Метафора сознания. Неудачная? На мой взгляд, пойдет))

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Логика

Поиски трактовки сознания в психологическом контексте натолкнули меня на следующую метафору. Представим обычную воду, которая может быть в различных состояниях, прежде всего в зависимости от температуры.

Пусть вода у нас символизирует психическую активность.

Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]

Что же тогда в этой метафоре мышление? Мышление - преобразование, и в данном случае его символом станет варка (процесс). Т.е. должно что-то вариться в этой кипящей воде.

Но кипящая вода и варка - это не одно и то же.

И есть другие состояния воды/психической активности, где невозможно такое преобразование, связанное с варкой. Но там тоже что-то возможно, другое))

Как-то так пока))

3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Метафора сознания, приди! Пока не приходит... Виктория Запись

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

варка

Виктория, не боитесь, что начнут юморить, вспоминая кухарок во власти?

Не, я лично далек от этого. Мне всегда нравилось качество вашего мышления и умение излагать свои мысли.

Выше изложенное говорит, что вам не удалось в описании сознания избавиться от мышления. А ведь вы собирались это сделать?

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 11:58, ссылка

Я пытаюсь ему объяснить другой подход, и  в нем сознание не тождественно мышлению

И что же мы видим?

Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]

То есть, возвращение на круги своя? Сознание у вас состояние мышления?
Ну, нельзя же так.

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 7 Октябрь, 2018 - 12:28, ссылка

То есть, возвращение на круги своя? Сознание у вас состояние мышления?
Ну, нельзя же так.

Кипяток - это состояние варки, хотите вы сказать? Что за ерунда))

У меня всё иначе)))

Сознание - кипящая вода, и в ней может ничего и не быть, только потенциал для варки.

Мышление - процесс варки, когда что-то попадает в кипящую воду.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

Сознание - кипящая вода, и в ней может ничего и не быть, только потенциал для варки.

Мышление - процесс варки, когда что-то попадает в кипящую воду.

Такой вариант тоже не пройдет. Во-первых, вы не указали, что собрались варить. А может я это не люблю? Но, главное, сознание у вас что-то делает с объектами, попавшими в него. Болдачев будет против. У него сознание не несет никаких функций. Оно не объект, не вещь, не орган.

И вы опять же упоминаете мышление. Хотя обещали совсем без него.
 

Аватар пользователя Виктория

Вадим Леонидович, трактовку Болдачева я давно поняла.

Я вижу, что вы совсем не чувствуете проблему. Ну что я могу поделать...

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 12:56, ссылка

Вадим Леонидович, трактовку Болдачева я давно поняла.

Я вижу, что вы совсем не чувствуете проблему. Ну что я могу поделать...

Ну, это вы зря. Я чувствую. И даже очень вам сочувствую 

А почему вы называете изложение Болдачева трактовкой? Правильнее следует сказать, что Болдачев и вы разбираете разные сущности. Он о сознании. Вы о психической деятельности, которую довольно часто называют сознательной. То есть, классический спор о терминологии, но не о трактовке. Берется одно и то же слово, но у одного оно обозначает одну "сущность", а у другого другую.

Ведь у вас не получится говорить о сознании, если вы не будете привлекать мышление, согласитесь?

Аватар пользователя Виктория

Вот именно, что мы о разном, и я пытаюсь объяснить свой Х.

Вам обязательно трактовать кипящую воду через процесс варки? Мне нет. Достаточно сказать про условия кипения.

И самое смешное, что вы ведь сами говорили, что сознание возможно и без мыслей, и мы на этом с вами сошлись.

Всё, я пойду лучше готовить)) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 20:25, ссылка

То есть мы (субъекты) способны распознавать в сознании как непосредственно воспринимаемые объекты (чувственные феномены), так и опосредованное их распознавание через процедуру подведения объектов-феноменов под их понятие.

Вы можете пояснить как может быть дан объект, если он не подпадает ни под одно понятие? То есть вы допускаете различение двух ситуаций: (1) мне непосредственно дан объект (при том я не имею понятия, что это), и (2) потом мне этот же  объект дан уже при помощи понятия, то есть я прекрасно понимаю, что мне дано. У вас бывает то так, то так? Или чаще первый вариант, а для второго вам надо специально производить какие-то операции для опосредования данность понятием? 

Или проще: может ли объект быть дан без понятия? 

Вопрос не новый и требует дальнейшего разбирательства. Обсуждали его в темах о понятии. Вроде без понятия не распознать объект. И это понятно в случае с человеком. Ведь человек феномены распознает в связке с их именами – терминами понятий, под которые подпадают предметы-юниты. Но вот какая–нибудь мокрица различает объекты в собственном умвельте-объектной действительности, данной мокрице в её  пространстве-«сознании».  У неё как даны объекты различения? - через понятия, в форме чувственных образов (феномены) или у неё своя модальность различения объектов?

Далее, все животные на уровне сложности субъекта, обладающего психическим восприятием, для различения своих феноменов тоже подводят их (объекты-феномены) под понятия – объекты-ноумены? Чем же они отличаются от субъекта-человека с его понятиями-ноуменами?

Аватар пользователя Вернер

Человек действует (мышление тоже действие) достаточно и относительно конкретно. Этому подчинена конкретизация сознанием объектов в ситуации действия: какие-то объекты идут фоном, образно, другие полу-фоном, другие номинально в связи с понятием, другие с дифференциацией, конкретизацией понятия и образа до деталей объекта.

Аватар пользователя boldachev

У неё как даны объекты различения? - через понятия, в форме чувственных образов (феномены) или у неё своя модальность различения объектов?

Я для себя отвечаю так: если нечто дано/различено, то это значит одно - что у различившего (субъекта) есть основание для этого различения, некий шаблон, обеспечивающий это различение. Если мы говорим о человеке, то называем этот "шабло" понятием. 

Надо ли или не надо, как и в случае с сознанием и умвельтом, вводить дополнительный термин для шаблонов мокрицы, я пока не решил.

Аватар пользователя Корнак7

Я для себя отвечаю так: если нечто дано/различено, то это значит одно - что у различившего (субъекта) есть основание для этого различения, некий шаблон, обеспечивающий это различение. Если мы говорим о человеке, то называем этот "шабло" понятием.

Понятие "шаблон" я использую шире, чем только для понятий.

Регистрация ощущений также основана на работе шаблонов в наших телах

Аватар пользователя boldachev

Регистрация ощущений также основана на работе шаблонов в наших телах

А с какого перепугу вы сами заузили нечто (объект) только до вещей, исключив из него все что различено, включая ощущения, мысли и пр. Разве я где-то указывал на какие-то ограничения? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Октябрь, 2018 - 10:44, ссылка

Регистрация ощущений также основана на работе шаблонов в наших телах

А с какого перепугу вы сами заузили нечто (объект) только до вещей, исключив из него все что различено, включая ощущения, мысли и пр. Разве я где-то указывал на какие-то ограничения? 

Значит мне показалось, что вы решили применить идею шаблона только для понятий, а я, дополнив ее ощущениями, решил, что расширил применение идеи шаблонов. Вот так все просто )

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Я для себя отвечаю так: если нечто дано/различено, то это значит одно - что у различившего (субъекта) есть основание для этого различения, некий шаблон, обеспечивающий это различение. Если мы говорим о человеке, то называем этот "шабло" понятием.

Аватар пользователя boldachev

Значит мне показалось, что вы решили применить идею шаблона только для понятий.

Опять вы не с той стороны думаете) Шаблон - это и есть понятие.

Для различения всего что угодно (вещи, ощущения, мысли и пр.) нужен шаблон и этот шаблон на уровне человека мы называем понятием. Понятие/шаблон нужно и для вещи, и для ощущения боли, и для эмоции.

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Октябрь, 2018 - 12:10, ссылка

Значит мне показалось, что вы решили применить идею шаблона только для понятий.

Опять вы не с той стороны думаете) Шаблон - это и есть понятие.

Для различения всего что угодно (вещи, ощущения, мысли и пр.) нужен шаблон и этот шаблон на уровне человека мы называем понятием. Понятие/шаблон нужно и для вещи, и для ощущения боли, и для эмоции.

Понятно. Но у меня про шаблоны другого рода. Врожденные.

Мы способны ощущать благодаря шаблонам, встроенным у нас не знаю куда. Ощущать некоторые качества мира в виде красного, другие в виде звука. Не знаю, насколько точно описал, наверное опять придираться будете ))

Аватар пользователя boldachev

Но у меня про шаблоны другого рода. Врожденные.

Ну а какая разница? Врожденный, с молоком матери, купленный в магазине? Главное: есть шаблон - нечто различаем, нет шаблонна - общее место. 

Мы способны ощущать благодаря шаблонам, встроенным у нас не знаю куда. Ощущать некоторые качества мира в виде красного, другие в виде звука.

Да-да. Именно так. Только не ощущать (поскольку не все объекты мы ощущаем), а более обще - различать. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Октябрь, 2018 - 21:02, ссылка

Мы способны ощущать благодаря шаблонам, встроенным у нас не знаю куда. Ощущать некоторые качества мира в виде красного, другие в виде звука.

Да-да. Именно так. Только не ощущать (поскольку не все объекты мы ощущаем), а более обще - различать. 

Тут следует напомнить, что мир понимаем как объектную действительность субъекта. Для меня и для Вас это "по умолчанию", но не уверем что также по умолчанию и для Корнака. 

У него может качества мира в виде красного, звуков - это в реале?

Аватар пользователя Вернер

А как доказать, что зелёный цвет не собственный цвет света с такой-то частотой колебаний и что зелёность каким-то чудом появляется в голове? При том, что мы реально видим зелёные листья, там где они есть.

Аватар пользователя эфромсо

 

эфромсо, 19 Декабрь, 2017 - 08:48, ссылка

Созерцательная истина: трава зеленая.

что "трава - зелёная" - это впечатление рассудка.

истина в том, что поверхность вещества, из которого трава состоит, отражает электромагнитные волны определённой длины наиболее интенсивно, и если осветить траву излучением, в состав которого  не входят "зелёные лучи" - трава будет выглядеть чёрной (а бывает и трава других расцветок)...

Аватар пользователя kto

что "трава - зелёная" - это впечатление рассудка.

Что трава зеленая это форма чувственности элелектронов  атомов углерода дезоксирибозы молекулы ДНК.

Аватар пользователя эфромсо

Молекуле  без разницы   чия там  "зелень" -   травы или сигнала светофора... в каком-то одном  виде энергия в неё попала - шо-й-то в молекуле  прокрутилось, и  в каком-то другом - шото  отправилося прочь... ждет следующую порцию, система - в деле...

Аватар пользователя эфромсо

Далее, все животные на уровне сложности субъекта, обладающего психическим восприятием, для различения своих феноменов тоже подводят их (объекты-феномены) под понятия – объекты-ноумены? Чем же они отличаются от субъекта-человека с его понятиями-ноуменами?

Как я понимаю, схема примерно такая:

организм простейшего  животного  сразу же  рефлекторно реагирует на все изменения, как-то воспринятые непосредственно в теле и за его пределами (электрохимия - и ничего более)

у организма "не-простейшего животного" наличествует "разум" - обретённая в ходе эволюции способность выделять из всего так или иначе  воспринятого что-то, существенное для его жизнедеятельности (электрохимия в подчинении электронике ЦНС)

 "высшим животным" свойственно существование в их  представлениях образа "реальности" - ноумена,  не зависящего от того, что  прямо или косвенно воспринимает организм "здесь и сейчас" (потому как часть электрохимии и электроники ЦНС их организмов   подчинена "процессору" - комплексу электромагнитных полей, индукционно  образующемуся при протекании импульсных токов различной частоты по нейронам   мозга и его окрестностей...) при всём  этом  организм (носитель  сознания, работник мышления, создатель личности, экзистирующей в своей  собственной реальности) - остаётся участником действительности и не сильно отличается от простейших, реагирующих на всё,  что  с ними происходит - посредством  присущих им душ...

 

 

 

 

Аватар пользователя ААБ

И вы опять же упоминаете мышление. Хотя обещали совсем без него.

Но Юнг ставил мышление в центр сознания! И на это есть основания!

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 7 Октябрь, 2018 - 14:36, ссылка

Но Юнг ставил мышление в центр сознания! И на это есть основания!

А ваше какое решение? Что такое сознание?

Аватар пользователя ААБ

А ваше какое решение? Что такое сознание?

Чтобы ответить на этом вопрос придётся дополнительно ввести категорию «время» и «погода». Вся трудность и проблемность этих понятий находится в подходе, т.е. в методологии. Наши традиционно методологически слабые исследователи (не все учились у Щедровицкого и Анисимова) не имеют возможности со своей плохой подготовкой решать такие сложные вопросы.  А количество чайников на ФШ делает эту проблему вообще не решаемой.

 

Я полагаю, что категория «сознание» (далее – С) не может быть названа одним существительным, поскольку подразумевают континуальную часть реальности, как, к примеру, "погода", и рядом с ней необходимо должен находиться предикат. Мы  не можем сказать: «вчера была погода», мы должны сказать какая она была, иначе высказывание теряет смысл. Та же история и с С, и с «временем» (далее – В) (заодно отдам долг и по времени). Да, мы можем определить погоду, как состояние атмосферы в заданном пространстве, но кто нам мешает так же «просто» и общо  определить и С? С – состояние человека, характеризующееся его (и далее – характеристики того, что можно назвать характеризующим С). Можем определить совсем просто: С -  степень психической интегрированности человека. Но пока мы не определим, что конкретно из приписываемого С-ю нас интересует, категория С носит исключительно абстрактный характер.

 

С временем (В) получилась ещё худшая мерзость, не даром исследователи так же бьются лбом об эту загадочную категорию.  Люди не придумали ничего лучше, как вывести В из живого (культурного) контекста и приписали ему линейную континуальность, взяв за основу ритмические колебание неживых объектов. Но нас оно в цифрах не интересует, нас интересует живое, психологическое или, на крайний случай – биологическое время. А оно вживую -  нелинейно и для каждого из нас существует совсем по другим законам.  Имеряется не тактами, а интересом, насыщенностью, важностью, значимостью, радостью, горем, печалью и т.д.

Помните из «Слова о полку Игореве»: «Времена нониче повернули вспять…»? Т.е пришло лихое время, лихолетье, наступило «безвременье»… Время как бы является наполнителем событий, не зря даже в физике оно определяется как обратная величина Энергии. Спасибо Вернадскому и Козыреву, «вернули» нам живое время!

Это же надо проделать и с С. Подсказки есть в языке. Как-то в пору студенчества мой не очень грамотный отец сказал мне с досадой: маловато в тебе психологии. Он, зная, что я учусь на психолога, надеялся, что уж себе-то я почерпну полной мерой «психологии»!  Кстати, это легко понимается, как «психическая энергия»! А выражение "сила сознания" встречалось не раз.

Осталось выстроить континуумы, характеризующие сознание и дело в шляпе. Например;

Индивидуализм - социофилия, сосредоточенность – несобранность, компетентность – безграмотность, ясность – туманность, активность - пассивность и т.п.

 

Это вариант подхода. Может получиться интересный результат, если проработать три-четыре определения С из разных словарей и привести их к краткому виду.

Аватар пользователя Корнак7

ААБ^

Я полагаю, что категория «сознание»

А я полагаю, что для человека, претендующего на описанного в вашем профиле, неплохо бы знать, что такое категория.

Сознание,  не имеющее никаких свойств, не может даже близко соседствовать ни с какими категориями

Аватар пользователя ААБ

Корнак7, 8 Октябрь, 2018 - 11:37, ссылка

А я полагаю, что для человека, претендующего на описанного в вашем профиле, неплохо бы знать, что такое категория.,

Полагайте и самоутверждайтесь  дальше, только без меня. Не Вам судить о моих познаниях и этот пост не Вам адресован. Меня от вашего недограмотного брата (технаря, "натуралиста"), возомнивших себя философами и мыслителями, уже тошнит. 

Аватар пользователя Корнак7

ААБ, 8 Октябрь, 2018 - 15:21, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2018 - 11:37, ссылка

А я полагаю, что для человека, претендующего на описанного в вашем профиле, неплохо бы знать, что такое категория.,

Полагайте и самоутверждайтесь  дальше, только без меня. Не Вам судить о моих познаниях и этот пост не Вам адресован. Меня от вашего недограмотного брата (технаря, "натуралиста"), возомнивших себя философами и мыслителями, уже тошнит. 

Аристотель, основатель категорий выделил их ровно 10

Платон - четыре

Схоласты - шесть

Декарт и Локк - три

Кант - двенадцать....

Ни у кого из них нет даже упоминания о сознании.

"разработал и внедрил процедуры понимания".

Это о чем, уважаемый "магистр педагогики"?

Аватар пользователя ААБ

Ни у кого из них нет даже упоминания о сознании.

Вы ещё вспомните, что было за 5 000 лет. Вам было сразу сказано, чтобы отстали, не для Вас это. Мало книжки читать, надо  ещё и своими мозгами думать.

Если не доходит, что "время" и "сознание" являются "предельно общими, фундаментальными понятиями" (т.е. -  категориями, причём на сегодня в гносеологии  - базовыми), то читайте дальше Аристотеля. Там и оставайтесь, 2500 лет назад.

И отстаньте, прошу Вас...  У нас тут 21 век на дворе.

Аватар пользователя ААБ

Аристотель, основатель категорий выделил их ровно 10

Ладно, хоть Вы и не извинились за хамское вступление в беседу, я Вас достаточно отчитал, даже почувствовал признаки угрызений совести (будто пытался наказать несмышлёныша). Отвечу не только Вам, а тем, кто читает, но не может в силу разных обстоятельств принять участие в разговоре.

Вот просто несколько цитат из интервью профессора Назаретяна А. П.:

«Нам не хватает языка… очень трудно на современном Языке объяснять…»

«Сознание - это космологический фундаментальнфй факт», а  «… не побочный эффект, как долго были склонны считать учёные из классического естествознания…»

«…Мы вступаем в зону языковой турбулентности… Изменились значения слов, это называется дрейф семантических рядов…»

Надеюсь, если Вы в состоянии понять эти высказывания, до Вас дойдёт, что Вам и подобным просто НЕЧЕМ обсуждать СОЗНАНИЕ.

И это странно, Вам, ведь, было бы гораздо легче, чем мне, гуманитарию, изучить ОТС и синергетику. Я изучал в библиотеках, несколько лет, а сегодня с интернетом это можно сделать за год. Год потому, что сознание  меняется инерционно. А из системно-синергетической методологии открыта прямая дорога и в СЕГОДНЯ и в ЗАВТРА.

 А вместо этого  вы, естественно-технические ремесленники без образования, ведёте здесь разговор на языке прошлого… Ещё имея наглость пытаться философствовать. И при этом ещё хамить. Нелепо...

Аватар пользователя Корнак7

ААБ:

«Нам не хватает языка… очень трудно на современном Языке объяснять…»

Так бы и сказали, что испытываете дефицит словарного запаса и приходится пользоваться словом "категория" в бытовом, а не в философском плане.

Я тоже, говоря о своих водительских правах, упоминаю категорию.

И совершенно ни к чему древнее, классическое понимание без всяких на то оснований называть устаревшим.

