир Майя, то растворяет его. На языке эзотеричекой концепции – Дыхание Абсолюта. Выдохнул мир - в Сознании проявились субъект и объекты. Вдохнул – всё предметное разнообразие мира слилось в нераздельность Единого.

Вот-вот, именно на этом Дыхании и хотелось бы остановиться.В основном, наверное, на "восходящем потоке силы", хотя пожалуй лучше рассмотреть "перелом" этих циклов, т.е. "задержку дыхания", к которой по-моему мы сейчас и находимся.
 Собственно, по-моему, мы этим и пытаемся тут заниматься.
И последние темы, думаю, много дают для того, чтобы каждый мог более-менее детально изложить свою картину "творения", не забыв при этом про то, что тут постоянно обсуждается: субъект, объект, "я", тела, управление и пр.

Потому и справедливо про «дело вкуса». Что полагаем в основание-аксиоматику модели мироздания, такое представление-мировоззрение и имеем – несомненно «дело вкуса» (у кого что самоочевидно: у Вас движение, у Болдачева данность).

Ну, нет. Если бы Болдачёв в основу положил именно "данность", то я бы и не вспоминал про "движение". Для меня это для данных целей практически синонимические "номинализации". Только одна от слова "двигаться", а другая от слова "давать".

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 17 Октябрь, 2018 - 19:49, ссылка

Если мы будем рассматривать сознание с позиции Реальности, то оно будет одно и с прописи – Сознание.

Лучше сознание определять по степени вновь приобретённых после рождения животного знаний и навыков. Век живи, век учись.

Животные, живущие только по врождённым инстинктам и рефлексам, не имеют сознания.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 17 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка

Лучше сознание определять по степени вновь приобретённых после рождения животного знаний и навыков. Век живи, век учись.

Животные, живущие только по врождённым инстинктам и рефлексам, не имеют сознания.

Для такой трактовки сознания в одной из тем про сознание по ходу дискуссии Виктория и Болдачев предложили использовать два термина. Для уровня человека и высших животных - это сознание, а для животных характеризующихся только инстинктами - это умвельт. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2018 - 20:00, ссылка

Странный у Вас, по-моему, пример. Вы что, хотите сказать, что для нас протоны, молекулы, клетки и т.д. иллюзорны? Интересно, а себе Вы это умудрились доказать?!
 Честно говоря, изо всех примеров во всех последних постах, так и не могу понять, что добавляет концепция Абсолюта и особенно иллюзорности мира для изучения этого самого мира?

Добавляет понимание того, что наши представления о мире весьма изменчивы и эти представления и есть для нас мир. Нет никакого мира электронов, протонов, молекул и царств природы самого по себе – реального. Есть наше изменчивое представление-иллюзия (модель) такого мира – «объективной реальности». «Вчера» мир держался на слонах, те на китах, плавающих в Океане. «Вчера» мир был наполнен теплородом, эфиром. «Сегодня» мир построен на основаниях теории относительности и теории электро-магнитного поля. «Завтра» наступит время очередных теорий, объясняющих устройство мира «на самом деле».  

Можно до бесконечности «делить» атом (неделимый) на составляющие части (протоны, электоны, нейтрино, теперь ещё бозоны). Это всё иллюзорные умозрительные теоретические построения (модели) «разделения» Неделимой Реальности на иллюзорно-проявленный мир множества раздельных предметов.

 На мой взгляд, теория отражения вполне себе адекватно работала, пока не упёрлась в пределы своих возможностей. Да, дальше нужно по-моему заняться изучением значения субъективного фактора в мироздании и его взаимосвязи с пространством и временем, но чем тут могут понять постоянные разговоры про Иллюзию - мне видимо не дано понять. Я считаю, что раз мы живём в этой Иллюзии, то нам и нужно её строение изучать.

Вот этим и занимаются все науки. Только на выходе этого познания «объективной реальности» почему-то продукты двойного назначения: мирный атом почему-то появился вслед (а не до) военного атома. Во главе угла должно покоится не «бесстрастное» изучение Иллюзии, а законы Нравственности. Нравственность, отодвинутая в угол «ценностями общества потребления», интересом военных в познании Иллюзии в целях изощрения в совершенствовании оружия уничтожения человека не может предотвратить стремительное влечение человечества к экологической и военной катастрофе. А восточные философии с идеей иллюзорности таких «ценностей» как безграничное потребление ради потребления (извлечения прибыли из индустрии потребления) ставят во главу угла нравственность, духовное развитие человека, без чего человечество уничтожит себя.

Сдаётся мне, что Вы сильно идеализируете человека. А ведь человеком невозможно стать без воспитания в социуме через культуру. Т.е. даже личность человека, да во многом и индивидуальность создаётся социумом, т.е. Человеком с большой буквы.
 И с чего Вы вдруг решили, что  у человека свершается персонально духовная эволюция? Т.е. да, она вроде как через "персоны" движется, но ровно также как наука, техника и та же литература. Но это банальное разделение труда, аналогичное дифференциации стволовых клеток в организме человека. Отдельный человек - это только клетка в организме Человека, и никуда он за пределы Человека не денется. Пусть даже не мечтает.))

Я придерживаюсь эзотерического учения, в котором человек – не винтик общества (Человека), а обладает действительной свободой выбора. На миру и смерть красна (в значении – «Видно было, что, несмотря на то, что он был очень трусоват — на миру и смерть красна, — он совершенно стал спокоен с тех пор, как нас было много, и не он должен был быть руководителем и ответчиком»). Человек, наделенный свободой воли (в каком бы обществе он ни жил, даже вопреки обществу) несет ответственность за свои помыслы и поступки. Всю свою жизнь, совершая выборы и на их основе поступки, человек слагает свою карму (в просторечии судьбу). Насильно свыше его никто не принуждает жить по законам нравственности – это должен быть его персональный выбор.

Понятно, что клетки организма взаимосвязаны. Ну и что? "Цех правых перчаток обгонит цех левых перчаток"? )) Да нет, и не может быть по-моему цели просветления у всех людей. Разделение труда - вот то средство, благодаря которому человечество добилось того, что сейчас имеет. 

И что общество сейчас имеет? Довлеет идея «общества потребления», в котором духовность в лучшем случае на задворках. Как ни смешно и коммунисты в конкуренции с капитализмом строили своё общество потребления. Попытки построить общество справедливости на земле шли под коммунистическим лозунгом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». И эти потребности подразумевали отнюдь не духовное развитие, а материальное благополучие. А обладатели «материального благополучия» как-то быстро оскотиниваются, считая основную массу «материально неблагополучных людей» не людьми, а быдлом.

Освобождение  как самоцель - по-моему не более чем глупость. Я это проходил, поэтому знаю, что во-первых, каждому своё, а во-вторых, всё хорошо в меру.

Это Вы о «кесарю кесарево, а слесарю слесарево»? «В меру» - это ограничение аппетитов?: - За что посадили? – Да воровал не по чину (не в меру).

Что-то Вы уже и животных заподозрили в возможной деградации. "Птичку жалко!"
Согласен, что человек в том числе поворотный пункт, но Ваш пессимизм в плане деградации человечества не разделяю. Да и слишком много, по-моему, Вы грузите на человечество и конкретного человека. Но человек, как и человечество, увы, далеко не пуп Земли. Так что будет ровно то, что и должно быть.

С этим не поспоришь )).

Надеюсь, Вы видите, что восточные традиции реально весьма материалистичны. И мысли у них вместе с чувствами - тоже материальны. Думаю, что именно благодаря этому постсоветские товарищи так быстро переключились на них. Хотя, из монотеистических религий христианство ближе всех к этим традициям. А православие, благодаря концепциям нетварных энергий Паламы, - ещё ближе. Но отличий всё-таки достаточно.

Кстати среди течений восточных религиозных философий есть и материализм. Этот подход, подобно Болдачеву, элиминирует из рассмотрения мироздания «я-дух» (он же не от проявленного мира сего) и остается в сухом остатке материя – всё материально, ведь дух, я, субъект не существуют (они только «есть»). А чего не существует – отбрасываем и на выходе «дистиллят» материи материализма.

А по-моему время разделения (размежевания) прошло. Настало время синтеза. А то как бы не получилось, что "камень, отброшенный строителями, стал краеугольный". 

Ну так этот «флаг» в руках у Борчикова. Он и свирепствует-синтезирует, скоро за 40 тем синтетической СК перевалит )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Добавляет понимание того, что наши представления о мире весьма изменчивы и эти представления и есть для нас мир. Нет никакого мира электронов, протонов, молекул и царств природы самого по себе – реального. Есть наше изменчивое представление-иллюзия (модель) такого мира – «объективной реальности». 

Можно до бесконечности «делить» атом (неделимый) на составляющие части (протоны, электоны, нейтрино, теперь ещё бозоны). Это всё иллюзорные умозрительные теоретические построения (модели) «разделения» Неделимой Реальности на иллюзорно-проявленный мир множества раздельных предметов.

Вот этим и занимаются все науки. Только на выходе этого познания «объективной реальности» почему-то продукты двойного назначения: мирный атом почему-то появился вслед (а не до) военного атома.

 

Интересно, вот как у Вас в одной голове умещаются вот эти, по-моему, взаимоисключающие идеи?
Т.е. с одной стороны мира электронов и протонов нет, а учёные всякие глупости придумывают, но при этом Вы их, учёных, обвиняете в том, что они де умудрились атомную бомбу сделать, а потом и мирный атом?! Как же это они, окаянные, умудрились, если болтают глупости? 

Я придерживаюсь эзотерического учения, в котором человек – не винтик общества (Человека), а обладает действительной свободой выбора.

Да, я помню. Мы это уже не раз обсуждали. И в христианстве тоже есть мощный либеральный элемент индивидуального спасения. 

И что общество сейчас имеет? Довлеет идея «общества потребления», в котором духовность в лучшем случае на задворках. Как ни смешно и коммунисты в конкуренции с капитализмом строили своё общество потребления. Попытки построить общество справедливости на земле шли под коммунистическим лозунгом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». И эти потребности подразумевали отнюдь не духовное развитие, а материальное благополучие. А обладатели «материального благополучия» как-то быстро оскотиниваются, считая основную массу «материально неблагополучных людей» не людьми, а быдлом.

Мне кажется, что Вы тут подняли слишком много разных, хотя и связанных тем. Коснусь только одной. Человечество хоть немного начало прогрессировать, когда появилась возможность через разделение труда кому-то начать заниматься и чисто культурой. По мере развития производительных сил, всё больший пласт людей начинал заниматься не тяжёлым физическим трудом, а интеллектуальным. А сейчас, вон, в кого не плюнь - с высшим образованием, а то ещё и стихи пишет. В общем, если голова занята вопросом элементарного выживания себе и семьи, то человеку не до высших материй. Соответственно, просто хаять общество потребления, по-моему, не конструктивно. Другой вопрос, что как я выше и писал, вряд-ли все люди должны заниматься только наукой или литературой. А вот чем занять высвобождающихся людей, кроме зрелищ, власть имущие явно не понимают.

Кстати среди течений восточных религиозных философий есть и материализм. Этот подход, подобно Болдачеву, элиминирует из рассмотрения мироздания «я-дух» (он же не от проявленного мира сего) и остается в сухом остатке материя – всё материально, ведь дух, я, субъект не существуют (они только «есть»). А чего не существует – отбрасываем и на выходе «дистиллят» материи материализма.

Честно говоря, пока вообще не понял, куда ведёт схема Болдачёва. У него вроде есть кое-что мне интересное. Вот и посмотрю, во что это в итоге выльется.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 19:25, ссылка
...куда ведёт схема Болдачёва. У него вроде есть кое-что мне интересное. Вот и посмотрю, во что это в итоге выльется.

Чтобы что-то вылить, много ума не надо. А вот чтобы налилось, нужна некоторая ёмкость.
В стакан с вином молока уже не нальёшь.
Вернее, нальёшь, но это же сколько надо молока вылить...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы что-то вылить, много ума не надо. А вот чтобы налилось, нужна некоторая ёмкость.
В стакан с вином молока уже не нальёшь.
Вернее, нальёшь, но это же сколько надо молока вылить...

Метафора понятна, но обычно она звучит как-то так: В полный сосуд ничего не нальёшь.
Вы же её творчески переработали и у меня сразу включился в работу ум: а какая сравнительная плотность у этих жидкостей? а они взаимно растворимы или просто смешиваются? а может вообще не смешиваются?)) В общем начал стараться решить уже эту задачку. Кстати, у неё, задачки, есть любопытный вариант решения, который вполне себе сам может сталь интересной метафорой. В смысле, если сосуд заполнен лёгкой жидкостью, а в неё заливают более тяжёлую, и эти жидкости по своим свойствам не смешиваются, то сосуд по результатам этого действия можно сказать, что был пустым, т.к. его старое содержимое будет с лёгкостью выдавлено, как будто его там и не было. ))
Метафора наверное может звучать так:
Если сосуд наполнен воздухом, то в него можно смело лить жидкость, как будто он пустой.
А смысл вроде прост: если у вас есть более основательная ("тяжёлая") теория, то она легко выдавит из сознания вашего слушателя менее основательную ("лёгкую") теорию, которая там до этого находилась. Как будто её, более лёгкой, там и не было никогда. И на завтра уже этот ваш вчерашний слушатель сам будет "заливать" эту теорию в сознание своим слушателям, как свою, даже не вспоминая про старую.)

И насчёт вина и молока. Сразу вспомнилась кулинария рядом с нашим политехом, где мы, студенты, частенько выпивали. А так как чистый стакан нам не всегда давали, то приходилось покупать стакан с, например, молоком. Молоко, понятное дело, выливалось, а стакан ещё и тщательно вытряхивался, чтобы по возможности полностью освободиться от присутствия "заразы".)))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 20 Октябрь, 2018 - 10:53, ссылка
...мы, студенты, частенько выпивали. А так как чистый стакан нам не всегда давали, то приходилось покупать стакан с, например, молоком. Молоко, понятное дело, выливалось, а стакан ещё и тщательно вытряхивался, чтобы по возможности полностью освободиться от присутствия "заразы".)))

Таким образом, предмет метафоры достаточно общ, понятен.
"Народ - это чистый лист бумаги, на котором можно писать любой иероглиф" (МАО ЦЗЭДУН)

А вот истоки: 
«Будь чистым холстом,
лелей Естественность,
умаляй свое «я»,
умеряй свои страсти». (Лао-Цзы

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович, наверное Болдачёв полагает, что сознание не может быть дано самому себе, также, как например линейкой нельзя измерить саму линейку.

Но мы найдём выход из этого тупика сначала для линейки. Возьмём рулетку и перегибая её будем измерять рулетку самой рулеткой. Затем сделаем отпечаток линейки и измерим этот отпечаток самой линейкой. Память отпечатка (устойчивый след, устойчивое отражение?) нам помогает.

Теперь сознание. Допустим человек подумал "Я пойду в магазин". И запоминает эту мысль. Далее задумывается: У меня только что была мысль в сознании "Я пойду в магазин". Зачем, почему была эта мысль? Наверное потому что я хотел пойти в магазин и подумал об этом.

Память помогает и здесь.

У Болдачёва не встречаются упоминания о памяти, наверное в этом закавыка.

Сделаем предположение - утверждение. Сознание с памятью и мышлением такой зверь, что им можно измерять что угодно, в том числе само сознание по его отпечаткам в сознании же.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, наверное Болдачёв полагает, что сознание не может быть дано самому себе, также, как например линейкой нельзя измерить саму линейку.

Вернер, так сознание у него, вроде как просто вместилище объектов, аналог пространства в общепринятом смысле. 

Память помогает и здесь.

У Болдачёва не встречаются упоминания о памяти, наверное в этом закавыка.

Ой, не знаю, он вроде разъяснял, что просто пока не хочет обсуждать механизмы мышления, не разобравшись с основой. Как в его модели может не быть памяти, если там есть и различение, т.е. подведение под понятие и мышление, как манипуляция понятиями? А как можно понятиями манипулировать, если их нет в памяти? В общем, думаю, что есть в его модели и память и всё остальное. Просто нам лень его книжки читать.)) Хотя я основную, было дело, прочитал, но уже ничего не помню. Так что памяти нет ни у Болдачёва, а у меня.((

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сделаем предположение - утверждение. Сознание с памятью и мышлением такой зверь, что им можно измерять что угодно, в том числе само сознание по его отпечаткам в сознании же.

Ага, но если дальше подумать, то и получится, что не только всё, что существует - отпечатки сознания в интерсубъективной (декартовой) системе координат, но и всё, что есть (в терминологии ФШ), но не существует - тоже отпечатки сознания, но в другой, субъективной (полярной) системе координат.)) 

Аватар пользователя boldachev

У Болдачёва не встречаются упоминания о памяти, наверное в этом закавыка.

Потому, что Болдачев пишет о философии, да еще на самом начальному уровне, а не о психологии.  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

У Болдачёва не встречаются упоминания о памяти, наверное в этом закавыка.

Потому, что Болдачев пишет о философии, да еще на самом начальному уровне

Страшно спросить по какой причине

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

Как и не понимают, что если гипотезу объективной действительности убрать, заменив сознанием, то меняют только термин на термин, а проблемы остаются. Так я понимаю попытку Болдачева и Пермского по философски решить проблемы старых мировоззренческих систем. Если им принципиально неважно почему их непонимают, то чьи это проблемы?

Вы правы в том, что терминология материалистов и  терминология у меня с Болдачевым разная. А в чем дело? Дело в том что термин, за коим сокрыто понятие материи, претендует на статус Субстанции (кауза суи) мира. Если же за Субстанцию принимаем понятие материи, то будет ряд принципиальных следствий, неприемлемых ни в моей понятийной сетке, ни в сетке Болдачева.

Что касается понимания друг друга – это способность переводить значение того или иного термина в рамках той или иной понятийной сетки (у кого какая). Не существует единого понимания как трактовки любого термина с позиции единой всем философам понятийной сетки. Ну не существует такой единой сетки. У каждого философа по мере регулярных занятий, размышлений над философскими проблемами формируется собственная, индивидуальная понятийная сетка. Потому и Болдачев, и я, и Андреев (даже сделал мне замечание, мол указывай, что опираешься на собственную понятийную сетку), а «впереди планеты всей» Борчиков, свои комменты и по умолчанию, и с указанием «по мне», «ИМХО» позиционируем как точка зрения, трактовка, исходящая из собственной СК, понятийной сетки.

Так что решать философские проблемы – это «проблема» каждого форумчанина в рамках собственной понятийной сетки, системы категорий. У Вас еще нет своей понятийной сетки? Зато есть интерес к философским проблемам. Значит будете по мере участия в дискуссиях формировать собственную понятийную сетку (собственное понимание и решение философских проблем).

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 14 Октябрь, 2018 - 12:10, ссылка

Не существует единого понимания как трактовки любого термина с позиции единой всем философам понятийной сетки. Ну не существует такой единой сетки.

 А язык на что и про что?

У каждого философа по мере регулярных занятий, размышлений над философскими проблемами формируется собственная, индивидуальная понятийная сетка.

Смотря над чем эти философы размышляют! Если над своими личными проблемами, то да - они и свой язык - то бишь собственную индивидуальную сетку изобретают! А если бы философы были озабочены общими - философскими проблемами, то, наверное, занимались бы в первую очередь проблемой общей понятийной сетки, которая есть общей всем - и философам, и не философам - занимались бы языком. Язык - это и есть понятийная сетка - Сеть по отношению к сети понятий отдельно взятого философа.

Так что решать философские проблемы – это «проблема» каждого форумчанина в рамках собственной понятийной сетки, системы категорий. У Вас еще нет своей понятийной сетки?

Нет-у, и к созданию таковой не стремлюсь.

Значит будете по мере участия в дискуссиях формировать собственную понятийную сетку (собственное понимание и решение философских проблем).

Возможно, ваш философский путь неотвратимо всеобщ. Но! Если вы утверждаете рядоположность философий, что философские проблемы разрешимы только в рамках собственной понятийной сетки, то это только ваша философия. Рядом с которой возможна другая философия, которая считает возможной невозможность решать общие философские проблемы в рамках частных систем категорий. Я попробую идти тем путём, который мне подсказывает совесть. А там как получится. Возможно, что и свалюсь в очередную выработку очередной индивидуальной философской понятийной сетки, на языке которой смогу сообщаться с одним двумя интеллектуалами по понятийной сетке.

Вы правы в том, что терминология материалистов и терминология у меня с Болдачевым разная. А в чем дело? Дело в том что термин, за коим сокрыто понятие материи, претендует на статус Субстанции (кауза суи) мира. Если же за Субстанцию принимаем понятие материи, то будет ряд принципиальных следствий, неприемлемых ни в моей понятийной сетке, ни в сетке Болдачева.

Не совсем так. Проблема не в терминологии - разная она у вас с материалистами или нет. Проблема в той модели, которая получается на выходе в той или иной терминологии описания. В частности модель сознания, как вы её описываете в вашей терминологии, мной с моей колокольни понимания вашей понятийной сетки прочитывается такой же моделью сознания, какой сознание предстаёт в материалистической понятийной сетке с её теорией отражения. Да, материю вы убрали, а отражение в вашей теории сознания (для меня) всё-равно отражается пусть сквозь и не совсем материалистическую вашу терминологию.

Просто ремарка. Я один раз обратил на это ваше внимание своим вниманием. Приводил какие-то свои аргументы. Для вас мои аргументы показались слабыми. Можем на этом остановиться. У меня тоже нет лишних сил подвергать вашу теорию сознания и вместе с ней ваше мировоззрение критическому разбору. Тем более, что у вас своя понятийная сетка, а у меня таковой вообще нету.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 14 Октябрь, 2018 - 20:34, ссылка

Не существует единого понимания как трактовки любого термина с позиции единой всем философам понятийной сетки. Ну не существует такой единой сетки.

 А язык на что и про что?

Так ведь язык имеет косвенное отношение к пониманию. Слова, суждения лишь обозначают то, что мыслится субъектом. Для понимания чужих слов, языкового послания субъект должен перевести языковое обозначение в свое понятийное, смысловое понимание. Потому каждый субъект выстраивает на основании собственного понимания свою понятийную сетку нетождественную понятийным сеткам других субъектов.

У каждого философа по мере регулярных занятий, размышлений над философскими проблемами формируется собственная, индивидуальная понятийная сетка.

Смотря над чем эти философы размышляют! Если над своими личными проблемами, то да - они и свой язык - то бишь собственную индивидуальную сетку изобретают! А если бы философы были озабочены общими - философскими проблемами, то, наверное, занимались бы в первую очередь проблемой общей понятийной сетки, которая есть общей всем - и философам, и не философам - занимались бы языком. Язык - это и есть понятийная сетка - Сеть по отношению к сети понятий отдельно взятого философа.

Язык есть не понятийная сетка, а знаковая система из слов, суждений лишь обозначающих понятия и системы понятий (концепты). Вот построить единую философскую систему понятий пытался диамат. Из этого ничего не вышло, поскольку в рамках диамата (как и в рамках любого иного философского направления) работают не клоны с тождественным пониманием любого вопроса, а люди – индивидуальные личности с индивидуальным пониманием диаматовских терминов. Потому тех, кто «высовывался» хоть чуть-чуть за терминологический догматизм диамата, тут же подвергали жесткой критике, доходящей до обструкции (как было с Ильенковым). А в ВУЗах на кафедрах философии сидели как раз таки индивидуумы каждый со своей версией диамата и бдили, чтобы студенты придерживались их личной трактовки диамата.

Так что решать философские проблемы – это «проблема» каждого форумчанина в рамках собственной понятийной сетки, системы категорий. У Вас еще нет своей понятийной сетки?

Нет-у, и к созданию таковой не стремлюсь.

Тогда Вас будет носить по волнам форумных обсуждений философских тем «как щепку». Если есть свое мнение по каждой теме обсуждения, то оно подразумевает собственное понимание данной темы. А собственное понимание невозможно в отсутствие своей понятийной сетки. Нет своего понимания – будете апеллировать исключительно к чужим словам.

Значит будете по мере участия в дискуссиях формировать собственную понятийную сетку (собственное понимание и решение философских проблем).

Возможно, ваш философский путь неотвратимо всеобщ. Но! Если вы утверждаете рядоположность философий, что философские проблемы разрешимы только в рамках собственной понятийной сетки, то это только ваша философия.

Безусловно, у каждого (имеющего свою понятийную сетку) философия своя – индивидуальная. Иначе чего бы форумчане при обсуждении тем «копья ломали» )).

Вы правы в том, что терминология материалистов и терминология у меня с Болдачевым разная. А в чем дело? Дело в том что термин, за коим сокрыто понятие материи, претендует на статус Субстанции (кауза суи) мира. Если же за Субстанцию принимаем понятие материи, то будет ряд принципиальных следствий, неприемлемых ни в моей понятийной сетке, ни в сетке Болдачева.

Не совсем так. Проблема не в терминологии - разная она у вас с материалистами или нет. Проблема в той модели, которая получается на выходе в той или иной терминологии описания. В частности модель сознания, как вы её описываете в вашей терминологии, мной с моей колокольни понимания вашей понятийной сетки прочитывается такой же моделью сознания, какой сознание предстаёт в материалистической понятийной сетке с её теорией отражения. Да, материю вы убрали, а отражение в вашей теории сознания (для меня) всё-равно отражается пусть сквозь и не совсем материалистическую вашу терминологию.

Ну раз Вы способны видеть не только различие разных философских систем категорий, но и их общие основания – у Вас есть хорошая перспектива на поле философии. Общее для любой системы категорий (СК) – это наличие причинной основы, источника, на основании которого и строится СК. И у материалистов, и в эзотеризме, и у меня, и у Болдачева, и у Борчикова в основании СК лежит Субстанция как конечное объяснительное основание всей понятийной системы. Материализм за Субстанцию принимает Материю с её способностью к развитию/движению, в эзотеризме это Абсолют, у Болдачева это Универсум событий. Вот в материализме содержание принадлежит Материи-Субстанции и отражается в сознании человека-субъекта. В эзотеризме содержание сокрыто в Абсолюте и «отражается» в проявлении мира с воплощенными существами-субъектами. В Абсолюте сокрыто содержание (мир идей), которые «отражаются» в проявленных преходящих чувственных вещах (идея+материя чувств). У Болдачева субъекту дан объектный мир, который субъектом «отражается»-различается из Универсума («трещин на стене», в которых никаких объектов нет, но без которой никаких объектов субъект не мог бы различить). 

Просто ремарка. Я один раз обратил на это ваше внимание своим вниманием. Приводил какие-то свои аргументы. Для вас мои аргументы показались слабыми. Можем на этом остановиться. У меня тоже нет лишних сил подвергать вашу теорию сознания и вместе с ней ваше мировоззрение критическому разбору. Тем более, что у вас своя понятийная сетка, а у меня таковой вообще нету.

Ну Вы просто скромничаете. У Вас понятийная сетка явно формируется. Как позитивно оценивал Карлсон Малыша: «Ты говоришь тебе семь лет, а весишь ты на все восемь» )).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 23:30, ссылка

Но я могу пребывать и вне тела. Что тогда будет это мое пребывание? Я? Субъект? Какое-то тело?

Чистый субъект. 

Ну это Вы «врете». Выйдя из физического тела, субъект остается в психическом (астральном) и ментальном телах – разве нет? Ведь невозможно видеть физическое тело со стороны (но не в зеркале, не на глади воды и не на фото/видео), не обладая чувственным восприятием этого тела? Чувственное восприятие сохраняется пока есть психическое тело субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Подумаю.

Ведь действительно, если я думаю, значит ментальное тело при мне)

Аватар пользователя Вернер

Но ведь память в самом общем виде универсальное явление, можно даже наверное сказать умвельт в известной трактовке. Универсальное, значит и философское, супервентное.

Универсальное и как явление возврата Ферми-Паста-Улама для нелинейных систем.

Так что имеет право быть воспринятой философией.

Аватар пользователя kto

Память это априоризм Канта.

Аватар пользователя boldachev

А действует субъект («я») через свои «тела», которые, де, вполне себе объекты. И тогда, по-моему, выходит, что осознанность (сознание) может расти только у тела (матрёшки тел), а субъект («я») всегда является «Я»

В этом заходе я уже несколько раз обращал внимание на то, что не следует путать понятия "субъект" и "я". В непосредственной данности объекта субъекту нет никакого "я": стол различен как стол - где тут "я"? про что тут "я"? 

Введение нового понятия всегда требуется для различения чего-то от другого. Понятие "я" формируется, когда субъект начинает различать два класса объектов: объекты, которые постоянно находятся в "точке отсчета" его сознания и другие объекты. Субъект выделяет себя, вернее, свои тела из среды, из его полной объектной действительности и фиксирует это выделение в понятии "я". То есть "я" - это лишь указатель на тела субъекта вообще или на конкретное тело, которое здесь-и-сейчас участвует в текущей деятельности.

Но ведь для «Я» «дано» - по идее непосредственная данность, не требующая мышления. А значит в Его данности нет движения. Выходит, что там нет и времени с пространством, а значит и материи.

Не понял как это "выходит"?

Да, в данности нет движения. Данность мгновенна и непосредственна. Но то, что дано, то есть объекты, даны как различенные именно в пространстве и во времени. Пространство и время - это формы/способы различенности объектов (объекты различены либо в пространстве либо/и по времени).

Получается, что Я и есть Сознание, но в свёрнутом виде. 

Ну только не Я, а субъект. Да, субъект (здесь-и-сейчас) и есть сознание, но в свернутом виде. И наоборот, сознание, вернее объектная действительность есть развертка субъекта. 

Соответственно, этих «я» много, а раз их много, то они должны друг от друга отличаться. А чтобы их различить, их нужно объективировать, т.е. сделать объектами.

Да, есть такая гипотеза, что субъектов много. Гипотеза потому, что фиксировать субъекта можно только по данности объектов, а даны они только самому субъекту. Поэтому непосредственно отличить одного субъекта от другого принципиально невозможно - в каждом сознании субъект только один. Да и тот не объект. Но "сложность" субъектов возможно оценить косвенно, сопоставляя свидетельствование об объеме объектной действительности и об уровне различаемых объектов. 

Т.е. получаем, что в нашем мире относительности субъектность и объектность – понятия относительные, завязанные на сознательную (осознаваемую) активность – пассивность. 

Хотя, конечно, так можно сказать, но только с другим смыслом: любой объект данный субъекту в его сознании, можно представить как субъект, обладающий собственной объектной действительностью. Субъект не становится объектом. Так говорить нельзя, поскольку субъект по определению не объект (ну типа, как и аксиома по определению не может быть доказана).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Большое спасибо за развёрнутый ответ. Правда, он мне понимания пока не сильно добавил.

А действует субъект («я») через свои «тела», которые, де, вполне себе объекты. И тогда, по-моему, выходит, что осознанность (сознание) может расти только у тела (матрёшки тел), а субъект («я») всегда является «Я»

В этом заходе я уже несколько раз обращал внимание на то, что не следует путать понятия "субъект" и "я". В непосредственной данности объекта субъекту нет никакого "я": стол различен как стол - где тут "я"? про что тут "я"?

Ничего не понял. Вы же раньше вроде утверждали, что действовать субъект может только через тела. А разве различение объектов – это не одно из действий? Собственно, об этом по-моему вы ниже и пишете: 

Введение нового понятия всегда требуется для различения чего-то от другого. Понятие "я" формируется, когда субъект начинает различать два класса объектов: объекты, которые постоянно находятся в "точке отсчета" его сознания и другие объекты. Субъект выделяет себя, вернее, свои тела из среды, из его полной объектной действительности и фиксирует это выделение в понятии "я". То есть "я" - это лишь указатель на тела субъекта вообще или на конкретное тело, которое здесь-и-сейчас участвует в текущей деятельности.

В общем, по-моему, воспринимать всегда можно только что-то относительно чего-то в определённой системе координат, привязанной в простейшем случае к себе. А для этого уже нужно иметь как минимум точку отсчёта, т.е. «я».

Но ведь для «Я» «дано» - по идее непосредственная данность, не требующая мышления. А значит в Его данности нет движения. Выходит, что там нет и времени с пространством, а значит и материи.

Не понял как это "выходит"?

Да, в данности нет движения. Данность мгновенна и непосредственна. Но то, что дано, то есть объекты, даны как различенные именно в пространстве и во времени. Пространство и время - это формы/способы различенности объектов (объекты различены либо в пространстве либо/и по времени).

Я же там писал про «Я», а не про «я». Когда «Я» одно, то все объекты ему даны разом и непосредственно. Соответственно, нет там никакой динамики, т.к. всё уже случилось. И получается, что надобности в пространстве и времени нет. Вот сознание и схлопывается в точку «Я»(начало отсчёта субъектной действительности). Для появления динамики по-моему нужна множественность фокусов восприятия, т.е. «я» (субъектов?), каждый из которых чем-то отличается от других.

Получается, что Я и есть Сознание, но в свёрнутом виде. 

Ну только не Я, а субъект. Да, субъект (здесь-и-сейчас) и есть сознание, но в свернутом виде. И наоборот, сознание, вернее объектная действительность есть развертка субъекта. 

Вы опять не обратили внимание, что у меня и «Я» и «Сознание» написаны с большой буквы. Т.е. я имел в виду, что «Я» и «Сознание», в моём понимании, - имена Абсолюта, который и самое большое и самое малое одновременно, а отличить их друг от друга в силу их абсолютности мы, находясь в мире относительности, не можем от слова никак.

Соответственно, этих «я» много, а раз их много, то они должны друг от друга отличаться. А чтобы их различить, их нужно объективировать, т.е. сделать объектами.

Да, есть такая гипотеза, что субъектов много. Гипотеза потому, что фиксировать субъекта можно только по данности объектов, а даны они только самому субъекту. Поэтому непосредственно отличить одного субъекта от другого принципиально невозможно - в каждом сознании субъект только один. Да и тот не объект. Но "сложность" субъектов возможно оценить косвенно, сопоставляя свидетельствование об объеме объектной действительности и об уровне различаемых объектов.

Тут ведь по-моему всего-то два варианта: или субъект один и играет сам с собой, но тогда это Субъект; или субъектов много, но тогда они должны как-то различаться, и не важно прямо или косвенно. Но тут, да, засада. Ведь они становятся объектами различения, хотя бы друг для друга. А может быть ничего в этом страшного, ведь подобное в данном случае познаётся подобным? )) 

Т.е. получаем, что в нашем мире относительности субъектность и объектность – понятия относительные, завязанные на сознательную (осознаваемую) активность – пассивность. 

Хотя, конечно, так можно сказать, но только с другим смыслом: любой объект данный субъекту в его сознании, можно представить как субъект, обладающий собственной объектной действительностью.

А вот это мне нравится. Как вариант «оживления» всего сознания.))

 Субъект не становится объектом. Так говорить нельзя, поскольку субъект по определению не объект (ну типа, как и аксиома по определению не может быть доказана).

А по-моему, это как «право – лево». В смысле, откуда посмотреть. Т.е. вроде верно, но не совсем.))

Аватар пользователя boldachev

Ничего не понял. Вы же раньше вроде утверждали, что действовать субъект может только через тела. А разве различение объектов – это не одно из действий?

Конечно, не действие. Действие всегда имеет начало, конец, результат. Действие - это конкретный объект различаемый субъектом в пространстве и времени. Действие, производимое с объектом всегда изменяет его состояние - модифицирует, перемещает в пространстве. И производится это действие одним из тел. Субъект не может перетащить камень, поскольку субъект не объект.

А данность объекта субъекту непосредственна и мгновенна. Открыл глаза и вся картинка дана сразу. Для получения этой картинки не требуется никаких действий, усилий какого-либо тела. 

Поэтому мы и говорим, что троица понятий "дано - субъект - объект" исходна и непосредственна: для констатации данности объекта субъекту не нужны ни тела (а значит и понятие "я"), ни уж подавно пространство и время.

А для этого уже нужно иметь как минимум точку отсчёта, т.е. «я».

Почему "я"? В начале  системы координат - субъект. Ведь ему даны объекты.

Это же просто вопрос терминологической корректности - нельзя использовать понятия, которые еще не введены. Исходно у нас нет никакого "я". А если данность объектов уже есть, то даны они субъекту и именно является точной отсчета.

Я же там писал про «Я», а не про «я». Когда «Я» одно, то все объекты ему даны разом и непосредственно.

Я заметил, что вы вкладываете какой-то смысл в различение "я" и "Я", но в своем ответе проигнорировал это. Извините.  Но в любом случае на этом уровне обсуждения его обсуждать некорректно. 

А так да, если говорить об Абсолютном субъекте (именно субъекте, а не "Я", поскольку опять повторю: дано субъекту, а не "Я"), так вот если говорить об Абсолютном субъекте, то все объекты ему даны именно в пространственно - вне времени. И среди этих объектов нет его тел.  Поэтому и не "Я", а субъект. "я" есть только на промежуточных уровнях.

(Тут нелишне подчеркнуть, что это я излагаю свою понятийно-терминологическую схему - у вас, конечно же, будет другая.)