Аватар пользователя ААБ

Так бы и сказали,

ЧТо, не умеем проигрывать? Надо признать свою бестолковость и хамство? Гнать таких надо с ресурса поганой метлой

Аватар пользователя Корнак7

ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 15:53, ссылка

Так бы и сказали,

ЧТо, не умеем проигрывать? Надо признать свою бестолковость и хамство? Гнать таких надо с ресурса поганой метлой

Текст сами воспроизведите

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 07:08, ссылка

Вот просто несколько цитат из интервью профессора Назаретяна А.П.:

«Нам не хватает языка… очень трудно на современном Языке объяснять…»

«Сознание - это космологический фундаментальный факт», а  «… не побочный эффект, как долго были склонны считать учёные из классического естествознания…»

«…Мы вступаем в зону языковой турбулентности… Изменились значения слов, это называется дрейф семантических рядов…»

Да, это хорошо сказано,  но значит ли это, что совсем не нужно искать пути объяснения хотя бы самому себе?

Аватар пользователя ААБ

Да, это хорошо сказано, 

Да, я книгу уже давно скачал, вышла только в 2017, там много интересного. Как раз из нового мышления. Системно-синергетическая парадигма. Написана, правда, громоздковато.

значит ли это, что совсем не нужно искать пути объяснения хотя бы самому себе?

Ни в коем случае! Как же мы, городские невротики, будем жить без объяснительных моделей и матриц?

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 19:24, ссылка

Как же мы, городские невротики, будем жить без объяснительных моделей и матриц?

Надеюсь на ваши матрицы wink 

Аватар пользователя ААБ

Хорошо, создадим общие.

Аватар пользователя Горгипп

«Сознание - это космологический фундаментальный факт»,  «… не побочный эффект...

  Да, это хорошо сказано,

 Что же тут хорошего? Читал Ваши коменты по содержанию представляющие  собой классическое естествознание... Хм! 

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 9 Октябрь, 2018 - 20:23, ссылка

Что же тут хорошего? Читал Ваши коменты по содержанию представляющие  собой классическое естествознание... Хм! 

Так я же признаю свою ограниченность, т.к. ищу именно научный срез в рамках психологии. Ищу одну из проекций чего-то более объемного, я это так ощущаю.

Аватар пользователя Горгипп

чего-то более объемного,

Это философия. Леонтьев писал (своими словами передам), когда-нибудь в будущем будет другая философия, тогда появится возможность достроить и теорию психологии.

Аватар пользователя Корнак7

 в рамках психологии

Виктория, раз тут о психологии, то как вы думаете? Профессиональный психолог должен уметь гасить конфликт, или вполне может позволить себе его раздувать?

Что вы думаете о профпригодности в свете этого вопроса?

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 7 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Это вариант подхода. Может получиться интересный результат, если проработать три-четыре определения С из разных словарей и привести их к краткому виду.

Благодарю)

Аватар пользователя ААБ

Благодарю)

Так называется моё стихотворение...

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 07:06, ссылка

Так называется моё стихотворение...

Но разве о сознании оно?))

Тогда скорее это:

 Мир сузился, застыл, утратил силу... 

 Почти состояние аффекта wink

Аватар пользователя ААБ

 Почти состояние аффекта wink

Что Вы, это - межгендерная прострация!

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 19:21, ссылка

Что Вы, это - межгендерная прострация!

)) Александр, вы будете меня выводить из интеллектуальной прострации в отношении сознания как психолог и методолог или будем ерундой далее продолжать заниматься? wink

Аватар пользователя ААБ

 Александр, вы будете меня выводить из интеллектуальной прострации в отношении сознания как психолог и методолог или будем ерундой далее продолжать заниматься? wink

Дорогая Виктория! Мы ждём, когда Вы напишите свои статьи!

Аватар пользователя Виктория

Александр, так они совсем про другое)) Пока я пишу их, вы можете все объяснить тут всемwink

Аватар пользователя ААБ

Александр, так они совсем про другое)) Пока я пишу их, вы можете все объяснить тут всемwink

Но я надеюсь на совместную работу. Так и проще и продуктивнее. Мы-то с Вами слишком умничать не будем. И вредничать тоже, как здесь принято.

Аватар пользователя Виктория

Ладно, хорошо, в любом случае я должна сейчас взять паузу. Открою продолжение темы для удобства, а потом посмотрим)).

Аватар пользователя Дилетант

ААБ, 7 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка
Люди не придумали ничего лучше, как вывести В из живого (культурного) контекста и приписали ему линейную континуальность, взяв за основу ритмические колебание неживых объектов. Но нас оно в цифрах не интересует, нас интересует живое, психологическое или, на крайний случай – биологическое время. А оно вживую -  нелинейно и для каждого из нас существует совсем по другим законам.  Имеряется не тактами, а интересом, насыщенностью, важностью, значимостью, радостью, горем, печалью и т.д

Если время в цифрах не интересует, то выбросьте все часы, и проблема времени отпадёт сама собой. 
Если хотите измерить время "интересом, насыщенностью, важностью, значимостью, радостью, горем, печалью и т.д", введите единицу измерения.

Время как бы является наполнителем событий, не зря даже в физике оно определяется как обратная величина Энергии

Чем меньше времени, тем больше энергии? Обычно физики говорят об энергии, как некотором "объёме работы", который может быть произведён за длительное или краткое время, и соответственно привести к тихому горению или мощному взрыву. В Вашем случае речь не об энергии, а о мощности. 

Осталось выстроить континуумы, характеризующие сознание и дело в шляпе. Например;

Индивидуализм - социофилия, сосредоточенность – несобранность, компетентность – безграмотность, ясность – туманность, активность - пассивность и т.п.

Вы привели примеры противоположностей для спекулятивной логики Гегеля. А слово "континуум" (от лат. continuum - непрерывное) использовали в смысле "пространство", которое никто не знает, прерывное оно или непрерывное.

"Чистые" противоположности связаны между собой необходимым отношением, необходимостью, от того они и "чистые", а не замусорены посторонними словами. 

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 7 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

 Подсказки есть в языке. Как-то в пору студенчества мой не очень грамотный отец сказал мне с досадой: маловато в тебе психологии. Он, зная, что я учусь на психолога, надеялся, что уж себе-то я почерпну полной мерой «психологии»! 

Хорошая подсказка. Отец видимо ожидал, что изучение психологии даст сыну больше трезвости в самооценке и самоуправлении, что будет способствовать лучшему понимаюнию других и общению с ними. Вот это все описанное и есть то конкретное, что описывает сознание (искомые "континуумы"). Отец ведь именно это сказал, "маловато в тебе сознания".

Сознание - это познание своих понятий, своего мышления, обнаружение его наиболее частых ошибок (погрешнотей, огрехов, "грехов") и исправление своей деятельности сначала на мысленном уровне, а затем и на практическом (сначала на субьективном, а после на обьективном). Чем точнее понимание сущности вещей, мира и себя, чем эффективнее жизнь, тем больше в нас "психологии", в смысле, сознания -  иными словами, тем полнее и функциональнее наше сознание. 

Аватар пользователя ААБ

Хорошая подсказка. 

Да, разумеется, такая трактовка наиболее валидна. Но, на самом деле, зная своего отца, я могу предположить ещё более широкий диапазон смысла и значений.

Дело в том, что из современного научного дискурса, да и из бытовой речи почти исчезло понятие СИЛА! Ключевое для нашей исходной культуры, я бы поставил его в первую пятёрку базовых понятий. Но я ещё помню, как оно было  в ходу, постепенно угасая под давление нашей "цивилизационности" и законопослушности. Полагаю, что в контексте отцовского сетования была эта сила, пускай, даже, в опосредованном виде. Ведь, тогда было широко известно изречение "Знание-сила!"

 

Аватар пользователя ААБ

была эта сила,

Да, и конечно, я забыл про справедливость и про совесть. Это было обязательно и везде по умолчании. 

Кстати, СОВЕСТЬ - прямой русский синоним  СОЗНАНИЯ.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, СОВЕСТЬ - прямой русский синоним  СОЗНАНИЯ.

Сняли у меня с языка. А "сила" кстати, это не та, что "сила есть ума не надо", а именно "знание-сила" - в смысле осознанное познание. Само познание - проявление этой Силы, или Воли (Фихте, Шопенгауэр), или Духа, Идеи, Антиэнтропийной тяги, Ноотропной гравитации. Когда мы приходим в сознание, умножаем в себе его ясноость и яркость, мы совпадаем с этой волей-влечением-тягой-гравитацией, и она нас возносит верх, как на тех крылатых колесницах, что Платон описал в Пире.

Так что "маловато психологии" - это значит, что маловато я нас ясности сознания, недостаточно чисто его "око". "А если свет, который в тебе - тьма, то какова же тьма". (Мф. 6:23) Если сознание слабо, то слаба и сила, и совесть и справедливость.

Аватар пользователя ААБ

Само познание - проявление этой Силы, или Воли (Фихте, Шопенгауэр), или Духа, Идеи, Антиэнтропийной тяги, Ноотропной гравитации. 

Ну что ж, "раз пошла такая пьянка"...

Несмотря на то, что как понятие СОЗНАНИЕ - это карамзинский перевод французского CONSCIENCE, мы его, как бы, приняли, но и сильно запутались в его трактовке. Полагаю, с СОВЕСТЬЮ  бы всё прояснилось быстрее. 

Однако, дело сделано и, продолжая обвешивать его атрибутами, полагаю, что СОЗНАНИЕ не просто проявление антиэнтропийной тяги, но и просто источник негэнтропии. Если его рассматривать именно в космологическом ключе.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: дык Гегель примерно о том же еще вона когда отразил такое: "Нравственность (как синоним СОВЕСТИ - моё уточнение) есть идея свободы как живое добро, имеющее в самоСОЗНАНИИ свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самоСОЗНАНИЕ имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самоСОЗНАНИЯ" (см. "Философию права").

Аватар пользователя ААБ

Нравственность (как синоним СОВЕСТИ - моё уточнение) 

Нет, не совсем. СОвесть - конкретное понятие, предполагает наличие свода правил и оценок поступков, жизненных стратегий. Они до сих пор закреплены в языке, потому и понятие это - конкретное.

Нравственность - абстрактное понятие от слова нрав, нравится, нравственный. Определяют внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам. Хотя, иногда используется как синоним морали, иногда — этики. 

есть идея свободы как живое добро, имеющее в самоСОЗНАНИИ свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самоСОЗНАНИЕ имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самоСОЗНАНИЯ" (см. "Философию права").

Понимаю немцев, которые не понимали Гегеля. Зачем такой огород из слов городить? Если можно всё сказать просто и по существу.

Аватар пользователя Корнак7

ААБ, 11 Октябрь, 2018 - 11:11, ссылка

Нравственность (как синоним СОВЕСТИ - моё уточнение) 

Нет, не совсем. СОвесть - конкретное понятие, предполагает наличие свода правил и оценок поступков, жизненных стратегий

А в словари посмотреть? Вот такие теперь пошли психологи. Даже основные понятия не знают.

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков"

Свод правил - это про мораль. Она, в отличие от совести, может меняться у разных народов. 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков"

Совесть это в первую очередь чувство дискомфорта от того, что обидел кого -то или что-то не доделал.

Но поскольку у нас форум бесчувственный (участники, за редким исключением, не пытаются отвечать на вопрос - что такое непосредственно испытываемое чувство), то в порядке мракобесия и так сойдёт как у вас.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 11:40, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков"

Совесть это в первую очередь чувство дискомфорта от того, что обидел кого -то или что-то не доделал.

Это вы неудачно выразились. Чувство дискомфорта не может быть совестью. Оно может быть вызвано и неудобно надетыми трусами.

Аватар пользователя Вернер

Болтун, назовите своими словами переживание, связанное с чувством вины, что называется когда заговорила совесть и сравните с вашим дискомфортом от стрингов.

Может быть обнаружится, что у вас совести нет (бывает).

Аватар пользователя ААБ

с вашим дискомфортом от стрингов.

Восподя, он и стринги ещё носитsurprise

 

 

Аватар пользователя Вернер

А никто не просил лезть в трусы...

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 12:32, ссылка

Болтун, назовите своими словами переживание, связанное с чувством вины, что называется когда заговорила совесть и сравните с вашим дискомфортом от стрингов.

Может быть обнаружится, что у вас совести нет (бывает)

Вы тут словарям даже не верите. Зачем я буду своими словами?
Оставайтесь наедине со своими заблуждениями. Мне-то какое до вас дело?

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 11:42, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков"

Совесть это в первую очередь чувство дискомфорта от того, что обидел кого -то или что-то не доделал

Совесть - это не чувство. Совесть - это внутренний механизм, контролирующий поведение человека. Совесть может вызывать чувство вины, муки совести. Но совесть не является чувством и тем более не является какой-то вестью. Последнее вообще дур дом.

Аватар пользователя Вернер

Муки совести это механизм, а вы механизатор, тоже неплохо. Пусть и каша, но лучше чем трусы.

Аватар пользователя Корнак7

 

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 13:29, ссылка

Муки совести это механизм, а вы механизатор, тоже неплохо. Пусть и каша, но лучше чем трусы.

Ну, вот. Половину уже усвоили.

Только муки совести не механизм, а чувство. Механизм - сама совесть, приводящая к чувству вины=мукам совести.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 13:31, ссылка

Механизм - сама совесть, приводящая к чувству вины=мукам совести.

Раскройте тогда пожалуйста, как "сама совесть", вначале бесчувственная (механизм), приводит к чувству (вины=мукам совести).  

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 13:47, ссылка

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 13:31, ссылка

Механизм - сама совесть, приводящая к чувству вины=мукам совести.

Раскройте тогда пожалуйста, как "сама совесть", вначале бесчувственная (механизм), приводит к чувству (вины=мукам совести)

Аналогично тому, как ум приводит к мышлению

Совесть в самом деле относится к сознанию. Если сознание освещает в большей степени ощущения и мысли, то совесть освещает желания, стремления, эмоции, оценки, отношение к чему-либо.

Совесть приводит к чувству вины в том случае, когда высвечивает ОДНОВРЕМЕННО противоречия в перечисленной сфере. Вчера, скажем, вы что-то кому-то обещали, а сегодня обещание не выполняете. Если в область высвечивания эти два противоречия не могут попасть одновременно, то и уколов совести вы не почувствуете. ТО есть это чисто ваша способность, а не какой-то моральный список, который вам предлагается выполнять, иначе накажут, или осудят

Аватар пользователя Корнак7

Мораль в разных обществах различаться очень сильно.

Если в одном убийство - это грех, то в другом грехом может оказаться отказ от убийства.

Мораль - это кодекс поведения, который нам навязывается обществом. Мы может не считать его правильным, но нам приходится ему следовать, или общество нас накажет.

Совсем другое дело совесть. Здесь нет никаких устоявшихся списков норм поведения. Я могу сам себе пообещать купаться по утрам под холодным душем и не выполнить этого. Тогда меня будет мучить моя совесть, я буду испытывать перед собой чувство вины.

Психологу не знать таких элементарных вещей совершенно непростительно

Аватар пользователя Вернер

В самом начале разговора ссылка я сказал, что совесть это В ПЕРВУЮ очередь чувство...

Наличие рассудочной, бухгалтерской совести естественно не исключается.

Совесть происходит исторически, когда человек научился делиться едой с себе подобными. Есть автоматическая, чувственная совесть (муки совести), когда например ребёнок выбежал на меня в аэропорту и я, двигаясь тоже быстро, чемоданом задел его не слабо, всё обошлось, но было сразу хреново, без всякой бухгалтерии.

Сознание, как не крути - высшая форма чувствования. Лишите человека всех чувств и не будет никакого сознания и мышления, кома или труп.

Посмотрите ещё раз на приведённое вами определение совести, там про чувствование и переживание вообще ничего нет, поэтому и было указано на необходимость в первую очередь чувственной, а не бухгалтерской, надстроенной совести.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер:

- Посмотрите ещё раз на приведённое вами определение совести, там про чувствование и переживание вообще ничего нет, поэтому и было указано на необходимость чувственной, а не бухгалтерской совести

В каком месте у меня про бухгалтерию?
Про муки совести, про уколы совести и про чувство вины у меня в каждом посту.

Непонятно - как вы читаете...

Обратите внимание, что совесть и вызванное ею чувство вины может быть не только по отношению к кому-то, но и по отношению к обещаниям самому себе. Ты начинаешь чувствовать себя последним человеком. Некоторые даже доходят до комплекса неполноценности )

Аватар пользователя Вернер

В каком месте у меня про бухгалтерию?
Про муки совести, про уколы совести и про чувство вины у меня в каждом посту.

 

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

А в словари посмотреть? Вот такие теперь пошли психологи. Даже основные понятия не знают.

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков"

Аватар пользователя Корнак7

А в словари посмотреть?

А что вы хотели от словарей? Изображение мук совести?

Аватар пользователя Вернер

Не от словарей, а от приведённого вами словаря для обоснования своей позиции.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Не от словарей, а от приведённого вами словаря для обоснования своей позиции

В четырех словарях, которые я привел, формулировка совести никак не была похожа на ту, что предоставил здесь оппонирующий мне психолог. Его формулировка больше подпадала под мораль, если вообще попадала хоть куда-то. А правильнее было бы сказать, что его формулировка - это его личная выдумка. Делать какие-то заключения о понятии на основе разбора строения слова - последнее дело на ФШ. Тут таких сразу ставят на место.

Аватар пользователя Вернер

В четырех словарях, которые я привел, формулировка совести никак не была похожа на ту, что предоставил здесь оппонирующий мне психолог.

Воот... поэтому надо было angry слушать Вернера без словарей, а не кидаться трусами. 

(К слову сказать этимология бывает разной в том числе есть слова репатрианты по Драгункину).

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 15:36, ссылка

В четырех словарях, которые я привел, формулировка совести никак не была похожа на ту, что предоставил здесь оппонирующий мне психолог.

Воот... поэтому надо было angry слушать Вернера без словарей

Я всего лишь уточнил, что совесть, как чувство дискомфорта не может быть мною принято как точная формулировка. 

В самом деле. Если у вас, к примеру, нет в настоящее время чувства дискомфорта, то значит нет и совести? Это не так. Совесть у вас есть. Но совесть - это способность. А вот дискомфорт - это проявление вашей способности.

Аватар пользователя Вернер

Не понял. Все знания и все чувства никогда не актуализируются все вместе.

Тогда надо делать более общий вывод, что вся ментальность и чувственность находятся в потенции, как способности (память генетическая и благоприобретённая) и актуализируются по преходящим желаниям, которые тоже чувства психологического ряда.   

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 15:46,ссылка

Не понял. Все знания и все чувства никогда не актуализируются все вместе

Умение охватить сразу значительный объем информации отличает людей в их умственных способностях.

Относительно одновременного переживания чувств то же самое. Не все это могут. Не у всех есть совесть. Когда мы испытываем дискомфорт вспоминая любимую жену при посещении другой любимой женщины, то это и означает, что человек одновременно испытывает два чувства, которые противоречат друг другу и вызывают муки совести.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, пусть будет два оргазма, но до них то было два бутерброда с пивом без мук совести, следовательно оргазмы были в потенции, в способности к ним.

(Или пиво может идти с представлением предстоящих мук совести?. Нет где-то надо останавливаться)

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 16:08,ссылка

Хорошо, пусть будет два оргазма, но до них то было два бутерброда с пивом без мук совести, следовательно оргазмы были в потенции, в способности к ним.

Пиво без водки - выброшенные деньги.

На этом мудром изречении и остановимся

Аватар пользователя Вернер

Пиво без водки - выброшенные деньги.

Так вот он какой, консенсус.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему ссылаться на словари и языковую практику на ФШ - это не последнее дело, а говорить об этимологии слова - последнее? Ведь этимология - это история термина. Ну, есть же такое слово - сознание. Неужели не интересно как оно появилось и почему? Ведь назвали же почему-то сознание сознанием. И если бы этого словечка не было, вы, может быть, и не строили сейчас всяких спекуляций по этому поводу.

Совесть, нравственность, мораль - слова одного порядка.