Соответственно, нет там никакой динамики, т.к. всё уже случилось. И получается, что надобности в пространстве и времени нет.

Все случилось - это только про время. Но все данное надо же как-то в чем-то различать - осталось пространство.

Для появления динамики по-моему нужна множественность фокусов восприятия, т.е. «я» (субъектов?), каждый из которых чем-то отличается от других.

Да, конечно, полная иерархия от элементарного, до Абсолютного.  

Т.е. я имел в виду, что «Я» и «Сознание», в моём понимании, - имена Абсолюта, который и самое большое и самое малое одновременно, а отличить их друг от друга в силу их абсолютности мы, находясь в мире относительности, не можем от слова никак.

Да. Но это не может быть исходным момент. Это должно быть конечной точкой, выводом. Который, конечно, такой же пустой и непосредственный как и начало ("дано").

или субъектов много, но тогда они должны как-то различаться, и не важно прямо или косвенно.

Субъект всегда одни - элементарный, промежуточный или Абсолютный. На субъект нельзя смотреть со стороны - со стороны это объекты. Субъект всегда фиксируется от первого лица. А если говориться о различении,  то это уже не субъекты, а объекты. Надо строго блюсти терминологию.

А по-моему, это как «право – лево». В смысле, откуда посмотреть.

В этом-то и основная проблема, что к паре субъект-объект принципиально не приложимы отношения, которые фиксируются  для пар объект-объект. Нужно просто приучать себя строго следовать этой необъектной логике и соблюдать терминологию. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- данность объекта субъекту непосредственна и мгновенна. 

Будет достаточно философским подход, если мы обратим внимание на то, что вся эта мгновенность является разрезом во времени, а значит, как и всякий разрез, не существует? Это в теории.

С другой стороны, если обратиться к практике, то застывшая картина мира выглядит сомнительной. Если даже нет никаких механических движений, то есть непрекращающееся движения во времени

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Болдачев:

- данность объекта субъекту непосредственна и мгновенна. 

Будет достаточно философским подход, если мы обратим внимание на то, что вся эта мгновенность является разрезом во времени, а значит, как и всякий разрез, не существует? Это в теории.

С другой стороны, если обратиться к практике, то застывшая картина мира выглядит сомнительной. Если даже нет никаких механических движений, то есть непрекращающееся движения во времени

О, и вы уже догадались, что нет никакого пространства без времени, а времени без пространства. Разве что как абстракции они могут быть разделены в сознании. А фиксировать вообще мы можем только некие пространственно-временные явления. Поэтому по-моему ничего чисто пространственного или временного мы воспринять не в состоянии. Не зря же даже физики говорят о пространственно-временном континууме.

Аватар пользователя boldachev

Будет достаточно философским подход, если мы обратим внимание на то, что вся эта мгновенность является разрезом во времени

В темпоральной-событийной онтологии получается так, что сейчас не точечно, то есть мы имеем дело не с разрезом, а с вставкой - сейчас субъекта следует представлять как отрезок, а не точку:

прошло ---- | ---- сейчас субъекта ---- | ---- будущее

И у каждого субъекта свои "габариты" сейчас. 

С другой стороны, если обратиться к практике, то застывшая картина мира выглядит сомнительной.

Не очень понял, откуда взялась застывшая картинка? Сейчас-то не стоит на месте.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Начну, пожалуй, с этого:

(Тут нелишне подчеркнуть, что это я излагаю свою понятийно-терминологическую схему - у вас, конечно же, будет другая.)

Это точно. Я постоянно спотыкаюсь о вашу терминологическую схему, а вы, понятное дело, о мою.

Но так как нас тут много, то может хоть кому-то мои мысли для чего-то пригодятся. Поэтому попробую ещё разок описать своё непонимание.

. А разве различение объектов – это не одно из действий?

Конечно, не действие. Действие всегда имеет начало, конец, результат. Действие - это конкретный объект различаемый субъектом в пространстве и времени. Действие, производимое с объектом всегда изменяет его состояние - модифицирует, перемещает в пространстве. И производится это действие одним из тел. Субъект не может перетащить камень, поскольку субъект не объект.

Совсем запутался. Как вы можете без тела различить объекты? Ведь объект – это по-моему объективация, т.е. конкретность. А конкретность по-моему всегда уровневая. Вы же сами постоянно подчёркиваете, что это мол такой-то уровень рассмотрения. Например, философский, а не психологический. Соответственно, любое различение возможно только на конкретном уровне, а на этом уровне ещё и не мешало бы субъекту как-то присутствовать, т.е. иметь тело. Если же субъект у вас на этом уровне восприятия бесплотный, т.е. не имеющий тела, то он просто не сможет ничего воспринимать. Ведь восприятие – это различение, а для этого нужно как минимум себя из среды (фона) выделить. А выделение себя, хотя бы в качестве начала координат, - это по-моему и есть создание тела. В противном случае ваш субъект просто сольётся с объектом в экстазе Абсолюта, ведь объект у вас тоже получится не конкретным, т.к. его некому и нечем ограничить.

А данность объекта субъекту непосредственна и мгновенна. Открыл глаза и вся картинка дана сразу. Для получения этой картинки не требуется никаких действий, усилий какого-либо тела. 

Мгновенна – не значит, по-моему, что не требует времени. Просто скорость восприятия выше порога человеческой чувствительности этой самой скорости. И эта скорость – результат эволюции и долгой тренировки.

И правильно по-моему тут Вернер постоянно про фон повторяет, ведь дана нам картинка мгновенно именно как некий фон, из которого мы потом, если понадобится, выделяем нечто конкретное, детализируя его. Т.е. понятийная сетка восприятия сразу набрасывается на воспринимаемое. И скорость этого действия как минимум световая, а если принять, что понятия  – структуры теневые, причем скорость тени (как читал в книжке по физике) выше скорости света, то тогда не стоит удивляться, что картинку мы видим именно мгновенно, не успевая осознать процесса. Ведь осознание – это мышление, т.е. оперирование понятиями, а восприятие – подведение под понятие (в вашей терминологии), т.е. более быстрый процесс. Мало того, этот процесс скорее всего элементарный по продолжительности, т.е. его просто не с чем сравнить, а значит и невозможно воспринять его продолжительность иначе как мгновенно.

Поэтому мы и говорим, что троица понятий "дано - субъект - объект" исходна и непосредственна: для констатации данности объекта субъекту не нужны ни тела (а значит и понятие "я"), ни уж подавно пространство и время.

А по-моему это просто вариант реанимации нелюбимой вами теории отражения, раз появилось какое-то «дано», а также «объект» и «субъект», которым де для «существования» не требуются ни время с пространством, ни тела. Этакая абсолютная «объективность».)))

Мне этого, увы, пока не понять.

А для этого уже нужно иметь как минимум точку отсчёта, т.е. «я».

Почему "я"? В начале  системы координат - субъект. Ведь ему даны объекты.

Нет. На каждом уровне рассмотрения – а объекты по-моему есть только там, и нигде более – субъекту нужен инструмент в виде тела. По другому, по-моему, увы, - никак не получается.

Это же просто вопрос терминологической корректности - нельзя использовать понятия, которые еще не введены. Исходно у нас нет никакого "я". А если данность объектов уже есть, то даны они субъекту и именно является точной отсчета.

Не знаю. По-моему, если объекты даны, да ещё во множественном числе, то они должны, во-первых, отличаться друг от друга, а во-вторых, от субъекта. Ну, хотя бы (как вы любите) пространственно. А значит в этом пространстве различения субъект уже должен быть представлен в ненулевом объёме, т.е. иметь «тело», которое только и может иметь «я» как начало отсчёта в этом пространстве данности (различения). А как иначе?

А так да, если говорить об Абсолютном субъекте (именно субъекте, а не "Я", поскольку опять повторю: дано субъекту, а не "Я"), так вот если говорить об Абсолютном субъекте, то все объекты ему даны именно в пространственно - вне времени. И среди этих объектов нет его тел.  Поэтому и не "Я", а субъект. "я" есть только на промежуточных уровнях.

Не знаю. По-моему, я – это идентификатор субъекта на каждом конкретном уровне, т.е. этакий субъект в проявлении на конкретном уровне. А Я большое и есть собственно субъект. Правда, тогда получается, что есть только один Субъект с большой буквы, по вашему Абсолютный субъект. Чисто пространственно объекты ему (и кому угодно) по-моему даны быть не могут. Без времени пространство не воспринимается, т.к. схлопывается. И наоборот, все объекты, данные Абсолютному Субъекту – это его Тело, а время – внутренние (биологические) часы. Нет, Я есть и у Субъекта как интегратор всех его тел через иерархию «я». Это по-моему этакая «чёрная дыра» Ничто (Потенции) в центре Вселенной – Тела Субъекта.))

 Все случилось - это только про время. Но все данное надо же как-то в чем-то различать - осталось пространство.

Без динамики, как мне видится, невозможно различать, ведь само различение – уже динамика. А динамика – это время. Т.е. в пространстве может храниться (и хранится) только потенция в свёрнутом виде. Для развёртывания нужно время, которое этим и занимается.

Для появления динамики по-моему нужна множественность фокусов восприятия, т.е. «я» (субъектов?), каждый из которых чем-то отличается от других.

Да, конечно, полная иерархия от элементарного, до Абсолютного.  

Т.е. я имел в виду, что «Я» и «Сознание», в моём понимании, - имена Абсолюта, который и самое большое и самое малое одновременно, а отличить их друг от друга в силу их абсолютности мы, находясь в мире относительности, не можем от слова никак.

Да. Но это не может быть исходным момент. Это должно быть конечной точкой, выводом. Который, конечно, такой же пустой и непосредственный как и начало ("дано").

Тут у нас с вами странное единство во взглядах, что вселяет надежду, что я хоть немного смогу-таки вас в будущем понять.

или субъектов много, но тогда они должны как-то различаться, и не важно прямо или косвенно.

Субъект всегда одни - элементарный, промежуточный или Абсолютный. На субъект нельзя смотреть со стороны - со стороны это объекты. Субъект всегда фиксируется от первого лица. А если говориться о различении,  то это уже не субъекты, а объекты. Надо строго блюсти терминологию.

А по-моему, это как «право – лево». В смысле, откуда посмотреть.

В этом-то и основная проблема, что к паре субъект-объект принципиально не приложимы отношения, которые фиксируются  для пар объект-объект. Нужно просто приучать себя строго следовать этой необъектной логике и соблюдать терминологию. 

В общем и целом эти ваши мысли про терминологию я понял.

Хотя, заглянув в словари про субъекта и объекта, понял, что вариантов масса, в том числе таких:

Для современной философии субъект — это прежде всего конкретный телесный индивид, существующий в пространстве и времени, включенный в определенную культуру, имеющий биографию, находящийся в коммуникативных и иных отношениях с другими людьми. Непосредственно внутренне по отношению к индиивиду субъект выступает как Я. По отношению к иным людям он выступает как “другой”. По отношению к физическим вещам и предметам культуры субъект выступает как источник познания и преобразования. Субъект существует только в единстве Я, межчеловеческих (межсубъектных) взаимоотношений и познавательной и реальной активности.

    Некоторые философы и представители специальных наук о человеке и обществе (психологи, социологи, науковеды и др.) выделяют наряду с индивидуальным также коллективного (группового) субъекта. Последний понимается как носитель определенных норм деятельности, познания и коллективного сознания, “коллективных представлений”, как система взаимоотношений входящих в него индивидов. Есть серьезные основания считать, что развитие культуры и познания (в частности, научного) может быть понято лишь при учете коллективных процессов.

Аватар пользователя boldachev

Соответственно, любое различение возможно только на конкретном уровне, а на этом уровне ещё и не мешало бы субъекту как-то присутствовать, т.е. иметь тело.

На мой взгляд, вы тут не пытаетесь провести границу между непосредственной данность (которая очевидна) и объяснительной гипотезой, поиском механизма. Да, конечно, без наличия психического тела, субъекту не будут даны эмоции и чувства, а без ментального - мысли. Это факт. Но есть и другой факт: данность/различение объектов любого уровня в сознании субъекта непосредственна - просто дано. То есть "работа" тел по обеспечению этой данности в сознании не дана.

Мгновенна – не значит, по-моему, что не требует времени. Просто скорость восприятия выше порога человеческой чувствительности этой самой скорости. И эта скорость – результат эволюции и долгой тренировки.

Вы опять про объяснительные гипотезы. Исходным следует считать факт: формирование "картинки" сознания идет за пределами сознания, объекты (все сразу) даны в сознании мгновенно.

А время - это лишь то, что нам дано в сознании: если различил два несовпадающих события, значит зафиксировал промежуток времени, не зафиксировал - значит дано мгновенно.

И правильно по-моему тут Вернер постоянно про фон

Фон - это уже не про непосредственную данность, а про внимание, про выхватывании из картники отдельных уже распознанных объектов (нельзя выделить из фона вниманием стол, если он уже непосредственно не дан на этом фоне как стол).

И скорость этого действия как минимум световая

Опять объяснение. Когда мы говорим о субъекте и данности, то тут уместны рассуждения только от первого лица. Когда мы будем измерять прохождение сигнала приборами, то это уже про нейрофизиологию, то есть не про сознание.

Мало того, этот процесс скорее всего элементарный по продолжительности, т.е. его просто не с чем сравнить, а значит и невозможно воспринять его продолжительность иначе как мгновенно.

Ну вот, придумали приемлемое объяснение и вроде  все стало на свои места) Так это было всегда - обязательно надо найти теплород.

А по-моему это просто вариант реанимации нелюбимой вами теории отражения, раз появилось какое-то «дано», а также «объект» и «субъект», которым де для «существования» не требуются ни время с пространством, ни тела. Этакая абсолютная «объективность».)))

Для теории отражения явно не хватает помимо самой данности объекта еще "объективного оригинала". 

А проблема лишь том, что вы пытаетесь начальную непосредственную схему натянуть на всю понятийную схему  - типа я полностью исключаю пространство, время, тела, я и пр. А я представляю вам генезис схемы: сначала начальная точка под названием "дано-субъект-объект", а уже дальше вопросы где дано, как дано: в сознании, различенно в пространстве и времени и т.д. 

Хотя про абсолютная «объективность» не так уж некорректно: данность субъекту объекта - это единственно, что непосредственно достоверно и не требует обоснования. Но с уточнением, что эта "объективность" абсолютно "субъективна", поскольку касается конкретного субъекта.

Нет. На каждом уровне рассмотрения – а объекты по-моему есть только там, и нигде более – субъекту нужен инструмент в виде тела. По другому, по-моему, увы, - никак не получается.

Давайте еще раз попробую объяснить схему. Во-первых, просто терминологически: если уж приняли, что объекты даны субъекту, то введение новых понятий ("я") не должно менять принятую схему. Во-вторых, конечно, объекты даны только как уровневые и, конечно, для данности объекта некоторого уровня должно быть тело этого уровня. Но дано-то все равно субъекту. Можно сказать, что я "отвечает" за перемещение субъекта на тот или иной уровень, на котором ему даны соответствующие объекты. В-третьих, понятие "я" это не про данность, а про целостность: начало отсчета, центр сознания (субъект) может подниматься и опускаться по уровням тел, а "я" это метка тел, объединяющая их в нечто целое. То есть мысль и боль объединяет то, что на физиологическом и ментальном теле повешены бирки "я". Вот стул - это не "я", а радость - моя.

Кстати, обратите внимание, что у животных, у которых еще нет понятия "я" есть различные тела и они различают объекты разного уровня. То есть  понятие "я" - это более позднее приобретение. И появившись, как обозначение для тел, "я" конечно же,  вместе с телами привязано к центру системы координат. Но сама точка "0" это именно субъект, которому дано "пространство" сознания.

А значит в этом пространстве различения субъект уже должен быть представлен в ненулевом объёме, т.е. иметь «тело», которое только и может иметь «я» как начало отсчёта в этом пространстве данности (различения). А как иначе?

Выше уже пояснил. Да, "я" имеет отношения к телу. Если "я" есть. Но "я" может и не быть при наличии тел. Тут надо ответить на вопрос: является ли "я" точкой начала координат или просто "я" привязано к ней, совмещено с ней. Мы можем терять "я", но если нам хоть что-то дано, значит есть сознание и субъект в его центре.

Итого, да, если есть "я", то оно расположено в центре сознания. Но это опосредованная  - через тела - привязка, а исходно, непосредственно (и в теоретических построениях, и в генезисе) в центре сознания субъект.

Не знаю. По-моему, я – это идентификатор субъекта на каждом конкретном уровне

Как нам идентифицировать субъекта? Он же не объект. Более того, нам не нужна его идентификация, поскольку он по определению исходно привязан к центру сознания - это ему дано все, что существует в сознании. У нас принципиально не может быть проблем с фиксацией центра сознания. То есть введение "я" в качестве идентификатора субъекта - это просто дублирование терминов. 

А вот тела, как объекты данные в сознании, действительно надо идентифицировать, то есть как-то отличать от других объектов, которые не являются телами. То есть "я" - это идентификатор тел субъекта. Тогда  появление нового термина осмысленно.

Без времени пространство не воспринимается, т.к. схлопывается.

Почему? Посмотрите на фотографию - времени на ней нет, объекты пространственно различены. Вполне себе мыслимо время без пространства и пространство без времени - на предельных уровнях, соответственно, элементарного и Абсолютного субъектов. Для всех промежуточных обязательно есть обе части объектной действительности.

И наоборот, все объекты, данные Абсолютному Субъекту – это его Тело

Если все вместе, то да. И именно поэтому у Абсолютного субъекта нет "я", поскольку нет никаких других объектов, кроме как его Тело. Идентифицировать нечего.

Ладно, говорить о  предельных точках лучше после того, как есть выверенная схема среднего уровня - просто проводя экстраполяцию. 

Но если вернуться к "я", то я бы настаивал, что это понятие имеет отношение только к срединному уровню - оно появляется на определенном этапе (психическом) и потом должно раствориться на высших уровнях. Как ведают трансреальные концепции.

Хотя, заглянув в словари про субъекта и объекта, понял, что вариантов масса, в том числе таких

Да. В этой теме (как и в любой) в философии  не было и не будет единого решения. 

И я всегда отмечаю, что это сугубо моя термино-логическая схема, существенно отличная от других.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за диалог, Александр Владимирович. Вашу схему в этих вопросах я вроде более-менее понял. 
 Благодаря Виктории и вам хоть немного задумался над этими вопросами. Надеюсь, что-то новое  для себя понял.

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо. Что-то сформулировать более развернуто получается только отвечая на точно поставленные вопросы. Стимулирует чужое непонимание, а свое понимание непродуктивно.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 17:12, ссылка

А по-моему это просто вариант реанимации нелюбимой вами теории отражения...

Для теории отражения явно не хватает помимо самой данности объекта еще "объективного оригинала".

Неверно.

В теории отражения объект понимается вне сознания, а в сознании объект отражается.

Это подразумевает, например, определение объективной реальности:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта и его сознания. Представление о мире, как о внешней реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Для теории отражения явно не хватает помимо самой данности объекта еще "объективного оригинала".

Неверно.

В теории отражения объект понимается вне сознания, а в сознании объект отражается.

Что же тут неверно? Вы полностью повторили  написанное мной: есть объект вне сознания (то, что я назвал "объективный оригинал) и отражение в сознании (данность в сознании).

Читайте внимательно.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 22:22, ссылка

Что же тут неверно? Вы полностью повторили  написанное мной: есть объект вне сознания (то, что я назвал "объективный оригинал) и отражение в сознании (данность в сознании).

Читайте внимательно.

Я вас так и понял. Но "отражение в сознании (данность в сознании)" вы назвали объектом, а вовсе не отражением объекта.

Вот что вы написали, выделил:

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 17:12, ссылка

Для теории отражения явно не хватает помимо самой данности объекта еще "объективного оригинала".

Аватар пользователя сиспилакопа

Юрий Павлович и..., 13 Октябрь, 2018 - 14:53, ссылка

А по-моему это просто вариант реанимации нелюбимой вами теории отражения, раз появилось какое-то «дано», а также «объект» и «субъект», которым де для «существования» не требуются ни время с пространством, ни тела. Этакая абсолютная «объективность».)))

Этот же вывод был высказан и мной - этакая абсолютная "объективность" для Абсолютного Субъекта. Но! Пермский просто проигнорировал. А Болдачев, в общем-то тоже, пожелал удачи. Хотя я всего лишь хотел обратить его внимание на те положения в его теории о сознании, которые у меня вызывают не то, чтобы непонимание, а недоумение. То ли у Болдачева какой-то свой уникальный и непохожий способ воспринимать действительность недоступный большинству, то ли он действительно вышел на понимание какой-то проблемы, но не может своё понимание никому донести. Но если исследователь хочет быть понятым, надо же подстраиваться под большинство? В моём понимании субъект в системе Болдачева получается абсолютным. В системе Пермского в сознании представлена старая добрая теория отражения объективной действительности только шиворот навыворот. Наивные, не понимают что мы понимаем, что объективная реальность - это только гипотеза. Как и не понимают, что если гипотезу объективной действительности убрать, заменив сознанием, то меняют только термин на термин, а проблемы остаются. Так я понимаю попытку Болдачева и Пермского по философски решить проблемы старых мировоззренческих систем. Если им принципиально неважно почему их непонимают, то чьи это проблемы?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То ли у Болдачева какой-то свой уникальный и непохожий способ воспринимать действительность недоступный большинству, то ли он действительно вышел на понимание какой-то проблемы, но не может своё понимание никому донести.

Не знаю. У него же много опубликованных работ на разные темы. Просто мы их или не читаем, или, как например я, прочитав уже не помним, так как и в его книгах выуживаем только то, что близко нам.

В моём понимании субъект в системе Болдачева получается абсолютным. В системе Пермского в сознании представлена старая добрая теория отражения объективной действительности только шиворот навыворот.

Ой, они, Болдачёв и Пермский, столько раз заходили на эту тему в разных темах, что уже даже читатели устали читать, а они по-моему вообще выдохлись. Но эти обсуждения кажется не были бессмысленными. Пермский, например, кое-что перенял от схемы Болдачёва, скорректировал свою схему, но да, не факт, что его схема стала адекватнее, чем была. А ещё после этих обсуждений они оба как "черти от ладана" шарахаются от теории отражения.))

Наивные, не понимают что мы понимаем, что объективная реальность - это только гипотеза. Как и не понимают, что если гипотезу объективной действительности убрать, заменив сознанием, то меняют только термин на термин, а проблемы остаются. Так я понимаю попытку Болдачева и Пермского по философски решить проблемы старых мировоззренческих систем.

Согласен. Рано или поздно, обойдя по кругу, им придётся вернуться к старой доброй теории отражения. Но вернутся они с новым багажом, так что их хождения по мукам будут совсем не пустыми. Просто хотелось бы дожить до этого. (

Аватар пользователя Вернер

По-моему они хотят предельно формализовать философию на терминах без метафор.

Отражение это метафора для философии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Отражение это метафора для философии.

А "объекты даны субъекту" - не метафора?wink 

Аватар пользователя Вернер

Это тоже метафора (даны), но в меньшей степени.

У нас же "солнце всходит и заходит" не считается метафорой, хотя никаких ног для хожения у солнца нет.  

Аватар пользователя сиспилакопа

Юрий Павлович и..., 13 Октябрь, 2018 - 18:52, ссылка

У него же много опубликованных работ на разные темы. Просто мы их или не читаем, или, как например я, прочитав уже не помним, так как и в его книгах выуживаем только то, что близко нам.

До третьей части "Темпоральной онтологии", в которой по словам Болдачева начинается самое важное, я  так и не дошёл.(( А прочитанного уже и не помню.))

Рано или поздно, обойдя по кругу, им придётся вернуться к старой доброй теории отражения. Но вернутся они с новым багажом, так что их хождения по мукам будут совсем не пустыми. Просто хотелось бы дожить до этого

Мне тоже кажется, что эти обсуждения не были бессмысленны не только для самих Болдачева и Пермского, но и для нас. Например, болдачевское определение "реальности" на пересечении действительностей двух субъектов меня вполне устраивает. А вот определение сознания как объектной данности лично мне сам механизм пересечения никак не проясняет.

Аватар пользователя boldachev

Например, болдачевское определение "реальности" на пересечении действительностей двух субъектов меня вполне устраивает.

От понятия "реальность" я уже полностью отказался - нет такого "места", нет такого онтологического региона, который мы могли бы называть реальностью. Возможно только оставить прилагательное реальный, которым можно обозначить объект совпадающий по указанию в нескольких сознаниях.

А вот определение сознания как объектной данности лично мне сам механизм пересечения никак не проясняет.

И не должно. Надо разбираться в механизме "совпадения по указанию" (см. поиск по ФШ).

Аватар пользователя сиспилакопа

Да, я знаю, что вы отказались от понятия реальность. Просто, помню, что именно в той формулировке действительности в том месте где я её встретил на форуме, там фигурировало понятие "реальность" в кавычках. Я отдаю себе отчет, что ваше пересечение действительностей двух субъектов - не реальность, а аналог "реальности" когорты верящих в реальность реальности.

И не должно. Надо разбираться в механизме "совпадения по указанию" (см. поиск по ФШ).

Спасибо за ищите и обрящете.)) Я примерно догадываюсь что вы намекаете на совпадение различений у двух субъектов через понятия. Но странно, что вы отрицаете, что ваша концепция сознания не должна обяснять того, как формируется интерсубъективная действительность. Зачем тогда концепция сознания непонятно.

Аватар пользователя boldachev

Я примерно догадываюсь что вы намекаете на совпадение различений у двух субъектов через понятия.

Понятия штуки сугубо индивидуальные и принципиально несопоставими. Совместная деятельность возможна только посредством феноменов - через совпадение пространственно различенных объектов по указанию, то есть по положению в пространстве.

Но странно, что вы отрицаете, что ваша концепция сознания не должна обяснять того, как формируется интерсубъективная действительность. 

Вот так, наверное,  вы и все читаете... Вы же высказали вполне конкретный тезис "А вот определение сознания как объектной данности лично мне сам механизм пересечения никак не проясняет". И я предельно точно и строго вам ответил, мол, определение и не должно ничего объяснять. И тут вы делаете совсем произвольный и некорректный вывод "вы отрицаете, что ваша концепция сознания не должна объяснять". Вот из такого невнимательного чтения и складывается непонимание: казало бы заменил "определение" на "концепция". А получилась полная ерунда. 

P.S. Я лет тридцать назад учился читать по словам. Бывало по полчаса над абзацем Логики зависал. Иначе в философии просто не бывает. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Октябрь, 2018 - 10:27, ссылка

И вашу, в которой обьекты считаются феноменами, понятия считаются обьектами, а слов, видимо, вообще не существует.

Основная проблема в том, что вы действительно не чувствуете границ и уровня обсуждения - у вас все в одной куче. От этого и определений сознания полсотни. 

В философии нет единой понятийной структуры - они существенно отличаются в зависимости от раздела и уровня анализа. И вполне естественно, когды вы читаете вообще, вне границ темы, то и получается что написан непонятный бред.

Интересный выходит диалог с Андреем. Вы ему отвечаете по существу, но не разжёвывая в деталях. Он без подробного разъяснения Вас не понимает, апеллирует к Виктории. Она-то всё разжуёт? Но ведь предел отвлечения от «объяснительной» части в философском дискурсе есть. Следуя Вашей логике (отвлечения от всего не относящегося к узкой трактовке-уровню обсуждаемой темы) останется чистый «дистиллят». Что такое объект? Это, то, что различает субъект в своей данности. А что субъект различает – предметы внешнего мира, понятия, слова-термины? Да нет же. Нельзя соскальзывать с темы обсуждения! Предметы, слова, понятия, добавьте еще различение в областях этики и эстетики – это потом, на другом уровне рассмотрения. А на этом уровне субъект различает просто объекты и точка. Так что же такое объекты – разве не то, что перечислил Андрей. Нет не то! Он всё смешал в кучу. А следует рассматривать чисто в рамках философии и на самом элементарном уровне. А именно объекты – это то, что различает субъект. Значит объекты – это не предметы, слова, понятия из области этики и эстетики? Конечно не эта смешанная куча, которую следует разбирать на другом уровне анализа! Объекты – это объекты и их различает субъект. А как же феномены и ноумены? Это мы будем рассматривать уже на следующем уровне, а не на элементарном. На элементарном есть только три элемента: объект, субъект и данность.

Вот такое Ваше рассмотрение по уровням анализа непонятно даже Андрею, что же говорить о других форумчанах. Чуть-чуть Вас понимает только Виктория.

Андрей же самостоятельно проанализировать и разнеси по уровням анализа затрудняется. Вот у него и оказываются объектами понятия («понятия считаются обьектами») и тут же эти объекты-понятия уже оказываются не понятиями, а феноменами («обьекты считаются феноменами»), ну а слова у него не подпали ни под понятия, ни под феномены и вообще выпали из категории объектов. Если Андрею не разъяснить в чем у него путаница (что обещает сделать Виктория), то Андрей Вас никогда не поймет.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 10:13, ссылка

Если Андрею не разъяснить в чем у него путаница (что обещает сделать Виктория), то Андрей Вас никогда не поймет.

)) Александр Леонидович, что могла, я разъяснила) Но наше с вами понимание идей Болдачева не аутентично его пониманию. Поэтому иногда мне кажется, что своими встреваниями я только все еще больше запутываю)) 

Андрей открыл новую тему "Субъект и объекты - третьего не дано" и там уже продвинулся далее и пытается воспринять мир с позиции данности всего субъекту))) 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 12:17, ссылка

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 10:13, ссылка

Если Андрею не разъяснить в чем у него путаница (что обещает сделать Виктория), то Андрей Вас никогда не поймет.

)) Александр Леонидович, что могла, я разъяснила) Но наше с вами понимание идей Болдачева не аутентично его пониманию. Поэтому иногда мне кажется, что своими встреваниями я только все еще больше запутываю)) 

В таком случае надежда Андрея остается только на самого Александра. Может сжалится )) 

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, уже всё случилось)) Возрадуемся)))

Аватар пользователя Андреев

 Если Андрею не разъяснить в чем у него путаница (что обещает сделать Виктория), то Андрей Вас никогда не поймет.

Вот ведь как бывает. Все сомневалиь, что это возможно, но:

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:51, ссылка

Просто недоумеваю, как такое возможно) 

В какой-то момент вы просто поставили себя в другую точку зрения и стали писать в точности как я. Вот честно, никак не ожидал именно от вас.

Но дальше начинается самое интересное. Обьекты делятся на феномены и ноумены, и соответственно, появляются тела - физическое и ментальное. Но дальше дело пока нейдет. Оказывается у нас есть колоссальные расхождения в понимании как работают "тела" субьекта. И самое главное, когда нет околофилософского словоплетения, а надо заниматься, как в физике, изучением свойств и экпериментальной проверкой моделей - это оказывается "скучно и неинтересно" :))

А как вы оцениваете эту схему:

 

Аватар пользователя boldachev

А как вы оцениваете эту схему

Я пас, когда мен сознание показывают как овал.

Когда речь идет о субъекте и сознании, то есть не об объектах, то к любым рисункам надо относиться очень осторожно. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 17:17, ссылка

Я пас, когда мне сознание показывают как овал.

Вы не технарь :)) Это не просто овал - это линза. Она собирает все, что дано субьекту. Заметьте, что в это все, что дано попадает нечто сверх ментальных ноуменов и чувственных феноменов. И это все ДАНО субьект в сознании - в этой сферической линзе.

Обратите внимание на то, что в схеме нигде не показано "я". Почему? Потому что положение "я" - плаваающее. Субьект может считать своим "я" - физическое тело. Наиболее часто встречающийся вариант. Меньшая часть способна ассоциировать себя с ментальным телом, это люди мысли, люди творчества. 

Далее попытайтесь представить самостоятельно, какие еще варианты "я" возможны.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы не технарь :))

Еще какой технарь) Исходная специальность "Технология производства микросхем". В армии чинил приемо-передающую аппаратуру.  На заводе налаживал  станки с ЧПУ. Как программист, написал с нуля десятки сайтов. Сейчас ведущий специалист по блокчейн-технологии, системный архитектор одной из ведущих платформ Apla.

Но как философ говорю вам: сознание не овал и не линза  - оно не объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 22:29, ссылка

От понятия "реальность" я уже полностью отказался - нет такого "места", нет такого онтологического региона, который мы могли бы называть реальностью.

Реальность - это окружающая действительность. Окружающая действительность для кого? Для 1)субъекта или для 2)наблюдателя. Итак, имеем два стартовых варианта. Далее. Действительность может быть истинная (абсолютная) и кажущаяся, поскольку основана на фактичности (на фактах). Имеем еще варианты. Итого, открывается доступ к вариациям.  

Изначально в фундаменте философской системы, связанной с онтологией познания мира, имеем конкретную пару субъект-объект. Между субъектом и объектом закладываются первичные отношения. В субъект-объектных отношениях вердикт о реальности выносит субъект, который руководствуется фактами: есть в поле зрения объект или его нет. В субъект-объектных отношениях между субъектом и объектом всегда содержится буферная зона: субъект - отдельно, объект - тоже. Имеем факт индивидуальности, изолированности, обособленности и т.д. между субъектом и объектом. Между ними даже нет точки касания. И это есть субъект-объектная реальность. Почему реальность? Антиподом реальности является иллюзорность (видимость). Третьего не дано. Если нет субъект-объектной реальности, то должна быть субъект-объектная иллюзорность-видимость. Иллюзорность подразумевает отсутствие границ между субъектом и объектом, и их, по сути, слияние, касание, неразличение. Но, как было выше отмечено, есть конкретная пара субъект-объект, а между субъектом и объектом есть буферная зона и нет даже точки касания. Значит, имеем факт доказательства субъект-объектной реальности. Попробуйте понятие "реальность" заменить каким-нибудь другим понятием, кроме понятия "действительность". Например, понятием "истинность". Смыслы совпадут? Однозначно нет.  Так в философской системе, наравне с субъектом и объектом, закладывается первый тип реальности. 

Далее делаем переход от субъекта к наблюдателю.

Второй тип реальности - это объект-объектная реальность "глазами" наблюдателя. Возникают вариации с получением наблюдателем информации об объектах при помощи посредников и без них. В результате, имеем еще два вида реальности.

Это коротко. 

 

Аватар пользователя boldachev

Реальность - это окружающая действительность

А зачем два слова? Да и вообще какой смысл в этом определении? В том, чтобы указать на то, что  реальность окружает, а действительность может быть и не окружающей?

Аватар пользователя эфромсо

А зачем два слова?

И-извиняйте - я тут мимо шёл, по сторонам глядел, и чуть-было не чебурахнулся от недоумения:

как это Вы, такой незаурядный субъект -  не подозреваете, что кроме "окружающей" есть ещё "присущая" действительность...  

Аватар пользователя boldachev

не подозреваете, что кроме "окружающей" есть ещё "присущая" действительность...

Это такой странный способ различить данность в пространстве (обычном трехмерном) от неданности в пространстве? То есть если объект не дан в пространстве то он "присущий". В первый раз в философии сталкиваюсь с такой терминологией.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю: 

мыслящему субъекту в его сознании  даны только  объекты  за пределами тела его организма-носителя, ну, может быть ещё само тело в целом  - как объект, а то, что функционирует и происходит в теле - присущая субъекту (посредством поддерживающего его(субъекта)  экзистенцию -  жизнедеятельность организма, несомненно: физически влияющая на сознание ) действительность

пример:

мышление субъекта с больным зубом как фактором присущей действительности нетождественно его мышлению с вырванным зубом - объектом действительности окружающей, а ещё показательнее - ситуация с вырыванием здорового зуба(хоть бы и  "зуба мудрости")...

Аватар пользователя boldachev

мыслящему субъекту в его сознании  даны только  объекты  за пределами тела его организма-носителя

А мысли, эмоции, чувства - это не объекты? или они так же даны за пределами тела? вы различаете, что одна мысль дальше другой, а эмоция левее чувства?

Скорее всего вы словом "объект" обозначаете только пространство протяженные объекты. Тогда зачем лишний термин? Называйте их просто вещи. 

Аватар пользователя эфромсо

В координатах своего субъективного рационализма  собственные мысли эмоции и чувства я определяю как факторы присущей мне действительности, а о мыслях, эмоциях и чувствах других существ - составляю представления по объективным их проявлениям и свидетельствам, отдавая себе отчёт в неполноценности  моего  восприятия вследствие присущей ему субъективности...

"объектами" для меня могут быть как сами  вещи, так и происходящие непосредственно   с ними либо косвенно  с ними связанные  изменения. 

Аватар пользователя эфромсо

странный способ различить данность в пространстве

Да Вы што? 

Этот способ -  постарше любого платонизьма будет... 

.. человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах  чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел  ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности...

http://philosophystorm.org/o-tolstom-buddizme-i-ume

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 13:51, ссылка

А зачем два слова?

Есть пара "реальность - иллюзорность", где реальность - это форма поля деятельности субъекта и наблюдателя, и есть действительность, как фактичность (массив фактов), то есть содержание этого поля деятельности субъекта и наблюдателя, которое может быть либо истинным, либо ложным (факты либо истинные, либо ложные, но, в любом случае, факты - это содержание).  