Совесть - это осознание того, что поступил дурно. Нравственность - понятия, представления о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя. Мораль - устоявшиеся в обществе правила и нормы поведения, "общественная нравственность".

Аватар пользователя Корнак7

Совесть - это осознание того, что поступил дурно.

Можно осознавать, понимать, что твой поступок другими будет расцениваться как дурной, но идти на это, считать, что поступаешь выгодно и не мучиться никакой совестью

Глубже копайте, Дмитрий. У вас поверхностный взгляд и вы не можете охватить все аспекты

Аватар пользователя Дмитрий

Можно осознавать, понимать, что твой поступок другими будет расцениваться как дурной, но идти на это, считать, что поступаешь выгодно и не мучиться никакой совестью

Очень глубокий взгляд. Вам, наверно, невдомек, что человек может осознанно пойти против собственной совести. Знает, что делает дурно - и делает это. 

Смешно слышать от человека, выписывающего всякую банальщину из словарей, суждения о "поверхностности взглядов".

Попробуйте лучше сами блеснуть умом.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

- Смешно слышать от человека, выписывающего всякую банальщину из словарей, суждения о "поверхностности взглядов".

Я не против того, чтобы мыслить оригинально, но тут совсем другой вопрос. Вопрос о том, чтобы понимать друг друга. А понимать друг друга можно в том случае, если одинаково трактуешь термины при общении.

Можно действительно изучить вопрос очень глубоко и в разговоре обозначить, как ты будешь понимать используемый термин. И все об этом будут знать и понимать тебя. А можно придать общепринятым словам свое, исковерканное значение без всякого изучения данного понятия, а потом выходить с ним на форум и  спорить ради спора.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы-то зачем на форум вышли? Чтобы тыкать всех в словарь?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

- Совесть, нравственность, мораль - слова одного порядка

Что такое хорошо и что такое плохо?

Так чем, по-вашему, мораль от совести отличается?

Аватар пользователя Дмитрий

Я дал определения - сопоставьте. А если хотите развернуто, то не здесь и не сейчас.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 17:34,ссылка

Я дал определения - сопоставьте.

В целом меня ваши определения устроили. Просто кое-что уточнил

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 16:27, ссылка

Совесть - это осознание того, что поступил дурно. Нравственность - понятия, представления о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя. Мораль - устоявшиеся в обществе правила и нормы поведения, "общественная нравственность".

По мне, это гораздо ближе к сути понятия совесть, чем предлагает Корнак. Упущена только ещё сила воли. 

В жизни про совесть вспоминают, когда кто-либо нарушил правила морали и либо внутренне осуждает себя за нравственное падение, прявленную слабость воли перед соблазном совершить аморальный поступок, либо не испытывает при этом никаких «угрызений совести» («ни стыда, ни совести»). По мне, отличие понятия совести от понятия нравственности в том, что нравственность – это внутренний свод императивов, которые человек должен иметь и соблюдать, а совесть – это тот колокол, камертон, который не дает человеку покоя в случаях проявления нравственно-волевой слабости.

Вот как характеризуют Ильф и Петров «голубого воришку» в своем романе по словам литературного критика:

«Фамилия Александра Яковлевича, равно как и жены его, Александры Яковлевны не указаны в книге "Двенадцать стульев". В книге он называется "голубой воришка", потому-что, разворовывая имущество 2-го дома Старсобеса, "он при этом сильно смущался и краснел, он был застенчивый воришка».

Тут воля у воришки весьма слаба и «муки» совести не производят большего эффекта, чем чувство стыда и  кратковременного смущения (понимает, что делает нечто постыдное, слегка осуждает себя, но желание присвоить чужое добро куда сильнее). У людей с нормальной волей и нравственностью муки совести вызывают неодолимое желание исправить совершенное и в тех случаях, когда «можно всё вернуть вспять», покаяться в совершенном грехе – «как гора с плеч упала». Такова, по мне суть понятия совесть.

Муки совести великолепно показаны Достоевским в романе «Преступление и наказание». Тут вообще вскрыта коллизия абстрактно-умственного права на осуждение других людей, вершение над ними самосуда  «я не тварь дрожащая, а право имею» и нравственной основой нормального человека. Муки совести оказались сильнее перспективы испытания каторгой за совершенное преступление. Голое теоретизирование оказалось  вдребезги разбито здоровой нравственностью героя и муки совести стали страшнее каторги.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 11 Октябрь, 2018 - 19:44, ссылка

Дмитрий, 11 Октябрь, 2018 - 16:27, ссылка

Совесть - это осознание того, что поступил дурно. Нравственность - понятия, представления о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя. Мораль - устоявшиеся в обществе правила и нормы поведения, "общественная нравственность".

По мне, это гораздо ближе к сути понятия совесть, чем предлагает Корнак. Упущена только ещё сила воли.

Воля тут не при делах. Совесть останется совестью и без нее.

А вот на упущение Дмитрия я уже указал. У него совесть - осознание, что поступил дурно. В данном случае - это понимание, что поступил дурно. То есть мысль без всякого угрызения совести, что является главной характеристикой проявления этой самой совести.

А так, в общем, мое толкование мало отличается от его.

Единственно, что добавлю - мое понимание совести дает возможность понять ее отсутствие. И это благодаря тому, что оно основано на школе Успенского, где совесть разбирается как обратная сторона сознания

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 20:03, ссылка

Воля тут не при делах. Совесть останется совестью и без нее.

Какая же она совесть, если у нее нет воли и разума? Она есть проявление влечения к разуму (ноотропности, системогенезу). Совесть, чтобы оценивать и причинять эмоциональные переживания, должна знать, что есть добро (цель), влечь, тянуть психику к достижению этой цели, и наказывать за неисполнения (или награждать блаженством за исполнение). Если это сухое морализирующее теоретическое знание, то это не совесть, а жалкая карикатура.

Аватар пользователя Корнак7

Если это сухое морализирующее теоретическое знание, то это не совесть, а жалкая карикатура.

Если сухое, то это совесть по Дмитрию

А у меня она очень даже не сухое и ни в какой воле не нуждающееся. Котлеты отдельно, а мухи отдельно. Вы опять пытаетесь все перемешать, как и с сознанием

Аватар пользователя Корнак7

Осознание дурного поведения - это все равно, что осознание рассказанного анекдота, в котором не можешь понять юмора.

Для того, чтобы совесть пробудилась и для того, что увидеть смешную сторону, нужно уметь охватить светом сознания/совести всю полноту картины.

Люди без совести=людям без чувства юмора

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Если коротко, то у каждого человека (на самом деле, не у каждого) есть определенные представления, правила, и принципы о том, что можно делать и что нельзя. Когда человек поступается собственными правилами, совесть дает ему о себе знать. Это может быть по разным причинам, в том числе и недостаток силы воли. Что нужно, например, трусу, чтобы преодолеть свой страх? Мораль - это как бы "общественная совесть": те принципы и правила, которые являются общими и разделяются каждым членом общества. Тут есть одна маленькая, но очень важная деталь: правила поведения могут быть выработаны разными путями: человек может получить их через воспитание или самому придти к ним. Плохо, если человек принимает эти правила, не понимая их смысла и важности, относясь к этим правилам как к чему-то сухому и отвердевшему. Или путает мораль с правилами этикета, традициями и обычаями или еще чего.

Что-то вы, Александр Леонидович, последнее время о литературе и кино много упоминаете. :)

У Достоевского "Записки из подполья" огромное влияние оказали на меня в понимании того, что такое сознание и совесть. И еще "Сон смешного человека". И "Кроткая".

Аватар пользователя ААБ

"Совесть — способность личности с

А этот словарь, любезнейший, наверное Вы и составляли, или такой же. Если совесть  - это способность, тогда и разговаривать не о чем - тогда к Аристотелю. Совесть - Это СОвместная, СОединяющая весть. Т.е - знания. Знания о правилах, о ценностях и см. выше.

Ну нельзя же быть таким непроходимым...

Аватар пользователя Корнак7

ААБ, 11 Октябрь, 2018 - 12:30, ссылка

"Совесть — способность личности с

А этот словарь, любезнейший, наверное Вы и составляли, или такой же. Если совесть  - это способность, тогда и разговаривать не о чем - тогда к Аристотелю. Совесть - Это СОвместная, СОединяющая весть. Т.е - знания. Знания о правилах, о ценностях и см. выше.

Ну нельзя же быть таким непроходимым.

Вот вам другие словари

1. "Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом."

2. "СОВЕСТЬ — способность человека, критически оценивая свои поступки, мысли, желания, осознавать и переживать своенесоответствие должному как собственное несовершенство."

3. "СОВЕСТЬ - способность личности самостоятельно формировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения, производить нравственный самоконтроль и самооценку совершаемых поступков"

Нигде ни о какой вести. Не выдумывайте. И имейте совесть, не тащите сюда свою пошлятину со стрингами

Аватар пользователя Вернер

Нужно согласиться, что вы неудачно привлекли трусы.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 11 Октябрь, 2018 - 12:53, ссылка

Нужно согласиться, что вы неудачно привлекли трусы.

Ну и ладно. Я не идеален. Зато доходчиво.

Аватар пользователя ААБ

Совесть - это старуха, подвергшаяся групповому изнасилованию на ФШ в самых извращенных формах. С использованием ролевых игр, где её называли то чувством, то моралью, то свойством, то разными другими именами. Верный своему профессиональному долгу я пытался остановить эту разнузданную вакханалию, но был твёрдо и решительно отодвинут в сторону. Затем насильники продолжили реализовывать свои самые извращённые фантазии. 

О чём свидетельствую...

Аватар пользователя Корнак7

ААБ, 11 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Совесть - это старуха, подвергшаяся групповому изнасилованию

Вот не надо ваших извращений

То стринги, то старухи...

Аватар пользователя ААБ

Корнак7, 11 Октябрь, 2018 - 20:35, ссылка

То стринги, то старухи...

Особенно свирепствовали  Корнак и Вернер... 

Аватар пользователя Пермский

ААБ, 11 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Совесть - это старуха, подвергшаяся групповому изнасилованию на ФШ в самых извращенных формах. С использованием ролевых игр, где её называли то чувством, то моралью, то свойством, то разными другими именами. Верный своему профессиональному долгу я пытался остановить эту разнузданную вакханалию, но был твёрдо и решительно отодвинут в сторону. Затем насильники продолжили реализовывать свои самые извращённые фантазии. 

О чём свидетельствую...

Следуя заключению Корнака совесть = чувство юмора, Вы очень совестливый человек )) 

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 11 Октябрь, 2018 - 11:11, ссылка

СОвесть - конкретное понятие, предполагает наличие свода правил и оценок поступков, жизненных стратегий. Они до сих пор закреплены в языке, потому и понятие это - конкретное.

Это не просто набор сухих мертвых правил, а скорее набор команд, как в программе. Они, вроде бы инфромационные строчки, а с другой стороны, они активные пусковые силовые центры, движущие обьект программы в заданном направлении.

Совесть - это сила, влекущая в направлении разума, порядка (порядочность), духовного закона. Она не только бормочет и укоряет, а колет, жжет и бьет иногда наповал. Поэтому, совесть - это свод ЖИВЫХ правил.

Нравственность - абстрактное понятие от слова нрав

А нравственность - это живое, практическое воплощение деательности совести. Это нрав, характер, поведение человека, соответствующее совести (нравственное) или не соответствующее (безнаравственное). ИМХО.

нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самоСОЗНАНИЯ" (см. "Философию права"). 

Понимаю немцев, которые не понимали Гегеля. Зачем такой огород из слов городить? 

А по-моему, классно сказано. Нравственность - воплощенная совесть - это свобода (к которой призван человек потенциально) реализованная на деле, ставшая наличным бытием. И это свободное самоуправляемое сознательное бытие и есть воплощение природы сознания, осознавшего свою природу (самоСознание).

Аватар пользователя Корнак7

Предлагаю всем экспертам по совести предложить свои варианты причин ее отсутствия

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 11 Октябрь, 2018 - 10:54, ссылка

ААБ-у: дык Гегель примерно о том же еще вона когда отразил такое: "Нравственность (как синоним СОВЕСТИ - моё уточнение) есть идея свободы как живое добро, имеющее в самоСОЗНАНИИ свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самоСОЗНАНИЕ имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самоСОЗНАНИЯ" (см. "Философию права").

Я тоже перефразирую и дополню курсивом:

"Нравственность (как СОВЕСТЬ) есть идея свободы как живое добро (универсальная антиэнтропийная ИНТЕНЦИЯ природы, направленая к биогенезу и ноотропии), имеющее в самоСОЗНАНИИ свое знание, воление, а через его действование свою действительность...

Сознание, как совесть - это высшая функция, но не новая, а древняя как сама природа, как само бытие. Это тот Эрос, о котором говорится в Пире Платона. Она проявляется через психику и через сознательную разумную личность ПРАКТИЧЕСКИ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - "имеющее через его действование свою действительность".

...равно как и самоСОЗНАНИЕ имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самоСОЗНАНИЯ" 

Анти-энтропийное бытие (внутри хаоса вселенского энтропийного бытия) - это и есть налличное бытие сознания-совести, фундаментальная основа природы сознания и его динамичная цель, которая на каждом витке самоорганизации перемещается "все выше и выше и выше", как ноовый горизонт.

Сознание - это не просто психическая функция человека разумного, непонятно откуда и зачем появившаяся, а самый сокровенный нерв всего бытию, который не часто дает полновесные плоды, но ВСЕГДА и ВЕЗДЕ к ним стремится. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 11 Октябрь, 2018 - 09:25, ссылка
А "сила" кстати, это не та, что "сила есть ума не надо", а именно "знание-сила" - в смысле осознанное познание. Само познание - проявление этой Силы, или Воли (Фихте, Шопенгауэр), или Духа, Идеи, Антиэнтропийной тяги, Ноотропной гравитации.

Знание-сила 

Аватар пользователя Пермский

Пусть вода у нас символизирует психическую активность.

Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]

От смешных ассоциаций невозможно удержаться. Это попытка перевести бытовую ассоциацию на высокий научный уровень. Заглянул на яндекс, просветиться, что значит бытовое шутливое выражение "писать кипятком". И что вы думаете? Разбег трактовок от  выражать сильные эмоции (проявлять крайнее эмоциональное нетерпение-возбуждение что-либо заполучить) до прявления бурной радости, восторга ("Это выражение обозначает ироническое отношение к чьей-либо восторженности"). Но теперь это выражение приобрело куда более глобальный смысл - находиться в сознании ))).

Если соотнести ассоциацию с заголовком темы "Метафора сознания. Неудачная? На мой взгляд, пойдет))", то почему нет? Отличный пример со стороны Виктории ироничного отношения к суперсерьёзной теме. Без юмора с темой сознания нам не справиться.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Но теперь это выражение приобрело куда более глобальный смысл - находиться в сознании 

Вот уж не ожидал юмора такого уровня от зануды Пермского

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 8 Октябрь, 2018 - 18:30, ссылка

От смешных ассоциаций невозможно удержаться.

А может и стоило удержаться вам от ваших ассоциаций. Ассоциации, кроме выявления связей, выявляют и уровень "распущенности" со всем уважением к вам. Хотя нельзя не согласиться с вами, что нетерепение рационально сформулировать интуитивно мучающую проблему вынуждает мучимого прибегать к метафоричности. Возможно, философу-любителю со стажем - метафорфичность мышления у не философов и вызывает бытовые ассоциации. А на мой взгляд, пойдёт!

Считаю, это нормальным на начальном этапе рефлексии формулировать проблему через метафоры. Для вас, по всей видимости, тема сознания уже не относится не то что к суперсерьёзной, а даже и к просто серьёзной. Потому и подтруниваете лукавя называя тему сознания суперсерьёзной потому, что для вас то в теме сознания уже всё объяснено.

Считаю, это не по философски подрунивать над актами мышления даже если другой отважился поделиться не итоговым, рационально оформленным результататом своего мышления, а промежуточным, метафорически оформленным. Метафора у Виктории серьёзная, чего нельзя конечно понять, отнесясь к метфоре и проблеме сознания не серьёзно. Я вот второй день размышляю на метфорой. Возможно, метафора и не о сознании. Но то, что в ней определенно и метафорично зафиксирован некий "Х" - это определённо.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Считаю, это нормальным на начальном этапе рефлексии формулировать проблему через метафоры. Для вас, по всей видимости, тема сознания уже не относится не то что к суперсерьёзной, а даже и к просто серьёзной. Потому и подтруниваете лукавя называя тему сознания суперсерьёзной потому, что для вас то в теме сознания уже всё объяснено.

Ну, разумеется, это не так. Если бы было так как Вы интерпретируете, то кроме шутливых комментов, ничего другого я бы не размещал в этой теме по вечной проблеме. Напротив, я внимательно прочитал Ваш коммент Болдачеву и высказал вполне серьезное по нему собственное мнение. Более того на форуме ФШ с юмором стало весьма туго, отчего и меня Корнак прозвал за мои посты занудой. На а юмор нам «строить и жить помогает». Вопрос только в том, что юмор многогранен и воспринимается (либо не воспринимается) в зависимости от наличия этого чувства у читающего. С юмором как с оценкой личности другого: «каждый оценивает другого в меру собственной испорченности».

Считаю, это не по философски подрунивать над актами мышления даже если другой отважился поделиться не итоговым, рационально оформленным результататом своего мышления, а промежуточным, метафорически оформленным. Метафора у Виктории серьёзная, чего нельзя конечно понять, отнесясь к метфоре и проблеме сознания не серьёзно. Я вот второй день размышляю на метфорой. Возможно, метафора и не о сознании. Но то, что в ней определенно и метафорично зафиксирован некий "Х" - это определённо.

Спасибо Вам за поддержку отваги Виктории. Я всецело присоединяюсь к её поддержне (если, конечно, она в этом нуждается и её кто-то вознаменился обидеть).

Пока в дискуссиях форума с отрадой (по части юмора) читаю только посты Вадима Саковича (Спокус Халепний).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 8 Октябрь, 2018 - 20:58, ссылка

Пока в дискуссиях форума с отрадой (по части юмора) читаю только посты Вадима Саковича (Спокус Халепний).

Да ладно вам жути-то нагнетать, Александр Леонидович. Меня так ФШ веселит и радует, иначе чтобы здесь я делала?)))

Чего стоит одна фраза Александра Владимировича:

 boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Мухи не определяют понятия и не  распространяют их. Только пользуются.

А диалоги сиспилакопы с  Галией?))) Мне так очень даже нравится их ироничность.

А Дмитрий (ахbу1) сам по себе)) и его несравненные диалоги с Ren?))

И Светлана ДОВЛЕЕТ юмором wink

Я так просто наслаждаюсь форумом последнее время.

Но Спокус - да, читаю его тоже с удовольствием))).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 12:50, ссылка

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 12:47, ссылка

Предлагаю новую тему назвать, опираясь уже не кухонные дела, а на курсы кройки и шитья )

Порадуем Александра Леонидовича)) 

Просто супер – юмор безграничный. Вот эта философия под руку с юмором по мне!

Мне вообще претит, когда известных ученых изображают некими пуританами. И в этом отношении очень хорош фильм «Бегство мистера Маккинли». Там очень смешно сочетают лекцию об «дистиллированном» ученом в его музее и параллельно перемежают с картинками из его жизни, где он приударяет за ассистентками, пьёт и курит и своё великое открытие совершает, гоняясь по лаборатории за ассистенткой и нечаянно столкнув на пол одну из колб со стола. Тут-то его и осенило знаменитое открытие ))).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 11:19, ссылка

 Да, я погорячился. Я же сужу по тем постам, которые прочитываю (катасрофически отстаю от скорости потока комментов в темах). Потому масса смешного проходит мимо моего внимания. И замечательно, что перечисленные Вами форумчане не чужды чувству юмора. Без юмора осталась бы одна «суха, мой друг, теория…».

Вот сегодня и Корнак выдал ассоциацию (Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 11:50, ссылка):  Сознание кипяток? Конечно! Иначе бы «котелок не варил»! )))

«Чтоб котелок варил - мало, надо, чтоб не пригорало. 
Мысль любую не забудь вовремя перевернуть...». Это уже с просторов инета. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 8 Октябрь, 2018 - 20:58, ссылка
С юмором как с оценкой личности другого: «каждый оценивает другого в меру собственной испорченности».

Отзеркалили по философски.)) Я увлекся серьёзностью обсуждений темы о сознании и не проникся юмористическим настроем вашего комментария о метафоре Виктории - излишняя серьёзность испортила мою способность оценивать юмор.)) Чему в том числе поспособствовали и те другие ваши серьёзные комментарии по теме сознания.

Конечно, я не считал, что Виктория нуждается в поддержке тем более, что не видел в вашем комментарии признаков намерения обидеть. Мой комментарий скорее защищал вас от возможного непонимания со стороны других таких, как я, переусердствовавших в серьезности обсуждений.)) Высказавшись уже по поводу моей меры испорченности, обнаруженной моей чересчур серьёзной оценкой вашего шутливого комментария, вы перекрыли любые возможности прочитывать ваш комментарий о метафоре, кроме как в юмористическом значении.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 9 Октябрь, 2018 - 21:15, ссылка

Спасибо за понимание. С уважением, Пермский. 

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Возможно, метафора и не о сознании. Но то, что в ней определенно и метафорично зафиксирован некий "Х" - это определённо.

Возможно)) Вообще, в этой метафоре мне было важным показать возможное соотношение сознания и мышления, т.к. в этом основное преткновение наших позиций. И конечно, о сознании в целом я говорю только в одном срезе, психологическом. Хотелось с помощью метафоры выйти за пределы плоскостного мышления, перейти к объемному мышлению. 

Я благодарна всем участникам обсуждения, пока нет возможности всем ответить, но у каждого есть свои идеи, которые меня наталкивают на дальнейшие размышления. Я ничего не отбрасываю. Мне по-своему любопытны и схемы С.А. Борчикова и Андреева, и метафора Ren, и мысли про эпифеномен (Горгипп), и указание на чувственную сферу (Юрхип) и многое другое высказанное. 

Да, Гавриил, вам благодарна, что высказались в поддержку возможности формулировать что-то и не совсем ясно)) Мне тоже видится, что в неясности есть свой потенциал. 

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 19:58, ссылка

 Возможно, философу-любителю со стажем - метафорфичность мышления у не философов и вызывает бытовые ассоциации. А на мой взгляд, пойдёт!

Да, какие там "бытовые" ассоциации!
Самые что ни на сеть научно-популярные. Ведь что такое мыслящий человек? Это когда котелок варит.

 

Аватар пользователя эфромсо

Мне кажется, что продуктивной может быть только такая метафора сознания, в которой отображается  интерактивность этого  продукта деятельности организма, к примеру:

паутина, которую паук производит и использует для восприятия жизненно важных факторов действительности.

 

 

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 7 Октябрь, 2018 - 12:47, ссылка

Мне кажется, что продуктивной может быть только такая метафора сознания, в которой отображается  интерактивность этого  продукта деятельности организма, к примеру:

паутина, которую паук производит и использует для восприятия жизненно важных факторов действительности.

Что-то в этом есть) Но в моем понимании это ближе к умвельту, причем в классическом его понимании, т.е. у Икскюля. Умвельт - мир восприятия и мир действия. 

Оса вне паутины - ноль для паука, оса в паутине из-за вибраций - значимый стимул, пища.

Но моя метафора возникла в связи с поиском обозначения не любой активности, а той, которая поможет отличить состояние активности человека в обычном бодрствовании от сна, от состояния зомби. 

Аватар пользователя эфромсо

отличить состояние активности человека в обычном бодрствовании от сна

Думаю, что в этом случае метафоры только усложнят картину и запутают логику, так что гораздо проще будет рассмотреть суть процессов в их естественной связи. 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 12:55, ссылка

Но моя метафора возникла в связи с поиском обозначения не любой активности, а той, которая поможет отличить состояние активности человека в обычном бодрствовании от сна, от состояния зомби. 

Тут два варианта: (1) либо вы пытаетесь открыть несуществующую дверь - поскольку по внешней активности тела вы никогда не определите перед вами зомби или человек, (2) либо вы ломитесь в открытую дверь - если вам дана хоть какая-то активность, вы различили хоть какой-то объект, значит вы не зомби.

Аватар пользователя boldachev

комментарий перенесен из boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 13:45,ссылка

 

Могу дать идею, как меня  убедить: перечислите все понятия имеющие отношение к психике (именно понятия, а не термины, то есть короткими фразами). У большинства понятий уже есть термины. Вот если найдете понятие, которое в психологии еще не названо, то наверное - это и есть сознание. Но думаю, что это у вас не получится, просто потому, что психологии уже много-много лет, а психологи так и не обнаружили загадочный орган, или некую особенность психики, которую забыли поименовать.

Вы либо ищите в наборе детских кубиков несуществующий кубик или пытаетесь придумать название башенке из нескольких кубиков. Потом кубики складывают в коробку и называть уже нечего, да еще оказывается, что кубики ровно помещаются в коробку, то есть становится очевидно, что нет места для еще одного.

Есть еще один прием: попробуйте написать несколько (чем больше тем лучше) предложений со словом "сознание" в том, значении, которое вы в него вкладываете. Но предложения должны быть не про Большое и Светлое, а профессионально психологическими. То есть обозначьте, где в психологии есть потребность в этом термине, где его точно нельзя заменить другими терминами.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 13:54, ссылка

Могу дать идею, как меня  убедить: перечислите все понятия имеющие отношение к психике (именно понятия, а не термины, то есть короткими фразами). У большинства понятий уже есть термины. Вот если найдете понятие, которое в психологии еще не названо, то наверное - это и есть сознание. 

Дело в том, что "сознание" не рядоположено компонентам психики, т.к. оно другого уровня рассмотрения, как и психика, но уже.

У меня же сознание - состояние психической активности наряду с бессознательным.

Психика делится на сознательную и неосознаваемую (в том числе, бессознательную части).

Метафорически сознание можно назвать пространством, вместилищем, да.

Но только в вашей трактовке вы делаете акцент на срезе "здесь и сейчас" и рассматриваете совершенно любое различение. 

В моей же трактовке другой ракурс рассмотрения - сознание как фон/подложка психической активности для протекания определенных психических процессов (связанных с высшими псих. функциями по Выготскому).

Вы сказали про кубики)), хорошо, можно и так попробовать развести.

Кубики двух видов.

Пусть будут зеленые и красные))

Зеленые (натуральные психические функции): ощущения, непосредственное восприятие (даже и предметное, но не осмысленное), непроизвольные внимание и память, образная память и образное мышление.

Красные (высшие психические функции): опосредованное/осмысленное восприятие, произвольные виды внимания и памяти, речь, вербальная память, вербальное мышление.

Строим только из зеленых - это психика животных в целом.

Из зеленых и красных - психика человека и красное в ней - сознательная часть, сознание.

Только более точно, психика и сознание - это не сами кубики, а пространство, где могут быть постройки либо из зеленых кубиков, либо и из красных тоже, а то пространство, где красные я и называю сознанием.

*Уточнила выше про бессознательное. За этим термином тоже свое семантическое поле, и при разговоре о психике человека и животных этот термин не совсем уместен.

Да, тут еще надо бы подумать про образное мышление, характерное только для высших животных. 

Аватар пользователя boldachev

Дело в том, что "сознание" не рядоположено компонентам психики, т.к. оно другого уровня рассмотрения

Да, понимаю. Но тогда оно не может быть предметом психологии. Как сама психология не является предметом для себя.

 Психика делится на сознательную и неосознаваемую (в том числе, бессознательную части).

Вот смотрите, ведь тоже самое можно сказать и про физиологию: физиологию можно поделить на осознаваемую (дыхание, работа сердца мышц) и неосознаваемую (функционирование печени и пр.). То  есть нет никакой особой связи сознания (осознавания и неосознавания) и психики. (Хотя я и не очень себе представляю, что можно подразумевать под неосознанной психической активностью? Психика на то она и психика, что дана как проявленная: эмоция только тогда эмоция, когда она дана как эмоция в сознании.)

В моей же трактовке другой ракурс рассмотрения - сознание как фон/подложка психической активности для протекания определенных психических процессов (связанных с высшими псих. функциями по Выготскому).

На это уже выше ответил. По вашей логике получается, что нам надо различать данность психических и физиологических проявлений. Эмоции даны в сознании, а живот пучит тогда где? Будем по аналогии вводить специально физиологическое пространство, как фон/подложка физиологической активнсти? Вы считаете это хорошим ходом?

красное в ней - сознательная часть, сознание.

Мы опять приходим к умножению сущностей: вы предлагаете для обозначения уровня мышления ввести дополнительный термин. Ведь никакого нового понятия вы не ввели. Вы просто разделили психику на два уровня - натуральный и мыслительный - и предложили мыслительную деятельность поместить на фон и назвать его сознанием. Ну так и натуральные психические проявления происходят на каком-то фоне. Как этот фон будем называть?  

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что все перечисленные вами ненатуральные функции (опосредованное/осмысленное восприятие, произвольные виды внимания и памяти, речь, вербальная память, вербальное мышление) - это элементы мышления (наверное, понимая это вы не дали название красному уровню))). 

Только более точно, психика и сознание - это не сами кубики, а пространство, где могут быть постройки либо из зеленых кубиков, либо и из красных тоже, а то пространство, где красные я и называю сознанием.

Понятно, пространство, в котором реализуется мышление вы предлагаете называть сознанием. Тогда еще раз повторю свой вопрос: а как будем называть пространство в котором проявляются натуральные психические проявления? а физиологические?

А самое главное я так и не понял, зачем для обсуждения мышления в психологию надо вводить термин, обозначающий то, где происходит мыслительная деятельность. Приведите пример предложения (психологического, а не философского), где указание на это пространство было бы актуально и необходимо.

Это как в механике мы постоянно говорим о предметах, их положении, перемещении, столкновениях, понимая, конечно, что все это происходит в пространстве, но нам нет необходимости специально каждый раз указывать на это, и вводит специальное механическое пространство -  это пространство одно для всей физики (за исключением теорий относительности). Так и психология анализирует, изучает психические проявления и для этого ей в большинстве случаях не надо постоянно указывать на наличие пространства их данности. А в тех, случаях, когда это действительно надо (в вашем примере с аффектом, то есть когда существенно именно уменьшение множества данных объектов), то используется слово "сознание" в моем значении (без какой-либо привязке к мышлению).

Аватар пользователя Дмитрий

(Хотя я и не очень себе представляю, что можно подразумевать под неосознанной психической активностью? Психика на то она и психика, что дана как проявленная: эмоция только тогда эмоция, когда она дана как эмоция в сознании.)

smiley Т.е. эмоции, во-вашему, всегда осознаются.

А ведь аффект - это и есть неконтролируемый эмоциональный всплеск.

Я уже приводил этот пример где-то: когда собака встречает хозяина, она испытывает чувство радости, но не осознает этого. Человек же, встретив давнего знакомого, тоже испытывает непосредственно чувство радости, но он-то при этом осознает, что он радуется. Сознание этого чувства дает ему возможность,если есть на то причины, скрыть чувство радости, подавить его. Или наоборот: человек может претвориться радостным, когда ему совсем невесело. Животные никогда не будут претворяться или подавлять свои эмоции.

Большая все-таки разница между людьми и животными. И все из-за осознанности.

Аватар пользователя Корнак7

Животные никогда не будут претворяться или подавлять свои эмоции.

"Претворяться" не будет. Но подавить может. Это вполне поддается дрессировке. 

Аватар пользователя Дмитрий

"Притворяться", пардон.

Дрессировка приведет к тому, что эмоции вообще не будет - подавлять нечего.

Аватар пользователя boldachev

А ведь аффект - это и есть неконтролируемый эмоциональный всплеск.

Вы же просто смешали данность, проявленность эмоции и способность контролировать эту эмоцию. Если эмоция не дана, то и контролировать нечего) 

она испытывает чувство радости, но не осознает этого.

Не понимаю, как это: чувствует но не  осознает?  Вы наверное, хотели написать не осмысливает? не мыслит о своем чувстве?

Человек же, встретив давнего знакомого, тоже испытывает непосредственно чувство радости, но он-то при этом осознает, что он радуется.

Вот честно не могу понять о чем вы? Если я нечто чувствую - это означает только одно, что я осознаю это чувство. Чувство как и стол даны непосредственно.  

Единственное, что я могу предположить, что вы под осознанием понимаете мышление о своем чувстве, то есть о неком опосредовании: у меня есть чувство радости (оно мне дано), а потом возникает мысль "не ожидал от себя, что так буду  радоваться". 

Поясните, о чем вы. Чем отличается данность чувства от осознавания (в вашем значении этого слова) чувства радости? И чем осознание (в вашем значении) отличается от мышления?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы же просто смешали данность, проявленность эмоции и способность контролировать эту эмоцию.

Я ничего не смешивал. Просто дал определение аффекта. По вашей логике человек должен находиться в сознании во время аффекта.

Не понимаю, как это: чувствует но не  осознает?

Вот честно не могу понять о чем вы?

Значит, не дано. :)

Аватар пользователя boldachev

По вашей логике человек должен находиться в сознании во время аффекта.

Причем тут логика? Вы точно, находясь в здравом уме и памяти, утверждаете, что человек стоящий на ногах, выкрикивающий какие-то слова, человек переполненный эмоциями находится без сознания?  (Прошу ответить однозначно). Вы точно думаете, что когда вам говорят "он потерял сознание", то не имеют в виду, что человек лежит без чувств?

Значит, не дано. :)

Нет уж. Я не позволю вам уйти в кусты. Повторю свой вопрос:

Поясните, о чем вы. Чем отличается данность чувства радости  от осознавания (в вашем значении этого слова) чувства радости? И чем осознание (в вашем значении) отличается от мышления? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 18:18, ссылка

Вы точно думаете, что когда вам говорят "он потерял сознание", то не имеют в виду, что человек лежит без чувств?

Зачем же смешивать бытовую трактовку с психологической?

Аватар пользователя boldachev

Зачем же смешивать бытовую трактовку с психологической?

Приведите мне цитаты из психологических источников, в которых словосочетание "потеря сознания" не означала обморок. 

Для справки потеря сознания

Аватар пользователя Виктория

Нет, у меня полно других задач. И то, что психологи используют и это бытовое значение - норма, да. Что здесь странного? Но при этом почитайте определения сознания через "высшее..." Вы что, сами не понимаете нелепости этого смешения? Про животных тоже говорят "без сознания", но в строгой трактовке психологической о сознании говорят только у человека.

Аватар пользователя boldachev

ОБМОРОК — ОБМОРОК, обмирание, synkope, состояние б. ч. непродолжительной полной потери сознания с падением деятельности сердца и ослаблением дыхательных движений. О. наступает б. ч. внезапно, но иногда следует за состоянием дурноты, т. е. временного общего …Большая медицинская энциклопедия

Обморок — (от обмор, родственного обмереть) – внезапная потеря сознания, бессознательное состояние с возможными видениями.  … Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

Обморок — I Обморок (syncope; синоним синкопальное состояние) приступообразное патологическое состояние, характеризующееся кратковременной утратой сознания и выраженными вегетососудистыми расстройствами. Причины этого состояния различны, однако в… … Медицинская энциклопедия

обморок — кратковременная потеря сознания в результате острого нарушения кровоснабжения головного мозга. Биологический энциклопедический словарь

Аватар пользователя Виктория

И что? И полно определений сознания через "высшее", "человеческое". А обморок и у животных, да.

Аватар пользователя boldachev

Тогда не упоминайте бытовую трактовку. Это явно некорректно.

А про Высшее, Большое и Светлое - это к Андрееву. Хотя ему не мешало бы заглянуть в медицинскую энциклопедию)

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: оно и у Гегеля стоит посмотреть, чем должно "наполняться" сознание людей: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным ...., а не пустым односторонним рассуждательством" (см. Предисловие к "Философии права). 

Аватар пользователя boldachev

А какое это отношение имеет к сознанию?

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а без этого процесса мышления по Гегелю сознание людей будет на уровне "ниже плинтуса". И к сожалению чего часто и густо наблюдается у некоторой их части. 

Аватар пользователя Горгипп

Благодаря понятию человек выделяет себя из природы, как бы смотрит на себя и окружающее со стороны. Точнее говоря, благодаря особенному устройству мозга человека он способен оперировать понятиями, при этом оставаясь субъектом операций. Суть то, что называется сознанием, особенным явлением мозговой деятельности субъекта, в отличие от высших животных. Сознание - феномен, но не эпифеномен, само по себе не существует, например, наряду с мышлением. 

Аватар пользователя Корнак7

Нет уж. Я не позволю вам уйти в кусты. Повторю свой вопрос:

Я уже давным давно потерял иллюзию, что человека можно припереть какими-то вопросами и изменить свое мировоззрение, в которое все врастают, как в свою шкуру. Поэтому просто перешил на иронию, а то и на стеб.

Аватар пользователя boldachev

Да. Я это хорошо понимаю. 

Кстати, вы один из единиц, которые признают, что ошиблись. Это стоит уважения.

Но у меня "припереть к стенке" имеет вполне прагматическую цель: выудить дополнительные моменты, которые затрудняют понимание. Ну и плюс, получить толчок для генерации новой порции текста.

А так, никакой цели изменить мировоззрение у меня нет. Это принципиально невозможно. В этих обсуждениях я только оттачиваю свои аргументы.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 20:16, ссылка

Да. Я это хорошо понимаю. 

Кстати, вы один из единиц, которые признают, что ошиблись

Я вам больше скажу. Вы заставляете меня по меньшей мере задуматься, а то и скорректировать свое мировоззрение. Если вы что-то знаете, то знаете очень хорошо. Гурджиев таких ценил очень высоко. Он, будучи уже широко известным, не избегал учиться даже у мастера по починке ковров.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы точно думаете, что когда вам говорят "он потерял сознание", то не имеют в виду, что человек лежит без чувств?

Вы снова и снова апеллируете к устоявшемуся фразеологизму, а к чему еще апеллировать? К логике? Логика тут ни при чем. 

Вы точно, находясь в здравом уме и памяти, утверждаете, что человек стоящий на ногах, выкрикивающий какие-то слова, человек переполненный эмоциями находится без сознания?

Не знаю, правильно ли вы описали состояние аффекта, но да... У животных вообще сознания нет, а они чего только не делают.

Нет уж. Я не позволю вам уйти в кусты.

Да-да... я ухожу от ваших сложных вопросов в кусты... Да сколько можно писать одно и то же? Снова все повторять? Дмитрий, 7 Октябрь, 2018 - 13:07, ссылка

Собака испытывает чувство радости. Ей дано это чувство непосредственно, и она его непосредственно переживает. И при этом - представьте себе - никакого понятия о радости у ней нет. Радуется, но не осознает своей радости. Или, по-вашему, чтобы радоваться, надо иметь об этом понятие? Нет понятия о радости, стало быть, и радоваться нельзя?