 

Аватар пользователя boldachev

Тогда у вас что-то не то с определением реальности, как окружающей действительности, согласно которому, реальность есть часть действительности, которая что-то окружает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз: реальность есть форма поля деятельности и субъекта, и наблюдателя, а действительность - это содержание поля деятельности, которая может быть как абсолютно истинной, так и выдуманной (жить в мечтах) или неправильно просчитанной (ошибка в расчетах или ошибочная теория типа ОТО, которая повествует о черных дырках, нейтронных звездах, кротовых норах и т.д.). Реальности по барабану, какая будет действительность. Для субъекта будет его субъективная реальность, поскольку она основана на действительности различения объектов по принципу есть объект или его нет. Но для субъекта объектами являются и Луна на небе, и мысль о Луне. Поэтому, говоря о реальности для субъекта, можно говорить только об окружающей его объектной действительности (есть-нет). Но объектная действительность, данная субъекту, зависит только от субъекта: захотел, объектом для него стала сказка, захотел - слово "Абсолют", захотел - камень у дороги, захотел - звезда. Не подскажете, где в сущем мире содержится слово "Абсолют"? В какой реальности? А то, что слово "Абсолют" является действительностью для субъекта, как исследуемый им объект, надеюсь, не будете оспаривать? 

Аналогично можно провести рассуждения и относительно наблюдателя, который, помимо своих рук-ног, использует в своем познании сущего мира датчики и пр., а также математические расчеты. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Октябрь, 2018 - 00:22, ссылка

Андрей, честно сказать, я тоже не очень поняла, почему вы параллельно с феноменами и понятиями выделили слова?)

Это ему навеяла схема треугольника Фреге. Там есть предмет (феномен), значение (понятие) и знак (слово). Вот Андрей и делает вывод, что есть феномены (предметы), понятия (значения слов) и слова (не предметы и не понятия). А то, что слова в треугольнике указывают на предметы-феномены, а вне отношений треугольника Фреге сами являются феноменами, видимо, плохо Андреем улавливается.

Что же касается "накручивания под видом упрощения")) - не врубаюсь пока, в чем тут накручивание? Вроде бы проще некуда - субъекту даны в его сознании объекты: феномены и ноумены...

Вот эта Ваша с Болдачевым самоочевидная простота до Андрея пока не доходит. Вы по умолчанию в формуле «субъекту даны в его сознании объекты: феномены и ноумены» в феномены включаете как предметы-вещи, так и слова, а Андрей, видимо, пока этого уразуметь не может.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 10:16, ссылка

Это ему навеяла схема треугольника Фреге

Видимо, да)) И еще, как я поняла, ему было важно навести мост между двумя мирами - внутренним и внешним (исходя из его онтологии и понятийной сетки). 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

Наивные, не понимают что мы понимаем, что объективная реальность - это только гипотеза. Как и не понимают, что если гипотезу объективной действительности убрать, заменив сознанием, то меняют только термин на термин, а проблемы остаются. 

yes Совершенно верно! Вместо того чтобы рассматривать- гипотезу трех миров, трех множеств, они складывают все множетства в одно и считают, что эта картина точнее и проще, хотя на самом деле это ведет к полной мешанине и неразберихе.

Наша гипотеза: есть три множества:

1) Мир: {множество обьектов}

2) Субьект: {множество понятий]

3) Социум: {множество слов}.

Познание - это процесс установления однозначных соответствий между этими множествами. 

А их гипотеза:

{Мир Субьекта: {подмножество обьектов}{п-во понятий}{п-во слов}}

Нет ни обьективного мира, ни социума. Есть только иллюзия, которую человек принимает за "реальность". 

Каким образом эта гипотеза лучше первой, хоть убей, не понимаю. 

Может кто-то пояснит в чем преимущество?

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 13 Октябрь, 2018 - 20:59, ссылка

yes Совершенно верно! Вместо того чтобы рассматривать- гипотезу трех миров, трех множеств, они складывают все множетства в одно и считают, что эта картина точнее и проще, хотя на самом деле это ведет к полной мешанине и неразберихе.

Наша гипотеза: есть три множества:

Андрей, спасибо за оценку моей оценке. Делясь своей оценкой в отношении сознания по Болдачеву и Пермскому, я не преследовал цели сформировать лагеря "наших" и "ваших". Критика чужого конечно помогает сознаться в своём, но критикуя нельзя впасть в крайность умышленного отвержения чужого.

Лично я вижу конструктив в подходе Болдачева и Пермского в том, что в отношении проблемы сознания они пытаются уйти от гипотез, чтобы оттолкнуться от самого достоверного что только есть в опыте человека. Другой вопрос, что описывая этот опыт Болдачев слишком редуцирует описание:

А их гипотеза:

{Мир Субьекта: {подмножество обьектов}{п-во понятий}{п-во слов}

Как раз выделяя в опыте самое достоверное - данность - отбрасывая всё остальное, Болдачев так упрощает исходные посылки, что они начинают выглядеть уже как гипотеза. Т.е. как я вижу, то у Болдачева нет гипотезы в отношении его подхода к проблеме сознания, а есть проблема с понятным описанием данности.))

Наша гипотеза: есть три множества:

1) Мир: {множество обьектов}

2) Субьект: {множество понятий]

3) Социум: {множество слов}.

Это не гипотеза, а наша данность.)) Меня смущают термины "субъект" и "объект". Меня смущали эти термины в болдачевской версии сознания, так они вызывают у меня недоверие и в вашей интерперетации. Мне кажется, что эти термины вообще не пригодны к описанию в силу своей условности. Субъект умер да здравствует субъект!)) Каждый субъект при этом одновременно и объект. Субъект-объектная выборка произвольна, относительна, условна. Если нет понятия абсолютного субъекта, то не вижу смысла в понятии субъект, если этим термином не помечается живое в отличие от неживого объекта. Иначе субъектом получается для нас объект, которого мы условно маркируем как объект в конкретный отвлеченный момент отношений, чтобы показать направленность действия. без чего по-моему можно обойтись.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 22:43, ссылка

Если нет понятия абсолютного субъекта, то не вижу смысла в понятии субъект, если этим термином не помечается живое в отличие от неживого объекта.

Встряну очень коротко)) 

Как я понимаю Болдачева, весь смысл его концепции - найти именно сквозные линии для всего. У него есть понятие уровней, связанных с новациями, но основу он ищет общую и для живого и для неживого.

Абсолютный субъект, как я понимаю, у него есть (но не в смысле Субъекта), а как предельно сложная темпоральная система, охватывающая весь универсум событий. Хотя, может быть, я что-то и путаю.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 22:51, ссылка

Встряну очень коротко)) 

Как я понимаю Болдачева, весь смысл его концепции - найти именно сквозные линии для всего. У него есть понятие уровней, связанных с новациями, но основу он ищет общую и для живого и для неживого.

Если Болдачев ещё ищет, то на незаконченность его системы могу списать и собственное непонимание. Хотя закрытые системы, из которых нет выхода меня пугают.)) Я за вечный поиск.)) Но и компромисс между поиском и однозначностью закрытости тоже нужен. Проблема новаций действительно проблема, но иногда, решая осознанную проблему, можно впасть в неосознанность желания решить осознанную проблему любой ценой и исказить результат. Понятие субъект как по мне - сомнительный "субъект" на роль общего между живым и неживым.

Абсолютный субъект, как я понимаю, у него есть (но не в смысле Субъекта), а как предельно сложная темпоральная система, охватывающая весь универсум событий. Хотя, может быть, я что-то и путаю.

Понятно, что понятнее не стало.)) Спасибо, Виктория, что прокладываете интерсубъективные мосты! ;)

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Понятие субъект как по мне - сомнительный "субъект" на роль общего между живым и неживым.

Гавриил, вы про то, привычнее субъект рассматривать как что-то одушевленное и активное? Или связанное с познанием? Я далека от истории философии, но на первый взгляд, кажется, что да, Болдачев вышел за пределы философских традиций в этом плане)

Но несмотря на богатство нашего языка, вряд ли можно найти более удачную пару для того, что важно обозначить Болдачеву в основе своей концепции.

Ему же нужно еще вводить потом "тела", "Я".

Не помню, есть ли у него еще и "наблюдатель".

Полное согласование терминов все равно невозможно, поэтому почему бы не создать и свой язык? Конечно, иногда что-то режет слух как "сознание электрона", например)) Но вот субъект в его понимании лично мной как психологом почему-то нормально воспринимается. Хотя, конечно, у нас в психологии субъект имеет свое наполнение. Например, выделяют в человеке как подструктуры: индивид (биологическое), субъект (подчеркивая активное начало, деятельность, авторство своей жизни и пр.))), личность (социальное) и индивидуальность (как система, вбирающая в себя предыдущие уровни, но приобретающая и новое, но это отдельная тема). Я просто хотела сказать, что не вижу более удачного варианта в названиях.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 14 Октябрь, 2018 - 16:45, ссылка

Гавриил, вы про то, привычнее субъект рассматривать как что-то одушевленное и активное? Или связанное с познанием? Я далека от истории философии, но на первый взгляд, кажется, что да, Болдачев вышел за пределы философских традиций в этом плане)

Виктория, я как раз и пытался понять в каком значении Болдачев использует понятие субъект. Благодаря чему и сам озадачился "субъектом" как субъект!)) Передаю через вас Болдачеву спасибо за проблему “субъекта”.))

А пока - я не особо знаком с этим понятием - только на уровне интуиций, и общепринятой бытовой практики употребления этого слова. А она у нас у всех богатая. Знакомство с этим словом я бы начал как водится - да вы угадали - с этимологии. А она опять - латинская. Ну и ладно с ней с этимологией пока. Замечу только, что не рассматриваю понятие субъект в значении субъекта познания. К познанию больше, должно быть, относится производное от субъекта понятие субъективное.

Могу выделить два уровня рассмотрения субъекта: бытовой и онтологический. В бытовом значении понятия субъект и объект - это условные понятия без какого-либо собственного содержания. Собственно - это пример безпонятийных понятий. Которые используют в роли условных маркеров. В бытовом значении между субъектом и объектом нет онтологической разницы, и разница между бытовыми субъектом и объектом субъективна: условна, произвольна, утилитарна. Фактически на бытовом уровне рассмотрения субъект - это тоже объект, толь временно и относительно обладающий особым статусом. И для таких объектов предусмотрен термин субъект, чтобы обозначить особый статус такого объекта. Всё как вы и говорили: "субъект (подчеркивая активное начало, деятельность, авторство своей жизни и пр.".

Субъек-объектное деление может быть как предельно философским, так и предельно не философским - утилитарным. Если использовать это деление для обозначение направленности действия, то это пример предельно утилитарного случая использования этих терминов. Например, в юриспруденции эти термины используют для вуалирования истинного положения дел: “я (субъект) начальник - ты (объект) дурак”. В повседневной практике жизни всё предельно хитро вуалируется посредством предельно обобщенных терминов субъект-объект: ведь звучание формулировки “субъект права” - это не то же самое звучание, что и “начальник-господин”, а "объект права" - не то же, что и “раб” тем более, что "объектом права" называют такие же неконкретные понятия, как “общественные отношения”, например.

Если отвлечься от утилитарной практики, субъект для меня как понятие годится для обозначения транцендентального уровня, находящегося строго над уровнем объектов - уровня бессознательного над уровнем сознательного, например. На горизонтальном же уровне непосредственной данности деление на субъект-объектов - не отнологическое, а произвольное.

Субъект-объектные отношения если и возможны то на вертикальном уровне рассмотрения, когда объекты уровней не даны друг другу напрямую. А только через сложную систему опосредованных связей. Где даже объектам высшего уровня - связи с объектами низших уровней не даны. Мне, например, никак не очевидна моя связь с моим же собственным клеточным уровнем, и тем более с уровнем микрочастиц. Получается, такая себе масонская иерархия 3+1, опрокинутая в онтологию.)) Или наоборот, может быть, это масоны используют систему управления 3+1 не просто потому, что так удобно манипулировать, а потому что это онтологично - со-природно.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 15 Октябрь, 2018 - 23:15, ссылка

Могу выделить два уровня рассмотрения субъекта: бытовой и онтологический. 

Гавриил, у Болдачева онтологический)) Но без наделения субъекта особым каким-то онтологическим статусом, как я понимаю. В том смысле, что тут главное - точка отсчета, от первого лица. А так всё подвижно. Хотя нет, я пожалуй, что и не права. Интересный вопрос для меня. Ведь получается, что и более простые системы как субъекты могут различать более сложные системы как объекты. Но они различают только то, что доступно на их уровне сложности, какой-то срез только.

И наверно, коряво выразила про статус, субъект и объект - это и есть статус. Подразумевала, что сам по себе этот статус не говорит о сложности. И электрон может быть субъектом, это имела в виду.

 Если отвлечься от утилитарной практики, субъект для меня как понятие годится для обозначения трансцендентального уровня, находящегося строго над уровнем объектов - уровня бессознательного над уровнем сознательного, например. На горизонтальном же уровне непосредственной данности деление на субъект-объектов - не онтологическое, а произвольное.

Мне сейчас пришла мысль, что некоторая иерархия при выделении субъекта и объекта сразу же и появляется. Т.к. субъект в принципе должен быть сложнее того, что он способен различить. Но тут нужны пояснения, что различить-то он может более сложное, но только как проекцию этого сложного.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 00:05, ссылка

Мне сейчас пришла мысль, что некоторая иерархия при выделении субъекта и объекта сразу же и появляется. Т.к. субъект в принципе должен быть сложнее того, что он способен различить. Но тут нужны пояснения, что различить-то он может более сложное, но только как проекцию этого сложного.

Точно! Виктория, вы сформулировали для меня очень позитивную мысль. Сейчас я присвою вашу мысль, заявив, что у самого сегодня вретелось в голове подобное.))

Вы ррреально продвинули меня куда-то. Я сам сегодня, приводя Болдачеву пример юмовской ф-фии, где объекту противостоит идея, пришёл к пониманию, что объекты (феномены и понятия) не могут противостоять субъекту потому, что они не рядоположны субъекту. Напрямую - непосредственно - феномену (как объекту) противостоит понятие (как субъект).  Между онтологическим субъектом и объектами - дистанция. Которую ни описать, ни понять.))

Но вы передали в красивой формулировке, что субъект в принципе должен быть сложнее того, что он способен различить! Надо будет подумать. Сейчас уже никакой!)) Ответил вам из своей точки от первого лица как есть ничего не соображая.))

Мне сейчас пришла мысль, что некоторая иерархия при выделении субъекта и объекта сразу же и появляется

Точно! "Здесь-и-сейчас" может быть дано только как свёрнутое, запакованное - множество в единичном. Это амёбе - простейшему субъекту не нужно ничего сворачивать и разворачивать.

Осталось только понять как для здесь-и-сейчас сложноорганизованного субъекта разворачивается вся сложность его данности здесь-и-сейчас!

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 02:10, ссылка

Осталось только понять как для здесь-и-сейчас сложноорганизованного субъекта разворачивается вся сложность его данности здесь-и-сейчас!

Ого, какой вопрос... Но в любом случае из своего "здесь-и-сейчас" мне тоже не ответить)) Завтра поломаю голову))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 02:10, ссылка

Но вы передали в красивой формулировке, что субъект в принципе должен быть сложнее того, что он способен различить!

Я и сама задумалась, точно ли я выразилась)) Подразумевала то, что кошка, например, различает человека как феномен, т.е. различает какую-то проекцию всей сложности человека.

Но у Болдачева в концепции есть ноумены, и ноумены, как мне помнится, могут как раз указывать на систему более сложную, "здесь и сейчас" которой больше "здесь и сейчас" различающего субъекта. 

Возможно, в этом смысле моя формулировка и не корректна. Тут есть еще что додумать.

Но кстати говоря, Гавриил, эта тема ведь перекликается с темой воспринимающего и воспринимаемого по Беркли)) 

Точно! "Здесь-и-сейчас" может быть дано только как свёрнутое, запакованное - множество в единичном.

Да, и насколько я помню, этот механизм как-то связан с новациями (у Болдачева)

 Осталось только понять как для здесь-и-сейчас сложноорганизованного субъекта разворачивается вся сложность его данности здесь-и-сейчас!

А вся сложность и не может развернуться, но чем сложнее субъект, тем сильнее темпоральность тех систем, которые он сможет различить как феномены, насколько я понимаю.

Т.е. как мне помнится, шкала подвижна. И то, что для менее сложного субъекта (на пересечении с различением другого) воспринимается как ноумен (только во времени, а не в пространстве как феномен) для более сложного воспринимается как феномен. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 13:05, ссылка

ноумены, и ноумены, как мне помнится, могут как раз указывать на систему более сложную, "здесь и сейчас" которой больше "здесь и сейчас" различающего субъекта. 

С ноуменами и феноменами для меня та же история, что и субъектами и объектами.)) Надо разбираться. Вообще то мне непонятно введение термина ноумен, если уже есть термин понятие. В таком случае нужно отказаться от одного из двух терминов. Либо определеиться с ноуменами, что не все ноумены однотипны. Есть привычные нам ноумены-понятия, которые подводятся под чувственные феномены. А есть другого типа ноумены

И то, что для менее сложного субъекта (на пересечении с различением другого) воспринимается как ноумен (только во времени, а не в пространстве как феномен) для более сложного воспринимается как феномен. 

и по факту получаем, что ноумены не существуют, а существуют только феномены! если для простого субъекта ноумен - это феномен для сложного субъекта. Так и в нашей позиции от первого лица - то, что для нас ноумен, для более сложного субъекта - феномен.

Т.е. из позиции первого лица ноумен - это понятие, под которое нельзя подвести ни один чувственный феномен. Не всё, во что нельзя тыкнуть пальцем ноумен.

При этом сами по себе любые ноумены как понятия являются феноменом для мышления (в сознании).

Но какой-то онтологии в делении на феномены и ноумены для себя пока, что не усматриваю. Ну разве, что если понятием ноумен - фиксировать степень не информированности субъекта. Т.е. ноумен для субъекта только то, что не доступно ему непосредственно, о чём субъект только догадывается. Отсюда и отнлогический статус субъекта определяется степенью его информированности.

Перефразируя Гете, можно сказать так: "скажи мне, что для тебя ноумен, и я скажу каков твой онтологический статус".))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Вообще то мне непонятно введение термина ноумен, если уже есть термин понятие. В таком случае нужно отказаться от одного из двух терминов. Либо определеиться с ноуменами, что не все ноумены однотипны. Есть привычные нам ноумены-понятия, которые подводятся под чувственные феномены. А есть другого типа ноумены

"Ноумены" шире понятий, да. Болдачев как раз сейчас это изложил в ответе Андрееву))

и по факту получаем, что ноумены не существуют, а существуют только феномены! если для простого субъекта ноумен - это феномен для сложного субъекта. Так и в нашей позиции от первого лица - то, что для нас ноумен, для более сложного субъекта - феномен.

Возможно, тут должно быть различение "существует" и "есть". Феномены существуют, а ноумены есть, можно так сказать?

Т.е. из позиции первого лица ноумен - это понятие, под которое нельзя подвести ни один чувственный феномен. Не всё, во что нельзя тыкнуть пальцем ноумен.

Почему нельзя подвести? Любое понятие - ноумен. Оно же обобщенное.

Перефразируя Гете, можно сказать так: "скажи мне, что для тебя ноумен, и я скажу каков твой онтологический статус".))

)) Я бы сказала: "и Болдачев скажет, какова твоя темпоральность". Или не скажет)) 

Аватар пользователя boldachev

Возможно, тут должно быть различение "существует" и "есть". Феномены существуют, а ноумены есть, можно так сказать?

Объекты существуют в сознании - и феномены, и ноумены существуют. А "есть" - это про субъекта  и само сознание, которые не объекты. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 00:37, ссылка

Объекты существуют в сознании - и феномены, и ноумены существуют. А "есть" - это про субъекта  и само сознание, которые не объекты. 

Это только в вашей онтологии? Или у Канта тоже так, например?) Про разницу "есть" и "существует", имею я в виду.

Аватар пользователя boldachev

Про есть и существует я ввел у себя. Существуют только объекты, то есть то, что дано в сознании. Но есть еще нечто, что мы обсуждаем, что входит в онтологию и даже определяет ее, но не дано в сознании, то есть не существует: субъект, сознание, субстанция. Чтобы соблюсти строгость терминологии пришлось вводить дополнительный термин "есть" при указании на субъекта и пр.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 10:02, ссылка

Про есть и существует я ввел у себя.

Спасибо, поняла вашу логику. Но разве более ни у кого нет такого разделения? Мне казалось, что это более общее положение [разделение "есть" и "существует"]. 

Аватар пользователя boldachev

Не встречал. Думаю, что если у кого-то было, то уж припомнили. Возможно все же я первый обратил на это внимание. 

Вообще забавно, таких "я первый обратил внимание" уже с десяток и более наберется.
Но воз и ныне там) Будем дальше копать.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 18 Октябрь, 2018 - 00:26, ссылка

Любое понятие - ноумен. Оно же обобщенное.

Любое понятие - ноумен! Но каждый ли ноумен - понятие?))

Написал большой комментарий, и удалил. Я исходил из другого определения ноумена. Вот, например, Болдачев определяет объекта через субъект, так и ноумен можно определить через феномен: каждому ноумену соответствует свой феномен. Исходя из такого определения возникает много сопутствующих проблем, наподобии схоластической проблемы универсалий: соотношение реализма и номинализма. Как я понял, назвав ноумен “обобщением”, то вы номиналистка. В принципе, определение ноумена как того, во что нельзя ткнуть пальцем, снимает все проблемы сопутствующие реализму, и, может, Болдачев и прав, ориентируясь именно на такое простое определение. Хотя и второй самостоятельный подход реализма к ноуменам тоже интересен по-своему хотя бы своими сопутствующими этому подходу "реальными" проблемами. Которыми не буду морочить вам голову, если сам для себя ещё не разобрался.

Аватар пользователя boldachev

так и ноумен можно определить через феномен: каждому ноумену соответствует свой феномен.

Понятия "субстанция", "абсолют", "сознание" не являются ноуменами? То есть следуя вашему определению, для понятий, которым не соответствуют феномены, надо вводить отдельный термин, так?

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 21:59, ссылка

Понятия "субстанция", "абсолют", "сознание" не являются ноуменами? То есть следуя вашему определению, для понятий, которым не соответствуют феномены, надо вводить отдельный термин, так?

 Я пока разбираюсь для себя с этим вопросом. Как такового определения ноумену у меня нет. Просто наблюдение, что есть две группы ноуменов:

1. ноумены, которым соответсвует феномен.

2. ноумены, которым нет соответствия среди феноменов.

Почему? Откуда взялось такое естественное деление ноуменов? Как минимум это странно, а со странностями хочется разобраться.

В принципе, если в вашей понятийной сетке присутствуют термины ноумен и феномен, то у вас должен быть ответ на вопрос о существовании двух отличных между собой групп ноуменов. И да - если понятиям "субстанция", "абсолют", "сознание" - не соответствуют феномены, то это было бы логично ввести для них отдельный термин - иначе не понятно о чём эти понятия если они "понятия"?

Но это так, вопросы которые я сам задаю себе. Получается, что понятия "понятие" и "ноумен" в вашей понятийной сетке - синонимы? Опять же - зачем?

Аватар пользователя boldachev

И да - если понятиям "субстанция", "абсолют", "сознание" - не соответствуют феномены, то это было бы логично ввести для них отдельный термин

Иногда в таких случаях обходятся без отдельного термина, а просто использует прилагательное: генетические заболевания, легковые автомобили, философские понятия (которым не соответствую феномены).

Ноумены (как и феномены) можно классифицировать по разным признакам и уровням. Но само разделение объектов на ноумены и феномены вполне однозначно: дано в пространстве (левее-выше-дальше) или не дано вообще (понятие "субстанция" ниже понятия "болезнь" или ближе?).

Получается, что понятия "понятие" и "ноумен" в вашей понятийной сетке - синонимы? Опять же - зачем?

Вроде раза два в последних обсуждениях и на днях давал ответ на этот вопрос: эмоции, чувства, мысли плюс духовные всякие штуки явно не даны нам левее стола, а значит их следует отнести к ноуменам, а не феноменам.

Аватар пользователя Андреев

Гавриил, загляните, там как раз про ноумены и феномены немного под новым углом зрения:

Субьект и обьекты - третьего не дано.

Аватар пользователя сиспилакопа

Спасибо, Андрей, я как пишу комментарий в эту тему.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 19 Октябрь, 2018 - 21:51, ссылка

Любое понятие - ноумен! Но каждый ли ноумен - понятие?))

Для себя я уяснила, что есть разные подходы к тому, что обозначают ноуменами (с феноменами как-то проще). Поэтому на ФШ если я говорю что-то о ноуменах, то подразумеваю то значение, в котором его использует Болдачев. Но у него понятия, как вы помните, не понятия-концепты)) Разъяснения свои он уже дал, поэтому не буду пересказывать, что я поняла) Добавлю только, что для меня тут самое интересное - это именно соотношение сложности субъекта и его феноменов с ноуменами).

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 22:39,ссылка
С ноуменами и феноменами для меня та же история, что и субъектами и объектами.)) Надо разбираться. Вообще то мне непонятно введение термина ноумен

 А мне понятно. Ноумен извлекается из памяти (из мест хранения), а феномен приходит из действительности, которая шишку на лбу делает. После рассасывания шишка становится ноуменом. А так, это всё одно и то же - картина, то бишь, явление.

введение термина ноумен, если уже есть термин понятие. 

Понятие - из другой "оперы": оперы "понимания". Понимание совершается между двумя противоположностями, которыми затем и ограничивается понимание, рождая понятие.

Ноумен (выходящий из ёмкости хранения), не является противоположностью "понятию" (результату процесса понимания), а потому между ними "понимание" (процесс) хоть и прикладывается (мною), но "понимания" (прояснения) не наступает, не рождается "понятия" о ни о ноумене ни о понятии.  

Точно такая же история и с "объектами": объект - это не вещь, хотя и может ею быть, а предмет внимания субъекта. Тут исходным является "внимание", которое ("третье"), у Андреева в параллельной теме и "не дано". У меня "внимание" заменено на "активность", которые "из одного угла".

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 02:10, ссылка
Сейчас я присвою вашу мысль, заявив, что у самого сегодня вретелось в голове подобное

Назовите как хотите: опиской, опечаткой... Но вот уж как-то слишком часто встречаются такие вРЕтелости: перепутывание рядом стоящих букв местами, хотя сами клавиши букв находятся довольно в разных местах.

Давно в голове вретелось нечто подобное сказать... 
Намёк на возможность возврата в начальную точку действия? 

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2018 - 22:39, ссылка

ноумены, и ноумены, как мне помнится, могут как раз указывать на систему более сложную, "здесь и сейчас" которой больше "здесь и сейчас" различающего субъекта. 

С ноуменами и феноменами для меня та же история, что и субъектами и объектами.)) Надо разбираться. Вообще то мне непонятно введение термина ноумен, если уже есть термин понятие. В таком случае нужно отказаться от одного из двух терминов. Либо определеиться с ноуменами, что не все ноумены однотипны. Есть привычные нам ноумены-понятия, которые подводятся под чувственные феномены. А есть другого типа ноумены

Одно уточнение по текстовке. Не понятия подводятся под феномены, а феномены подводятся под понятия. А теперь о ноуменах и понятиях.  Понятие «ноумены» шире, чем понятие «понятие». Ноумены (смотри темы про понятие) подразделяются на понятия-шаблоны, под которые и подводятся-различаются феномены и так называемы концепты. Концепт в отличие от «простого» понятия – шаблона, ноушн - являются системами понятий. Примерами концептов простых выступают все определения «простых» понятий, суждения, мысли. Концептами посложнее выступают концепции, гипотезы и другие понятийные конструкты, или системы понятий. Таким образом, ноумены подразделяются на понятия и концепты. Болдачев еще к ноуменам относит, то что я отношу к феноменам. Это объекты различаемые не в пространстве, а во времени: мелодии и подобные им объекты. По мне, граница между феноменами и ноуменами - не отнесение к пространственности феноменов и непространственности ноуменов, а феномены различаются чувственно (психикой), а ноумены различаются умозрительно (умом).

И то, что для менее сложного субъекта (на пересечении с различением другого) воспринимается как ноумен (только во времени, а не в пространстве как феномен) для более сложного воспринимается как феномен. 

и по факту получаем, что ноумены не существуют, а существуют только феномены! если для простого субъекта ноумен - это феномен для сложного субъекта. Так и в нашей позиции от первого лица - то, что для нас ноумен, для более сложного субъекта - феномен.

Так, наоборот, «по факту получаем», (в сетке Болдачева) что феномены не существуют для более простых субъектов. Простые субъекты различают ноумены, которые лишь более сложным субъектам даны как феномены.

Так по логике Болдачева мы воспринимаем мелодию и это ноумен. Чтобы мелодия различалась как феномен, её должен воспринимать сверхчеловек-сверхсложный субъект.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев еще к ноуменам относит, то что я отношу к феноменам. Это объекты различаемые не в пространстве, а во времени: мелодии и подобные им объекты.

Никогда такого не писал. Если вы про мелодию, распределенную во времени, то есть звучащую, то она прекрасно различима в пространстве - всегда можно указать на источник звука.

(в сетке Болдачева) что феномены не существуют для более простых субъектов.

Опять вынужден вас поправлять. Феномен на то и феномен, что существует. Если нечто не существует, то оно не может быть ни феноменом, ни ноуменом.

Так по логике Болдачева мы воспринимаем мелодию и это ноумен. Чтобы мелодия различалась как феномен, её должен воспринимать сверхчеловек-сверхсложный субъект.

Извините, это ваши фантазии.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 10:38, ссылка

Болдачев еще к ноуменам относит, то что я отношу к феноменам. Это объекты различаемые не в пространстве, а во времени: мелодии и подобные им объекты.

Никогда такого не писал. Если вы про мелодию, распределенную во времени, то есть звучащую, то она прекрасно различима в пространстве - всегда можно указать на источник звука.

Так звучащая мелодия - это феномен или ноумен? Феномен же пространственно различимый объект у Вас в отличие от ноумена, различимого во времени.

Вот писанное Вами:

 ...существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия. Как целостный объект, мелодия может быть определена, фиксирована, отличена от других мелодий лишь на отрезке времени ее звучания (без повторов), который и задает ее темпоральную протяженность. Понятно, что в моментальном срезе нет не то что мелодии, а даже единичной ноты – последняя, как гармоническое колебание, фиксируется лишь на промежутке времени не меньшем половины периода ее колебаний. Слушая мелодию, мы воспринимаем ее не как моментальную данность и

даже не как последовательность в сейчас звучащих нот, а как некую протя-

женную цельность, которая еще не утеряла свое прошлое и уже имеет буду-

щее. Мелодия проходит сквозь нас, сквозь наше сейчас как темпоральный,

имеющий протяженность во времени, распределенный во времени объект.

Или у Вас мелодия объект «тяни-толкай» - разом и феномен (различимый в пространстве) и ноумен (различимый во времени)?

 

(в сетке Болдачева) что феномены не существуют для более простых субъектов.

Опять вынужден вас поправлять. Феномен на то и феномен, что существует. Если нечто не существует, то оно не может быть ни феноменом, ни ноуменом.

Опять непонятки. Существует то, что различает субъект. Различает он ноумен-понятие, но не различает феномен-вещь, то и существует только объект-ноумен.  Различает субъект и феномен и ноумен, то и существуют два объекта (феномен и ноумен). Ничего не различает субъект - не существует никаких объектов.

Так по логике Болдачева мы воспринимаем мелодию и это ноумен. Чтобы мелодия различалась как феномен, её должен воспринимать сверхчеловек-сверхсложный субъект.

Извините, это ваши фантазии.  

Далее у Вас по аллегории пещеры с тенями, объекты за спиной воспринимаются на стене пещеры как ноумены, а между стеной и субъектом определенного уровня сложности как феномены. С увеличением сложности субъекта, те объекты, что были за спиной теперь оказываются между объектом и стеной и различаются уже как феномены. Что не так?

Опираюсь на Ваши тексты.

Аватар пользователя boldachev

Так звучащая мелодия - это феномен или ноумен?

Любой звук, конечно, феномен, и много раз об этом писал. 

Я всегда подчеркиваю, что граница между феноменами и ноуменами проходит именно по критерию пространственной данности, а не критерию данности (распределенности) во времени. Если мы можем хоть как-то зафиксировать объект в пространстве (направление на источник звука), то это феномен.

Что не так?

Не так исходный тезис:  "Так по логике Болдачева мы воспринимаем мелодию и это ноумен". Звук - это феномен. А следовательно, все последующее некорректно.

*

Ошибка, которую вы тут совершили, заключается в том, что вы мне приписали разделение на ноумены и феномены по признаку распределенности во времени, хотя я всегда эту границу проводил по данности в пространстве (правее или выше). 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 22:43, ссылка

как я вижу, то у Болдачева нет гипотезы в отношении его подхода к проблеме сознания, а есть проблема с понятным описанием данности.))

Да это пожалуй верное определение положения дел. Болдачев исследует "данность обьектов субьекту". Это сама по себе необычная формула, но он ее связывает с понятием "сознание", связывает однозначно, и далее борется с искажениями (подобно Пелевинскому: "написать альтернативную историю, которую потом можно было бы постепенно положить на место настоящей в целях борьбы сее искажением"). 

 Меня смущают термины "субъект" и "объект". Меня смущали эти термины в болдачевской версии сознания, так они вызывают у меня недоверие и в вашей интерперетации. Если нет понятия абсолютного субъекта, то не вижу смысла в понятии субъект...

Субьект и обьект, это как активный и пассивный (ничего смешного я не сказал :)) Они конечно могут поменяться местами, но тот, КТО живее и активнее, тот и субьект - действующий и познающий, а то, ЧТО подвергается исследованию, познанию, обработке и потреблению - это никак не субьект, а обьект. 

Для субьекта всё остальное - обьекты, даже другие субьекты. В этом смысле каждый субьект - абсолютный субьект, который противолежит всему остальному миру. В этом заключается подобие человека Богу, который точно не от мира сего и единственный, кто может смотреть на мир со стороны, как на обьект, плод своего труда.

Но у человека есть шанс подобраться к Богу еще ближе. Но для этого (!!!) он должен признать Его Субьектом, а себя обьектом. Это называется в православном богословии "кенозис" - самоумаление. Бог умалил себя до рабского образа и позволил себя убить, чтобы человек через этот пример, тоже смог себя подвести к самоотречению. Но это уже другая тема :)

Аватар пользователя Горгипп

Для субьекта всё остальное - обьекты, даже другие субьекты. 

Воздействующий субъект активен, подвоздействуемый субъект пассивен. Последний принимается за объект действия и отношения активного субъекта. Но пассивный субъект внутренне изменяется  под воздействием, тем самым воздействуя не прямо, а относительно на воздействующего. В диамате все объекты активны - субъекты. Активность внешняя и внутренняя. Например, папа наказал сына за двойку в дневнике, сын не стал подавать дневник учителю, когда ему ставили двойку. Так же в эволюции: активное и пассивное приспособление. 

Аватар пользователя boldachev

{Мир Субьекта: {подмножество обьектов}{п-во понятий}{п-во слов}

Еще и еще раз обращаю внимание на точность терминологии.  Это при разговоре о Теплом и Пушистом можно менять слова как захочется и давать десятки определений неизвестно чему без искажения содержания, просто потому, что его там нет. Но если вы хотите понять строгую схему, то важно каждое слово. 

В этой вашей строчке допущена принципиальная ошибка, которая может затруднить (и возможно затрудняет) понимание: мир субъекта - это полное множество различаемых им объектов. Понятия и слова - это тоже объекты, данные субъекту. И это однозначно следует из первого определения: объект есть то, что дано субъекту.

Как раз выделяя в опыте самое достоверное - данность - отбрасывая всё остальное, Болдачев так упрощает исходные посылки, что они начинают выглядеть уже как гипотеза.

Интересно, а что вы называете словом "все остальное"? Что-то за пределами непосредственной данности? Что-то вам не данное? Что-то не являющееся объектом? Может вы про субстанцию или Абсолют? Очевидно же, что именно ваше  "все остальное" есть висящая в воздухе гипотеза. 

а есть проблема с понятным описанием данности.))

Выглядит так: Болдачев - Гавриилу: видишь стол? Гавриил: вижу. Болдачев: видишь сурка? Гавриил: не вижу. Болдачев: вот стол дан тебе в сознании, а сурок - нет. Понимаешь, что такое "данность"? Гавриил: не понимаю. Болдачев: давай начнем сначала - слышишь шум моря? Гавриил: слышу...

Данность не надо описывать. Данность просто дана. Открыл глаза, открыл уши, открыл мышление или душу - дано. Что дано? Множество объектов. Точка (этапная). 