Пример по Фрейду (почитайте как-нибудь Фрейда): молодой человек влюбился в девушку. И чем он моложе, тем медленнее к нему может прийти осознание своего чувства. Он совершит, может быть, кучу странных действий и поступков, прежде чем к нему придет сознание любви. Любовь есть, а в сознании молодого человека никакой любви может и не быть. А осознав, начнутся восторженные песни, стихи, цветы и проч., короче говоря, рефлексия со всеми ее последствиями.

А животные не рефлексируют, они дело делают.

Аватар пользователя boldachev

Собака испытывает чувство радости. ... И при этом - представьте себе - никакого понятия о радости у ней нет.

То есть собака радуется, но не знает, что на радуется? То есть оно не может отличить состояние "радость" от состояние "злость"? Хотя "ей дано это чувство непосредственно, и она его непосредственно переживает".

Но вы же опять спрятались в кусты. Был же вопрос:

Чем отличается данность чувства радости  от осознавания (в вашем значении этого слова) чувства радости? И чем осознание (в вашем значении) отличается от мышления?

Причем тут собака? Вопрос про человека: чем чувство радости человека отличается  от  осознавания чувства радости?

Аватар пользователя Дмитрий

То есть оно не может отличить состояние "радость" от состояние "злость"?

Не понимаю вопрос. Собака может и радоваться, и злиться. Или она не сможет радоваться, пока не различит радость, и злиться, пока не различит злость? Но никаких размышлений о том, чем злость отличается от радости, у нее нет. :)

Вы еще скажите, что для того, чтобы различать белое и черное, нужны понятия белого и черного.

Но вы же опять спрятались в кусты.

Я вам дал ссылку на комментарий, который остался без вашего внимания. И вы у меня требуете новых комментариев.

чем чувство радости человека отличается  от  осознавания чувства радости?

Наличием понятия о радости. Есть у человека понятие о радости - он радуется осознанно. Нет понятия о радости - испытывает радость непосредственно, неосознавая этой эмоции. Ведь переживание радости совершенно не зависит от того, есть у вас понятие об этой эмоции или нет. У вас понятие о радости есть и когда вы радуетесь, вы радуетесь осознанно. Вы это чувство рефлексируете, так сказать.

У вас есть понятия, и всякое чувственное впечатление подпадает под то или иное ваше понятие и вы говорите: "я вижу стол" или еще чего. А индеец скажет: "я вижу штуку". Вам с индейцем непосредственно дано одно и то же, но воспринимаете-то вы как-то по-разному. Если вы считаете, что подпадание чувственного впечатления под то или иное понятие - это мыслительный акт, тогда для того, чтобы осознанно воспринять чувство радости, вам надо совершить этот мыслительный акт.

Хотя я не вижу тут никаких логических операций с понятиями. У вас есть некое понятие и вы сразу определяете, что под него подходит. Без всяких раздумий и логических операций.

Аватар пользователя boldachev

Но никаких размышлений о том, чем злость отличается от радости, у нее нет. :)

Спасибо. Это я и ожидал. Осознание у вас является синонимом размышления.

Я вам дал ссылку на комментарий, который остался без вашего внимания.

А почему я должен был на него реагировать, если он не относился ко мне? При том еще, что  в нем  моя позиция излагается  с грубейшими искажениями.

Есть у человека понятие о радости - он радуется осознанно.

То  есть, если я просто радуюсь, то это не осознанно, а если я сначала размышляю:  а радоваться ли мне или не радоваться, то последующая за этим радость будет осознанной.

А вы как чаще радуетесь? Осознанно (предварительно поразмышляв, а стоит ли радоваться или нет?) или неосознанной - просто так - непосредственно? Вы вообще всегда размышляете, прежде чем у вас появятся (осознаются вами) чувства? Вы наверное, всегда  последним смеетесь.

Думаю, тема исчерпана.

Аватар пользователя Дмитрий

 моя позиция излагается  с грубейшими искажениями.

Я там вашу позицию не излагал. Вы же позицию своих оппонентов пытаетесь выставить абсурдной.

Напоследок ответьте теперь уже на мой вопрос: подведение того или иного образа под понятие - это мышление или нет?

Аватар пользователя boldachev

Напоследок ответьте теперь уже на мой вопрос: подведение того или иного образа под понятие - это мышление или нет?

Вопрос не совсем корректен - нет никакого образа, который под что-то подводится. Или вам, действительно, сначала дан "образ" (непонятно чего), а потом вы производите над ним мыслительные операции - осмысливаете образ, чтобы решить, соответствует он или нет некоторому понятия?

Но если не учитывать эту некорректность, то ответ я вам давал уже неоднократно: восприятие объекта, то есть различение его как конкретного (стол как стол) происходит без какого-либо участия мышления. И уже наверное, раз десятый вам пишу: если бы это было не так, то для того, чтобы увидеть полную картинку комнаты, в которую вы открыли дверь, вам потребовалось бы несколько минут - надо же поразмышлять над каждым предметом)) Но вы это пропускает мимо своего размышления/мышления. 

Больше не буду с вами обсуждать эту тему. Приходится повторяться, а это просто непродуктивная трата времени.

Аватар пользователя Дмитрий

Уходить от ответа вы, конечно, умеете, но в данном случае у вас это получилось кое-как. :)

Только я вас попрошу не приписывать мне глупостей из-за вашего превратного понимания.

Аватар пользователя boldachev

Уходить от ответа вы, конечно, умеете,

Вы задали вопрос: "подведение того или иного образа под понятие - это мышление или нет?" Я вам однозначно ответил "нет - не мышление" ("восприятие объекта, то есть различение его как конкретного (стол как стол) происходит без какого-либо участия мышления"). Где вы тут усмотрели уход от ответа? Просто даже нечестно как-то с вашей стороны.

Только я вас попрошу не приписывать мне глупостей из-за вашего превратного понимания

Это вы про что? Про то, что  вы утверждаете, что для того, чтобы  распознать стол как стол, то есть подвести его под понятие "стол" надо подумать? Так это вы постоянно пишите уже несколько лет.

Мне интересно, какие это я вам глупости приписал? Кроме той, что для распознания стола, как стола, нужно размышление, никакой другой глупости вам не приписывал. Но вы эту глупость сами постоянно озвучиваете.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Так это вы постоянно пишите уже несколько лет.

Но вы эту глупость сами постоянно озвучиваете.

Если "постоянно" и "уже несколько лет", то вас, видимо, не затруднит привести цитату.

Просто даже нечестно как-то с вашей стороны.

Оставляю на вашей совести. Пусть народ сам решает, кто из нас честен.

Аватар пользователя boldachev

Если "постоянно" и "уже несколько лет", то вас, видимо, не затруднит привести цитату.

Вы что издеваетесь? Что у вас с памятью? Вы не помните  нашу дискуссию, в которой вы отстаивали позицию, что восприятие невозможно  без мышления, а я вам приводил кучу примеров, когда вы идете по улице или лесу, думаете о своем философском, но при это вполне себе различаете дома и деревья.

Извините, даже искать не буду. Просто нет времени.

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего страшного. Просто вы сказали "постоянно" и "уже несколько лет", и я решил, что вам будет легко найти цитату.

А дискуссию я помню. Вы тогда превратно понимали меня и приписывали мне глупости, вы и теперь превратно понимаете меня и приписываете мне глупости. Ничего не изменилось. 

Кстати, вот, например, http://philosophystorm.org/o-tom-chto-takoe-dannost, - запись (2015 год), где я размышляю о данности. Там нигде нет, что для того, чтобы воспринимать, надо подумать. Я прямо пишу: "непонятно, как может быть дано что-либо, кроме чувственных качеств, без отношения к этому "чего-либо" понятия?"

Я еще покопаюсь в своих старых комментариях: саму интересно перечитать наш тогдашний спор.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за ссылку. Но было еще и другое, более показательное обсуждение (возможно найду). Но и тут я у вас читаю:

- без мышления наши ощущения как таковые вообще не были бы для нас предметны

- Наше мышление предметно, предмет существует в мышлении, вне мышления никаких предметов нет.

То есть вы открытым текстом утверждаете, что данность предметов возможна только через мышление.

Аватар пользователя Дмитрий

Следует ли из приведенных цитат то, что всякий раз, когда я куда-то смотрю, я о чем-то раздумываю?

Разве вы не замечаете, что искажаете мою позицию? Я говорю об отнесении непосредственного восприятия к понятию (считаете вы это мышлением или нет - я так и не понял). Понятие - это продукт мышления. Так можно ли без мышления, дающего понятия, воспринимать все то, что мы подводим под понятие "предмет"? Непосредственное восприятие сохранится - и я об этом пишу, но опосредованного - предметного - восприятия не будет.

Но бог с вами. Давайте уже закончим.

Аватар пользователя Дмитрий

Я отыскал некоторые свои и ваши записи, где идет речь о "подумать, чтобы воспринять". Не думайте, что я всю ночь искал - нашел по некоторым ключевым словам в поисковике. :) Как в своей теме о различии феноменов и ноуменов я что-то об этом говорю, в теме о внимании и как оно создает мир, в ваших темах "Онтология сознания" и о различии между существованием и "есть".

Перечитывая свои старые комментарии, я не отказываюсь от основных мыслей, однако сейчас бы я написал по-другому: где-то бы подправил, где-то бы сказал точнее, а где-то бы ничего не писал. 

В частности, сейчас я не так широко понимаю мышление как тогда, когда я приписывал его даже животным. Я пришел к выводу, что мышление - не более, чем внутренняя речь.

Но основная мысль от этого не изменилась. Я ведь утверждаю то же, что и вы: предметы даны в сознании. Но прогресс не стоит на месте и я говорю: даны они не непосредственно, а опосредованно - через понятие. И вы делаете вывод, что "надо подумать".

- Чтобы съесть хлеб, надо его испечь.

- Так что же? Всякий раз, когда я ем хлеб, я его пеку, что ли?

Вот примерно как-то так выглядят все наши диалоги на эту тему.

Аватар пользователя Корнак7

Но основная мысль от этого не изменилась. Я ведь утверждаю то же, что и вы: предметы даны в сознании. Но прогресс не стоит на месте и я говорю: даны они не непосредственно, а опосредованно - через понятие

А если перед вами предмет, для которого еще не изобретено понятие?

Аватар пользователя Дмитрий

Такого предмета нет. Для всякого предмета человек подберет какое-нибудь понятие. На худой конец, есть слово "штука" или "хреновина", которое так часто приходит к нам на помощь. 

Хотя, было бы интересно себе представить, что такое мир без слов. Это совершенно разные миры: чувственный животный мир без слов и человеческий мир, где на все навешана своя бирочка.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 8 Октябрь, 2018 - 14:01, ссылка

Такого предмета нет. Для всякого предмета человек подберет какое-нибудь понятие. На худой конец, есть слово "штука" или "хреновина", которое так часто приходит к нам на помощь

Во-во.

Самое время многим тут назвать сознание такой хреновиной

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий, 8 Октябрь, 2018 - 14:01, ссылка

Это совершенно разные миры: чувственный животный мир без слов и человеческий мир, где на все навешана своя бирочка.

Понятия и соответствующие слова нужны главным образом для коммуникации.

Для себя человек может представить картинку или ситуационную картинку на предмет своих действий и пр. без всяких понятий. Но чтобы передать эту ситуёвину другому челу нужно подобрать к ситуёвине соответствующие ей понятия и произнести или написать их.

Например команды взаимопонимания: встать, лечь, кровью умоешься!

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, да. Человек может решить какую-нибудь задачу интуитивно, без понятий. Спросишь у него: как это ты догадался? А он ничего не сможет объяснить - как-то само собой догадался.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но и в этом случае от идей-дхарм никуда не деться.

Согласитесь: даже не имея понятий, можно оперировать идеями, но без идей уже оперировать нечем.

В свое время мы договорились с Болдачевым, что его понятия тождественны идеям-дхармам. На том и стоим без противостояния.

Аватар пользователя boldachev

Я пришел к выводу, что мышление - не более, чем внутренняя речь.

 Итак, согласно вашему выводу, объекты даны вам  в сознании без участия мышления. Это означает, что для того, чтобы различить стол и стул и сесть на стул, а не на стол, нет необходимости что-то произносить про себя,  и сделать это можно не прерывая внешнюю (с собеседником) или внутреннюю (скажем, про философские проблемы) речь. 

 даны они не непосредственно, а опосредованно - через понятие.

 Безусловно, если нет понятия, то и нет никакой данности. Для того, чтобы предмет, стоящий в середине комнаты был дан именно как стол, я должен обладать понятием "стол". И ранее мы выяснили, что для этого совершенно не нужно мыслить - бросили мгновенный взгляд и сразу дан. И что существенно, что для данности не только не нужно никакого мышления, то есть не требуется, произносить во внутренней речи какие-то заветные слова и даже просто упоминать слово "стол", а то, что эта данность мгновенна - нам стол дан сразу и целиком, как и любая вещь дана сразу как эта вещь (если, конечно, у нас есть понятие для этой вещи). То есть данность  невозможно представить как процесс, у которого есть начало и есть конец, типа, сначала я вижу непонятные очертания, потом делаю некоторое усилие для подведения этого смутного нечто под понятие, и только в итоге различаю стол. 

Понимаете, к чему я веду? К постановке новой для нас с вами терминологической задачи про использование терминов "непосредственно" и "опосредованно"? С одной стороны, действительно можно сказать, что данность опосредована понятием, но с другой - нам сама эта опосредованность не дана, предметы нам даны мгновенно и непосредственно. Я задаю вопрос: можно ли назвать нечто опосредованным, когда само опосредование, инструмент опосредования нам не дан? Ведь мы не видим, не ощущаем это опосредование: открыли глаза и непосредственно сразу нам дан стол, как стол.

Есть еще одни важный вопрос, на который надо ответить при решении этой терминологической задачи: если все, что нам дано (а дано нам может быть только то, что подпадает под имеющиеся нам понятия) дано опосредованно (по вашей терминологии, то есть опосредовано понятием), то что тогда такое "непосредственная данность"? Мы получаем язык описания, в котором принципиально не может быть "непосредственной данности".

Не знаю, как вас, но меня такая терминология не устраивает. Поэтому я в своих текстах буду данность объекта здесь-и-сейчас (открыл глаза - вижу) называть непосредственной, а термином "опосредованная данность" буду обозначать обращение к этому объекту в мышлении - через цепочку понятий. Когда я вижу конкретный стол перед собой - это непосредственная данность, а когда я находясь в другой комнате связываю несколько понятий (где мой телефон? а я его оставил на своем столе), то это уже опосредованная мышлением данность этого же конкретного стола.

И на мой взгляд, такая терминология удобна, логична и понятна.

Аватар пользователя Дмитрий

Удобна, логична и понятна, но... никак не могу принять. :) Я считаю, что не всякая данность осознается, да и режет мне слух все эти непосредственные данности столов и стульев. Не может непосредственная данность зависеть от понятий - какая же она тогда непосредственная?

Но не будем начинать опять, я уже устал.indecision

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 15:09, ссылка

...Не знаю, как вас, но меня такая терминология не устраивает. Поэтому я в своих текстах буду данность объекта здесь-и-сейчас (открыл глаза - вижу) называть непосредственной, а термином "опосредованная данность" буду обозначать обращение к этому объекту в мышлении - через цепочку понятий. Когда я вижу конкретный стол перед собой - это непосредственная данность, а когда я находясь в другой комнате связываю несколько понятий (где мой телефон? а я его оставил на своем столе), то это уже опосредованная мышлением данность этого же конкретного стола.

И на мой взгляд, такая терминология удобна, логична и понятна.

Ну и какая это логика? Вы утверждаете, что за пределами сознания мы ничего не знаем, всё в сознании. Термин "отражение" отвергаете. И пишите о "полном пространстве сознания". А теперь у вас "непосредственная данность" и "опосредованная мышлением данность", стол перед собой и в другой комнате этот самый стол, но уже в мышлении. Стол у вас оказывается вне "полного пространства сознания", при этом, находясь в мышлении. Или вы теперь поведаете нам о качественно различных подпространствах вашего "полного пространства сознания"?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за замечание. Когда писал обратил на это внимание некорректность формулировки, мол, не "тот же стол дан", но подумал, что и так поймут. Вношу исправления. Окончание фразы надо читать так:

"...то это уже опосредованная мышлением данность того, ранее непосредственно данного конкретного стола".

Конечно, же феноменальный стол в комнате, который ранее был дан в сознании непосредственно, и мыслимый стол, который появился в сознании благодаря опосредованию цепочкой понятий - это два разных объекта (а не тот же самый стол).  

Еще раз спасибо.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 20:15, ссылка

...Конечно, же феноменальный стол в комнате, который ранее был дан в сознании непосредственно, и мыслимый стол, который появился в сознании благодаря опосредованию цепочкой понятий - это два разных объекта (а не тот же самый стол).  

На ходу сочиняете? Сделали разрыв между "дается" и "опосредствуется" и думаете решили дела. Но опять-таки, лада у вас не наблюдается. Сначала у вас в сознании даётся, а потом из того, что в сознании даётся, появляется. И это два разных объекта. Выходит, объект у вас в сознании трансформируется. А вот общепринятое значение слова "объект" это не допускает -

ОБЪЕ́КТ

  1. То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность.

Аватар пользователя boldachev

На ходу сочиняете?

Мог бы и не отвечать вам. Впредь буду умнее. Успехов

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 21:48, ссылка

Мог бы и не отвечать вам...

Могли бы и не отвечать. Важно для меня было высказать свою критику. Я мог бы о вас говорить в третьем лице.

Аватар пользователя boldachev

Я исправил ошибку, которую сам допустил. Сказал вам спасибо. Вы же мне в ответ "На ходу сочиняете?". Не очень вежливо. 

И это два разных объекта. Выходит, объект у вас в сознании трансформируется.

Как же это у вас так выходит? Откуда такая логика. Написано два разных объекта - значит два разных объекта. При трансформации один объект меняет свою форму - трансформацией новые объекты не получаются.

Если вы читаете чей-то текст, то ориентируйтесь на определения автора, а не те, которые даны в заведомо другом философском направлении (в диамате). Вы еще в мечеть с христианскими проповедями зайдите)))

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 22:02, ссылка

...Как же это у вас так выходит? Откуда такая логика. Написано два разных объекта - значит два разных объекта. При трансформации один объект меняет свою форму - трансформацией новые объекты не получаются.

У меня только трансформация в голове укладывается. А чтобы понимать вас так, что в сознании дан стол, а потом из этого стола в сознании появляется диван, для меня уже запредельно.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, я тут у Владимира увидел слово "явление" и у меня возник к вам вопрос.

Можно ли данное слово использовать в применении к сознанию? Только не торопитесь с очевидным ответом.

"Явление" слово не однозначное. Оно может означать, например, ту тайну, о которой говорит Чалмерс. Звучать это может примерно так. "Сознание - это таинственное явление, заслуживающее внимания ученых".

Это я в помощь ААП, использующего для сознания термин "категория".

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 16:22, ссылка

Да, понимаю. Но тогда оно не может быть предметом психологии. Как сама психология не является предметом для себя.

Предмет психологии - психика, а сознание в моей трактовке в тех же измерениях, что и психика. 

Еще раз - сознание - это высшая часть психики или определенное состояние психической активности. При психологическом срезе рассмотрения.

Вот смотрите, ведь тоже самое можно сказать и про физиологию: физиологию можно поделить на осознаваемую (дыхание, работа сердца мышц) и неосознаваемую (функционирование печени и пр.). То  есть нет никакой особой связи сознания (осознавания и неосознавания) и психики. (Хотя я и не очень себе представляю, что можно подразумевать под неосознанной психической активностью? Психика на то она и психика, что дана как проявленная: эмоция только тогда эмоция, когда она дана как эмоция в сознании.)