Наша гипотеза: есть три множества:

Если вы читаете мои тексты исходя из этой гипотезы, то они действительно выглядят  идиотскими. Не завидую вам. Читать такой бред невозможно. Попробуйте читать то, что написано. Ну сами посудите, как субъект может быть множеством, если он вообще не объект? Да и слово "социум" предельно неуместно в базовой философской онтологии.

Мне кажется, что эти термины вообще не пригодны к описанию в силу своей условности.

Где же вы нашил условность? 

Понимаю, где собака порылась: у вас постоянно гуляет точка зрения и уровень формализации. Действительно удерживать их довольно сложно и надо специально обращать на это внимание. 

Вы смотрите на субъекта то со стороны, то и изнутри, помещаете его в социум, в то время, когда анализ идет на уровне первичной непосредственной различенности объектов (какой тут социум?).

Тут надо, как в детской игре про "да и нет не говорить ... губки бантиком не строить") Прежде всего следует забыть специфическую различенность объектов (синие они или плоские, социальные или садовые) и принять только одну позицию - от первого лица. Закрепите свое мышление в центре своего сознания и пресекайте любые попытки взглянуть на себя со стороны. Это правила игры. Победившему приз, какой, поймете сами если выиграете.

Встали в позицию? А теперь ответьте на свой вопрос: получиться у вас спутать субъект с объектом? возникают у вас проблемы с ответом на вопрос - где субъект, а где объекты? Надеюсь, нет. Оглянитесь вокруг: все, все что вы сумели различить - это объекты. А субъект это то, чему все это дано. Более безусловного, однозначного, более строгого разделения придумать сложно.

Но если занять место демиурга, смотреть на все это со стороны, поместив себя вне своего мира, выведя за границы сознания, тогда - да, понятия "субъект" и "объект" становятся абсолютно бессмысленными.

то не вижу смысла в понятии субъект, если этим термином не помечается живое в отличие от неживого объекта.

А для отличия живого от неживого и подавно не нужно понятие "субъект". Зачем дублировать термины? Говорите просто "живое" и "неживое".

Повторю, для стороннего наблюдателя не нужно и даже принципиально невозможно вводить понятие "субъект". Ну только если в значении "деятель", "актор", "активная сторона". Но это не про философию, это для моделирования бизнес-процессов. И уж подавно не про сознание. Сознание со стороны, для стороннего наблюдателя недоступно. Про сознание можно только от первого лица, от лица того, чье это сознание. А вот тут-то первым и непосредственным всплывает принципиальное и однозначное различие на субъекта и объекты.

Ну куда еще популярнее объяснить? Не знаю)

Аватар пользователя Vladimirphizik

И это однозначно следует из первого определения: объект есть то, что дано субъекту.

Повествование философской системы, даже самой-самой "наипервейшей" в своей онтологии, всегда ведется от чьего-то лица. По той причине, что повествование от кого-то исходит и кому-то адресуется. То есть, есть адресат, и есть отправитель послания по адресу. Даже в фразе "объект есть то, что дано субъекту" присутствует повествователь. И от этого никуда не деться. А раз есть первичный повествователь, то для него есть (даны) самые первые объекты повествования. И субъект, и объект из повествуемой философской системы для повествователя являются объектами. Вот их-то и нужно определить от лица повествователя. По той причине, что повествователь является самым первым, базовым субъектом, находящимся "за кадром". Отсюда появляется понятие вектора внимания субъекта. А далее - определения, чем отличаются субъект и объект:   

Субъект - это объект, из которого исходит вектор внимания. Вектор внимания упирается в исследуемый объект. Образ исследуемого объекта дан субъекту в сознании.

Аватар пользователя boldachev

А раз есть первичный повествователь, то для него есть (даны) самые первые объекты повествования. И субъект, и объект из повествуемой философской системы для повествователя являются объектами.

Повествователем в моем случае является субъект. Что и естественно, поскольку некорректно в самом начале допускать наличие некой сущности вне и над началом.

Первым словом для субъекта является "дано" - чистая, непосредственная первичная данность. Вторым  "субъект" - кому дано. Третьим "объект" - что дано. И никаких сторонних наблюдателей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первым словом для субъекта является "дано" - чистая, непосредственная первичная данность. Вторым  "субъект" - кому дано. Третьим "объект" - что дано. И никаких сторонних наблюдателей.

Первым словом для повествователя является слово "субъект". Хотя бы потому, он и есть первичный субъект, которому нужно вначале представиться. А только потом - два слова "даны объекты", поскольку о них будет повествование. Следовательно, по иерархии слово "субъект" является первичным. От повествователя, как первичного субъекта, нужно перейти к двум объектам, о которых будет идти повествование. Говорят, объектов существует несчетное (бесконечное) множество. Сразу скопом, всем массивом они даны субъекту, некими группами или поодиночке? Я это к тому, что у Вас нет схем переходов. Нет приоритетов и нет иерархии. А это есть онтология НАЧАЛА. Не исключено, что Вы этим не интересуетесь, поскольку Вас устраивает Ваше определение. Тогда пардон.    

Аватар пользователя boldachev

Первым словом для повествователя является слово "субъект".

Ну вот давайте подумаем: откуда субъект знает, что он субъект, если ему еще ничего не дано? Само слово "субъект" прежде всего должно быть дано. А если не дано, то и произнести ничего.

Вот вы пробуждаетесь или приходите в сознание  после обморока - все начинается с абстрактного дано. Только потом приходит "что дано" и "кому дано". Без констатации данности, наличия данности, самой возможности данности невозможно произнести хоть слово.

Тут можно перефразировать Декарта: мне дано значит я есть.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 13:35, ссылка

Интересно, а что вы называете словом "все остальное"? Что-то за пределами непосредственной данности? Что-то вам не данное? Что-то не являющееся объектом? Может вы про субстанцию или Абсолют? Очевидно же, что именно ваше  "все остальное" есть висящая в воздухе гипотеза.

 "всё остальное" - это всё остальное, что должно быть объяснено исходя из "данности", которую вы зафиксировали постулатом, как самое неопровержимое что есть в опыте. .

Данность не надо описывать. Данность просто дана. Открыл глаза, открыл уши, открыл мышление или душу - дано. Что дано? Множество объектов. Точка (этапная). 

Само по себе слово "данность" уже есть описание и уже к коннотации этого слова могут быть вопросы. Особенно, когда данность словосочетается с субъектом, которому дана. Ну ладно, это такое спорить о вкусах - не принципиально. Принципиально: хотелось бы от точки "данности", которую не надо описывать, уже куда-то попутешествовать. Следующую этапную точку, обозначенную вами "множеством объектов" - тоже можно принять без вопросов. Тем более, что к "объекту" как к термину у меня меньше вопросов, чем к термину "субъект". И вот хотелось бы, чтобы вы уже сдвинули ваше описание, а вместе с ним и фокус внимания ваших читателей на следующую этапную точку. А то, ощущение, что точка "множества объектов" какая-то мёртвая - никуда не ведёт?

Почему я сказал, что ваше описание сознания упрощено и тем напоминает гипотезу? Потому, что так - упрощённо взрослый человек не воспримнает мир. Взрослому в опыте уже даны и память, прошедшее и будущее, сознание - пусть и не как объект, но о нём человек уже догадался.)) Кому-то ещё дана в опыте пресловутая так называемая "реальность")). В общем, в данность нормальному взрослому человеку уже запихнули столько сущностей, что без бритвы Оккама не обойтись. Вы сразу всё срезали до одной точки "данности", которую даже не описать. Ок. Каждый может прекрасно понять о чем вы, имея свой личный опыт мнгновенной, статичной картинки данности. Теперь от этой точки нужно прогуляться самому, чтобы проверить на состоятельность все те (псевдо)данности, которые нам "дали"  в ещё детское доверчивое сознание.

И вот вы говорите всем вашим читателям на ФШ - "камон эврибади" - пройдемся по этапам от самого непосредственного и данного, расколдуем себя и действительность и выиграем приз - "все остальное". Я следую вашему призыву, встаю на позицию от первого лица, закрепив мышление в центре своего сознания и пресекаю попытки взглянуть на себя со стороны. И получаю в отет:

"все остальное" есть висящая в воздухе гипотеза. 

Чисто методологически ваш подход у меня не вызывает вопросов - подход достоверный! Но лично у меня на основании этого подхода пока не получается никуда сдвинуться. И не замечал, чтобы и вам удалось предложить альтерантиву "всему остальному"! А мы, люди, всё-таки избалованные роскошью идейного многообразия - одна "объективная реальность" чего стоит - "мерседес" в мире идей.)) - А вы предлагаете сухую "данность", выглядящую наряду с прочими идеями - "запорожцем". Люди - не аскеты, нам подавай разнообразие и роскошь! У Пермского, например, целая философская система, в которую интегрирована "данность" и "сознание", а во главе - целый Абсолют!

Но если занять место демиурга, смотреть на все это со стороны, поместив себя вне своего мира, выведя за границы сознания, тогда - да, понятия "субъект" и "объект" становятся абсолютно бессмысленными.

Да, хочется быть Демиургом.)) Впрочем, как я понял, раскрывать секреты расколдовывания (псевдо)"реальности")) ведя форумчан по следующим этапным точкам от данности к...  на форуме вы не будете? А где будете - в новой книге? Или уже в предыдущей вашей книге всё расколдовано, а читавшие не заметили, или не дочитали?

Победившему приз, какой, поймете сами если выиграете.

Делиться призом не прошу. Но просто намекните - вы уже с призом или?

А для отличия живого от неживого и подавно не нужно понятие "субъект". Зачем дублировать термины? Говорите просто "живое" и "неживое".

Повторю, для стороннего наблюдателя не нужно и даже принципиально невозможно вводить понятие "субъект". Ну только если в значении "деятель", "актор", "активная сторона".

Согласен! Это практично, умно, целесообразно. Только есть разные уровни рассмотрения, абстрагирования. Иногда проще и быстрее направленность действия обозначить маркером "субъект" - значит воздействующая сторона, "объект" - претерпевающая сторона. Не хотите ведь вы экспроприировать из общественной практики словоупотреблений эти предельно условные термины, годные для разнообразных условий. Тут нужен именно философский уровень рассмотрения субъекта, чтобы субъект обозначался онтологически. Вот мне и хотелось бы понять, как из той достоверной точки данности, которая фиксируется в опыте, можно обосновать онтологичность субъекта. Если только тем, что мне даны объекты, то для меня это всё-таки условно. Если не путаю, где-то на форуме вы говорили, что о субъекте принципиально ничего нельзя сказать. Вот это мне кажется тема. Вы из вашей отправной точки отсчёта - данности - приняли направление поэтапного движения в сторону - от субъекта, обозначенную вами "множеством объектов". Но ведь могут быть и другие направления - в сторону субъекта, что как раз и должно онтологично обосновать субъекта.

Тем более если для вас сознание от первого лица, то и в вашей понятийной сетке "субъекта" вы можете заменить "сознанием"

Но это не про философию, это для моделирования бизнес-процессов.

Считаете философия только как технология формирования мировоззрений годится?

Сознание со стороны, для стороннего наблюдателя недоступно. Про сознание можно только от первого лица, от лица того, чье это сознание. А вот тут-то первым и непосредственным всплывает принципиальное и однозначное различие на субъекта и объекты.

Ну куда еще популярнее объяснить? Не знаю)

Спасибо. Я понимаю исходные посылки ваших рассуждений и даже разделяю. Да, я критикую термины "субъект" и "объект" где-то ради критики, выбирая критику в качесте ОТНОСИТЕЛЬНОЙ точки отсчёта, отдавая себе отчёт, что скорее всего других более универсальных понятий открыть не удасться. Всё-таки за этими терминами столетия практики и в этой эволюции терминов термины "субъект" и "объект" выжили. Ну, критикуя, может хоть в лучшем понимании тонкостей этих понятий сознаюсь.

Про сознание от первого лица пока что для меня не так однозначно выглядит этот постулат. Всё-таки, я ведь как живое понимаю, что я не единственное сознание, и по аналогии - сознанием должны обладать и прочие объекты моей объектной действительности. Другое дело что субъект-субъектное отношение в повседневной практике отошений является утопией.

Вот чего не достаёт для полноты заверешенности означенного вами подхода - это перехода от зафиксированной вами точки от первого лица уже к практической части. Крылатое выражение "потерял сознание" не может служить доказательством правомерности отождествления сознания со статической картинкой объектной данности. Хотя конечно, индивидуальное сознание от первого лица - это и объектная данность.

В целом, мне ваш подход понятен (надеюсь). Подход не основанный на гипеотезе. Но конкурирующие с вашим подходом подходы, основанные на гипотезах, предлагают больше: "реальность", "Абсолют" и пр. - и предлагают здесь и сейчас. Ну, есть у меня объектная данность! - А где - приз?)) Вот в призе и загвоздка! Все подходы удостоверяются "призом" - практикой, пусть и описательной.

Пока вы не представите публике "приз", так до тех пор и будут выскомерно воротить носом от вашей отправной посылки - "данности". Ведь данность очевидна, а потому никого "данностью" не удвить. А когда вместо "мерседесов" ("реальности") вы предлагаете просто "данность", то все удвляются, мол, данность итак всеобща и всем дана, чтобы "данностью" удивлять.))

 

Аватар пользователя boldachev

Считаете философия только как технология формирования мировоззрений годится?

Даже для этого она не годится? 

Про сознание от первого лица пока что для меня не так однозначно выглядит этот постулат

Это не постулат, а прямое логическое следствие исходных определений.

и по аналогии - сознанием должны обладать и прочие объекты моей объектной действительности

Да, по аналогии. Но это гипотеза. Хотя настолько достоверная, что я практически уверен, что вы, как и я, есть субъект со своим сознанием. Но доказать не могу. Мне ваше сознание недоступно.

 это перехода от зафиксированной вами Нет точки от первого лица уже к практической части.

Нет в философии никакой "практической части". 

Крылатое выражение "потерял сознание" не может служить доказательством правомерности отождествления сознания со статической картинкой объектной данности.

Это медицинский термин. А так, никакое выражение не может служить доказательством философской терминологии. Каждый подбирает слова согласно своим потребностям и предпочтениям. Некоторые предпочитают выдумывать новые термины.

Аватар пользователя boldachev

В моём понимании субъект в системе Болдачева получается абсолютным.

А в вашей "системе",  в вашем мире, вы, как субъект, не занимаете абсолютное положение? Вы не являетесь единственной точкой, с позиции которой вам дано все, что только может быть дано? В вашем мире есть другие точки отсчета?

Ведь подумайте, когда мы рассуждаем о физике, то задаем вопрос: есть ли среди всех систем координат в физическом мире избранная, абсолютная? И не находим ее. А теперь давайте вернемся в свой мир. И сразу становится очевидно, что в нем есть выделенная единственная точка отсчета, которую невозможно заменить на другую - это центр нашего сознания, точка из которой нам даны все объекты нашей действительности. Все что нам дано, дано дальше или ближе, правее или левее, раньше или позже относительно абсолютной точки, из которой субъекту даны все объекты.

Но не надо путать абсолютность положения субъекта в своем сознании с абсолютностью субъекта. Субъектов неконечное число, и у каждого свое сознание, в котором он занимает исключительное (абсолютно центрированное) положение.

Наивные, не понимают что мы понимаем, что объективная реальность - это только гипотеза. Как и не понимают, что если гипотезу объективной действительности убрать, заменив сознанием, то меняют только термин на термин, а проблемы остаются.

Разница между нами (наивными) и вами (умудренными) надеюсь очевидна: не мы обсуждаем ваши построения, а вы наши. Попробуйте написать хоть что-то связанное на десяток страниц и поймете разницу.

Если им принципиально неважно почему их непонимают, то чьи это проблемы?

Тут есть две проблемы. С одной стороны, действительно, понимание другими неважно:  философия вещь сугубо индивидуальная (это же не цирк или эстрада), здесь главное понять себя, свое мышление, построить красивую, самосогласующуюся конструкцию, а поймут ли ее другие - это дело десятое. (Я уверен, что Гегель умирал счастливым, при полной уверенности в том, что его никто так и не понял - главно, что он понял). С другой стороны, понимать - это труд для желающего понять. Но большинство просто не привыкло трудиться (мозгами), а способно только оценивать тексты на соответствие собственным стихийно возникшим схемам. И неужели я должен считать своей проблемой лень других поработать мозгами? Извините - это уже ваши проблемы. 

Аватар пользователя эфромсо

Стоя аплодирую такому замечательному манифесту!

Согласен со всеми положениями, кроме определения философии "вещью сугубо индивидуальной".

Если цирк или эстрада, спорт или политика, вера или страсть к коллекционированию объединяют людей в потребностях восторгаться чему-то внешнему, то философия(как искусство "интимной близости" рассудка с мудростью) - вроде бы как(в моём представлении - никак не иначе) есть то, что  объединяет сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании, и по этой причине -  не может быть чем-то самодостаточным, не нуждающемся в соучастии себеподобных...

"Мудрить" и "мудрствовать" - никому не запрещено, а быть мудрым - возможно только в восприятии мудрых.

Аватар пользователя boldachev

не может быть чем-то самодостаточным, не нуждающемся в соучастии себе подобных

В общем, в совокупности, конечно, так и получается. Но локально здесь-и-сейчас философу не только не нужны сцена и арена, но вообще ничего не нужно, кроме своего мышления. Оно и источник, оно и продукт философствования.

Аватар пользователя эфромсо

Не без этого -  однако я полагаю, что предлагаемая Вами  филодоксия обретает свойства философии не раньше момента,  когда понимание  хода мыслей автора способствует избавлению сознаний других людей    от присущих им   заблуждений и предрассудков... 

Аватар пользователя boldachev

избавлению сознаний других людей    от присущих им   заблуждений и предрассудков...

Меня чужие заблуждения и предрассудки волнуют только как примеры, разбирая которые, можно преодолеть свои.

Аватар пользователя эфромсо

Меня чужие заблуждения и предрассудки волнуют только как примеры

 "... отказ   воспринимать  цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных   "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников..."

Искренне восхищаюсь Вашим терпением и выдержкой, без которых за этот разбор  не стоит и браться...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 00:08, ссылка

Если им принципиально неважно почему их непонимают, то чьи это проблемы?

Тут есть две проблемы. С одной стороны, действительно, понимание другими неважно:  философия вещь сугубо индивидуальная (это же не цирк или эстрада), здесь главное понять себя, свое мышление, построить красивую, самосогласующуюся конструкцию, а поймут ли ее другие - это дело десятое. (Я уверен, что Гегель умирал счастливым, при полной уверенности в том, что его никто так и не понял - главно, что он понял). С другой стороны, понимать - это труд для желающего понять. Но большинство просто не привыкло трудиться (мозгами), а способно только оценивать тексты на соответствие собственным стихийно возникшим схемам. И неужели я должен считать своей проблемой лень других поработать мозгами? Извините - это уже ваши проблемы. 

    Абсолютно солидарен. Не раз писал об этом на ФШ. Смысл нашего общения, дискуссий не в том, чтобы убедить всех в правоте своей позиции. Это совершенно не нужно. Смысл в том, что, разбирая, анализируя чужие концепции (понятийные системы), мы вместе с тем отчасти пересматриваем, совершенствуем, развиваем собственные взгляды на обсуждаемые проблемы. Отвечая на вопросы или комментируя чьи-то посты, мы свою сетку понятий в той или иной степени уточняем, изменяем. Аналогично и, приводя свои аргументы, свои трактовки обсуждаемых проблем, мы форумчан-оппонентов побуждаем, инициируем к дальнейшей работе над своими понятийными сетками. В этом, по мне, безусловная творческая ценность дискуссий на ФШ. И эта ценность взаимная – каждый обогащается в дискуссиях, задаваясь вопросами, которые требуют дальнейшего совершенствования собственной понятийной сетки (Системы Категорий по Борчикову). А вот, когда форумчанин  не стремится к совершенствованию (или хотя бы ещё только формированию) своей понятийной сетки – это уже балласт на форуме, поставщик спама. Общение с ними – пустая трата времени.

Аватар пользователя Горгипп

объективная реальность - это только гипотеза.

Точнее, субъективная реальность - гипотеза объективной. Потому всякое отражение требует  выяснить, истинно ли оно в отношении к объекту.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Октябрь, 2018 - 17:12, ссылка

Нет. На каждом уровне рассмотрения – а объекты по-моему есть только там, и нигде более – субъекту нужен инструмент в виде тела. По другому, по-моему, увы, - никак не получается.

Давайте еще раз попробую объяснить схему. Во-первых, просто терминологически: если уж приняли, что объекты даны субъекту, то введение новых понятий ("я") не должно менять принятую схему. Во-вторых, конечно, объекты даны только как уровневые и, конечно, для данности объекта некоторого уровня должно быть тело этого уровня. Но дано-то все равно субъекту.

Такая простота типа «хуже воровства». Субъект, которому даны объекты, при абстрагировании от наличия тел (всё равно даны-то субъекту) нивелирует различия между существами. Что за субъект, кому даны объекты? Это «ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка» (даже не зверушка, ибо не существует, но лишь есть). А ведь существа, рассматриваемые как субъекты весьма различны и Ваша трактовка «уровня сложности субъекта» предполагает различие сложности не одного субъекта, а как раз таки различающихся субъектов (по тому самому уровню сложности). Еще более пусто-абстрактно понятие «одного субъекта» в применении к людям. Вроде люди весьма разные по объектным мирам, а при этом «субъект один».

Вполне себе мыслимо время без пространства и пространство без времени - на предельных уровнях, соответственно, элементарного и Абсолютного субъектов. Для всех промежуточных обязательно есть обе части объектной действительности.

Может Вы под «одним субъектом» подразумеваете понятие субъекта как единого принципа, присутствующего во всех существах? Тогда на всех существ-юнитов будет приходиться единый принцип «субъект», который позволяет телам существ различать объекты: лягушкам позволяет различать «пятна», высшим животным позволяет различать феноменальные картинки, людям – понятийные концепты в рамках понятийной сетки?

Аватар пользователя boldachev

Субъект, которому даны объекты, при абстрагировании от наличия тел (всё равно даны-то субъекту) нивелирует различия между существами. Что за субъект, кому даны объекты?

"Что"? Александр, субъект не "что". Субъект не объект.

И таки да - субъекту даны объекты при полном абстрагировании от наличия тел. И здесь очень правильно слово  "абстрагировании". Субъект не прибегает к помощи тел для того, чтобы ему было что-то дано.

Тут надо разрешить принципиальную понятийную и лексическую проблему: 

  1. субъекту даны объекты непосредственно при полном абстрагировании от тел, а тела лишь реализуют эту непосредственную данность и это абстрагирование?
  2. или субъект прибегает, использует тела для различения (выполнения действия данности) объекта?

Очевидно же что второй вариант просто неприемлем, по причине именно непосредственности данности, невозможности выделить в сознании такое действие как "данность", указать на временной промежуток между началом прибегания к телам и результатом этого прибегания. 

Понимаете разницу между (1) тела реализуют, обеспечивают сам факт непосредственной, мгновенной данности (они авторы этого чуда непосредственной данности) и (2) субъект использует тела и что-то там делает с их помощью, прибегает к ним. Ну сами посудите, как субъект, который не объект может к чему-то прибегать? Субъект это полный 0, начало системы координат, точка отсчета. У него не может быть никакой активности. Ему просто дано.

А вот тела действительно работают. На то они и тела. И им совсем не нужен для этого субъект.

И опять же как это устроено, как работает - это уже про объяснительные гипотезы. А то что субъекту все дано непосредственно и мгновенно - это эмпирический факт, очевидный для каждого, кому в его сознании даны объекты.

А ведь существа, рассматриваемые как субъекты весьма различны и Ваша трактовка «уровня сложности субъекта» предполагает различие сложности не одного субъекта, а как раз таки различающихся субъектов (по тому самому уровню сложности).

Давайте каждый абзац начинать с фразы "субъект не объект", а потом уже про лягушек. Ведь очевидно, что когда мы говорим об уровне субъекта, то не подразумеваем, что можем указать на его структуру, именно на его сложность (субъект не объект). Понятно, что мы подразумеваем сложность его объектной действительности, насыщенность ее объектами разного уровня. Поэтому, конечно, в кавычках, с подмигиваниями мы можем говорить про "сложность" субъекта, но при этом понимая, что речь идет о сложности действительности, и что эта сложность генерится не субъектом (он не объект), а телами. То есть, по сути, говоря об уровне субъекта мы, конечно же, указываем на количество и сложность его тел. А субъект так и остается точкой начала координат, центром сознания, относительно которой фиксируется данность объектов в сознании (ближе-дальше, раньше позже).

Вроде очевидные вещи пишу. Или вы представляете субъекта в виде структуры со своей сложностью? 

Еще более пусто-абстрактно понятие «одного субъекта» в применении к людям. Вроде люди весьма разные по объектным мирам, а при этом «субъект один».

Еще раз повторю простую мысль. Принципиально невозможно применять понятие "субъект" к людям - они же объекты, а субъект не объект. Да люди разные, но они не субъекты. А субъект здесь только тот, кто фиксирует эту объектную  разность людей в своем сознании, то есть вы. Субъект есть только от первого лица - он сам и есть это первое лицо. И не может быть несколько первых лиц (в одном сознании). Но можно допустить, что у каждого человека (и не только) есть свое "первое лицо" помещенное в центр его сознания и оно всегда одно. 

Может Вы под «одним субъектом» подразумеваете понятие субъекта как единого принципа, присутствующего во всех существах?

Нет. Подразумеваю как "единичный принцип" каждого сознания, каждой объектной действительности, если они кому-то даны.

Принципиально невозможно говорить о сознании и субъекте с позиции третьего лица, мол в том существе присутствует сознание и субъект. Нет их там. Они там не существуют. Можно сколь угодно тщательно препарировать существа - не найдете там субъекта и сознание (они не объекты). Субъект есть только в сознании, как его точка отсчета. И при этом понятно, что сознание одно и центральная точка в нем - одна. Не может быть двух центральных точек.

Проблема в том, что вы пытаетесь рассуждать о субъекте, сознании, "я" с позиции стороннего наблюдателя, а эти понятия имеют хоть какое-то философское содержание только с позиции первого лица.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 16:16, ссылка

Тут надо разрешить принципиальную понятийную и лексическую проблему: 

  1. субъекту даны объекты непосредственно при полном абстрагировании от тел, а тела лишь реализуют эту непосредственную данность и это абстрагирование?
  2. или субъект прибегает, использует тела для различения (выполнения действия данности) объекта?

Очевидно же что второй вариант просто неприемлем, по причине именно непосредственности данности, невозможности выделить в сознании такое действие как "данность", указать на временной промежуток между началом прибегания к телам и результатом этого прибегания. 

В отношении феноменов эта непосредственность мне понятна.

Но разве объект-понятийный концепт дан мгновенно? Или такой объект как Ваша концепция темпоральности дана мгновенно? Хотя, если эта концепция подводится под понятие «темпоральность», то сразу тебе понятен этот объект (о чем идет речь), а вот изложение концепции – уже объяснение-мышление. Так?

Ведь очевидно, что когда мы говорим об уровне субъекта, то не подразумеваем, что можем указать на его структуру, именно на его сложность (субъект не объект). Понятно, что мы подразумеваем сложность его объектной действительности, насыщенность ее объектами разного уровня. Поэтому, конечно, в кавычках, с подмигиваниями мы можем говорить про "сложность" субъекта, но при этом понимая, что речь идет о сложности действительности, и что эта сложность генерится не субъектом (он не объект), а телами. То есть, по сути, говоря об уровне субъекта мы, конечно же, указываем на количество и сложность его тел.

Да, вся сложность субъекта заключена в его актуально данных телах.

 А субъект так и остается точкой начала координат, центром сознания, относительно которой фиксируется данность объектов в сознании (ближе-дальше, раньше позже).

Вот эта структурированность объектов-феноменов в сознании есть их онтология. А какова онтология понятий – объектов-ноуменов? Они же не справа-слева, раньше-позже?

Еще раз повторю простую мысль. Принципиально невозможно применять понятие "субъект" к людям - они же объекты, а субъект не объект. Да люди разные, но они не субъекты. А субъект здесь только тот, кто фиксирует эту объектную  разность людей в своем сознании, то есть вы. Субъект есть только от первого лица - он сам и есть это первое лицо. И не может быть несколько первых лиц (в одном сознании). Но можно допустить, что у каждого человека (и не только) есть свое "первое лицо" помещенное в центр его сознания и оно всегда одно. 

Вот спасибо. Ведь действительно, субъект получается всегда один, «вокруг» которого сплошные объекты. А если субъекта условно поместишь в иного человека, то все прочие люди станут его объектной действительностью. Что тут скажешь! Представление о множестве субъектов – иллюзия. Субъект всегда один. Классно. Примеряя субъекта к лягушке мы себя и прочих «высших существ» низведем до уровня различения субъекта, наделенного телами лягушки. Только когда субъект наделен всеми телами актуально, он способен различать всю полноту объектного мира. Это и будет Субъект Абсолютный.

Принципиально невозможно говорить о сознании и субъекте с позиции третьего лица, мол в том существе присутствует сознание и субъект. Нет их там. Они там не существуют. Можно сколь угодно тщательно препарировать существа - не найдете там субъекта и сознание (они не объекты). Субъект есть только в сознании, как его точка отсчета. И при этом понятно, что сознание одно и центральная точка в нем - одна. Не может быть двух центральных точек.

Имеем в итоге. Нет никаких ни множества  субъектов, ни множества приватных сознаний. Есть один Субъект в одном Сознании – и это есть Реальность. Представление же о множестве субъектов со множеством объектов (объектной действительностью) у каждого в своем персональном сознании – это иллюзия. Абстрагируясь от иллюзорного представления о множестве субъектов с их множеством приватных сознаний, человек способен понять, что он есть иллюзорное проявление Единой Реальности Абсолютного Субъекта в Абсолютном Сознании.

Проблема в том, что вы пытаетесь рассуждать о субъекте, сознании, "я" с позиции стороннего наблюдателя, а эти понятия имеют хоть какое-то философское содержание только с позиции первого лица.

Да, верно. С позиции первого лица нет и не может быть ещё других первых лиц. То есть не может быть ни множества субъектов (есть один единственный Субъект), не может быть множества объектных действительностей (есть одна объектная действительность – Мир Абсолютного Субъекта), не может быть никакого множества приватных сознаний (есть одно единственное Абсолютное Сознание). Представление людей о множестве субъектов с их объектными действительностями, заключенными во множестве приватных сознаний есть Иллюзия Майя, или жизнь «во сне-Иллюзии». И это либо позиция солипсизма, когда малое я мнит себя Творцом Мира, либо позиция эзотеризма, трактующего мир «объективной реальности» Иллюзией, Майя (покров Иллюзии, скрывающей от малого иллюзорного я, Реальность).   

Аватар пользователя boldachev

Хотя, если эта концепция подводится под понятие «темпоральность», то сразу тебе понятен этот объект (о чем идет речь), а вот изложение концепции – уже объяснение-мышление. Так?

Да, именно так. Любое понятие и любой концепт, как объект дан мне непосредственно и не требует времени и усилий на некое действие, в начале которого будет непонятно что, а в результате данность понятия или концепта. А изложение концепции, как и оперирование с феноменами требует усилий и времени. 

То есть, в схеме "субъекту дан объект" не может быть, не должно быть никакой разницы имеем ли мы дело с феноменами или ноуменами. Объект просто дан. 

А какова онтология понятий – объектов-ноуменов? Они же не справа-слева, раньше-позже?

Только раньше-позже. Как субъекту не может быть дано два феномена в одной точке (в один момент времени), так и не может быть дано два ноумена в один момент времени - ноумены различаются последовательно во времени.

Есть один Субъект в одном Сознании – и это есть Реальность.

Я бы про себя и свое сознание не стал бы  писать с большой буквы. А что там в какой-то мифической Реальности, которая мне не дана - это только гипотезы. (Слова "реальность" в моем философском лексиконе отсутствует, я не знаю, что им обозначать.)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 13 Октябрь, 2018 - 14:53, ссылка

А так да, если говорить об Абсолютном субъекте (именно субъекте, а не "Я", поскольку опять повторю: дано субъекту, а не "Я"), так вот если говорить об Абсолютном субъекте, то все объекты ему даны именно в пространственно - вне времени. И среди этих объектов нет его тел.  Поэтому и не "Я", а субъект. "я" есть только на промежуточных уровнях.

Не знаю. По-моему, я – это идентификатор субъекта на каждом конкретном уровне, т.е. этакий субъект в проявлении на конкретном уровне. А Я большое и есть собственно субъект. Правда, тогда получается, что есть только один Субъект с большой буквы, по вашему Абсолютный субъект. Чисто пространственно объекты ему (и кому угодно) по-моему даны быть не могут. Без времени пространство не воспринимается, т.к. схлопывается. И наоборот, все объекты, данные Абсолютному Субъекту – это его Тело, а время – внутренние (биологические) часы. Нет, Я есть и у Субъекта как интегратор всех его тел через иерархию «я». Это по-моему этакая «чёрная дыра» Ничто (Потенции) в центре Вселенной – Тела Субъекта.))

Вот эта коллизия единственности и всеохватности Я и множественности малых я (с их местечковыми сознаниями, вмещающими объектные действительности субъектов), по мне, разрешается введением понятия условности-иллюзорности разделения Единого Я на малые я. Эти малые я участвуют в проявленном мире в силу «забвения» (неведения, авидья) того, что они условно самостоятельны, раздельны, что их сутью является Едное Я, откуда они и черпают в познании (посредством интуиции) все знания о мире, которые получают в прявленном мире существование приватных объектных мирков малых-я, или субъектов-я.

Т.е. в пространстве может храниться (и хранится) только потенция в свёрнутом виде. Для развёртывания нужно время, которое этим и занимается.

В Сознании хранится потенция Я. Малые я-субъекты в своем познании-различении объектов обращаются (посредством интуиции) к Я-потенции Мира и актуализируют потенцию (вечные идеи, эйдосы) в преходящие материальные (чувственные) вещи, составляющие объектные миры субъектов. Эти объектные миры субъектов и приводят Мир в проявление совокупности приватных объектных мирков из Я-потенции Мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот эта коллизия единственности и всеохватности Я и множественности малых я (с их местечковыми сознаниями, вмещающими объектные действительности субъектов), по мне, разрешается введением понятия условности-иллюзорности разделения Единого Я на малые я. Эти малые я участвуют в проявленном мире в силу «забвения» (неведения, авидья) того, что они условно самостоятельны, раздельны, что их сутью является Едное Я, откуда они и черпают в познании (посредством интуиции) все знания о мире, которые получают в прявленном мире существование приватных объектных мирков малых-я, или субъектов-я.

А почему обязательно нужна условная иллюзорность разделения? Почему не может быть реальной разделённости? Вот, например, смотрим на тело человека и представляем, что не только его органы и системы имеют своё «я», но и даже клетки. Вроде из теории мы знаем, что сначала все клетки – стволовые, т.е. могут стать любыми, но потом они становятся тем, кем им положила быть программа построения тела. В итоге имеем тело из вполне себе не иллюзорно отдельных и качественно различных клеток, которые однако собраны в организм. При этом отдельные клетки каждую секунду умирают, а на их место приходят новые, чего организм обычно даже и не замечает. В смысле, мне не очень понятно, для чего конкретной клетке организма «просветляться», чтобы узнать про существование этого самого организма? Просто часто встречаю призывы «пробудиться» и «развить свой потенциал» почему-то именно до уровня выхода в нирвану. А по-моему в мире всё находится на своём месте, и кому надо – тот разовьётся ровно настолько, насколько надо именно ему. Это кажется только по теории Дарвина и по некоторым восточным системам получается, что заяц только и мечтает, что стать волком, а обезьяна – человеком. И это якобы происходит, хотя и не быстро. Но в реальной жизни мы этого как-то не наблюдаем. Да, есть «пищевые цепочки», как и конкуренция «по горизонтали», но весь этот симбиоз – вполне себе устойчивая и долгоживущая структура. Так и в организме человека даже за тысячи лет никаких особо заметных изменений не зафиксировано. Даже ментально мы как-то не растём, а некоторые утверждают, что даже деградируем. Это я к тому, что по-моему и «тела» человека тоже растут себе до определённого уровня, т.к. в проявленном мире всё ограничено. Или Вы считаете, что человеческий потенциал бесконечен?

Т.е. в пространстве может храниться (и хранится) только потенция в свёрнутом виде. Для развёртывания нужно время, которое этим и занимается.

В Сознании хранится потенция Я. Малые я-субъекты в своем познании-различении объектов обращаются (посредством интуиции) к Я-потенции Мира и актуализируют потенцию (вечные идеи, эйдосы) в преходящие материальные (чувственные) вещи, составляющие объектные миры субъектов. Эти объектные миры субъектов и приводят Мир в проявление совокупности приватных объектных мирков из Я-потенции Мира.

Да это я тут просто пытался немного рассказать о своём понимании взаимосвязи Сознания, Пространства и Времени.

Т.е. по-моему в этих вопросах всё никак не могут очиститься от «физикализма». В смысле, представления о том, что пространство – это просто протяжённость, а время – длительность, так плотно впитались в сознание даже философов, что даже Болдачёв, который вроде копает в этом направлении, тоже на каждом шагу это по-моему повторяет. В итоге у него в нашем мире относительности появляются «чисто пространственные» объекты, например фотография. И невдомёк ему, что если даже отвлечься от того, что фотография без восприятия (по его же схеме) не существует, а восприятие – это вариант движения (застывшего восприятия быть по-моему не может), а движение возможно только в пространстве-времени, то всё равно придётся вспомнить, что у фотоаппарата есть выдержка. Т.е. фиксируется  и временной интервал. А если бы это был безвременной «срез», то боюсь, что он бы ничего не зафиксировал. Ведь материя, как известно, пуста, и вообще-то это чудо, что мы умудряемся эту пустоту воспринимать как плотность, да и вообще воспринимать. Но вряд-ли это философский вопрос.

 Александр Леонидович, в Вашем объяснении мне слышатся отголоски концепции Иванова. Да, мне тоже кое-что у него показалось толковым, впрочем как и темпоральность Болдачёва. Но, но, но… но об этом в другой раз.)))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 14 Октябрь, 2018 - 17:33, ссылка

А почему обязательно нужна условная иллюзорность разделения? Почему не может быть реальной разделённости?

Давайте на наглядном примере. Молекула реальна или иллюзорна. Примем – реальна. А разделить молекулу реально на части можно? Нет, ведь при разделении молекулы её не станет, а будут реальные протоны, нейтроны и электроны. Но если протоны реальны, значит молекула нереальна, иллюзорна. А если молекула реальна, то протоны нереальны, иллюзорны. Так с Реальностью. Либо мы признаем Реальность за единое неделимое. Либо нам удалось разделить реальность, значит не было никакой реальности, а была лишь иллюзия, за которой скрывались реальные вещи. Либо мы вещи принимаем за иллюзию разделения нераздельной реальности, либо у нас (в материализме) реальны вещи при нереальности (отраженности) сознания субъекта. Вот в материализме с его реальностью вещей сознание и превращается в ничто (зеркало отражения), наполненное лишь копиями реальных вещей. Убираем сознание – мир распрекрасно обходится и без сознания и без человека-субъекта.

Вот, например, смотрим на тело человека и представляем, что не только его органы и системы имеют своё «я», но и даже клетки. Вроде из теории мы знаем, что сначала все клетки – стволовые, т.е. могут стать любыми, но потом они становятся тем, кем им положила быть программа построения тела. В итоге имеем тело из вполне себе не иллюзорно отдельных и качественно различных клеток, которые однако собраны в организм. При этом отдельные клетки каждую секунду умирают, а на их место приходят новые, чего организм обычно даже и не замечает. В смысле, мне не очень понятно, для чего конкретной клетке организма «просветляться», чтобы узнать про существование этого самого организма?

Если речь идет о клетке организма не в качестве аллегории, то ей, действительно, просветление не грозит ни в какой перспективе. Духовная эволюция свершается на уровне относительно самостоятельных существ-юнитов – живых организмов, а не клеток, тканей, органов. И до эволюционного уровня человека эволюция свершается автоматически, без участия персонального опыта субъекта. Начиная с человека происходит скачек от автоматического продвижения в общем эволюционном потоке мира к персональной эволюции. У человека возникает свобода воли, через которую теперь свершается персонально духовная эволюция.

Просто часто встречаю призывы «пробудиться» и «развить свой потенциал» почему-то именно до уровня выхода в нирвану. А по-моему в мире всё находится на своём месте, и кому надо – тот разовьётся ровно настолько, насколько надо именно ему.

Эти призывы вроде миссионерской деятельности наиболее активных адептов восточных религий. Реально «пробудиться» могут единицы из всего человечества. И связано это с тем, что труд «пробуждения» требует максимальных усилий в практике жизни. Одни предварительные ступени йоги (яма и нияма) доступны очень немногим. И главное конечное условие «освобождения» (от череды воплощений в земную жизнь) – это  исчерпание кармических привязанностей к воплощенному земному существованию.

 Представьте, что Вам нужно освободиться от привязанностей (земной любви) к своим близким и родным, своим друзьям. Мы явно далеко не готовы к переходу на следующий этап духовной эволюции. В «Агни йоге» говорится что в нашем окружении присутствует до половины людей, с которыми нас связывают крепкие кармические связи, и они следуют по жизни рядом с нами из воплощения в воплощение. Так что абсолютное большинство человечества совершают духовную эволюцию в «общем потоке», без спешки. Для этого правила «общего потока» есть своя восточная притча «каждый велик на своем месте». Так что Ваше «а по-моему» очень в духе восточной философии )).

Это кажется только по теории Дарвина и по некоторым восточным системам получается, что заяц только и мечтает, что стать волком, а обезьяна – человеком. И это якобы происходит, хотя и не быстро. Но в реальной жизни мы этого как-то не наблюдаем. Да, есть «пищевые цепочки», как и конкуренция «по горизонтали», но весь этот симбиоз – вполне себе устойчивая и долгоживущая структура. Так и в организме человека даже за тысячи лет никаких особо заметных изменений не зафиксировано. Даже ментально мы как-то не растём, а некоторые утверждают, что даже деградируем. Это я к тому, что по-моему и «тела» человека тоже растут себе до определённого уровня, т.к. в проявленном мире всё ограничено. Или Вы считаете, что человеческий потенциал бесконечен?

Нет, дело тут не в потенциале. Потенциал безграничен, но реализуется он отнюдь не автоматически. Человек – поворотная ступень духовной эволюции по причине наделения его свободной волей. Вот это обладание свободной волей и приводит к тому, что кроме эволюционного общего потока для «нормальных людей» человек (меньшинство) либо устремляются к ускоренному духовному росту (пример - действительные йоги), либо устремляются к упрощению, деградации (по концепции эзотеризма эта их устремленность к холяве приводит их к воплощению в общество аборигенов либо в предельной деградации они воплощаются в обществе человекообразных обезьян). Так что, если у Дарвина обезьяна – это старт эволюции к человеку, то в эзотеризме обезьяна – это финальный тупик деградации человека. Эта устремленность к холяве ярко проявляется у животных, трущихся около человека. Сколько видов птиц, зверей предпочитают вольной жизни холявно питаться на помойках возле человека. Но от общего числа видов живого – это очень скромная часть.

Ведь материя, как известно, пуста, и вообще-то это чудо, что мы умудряемся эту пустоту воспринимать как плотность, да и вообще воспринимать. Но вряд-ли это философский вопрос.

Очень даже философский вопрос. Материя без вещей – это абстрактное понятие субстрата, материи-наполнителя, подложки, без которой различать будет нечего, не будет никаких вещей. Вот этим материалом-субстратом вещей (объектов-чувственных феноменов) и понятий (объектов-мыслимых ноуменов) и выступает Материя. Материя чувств, выражает идеи в своей форме чувственных образов – вещей, обладающих качественными характеристиками.  Нет никаких материальных вещей «оригиналов» и их «копий»-чувственных образов. Материальная вещь – это чувственный образ, воплощающий в качественном преходящем феномене вечную внечувственную идею. Чувства «сотканы» из энергии определенной характеристики (определенной частоты – в эзотеризме вибрации). Материя мысли – это энергия соответствующей частоты – так называемые «тонкие энергетические вибрации»). Вот эта энергетика и представляет материю мысли, воплощающую объекты-ноумены, понятия. Объекты вещи, феномены даны в чувствах, в психике субъекта, а объекты понятия, ноумены даны в мыслях, в уме субъекта. И феномены и ноумены доступны в различении субъекту при наличии у него соответствующих материальных тел (тела чувств – психика и тело мыслей - ум). Нематериален только Субъект, Дух, Я. Объекты все материальны. Но материя в эзотеризме – это не диаматовская Субстанция-Причина всего существующего, а субстрат-проводник  Духа в проявленном мире. Потому и «ткань мира» в эзотеризме именуется «дух-материя». Вот эта дуальность проявления "дух-материя" соответствует другой дуальности мира "субъект-объект". Духу соответствует в воплощенных существах «я», «субъект», а  материи – «не-я», «объект», тела субъекта.

 Александр Леонидович, в Вашем объяснении мне слышатся отголоски концепции Иванова. Да, мне тоже кое-что у него показалось толковым, впрочем как и темпоральность Болдачёва. Но, но, но… но об этом в другой раз.)))

Да, концепция субъективного Евгения Иванова довольно созвучна, согласуема с эзотерической концепцией. Ну а Александр Болдачев прямо заявляет, что его философское творчество «навеяно» идеями восточных философско-религиозных концепций. Потому наши понятийные сетки ближе идеям, концепциям Востока, чем материалистической концепции, особенно диаматовской закваски.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Давайте на наглядном примере. Молекула реальна или иллюзорна. Примем – реальна. А разделить молекулу реально на части можно? Нет, ведь при разделении молекулы её не станет, а будут реальные протоны, нейтроны и электроны. Но если протоны реальны, значит молекула нереальна, иллюзорна. А если молекула реальна, то протоны нереальны, иллюзорны. Так с Реальностью. Либо мы признаем Реальность за единое неделимое. Либо нам удалось разделить реальность, значит не было никакой реальности, а была лишь иллюзия, за которой скрывались реальные вещи. Либо мы вещи принимаем за иллюзию разделения нераздельной реальности, либо у нас (в материализме) реальны вещи при нереальности (отраженности) сознания субъекта. Вот в материализме с его реальностью вещей сознание и превращается в ничто (зеркало отражения), наполненное лишь копиями реальных вещей. Убираем сознание – мир распрекрасно обходится и без сознания и без человека-субъекта.

Странный у Вас, по-моему, пример. Вы что, хотите сказать, что для нас протоны, молекулы, клетки и т.д. иллюзорны? Интересно, а себе Вы это умудрились доказать?!
 Честно говоря, изо всех примеров во всех последних постах, так и не могу понять, что добавляет концепция Абсолюта и особенно иллюзорности мира для изучения этого самого мира?
 На мой взгляд, теория отражения вполне себе адекватно работала, пока не упёрлась в пределы своих возможностей. Да, дальше нужно по-моему заняться изучением значения субъективного фактора в мироздании и его взаимосвязи с пространством и временем, но чем тут могут понять постоянные разговоры про Иллюзию - мне видимо не дано понять. Я считаю, что раз мы живём в этой Иллюзии, то нам и нужно её строение изучать.

Если речь идет о клетке организма не в качестве аллегории, то ей, действительно, просветление не грозит ни в какой перспективе. Духовная эволюция свершается на уровне относительно самостоятельных существ-юнитов – живых организмов, а не клеток, тканей, органов. И до эволюционного уровня человека эволюция свершается автоматически, без участия персонального опыта субъекта. Начиная с человека происходит скачек от автоматического продвижения в общем эволюционном потоке мира к персональной эволюции. У человека возникает свобода воли, через которую теперь свершается персонально духовная эволюция.

Сдаётся мне, что Вы сильно идеализируете человека. А ведь человеком невозможно стать без воспитания в социуме через культуру. Т.е. даже личность человека, да во многом и индивидуальность создаётся социумом, т.е. Человеком с большой буквы.
 И с чего Вы вдруг решили, что  у человека свершается персонально духовная эволюция? Т.е. да, она вроде как через "персоны" движется, но ровно также как наука, техника и та же литература. Но это банальное разделение труда, аналогичное дифференциации стволовых клеток в организме человека. Отдельный человек - это только клетка в организме Человека, и никуда он за пределы Человека не денется. Пусть даже не мечтает.))

Эти призывы вроде миссионерской деятельности наиболее активных адептов восточных религий. Реально «пробудиться» могут единицы из всего человечества. И связано это с тем, что труд «пробуждения» требует максимальных усилий в практике жизни. Одни предварительные ступени йоги (яма и нияма) доступны очень немногим. И главное конечное условие «освобождения» (от череды воплощений в земную жизнь) – это  исчерпание кармических привязанностей к воплощенному земному существованию.

Понятно, что клетки организма взаимосвязаны. Ну и что? "Цех правых перчаток обгонит цех левых перчаток"? )) Да нет, и не может быть по-моему цели просветления у всех людей. Разделение труда - вот то средство, благодаря которому человечество добилось того, что сейчас имеет. 

Представьте, что Вам нужно освободиться от привязанностей (земной любви) к своим близким и родным, своим друзьям. Мы явно далеко не готовы к переходу на следующий этап духовной эволюции. В «Агни йоге» говорится что в нашем окружении присутствует до половины людей, с которыми нас связывают крепкие кармические связи, и они следуют по жизни рядом с нами из воплощения в воплощение. Так что абсолютное большинство человечества совершают духовную эволюцию в «общем потоке», без спешки. Для этого правила «общего потока» есть своя восточная притча «каждый велик на своем месте». Так что Ваше «а по-моему» очень в духе восточной философии )).

Освобождение  как самоцель - по-моему не более чем глупость. Я это проходил, поэтому знаю, что во-первых, каждому своё, а во-вторых, всё хорошо в меру.

Нет, дело тут не в потенциале. Потенциал безграничен, но реализуется он отнюдь не автоматически. Человек – поворотная ступень духовной эволюции по причине наделения его свободной волей. Вот это обладание свободной волей и приводит к тому, что кроме эволюционного общего потока для «нормальных людей» человек (меньшинство) либо устремляются к ускоренному духовному росту (пример - действительные йоги), либо устремляются к упрощению, деградации (по концепции эзотеризма эта их устремленность к холяве приводит их к воплощению в общество аборигенов либо в предельной деградации они воплощаются в обществе человекообразных обезьян). Так что, если у Дарвина обезьяна – это старт эволюции к человеку, то в эзотеризме обезьяна – это финальный тупик деградации человека. Эта устремленность к холяве ярко проявляется у животных, трущихся около человека. Сколько видов птиц, зверей предпочитают вольной жизни холявно питаться на помойках возле человека. Но от общего числа видов живого – это очень скромная часть.

Что-то Вы уже и животных заподозрили в возможной деградации. "Птичку жалко!"
Согласен, что человек в том числе поворотный пункт, но Ваш пессимизм в плане деградации человечества не разделяю. Да и слишком много, по-моему, Вы грузите на человечество и конкретного человека. Но человек, как и человечество, увы, далеко не пуп Земли. Так что будет ровно то, что и должно быть.

Очень даже философский вопрос. Материя без вещей – это абстрактное понятие субстрата, материи-наполнителя, подложки, без которой различать будет нечего, не будет никаких вещей. Вот этим материалом-субстратом вещей (объектов-чувственных феноменов) и понятий (объектов-мыслимых ноуменов) и выступает Материя. Материя чувств, выражает идеи в своей форме чувственных образов – вещей, обладающих качественными характеристиками.  Нет никаких материальных вещей «оригиналов» и их «копий»-чувственных образов. Материальная вещь – это чувственный образ, воплощающий в качественном преходящем феномене вечную внечувственную идею. Чувства «сотканы» из энергии определенной характеристики (определенной частоты – в эзотеризме вибрации). Материя мысли – это энергия соответствующей частоты – так называемые «тонкие энергетические вибрации»). Вот эта энергетика и представляет материю мысли, воплощающую объекты-ноумены, понятия. Объекты вещи, феномены даны в чувствах, в психике субъекта, а объекты понятия, ноумены даны в мыслях, в уме субъекта. И феномены и ноумены доступны в различении субъекту при наличии у него соответствующих материальных тел (тела чувств – психика и тело мыслей - ум). Нематериален только Субъект, Дух, Я. Объекты все материальны. Но материя в эзотеризме – это не диаматовская Субстанция-Причина всего существующего, а субстрат-проводник  Духа в проявленном мире. Потому и «ткань мира» в эзотеризме именуется «дух-материя». Вот эта дуальность проявления "дух-материя" соответствует другой дуальности мира "субъект-объект". Духу соответствует в воплощенных существах «я», «субъект», а  материи – «не-я», «объект», тела субъекта.

Надеюсь, Вы видите, что восточные традиции реально весьма материалистичны. И мысли у них вместе с чувствами - тоже материальны. Думаю, что именно благодаря этому постсоветские товарищи так быстро переключились на них. Хотя, из монотеистических религий христианство ближе всех к этим традициям. А православие, благодаря концепциям нетварных энергий Паламы, - ещё ближе. Но отличий всё-таки достаточно.

Да, концепция субъективного Евгения Иванова довольно созвучна, согласуема с эзотерической концепцией. Ну а Александр Болдачев прямо заявляет, что его философское творчество «навеяно» идеями восточных философско-религиозных концепций. Потому наши понятийные сетки ближе идеям, концепциям Востока, чем материалистической концепции, особенно диаматовской закваски.

А по-моему время разделения (размежевания) прошло. Настало время синтеза. А то как бы не получилось, что "камень, отброшенный строителями, стал краеугольный". 

Аватар пользователя boldachev

Что-то Вы уже и животных заподозрили в возможной деградации. "Птичку жалко!"

Вставлю свои эволюционные пять копеек (все же долго занимался этой темой). Так вот, основное (в смысле массовое) направление движения биосферы - это деградация. Не эволюция, а именно деградация, а точнее инволюционная дивергенция. 

Ну ответьте на простой вопрос: ласты водных млекопитающих или копыта парнокопытных разве это не деградация конечностей по сравнению с пятипалой лапой первых млекопитающих (напоминающих крыс)? Любое приспособление к фиксированным факторам среды идет только через деградацию определенных органов.

А по-моему время разделения (размежевания) прошло. Настало время синтеза.

Пора звать Борчикова? Синтез - это миф. Нечто новое -  новацию - принципиально невозможно представить как синтез старого. Хотя это не исключает, что после появления новации, все прежние концепции можно представить как ее частные случаи. Но, повторю, сама новация не есть их синтез. (Тут возможна только обратная логика).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так вот, основное (в смысле массовое) направление движения биосферы - это деградация. Не эволюция, а именно деградация, а точнее инволюционная дивергенция. 

 

 Вам виднее, но мне как-то странно. Вроде археологи говорят, что сначала идут огромные пласты осадочных пород, где ещё ничего сложного из животных вроде не встречается. По вашей логике выходит, что под теми пластами должны быть более сложные животные, а нас вообще не должно быть.

Любое приспособление к фиксированным факторам среды идет только через деградацию определенных органов.

Это очень даже возможно. Но подозреваю, что параллельно что-то наоборот может и появиться. Как компенсация. Не обязательно у этого конкретного вида.
Но это мои дилетантские предположения.

Пора звать Борчикова? Синтез - это миф. Нечто новое -  новацию - принципиально невозможно представить как синтез старого. Хотя это не исключает, что после появления новации, все прежние концепции можно представить как ее частные случаи. Но, повторю, сама новация не есть их синтез. (Тут возможна только обратная логика).

 И да, и нет. С одной стороны, от перемены мест слагаемых... Но с другой стороны, всё новое уже есть здесь, но в потенциальной форме. Ждёт своего времени.

Аватар пользователя boldachev

Вам виднее, но мне как-то странно.

Что вам кажется странным? Что у копыт и ласт нет пальцев? Хотя у первых млекопитающих они были. Как нам это называть: эволюцией или деградацией? 

Нет-нет. Я не о том, что нет эволюции. Просто констатирую, что она всегда проходит через этап адаптационной деградации (читайте Новации). 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2018 - 22:37, ссылка

 Вам виднее, но мне как-то странно. Вроде археологи говорят, что сначала идут огромные пласты осадочных пород, где ещё ничего сложного из животных вроде не встречается. По вашей логике выходит, что под теми пластами должны быть более сложные животные, а нас вообще не должно быть.

Так ведь идея дарвиновской эволюции усиленно навязывается обществу. Артефакты, опровергающие логику дарвинизма игнорируются, а лжеартефакты навязываются до момента полной их дискредитации.

Любое приспособление к фиксированным факторам среды идет только через деградацию определенных органов.

Это очень даже возможно. Но подозреваю, что параллельно что-то наоборот может и появиться. Как компенсация. Не обязательно у этого конкретного вида.
Но это мои дилетантские предположения.

Ну так есть так называемая ароморфная эволюция, которая абсолютно необъяснима с позиции дарвинизма. И как свершается эволюция живого от простого к сложному или наоборот – большой вопрос. Так простейшие существа – микроорганизмы – были всегда. Они ведь отнюдь не вытеснились с арены эволюции сложными "продвинутыми" формами. Напротив, сложные формы живого уязвимы, зависимы от простейших форм, но не наоборот. Микроорганизмы прибывают на землю из космоса (с кометами и прочими пришельцами). А сложные формы живого не имеют шансов выжить в космосе. Вот тебе и преимущества прогресса живого.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так ведь идея дарвиновской эволюции усиленно навязывается обществу. Артефакты, опровергающие логику дарвинизма игнорируются, а лжеартефакты навязываются до момента полной их дискредитации.

Это-то мне понятно и известно. Я про другое писал. Ведь если встать не на точку зрения эволюции Дарвина, а на точку зрения инволюции, которая распространена в среде креационистов, то должны те же осадочные породы показывать мир сильно богаче нашего и по разнообразию, и по развитию людей. Но как-то этого сильно не заметно.  

И как свершается эволюция живого от простого к сложному или наоборот – большой вопрос. Так простейшие существа – микроорганизмы – были всегда. Они ведь отнюдь не вытеснились с арены эволюции сложными "продвинутыми" формами. Напротив, сложные формы живого уязвимы, зависимы от простейших форм, но не наоборот. Микроорганизмы прибывают на землю из космоса (с кометами и прочими пришельцами). А сложные формы живого не имеют шансов выжить в космосе. Вот тебе и преимущества прогресса живого.

Так я Вам раньше об этом и писал про антропошовинизм. Ведь совсем не факт, что нас, людей, не вирусы выращивают для своих нужд.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 19:33, ссылка

Это-то мне понятно и известно. Я про другое писал. Ведь если встать не на точку зрения эволюции Дарвина, а на точку зрения инволюции, которая распространена в среде креационистов, то должны те же осадочные породы показывать мир сильно богаче нашего и по разнообразию, и по развитию людей. Но как-то этого сильно не заметно.

Это заговор «гадов»-дарвинистов)). Полно находок артефактов, указывающих на присутствие человека в те доисторические времена, в которые человека в дарвинистской теории ещё даже на подходе не могло быть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну предположим по Марксу не только разделение труда есть условием того, что мы сегодня имеем в условиях обеспечения нашей жизни. И определил он это прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда в рамках соответствующего социума и которое  (в частности, для капиталистических условий, но что есть основой для перехода на более высокий уровень этих условий в соответствующем социуме) обуславливается "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или или кооперативный характер труда". И понятное дело, что это всё не под силу отдельному индивиду это должно детально познать, а тем более реализовать, а лишь тому, кого Вы и определили Человеком и именно на основе соответствующего синтеза результатов совместной деятельности членов соответствующего социума и их коллективного развития.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И понятное дело, что это всё не под силу отдельному индивиду это должно детально познать, а тем более реализовать, а лишь тому, кого Вы и определили Человеком и именно на основе соответствующего синтеза результатов совместной деятельности членов соответствующего социума и их коллективного развития.

Так о том и речь, что только через специализацию, которая (обучение) занимает уже чуть-ли не всю жизнь, и можно что-то продвинуть дальше. Исключения из этого правила, понятно, есть, но исключения, как известно, только подтверждают правило. И кстати, глубокая специализация возможна только в том обществе, где есть развитая система социальных гарантий. Иначе никак. Но думаю, что это вам и так понятно. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 22:32, ссылка

Ничего не понял. Вы же раньше вроде утверждали, что действовать субъект может только через тела. А разве различение объектов – это не одно из действий?

Конечно, не действие. Действие всегда имеет начало, конец, результат. Действие - это конкретный объект различаемый субъектом в пространстве и времени. Действие, производимое с объектом всегда изменяет его состояние - модифицирует, перемещает в пространстве. И производится это действие одним из тел. Субъект не может перетащить камень, поскольку субъект не объект.

Да, но действие не сводится к физическому перемещению. Само различение привязано к тому или иному телу. В Вашей сетке за субъекта различает одно из его тел. На верхнем уровне различает ментальное тело – ум. Различает и оперирует на своем уровне объектами – мыслит в понятиях. Ведь лиши субъекта ментального тела (старческая деменция) и что, какие понятия он различит? На среднем уровне различает и оперирует психическое тело. На низшем уровне различает и оперирует физиологическое тело.

А данность объекта субъекту непосредственна и мгновенна. Открыл глаза и вся картинка дана сразу. Для получения этой картинки не требуется никаких действий, усилий какого-либо тела. 

А как дан субъекту такой объект как концепт – сразу и мгновенно? Открыл ментальное тело/ум и все концепты (понятийная сетка) даны сразу?

Поэтому мы и говорим, что троица понятий "дано - субъект - объект" исходна и непосредственна: для констатации данности объекта субъекту не нужны ни тела (а значит и понятие "я"), ни уж подавно пространство и время.

То есть, не прибегая к посредству ни ума, ни психики, ни физиологии, субъект непосредственно различает (ну дано субъекту такое чудесное непосредственное различение) данные ему объекты: ощущения боли или комфорта, картинку с феноменами и понятийную сетку с понятиями и понятийными системами-концептами. То есть человек в состоянии старческой деменции в придачу слепо-глухо-немой и лишенный телесной чувствительности, но при этом, будучи субъектом, вполне себе непосредственно различает (ему же непосредственно дано различение) и боли в теле, и зримые и в других модальностях различаемые  объекты-феномены, и мыслимые объекты понятийные концепты.

или субъектов много, но тогда они должны как-то различаться, и не важно прямо или косвенно.

Субъект всегда одни - элементарный, промежуточный или Абсолютный. На субъект нельзя смотреть со стороны - со стороны это объекты. Субъект всегда фиксируется от первого лица. А если говориться о различении,  то это уже не субъекты, а объекты. Надо строго блюсти терминологию.

Если принимаем за основание (посылку), что субъект один, то он не может быть ни элементарным, ни промежуточным, ни Абсолютным.  Такое допущение субъекта элементарного, влечет к заключению, что раз есть элементарный, то должен быть и сложный субъект. Если допустили, что субъект промежуточный, то есть ещё субъекты исходный и финальный. Если допустили Абсолютный субъект, то заключаем его оппозицию – есть относительный субъект. Вот Юрий Павлович и указывает на такую логическую дуальность посылок и следствий. Есть Я и множество малых я. Есть Субъект (Абсолютный) и есть множество малых субъектов.

Вот и Ваше утверждение одного (из элементарного, промежуточного и Абсолютного) субъекта, по сути сводится к признанию множества условных субъектов (иллюзорное разделение Абсолютного Субъекта), которые между собой таки явно различаются по уровню своей сложности. А судим мы об уровне сложности субъекта, предполагая наличие у оного совокупности тел. У лягушки полагаем только физиологическое тело в наличии, у высшего животного – физиологического и психического, а у человека и первого, и второго, и третьего ментального.  Косвенно сложность субъекта проявляется в структуре его объектной действительности: или одни объекты-«пятна» у лягушки, или феноменальная картинка у высших животных, или плюс понятийная сетка и понятийные концепты у человека разумного.

Аватар пользователя boldachev

Да, но действие не сводится к физическому перемещению.

Конечно не сводится. Там же еще было "модифицирует". Действие всегда связано с изменением, а значит и, как минимум, с двумя моментами  времени: начало и завершение.

А как дан субъекту такой объект как концепт – сразу и мгновенно? Открыл ментальное тело/ум и все концепты (понятийная сетка) даны сразу?

Конечно, сразу и мгновенно - концеп здесь-и-сейчас либо дан, либо не дан (не надо путать с генезисом концепта). Здесь же полная аналогия с пространственными конструкциями: автомобиль нам дан как автомобиль сразу целиком и мгновенно, хотя он, как механическая система, и имеет сложную структуру. Дальше мы можем концентрировать внимание на колесах, бампере и пр. Так и с концептом, какая бы сложная структура у него ни была, он на то и концепт, что обладает целостностью - и вот эта целостность дана сразу и мгновенно. Если у меня есть концепт "фрактал", то при чтении слова "фрактал" я мгновенно воспринимаю его, как указание на целостность концепта, а не постепенно каждый раз заново собираю  концепт по понятиям.

То есть, не прибегая к посредству ни ума, ни психики, ни физиологии, субъект непосредственно различает (ну дано субъекту такое чудесное непосредственное различение) данные ему объекты

Опять все та же песня про объяснительные гипотезы, гуляния уровня анализа, смещение точки зрения.

Сколько раз мы с вами это уже разбирали: есть факт чудесного (да именно чудесного) непосредственного различения, которое не требует от нас никаких усилий, и дано нам в сознании мгновено.

Этот опыт доступен каждому. Ни один человек не возразил мне, мол, а я долго пыхчу над проявлением каждого отдельного объекта в моем сознании, и для того, чтобы построить визуальную картинку комнаты при просыпании мне требуется минут пятнадцать.

И вот вы не опровергая то, что только можно опровергнуть в тезисе о непосредственной данности, то есть не ставя под сомнение мгновенность данности, пишете какие-то странные слова "то есть, не прибегая к посредству...". Не хотите ли вы сказать, что вы для того, чтобы различить стол в вашем сознании, прибегаете к каким-то средствам? применяете какие-то инструменты? совершаете какие-то различенные в сознании действия? Так что такое "не прибегая к посредству..."? От чьего лица написана эта фраза? 

Ведь очевидно, что констатация непосредственности данности идет от первого лица, от субъекта, которому даны в его сознании объекты, а рассуждения о "прибегании к посредству" идут от третьего лица, от стороннего наблюдателя, который стремиться объяснительную гипотезу о том, как это может быть физиологически, психически, когнитивно реализовано. То есть налицо два скачка: смена точки зрения и уровня анализа.

Если принимаем за основание (посылку), что субъект один, то он не может быть ни элементарным, ни промежуточным, ни Абсолютным.  

А тут неприменима объектная логика, к которой вы тут прибегаете.

Это когда я говорю, что есть объект красный, есть синий и есть зеленый, из этого следует, что объектов много (никак ни один). Но субъект не объект. Мы не можем констатировать наличие множественности субъектов, просто потому, что если они кому-то даны как различенные, то это уже объекты для субъекта, которому они даны (а он всегда один).

И если я теоретически (в своих размышлениях) допускаю, что не я не единственный субъект, и что возможно мыслить об уровнях субъектов - о низшем/элементарном субъекте, о высшем/Абсолютном субъекте, то я все равно вынужден констатировать, что субъект всегда один, тот которому дана его объектная действительность. 

Вот так и получается: субъекты разные, но субъект все время один. А про тела, конечно, надо пояснять. Но потом. Для того, чтобы понять (понять, а не объяснить как это), что субъект всегда один, достаточно определения субъекта.

Такое допущение субъекта элементарного, влечет к заключению, что раз есть элементарный, то должен быть и сложный субъект.

Давайте заменим на начальный или нулевой субъект. Ведь понятно, что речь идет не о структурности субъекта - он же не объект. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 15:04, ссылка

А как дан субъекту такой объект как концепт – сразу и мгновенно? Открыл ментальное тело/ум и все концепты (понятийная сетка) даны сразу?

Конечно, сразу и мгновенно - концепт здесь-и-сейчас либо дан, либо не дан (не надо путать с генезисом концепта). Здесь же полная аналогия с пространственными конструкциями: автомобиль нам дан как автомобиль сразу целиком и мгновенно, хотя он, как механическая система, и имеет сложную структуру. Дальше мы можем концентрировать внимание на колесах, бампере и пр. Так и с концептом, какая бы сложная структура у него ни была, он на то и концепт, что обладает целостностью - и вот эта целостность дана сразу и мгновенно. Если у меня есть концепт "фрактал", то при чтении слова "фрактал" я мгновенно воспринимаю его, как указание на целостность концепта, а не постепенно каждый раз заново собираю  концепт по понятиям.

То есть подтверждаете мое предположение из предыдущего коммента: «Хотя, если эта концепция подводится под понятие «темпоральность», то сразу тебе понятен этот объект (о чем идет речь), а вот изложение концепции – уже объяснение-мышление. Так?»

Сколько раз мы с вами это уже разбирали: есть факт чудесного (да именно чудесного) непосредственного различения, которое не требует от нас никаких усилий, и дано нам в сознании мгновено.

Этот опыт доступен каждому. Ни один человек не возразил мне, мол, а я долго пыхчу над проявлением каждого отдельного объекта в моем сознании, и для того, чтобы построить визуальную картинку комнаты при просыпании мне требуется минут пятнадцать.

Более того это мгновенная данность касается не только феноменальной картинки, но и объектов ментальных (ноуменов). Концепты, концепции, гипотезы точно также мгновенно распознаются подведением под своё понятие, обозначенное словом-термином. А вот изложение (объяснение) ноуменов – это предмет мышления-оперирование понятиями с вербализацией в речи/тексте.

И если я теоретически (в своих размышлениях) допускаю, что не я не единственный субъект, и что возможно мыслить об уровнях субъектов - о низшем/элементарном субъекте, о высшем/Абсолютном субъекте, то я все равно вынужден констатировать, что субъект всегда один, тот которому дана его объектная действительность. 

Вот так и получается: субъекты разные, но субъект все время один.

Нет. У меня получается, что субъекты не разные, а иллюзорно нами полагается разными субъектами один Абсолютный Субъект. Он и элементарный и промежуточный и Абсолютный.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Субъект выделяет себя, вернее, свои тела из среды, из его полной объектной действительности и фиксирует это выделение в понятии "я". То есть "я" - это лишь указатель на тела субъекта вообще или на конкретное тело, которое здесь-и-сейчас участвует в текущей деятельности.

У субъекта есть тела, или это оговорка?

Для меня слышать это от вас в новинку.

Обоснуйте, как говорят заправские тролли

Аватар пользователя Корнак7

Тела субъекта

Есть у них данность, или в сознании даны только проявления, а о хозяине проявлений мы только догадываемся? Как может быть дан в сознании ум? Я могу наблюдать только мысли

Аватар пользователя boldachev

Тело - это объект. И как любой объект, тело дано субъекту. Но только практически всегда в центре сознания.

а о хозяине проявлений мы только догадываемся?

Кто о чем догадывается? Тела - это объекты. А все догадки даны субъекту. И он один. 

Как может быть дан в сознании ум? Я могу наблюдать только мысли

Ну это как сказать, что мне дана психика, а даны только эмоции и чувства. Совокупность ваших мыслей и есть ум - ментальное тело. Или вы представляли психику (психическое тело) и ум (ментальное тело), как орган? как печень или желудок?

Ментальное тело дано как совокупность мыслей.

Аватар пользователя Корнак7

Ментальное тело дано как совокупность мыслей.

Непривычный подход. Я всегда был настроен на то, чтобы мысли считать продуктом тела-ума.

 

Аватар пользователя boldachev

Ну, да - представлять ум как орган, который выделяет из себя мысли)) Поэтому я и не использую термин "ум", поскольку он наводит на ассоциации  с органом.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Ну это как сказать, что мне дана психика, а даны только эмоции и чувства. Совокупность ваших мыслей и есть ум - ментальное тело. Или вы представляли психику (психическое тело) и ум (ментальное тело), как орган? как печень или желудок?

Ментальное тело дано как совокупность мыслей.

А кто же их продуцирует? Откуда берутся мысли? Не из работы ментального тела? Не из работы субъекта? («он различает то, что уже есть, дано»). Ментальное тело, видать, врожденная у существа совокупность мыслей. Нам уготовано мыслить – выбирать готовые мысли (типа шаблонной заготовки) из ментального тела – так что ли?

Аватар пользователя boldachev

А кто же их продуцирует? Откуда берутся мысли? Не из работы ментального тела? Не из работы субъекта?

Трудовая повиннасть. Все на работу. И субъекта работать заставим.

Мы работу ума уже достаточно обсудили и вроде закрыли эту тему. 

Хотя давайте попробую новую аналогию привести: вот перед нами автомобиль - система множества деталей, они как-то там крутятся и машина едет. Я говорю машина и есть эти взаимодействующие друг с другом детали. А вы мне возражаете: так не может быть, эти детали кто-то должен толкать, приводить в движение, должна быть какая-то Машина, которая не есть система этих деталей, которая и производит движение.

Вот так получается с мышлением. Я говорю мышление и есть система мыслей, которые приводят сами себя в движение. А вы мне в ответ: нет должен быть Ум, который управляет мыслями.

Аватар пользователя boldachev

Да вроде уже много раз писал. А как же иначе? С точкой отсчета сознания, с началом системы координат сознания обязательно связан некий объект или несколько объектов, которые мы и называем телами. Ваше тело переместилось, а с ним переместился и центр сознания, то есть мы имеем дело с особым объектом в сознании субъекта, который отличается от других объектов. Для различения этих особых объектов, для указания на них вводится понятие "я". Вы всегда произнося "я" указываете на тело (одно из тел) или его копию, скажем, на школьной фотографии (очевидно же, что там не субъект). 

Можно сказать, что тело - это объект жестко связанный с субъектом, который мы фиксируем по точке начала координат "пространства"  сознания.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 22:42, ссылка

Да вроде уже много раз писал. А как же иначе?