Дыхание и остальные физиологические процессы обычно идут в автоматическом/неосознаваемом режиме, но, естественно, на некоторые из них (как дыхание) можно направить свое внимание, да. 

Что можно подразумевать под неосознанной психической активностью? - спрашиваете вы. Но я же уже несколько раз назвала сны, состояние гипноза, состояние зомби. Состояние сильного аффекта тоже можно добавить.

Мы опять приходим к умножению сущностей: вы предлагаете для обозначения уровня мышления ввести дополнительный термин. Ведь никакого нового понятия вы не ввели. Вы просто разделили психику на два уровня - натуральный и мыслительный - и предложили мыслительную деятельность поместить на фон и назвать его сознанием. Ну так и натуральные психические проявления происходят на каком-то фоне. Как этот фон будем называть?  

А зачем такая логика?))

Есть психика, а есть допсихический уровень (в традиции диамата "отражения", но мы скажем "различения"). И никак его специально и не называют. Важны новации. 

Это как сферы - есть огромная, у нее название, в ней выделяется поменьше со своим названием (а оставшейся части не всегда дается четкое название, до-... и достаточно).

И вот есть сфера "различения" вообще (любого), в ней выделяем психику, а в психике - сознание. В первой большой сфере различения кроме психики остается допсихическая часть. Оставшаяся часть психики (от сознания) никак специально не обозначается, ну и что? Это до-сознательная часть. Точнее сказать, у Леонтьева была попытка систематизации - сенсорная психика, перцептивная психика, стадия интеллекта (это всё до сознания), но эти 3 части вместе спец. названия не имеют. 

Не уверена, что слово "фон" я употребила удачно, лучше, наверно, пространство.

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что все перечисленные вами ненатуральные функции (опосредованное/осмысленное восприятие, произвольные виды внимания и памяти, речь, вербальная память, вербальное мышление) - это элементы мышления (наверное, понимая это вы не дали название красному уровню))). 

Нет, я не считаю, что процесс осмысленного восприятия задействует процесс мышления в текущем состоянии "здесь и сейчас". Мышление в нем свернуто через память. Вы смешиваете разные уровни рассмотрения - генезис и наличное состояние. Я еще раз повторю, что моментально кинув взгляд на свой шкаф, например, я просто его узнаю, это осмысленное восприятие шкафа, но никакой процесс мышления в эту секунду у меня не включается. Поэтому в психологии признается тесная связь высших псих. функций, да, но никто не рассматривает их как составные части мышления.

А самое главное я так и не понял, зачем для обсуждения мышления в психологию надо вводить термин, обозначающий то, где происходит мыслительная деятельность. Приведите пример предложения (психологического, а не философского), где указание на это пространство было бы актуально и необходимо.

Потому что происходит не только мыслительная деятельность, а целый комплекс всего)) Пояснила выше.

Всё, Александр Владимирович, я подошла к пределу нашего с вами взаимопонимания. Я не буду говорить, что не вижу совсем смысла в вашей критике, в ней есть основания. Но вы смотрите с позиции как бы все упростить, свести к одному и готовы для этого пожертвовать тем, чем я не готова))) Для меня описанный мной комплекс не равен мышлению, он шире.

Предлагаю на этом остановиться.

Аватар пользователя boldachev

Простите не удержался))

Нет, я не считаю, что процесс осмысленного восприятия задействует процесс мышления

Осмысление есть, а мышления нет. Забавано у вас получается)

Аватар пользователя Андреев

"Да и нет не говорите, влево-вправо не смотрите" - так можно мыслящего человека превратить в зомби. Например в Америке уже достигнут значительный прогресс в этом направлении, особенно в высших учебных заведениях. 

Виктория не говорит "осознанное воприятие", так как не хочет определять через определяемое. А как только она находит заменитель, вы ее хватаете на крючок. И это неверно и то не правильно! 

На самом деле, как вы можете отделить восприятие от сознания. Вы же упомянули про "перцептивное поле"? Вот это была верная находка!

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

Осмысление есть, а мышления нет. Забавано у вас получается)

Так я же уже объяснила - смысл запакован, он в каждый момент восприятия не ищется, он уже в памяти.

Вы хотите сказать, что например, когда вы утром, пробуждаясь, видите кого-то или что-то знакомое, то вы размышляете об этом объекте? 

Вот я сейчас посмотрела на дверь, схватила ее целостно, понимаю, зачем она, могу легко актуализировать ее название, но где в данный момент процесс мышления и оперирование понятиями? Но разве это не осмысленное восприятие? Смысл двери)) уже отложен у меня в памяти, мне не нужно его искать каждый раз.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, вы меня просто удивляете. Вы что не понимаете, что нельзя словом с корнем "мысл" (осмысление) обозначать то, что не имеет отношение к мышлению. Осмысление и есть мышление. А вы мне тут продолжаете доказывать, что осмысление может быть без мышления. 

Ну нельзя же так издеваться над языком.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка

Виктория, вы меня просто удивляете. Вы что не понимаете, что нельзя словом с корнем "мысл" (осмысление) обозначать то, что не имеет отношение к мышлению. Осмысление и есть мышление. А вы мне тут продолжаете доказывать, что осмысление может быть без мышления. 

Ну нельзя же так издеваться над языком.

Виктория вообще удивительная!!

Простите, не удержался встрять в вашу дискуссию с Викторией, чтобы не задать уже вам встречный вопрос. Вы прибегли к этимологии в качестве контр-аргумента. Значит ли это, что ради последовательности вы теперь должны признать этимологию уже в качестве аргумента, подводимого основанием под ваше понятие “сознание”?

Допустимо ли в таком случае словом с корнем “зна” (сознание) обозначать то, что не имеет отношения к знанию?

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:37, ссылка 
Господа, может лучше договоримся, что мы про разное, и разойдемся по разным углам. Кто хочет обсуждать знания, индивидуальные или совместные, а с ними кто про Большое и Светлое - в одну сторону, а те кого интересует субъект-объектные отношения, формы данности объектов субъекту, онтологический статус объектов, проблемы приватности сознания и возможность совместной деятельности - в другую.

Не хотел подлавливать на слове, нападая из-за угла. Но не могу не воспользоваться предоставившейся возможностью проложить мосты в нашем с вами сознании. Использую термин “сознание” в значении близком моему и вашему, что сознание - это “пространство”. Пространство чего - не важно пока. Но пространство! Прокладываем мосты в пространстве.

Вы часто апеллируете к бытовой фразе “потерял сознание” как доказательному примеру распространенного словоупотребления слова “сознание” в вашем понимании сознания как пространства. При этом вы также апеллируете и к обратному бытовому случаю, описываемому фразой “пришёл в сознание”. Эти два бытовых случая бытового словоупотребления - зеркальны, описывают одно и то же, но по-разному:
1.Потерять “нечто” человек может если это нечто меньше человека, например, ключ. Но сознание не феномен, а значит потерять человек может не только феномен, но и ноумен: родину, состояние, сознание, т.е. нечто большее за человека - "пространство".
2.Прийти во “что-то” можно только если это "что-то" больше за приходящее: прийти в пространство - в сознание.

Читая вас и Пермского как раз и складывается такое впечатление, что для вас сознание, - как пространство, - больше чем человек и не покрывается человеком как единицей. Не говоря уже о том, что вы признаете, что сознание как-то обеспечивает совместную деятельность как пространство. Потому непонятно почему вы трактуете сознание как исключительно индивидуальное пространство, когда даже в словоупотреблении слова “сознание” вы и Пермский постоянно говорите о сознании так, как будто бы оно внеиндивидуально - больше за человека - нечто такое, во что каждый человек включается приходя в сознание, и теряет сознание, когда из него выключается теряя сознание.

Не было надобности реагировать на все случаи подобного словоупотребления слова сознание с вашей и особенно Пермского стороны понимание “сознания” у которого близко вашему.

А тут вы ещё и говорите, что словоупотребление слов должно учитывать их этимологию! Так почему теперь вам не согласиться, что нельзя словом с корнем "зна" (сознание) обозначать то, что не имеет отношение к знанию? Не на словах, а на деле - вы не отвергаете связь вашего понятия "сознание" с этимологией, заместив в вашем определении "знание" словом "различение". Словарь синонимов к слову "различать" его синонимом приводит слова "распознавать" и "узнавать". В таком случае имеем определение сознанию: "пространство, в котором субъект здесь и сейчас распознаёт объекты".

Вот уже и снято одно противоречие между этимологией "сознание" и вашим понятием сознания.

Мне самому не нравится вульгарность определения сознания через общественное знание. Поскольку это определение тоже требует своей расшифровки. Впрочем как и ваше определение через данность и различение нуждается в расшифровке, почему и отвергается многими.

В общем и целом, не вижу большой разницы между определением через этимологию и вашим определением сознания как данности для различения. Различия определений в нюансах - в изысках и грубостях определений, подборке терминов разного уровня обобщений, но всё равно об одном и том же. Спор идёт о словах - о терминах, которыми описывать определение сознанию, т.е. спор за авторство! Когда вот же в этимологии слова “сознание” уже содержится его определение, которое нужно просто красиво и непротиворечиво раскрыть так, чтобы было всеобще понятно! Разве это не удобно, когда само слово подсказывает своё значение?

те кого интересует субъект-объектные отношения, формы данности объектов субъекту, онтологический статус объектов, проблемы приватности сознания и возможность совместной деятельности - в другую.

Интересует. Особенно проблемы приватности и возможность совместной деятельности. Вот только надо уже как-то вычленить камень раздоров между всеми существующими подходами к сознанию на форуме, и освободить путь. Такое впечатление, что спор идёт не о принципиальных вещах, а о терминологических вкусах. Есть проблема прежде всего “приватности”, а не “приватности сознания”, есть проблема “совместной деятельности”, но нет проблемы “совместной деятельности сознаний”.

Хотя говорить правильно, конечно нужно, и это отдельная проблема, не решив которую, не сможем ни до чего договориться:

Давайте вернемся к простой и понятной философско-терминологической проблеме - какими терминами обозначить два понятия:
1. пространство непосредственной данности
2. опосредованное восприятие объектов (которые уже даны в пространстве непосредственной данности)

Это не две разных проблемы, а одна как по мне. Хотя вы правы и нужно отдать должное, что вы ставите проблему непосредственности, без которой не понять опосредованных процессов. Но не кажется ли вам некорректным совмещать в одной формулировке термин “непосредственность” с термином “пространство”? Пространство может быть только опосредованным. Непосредственной может быть картинка и то сама по себе. Как у вас в непосредственном могут существовать субъект-объектное соотношение, если у вас данность объекта субъекту непосредственна? Почему в таком случае объект и субъект не слиты воедино?

Это только малая часть вопросов к вам. Вопросов столько, что нужно их как-то систематизировать и оформить уже как-то отдельно не в формате комментария, чтобы показать, что ваше понятие сознанию через "пространство, в котором субъект здесь и сейчас различает объекты" вовсе не противоречит этимологии слова сознание. Спор идёт о словах и частных аспектах одного и того же: каждый участник дискуссии о сознании берёт смежные и различные по протяженности срезы (непосредственности) и спорит о посредственном.

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 18:37, ссылка

Вы прибегли к этимологии в качестве контр-аргумента. Значит ли это, что ради последовательности вы теперь должны признать этимологию уже в качестве аргумента, подводимого основанием под ваше понятие “сознание”?

 

Болдачёвское напёрстничество. Виктории голову задурил и довёл до кипения (бедная девочкаcrying)

Не на словах, а на деле - вы не отвергаете связь вашего понятия "сознание" с этимологией, заместив в вашем определении "знание" словом "различение". Словарь синонимов к слову "различать" его синонимом приводит слова "распознавать" и "узнавать". В таком случае имеем определение сознанию: "пространство, в котором субъект здесь и сейчас распознаёт объекты".

Блестяще! Взято с поличным.

Пространство может быть только опосредованным. 

Болдачёв прав, если имеет ввиду, что непосредственное или неопосредованное это простые ощущения имеющиеся у ребёнка прямо на выходе. Это связано с собственной генетической памятью.

Далее идёт набор знаний, представлений через запоминаемое восприятие, где восприятие и есть посредник.

Аватар пользователя boldachev

Вы прибегли к этимологии в качестве контр-аргумента. 

Это не этимология. Тут нет никакой апелляции к происхождению слова. Просто вопрос по поводу корректности выбора терминологии, которая должна быть понятной и строгой. Нельзя в одной терминологической системе словами с одинаковыми корнями (без разницы какое у корней происхождение) обозначать принципиально разные понятия: если уж используем термин "мышление", то и все однокоренные с ним термины (размышление, осмысление, мыслимый и пр.) должны относиться к мышлению, указывать на мышление.

Еще раз, повторю, тут не про этимологию, и даже не про значение слов, а только и исключительно про правила подбора терминов.

Допустимо ли в таком случае словом с корнем “зна” (сознание) обозначать то, что не имеет отношения к знанию?

Ну, да, не всегда удается строго соблюдать эти правила, поскольку есть слова с устойчивыми языковыми значениями. Никому в голову не придет думать об утрате коллективного знания, когда он слышит про потерю сознания. Тут надо бежать за нашатырем, а не искать тех, кто еще что-то помнит.

вы и Пермский постоянно говорите о сознании так, как будто бы оно внеиндивидуально - больше за человека - нечто такое, во что каждый человек включается приходя в сознание, и теряет сознание, когда из него выключается теряя сознание.

Тут у нас с Пермским расхождения. Я называю словом "сознание" только и исключительно индивидуальное объектное (ноуменальное и феноменальное) пространство конкретного субъекта и больше ничего.

Так почему теперь вам не согласиться, что нельзя словом с корнем "зна" (сознание) обозначать то, что не имеет отношение к знанию?

Обозначайте. Каждый волен выбирать себе терминологию.

Только выскажу свое мнение: я не знаю понятия (нет в моей понятийной сетке такого), для которого потребовался бы термин указывающий на co-знание. Понятие "знание" есть, и я его использую.

Знания могут быть сугубо индивидуальными, те, что знаю и пользуюсь только я, и не индивидуальными, то есть те, которые зафиксированы на общедоступных носителях знаний, например, в учебниках, инструкциях и пр. Но это все одни и те же знания. Я могу свой (знаемый только мной) рецепт пирога поместить в сеть и он тут же из индивидуального знания превратиться в общественное знание. Но останется все тем же знанием. Поэтому, в этом случае не стоит говорить о двух понятиях: понятие одно - "знание", но у объектов, подпадающих под это понятие могут быть разные атрибуты "индивидуальное" и "коллективное". Все. Точка. Больше в этой области - про со-знание - я не вижу никакого содержания. Тем более философского. Значит можно использовать термин "сознание" в его другом значении.

Но, опять же, видите философские перспективы темы про совместное использование знаний (библиотеки, периодическая печать, сетевые мессенджеры, социальные сети) - флаг в руки.

"пространство, в котором субъект здесь и сейчас распознаёт объекты".

Я уже писал, что использую слово "распознан", как синоним для "дан" только в целях придания тексту разнообразия. По своей смысловой нагрузке он не является точным в данном случае, поскольку намекает на некую процедуру, на необходимость выполнить какое-то действие - распознавание, там, где этого действия нет. Поэтому термин "дано" нельзя полноценно заменить на "распознано".

Впрочем как и ваше определение через данность и различение нуждается в расшифровке, почему и отвергается многими.

Не понял, а что расшифровывать? В определении используется только три первичных непосредственных понятия  "дано", "субъект", "объект". Какое из них надо расшифровывать? Просто задается вопрос: где дано? И получается ответ: что множество объектов даны субъекту в некотором условном пространстве. И предлагается это пространство обозначить термином "сознание". Сознание есть то, в чем субъекту даны объекты. Может я что-то не учитываю? Подскажите, что тут надо расшифровывать?

Спор идёт о словах - о терминах, которыми описывать определение сознанию, т.е. спор за авторство!

Нет, спор идет не о словах. О словах - это тогда, когда перед нами вполне однозначно заданное понятие и мы спорим, каким термином его обозначить. Здесь же ситуация гораздо сложнее: есть несколько понятий, которое обозначается одним термином, да еще она усложняется тем, что большинство понятий предельно размазаны и не очевидны их границы. Так что, "пространство данности с объектов субъекту" - это одно понятие, а "что-то там про совместное знание" - принципиально другое понятие, из совершенно иной области (эпистемологии) и другого уровня. Как я и писал ранее, статьи про эти понятия не напечатают в одном журнале - настолько разные у них темы.

 Когда вот же в этимологии слова “сознание” уже содержится его определение, которое нужно просто красиво и непротиворечиво раскрыть

Хотите серьезно заниматься философией или вообще хоть какой-то теоретической деятельность, то начинайте не с раскрытия содержания слов, а с фиксации понятий. Вы представляете абсурдность описываемой  вами ситуации? Вы не пишете, мол меня интересует серьезная проблема в базовой онтологии, или я хочу исследовать интересную тему в эпистемологии, а пишете: я хочу красиво раскрыть содержание слова. А зачем? Вас интересует этимология? Или все же конкретные философские проблемы? Если второе, то начинайте с понятий, а слова уж как-то подберутся, если будет к чему.

только надо уже как-то вычленить камень раздоров между всеми существующими подходами к сознанию на форуме, и освободить путь

Зачем? С какой целью. Вы же понимаете, что про объектную данность и про совместные знания или про мышление - это разные предметные области. Пусть каждый занимается своей темой. 

Но не кажется ли вам некорректным совмещать в одной формулировке термин “непосредственность” с термином “пространство”? Пространство может быть только опосредованным.

Если обращать внимание только на слова, то наверное, могут возникнуть проблемы с понимание. А если на содержание, то есть на то, что термины "непосредственный" и "опосредованный" относятся к  разным объектам, то все встанет на свои места. Да пространство опосредовано объектами. И в этом опосредованном пространстве объекты даны субъекту непосредственно. Надо расшифровывать?

Почему в таком случае объект и субъект не слиты воедино?

По определению.  

чтобы показать, что ваше понятие сознанию через "пространство, в котором субъект здесь и сейчас различает объекты" вовсе не противоречит этимологии слова сознание. 

Надеюсь, что после прочтения моего ответа вы поймете, что это бессмысленная трата времени.  

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Нет, спор идет не о словах.

Спор действительно не о словах. О правильной формулировке. Но буду честен. Ваша лаконичная, выверенная, отточенная формулировка сознания знаете, что мне напоминает? Папку, на которой написана эта формулировка. Открываешь эту папку - а там пусто.

Чалмерс дошел до пропасти под названием "сознание". Он признался, что ни черта в сознании не понимает. Вы же свернули в сторону. В сторону слов.

Аватар пользователя boldachev

Он признался, что ни черта в сознании не понимает.

А я сделал следующий шаг и утверждаю, что там и понимать нечего - сознание не объект и не может быть предметом анализа. Если это не признать, то и будем иметь по 27 определений неизвестно чего.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 13:34, ссылка

Он признался, что ни черта в сознании не понимает.

А я сделал следующий шаг и утверждаю, что там и понимать нечего - сознание не объект и не может быть предметом анализа. Если это не признать, то и будем иметь по 27 определений неизвестно чего

Не придирайтесь к словам (понимать). Если бы нечего было "понимать", то человек не отличался бы от зомби

Аватар пользователя Корнак7

Хочу еще высказать свое мнение о понятии зомби

На мой взгляд это очень сомнительное понятие. Оно навеяно Чалмерсу широкой популярностью этой пугалки, которая не имеет никакого отношения к жизни.

Если и стоит говорить о зомби, то это будет выглядеть как растение, как человек в коме, у которого нет никаких шансов из нее выйти потому как он полностью потерял сознание в том смысле, который я в него вкладываю. А именно - нечто, что отвечает за индивидуальное существование, за контакт с внешним миром. Тело остается, живет, а сознания нет и НЕ БУДЕТ. То есть оно не куда-то спряталось на время, а его нет даже потенциально.

Аватар пользователя boldachev

Я не придираюсь, а пишу предельно серьезно и точно: именно так "там нечего понимать". Понимать можно в футболе, в кислых щах, но нельзя, невозможно хоть что-то понимать в субстанции, Абсолюте, сознании. Чтобы вы ни попытались сказали о сознании будет о кислых щах, а не о сознании.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 14:48, ссылка

Я не придираюсь, а пишу предельно серьезно и точно: именно так "там нечего понимать". Понимать можно в футболе, в кислых щах, но нельзя, невозможно хоть что-то понимать в субстанции, Абсолюте, сознании. Чтобы вы ни попытались сказали о сознании будет о кислых щах, а не о сознании

То есть мы говорим о несуществующем. Верно? А можно ли вообще говорить о несуществующем и давать ему определения? Может в самом деле перейти к тому, что наполняет сознание, чем и занимаются все остальные? Тем более, что немало философов вообще отказываться признавать сознание, считая, что можно ограничиться вниманием, впечатлением...

 

Аватар пользователя boldachev

То есть мы говорим о несуществующем. Верно?

Да-да, сознание не существует. Прост потому, что все существующее существует в сознании. В самом сознании вы сознание не найдете.

А можно ли вообще говорить о несуществующем и давать ему определения?

А почему бы и нет? Мы же говорим об Абсолюте или о кантовской вещи в себе. Правда, действительно, сказать-то мало чего можно - только отрицательные определения.

Может в самом деле перейти к тому, что наполняет сознание, чем и занимаются все остальные? 

Вы про науку или кулинарию? Ну, можно перейти. Но меня больше интересует философия, в рамках которой только и можно говорить о предельных несуществующих нечто, вернее о понятиях, под которые эти нечто не подпадают, поскольку не объекты.

Тем более, что немало философов вообще отказываться признавать сознание, считая, что можно ограничиться вниманием, впечатлением...

Про впечатления - это к психологам. Да и с внимание во многом туда же. 

Как-то нелепо в начальной онтологии писать, что субъект впечатлился объектом, обратив на него внимание) 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Гавриил. В целом этот пост - yes.

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 18:37, ссылка

Хотя говорить правильно, конечно нужно, и это отдельная проблема, не решив которую, не сможем ни до чего договориться:

Давайте вернемся к простой и понятной философско-терминологической проблеме - какими терминами обозначить два понятия:
1. пространство непосредственной данности
2. опосредованное восприятие объектов (которые уже даны в пространстве непосредственной данности)

Это не две разных проблемы, а одна как по мне. Хотя вы правы и нужно отдать должное, что вы ставите проблему непосредственности, без которой не понять опосредованных процессов. Но не кажется ли вам некорректным совмещать в одной формулировке термин “непосредственность” с термином “пространство”?

Термин непосредственность скорее относится к термину данность, чем к термину пространство. Пространство (сознание) же вмещает как непосредственно данное (распознанное), так и опросредованно распознанное (данное). То есть мы (субъекты) способны распознавать в сознании как непосредственно воспринимаемые объекты (чувственные феномены), так и опосредованное их распознавание через процедуру подведения объектов-феноменов под их понятие. Это будет распознавание чувственных объектов (непосредственно данных субъекту в его чувственном восприятии) через их понятие – их (феноменов) опосредованное/умозрительное распознавание. Разумеется, оба понятия (непосредственная данность субъекту объектов-феноменов в априорной форме пространства и опосредованная форма «пространства», в котором распознаются  умозримые ноумены-понятия) имеют отношение к понятию сознание. За пространством объектов-чувственных вещей и «пространством» объектов-ноуменов – умозримых понятий – скрывается единое Пространство, обозначаемое термином сознание.

Пространство может быть только опосредованным. Непосредственной может быть картинка и то сама по себе. Как у вас в непосредственном могут существовать субъект-объектное соотношение, если у вас данность объекта субъекту непосредственна? Почему в таком случае объект и субъект не слиты воедино?

Здесь непосредственность данности объектов (феноменов) сочетается с тем, что обе стороны субъект-объектного отношения пребывают при этом в сознании. Вот сознание/пространство и выступает тем посредником, в котором и свершаются субъект-объектые отношения, или распознавание субъектом своей объектной действительности. То, что сознание выступает условием неслиянного единства субъекта и его объектного мира, подтверждается отождествлением далекими от философии (или недалекими философами) людьми физического тела субъекта с самим субъектом. А ведь тело – это объект (самый непосредственно данный, свой), распознаваемый субъектом. А вот «вышел» субъект из сознания и произошло разделение ранее неслиянно единого на отдельное тело без хозяина-субъекта и субъекта, пребывающего вне физического тела в своих тонких телах в это время.

Аватар пользователя boldachev

То есть мы (субъекты) способны распознавать в сознании как непосредственно воспринимаемые объекты (чувственные феномены), так и опосредованное их распознавание через процедуру подведения объектов-феноменов под их понятие.

Вы можете пояснить как может быть дан объект, если он не подпадает ни под одно понятие? То есть вы допускаете различение двух ситуаций: (1) мне непосредственно дан объект (при том я не имею понятия, что это), и (2) потом мне этот же  объект дан уже при помощи понятия, то есть я прекрасно понимаю, что мне дано. У вас бывает то так, то так? Или чаще первый вариант, а для второго вам надо специально производить какие-то операции для опосредования данность понятием? 

Или проще: может ли объект быть дан без понятия? 

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 8 Октябрь, 2018 - 20:05, ссылка

Приветствую Вас, Гавриил. В целом этот пост - yes.

Спасибо что приободрили перед тем как разгромить критикой - yes.))

То есть мы (субъекты) способны распознавать в сознании как непосредственно воспринимаемые объекты (чувственные феномены), так и опосредованное их распознавание через процедуру подведения объектов-феноменов под их понятие.

Это почему же чувственные феномены непосредственны? Если относительно процедуры подведения объектов-феноменов под их понятие, то да - чувственные феномены воспринимаются непосредственно. А если рассматривать чувственное восприятие само по себе, то в чём же его непосредственность? То, что вы отказались от “объективной реальности” как от понятия - не означает, что отказ от объективной реальности решил все наши проблемы, которые пытались решать ранее с помощью гипотезы “объективной реальности”. Смотрите, вы, описывая непосредственное, не можете описать непосредственное без понятия-посредника - "восприятие"! У вас в вашей речи "непосредственное" всё равно - воспринимается: “непосредственно воспринимаемые объекты (чувственные феномены)”!! Как непосредственное может восприниматься? Непосредственными могут быть сами чувства для самих себя, или восприятие для восприятия! О какой непосредственности можно говорить - если непосредственность не в состоянии выразить! Такое впечатление, что вы взяли “объективную реальность” как внешне данную и перенесли её целокупно внутрь как уже внутриданную, а все проблемы как были так и остались теми же. И терминология у вас даже осталась та самая старая из гипотезы “объективной реальности”: субъекты, объекты; данность, как аналог объективности. Просто вывернули старую добрую внешнеданную объективную реальность вовнутрь.

Разумеется, оба понятия (непосредственная данность субъекту объектов-феноменов в априорной форме пространства и опосредованная форма «пространства», в котором распознаются  умозримые ноумены-понятия) имеют отношение к понятию сознание.

Хорошо, я не против списать всё на априорность. Но почему в таком случае не формулировать описание проблем, которые вы решаете, непротиворечиво той гипотезе, исходя из которой вы описываете решаемые вашей гипотезой проблемы? А так получается, что вы описываете вашу гипотезу о непосредственности в терминах годных для описания опосредованного в рамках гипотезы об объективной реальности, а когда на это обращаешь ваше внимание, вы пеняете на - априорность, мол, априорность во всём виновата, - а на самом деле всё не так как нам кажется. Мол, просто - верьте.

За пространством объектов-чувственных вещей и «пространством» объектов-ноуменов – умозримых понятий – скрывается единое Пространство, обозначаемое термином сознание.

С этим предложением согласен. Разве что только, возможно, феномены и ноумены являются неотчуждаемым от этого единого Пространства его содержимым?

Термин непосредственность скорее относится к термину данность, чем к термину пространство.

Либо предлагаемая вами модель сознания выражается вами в системе понятий, и тогда все понятия из системы должны непротиворечиво увязываться одно с другим, либо произвольный набор терминов, увязанных произвольно, т.е. несамосогласованных.

Пространство (сознание) же вмещает как непосредственно данное (распознанное)

непосредственно данное (распознанное) - это в моём понимани и есть та самая “априорная форма”, о которой вы говорили выше! Всё остальное кроме априорной формы дано тоже, но уже опосредовано.

Здесь непосредственность данности объектов (феноменов) сочетается с тем, что обе стороны субъект-объектного отношения пребывают при этом в сознании.

Согласен. Для обоих сторон субъект-объектного отношения существует непосредственная данность им их априорных форм. Априорные формы можно привести к понятию “знание” - или нет?

Вот сознание/пространство и выступает тем посредником, в котором и свершаются субъект-объектые отношения, или распознавание субъектом своей объектной действительности.

Согласен. Только в чём разница между сознанием\пространством и так называемой “объективной реальностью”, которая как понятие и основанное на нём мировоззрение юзали и юзают по сей день? По сути разница только в том, что вы более грамотно всё описали, в отличие от далеких от философии, и просто недалеких философов. Но у меня такое впечатление, что в вашем описании нам предлагается всё та же модель объективной реальности - только на изнанку, где вместо внешне данных нам вещей-феноменов, нам предлагаются внутри даные чувственные феномены и такие же внутриданные ноумены-понятия: но и то и другое, субъект пусть и в сознании, но как-то должен воспринимать? Получить непосредственную данность просто перенеся данность из вне субъекта к субъекту вовнутрь - невозможно. Если не закрыть глаза на всё остальное, необходимое субъекту, чтобы быть в сознании. Непосредственность можно получить только путём дикой редукции в описании процессов.

Хотя, нельзя и не признать за "непосредственностью" как термином потенциала. Если, возможно, что всё поисходящее происходит параллельно - мгновенно. Но ни мышление, ни язык не способны передать мгновенность параллельно происходящих процессов - непосредственного, кроме опосредованных слов и понятий, посредством которых можно выстраивать только линейные последовательные описания.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2018 - 18:37, ссылка

Гавриил, рада вашему появлению в этой теме)) и хочу поделиться с вами тем, что для меня удивительно в истории нашего непонимания с Александром Владимировичем.

Первая странная для меня ситуация связана с осмысленным восприятием. Смотрите, что получается. Болдачев неоднократно приводил пример с лесом)) Как он идет по лесу, размышляя о философских проблемах, видит деревья, различает)) их и для этого ему не нужно никакое мышление. Он подводит деревья под понятия, видимо, в зависимости от степени его погруженности в разрешение философских задач, это могут быть либо "сосны" да "ели", либо просто "деревья")). Какое еще восприятие может быть дано Болдачеву в его обычном состоянии сознания, а не ИСС? Только такое, где он деревья* воспринимает как деревья,  а точнее сосны как сосны, ели как ели, березы как березы. И далее хитрая штука - в психологии именно это восприятие и называют осмысленным, а не какое-либо другое. Наше обычное восприятие, когда мы узнаем объекты (предметность), соотнося их с каким-то классом (связка с понятием) и можем моментально актуализировать и словесный ярлык/название. Всё, ничего более тут не подразумевается. И Болдачев доказывает Дмитрию, что мышление тут не задействовано. Отлично, я с ним тут согласна. В процессе различения в явном виде оно не задействовано, если и задействовано, то только очень в свернутом виде (иногда пишут про операции анализа и синтеза при распознавании, но мне кажется это уже какие-то микропроцессы, скорее нейрофизиология, чем психология).

Но далее забавно то, что параллельно своему объяснению Дмитрию, Александр Владимирович говорит мне, что осмысленное восприятие не то чтобы связано, а подразумевает участие мышления.  И тогда я не могу понять, что за восприятие он имеет в виду, чем оно отличается от его восприятия деревьев в лесу? И получается магия слова просто? Он назвал это различение просто восприятием и нет мышления, а я назвала [по психологической традиции] его осмысленным и лампочка сразу загорелась - раз сказала "осмысленное", то включилось мышление. Так что ли?)) Это же ерунда какая-то... Я бы его еще поняла, если бы он сказал, что название не совсем удачное, но он ведь говорит, что этот вид восприятия не самостоятелен, в том плане, что он связан с мышлением. Он связан, конечно, с мышлением, но надо же разделять процессуальную сторону и результативную. Когда предмет (какой-то класс предметов) новый, процесс мышления при восприятии активно задействован. Затем он запоминается, и при распознавании мы не размышляем явно (разве что микропроцессы, но их длительность такая короткая, что можно этим пренебречь, как я думаю). "Осмысленное" - не значит "осмысляемое сейчас", "требующее размышления сейчас". Это означает, что объекты распознаются с подводкой под понятия, а значит моментально схватывается их функция, их смысл (оттого и "осмысленное", что смысл/назначение предмета ясно). Я так ощущаю и язык и сущность того, что стоит за названием "осмысленное восприятие". И в чем я тут заблуждаюсь, Гавриил? Возможно, вам со стороны это виднее.

И второе, то, что вам ближе - про сознание как со-знание)) Мне видится тут следующее. Это толкование имеет смысл, если мы в поиске какого-то определения сознания отталкиваемся от человека. Даже если говорить тут о данности объектов субъекту/человеку, то очевидно, что это особый вид данности, именно что осмысленный. И осмысленный он не сам по себе, от природы, а именно что через социум/интерсубъективное. Восприятие человека связано с подводкой под понятия, а понятия человека имеют интерсубъективную, социальную природу. Это и есть "совместное знание", всё это вполне логично. И если Болдачев расширяет сознание до любого различения (хоть у электрона), это его позиция, но другие-то рассуждают иначе, и для сознания применительно к субъекту-человеку эта трактовка вполне уместная как я вижу. Она показывает специфику объектной данности субъекта-человека.

Вообще, ваш комментарий показался мне интересным, там есть возможности для разных дальнейших ходов. Но остановлюсь пока на этом). 

*Уточнение)) *Деревья как деревья - подразумеваем, что Болдачев идет по лесу не один)) С Пермским, тот тоже размышляет, они друг другу не мешают размышлять, но кроме действительности у каждого из них на их пересечении есть деревья [почти реальные)))] Поэтому я позволила себе такую вольность сказать о почти реальных деревьях, соснах и елях))).

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 02:03, ссылка

"Осмысленное" - не значит "осмысляемое сейчас", "требующее размышления сейчас". Это означает, что объекты распознаются с подводкой под понятия, а значит моментально схватывается их функция, их смысл (оттого и "осмысленное", что смысл/назначение предмета ясно). Я так ощущаю и язык и сущность того, что стоит за названием "осмысленное восприятие". И в чем я тут заблуждаюсь, Гавриил? Возможно, вам со стороны это виднее.

Тут два момента, я на них указал в своих постах. Мышление - это не только осознанное мышление, но и процесс, протекающий "в темноте", в подсознании, где в образно-символическом виде идут сложнейшие дискуссии, крутятся мощнейшие триллеры, и плоды вылетают оттуда в виде либо озарений, либо наоборот, эмоциональных комплексов, зажимающих и осознанное мышление и осознанное поведение.

Но с другой стороны, мышление - это осознанное вербальное или образное мышление, когда мы все видим, понимаем, связываем понятия в системы и приходим к неким логическим выводам. Болдачев признает только это мышление. А это полный нонсенс для любого психолога, да и серьезного философа после Фрейда. Осознанное мышление - это верхушечка айсберга.

А если есть два вида мышления - осознанное и не осознанное - то человек воспринимает предметы своим неосознанным мышлением, которое протекает на основе всех этих частично осознанных восприятий в автономном подпороговом режиме. 

Вообще восприятие-мышление-сознание - это триединый процесс. Везде, где есть сознание - осознанные психические процесссы - там всегда есть и мышление и восприятие, к в белке, как бы он ни был скручен, всегда есть его аминокислоты.

Аватар пользователя Виктория

Я согласна с вами, Андрей, но смотрите какая история. Мироздание по сути Едино, и все наши деления по-любому условны. Мы сами задаем границы исходя из разных задач. Болдачев любит всё систематизировать и отчасти упрощать. И он хочет рассматривать всё только на "философском" уровне, исключая всю психологию, а тем более нейрофизиологию. И мышление для него, конечно, же в определенной мере философская абстракция. Поэтому он и не понимает наши психологические нюансы, они для него лишние, он пытается избавляться от лишних сущностей и подтянуть всё то, что я рассматриваю как комплекс, связанный с сознанием под мышление. Вы же предлагаете спуститься вообще на уровень нейрофизиологии. На этом уровне всё еще более переплетено, да. 

Вообще тут были интересные темы про восприятие и мышление, но для меня как психолога при всей связанности этих процессов логично их и разделять, каждый из них имеет всё-таки свое содержание. И я полагаю, что на психологическом уровне можно обозначить поле и за восприятием, и за мышлением. И потом прав Юрхип, что мы обсуждаем только когнитивную сферу, но есть еще и аффективная (эмоции и чувства). Поэтому мне и не близка идея сведения сознания только к мышлению.

Добавлю еще про уровни рассмотрения. Наверно, на каждом уровне объекты имеют какие-то свои границы темпоральной сложности. И тут я согласна с Болдачевым, что когда мы смешиваем нейрофизиологию, психологию и философию получается какой-то непонятный бульон))).

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 03:34, ссылка

Вы же предлагаете спуститься вообще на уровень нейрофизиологии.

Да нет. Не в нейрофизиологии дело. А в философском переходе от рефлекторной реакции на восприятие к мышлению и осмысленному восприятию и осмысленной реакции на него (сложные системы условных рефлексов с нешаблонным поведением). А затем скачок от мышления, идущего "в темноте", целесообразно, но без мысленного самоконтроля к осознанному мышлению (разуму) и от него к полному сознанию, которое требует от всех процессов полной подотчетности ("свет"). 

Вообще тут были интересные темы про восприятие и мышление, но для меня как психолога при всей связанности этих процессов логично их и разделять, каждый из них имеет всё-таки свое содержание. И я полагаю, что на психологическом уровне можно обозначить поле и за восприятием, и за мышлением.

Можно различать, не разделяя, а можно разделить и противопоставить. Вам же не придет в голову вторичную спиральную структуры белка разделять с его первичной цепочкой аминокислот. Хотя у них появляются существенные различия, новые связи новые свойства. Но разделять их - абсурдно. Так и процессы сознания и мышления, возникают не в пустоте, а на основе восприятий, которые являются первокирпичиками всей психики. Подумайте над этим, не спеша.

 Поэтому мне и не близка идея сведения сознания только к мышлению.

А не надо мышление отделять от сферы мотивации, намерения и эмоций. Надо отличать, выделять, но ОТ-делять не следует. И тогда сознание, возникающее на основе рефлексийного разворота мышления на само себя, будет включать и движущие интенции этого мышления, и механизмы обратной эмоциональной связи, подкрепляющие полезное и тормозящие опасное движение мысли. Нет мышления без движущего импульса и некоей цели. 

когда мы смешиваем нейрофизиологию, психологию и философию получается какой-то непонятный бульон))

Во всем есть своя философская составляющая. Надо ее абстрагировать и тогда бульон станет очень понятным и вкусным.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 03:34, ссылка

Поэтому он и не понимает наши психологические нюансы, они для него лишние, он пытается избавляться от лишних сущностей и подтянуть всё то, что я рассматриваю как комплекс, связанный с сознанием под мышление.