Все равно непонятно

 

Субъект выделяет себя, вернее, свои тела из среды, из его полной объектной действительности и фиксирует это выделение в понятии "я". То есть "я" - это лишь указатель на тела субъекта вообще или на конкретное тело, которое здесь-и-сейчас участвует в текущей деятельности.

Получается, что тела принадлежат субъекту. Он их каким-то образом выделяет из себя. Или из среды? А что такое среда?

Если мы говорим, что тела принадлежат субъекту, то не превращаем ли мы субъект в структуру? Какова связь субъекта и тел?

Тела - это Я. Тела принадлежат субъекту. Почему мы не можем сказать, что субъект - тоже Я? Нам, с ЮП, хочется это сделать до невозможности

 

Аватар пользователя boldachev

Я не могу понять, что вам не ясно?

Встаньте посередине комнаты и зафиксируйте все объекты данные вам в сознании (давайте пока говорить только о феноменах): какие-то слева, какие-то справа, позади- впереди. А есть один объект, который ни слева, ни справа, ни позади, ни впереди - это ваше физиологическое тело. Выйдите из комнаты и зайдите в другую комнату - там вам-субъекту будут даны другие объекты размещенные относительно центра сознания правее-левее, спереди-сзади. И опять в центре системы координат сознания будет объект, который ни слева, ни справа, ни позади, ни впереди. И кроме того, это тот же объект, который был в центре сознания и в предыдущей комнате. 

Теперь понимаете? В вашем сознании есть два класса объектов: одни могут быть ближе, дальше (в пространстве или во времени) от центра сознания субъекта, а другие всегда различаются именно в этом центре. И класс "прикрепленных"  к центру сознания объектов мы называем телами и указывая на них говорим, что это я, то есть вводим понятие и слово для отличения тел от не тел.

то не превращаем ли мы субъект в структуру? 

Субъект не объект. А вот тела - объекты и, конечно же, имеют структуру. Если вы поместите видеокамеру в начало некоторой системы координат, то от этого сама нулевая точка начала не приобретет структуру.

Какова связь субъекта и тел?

Вы о чем? Пришиты ли тела нитками или на клею держатся? 

Давайте сначала разберемся с понятиями и терминами, а уж потом подумаем о том, как там все устроено. Вредно думать о всем сразу и тем более привлекать объяснительные гипотезы, там где речь идет просто о непосредственной данности (тел-объектов субъекту).

Тела - это Я. Тела принадлежат субъекту.

Можно и так сказать. Только слово "принадлежат" тут явно неуместно, поскольку отношение принадлежности может быть только между объектами. 

Почему мы не можем сказать, что субъект - тоже Я? 

"Субъект" и "я" принципиально разные понятия - первое про данность объектов, а второе про выделение особого класса объектов из общего числа данных субъекту. "Я" ничего не дано, дано только субъекту, с помощью знака "я" субъект указывает на тела (мол, это мое).

Аватар пользователя Корнак7

Теперь понимаете? 

Понимаю

Но я могу пребывать и вне тела. "Ощутить" себя над головой. Несколько минут усилий - и всё. 

Что тогда будет это мое пребывание? Я? Субъект? Какое-то тело?

Аватар пользователя boldachev

Но я могу пребывать и вне тела.

Поэтому я и пишу "практически всегда", имея в виду внетелесное существование. 

Что тогда будет это мое пребывание? Я? Субъект? Какое-то тело?

Чистый субъект. 

Аватар пользователя Корнак7

Чистый субъект.

Кажется сложилась картинка взаимоотношений

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 23:21, ссылка

Субъект не объект. А вот тела - объекты и, конечно же, имеют структуру. Если вы поместите видеокамеру в начало некоторой системы координат, то от этого сама нулевая точка начала не приобретет структуру.

Физическое тело имеет структуру. Вы из этого обстоятельства делаете заключение о структуре ментального тела как совокупности мыслей? А психическое тело есть структура феноменальной картинки из совокупности образов-гештальтов (по аналогии со структурой ментального тела)?

Какова связь субъекта и тел?

Вы о чем? Пришиты ли тела нитками или на клею держатся? 

Давайте сначала разберемся с понятиями и терминами, а уж потом подумаем о том, как там все устроено. Вредно думать о всем сразу и тем более привлекать объяснительные гипотезы, там где речь идет просто о непосредственной данности (тел-объектов субъекту).

Судя по темпам продвижения обсуждения понятий и терминов (сайту уже десять лет) до «как всё устроено» дело никогда не дойдет («а женщины уже в волейбол играют» - Семь стариков и одна девушка). И Борчиков с его сорока темами – завяз )).

Аватар пользователя boldachev

А психическое тело есть структура феноменальной картинки из совокупности образов-гештальтов (по аналогии со структурой ментального тела)?

Не понял связь психического тела и феноменальной картинки? Тут что-то у вас с аналогией. Ментальное тело состоит из мыслей, а психическое из чувств и эмоций. Причем тут пространственные объекты - столы, деревья, камни?

до «как всё устроено» дело никогда не дойдет

Ну не дойдет, так не дойдет. Проблема же не в развитии теории, а в корректности мышления - если в нем будут смешаны сразу все точки зрения и все уровни, то можно и сто тридцать две темы открывать.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 19:17, ссылка

А психическое тело есть структура феноменальной картинки из совокупности образов-гештальтов (по аналогии со структурой ментального тела)?

Не понял связь психического тела и феноменальной картинки? Тут что-то у вас с аналогией. Ментальное тело состоит из мыслей, а психическое из чувств и эмоций. Причем тут пространственные объекты - столы, деревья, камни?

Если ментальное тело слагается из мыслей и психическое тело из чувств, то эти тела представляют собой нечто наподобие корзин, заполненных одна чувственными феноменами, а другая – умозримыми мыслями. И как работают эти тела-корзины?  «Склад» чувств производит новые чувства (пространственные феномены), а «склад» мыслей производит оперирование понятиями (мышление)? Ведь именно тела в Вашей сетке проявляют активность. Что же набор чувств и эмоций (или психическое тело) пробуждает новые чувства, а набор мыслей (ментальное тело) осуществляет оперирование понятиями, или мышление?

Аватар пользователя boldachev

Если ментальное тело слагается из мыслей и психическое тело из чувств, то эти тела представляют собой нечто наподобие корзин, заполненных одна чувственными феноменами, а другая – умозримыми мыслями.

Если вы согласитесь с тем, что автомобиль - это корзина, наполненная деталями, то можно и так.

Хотя понимаю, что вы бы предпочли описывать автомобиль как Автомобиль, который управляет соединением и взаимодействием всех деталей автомобиля. Ведь действительно, не сами же детали себя приводят в движение. Должна же быть некая сущность, орган, отличный от системы деталей, который приводит машину в движение. (Лучше тут представлять автомобиль с автопилотом, чтобы не возникало соблазна в качестве Автомобиля представить водителя-человека.)

«склад» мыслей

А у вас действительно склад? Свое мышление вы представляете себе, как множество отдельных, разложенные по полкам, никак не связанных мыслей? Странно, мое мышление - это сложный организм, состоящий множества взаимодействующих мыслей. Ведь и автомобиль - это не склад деталей, так?

Ведь именно тела в Вашей сетке проявляют активность.

Ну, да. Но почему тело автомобиля, должно быть чем-то другим, чем сам  автомобиль? 

Давайте поразмышляем над физиологическим телом. Да, у него есть "продукты" - выделения. Но разве в продуцировании этих выделений заключается функционал физиологического тела? Конечно, нет. Физиологическое тело обеспечивает нормальный метаболизм, то есть обмен жизненеобходимыми веществами: желудок добывает, сердце качает, легкие обогащают, печень очищает и пр. И вот именно совокупность всех этих обменных процессов, всего этого функционала и представляет собой физиологическое тело. И понятно, что невозможно нарисовать картинку (как вы пытаетесь это сделать), что есть некое Тело, которое как-то трудится и весь описанный функционал выходит из под его рук, как стол и стул у столяра. Сам функционал тела (обмен матаболитами) и есть само тело. 

Так и с психическим и ментальным телами: эмоции и мысли - это не продукт каких-то сторонних Тел, не некие их выделения, а есть сами тела, представленные как функционал, как система. Физиологическое тело - это система метаболических процессов, психическое - система чувств и эмоций, ментальное - система мыслей. Мысли - это не продукт ментального тела, а его элементы.

набор мыслей (ментальное тело) осуществляет оперирование понятиями, или мышление?

Да-да. Именно так. Система эмоций порождает эмоции, а система мыслей порождает мысли. Как и в автомобиле система деталей (как целое) оперирует единичными деталями. Или для этого необходим особый орган Автомобиль? Поищите его в машине - может и найдете.

Аватар пользователя Пермский

 boldachev, 16 Октябрь, 2018 - 20:40, ссылка

Если ментальное тело слагается из мыслей и психическое тело из чувств, то эти тела представляют собой нечто наподобие корзин, заполненных одна чувственными феноменами, а другая – умозримыми мыслями.

Если вы согласитесь с тем, что автомобиль - это корзина, наполненная деталями, то можно и так.

Хотя понимаю, что вы бы предпочли описывать автомобиль как Автомобиль, который управляет соединением и взаимодействием всех деталей автомобиля. Ведь действительно, не сами же детали себя приводят в движение. Должна же быть некая сущность, орган, отличный от системы деталей, который приводит машину в движение. (Лучше тут представлять автомобиль с автопилотом, чтобы не возникало соблазна в качестве Автомобиля представить водителя-человека.)

По мне эта аналогия трактуется несколько иначе. Автомобиль сродни психическому телу. Он может работать - двигаться по заданному маршруту, как психика ориентирует человека в пространстве, предупреждает об опасностях и влечет  к  нашим «хотелкам». Но автомобиль как «железо» (та самое  «ведро с болтами») сам никуда по маршруту не проедет. Требуется либо водитель-управитель автомобиля, либо программа с маршрутом движения (софт). Так и психическое тело не самосуще, а требует «водителя-управляющего», либо программу (софт) типа НЛП.

«склад» мыслей

А у вас действительно склад? Свое мышление вы представляете себе, как множество отдельных, разложенные по полкам, никак не связанных мыслей? Странно, мое мышление - это сложный организм, состоящий множества взаимодействующих мыслей. Ведь и автомобиль - это не склад деталей, так?

Без автопилота (софта – «искусственного интеллекта») или человека-водителя автомобиль такое же «железо» («склад деталей») как комп без ПО.

Ведь именно тела в Вашей сетке проявляют активность.

Ну, да. Но почему тело автомобиля, должно быть чем-то другим, чем сам  автомобиль? 

Автомобиль как тело принадлежит не сам себе, а либо водителю, либо автопилоту. Это только у Стивена Кинга автомобиль «сам себе голова» в романе «Кристина».

Давайте поразмышляем над физиологическим телом. Да, у него есть "продукты" - выделения. Но разве в продуцировании этих выделений заключается функционал физиологического тела? Конечно, нет. Физиологическое тело обеспечивает нормальный метаболизм, то есть обмен жизненеобходимыми веществами: желудок добывает, сердце качает, легкие обогащают, печень очищает и пр.

Вот это и есть продукты-результаты деятельности физиологии: дыхание (насыщение кислородом крови), пищеварение (насыщение питательными веществами крови), печень и почки (очищение крови), сердце (транспортировка крови по всем органам и их системам).

И вот именно совокупность всех этих обменных процессов, всего этого функционала и представляет собой физиологическое тело. И понятно, что невозможно нарисовать картинку (как вы пытаетесь это сделать), что есть некое Тело, которое как-то трудится и весь описанный функционал выходит из под его рук, как стол и стул у столяра. Сам функционал тела (обмен матаболитами) и есть само тело. 

Я-субъект управляю своим физиологическим телом, подобно тому как управляю и «внешними вещами» с помощью этого тела. Я по своему желанию даю управляющую команду телу справлять нужду в нужнике и терпеть нужду в общественном месте. Я приказываю телу сдерживать дыхание, ныряя под воду, и бежать "из последних сил" на дистанции кросса. Тела не самосущи, а подвластны (управляемы) человеку-я-субъекту.

Так и с психическим и ментальным телами: эмоции и мысли - это не продукт каких-то сторонних Тел, не некие их выделения, а есть сами тела, представленные как функционал, как система. Физиологическое тело - это система метаболических процессов, психическое - система чувств и эмоций, ментальное - система мыслей. Мысли - это не продукт ментального тела, а его элементы.

Эмоции и мысли, действительно не продукт сторонних тел, а моего собственного психического и ментпального тела. Но у Вас выходит что совокупность чувств и эмоций порождает сама собой новые чувства и эмоции, а человек не обладает и не управляет ни чем. Сам тела управляются с собой и между собой, а человек - ярлык на этой системе отправления физиологических процессов, психических и ментальных процессов. Человек ни за что не отвечает, ничем не управляет, но, напротив тела с человеком-марионеткой управляются, придавая видимость цельности и значимости человека. Как физиологическое тело управилось с Берлиозом, отправив его под трамвай, поскользнувшись на разлитом масле.

набор мыслей (ментальное тело) осуществляет оперирование понятиями, или мышление?

Да-да. Именно так. Система эмоций порождает эмоции, а система мыслей порождает мысли. Как и в автомобиле система деталей (как целое) оперирует единичными деталями. Или для этого необходим особый орган Автомобиль? Поищите его в машине - может и найдете.

Автомобиль «ведро с болтами» не пройдет по нужному маршруту без водителя или замещающего водителя компьютера. «Железу» нужен управляющий «софт». К «корзине» с набором «болтов» требуется управляющий «блок» - либо водитель либо комп.

Аватар пользователя boldachev

Но у Вас выходит что совокупность чувств и эмоций порождает сама собой новые чувства и эмоции, а человек не обладает и не управляет ни чем.

Ну да, ну да, какой-то там "человек"  управляет чувствами и эмоциями) Прямо так и думает: а не порадоваться бы мне или взгрустнуть? Вы о чем? Какой такой "человек" управляет вашими эмоциями? Вы что ли определяете плакать вам или смеяться?

 К «корзине» с набором «болтов» требуется управляющий «блок» - либо водитель либо комп.

Ну так давайте  не будем обрывать эту цепочку. Для водителя тоже нужен управляющий блок, а для этого блока свой управляющий блок, а для него совой... Привлечем гипотезу Бога, как абсолютного управляющего?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:02, ссылка

Но у Вас выходит что совокупность чувств и эмоций порождает сама собой новые чувства и эмоции, а человек не обладает и не управляет ни чем.

Ну да, ну да, какой-то там "человек"  управляет чувствами и эмоциями) Прямо так и думает: а не порадоваться бы мне или взгрустнуть? Вы о чем? Какой такой "человек" управляет вашими эмоциями? Вы что ли определяете плакать вам или смеяться?

А что мое психическое тело решает не приказать ли физическому телу пойти в кино или театр на комедию, чтобы посмеяться? Или решает направить физическое тело на просмотр трагедии, чтобы поплакать. Ну а человек, разумеется, не причем – он же бирка, прилагаемая к самосущим телам, а не некое цельное существо.

 К «корзине» с набором «болтов» требуется управляющий «блок» - либо водитель либо комп.

Ну так давайте  не будем обрывать эту цепочку. Для водителя тоже нужен управляющий блок, а для этого блока свой управляющий блок, а для него совой... Привлечем гипотезу Бога, как абсолютного управляющего?

Как Вам ни смешно, но в теизме и эзотеризме именно так «человек предполагает, а Бог располагает». Ну как у Булгакова, Берлиоз сам что-ли так распорядился собой, что угодил под трамвай. Он предполагал совсем другие планы на день своей кончины. Ну а у Вас – это физиологическое тело распорядилось жизнью Берлиоза – взяло и поскользнулось ну совсем в том месте и времени, где этого делать не следовало.

Аватар пользователя boldachev

Ну а человек, разумеется, не причем – он же бирка, прилагаемая к самосущим телам, а не некое цельное существо.

Не понял про подмену "я" на "человек". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 19:39, ссылка

Ну а человек, разумеется, не причем – он же бирка, прилагаемая к самосущим телам, а не некое цельное существо.

Не понял про подмену "я" на "человек". 

А что в Вашей сетке есть человек? Разве это не совокупность тел, обозначаемая словом-биркой "человек"? Если нет, объясните, что понятие человек (ноушен, а не концепт) обобщает? Что под него подводится помимо его тел? Как мы различаем человека? Так?: "Ручки, ножки, огуречик, - Появился человечек"

Аватар пользователя boldachev

Я не вводил и не использовал понятие "человек". Но даже если бы и использовал его в тексте, то уж точно не как синоним "я". 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 15 Октябрь, 2018 - 01:10, ссылка

Некий термин можете предложить для понятия общего «пространства» психического как альтернативу отражению материалистов или сознанию (по концепту Болдачева-Пермского)? Или Вы (как психолог) придерживаетесь концепции психического как отражения внешнего реального мира (примыкаете к концепции материалистов)?

Александр Леонидович, у нас сложная ситуация в психологии. Отечественная психология, конечно, сильно завязана на диамат, и ощущение, и восприятие у нас, естественно, трактуются через отражение - да. В зарубежных концепциях разные основы можно увидеть, например, психоанализ Юнга с буддизмом связан. Но отражение все-таки не охватывает в этом смысле всю психику, это скорее актуально для когнитивных процессов, но не для аффективных (чувства и эмоции).

Сама я последнее время (благодаря старой дискуссии с Александром Владимировичем) отказалась от слова "отражение", заменяю его на различение, хотя в психологии это не так уж и удобно в плане сенсорно-перцептивных процессов.

Если мы используем термин отражение для психики как условно «отражение» (в кавычках), то можно ли такое «отражение» понимать-трактовать как сфера психического, завязанная на проблематику восприятия? Тогда как сфера психического как регулятора жизнедеятельности, поведения существа (человека, высших животных) есть нечто противоположное проблематике восприятия.

Я далеко не спец в психологии (багаж - один семестр в учебной программе биофака+чтение работ Леонтьева, Рубинштейна). Но вот с колокольни философии мне представляется перекос в психологии выражать специфику психики через восприятие пусть и широко понимаемое. Так, вроде главные понятия – перцепция и апперцепция – сводятся к разным аспектам восприятия. И как бы вскользь рассматриваются аспекты психики как регулятора, управителя поступков живых существ с «притягиванием за уши» к этим аспектам отражения.

Вот на сайте http://www.grandars.ru/college/psihologiya/psihika-cheloveka.html приводится определение сущности и структуры психики. В самом определении психики упор на  отражении, которое-де и обеспечивает регулирование жизни существа, обладающего психикой.

Разве не логично психику рассматривать представленной двумя сферами. Одна – восприятие (сфера перцепции и апперцепции), или познание-обретение опыта существом (где «отражение» в кавычках уместно). А вторая – сфера регуляции поведения (мотивационная сфера, целеполагание, волевая сфера принятия решений, интерсубъектная коммуникация). И тут «отражение» даже в кавычках не рулит.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 16 Октябрь, 2018 - 18:18, ссылка

Но вот с колокольни философии мне представляется перекос в психологии выражать специфику психики через восприятие пусть и широко понимаемое. 

Александр Леонидович, так такого и нет. Я же и уточнила в прошлом своем комментарии, что тема отражения актуальна для когнитивной сферы психики, включая и мышление [если без разделения на психическое и ментальное тела)), чего в общей психологии обычно нет]. Регулирование считается тоже базовой функцией психики. 

Разве не логично психику рассматривать представленной двумя сферами. Одна – восприятие (сфера перцепции и апперцепции), или познание-обретение опыта существом (где «отражение» в кавычках уместно). А вторая – сфера регуляции поведения (мотивационная сфера, целеполагание, волевая сфера принятия решений, интерсубъектная коммуникация).

 Да, у нас обычно и рассматривают разные стороны, например, схема В.А. Ганзена, он любил всё систематизировать.Картинки по запросу Структура психики по Ганзену

Аватар пользователя Виктория

Чтобы всё поместилось, продублирую:

Картинки по запросу Структура психики по Ганзену

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Юрий Павлович!

Юрий Павлович и..., 12 Октябрь, 2018 - 14:34, ссылка

… сознание есть у всего проявленного, но с нашей точки зрения оно разнокачественное. 

Я бы уточнил. Разнокачественный контент (содержательное наполнение) сознания. И контент напрямую зависит от разносложности субъектов, пребывающих в проявленном мире. Ведь они (субъекты-я) и реализуют наполнение (контент) проявленного мира через «точки сборки». Одни субъекты-я (лягушки – низшие животные) наполняют сознание, говоря словами Болдачева «пятнами», другие (высшие животные) наполняют сознание образами-гештальтами, а третьи субъекты (человек) наполняют сознание ещё и понятийными концептами. Вот такой разнокачественный контент у сознания.

Лучше, хуже - это уже моральная оценка. Да, как тут уже разъяснили участники, совесть, мораль и нравственность - проявления сознания. Через это наверное тоже можно сознание определять.

Такая характеристика «моральный урод» относится к сознанию субъекта или к самому субъекту? То есть субъект – это и есть сознание или сознание – атрибут субъекта? Само выражение «субъект находится в ИСС (измененное состояние сознания)» - это про субъекта и его состояние или про сознание, приложением к которому выступает субъект?

Я-то просто не хочу мешаться под ногами у философов и психологов. Думаю, они и без меня разберутся. 

Ваши вопросы, Юрий Павлович, намного ценнее, чем комменты многих форумчан.

Хотя, вопросы есть. Но дилетантские. Например, такие:

Болдачёв сказал, что для философского рассмотрения есть только «субъект», «объект» и «дано». Сознание у него, если не ошибаюсь, это не данность (которая, видимо, процесс), а вместилище объектов. Субъект не может быть объектом, поэтому, мол, не может быть дан, даже самому себе. А действует субъект («я») через свои «тела», которые, де, вполне себе объекты. И тогда, по-моему, выходит, что осознанность (сознание) может расти только у тела (матрёшки тел), а субъект («я») всегда является «Я». Тогда может быть сразу писать: «Я» - «дано» - «объект»? Но ведь для «Я» «дано» - по идее непосредственная данность, не требующая мышления. А значит в Его данности нет движения. Выходит, что там нет и времени с пространством, а значит и материи. …Вопрос: что я тут напутал? 

Всё очень хорошо сформулировано. Это действительно насущные философские проблемы.

У Болдачева «я» раздельно от «субъекта». Отсюда и получается что тела «я» оторваны от субъекта-я. Я – чистая условность, маркер. Субъект – не более чем фиксатор-начало координат для различения объектов. А вот тела и составляют активную, действующую силу человека, в отличие от формального «я» и пассивно различающего объекты (но самого не активного) субъекта. Тела оказались сами себе предоставлены и находятся в конкуренции за проявление активности человеком-марионеткой своих тел. Физиологическое тело приказывает человеку – немедленно иди на горшок, но тут вмешивается ментальное тело и перехватывает инициативу – не сметь идти на горшок, терпеть, соблюдая приличия в общественном месте )). Ну и конечно при таком раскладе рост (расширение) сознания возможно только у тел за счет расширения объектной действительности того или иного тела. Никакой связующей интегративной роли ни субъект, ни я для тел не играют в концепции Болдачева (один пассивно различает объекты, а второй их лишь маркирует).

Получается, что Я и есть Сознание, но в свёрнутом виде. Но о нём-то и сказать нечего. Выходит, как мне видится, что раз мы это дело всё-таки обсуждаем, то значит речь идёт не о «Я», а о «я». Соответственно, этих «я» много, а раз их много, то они должны друг от друга отличаться. А чтобы их различить, их нужно объективировать, т.е. сделать объектами. Т.е. получаем, что в нашем мире относительности субъектность и объектность – понятия относительные, завязанные на сознательную (осознаваемую) активность – пассивность. А тут уже клондайк для гуманитарных наук, в том числе психологии.

Я и есть Сознание – содержание (контент) Сознания, которое (Я) для малых я (субъектов) выступает источником-потенцией для извлечения-различения своих объектных действительностей (контента) в доступных актуально пределах (индивидуальный пространство-пятачок) сознания. Зато малое я (субъект) способно расширять свое мизерное сознание в безбрежных просторах Сознанич (охватывающего всё мироздание) путем расширения объектной наполненности (в познании) своей объектной действительности (приватного мира субъекта). Совокупно субъекты-малые я, всё наполняя объектами свои объектные миры, вместе с тем проявляют Мир (мироздание) в Сознании. Кому принадлежит сознание? – приватизировавшему его субъекту-я (субъект-я наполняет сознание контентом – своим воспринимаемым-различаемым объектным миром). Кому принадлежит Сознание? – Я. Я через условное разделение на малые я актуализирует потенциальное содержание Мира в совокупность объектных миров (контент) общего Сознания. Чем отличаются друг от друга малые я-субъекты? Отличаются уровнями собственной сложности. Самый сложный субъект-я – человек, объектный мир которого включает все уровни объектной действительности и физиологические объекты (ощущения боли или комфорта), и психические объекты (феномены), и ментальные/умозрительные объекты (ноумены).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приветствую Вас, Юрий Павлович!

И Вам большой привет, Александр Леонидович.

Давненько мы с Вами не пересекались. Польщён Вашим вниманием. Благодаря Виктории, я в этой теме уже со многими пообщался, и даже с Александром Владимировичем.))

Ваши вопросы, Юрий Павлович, намного ценнее, чем комменты многих форумчан.

Спасибо Вам огромное за такую оценку, но Александр Леонидович, как говорится, Вы сами напросились.)) Я-то уже было решил замолчать с умным видом в этой теме, но после такой Вашей оценки смелости прямо вот сильно добавилось.))

… сознание есть у всего проявленного, но с нашей точки зрения оно разнокачественное. 

Я бы уточнил. Разнокачественный контент (содержательное наполнение) сознания. И контент напрямую зависит от разносложности субъектов, пребывающих в проявленном мире. Ведь они (субъекты-я) и реализуют наполнение (контент) проявленного мира через «точки сборки». Одни субъекты-я (лягушки – низшие животные) наполняют сознание, говоря словами Болдачева «пятнами», другие (высшие животные) наполняют сознание образами-гештальтами, а третьи субъекты (человек) наполняют сознание ещё и понятийными концептами. Вот такой разнокачественный контент у сознания.

Первый вопрос напрашивается сам собой: Судя по тому, что Вы написали, у Вас Сознание одно, а все уровни его наполняют?

Если да, то тут по-моему логичен второй вопрос: Сознание принадлежит Субъекту (Абсолюту), и именно Он организует раскрытие потенциала своего Сознания? Но Ему то это зачем нужно?

Такая характеристика «моральный урод» относится к сознанию субъекта или к самому субъекту? То есть субъект – это и есть сознание или сознание – атрибут субъекта? Само выражение «субъект находится в ИСС (измененное состояние сознания)» - это про субъекта и его состояние или про сознание, приложением к которому выступает субъект?

Так это всё о том же. Есть единое Сознание, наполнением которого являются субъекты и объекты или сознаний много? Субъекта и объекты мы как разделяем – по степени активности или «сущностно»?

У Болдачева «я» раздельно от «субъекта». Отсюда и получается что тела «я» оторваны от субъекта-я. Я – чистая условность, маркер. Субъект – не более чем фиксатор-начало координат для различения объектов. А вот тела и составляют активную, действующую силу человека, в отличие от формального «я» и пассивно различающего объекты (но самого не активного) субъекта. Тела оказались сами себе предоставлены и находятся в конкуренции за проявление активности человеком-марионеткой своих тел. Физиологическое тело приказывает человеку – немедленно иди на горшок, но тут вмешивается ментальное тело и перехватывает инициативу – не сметь идти на горшок, терпеть, соблюдая приличия в общественном месте )). Ну и конечно при таком раскладе рост (расширение) сознания возможно только у тел за счет расширения объектной действительности того или иного тела. Никакой связующей интегративной роли ни субъект, ни я для тел не играют в концепции Болдачева (один пассивно различает объекты, а второй их лишь маркирует).

Да, это я более-менее понял. Спасибо за разъяснения. Собственно, от этого вроде как и пытался оттолкнуться, но забыл некоторые нюансы.

Но тут Болдачёв, по его словам, вообще пока хочет без «тел» и «я» обходиться. И в принципе это мне более-менее понятно. У него-то наверное задача очертить предметное поле философии 21-го века. А это по-моему не просто, ведь у философии постепенно много чего забрали и т.н естественные науки и уж тем более науки гуманитарные. Первые сильно продвинулись в изучении  объектов, а также объект - объектных связей, а вторые – в изучении субъектов (во множественном числе) и субъект – субъектных связей. Логика и математика тоже вроде как уже давно самостоятельны. Вот и приходится нынешним философам теснить метафизиков, хотя их, болезных, и физики теснят своими космологическими концепциями.))

Но опять же, раз он решил в основание положить формулу: «субъекту даны объекты», то для начала вроде как не мешало бы определить статус этой формулы. В смысле, это аксиома или теорема? Если аксиома, то по идее она должна быть самоочевидной для тех, кто будет ей пользоваться. А если теорема, то её нужно доказать, введя предварительно нужные аксиомы, которые также будут самоочевидны. А вот с этим пока не задалось. В отличие, например, от арифметики, где числа, оторвавшись от «яблок», ушли себе в самостоятельное плавание. Здесь же пока с отрывом возникли проблемы.

Я и есть Сознание – содержание (контент) Сознания, которое (Я) для малых я (субъектов) выступает источником-потенцией для извлечения-различения своих объектных действительностей (контента) в доступных актуально пределах (индивидуальный пространство-пятачок) сознания. Зато малое я (субъект) способно расширять свое мизерное сознание в безбрежных просторах Сознанич (охватывающего всё мироздание) путем расширения объектной наполненности (в познании) своей объектной действительности (приватного мира субъекта). Совокупно субъекты-малые я, всё наполняя объектами свои объектные миры, вместе с тем проявляют Мир (мироздание) в Сознании. Кому принадлежит сознание? – приватизировавшему его субъекту-я (субъект-я наполняет сознание контентом – своим воспринимаемым-различаемым объектным миром). Кому принадлежит Сознание? – Я. Я через условное разделение на малые я актуализирует потенциальное содержание Мира в совокупность объектных миров (контент) общего Сознания. Чем отличаются друг от друга малые я-субъекты? Отличаются уровнями собственной сложности. Самый сложный субъект-я – человек, объектный мир которого включает все уровни объектной действительности и физиологические объекты (ощущения боли или комфорта), и психические объекты (феномены), и ментальные/умозрительные объекты (ноумены).

Александр Леонидович, вот прочитал это Ваше разъяснение, и ведь готов со всем (или почти со всем) согласиться. Но я–то помню Ваши баталии с А.В., поэтому знаю, что нужно задать Вам уточняющие вопросы. Иначе окажется, что я Вас понял прямо наоборот.

1 вопрос: Я ведь помню, что Вы с А.В. договорились, что есть только одно сознание – конкретного субъекта, и все объекты находятся только там. Это мол только в теории отражения есть реальные объекты и их копии в индивидуальном сознании воспринимающего субъекта. Так вот, есть ли теперь у Вас Сознание за пределами сознания воспринимающего субъекта? Или вся действительность субъекта, даже потенциальная, находится в его, т.е. субъекта с малой буквы, сознании?

2 вопрос: Вы пишете про множественность «я». Но они тогда должны различаться, в том числе друг для друга. Но при этом они все всё равно находятся в сознании каждого отдельного «я». Как это возможно, если для этих сознаний, если я правильно помню, нет внешнего и внутреннего?

3 вопрос: Вы пишете, что «я» отличаются уровнем сложности, где человек – самый сложный. Но не думаете ли Вы, что тут всё не так просто? Ведь человек, например, не умеет регенерировать свои органы, а некоторые животные (курицы, ракообразные) якобы как-то там оперируют с ХТЯ, «производя» нужные им элементы? Всё ли мы знаем про сложность микромира?

Ну, ладно, пока хватит наверное. А то, сами знаете: один дурак столько вопросов может задать…))) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 14 Октябрь, 2018 - 15:40, ссылка

сознание есть у всего проявленного, но с нашей точки зрения оно разнокачественное. 

Я бы уточнил. Разнокачественный контент (содержательное наполнение) сознания. И контент напрямую зависит от разносложности субъектов, пребывающих в проявленном мире. Ведь они (субъекты-я) и реализуют наполнение (контент) проявленного мира через «точки сборки». Одни субъекты-я (лягушки – низшие животные) наполняют сознание, говоря словами Болдачева «пятнами», другие (высшие животные) наполняют сознание образами-гештальтами, а третьи субъекты (человек) наполняют сознание ещё и понятийными концептами. Вот такой разнокачественный контент у сознания.

Первый вопрос напрашивается сам собой: Судя по тому, что Вы написали, у Вас Сознание одно, а все уровни его наполняют?

Сознание (пространство) одно. Наполняется оно контентом по уровням объектной действительности. Объектная действительность и составляет содержание-контент/наполнение сознания-пространства.

Если да, то тут по-моему логичен второй вопрос: Сознание принадлежит Субъекту (Абсолюту), и именно Он организует раскрытие потенциала своего Сознания? Но Ему то это зачем нужно?

Этот вопрос уже из области «зачем солнцу нужно обогревать землю и дарить энергию всем земным существам?» )). Таково мироздание в трактовке эзотеризма. Есть, правда,  в эзотеризме и в мировых религиях понятие Божественной любви. Можно в ней усматривать Ваше «зачем?». Но и тут объяснение довольно условно-расплывчатое. Ведь утрата Божественной Благодати в Райском саду Адамом и Евой и низвержение их в земную жизнь, обрекающую на «трудиться в поте лица и рожать в муках», как-то плохо совмещается с Божественной любовью?

Так это всё о том же. Есть единое Сознание, наполнением которого являются субъекты и объекты или сознаний много?

Если будем говорить о Реальности, то Сознание, Субъект, Объект (Идеи), Дух (Я) слиянны в Единое. Реальность есть Единое. Когда же мы рассуждаем про проявленный Мир, то Сознание, Субъект, Объект (Идеи), Дух (Я) раздельны, но иллюзорно-условно. Тут мы имеем дело с миром Иллюзии (Майя), в котором только и возможно различение предметного множества, включая приватные индивидуальные сознания множества субъектов (малых я) с их объектными мирами (в коих и дано предметное многообразие). Вот здесь субъектами творятся материальные вещи, или чувственые феномены, образуемые сочетанием вечных идей с материей чувств. Материальные вещи – это преходящие (имеющие начало и конец) феномены.

Но опять же, раз он решил в основание положить формулу: «субъекту даны объекты», то для начала вроде как не мешало бы определить статус этой формулы. В смысле, это аксиома или теорема?

По мне, это аксиома, по которой данность не выводится (доказывается), а констатируется. А констатируется данность в силу признания  факта наличия объектов. Данность безусловна и фиксируется наличием объектов (того, что дано). Остается признать и очевидность наличия того, кому эти объекты даны. Раз они (объекты) есть (данность), то очевидно, логично, что есть и тот, кому объекты даны - субъект.

Если аксиома, то по идее она должна быть самоочевидной для тех, кто будет ей пользоваться.

Именно из этого и исходит Болдачев. Говорит – никто до сих пор мне не возразил против того, что объекты (картинка с феноменами) даны (различены-зримы, ощутимы) субъекту («я»). Это очевидность.

А если теорема, то её нужно доказать, введя предварительно нужные аксиомы, которые также будут самоочевидны. А вот с этим пока не задалось. В отличие, например, от арифметики, где числа, оторвавшись от «яблок», ушли себе в самостоятельное плавание. Здесь же пока с отрывом возникли проблемы.

И в чем проблема? Есть сомнение насчет объектов, данности или различающего я-субъекта?

Возможно усомниться в наличии я-субъекта? Если наличие субъекта примем за теорему (неочевидность в отличие от аксиом), то вывод о наличии субъекта можно аргументировать очевидность наличия объектов и их данностью. Раз очевидно, что есть объекты и их данность, то следует вывод о том что есть и тот, кому объекты даны, или субъект.

1 вопрос: Я ведь помню, что Вы с А.В. договорились, что есть только одно сознание – конкретного субъекта, и все объекты находятся только там. Это мол только в теории отражения есть реальные объекты и их копии в индивидуальном сознании воспринимающего субъекта. Так вот, есть ли теперь у Вас Сознание за пределами сознания воспринимающего субъекта? Или вся действительность субъекта, даже потенциальная, находится в его, т.е. субъекта с малой буквы, сознании?

Реально нет ни малых субъектов, малых я, ни сознаний у этих субъектов, ни раздельных объектов, образующих предметное многообразие (объектные действительности субъектов). Реально есть Единое, синонимами которого выступает Реальность, Абсолют, Бог, Я, Субстанция (causa sui). Мы-субъекты себя представляем как нечто самосущее со своими телами и воспринимаемым нами внешним миром. Но это переживание себя как самостоятельное я есть иллюзия пребывания в проявленном мире предметного многообразия. Потому восточная мудрость утверждает принцип ТАТ ТВАМ АСИ, или ты (малое я) есть ТО (Единое Я, или Реальность). Пока мы воспринимаем мир как существующий вне нас и независимо от нас, наполненный всевозможными предметами, мы и остаемся в этой Иллюзии. Как возможна Иллюзия? По сути, подобно тому как мы воспринимаем действие фильма, будто оно происходит на самом деле. Вот также иллюзию «объективного мира» мы воспринимаем за «чистую монету». По этой причине все мы привязаны к миру Иллюзии крепко-накрепко. А в Реальности всё Едино: и Субъект и Объект, и Сознание и наполняющие его Идеи. Так и Бодлдачев логически приходит к выводу, что нет никаких субъектов, а есть один единственный субъект, различающий всё (объектную действительность) в одном же сознании. Логика очевидна, Если я субъект, то Вы и все прочие – объекты моего объектного мира. Возьмем Вас будет та же ситуация: я – это субъект Юрий Павлович и нет никаких иных субъектов (ни Пермского, ни Болдачева, ни какого другого я), ибо все прочие и всё прочее лишь объекты объектной действительности единственного субъекта, куда бы мы его ни поместили.  Мы все, почитающие себя субъектами-я, наряду с прочими субъектами-я, по сути являемся иллюзией разделения Я на множество условно-самостоятельных я, иллюзией разделения Субъекта на множество условно раздельных субъектов. И наши объектные миры также условно раздельны в силу того, что приватность порождается Иллюзией раздельности малых я-субъектов.

2 вопрос: Вы пишете про множественность «я». Но они тогда должны различаться, в том числе друг для друга. Но при этом они все всё равно находятся в сознании каждого отдельного «я». Как это возможно, если для этих сознаний, если я правильно помню, нет внешнего и внутреннего?

Так это возможно, потому что сам принцип разделения (дуальности) - главнейший закон проявленного существования. Реально есть Единый, Абсолют. А иллюзорно, условно есть разделение Единого на множество дуальностей: на внешнее и внутреннее, Дух (Я) и Материю, Субъекта и его Объекта (различение предметного разнообразия проявленного мира). И вся феерия проявления предметного мира пребывает в едином Сознании, которое опять же лишь условно-иллюзорно подразделяется на множество приватных сознаний в силу иллюзорного же разделения Субъекта на множество субъектов, Я на множество малых я. Вот изначально мой прорыв из концепции диамата (около середины 80-х годов) состоялся при осознании, что Мир Един, а полярные противоположности (дуальности) условны как «две стороны одной медали». Само различение субъектом объектов и построено на принципе Иллюзии – разделении Единого Неделимого на якобы самостоятельные раздельные предметы, свойства, признаки. Всё это иллюзия проявления множественного из Единого.

3 вопрос: Вы пишете, что «я» отличаются уровнем сложности, где человек – самый сложный. Но не думаете ли Вы, что тут всё не так просто? Ведь человек, например, не умеет регенерировать свои органы, а некоторые животные (курицы, ракообразные) якобы как-то там оперируют с ХТЯ, «производя» нужные им элементы? Всё ли мы знаем про сложность микромира?

Опять как будем смотреть на я. Условные малые я можно также условно объявлять разными по сложности. И даже в этом случае сложность связана с актуальными (активизированными, работающими) телами я-субъекта. С позиции эзотеризма Я – это Дух, Субъект. А его тела – это энергетические центры, с помощью которых Дух может проявлять активность в тварном мире. Я – неизменно, это присутствие Реальностив в каждом воплощенном существе. А вот тела у существ(энергетические центры - чакры) раскрываются/пробуждаются/активизируются/работают в феерии проявления мира поэтапно. На каждом этапном уровне эволюции мира раскрывается очередная чакра, или активируются более «тонкое», высшее тело. У растений активировано только физиологическое тело и присутствие аналога психики животных – простая раздражимость. У животных добавляется к активности психическое тело – чувствительность, а затем и феноменальное различение. У человека активируется ментальное тело – мышление и речь. Ну а далее совсем «тонкие» тела. У вознесенного человечества – активировано тело буддхи – мудрость, нравственность, этика (у человека всё это в зачаточной форме и «как ветром сдувает» у большинства в ситуациях серьезных испытаний).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Первый вопрос напрашивается сам собой: Судя по тому, что Вы написали, у Вас Сознание одно, а все уровни его наполняют?

Сознание (пространство) одно. Наполняется оно контентом по уровням объектной действительности. Объектная действительность и составляет содержание-контент/наполнение сознания-пространства.

Тогда уточняющий вопрос: Если Ваше единственное сознание (Вы его с маленькой буквы осмысленно написали?) наполнено действительностями субъектов, то там находятся и феномены и ноумены всех уровней действительности этих субъектов? Это я про уровень Майи (Иллюзии) спрашиваю, а не про Абсолют.

И тут у Вас кажется некоторое расхождение с А.В.:

Ю.П. Или вся действительность субъекта, даже потенциальная, находится в его, т.е. субъекта с малой буквы, сознании?

А.В. Тут терминологическая неточность:  Сознание - это текущий (здесь-и-сейчас) срез действительности субъекта. А у вас получилось наоборот.

Т.е. если я его правильно понял, то общее вместилище у него, если оно вообще есть - всё-таки интерсубъективная действительность субъектов, а никакого общего сознания быть наверное не может, т.к. никакого Субъекта с большой буквы в его концепции нет и сделать срез «здесь и сейчас» общей действительности просто некому.

Если да, то тут по-моему логичен второй вопрос: Сознание принадлежит Субъекту (Абсолюту), и именно Он организует раскрытие потенциала своего Сознания? Но Ему то это зачем нужно?

Этот вопрос уже из области «зачем солнцу нужно обогревать землю и дарить энергию всем земным существам?» )). Таково мироздание в трактовке эзотеризма. Есть, правда,  в эзотеризме и в мировых религиях понятие Божественной любви. Можно в ней усматривать Ваше «зачем?». Но и тут объяснение довольно условно-расплывчатое. Ведь утрата Божественной Благодати в Райском саду Адамом и Евой и низвержение их в земную жизнь, обрекающую на «трудиться в поте лица и рожать в муках», как-то плохо совмещается с Божественной любовью?

Да, тут можно долго заниматься экскурсом в сравнительное религиоведение. А так как я помню Ваши в этом вопросе пристрастия, то получается, что вопрос задал риторический. Поэтому надо было выразиться точнее, например так:

Думаю, Вы согласитесь, что на уровне Абсолюта в Вашей концепции нет никакой цели ни проявления (впадения в иллюзию), ни последующего просветления. Поэтому, может быть стоит очертить рамки обсуждения уровнем Иллюзии (Майи), иначе вроде как философия сливается с эзотерикой? 

Так это всё о том же. Есть единое Сознание, наполнением которого являются субъекты и объекты или сознаний много?

Если будем говорить о Реальности, то Сознание, Субъект, Объект (Идеи), Дух (Я) слиянны в Единое. Реальность есть Единое. Когда же мы рассуждаем про проявленный Мир, то Сознание, Субъект, Объект (Идеи), Дух (Я) раздельны, но иллюзорно-условно. Тут мы имеем дело с миром Иллюзии (Майя), в котором только и возможно различение предметного множества, включая приватные индивидуальные сознания множества субъектов (малых я) с их объектными мирами (в коих и дано предметное многообразие). Вот здесь субъектами творятся материальные вещи, или чувственые феномены, образуемые сочетанием вечных идей с материей чувств. Материальные вещи – это преходящие (имеющие начало и конец) феномены.

 Вот и хотелось бы понять, чем эта схема в преломлении в мир Иллюзии (Майи) принципиально отличается по-Вашему от теории отражения?

Но опять же, раз он решил в основание положить формулу: «субъекту даны объекты», то для начала вроде как не мешало бы определить статус этой формулы. В смысле, это аксиома или теорема?

По мне, это аксиома, по которой данность не выводится (доказывается), а констатируется. А констатируется данность в силу признания  факта наличия объектов. Данность безусловна и фиксируется наличием объектов (того, что дано). Остается признать и очевидность наличия того, кому эти объекты даны. Раз они (объекты) есть (данность), то очевидно, логично, что есть и тот, кому объекты даны - субъект.

Понятно.

Если аксиома, то по идее она должна быть самоочевидной для тех, кто будет ей пользоваться.

Именно из этого и исходит Болдачев. Говорит – никто до сих пор мне не возразил против того, что объекты (картинка с феноменами) даны (различены-зримы, ощутимы) субъекту («я»). Это очевидность.

А если теорема, то её нужно доказать, введя предварительно нужные аксиомы, которые также будут самоочевидны. А вот с этим пока не задалось. В отличие, например, от арифметики, где числа, оторвавшись от «яблок», ушли себе в самостоятельное плавание. Здесь же пока с отрывом возникли проблемы.

И в чем проблема? Есть сомнение насчет объектов, данности или различающего я-субъекта?

Возможно усомниться в наличии я-субъекта? Если наличие субъекта примем за теорему (неочевидность в отличие от аксиом), то вывод о наличии субъекта можно аргументировать очевидность наличия объектов и их данностью. Раз очевидно, что есть объекты и их данность, то следует вывод о том что есть и тот, кому объекты даны, или субъект.

Проблема (для меня) в том, что эта формула заявлена как базовая, т.е. простейшая. А по мне базовой формулой могла бы быть такая: «Есть движение».

2 вопрос: Вы пишете про множественность «я». Но они тогда должны различаться, в том числе друг для друга. Но при этом они все всё равно находятся в сознании каждого отдельного «я». Как это возможно, если для этих сознаний, если я правильно помню, нет внешнего и внутреннего?

Так это возможно, потому что сам принцип разделения (дуальности) - главнейший закон проявленного существования. Реально есть Единый, Абсолют. А иллюзорно, условно есть разделение Единого на множество дуальностей: на внешнее и внутреннее, Дух (Я) и Материю, Субъекта и его Объекта (различение предметного разнообразия проявленного мира). И вся феерия проявления предметного мира пребывает в едином Сознании, которое опять же лишь условно-иллюзорно подразделяется на множество приватных сознаний в силу иллюзорного же разделения Субъекта на множество субъектов, Я на множество малых я. Вот изначально мой прорыв из концепции диамата (около середины 80-х годов) состоялся при осознании, что Мир Един, а полярные противоположности (дуальности) условны как «две стороны одной медали». Само различение субъектом объектов и построено на принципе Иллюзии – разделении Единого Неделимого на якобы самостоятельные раздельные предметы, свойства, признаки. Всё это иллюзия проявления множественного из Единого.

Алекандр Леонидович, я видимо плохо умею формулировать вопросы. Меня ведь интересует Майя (Иллюзия), в которой мы все пребываем. Разве не её Вы с Болдачёвым рассматриваете, когда обсуждаете столы и стулья? Вот именно это меня и интересует, а не Абсолют и Сознание Субъекта. Именно, с уровня Иллюзии и был мой вопрос. С этого уровня у Вас есть ответ на мой вопрос?

вопрос: Вы пишете, что «я» отличаются уровнем сложности, где человек – самый сложный. Но не думаете ли Вы, что тут всё не так просто? Ведь человек, например, не умеет регенерировать свои органы, а некоторые животные (курицы, ракообразные) якобы как-то там оперируют с ХТЯ, «производя» нужные им элементы? Всё ли мы знаем про сложность микромира?

Опять как будем смотреть на я. Условные малые я можно также условно объявлять разными по сложности. И даже в этом случае сложность связана с актуальными (активизированными, работающими) телами я-субъекта. С позиции эзотеризма Я – это Дух, Субъект. А его тела – это энергетические центры, с помощью которых Дух может проявлять активность в тварном мире. Я – неизменно, это присутствие Реальностив в каждом воплощенном существе. А вот тела у существ(энергетические центры - чакры) раскрываются/пробуждаются/активизируются/работают в феерии проявления мира поэтапно. На каждом этапном уровне эволюции мира раскрывается очередная чакра, или активируются более «тонкое», высшее тело. У растений активировано только физиологическое тело и присутствие аналога психики животных – простая раздражимость. У животных добавляется к активности психическое тело – чувствительность, а затем и феноменальное различение. У человека активируется ментальное тело – мышление и речь. Ну а далее совсем «тонкие» тела. У вознесенного человечества – активировано тело буддхи – мудрость, нравственность, этика (у человека всё это в зачаточной форме и «как ветром сдувает» у большинства в ситуациях серьезных испытаний).

Т.е. для Вас неприемлема мысль, что сложность, например, микромира может быть выше или приблизительно равна сложности человека? Неужели сложность определяется однозначно размерами тела или мозга? А вдруг в Вас говорит антропошовинизм?)))

Аватар пользователя boldachev

А по мне базовой формулой могла бы быть такая: «Есть движение».

Само по себе? Его никто не фиксирует, оно никому не дано? И чего движение? 

При попытке ответить на эти вопросы вы неизбежно должны будете предположить, что есть некто, которому нечто дано, а уж потом он может зафиксировать это движение этого нечто.

Меня ведь интересует Майя (Иллюзия), в которой мы все пребываем.

Иллюзии в самом общем виде означает, что данное нам в сознании не константно, не является чем-то самостоятельным, зависимо от субъекта.

Сама констатация иллюзорности данности вполне себе банальна - все понимают, что данность объектов меняется в зависимости от состояния тел субъекта. То есть проблема не в самой иллюзорности, а ее объяснении. А гипотез, по сути, две: (1) есть реальные в натуре сами по себе объективные объекты и при отражении их перцептивным аппаратом происходят искажения, не дающие видеть эти самые всамделишные объекты, (2) нет никаких объективных объектов самих по себе (то, что есть за пределами сознания субъекта, принципиально невозможно называть объектами), объект - это только то, что дано субъекту (вот что дано, то и объект), а что дано зависит от уровня субъекта, а, по сути, от сложности его тел, можно сказать, что субъект проецирует себя (сложность своих тел) на экран своего сознания. Наиболее ярко разница между этими двумя гипотеза проявляется в ответе на вопрос "а почему возможна совместная деятельность?": (1) потому, что есть сами в натуре объективные объекты, (2) совместная деятельность возможна только при близости уровней субъектов (совпадении сложности их тел).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А по мне базовой формулой могла бы быть такая: «Есть движение».

Само по себе? Его никто не фиксирует, оно никому не дано? И чего движение? 

При попытке ответить на эти вопросы вы неизбежно должны будете предположить, что есть некто, которому нечто дано, а уж потом он может зафиксировать это движение этого нечто.

 Вот видите, сколько вопросов у вас сразу возникло от этой формулы. И это далеко не все вопросы, т.к. движение должно где-то фиксироваться, т.е. автоматом появляется пространство-время, а также взаимодействие чего-то с чем-то. А если ещё немного подумать, то станет ясно, что без инерции (протоматериальности) нет возможности зафиксировать это самое движение, т.е. его просто нет, т.к. нет различения, т.е. сравнения. Вот и выходит, что достаточно формулы :"Есть движение", чтобы "родить" всё остальное. А субъект, как впрочем и объект, на старте может быть и "бликующим" и "распределённым". Но без движения по-моему нет ничего.
 Ваша же формула, по-моему, явно вторичная, а не базовая, т.к. почему-то "перепрыгнула" через несколько уровней, на которые всё равно придётся возвращаться. Соответственно, она по-моему явно не элементарная (базовая).

Иллюзии в самом общем виде означает, что данное нам в сознании не константно, не является чем-то самостоятельным, зависимо от субъекта.

Сама констатация иллюзорности данности вполне себе банальна - все понимают, что данность объектов меняется в зависимости от состояния тел субъекта. То есть проблема не в самой иллюзорности, а ее объяснении. А гипотез, по сути, две: (1) есть реальные в натуре сами по себе объективные объекты и при отражении их перцептивным аппаратом происходят искажения, не дающие видеть эти самые всамделишные объекты, (2) нет никаких объективных объектов самих по себе (то, что есть за пределами сознания субъекта, принципиально невозможно называть объектами), объект - это только то, что дано субъекту (вот что дано, то и объект), а что дано зависит от уровня субъекта, а, по сути, от сложности его тел, можно сказать, что субъект проецирует себя (сложность своих тел) на экран своего сознания. Наиболее ярко разница между этими двумя гипотеза проявляется в ответе на вопрос "а почему возможна совместная деятельность?": (1) потому, что есть сами в натуре объективные объекты, (2) совместная деятельность возможна только при близости уровней субъектов (совпадении сложности их тел).

Спасибо за конкретность. Хоть появилось что обсуждать. А то всё Иллюзия, иллюзия, как будто в использовании этих слов есть особый смысл, если ты кувыркаешься в этой самой иллюзии. Вроде даже физики говорят, что материя пуста, но пройти сквозь стену почему-то и у эзотериков никак не получается. Во всяком случае, у меня, и слава Богу.)) 

Начну с конца. Понимаю, что у вас сразу найдётся определение совместной деятельности, опровергающее мой пример, но всё-таки приведу его: это пищевые цепочки на Земле. Вроде уровни субъектов сильно разные, если брать от вирусов и бактерий до высших животных, но вот как-то они совсем неплохо участвуют в симбиозе, в котором задействованы ещё и неорганика и даже солнечная энергия.
 Но весь этот симбиоз по-моему возможен только в том случае, если они могут друг друга как-то воспринимать, а для этого по-моему нужна общая база. В смысле состоят они из, например, элементарных частиц, а дальше атомов, молекул, клеток и т.д. Т.е. против пирамиды пищевых цепочек видим пирамиду всё возрастающей сложности организации тел участников. Но база то едина, только благодаря чему они и могут взаимо-действовать. Ну, и где тут есть большая нужда в субъективном восприятии объектов? Т.е. по факту она, понятно, есть, но что ваша трактовка этого факта добавила к пониманию жизни (пусть даже назовём её Иллюзией) в противовес теории отражения? Я не собираюсь защищать диамат, просто честно не могу понять важности приведённых различий.

Т.е. я-то например считаю, что, да, без понимания смысла существования субъективного фактора в Мироздании и его взаимосвязи со временем и пространством (но не в физикалистских их трактовках), человечество дальше не сможет двигаться. Но чем по-вашему может в этом деле помочь, например, темпоральность?

Аватар пользователя boldachev

Вот и выходит, что достаточно формулы :"Есть движение", чтобы "родить" всё остальное.

На мой взгляд, все с точностью до наоборот: если некая формула  порождает вопросы, и сама не предлагает ответы, то эта формула не может быть принята как исходно непосредственная. 

Наверное, точнее будет ответ такой: нельзя объяснить, что такое движение без введения понятий "время" и "пространство".

Хотя, тут рецептов нет. Пробуйте.

А субъект, как впрочем и объект, на старте может быть и "бликующим" и "распределённым".

Да? У вас утром возникают проблемы с тем, с какой точки зрения вам дана ваша комната? У вас там что-то бликует? 

Нет ничего более однозначного и определенного, чем данность в сознани объектов  субъекту: открыли глаза - и вы (субъект) сразу в центре сознания, а в сознании сразу и непосредственно даны объекты.  Что тут может бликовать или распределяться (ну если только у вас в глазах не  двоится).

Предполагаю, что вы опять смотрите с позиции третьего лица, когда обсуждать сознание и данность можно столько с позиции первого. Иначе они (эти понятия) не даны.

Но без движения по-моему нет ничего.

Полностью согласен с вами - без движения нет ничего. Но для кого? И движения чего? 

Ну представьте, что вы произносите: "движется". Это однозначно подразумевает, что уже есть субъект, который фиксирует это движение (в своей системе координат) - кто-то  же должен произнести "движется", зафиксировать это движение. Ведь вы понимаете, что движение относительно. Ну и должно же быть то, что движется - объект. Вот и получается, что сначала: субъекту дан объект, а потом уже констатация: он стоит на месте или движется. Ведь объект может быть дан и без движения.

Ваша же формула, по-моему, явно вторичная, а не базовая, т.к. почему-то "перепрыгнула" 

 А по мне - наоборот)

но всё-таки приведу его: это пищевые цепочки на Земле

Это уж слишком. Надо начинать с того, что попроще: дай мне яблоко - друг взял яблоко из корзины и подал мне. А пищевые цепочки - это, на мой взгляд, про другое и гораздо более сложное. 

без понимания смысла существования субъективного фактора в Мироздании и его взаимосвязи со временем и пространством

Для меня это звучит как заклинание: фактора, мироздания, смысла, существования, взаимосвязи... Можно попроще?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Наверное, точнее будет ответ такой: нельзя объяснить, что такое движение без введения понятий "время" и "пространство".

Правильно. И не только это. Так для этого я эту формулу и написал, т.к. на мой взгляд все эти вопросы в скрытом (от вас) виде есть и в вашей формуле. 

Да? У вас утром возникают проблемы с тем, с какой точки зрения вам дана ваша комната? У вас там что-то бликует? 

А при чём здесь я? Разве ваша формула, а уж тем более моя, не претендует на базовый, т.е. простейший статус, где субъект - ещё далеко не стал человеком? Ещё только первый день Творения, если не раньше.)) 

Предполагаю, что вы опять смотрите с позиции третьего лица, когда обсуждать сознание и данность можно столько с позиции первого. Иначе они (эти понятия) не даны.

Наоборот, если бы вы встали в позицию первого лица, когда всё ещё только зарождается, то наверное поняли бы, о каком бликовании я написал. А у вас субъект по-моему какой-то уж больно абсолютный для самого начала.)) 

Но без движения по-моему нет ничего.

Полностью согласен с вами - без движения нет ничего....

Ведь объект может быть дан и без движения.

 

Ну, нет. Конечно, тут ещё нужно определиться с тем, что такое движение и как его фиксирует субъект. Но по-моему если нет движения, то нет ни субъекта, но объекта, а значит объект не может быть дан. Я же ведь о первичном зарождении движения написал. Думаю, там ещё нет сложностей. Хотя, возможно наоборот, одни сплошные сложности из-за сплошной текучести и неоформленности как на стороне субъекта, так и на стороне объекта, да и данность ещё зачаточная.))

 А пищевые цепочки - это, на мой взгляд, про другое и гораздо более сложное. 

Конечно, другое и сложное. Но ведь взаимо - действие налицо, а уровень сложности - разный.  

без понимания смысла существования субъективного фактора в Мироздании и его взаимосвязи со временем и пространством

Для меня это звучит как заклинание: фактора, мироздания, смысла, существования, взаимосвязи... Можно попроще?

 Можно. Мироздание - проявленный мир - опирается по-моему на "грануляцию", в основе которой, на мой взгляд, и лежит субъективный фактор. Как пишут некоторые, даже у фотона есть своё внутреннее время. 
Если очень просто, то пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Т.е. пространство хранит все возможности, а время эти возможности реализует.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2018 - 23:22, ссылка

Если очень просто, то пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Т.е. пространство хранит все возможности, а время эти возможности реализует.

На мой взгляд, это все очень близко к идеям Болдачева, интересно, что он скажет)) 

Как я вижу, это почти то, что и он описывает в темпоральной онтологии. Темпоральная сложность кроме развертки во времени дает и усложненный пространственный срез. Не всегда, но такой механизм можно увидеть. Только как я понимаю, он трактует это с обратного конца - скорее не пространство хранит возможности, а время их реализует [хотя и так можно сказать], а возможности заложены в темпоральной сложности системы, а реализуется эта сложность и в пространстве.

Впрочем, не уверена, что мои ассоциации в данном случае верны))

Аватар пользователя boldachev

А при чём здесь я?

А кто тут субъект? Когда вы открываете глаза в своей комнате поутру, разве я  смотрю на вашу комнату?

 А у вас субъект по-моему какой-то уж больно абсолютный для самого начала.)) 

А у вас он относительный))) Бликует?  Вы  не можете понять: то ли вам дан стол, то ли соседу) Как вы решаете эту проблему: вам или не вам дал стол? 

Конечно, тут ещё нужно определиться с тем, что такое движение 

Так и я об этом) Как можно определить движение исходным, а потом задаваться  вопросом: а что такое движение?

Но по-моему если нет движения, то нет ни субъекта

Смотрю я и вижу: нет движения! И делаю вывод: нет меня - субъекта. А кто делает это заключение, что нет движения?

Вы постоянно  выпадаете в позицию от третьего лица.

Конечно, другое и сложное. Но ведь взаимо - действие налицо, а уровень сложности - разный. 

Ну так даваете сразу обсудим футбол - там сплошное взаимодействие. Или ресторанный бизнес. Можно и кулинарию. Чем вас так привлекли  пищевые цепочки? Бенька навеяла?

субъективный фактор ... предназначение жизни .. пространство хранит все возможности..

Вот честно - для меня  это просто набор слов. Я ничего не понимаю.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 16 Октябрь, 2018 - 23:58, ссылка

субъективный фактор ... предназначение жизни .. пространство хранит все возможности..

Вот честно - для меня  это просто набор слов. Я ничего не понимаю.

Т.е. мои ассоциации в комментарии по ссылке ниже - тоже бред?))

http://philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#co...

Аватар пользователя boldachev

Да-нет. Там вроде все нормально. Я просто не понимаю, что такое "предназначение жизни"... 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 00:30, ссылка

Я просто не понимаю, что такое "предназначение жизни"... 

Это уж пусть Юрий Павлович нам пояснит)) Но м.б. что-то связанное с целью, с темпоральной разверткой, другими словами. Могу только гадать)).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это уж пусть Юрий Павлович нам пояснит)) Но м.б. что-то связанное с целью, с темпоральной разверткой, другими словами. Могу только гадать)).

Виктория, правы и Вы и Александр Владимирович. Говорим мы об одном, но (пока?) очень по разному. Согласовать наши с ним схемы (пока?) не получится, т.к. у нас с ним очень разное представление о пространстве и времени. Он (пока?) по-моему не видит смысла в том, что есть полярные (субъективные) и декартовы (объективные, интерсубъективные) системы координат, и их между собой взаимодействие. Концепция активного времени, т.е. времени как отражения намерения ему (пока?) тоже чужда. Поэтому не вижу смысла пока даже пытаться согласовывать наши концепции. 
 Тем более, что по-моему вряд-ли это вообще философия. Да и нет у меня детально проработанной концепции. Мне-то она зачем?

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 09:32, ссылка

Концепция активного времени, т.е. времени как отражения намерения ему (пока?) тоже чужда.

Да, у него нет какого-то Абсолютного Субъекта-Творца, как я понимаю. Хотя что-то близкое к нагуализму в концепции есть, а в нагуализме разные сущности признаются))

Юрий Павлович, есть вопрос, который давно меня занимает (обсуждали как-то со Светланой в теме Гавриила про смерть). Вот вы говорите про сборку мира существами разной степени сложности, разной конфигурации и пр. А какова тогда роль этого Субъекта в этом действе?))

Задам-ка я вам еще тут вопрос хоть и не по теме. По теме причинности. Я тут разделила две идеи по теме причинности - 1. идею темпоральности (Мироздание как темп. система предельной сложности, она разворачивается и можно сказать, что все события внутри нее, т.е. причина всего - само ее "существование") 2. идею Уробороса (Мир сам порождает причину своего существования). 

А потом подумала - не об одном ли и том же эти мысли по большому счету?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, у него нет какого-то Абсолютного Субъекта-Творца, как я понимаю. Хотя что-то близкое к нагуализму в концепции есть, а в нагуализме разные сущности признаются))

В нагуализме есть Орёл, если мне не изменяет память. Он питается осознанием существ. 

Юрий Павлович, есть вопрос, который давно меня занимает (обсуждали как-то со Светланой в теме Гавриила про смерть). Вот вы говорите про сборку мира существами разной степени сложности, разной конфигурации и пр. А какова тогда роль этого Субъекта в этом действе?))

Выходит, что он нас и взращивает, как свою пищу.)) 

Задам-ка я вам еще тут вопрос хоть и не по теме. По теме причинности. Я тут разделила две идеи по теме причинности - 1. идею темпоральности (Мироздание как темп. система предельной сложности, она разворачивается и можно сказать, что все события внутри нее, т.е. причина всего - само ее "существование") 2. идею Уробороса (Мир сам порождает причину своего существования). 

А потом подумала - не об одном ли и том же эти мысли по большому счету?

 Конечно, об одном. Людям испокон веков опыт подсказывал, что "всё возвращается на круги своя". Вот и придумываем постоянно новые схемы, чтобы "не умереть на совсем".)) Просто схемы эти разной степени изощрённости, а каждое новое время творчески переосмысливает наработки предшественников, добавляя туда новые веяния из науки и общественной практики.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 16:33, ссылка

В нагуализме есть Орёл, если мне не изменяет память. Он питается осознанием существ. 

Но он же не Творец? И мир собирается и без Орла? В чем его роль в сборке мира?

Конечно, об одном. Людям испокон веков опыт подсказывал, что "всё возвращается на круги своя". Вот и придумываем постоянно новые схемы, чтобы "не умереть на совсем".)) Просто схемы эти разной степени изощрённости...

 Понять почему "что-то есть" и представить Абсолютное Ничто выше моего разумения, да. Поэтому тема причинности и любопытна, но я отдаю себе отчет, что любая версия тут будет в некоторых рамках, а хочется-то объяснений за этими рамками, что невозможно)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но он же не Творец? И мир собирается и без Орла? В чем его роль в сборке мира?

Как сказать. Эманации исходят от него. А всё строится из его эманаций. Врождённая осознанность, вшитая во все проявленные формы - тоже от него. И только развивающееся осознание - что-то из разряда якобы нового. Если я правильно понимаю, то именно им он, Орёл, и питается.)) 

Понять почему "что-то есть" и представить Абсолютное Ничто выше моего разумения, да. 

Да что там представлять-то?))
Пустота да полнота как две стороны одной монеты? Кстати, женщина "сидит" на полноте, а мужик на пустоте. Через них две эти противоположности встречаются рождая иногда даже нечто "новое".))
 Ничто - это схлопнувшееся Всё (Полнота), упакованная соответствующим образом.))
 Не может она понять, видишь-ли.))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 20:42, ссылка

А всё строится из его эманаций. Врождённая осознанность, вшитая во все проявленные формы - тоже от него. И только развивающееся осознание - что-то из разряда якобы нового. Если я правильно понимаю, то именно им он, Орёл, и питается.)) 

Так а чем по сути тогда это отличается от идеи Творца?

 Пустота да полнота как две стороны одной монеты? Кстати, женщина "сидит" на полноте, а мужик на пустоте. Через них две эти противоположности встречаются рождая иногда даже нечто "новое".))

Осознала ваш тончайший)) юмор, Юрий Павлович))

 Ничто - это схлопнувшееся Всё (Полнота), упакованная соответствующим образом.))
 Не может она понять, видишь-ли.))

Это всё звучит красиво, но представить Абсолютное Ничто я не могу, да. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так а чем по сути тогда это отличается от идеи Творца?

Ну, например тем, что в монотеизме Творцу от Творения ничего не нужно. Странно бы, думаю, звучало, что Творец чем-то там от Творения питается.))
Хотя. А может не зря люди раньше жертвы богам приносили? Да и сейчас бескровную жертву в виде свечей и лампад зажигают? Вдруг всё-таки питается?!))

Кстати, Виктория, Вы бы проредили тему или начали новую.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 21:06, ссылка

Ну, например тем, что в монотеизме Творцу от Творения ничего не нужно. 

Уяснила) 

Насчет темы - проредить уже сложно. Собиралась, но поняла, что часто на коммент-флуд в ответах уже и не флуд, не хочу по ошибке удалить что-нибудь толковое.

Пока еще ничего, можно и тут дообсуждать))

Вот если бы пришла ко мне Метафора)), тогда был бы смысл в продолжении. 

Аватар пользователя 77

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 21:08, ссылка

Вот если бы пришла ко мне Метафора)), тогда был бы смысл в продолжении.

 Все еще не приходит? Тогда мы идем к вам! ) Представьте океан, и опущенную в него извитую ракушку, заполненную океанической водой. Вода это данность, субстанциональная природа сознания, а геометрическая форма, организующая ее течение это различение, закон организующий категории или кластеры. Любопытно посмотреть глазами этой аллегории на субъект объектные отношения, объект внутри - ракушка, океан - субъект снаружи, и связывающий их процесс восприятия, течение закрученное внутренней формой. Вот снова выходим на тождественность понятия и сознания, а это означает не только нисходящее, но восходящее подобие..

Аватар пользователя Виктория

77, 17 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка

Представьте океан, и опущенную в него извитую ракушку, заполненную океанической водой. Вода это данность, субстанциональная природа сознания, а геометрическая форма, организующая ее течение это различение, закон организующий категории или кластеры... Любопытно посмотреть глазами этой аллегории на субъект объектные отношения, объект внутри - ракушка, океан - субъект снаружи, и связывающий их процесс восприятия, течение закрученное внутренней формой. Вот снова выходим на тождественность понятия и сознания, а это означает не только нисходящее, но восходящее подобие..

 Красивая метафора, да. 

Океан - субъект снаружи...

Вот тут я что-то подзависла)) Сначала подумала про безграничного субъекта)), потом про Океан-наблюдатель)) У Болдачева на субъект снаружи вообще ведь не посмотришь...

Если океан - Сознание, как какое-то единое поле, которое создает разные конфигурации, кластеры, и происходит как бы запаковка Сознания в сознания внутри ракушек, это я улавливаю).

Аватар пользователя Галия

"Вода сознания" (океан) - она же "огненная вода" (вино, спирт, спирит), она же "огонь сознания" (большой, в смысле, никогда непрекращающийся атомный взрыв). Уж в чём-чём, а в метафорах люди не особо нуждаются.))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 20:47,ссылка

 Ничто - это схлопнувшееся Всё (Полнота), упакованная соответствующим образом.))
 Не может она понять, видишь-ли.))

Это всё звучит красиво, но представить Абсолютное Ничто я не могу, да. 

Так ведь Юрий Павлович говорит не про Абсолютное Ничто, а как раз таки про Всё, упакованное в Ничто. Понятием этого выступает Абсолют. Он Ничто конкретное, раздельное, относительное, условное, Он Всё Нераздельно Единое (так вот упакованная Иллюзия, Майя). А эманация из Ничто, вмещающего Всё, и есть условное разделение Нераздельного на иллюзорный мир Майя (Покров Иллюзии «над» Реальностью). А Абсолютного Ничто просто нет (такую тему Абсолютного Ничто обсуждали на форуме с Бухаровым - ник Юрий Дмитриев?).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 10:23, ссылка

Так ведь Юрий Павлович говорит не про Абсолютное Ничто, а как раз таки про Всё, упакованное в Ничто.

Верно)

 А Абсолютного Ничто просто нет (такую тему Абсолютного Ничто обсуждали на форуме с Бухаровым - ник Юрий Дмитриев?).

Да, помню эту тему. Его [Абсолютного Ничто] нет, но почему-то оно меня очень волнует. Его нет, а оно мне покоя не дает)). Всё пытаюсь представить как могло бы быть, чтобы вообще никогда ничего не было, даже в потенциале, даже никакой-никакой самой минимальной возможности... Даже Шуранов, мастер гиперабстракций, пытался мне как-то помочь это представить, но вот не дано мне и всё)))

И самое ужасное, что в моем восприятии наличие того, что есть также абсурдно как было бы абсурдно Абсолютное Ничто.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так ведь Юрий Павлович говорит не про Абсолютное Ничто, а как раз таки про Всё, упакованное в Ничто. Понятием этого выступает Абсолют. Он Ничто конкретное, раздельное, относительное, условное, Он Всё Нераздельно Единое (так вот упакованная Иллюзия, Майя). А эманация из Ничто, вмещающего Всё, и есть условное разделение Нераздельного на иллюзорный мир Майя (Покров Иллюзии «над» Реальностью). А Абсолютного Ничто просто нет (такую тему Абсолютного Ничто обсуждали на форуме с Бухаровым - ник Юрий Дмитриев?).

Ну, в свете последних обсуждений, я бы пожалуй сказал, что Абсолютное Ничто - это "точка сборки" Абсолюта, которая не есть часть Всего, но она и не упакована в Ничто. Т.е. она трансцендентна Абсолюту и она предельный абсурд. Но она и есть Субъект.)) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:22, ссылка

Ну, в свете последних обсуждений, я бы пожалуй сказал, что Абсолютное Ничто - это "точка сборки" Абсолюта, которая не есть часть Всего, но она и не упакована в Ничто. Т.е. она трансцендентна Абсолюту и она предельный абсурд. Но она и есть Субъект.)) 

Хотите меня совсем свести с ума, Юрий Павлович? wink 

Абсолютное Ничто не может быть никакой точкой сборки, это то, что не содержит в себе никакого потенциала))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хотите меня совсем свести с ума, Юрий Павлович? wink 

Абсолютное Ничто не может быть никакой точкой сборки, это то, что не содержит в себе никакого потенциала))

Так и точка сборки, Виктория, ничего не содержит. В том числе потенциала. Впрочем, как и Субъект.))) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:38, ссылка

Так и точка сборки, Виктория, ничего не содержит. В том числе потенциала. Впрочем, как и Субъект.))) 

А говорили, что вам недоступны гиперабстракции Шуранова wink

Но с Субъектом как-то темните вы)) 

И в моем понимании Абсолютное Ничто и точка - не совместимы...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А говорили, что вам недоступны гиперабстракции Шуранова wink

Но с Субъектом как-то темните вы)) 

А я-то тут причём?! Это выяснилось в ходе последних обсуждений формулы Болдачёва. Вы что, не читали в этой теме мой разбор библейского мифа в преломлении на это наше обсуждение? )) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:47, ссылка

Вы что, не читали в этой теме мой разбор библейского мифа в преломлении на это наше обсуждение? )) 

Читала))  

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 14:41, ссылка

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 14:38, ссылка

Так и точка сборки, Виктория, ничего не содержит. В том числе потенциала. Впрочем, как и Субъект.))) 

А говорили, что вам недоступны гиперабстракции Шуранова wink

Да, рассуждения Юрия Павловича точно из заоблачности, заРеальности гиперабстракций Шуранова. А угроза со стороны Абсолютного Ничто, возможно, будет снята, если подумать в таком направлении "Если есть Абсолютное Ничто, то нет абсолютно ничего, в том числе и меня, но я-то есть. Следовательно, раз я есть, то нет Абсолютного ничто". Произносите (особенно перед сном) как мантру - должно помочь )).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 16:03, ссылка

Да, рассуждения Юрия Павловича точно из заоблачности, заРеальности гиперабстракций Шуранова. 

Юрий Павлович вообще ну очень круттт))))) Поклон земле карагандинской!))  

А угроза со стороны Абсолютного Ничто, возможно, будет снята, если подумать в таком направлении "Если есть Абсолютное Ничто, то нет абсолютно ничего, в том числе и меня, но я-то есть. Следовательно, раз я есть, то нет Абсолютного ничто". Произносите (особенно перед сном) как мантру - должно помочь )).

Так вы думаете, Александр Леонидович, что я его боюсь? Побаиваюсь? Страшусь?))) Нет, в том-то и дело, что я понимаю, что нет его, нет.  

Но интересно ведь представить, что ОНО))) могло бы быть. А не представляется, вот в чем сложность моя))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович вообще ну очень круттт))))) Поклон земле карагандинской!))  

В смысле, даже Рому999 переплюнул?!))) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 16:11, ссылка

В смысле, даже Рому999 переплюнул?!))) 

Нет, по гиперабстракциям для меня Шуранов недосягаем всегда был, Роман - мастер в иной области))) А вы тоже в Забесконечность шагнули как Шуранов)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вы тоже в Забесконечность шагнули как Шуранов)))

Нет, скорее я вернулся в своё время оттуда, а вы сейчас толпой зачем-то опять меня стараетесь туда вытолкнуть. Не хочуууу!!!)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 16:23, ссылка

Нет, скорее я вернулся в своё время оттуда, а вы сейчас толпой зачем-то опять меня стараетесь туда вытолкнуть. Не хочуууу!!!)))

Да ладно, опытом поделились, чего уж там)) Семилетка-то давно другая, нет пути назад))) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Да ладно, опытом поделились, чего уж там))

В смысле про "ужас"? Так это не более, чем детектор для тех, кто захочет понять, в какой области он там оказался: в блаженстве единства нирваны или в "центре управления"- "Я" Творения ( в кресле "князя мира сего"smiley). ))) 

Семилетка-то давно другая, нет пути назад))) 

Надеюсь, что так. 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 16:37, ссылка

В смысле про "ужас"? Так это не более, чем детектор для тех, кто захочет понять, в какой области он там оказался: в блаженстве единства нирваны или в "центре управления"- "Я" Творения ( в кресле "князя мира сего"smiley). ))) 

А блаженство было вам доступно?)) Или только леденящий ужас одиночества?))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А блаженство было вам доступно?)) Или только леденящий ужас одиночества?))

Блаженство и сейчас легко доступно. Растворяете "я" и вот оно. Это-то по-моему совсем не сложно.) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2018 - 17:07, ссылка

Блаженство и сейчас легко доступно. Растворяете "я" и вот оно. Это-то по-моему совсем не сложно.) 

У меня Я легко растворяется, это да)) Я про тот ваш опыт))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня Я легко растворяется, это да)) Я про тот ваш опыт))

Так опыт вроде как всегда с нами. Просто к одному - блаженству - мы с удовольствием возвращаемся (тот ещё наркотик), а от ужаса - бежим.  

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 16:08, ссылка 

Но интересно ведь представить, что ОНО))) могло бы быть. А не представляется, вот в чем сложность моя))

Ну так это естественно. Невозможно представить то, чего в принципе нет и быть не может. Одно из определений Бытия - то, что возможно представить. Что никак представить невозможно (ведь его абсолютно нет) то и есть Абсолютное Небытие, Абсолютное Ничто. Все наши невероятные фантазии, невероятное воображение - они есть, а Абсолютного Ничто - нет. Как же его представишь?

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Октябрь, 2018 - 17:31, ссылка

Все наши невероятные фантазии, невероятное воображение - они есть, а Абсолютного Ничто - нет. Как же его представишь?

))) 

Аватар пользователя boldachev

Он (пока?) по-моему не видит смысла в том, что есть полярные (субъективные) и декартовы (объективные, интерсубъективные) системы координат, и их между собой взаимодействие.

Точно не вижу смысла в философии говорить о каких-то декартовых систем координат. Да, есть проблема совместной деятельности, но вводить для ее решение поняите "система  координат", наверное, не потребуется - достаточно просто "точка в пространстве".

Концепция активного времени, т.е. времени как отражения намерения ему (пока?) тоже чужда.

Опять же частный (психологический) акцент. Не для философии. Хотя конечно, время (как и пространство) жестко привязано к  субъекту. Просто задачу надо решать в общем виде, а не вводить "время человека" или рассуждать о намерениях электрона.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В этой ветке для Вас стерлась грань между "я" и субъектом. При чем здесь данность субъекту объектов и видение  сущего мира человеком после того, когда этот человек проснулся, определил свое положение в сущем мире в момент эрайгниза и начал размышлять? И, вообще, объекты всем скопом не даны субъекту. Луна дана субъекту только тогда, когда вектор внимания субъекта направлен на Луну. Исчез вектор внимания - исчезла и Луна. Исчезла данность. "Внимание" субъекта - это движение сознания. Другого движения в сознании нет. Разве что там мысли летают, как камни.  

Аватар пользователя Виктория

Внимание требует сосредоточения, концентрации, поле восприятие шире, есть то, что высвечивается лучом внимания, а есть то, что на периферии. По крайней мере, в психологии обычно так трактуют внимание - как сквозной, регулирующий процесс.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Внимание всегда "безболезненно". Это естественный процесс. Как дышать. Сосредоточение необходимо для сознательного ("насильственного") перевода внимания на другой объект.

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2018 - 15:49, ссылка

Внимание всегда "безболезненно". Это естественный процесс. Как дышать. Сосредоточение необходимо для сознательного ("насильственного") перевода внимания на другой объект.

Свои соображения я высказала тут:

http://www.philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodi...

 

Аватар пользователя boldachev

В этой ветке для Вас стерлась грань между "я" и субъектом.

Да? Сегодня писал на эту тему: boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 12:29, ссылка

И, вообще, объекты всем скопом не даны субъекту.

Ударение тут надо делать на слове "скопом", а точнее "одновременно" (а не на "все"). Вот те объекты, которые даны здесь-и-сейчас - даны сразу, одновременно. Или при открытии глаз картинка в комнате у вас прорисовывается по частям? Можете засечь время между еще не дано и уже дано? Сколько времени вы размышляете для полной прорисовки всех объектов в комнате?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Можете засечь время между еще не дано и уже дано? Сколько времени вы размышляете для полной прорисовки всех объектов в комнате?

Вот только сегодня, идя в магазин и размышляя на эту тему, заметил, как картинка детализируется, попадая в луч внимания. Думаю, что этот эксперимент может любой провести. Но эффективнее будет, думаю, в  незнакомой обстановке. А если проблемы со зрением, то ещё проще будет заметить как сознание определяет и переопределяет объекты при приближении к ним, замечая в луче внимания свои ошибки. Попробуйте, вам понравится. Только времени не пожалейте.))

Аватар пользователя Вернер

Просыпаясь, я вижу как люстра дана потолку, хотя наверное и мне тоже, это патология?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

За галоперидолом к Виктории, пожалуйста. У неё есть достойные заменители.))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 16:57, ссылка

За галоперидолом к Виктории, пожалуйста. У неё есть достойные заменители.))

Это да, всегда пожалуйста laugh 

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 17 Октябрь, 2018 - 16:54, ссылка

Просыпаясь, я вижу как люстра дана потолку, хотя наверное и мне тоже, это патология?

)) Не переживайте, мне сегодня ночью была дана лестница в небо, а наверху - перекладина, на которой надо либо подтягиваться либо делать перевороты)) И было ну очень высоко и я убоялась делать перевороты на такой высоте... wink

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И было ну очень высоко и я убоялась делать перевороты на такой высоте... wink

Вот и я говорю, что для Вас лучше "синица в руке" (формула Болдачёва), чем допрыгнуть и подтянуться до новых знаний.)) Зря Вам лестницу в небо все тут строили.) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 17:06, ссылка

Зря Вам лестницу в небо все тут строили.) 

Что за грусть, Юрий Павлович? Еще не вечер wink

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2018 - 16:41,ссылка

как картинка детализируется, попадая в луч внимания.

Это типичный комментарий на констатацию мгновенности и непосредственности данности объектов в сознании: мол, если обратить внимание, то проявляются детали, а то и вообще оказывается, что это не столб, а человек. 

Ответы на это просты и банальны.

Во-первых, не надо подменять тему, ведь в речь идет о парадоксе данности "картинки" здесь-и-сейчас, то есть данности того, что дано, скажем, при открывании глаз, до и вне всякого управления вниманием. То есть требуется ответить на простые вопросы: (1) скажем, вы открыли глаза и видите стол, так есть ли заметный в сознании промежуток времени между "дано нечто смутное" и "вот наконец-то вижу стол"; и (2) есть ли заметный в сознании промежуток между данностью разных вещей разложенных на столе (мол сначала появилась ложка, потом кружка, а следом нож)? То есть, как даны нам в сознании все элементы текущей (здесь и сейчас) перцептивной картинки: одновременно и все сразу или при открытии глаз эта картинка появляется постепенно, то есть на прорисовку каждого объекта затрачивается некоторое заметное в сознании время?

Во-вторых, речь идет о данности объектов, то есть именно того, что дано, и то, что появляется позже, скажем, при приближении или внимательном рассматривании это уже другие объекты. Если вам при первом взгляде не была дана царапина на столе, то конечно, она может появится в сознании при специальном обращении внимании на поверхность стола. Но вопрос остается все темже: вам эта царапина дана мгновенно или вы можете зафиксировать в сознании момент времени когда она уже дана, но смутно, а потом в полной своей красе? Аналогично и со столбом и человеком: вот вам был дан столб, а вот вы видите уже человека - был дан один объект, потом другой. Вы можете зафиксировать в сознании промежуток времени между событиями "дан столб" и "дан человек"?

Правильно тут поставить вопрос так: возможна ли ситуация, когда вам нечто конкретное дано - столб, царапина, человек, но оно еще не дано, как столб, царапина, человек? 

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, вы нам скажите лучше - хотя бы Игорь Данилов вас понимает? И вообще ваша группа?)) 

Им дано или не дано?))

Аватар пользователя boldachev

Я давно на семинары не ходил. Кто-то что-то понимает. Ясно, что это сложно - ведь речь идет не о какой-то математической формуле, а о сломе мировоззрения, а это практически невозможно. Поэтому меня не особо волнует непонимание. Даже лучше - как иначе искать новые ходы в объяснениях, новые аллегории.

Аватар пользователя Виктория

А в чем тут основной слом мировоззрения? Что всё относительно и только эта относительность абсолютна? Что нет реальности? Или в чем-то другом?

Аватар пользователя boldachev

Каждый цепляется за свое. Скажем, Пермский при всем понимании деталей, никак не может расстаться с идеей Управления, мол, всем должно что-то управлять и желательно Большое и Светлое. Многим, включая того же Пермского, сложно мыслить без объяснительных гипотез - пока не придумаю теплород, не поверю в то, что тепло распространяется. Ну и да, большинству без реальности никак невозможно - ведь откуда я буду знать, что я прав, если я не вижу саму реальность? А додуматься до того, что если есть эта самая "реальность", то твой оппонент ее же видит, сложно.

С релятивизмом сложнее, вроде за век все уже свыклись с тем, что "все относительно". И где относительно? - в святая святых абсолютизма - в физике. Но в философии, в которой никогда не было хоть чего-то единого - ступор.

И конечно, сказывается неумение читать. Не вообще, а строгие, терминологически выверенные тексты.  Все привыкли, что в философии можно и так, и сяк, в общих чертах. Так практически все пишут, так все остальные и читают. Так и читают мои тексты: скачут по знакомым словам и пропуская половину терминов.

Хотя я сам виноват: человек не может воспринять более одной мысли на абзац, а то и на страницу. И на автомате получается, что ухватывают первый понятный тезис, а остальное читают как пояснение к нему, хотя и далее практически в каждом предложении самостоятельная мысль.

А еще неумение чувствовать и держать тему, уровень, отличать проблему генезиса от здесь-и-сейчас анализа...

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 17:54, ссылка

Каждый цепляется за свое. Скажем, Пермский при всем понимании деталей, никак не может расстаться с идеей Управления, мол, всем должно что-то управлять и желательно Большое и Светлое.

А вы разве отказываетесь от идеи управления?  

С релятивизмом сложнее, вроде за век все уже свыклись с тем, что "все относительно". И где относительно? - в святая святых абсолютизма - в физике. Но в философии, в которой никогда не было хоть чего-то единого - ступор.

Тут могу вас понять, мне тоже неясно, почему нельзя ко всем подвижкам относиться спокойно. Например, я сейчас разбирала вариант с сознанием в психологии, когда логично говорить о сознании только у человека. Но я отдаю себе отчет, что это один из вариантов. И "сознание" применительно к животным меня как-то не коробит. Вот спускаясь далее вниз, уже как-то непривычно, да.

 Так и читают мои тексты: скачут по знакомым словам и пропуская половину терминов.

Мне кажется тут нужно любую философскую систему просто воспринимать как иной язык и делать перевод. Т.е. понять, что у вас "субъект", например, и просто забить на все свои ассоциации (субъект одушевлен, активен и пр.)

Хотя я сам виноват: человек не может воспринять более одной мысли на абзац, а то и на страницу. 

Думаю, тут скорее дело в том, что у каждого очень сильные семантические поля и ассоциативные ряды, и каждый все к ним подтягивает и несоответствие раздражает. 

А еще неумение чувствовать и держать тему, уровень, отличать проблему генезиса от здесь-и-сейчас анализа...

Это проблема, согласна. Мне это, наверно, сложнее всего. 

Аватар пользователя boldachev

А вы разве отказываетесь от идеи управления?

 На мой взгляд, использование идеи управления все сильно упрощает, и чаще всего к ней обращаются как к объяснительной гипотезе: сказал, что этим управляет то-то (мышлением управляет Ум) и вроде как все понятно - решение найдено. 

У меня пока не возникала необходимость вводить термин "управление". Обходился причинностью (нисходящей).  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 20:37, ссылка

У меня пока не возникала необходимость вводить термин "управление". Обходился причинностью (нисходящей).  

Странно. Про нисходящую причинность я улавливаю, но мне казалось, что когда вы говорите о разных телах хотя бы, у вас и про управление.

Аватар пользователя boldachev

Тут не так все просто, как в схеме управления, когда есть начальник или управляющая программа. При необходимости достичь некоторого результата формируется темпоральная система  действие (функциональная система по Анохину), и к ней  подключаются различные тела. Кто тут кем управляет не всегда очевидно.  Как, кстати, и в ситуации с начальником - приказ издает он, но под давлением обстоятельств, сложившихся на предприятии. Кто кем управляет?

Часто, когда мы говорим об управлении имеем в виду лишь инициацию создания системы-действия. Нельзя же сказать, что в какой-то момент всеми телами управляет мочевой пузырь. Хотя внешне выглядит именно так - ноги подчиняясь ему бегут в туалет.

Говорю же, использования схемы управления сильно упрощает.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 21:38, ссылка

При необходимости достичь некоторого результата формируется темпоральная система  действие (функциональная система по Анохину), и к ней  подключаются различные тела. Кто тут кем управляет не всегда очевидно. 

В тему управления я пока углубляться не готова, только один уточняющий вопрос. Про тела человека из ваших обсуждений с Пермским что-то у меня отложилось. Но есть ли у вас какая-то иерархия тел, пронизывающая разные уровни систем?

Аватар пользователя boldachev

Но есть ли у вас какая-то иерархия тел, пронизывающая разные уровни систем?

Странный вопрос. А разве не очевидно, что физическое, психическое, ментальное тела образуют иерархию? Правда не пространственную, а темпоральную.

Если же отвечать строго, то так: каждый субъект обладает полной иерархией тел от элементарного до Абсолютного (Тат твам аси), то есть прошивает собой все уровни иерархии. Вопрос только в том, где делаем талию или где точка сборки, и насколько эта точка может смещаться вверх и вниз. Скажем иогин отличается от простого человека именно тем, что у него значительно увеличен диапазон смещения точки субъекта вдоль иерархии тел (уровней). Мы в своей обыденной жизни наблюдаем спонтанное перемещение уровня субъекта, но редко нам удается контролировать это движение.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Странный вопрос. А разве не очевидно, что физическое, психическое, ментальное тела образуют иерархию?

Я подразумевала что-то вроде: "Огласите весь список, пожалуйста"))

Меня интересовало, что за иерархия тел на других уровнях, если отрешиться от человека. Вы же в предыдущем комментарии говорили про системы в целом. Или я что-то не поняла.

Аватар пользователя boldachev

Меня интересовало, что за иерархия тел на других уровнях, если отрешиться от человека.

Так я же и ответил: каждый субъект обладает полной иерархией тел от гравитационного до Абсолютного. То есть субъект, как спица прошивает все уровни. Но как точка, центр своего сознания, находится только на одном уровне (с возможными перемещениями в некотором диапазоне).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 00:16, ссылка

Так я же и ответил: каждый субъект обладает полной иерархией тел от гравитационного до Абсолютного. То есть субъект, как спица прошивает все уровни. Но как точка, центр своего сознания, находится только на одном уровне (с возможными перемещениями в некотором диапазоне).

Да, хорошо, это я поняла, спасибо.

Меня интересовал список всех тел от гравитационного до Абсолютного)), у вас есть ясная систематизация этих тел?))

Аватар пользователя boldachev

До ментального, все, по сути, по эволюционным уровням/системам/этапам, а выше - это к эзотерикам. Однозначно можно выделить волящее тело, духовное, но и тео не уверен. Надо еще думать.

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, поняла идею, спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 23:56,ссылка

Но есть ли у вас какая-то иерархия тел, пронизывающая разные уровни систем?

Странный вопрос. А разве не очевидно, что физическое, психическое, ментальное тела образуют иерархию? Правда не пространственную, а темпоральную.

Если же отвечать строго, то так: каждый субъект обладает полной иерархией тел от элементарного до Абсолютного (Тат твам аси), то есть прошивает собой все уровни иерархии. Вопрос только в том, где делаем талию или где точка сборки, и насколько эта точка может смещаться вверх и вниз. Скажем иогин отличается от простого человека именно тем, что у него значительно увеличен диапазон смещения точки субъекта вдоль иерархии тел (уровней). Мы в своей обыденной жизни наблюдаем спонтанное перемещение уровня субъекта, но редко нам удается контролировать это движение.

Строго говоря, субъект один во всех существах, но степень его способности к различению объектов разная. На уровне лягушки субъект активен (актуально различает объекты) на уровне физиологическом. Вот для лягушки сложность субъекта и сводится к её (лягушки) физиологии. Шкала тел выше физиологического для лягушки актуально отсутствует (не работают эти тела). В высшем животном субъект активен в диапазоне двух тел (физиологическом и психическом). Поэтому сложность субъекта в существе-высшем животном на уровне различения, свойственном двум телам. В человеке субъект активен в диапазоне работы трех тел (физиология, психика и ментальное тело, или ум). Потому сложность человека как субъекта выше, чем лягушачья или высших животных. А более высшие тела у человека не раскрыты/неактивны. А это тело буддхи, тело атма. Вот йогин занимается практикой по актуализации, раскрытию своих высших тел (буддхи, атма). Будет раскрыто тело буддхи  - йогин достигнет уровня сложности субъекта, измеряемого диапазоном четырех тел (физисекого, психического, ментального и тела буддхи). Это значит, что для йогина Мудрость, Нравственность, Этика и Эстетика превратятся (по Вашей сетке) из ноуменов в повседневные феномены жизни (обыденная практика жизни).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Тут не так все просто, как в схеме управления, когда есть начальник или управляющая программа. При необходимости достичь некоторого результата формируется темпоральная система  действие (функциональная система по Анохину), и к ней  подключаются различные тела. Кто тут кем управляет не всегда очевидно.  Как, кстати, и в ситуации с начальником - приказ издает он, но под давлением обстоятельств, сложившихся на предприятии. Кто кем управляет?

Так Вы же и ратуете не рассматривать всё в куче. На отдельном уровне есть «Начальник» управляющий подведомственными ему системами (телами). На более высоком уровне сам «Начальник» (низшего уровня) выступает управляемой подсистемой. Управляемой кем –суперНачальником высшего уровня, влияющего-управляющего низшим уровнем. И так до Наивысшего Уровня - Начальника, про которого и говорят «человек предполагает, а Бог располагает».

Часто, когда мы говорим об управлении имеем в виду лишь инициацию создания системы-действия. Нельзя же сказать, что в какой-то момент всеми телами управляет мочевой пузырь. Хотя внешне выглядит именно так - ноги подчиняясь ему бегут в туалет.

Говорю же, использования схемы управления сильно упрощает.

Упрощает да. Но на то и схема, а не многотомное изложение теории. Сколько томов понаписано в рамках теории дарвиновской эволюции, а схема-концепция примитивно проста. Есть (Ваше – констатация) случайные мутации, наследственно передающиеся и накапливающиеся в случае их полезности (принято за аксиому). А далее пошла писанина объяснения как из этой аксиомы выводится всё здание эволюционирующего мира живого (биоса). А то, что в объяснениях сплошь и рядом концы с концами не сходятся дарвинистов (адептов СТЭ) ничуть не смущает.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 20:37, ссылка

 На мой взгляд, использование идеи управления все сильно упрощает, и чаще всего к ней обращаются как к объяснительной гипотезе: сказал, что этим управляет то-то (мышлением управляет Ум) и вроде как все понятно - решение найдено. 

У меня пока не возникала необходимость вводить термин "управление". Обходился причинностью (нисходящей).

Такая причинность сродни самоорганизации синергетиков. Автомобиль как самоорганизованное тело (никакое вам не "железо" как у компа) самостоятельно функционирует, будучи самоорганизованной системой, при условии правильной его сборки из деталей, дозаправки бака по мере расхода бензина, наличия управляющего софта или человека-водителя и регулярного обслуживания (ремонта-замены изношенных деталей). Следоваельно автомобиль самоуправляемое самоорганизованное тело. А "при условии" следует отбросить - нефилософское это дело.

Аватар пользователя boldachev

Такая причинность сродни самоорганизации синергетиков

Просто даже по непосредственному значению слова "самоорганизация" оно никак не может быть сродни с причинностью (с любой), тем более с нисходящей. Ведь тут либо сам собой, либо по внешней причине.

Что тут вас логика порвела.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 01:05, ссылка

Такая причинность сродни самоорганизации синергетиков

Просто даже по непосредственному значению слова "самоорганизация" оно никак не может быть сродни с причинностью (с любой), тем более с нисходящей. Ведь тут либо сам собой, либо по внешней причине.

Что тут вас логика порвела.

Именно об этом и я. Ведь синергетики просто отбрасывают «внешнюю причину», походя её называя «при определенных условиях». Так и у Вас. Вы лихо очищаете философское рассмотрение (уровень «здесь и сейчас») от любых «определенных условий» и в сухом остатке имеете самосущие тела без как «абсолюного управляющего», так и «относительного управляющего» (человека или «управляющего блока», «управляющего органа»). Вот «сам собой» у Вас - любое из тел, не требующее никакой «нисходящей причинности» (от Бога до управляющего блока).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 20 Октябрь, 2018 - 08:13, ссылка

тела без как «абсолюного управляющего», так и «относительного управляющего» (человека или «управляющего блока», «управляющего органа»).

 Вы, на мой взгляд, слишком механистически, по инженерному рассматриваете то, что мы называем словом "управление": вот тут управляющий модуль/орган, а вот тут управляемый и второй делает все как прикажет первый. Вы понимаете, что такая примитивная схема работает только в простых механизмах (или программах), но принципиально не релевантна на уровне сложных систем типа социальных или живых.

Более того, наверняка знаете, что такая прямолинейная схема управления - принял решение и выполнил - это лишь обман сознания, удобное представление человека о самом себе (как удобно верить в схему отражения объективных в натуре предметов).

Я исхожу из того, отношения между телами не реализуются по примитивной схеме управляющего имением или ты начальник я дурак. Каждое действие - это сложная темпоральная система, и только при внешнем упрощенном взгляде может показаться, что это работает по схеме приказ - исполнение.

Почитайте про теорию функциональных систем Анохина и лучше в учебнике Александрова. Даже на уровне нейрофизиологии схема прямого управления не работает. Управление - это просто удобное слово для поверхностного (и видимого со стороны, и просто неглубокого) обсуждения проблемы организации деятельности в сложных многоуровневых системах - простейший уровень формализации, начальная модель.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 17:54, ссылка

 Многим, включая того же Пермского, сложно мыслить без объяснительных гипотез - пока не придумаю теплород, не поверю в то, что тепло распространяется. Ну и да, большинству без реальности никак невозможно - ведь откуда я буду знать, что я прав, если я не вижу саму реальность?

Как вы правы! про объяснительные гипотезы. - Без которых страшно! Гипотезы - чистый психологизм - не наука! Хотелось бы отказаться от всех-всех гипотез, зашоривших сознание, и посмотреть свободно на "реальность как она есть")))) (про "реальность" - это был юмор, надеюсь понимаете мой юмор)))

Раз пошла тема психологизмов, которыми вы объясняете причину непонимания вашими оппонентами ваших текстов, то и я уделю внимание психологизмам и немного методологизмам. Ваши слова про мост к темпоральной отнологии можно интерпретировать так, что предложив "данность" как первый пролёт моста, вы на этом остановились, выставив ваших опонентов вперёд лицом в позицию от первого лица  шагать далее по несуществующим пролётам. Э - извините, человек существо хитрое и подвохи чувствует сразу.)) Просто вы, в отличие от axby1, испытываете ваши теории на ваших оппонентах более корректно. В принципе, это нормально. Это предпосылка дискуссии испытывать собственные мировоззренческие основания. И да, каждый цепляется за своё, родное основание, которое не хочет бросать ради чужого. Да и просто долг каждого нести своё, позволив другому остаться при своём. Непонятно почему вы негодуете? - если сами же и не достроили до конца вашу Общую Теорию Всего.

Открыл глаза - есть картинка - назовём "даностью". Чего же боле? Всё понятно. А дальше все ждут пока вы построите следующий пролёт ВАШЕГО моста, и шагать в пустоту не хотят.

А еще неумение чувствовать и держать тему, уровень, отличать проблему генезиса от здесь-и-сейчас анализа...

Дело не в неумении. Ну не могут же все - неуметь? Дело как раз психологизмах. Став на предложенную вами точку от первого лица все ждут когда вы, взяв каждого за руку, поведете через пролёты моста. А мост всё тот же недостроеный, но вы говорите: "прыгай и полетишь"! - Не, дураков нема, и каждый сам себе на уме прыгает обратно в свою позицию от третьего лица. ;))

И конечно, сказывается неумение читать.
Люди читают жопой. Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие, но жопой читают они.
Дык ничего, что жопой. Главное, что читают
Можно читать и жопой, в жопе особый смысл…
https://www.inpearls.ru/

Вот не поверите, буквально на днях у меня уже была ситуация с выражением про "читать жопой". В ответ у меня автоматом родился целый опус - не в стиле барковинаны - нет. Но "жопу", как часть тела, сильно недооценивают. Если брать чисто внешние части тела, то у человека только две части тела, без которых не жить. Без рук, без ног - можно. Без "жопы", если считать таковую неотъемлемой частью туловища, жить невозможно. Голова всем голова, но сама по себе голова не нужна. Даже читающая.

А стихотворение неплохое. Но пафос - сведение индивидаульных отличий к "жопе". В результате в стихе и "жопу" как неотъемлемую часть тела обидили, продожая утверждать её дискриминационный статус, и "душу", сведя её к части тела.

Аватар пользователя boldachev

Непонятно почему вы негодуете? - если сами же и не достроили до конца вашу Общую Теорию Всего.

Как видите, большинству еще и первый пролет не дается.

А так если поискать по форуму, то по нашим обсуждениям с Пермским  можно до середины реки дойти.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 21:23, ссылка

А так если поискать по форуму, то по нашим обсуждениям с Пермским  можно до середины реки дойти.

Хорошо, что обозначили степень проработанности проблемы. Имея ориентир, можно заняться проверкой собственной способности читать, последовательно выдерживая принятую точку зрения.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 17:31, ссылка

А в чем тут основной слом мировоззрения? Что всё относительно и только эта относительность абсолютна? Что нет реальности? Или в чем-то другом?

Почему Юрий Павлович не приемлет за очевидную вещь данность, субъекта и объекта, из которых Болдачев далее выстраивает всю свою понятийную сетку, а приемлет очевидность того, что всё завязано на движение («есть движение»), включая выведение из базовой  формулы «есть движение» и данность, и субъекта и объекта? Почему Зорин не приемлет ни данность, ни движение  за базовое основание-очевидность, а для него очевидностью, лежащей в основании всего выступает внимание (точка сборки)? Вот эти базовые аксиоматические понятия и являются главным предметом, на котором стоится понятийная сетка того или иного человека. Вот здесь отказ от одной аксиоматики в пользу иной аксиоматики и выступает «сломом мировоззрения». Ведь заменяя аксиоматику «свою» на «чужую» приходится кардинально рушить принятую понятийную сетку и выстраивать существенно иную – выводимую из иной аксиоматики. Раньше за подрыв аксиоматических устоев (заявить, что, очевидно, Земля вращается вокруг своей оси, а не Солнце вокруг Земли) – вообще на костре сжигали, а Вас удивляет, что устои (аксиоматика) одного форумчанина в штыки принимается другими форумчанами. А требуется всего навсего толерантность – «у Вас своя аксиоматика, а у меня – другая». И делов-то. Каждый, кто имеет свою аксиоматику, живет в своем мире, имеет своё мировоззрение, основанное на принятой аксиоматике и следующей (выстраиваемой на её основе) из неё понятийной сетке. И будет всем счастье )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему Юрий Павлович не приемлет за очевидную вещь данность, субъекта и объекта, из которых Болдачев далее выстраивает всю свою понятийную сетку, а приемлет очевидность того, что всё завязано на движение («есть движение»), включая выведение из базовой  формулы «есть движение» и данность, и субъекта и объекта? Почему Зорин не приемлет ни данность, ни движение  за базовое основание-очевидность, а для него очевидностью, лежащей в основании всего выступает внимание (точка сборки)?

Александр Леонидович, я ещё раз повторю, что моя претензия была только к тому, что "печка" от которой начал "отплясывать" Болдачёв - не данность, а сразу целая формула.
 А так для начала ("печки") по-моему, что "данность", что "движение", что "внимание" - вполне себе подходят.
 Т.е. я не пытался вставить свою систему в систему Болдачёва, я просто не мог понять этот ход Болдачёва в его схеме. И кстати, так и не понял, что он выиграл, постулировав эту формулу? 
Но спасибо ему за то, что он этим своим ходом навёл меня на кучу разных интересных мыслей.)

Аватар пользователя boldachev

я ещё раз повторю, что моя претензия была только к тому, что "печка" от которой начал "отплясывать" Болдачёв - не данность, а сразу целая формула.

Вы наверное, что-то пропустили. Десятки рез писал: (1) дано, (2) кому дано, (3) что дано. И уже как первый вывод "субъекту дан объект". Вот только на этой странице нашел:

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 16:31, ссылка

Вот вы пробуждаетесь или приходите в сознание  после обморока - все начинается с абстрактного дано. Только потом приходит "что дано" и "кому дано". Без констатации данности, наличия данности, самой возможности данности невозможно произнести хоть слово.

Тут можно перефразировать Декарта: мне дано значит я есть.

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 19:39, ссылка

Что такое "дано" понятно непосредственно. И самое главное дано все, то есть нет ничего, чтобы не было дано. И для того, чтобы понять, что такое дано не нужны понятия "субъект" и "объект" - они не поясняют, что такое дано, а наоборот, логически следуют из дано: что дано, кому дано.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы наверное, что-то пропустили. Десятки рез писал: (1) дано, (2) кому дано, (3) что дано. И уже как первый вывод "субъекту дан объект". Вот только на этой странице нашел:

Не пропустил, а скорее не придал должного внимания, т.к. вы почему-то не выделили "данность" как аксиому в своей системе. Да и не мешало бы, наверное, эту "данность" хоть немного в аксиоме описать. Как понимать "данность" - как некое "пространство", чем-то наполненное, или как "действие" от слова "давать"?
Аксиома у вас одна или "субъект" и "объект" тоже вводятся аксиоматически? И потом "дано" в вашей формуле и "данность" - это, на мой взгляд, две большие разницы. Хотя бы в силу однонаправленности, если я правильно понял, вашего "дано" из формулы. В общем, по-моему, стартовую аксиому всё-таки прояснить для таких как я не мешало бы.

Аватар пользователя boldachev

почему-то не выделили "данность" как аксиому в своей системе

Умышленно. Поскольку считаю это не аксиомой. Уже Пермскому объяснял: аксиома - это суждение, которое может быть истинной или ложной. Данность - это не суждение. Ну, в общем с аксиомами тут лучше не связываться.

Различие между дано и данностью сугубо лексическое, для удобочитаемости текста. Если быть точным, то конечно, "дано". Вель так и пишу "(1) дано".

А что пояснять по поводу "дано"? Это первое, что очевидно от первого лица.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А что пояснять по поводу "дано"? Это первое, что очевидно от первого лица.

Ну, хотя бы то, что раз оно у вас первично, то наверное именно оно, видимо в силу своей анизотропии, создаёт "субъекта" и "объекты" как нечто противостоящее. 

Аватар пользователя boldachev

видимо в силу своей анизотропии, создаёт "субъекта" и "объекты" как нечто противостоящее. 

Тут надо долго и тщательно подбирать слова (чем по сути на ФШ я и занимаюсь, пробуя то так, то сяк).  Нельзя сказать, что субъект и объект выводятся из "дано" - тут нет логического вывода. Но  и "создает", конечно, не подходит.

"Дано" подразумевает введение понятий "кому дано" и "что дано".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут надо долго и тщательно подбирать слова (чем по сути на ФШ я и занимаюсь, пробуя то так, то сяк).  Нельзя сказать, что субъект и объект выводятся из "дано" - тут нет логического вывода. Но  и "создает", конечно, не подходит.

"Дано" подразумевает введение понятий "кому дано" и "что дано".

В том-то и проблема, наверное, что вы как бы заставляете читателей самим додумывать. Начинается "народное творчество", а в итоге вы нервничаете.
 Я вот, обдумывая эту схему именно с точки зрения анизотропии данности, пришёл к выводу, что логика вашей формулы выталкивает вашего субъекта из плоскости данности объектов в позицию, ортогональную этой плоскости. Т.е. некая "вертикаль" по-моему всё-таки как бы автоматически рождается вместе с субъектом.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. некая "вертикаль" по-моему всё-таки как бы автоматически рождается вместе с субъектом.

Я про эту вертикаль (субъекта), прошивающую все уровни, на днях писал Виктории.  Надо поискать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я про эту вертикаль (субъекта), прошивающую все уровни, на днях писал Виктории.  Надо поискать.

Нет, по-моему, с прошивкой субъектом всех уровней есть проблема. В смысле, или есть только прямая данность, и тогда, во всяком случае для субъекта, нет никаких уровней данности; или если для субъекта есть уровни, то значит, как мне кажется, для него есть и опосредованная данность, что вступает, кажется, в конфликт с вашей аксиомой. 
 Тут, кстати, прямая перекличка с библейским мифом. Помните, там сначала Адам и Ева ходили пред Богом, а потом, вкусив плод, устыдились и оделись в некие одежды. Т.е. получается, что они просто вышли из зоны прямой данности для Бога в некую опосредованность. А в итоге были вытолкнуты во "тьму внешнюю". Т.е. появилось, во-первых, внешнее, а во-вторых, тьма, в смысле "слепая зона" для Бога (в вашем случае - субъекта).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы можете зафиксировать в сознании промежуток времени между событиями "дан столб" и "дан человек"?

Да, именно об этом я и писал, что если поэкспериментируете, то