 Много раз объяснял свою позицию по этой теме, но раз за разом сталкиваюсь с непониманием. Проблема не во вникании в психологические нюансы или нейрофизиологические особенности, а в чистоте мышления. Недопустимо в философии делать логические переходы на основе, скажем, психологической аргументации. Ведь если вы внимательно заберете большинство текстов по философии сознания (тем более на ФШ), то перед вами предстанет смесь из обрывком тезисов и фактов из всех мало-мальски имеющих отношения  к теме областей знания: что знаю, то и пишу, делая связки по ассоциации. 

Хотя вы и сами это понимаете.

Аватар пользователя Горгипп

ему не нужно никакое мышление. 

Тут автоматическое, непроизвольное мышление действует. Об этом у Брушлинского.  

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 9 Октябрь, 2018 - 08:35, ссылка

Тут автоматическое, непроизвольное мышление действует. Об этом у Брушлинского.  

 Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 08:55, ссылка

Так и процессы сознания и мышления, возникают не в пустоте, а на основе восприятий, которые являются первокирпичиками всей психики. Подумайте над этим, не спеша. 

Смотрите какой расклад.

Есть разные уровни рассмотрения - например, физический, химический, биологический, нейрофизиологический, психологический, философский...

Язык описания объектов у каждого уровня свой. В нейрофизиологии, как я понимаю, нет никакого "восприятия" и "мышления" в том ключе, как их принято выделять по давней традиции в психологии. Когнитивисты пытаются увязать нейрофизиологию и психологию, но там тоже есть свои сложности.

Далее, если говорить о философских концепциях, то там у каждого автора свой язык. Я общаюсь с Болдачевым и стараюсь в связи с этим понять, что и как лично он обозначает. У него мышление - оперирование понятиями и понятия-notions у него не привычные многим понятия-концепты. И он берет свой срез для всего, срез "непосредственной данности" здесь и сейчас, если говорить об обсуждаемых нами сейчас вопросах.

Я совершенно не спорю с тем, что всё взаимосвязано, и я даже признаю (вслед за Болдачевым) наличие "популяционного мышления" у животных. И то, что осмысленное/опосредованное восприятие тоже содержит в себе свернутые микропроцессы мышления, необходимые в принципе для распознавания образов, я не отвергаю.

Кстати, интересно то, что при определенных нарушениях у человека восприятие и мышление как бы разделены, и человек видит что-то - силуэты людей, и пытается анализировать, что он видит. При обычном варианте все как бы спаяно, и мышление при распознавании работает в таком режиме, что я и сказала, что этими микропроцессами на философском уровне рассмотрения и даже на общепсихологическом можно пренебречь. 

Но в чем суть вопроса? Болдачев видит мою позицию так, что у меня сознание полностью покрывается мышлением. Но я уже упомянула, что тут много тонкостей. У животных (высших) говорят об образном мышлении. Есть упомянутое "популяционное мышление", есть разные классификации мышления, да. И действительно, есть сочетание "автоматическое, непроизвольное мышление", но оно звучит странно для философского уровня рассмотрения проблемы, это из другой области, как я это чувствую.

Поэтому, если и определять сознание через мышление, то нужно выделить специфику этого мышления. Вы, Андрей, предложили как-то "осознанное мышление", В.А. Сахно предложил "рефлексивное мышление":

Victor, 6 Октябрь, 2018 - 07:01, ссылка

Сознание - это рефлексивное мышление субъекта  о самом себе и окружении для целевого поведения в ней, на основе сенсорики (чувственности) и перцептивного опыта.

В любом случае надо действительно уточнять, какое именно мышление мы связываем с сознанием.

ААБ высказал ясную мысль, что сознание - управляющая часть психики

 Есть одно связующее категориальное звено: сознание можно определить, как произвольную часть психики, т.е. подлежащей волевому управлению.

Поэтому я и предложила вариант, где сознание (кипящая вода) можно рассматривать как состояние психической активности (воды), в котором возможны процессы определенного уровня сложности (мышление, символизируемое варкой, но надо бы добавить, что это особый вид мышления). 

Возможно, моя метафора даже как-то связана с нейрофизиологическим срезом рассмотрения. 

Я понимаю, что возможны совершенно другие подходы, с др. стороны, где сознание - эпифеномен, например.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 09:52, ссылка

При обычном варианте все как бы спаяно, и мышление при распознавании работает в таком режиме, что я и сказала, что этими микропроцессами на философском уровне рассмотрения и даже на общепсихологическом можно пренебречь.

Вот яркий пример, смешения уровней. Вот о каких микропроцессах вы пишете? Скорее всего имели в виду нейрофизиологические. А у нас есть основания называть их мышлением? Нет. Поэтому в философии тут даже пренебрегать  нечем - данность объектов мгновенная и непосредственна.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 10:26, ссылка

Вот яркий пример, смешения уровней. Вот о каких микропроцессах вы пишете? Скорее всего имели в виду нейрофизиологические...

В данном случае я вас понимаю, и именно эту мысль я и пытаюсь донести Андрееву и Горгиппу. 

Хотя далеко не все психологи со мной согласились бы в плане того, чтобы пренебречь этими процессами, говоря о привычном нам восприятии, называемом осмысленном.

Аватар пользователя Горгипп

есть сочетание "автоматическое, непроизвольное мышление", но оно звучит странно для философского уровня рассмотрения проблемы, это из другой области, как я это чувствую.

Тут понять надо, что за наука философия?! У Болдачёва берёт начало в эзотерике, и вовсе она не наука... И сознание не объект... и объект не субъект... У других - другое)). 

Что на философском уровне рассматривать? Всеобщее, предельно абстрактное. Например, материя. И как её рассматривать? Через конкретное.  Гегель шутил, нельзя съесть сливу, в смысле слово, понятие. Можно съесть конкретную сливу... 

Способом существования материи является движение посредством отражения. Движение суть взаимодействие, процесс, происходящий в виде повторения и развития. Зная его форму можно подставлять всякое содержание и решать свои проблемы. 

Итак, пихический процесс имеет форму процесса вообще. Его уровни я показал выше. Коль он психический, то называем какое конкретно мышление происходит на каждом из них. 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, ну тут же элементарнейшая терминологическая проблема, которая мгновенно разрешилась бы, если бы сразу произнесли вот эту фразу, то есть сказали бы, что это устойчивый психологический термин.

воспринимает как деревья,  а точнее сосны как сосны, ели как ели, березы как березы. И далее хитрая штука - в психологии именно это восприятие и называют осмысленным, а не какое-либо другое.

Вам лишь надо было объяснить эту хитрость бесхитростному человеку. Только представьте, что должен думать человек, не знакомый со странностями психологической терминологии, когда ему пишут, что мы имеем дело с осмысленным восприятием, но при это не мыслим про воспринимаемый объект. Ну типа, был озвучен доклад, но при этом ничего прозвучало.

Наше обычное восприятие, когда мы узнаем объекты (предметность), соотнося их с каким-то классом (связка с понятием) и можем моментально актуализировать и словесный ярлык/название. Всё, ничего более тут не подразумевается.

Именно так "ничего более тут не подразумевается" - просто непосредственное восприятие. Ну и теперь задайте себе вопрос, почему при этом "ничего больше", восприятие должно называться осмысленным? Ведь это читается именно как наличие кроме простой данности еще некоторого мыслительного акта - осмысления. 

Вот так и получилось, что в психологии есть нелепый термин, вы меня об этом не предупреждаете, а я читаю обычный русский текст, в котором вижу предельную алогичность (осмысление есть, а мышления нет).

Для того, чтобы убедиться в том, термин неудачен и вообще является лишним следует ответить на простой вопрос: а что, есть "неосмысленное восприятие"? неужели можно констатировать, что какой-то объект был воспринят, но при этом не был узнан, не был соотнесен с понятием (классом)? Именно исходя из этой простой мысли и я предполагал, что когда вы говорите не просто о восприятии, о непосредственной данности, а о какой-то особой "осмысленной", то хотите что-то еще сообшить о мышлении.

Но далее забавно то, что параллельно своему объяснению Дмитрию, Александр Владимирович говорит мне, что осмысленное восприятие не то чтобы связано, а подразумевает участие мышления.

Тут нет ничего забавного, я просто пишу на обычном русском языке (не имея в виду хитрости психологической терминологии): все объекты мне просто даны без и вне какой-либо активности мышления, но я могу осознанно остановить внимание на одном из объектов и подумать о нем, он приобретет для меня некое особое, осмысленное значение опосредованное мышлением, в отличие других просто воспринятых объектов. 

его осмысленным и лампочка сразу загорелась - раз сказала "осмысленное", то включилось мышление. Так что ли?)) Это же ерунда какая-то...

Вы просто прочитайте этот текст глазами человека, не знающего странные особенности психологической терминологии: зачем вы мне сообщаете нечто дополнительное про восприятие лампочки (осмысленное), если не хотите указать на некоторую особенность восприятия, по сравнению с обычной непосредственной данностью, тем более связывая эту особенность с вполне значимым словом с корнем "мысл". Это же ерунда какая-то))) Вот я и читаю ерунду и не могу понять зачем вы мне ее пишете.

Я так ощущаю и язык и сущность того, что стоит за названием "осмысленное восприятие".

Теперь я понимаю. Вы пояснили. Мне просто в голову не пришла возможность такого ощущения языка, когда настаивают на том, что есть осмысление и тут же говорят, что никакого осмысления/обдумывания нет. 

Извините, вышел забавный терминологический казус)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 10:02, ссылка

Виктория, ну тут же элементарнейшая терминологическая проблема, которая мгновенно разрешилась бы, если бы сразу произнесли вот эту фразу, то есть сказали бы, что это устойчивый психологический термин.

...

Теперь я понимаю. Вы пояснили. Мне просто в голову не пришла возможность такого ощущения языка, когда настаивают на том, что есть осмысление и тут же говорят, что никакого осмысления/обдумывания нет. 

)) Уххх...))

Александр Владимирович, рада, что мы этот момент в целом прояснили. Я еще кое-что пояснила в своей позиции, отвечая Андрееву и Горгиппу.

Но сначала скажу вам еще кое-что на эту вашу фразу:

Именно так "ничего более тут не подразумевается" - просто непосредственное восприятие.

 Это в вашей терминологии "непосредственное", а в психологической (и Дмитрий тут точен) непосредственное восприятие свойственно животным, начиная со стадии перцептивной психики (есть животные, у которых вообще нет никакого восприятия/перцепции, только ощущения/сенсорика). И маленьким детям в некоторый период времени, когда целостное различение уже есть, но смыслы/значение предметов еще не ясны и нет словесных ярлыков к ним. А далее человек при нормальном развитии (исключаем разные нарушения, где возможно расслоение процессов и в первозданном виде можно выделить непосредственное восприятие) обладает восприятием, которое связано с моментальным "схватыванием" смысла/значения/назначения/функции предмета и да, в психологии устойчивая традиция уже называть его осмысленным/(опосредованным у Дмитрия). 

Андреев и Горгипп правы, что в строгом [точнее, в широком] понимании в него вплетено и мышление, но я полагаю (как и вы), что на философском и даже на общепсихологическом уровне рассмотрения можно абстрагироваться от микропроцессов анализа и синтеза при распознавании объектов при описанном нами варианте восприятия. Мышления как оперирования понятиями в вашей трактовке тут я не вижу.

Но вы согласны с моей идеей, высказанной в др. комментарии, что надо уточнять вид мышления, если мы хотим сознание связать прежде всего с мышлением? С моей позиции рассмотрения сознания, не вашей?

Аватар пользователя boldachev

Это в вашей терминологии "непосредственное", а в психологической (и Дмитрий тут точен) непосредственное восприятие свойственно животным, начиная со стадии перцептивной психики (есть животные, у которых вообще нет никакого восприятия/перцепции, только ощущения/сенсорика). И маленьким детям в некоторый период времени, когда целостное различение уже есть, но смыслы/значение предметов еще не ясны и нет словесных ярлыков к ним.

Проблемы с трактовкой значений слов "непосредственный/опосредованный" связаны с принципиально разными исходными философскими и мировоззренческими установками сторон.

Для большинства участников ФШ и психологов исходной точкой, с которой начинается обсуждение восприятия является так называемый "реальный объект", существующий сам по себе вне и до восприятия.

Я же термином объект называю именно то, что дано субъекту в его сознании. При этот без разницы как дано: как некое пятно движущееся в поле зрения (для лягушки), как упругое теплое, откуда можно поссосать молоко или как синхрофазотрон. Что дано, то дано. И все это естественно дано непосредственно, то есть без участия каких-либо других объектов, данных в сознании, и без каких-либо дополнительных операций с ними.

А в условно материалистическом подходе приходится выкручиваться: вроде теоретически требуется констатировать, что между "реальным объектом" и его восприятием должна пройти череда операций (ну, если дан не сам "реальный объект"), но никаких процедур мы не осознаем - сразу видим нереальный.

В вашем ответе еще следует обратить внимание на обращение к генезису, в то время когда мы говорим о здесь-и-сейчас анализе: ведь обсуждаем восприятие нормального взрослого человека. Вот и получается, как я уже отмечал, что в описанной вами психологической терминологии мы вынуждены констатировать, что все восприятие человека опосредовано и осмысленно (в вашем значении этого слова). Что нелепо с точки зрения терминологии: термины должны вводится для разделения предметного поля на части, то есть если говорим о чем-то опосредованном, то только для того, чтобы отделить от непосредственного, если упоминаем нечто осмысленное, то с целью указать на то, что есть и неосмысленное. Можно сказать так, поскольку психология - это наука с сильной экспериментальной частью, то если уж и вводится термин "опосредованное восприятие", то должна существовать возможность проведения опыта по выявлению этого самого "опосредованного восприятия". А на деле оказывается, что это невозможно, поскольку под таковое подпадает все восприятие - невозможно восприятие без подведение под понятие.

Я же предлагаю терминологическую схему приемлемую и для философии, и для психологии: непосредственное восприятия - это мгновенная здесь-и-сейчас данность того, что дано (то есть уже связке с понятием), а опосредованное - через связь объекта с мышлением, когда данность обусловлена отношением с понятиями. (То есть одно дело непосредственно воспринять стол как стол, а другое опосредованно, как мой любимый с детства стол, что возможно только через  оперирование понятиями).

Но вы согласны с моей идеей, высказанной в др. комментарии, что надо уточнять вид мышления, если мы хотим сознание связать прежде всего с мышлением?

Если вы хотите, то наверное, вам надо уточнять.

В моей схеме мышление - это одна из деятельностей с объектами, данными в сознании. Мне не придет в голову увязывать тему сознания с видами кулинарной деятельности.

Вы поймите какую проблему решаете: куда пристроить термин "сознание"? или ищите ответ на конкретный философский или психологический вопрос? Сформулируйте его и сразу станет ясно нужно ли дополнительное понятие, для обсуждение мышления или нет? А термин - дело десятое.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 12:11, ссылка

Проблемы с трактовкой значений слов "непосредственный/опосредованный" связаны с принципиально разными исходными философскими и мировоззренческими установками сторон.

И я том же.

 Я же термином объект называю именно то, что дано субъекту в его сознании. При этот без разницы как дано...

Это я давно уяснила.

 Можно сказать так, поскольку психология - это наука с сильной экспериментальной частью, то если уж и вводится термин "опосредованное восприятие", то должна существовать возможность проведения опыта по выявлению этого самого "опосредованного восприятия". А на деле оказывается, что это невозможно, поскольку под таковое подпадает все восприятие - невозможно восприятие без подведение под понятие.

Патопсихология тут в помощь)) И психология младенчества и раннего детства))

 Я же предлагаю терминологическую схему приемлемую и для философии, и для психологии: непосредственное восприятия - это мгновенная здесь-и-сейчас данность того, что дано (то есть уже связке с понятием), а опосредованное - через связь объекта с мышлением, когда данность обусловлена отношением с понятиями.

Я признаю вашу логику в этом плане, мне она понятна. Проблема в том, что кроме Пермского и меня на ФШ она мало кому еще очевидна.

 Вы поймите какую проблему решаете: куда пристроить термин "сознание"? или ищите ответ на конкретный философский или психологический вопрос? Сформулируйте его и сразу станет ясно нужно ли дополнительное понятие, для обсуждение мышления или нет? А термин - дело десятое.

Я же уже обозначила - сейчас я ищу относительно)) точную формулировку для обозначения части психики или состояния психической активности, которая традиционно называется "высшей" и "сознанием". Я вижу конкретное "поле" за этим Х/сознанием. Пока ясны ключевые моменты: мышление (но тут есть еще вопросы как уточнить его вид), возможность символизации/речь, произвольность и управление, появление Я.

Аватар пользователя boldachev

Патопсихология тут в помощь)) И психология младенчества и раннего детства))

В чем и как  они могут помочь? Предложите эксперимент, который позволит различить непосредственное восприятие от опосредованного у ребенка  или у человека с нарушениями психики? Получится только что-то типа: если ничего сказать  не может - значит непосредственное. Но наличие возможности сообщить, назвать, рассказать вторична относительно самого восприятия и свидетельствует уже о мышлении, а не восприятии.

Проблема в том, что кроме Пермского и меня на ФШ она мало кому еще очевидна.

А кого это должно беспокоить? Меня или тех, кому еще не очевидна.  В рамках традиционной схемы можно еще несколько столетий играть в слова и сочинять определения.

Я же уже обозначила - сейчас я ищу относительно)) точную формулировку для обозначения части психики или состояния психической активности, которая традиционно называется "высшей" и "сознанием".

Если вас не устраивает ответ, что искомое вами "высшее" есть мышление, тогда вам надо разъяснить, о каком функционале идет речь, что такого есть в этой высшей психике, что не является мышлением. 

И если вы хотите выделить именно часть психики, уровень психики, то речь должна идти именно о психически фиксируемом функционале, а не фоновом кипении.

А если есть трудности в выделение некой высшей части, которая не есть мышление, то может ее и нет?

Пока ясны ключевые моменты: мышление (но тут есть еще вопросы как уточнить его вид), возможность символизации/речь, произвольность и управление, появление Я.

Еще раз обращаю ваше внимание, что появление Я и мышление - это разные уровни.  Возможность символизации/речь - это все про мышление. А управление есть на каждом уровне. На высшем оно реализуется через мышление.

И если положить руку на сердце, то вы все же движимы желанием пристроить термин "сознание" в психологию, а не решением конкретной психологической проблемы. Попробуйте объяснить, с какими трудностями сталкивается психология, которые будут разрешены, если в дадите определение сознания?

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 14:10, ссылка

Но наличие возможности сообщить, назвать, рассказать вторична относительно самого восприятия и свидетельствует уже о мышлении, а не восприятии.

Я вчера почитала кое-что по патопсихологии, любопытно, но не могу уже сейчас расшифровывать всё это. В целом да, речь и мышление всё преобразуют, но прежде всего, речь. Предметность восприятия есть у животных (высших), но нет вербальных ярлыков.

 Если вас не устраивает ответ, что искомое вами "высшее" есть мышление, тогда вам надо разъяснить, о каком функционале идет речь, что такого есть в этой высшей психике, что не является мышлением. 

И если вы хотите выделить именно часть психики, уровень психики, то речь должна идти именно о психически фиксируемом функционале, а не фоновом кипении.

А если есть трудности в выделение некой высшей части, которая не есть мышление, то может ее и нет?

Уже в прошлом комментарии пояснила про речь, и мышление, соответственно вербальное и весь комплекс ВПФ тут участвует.

Еще раз обращаю ваше внимание, что появление Я и мышление - это разные уровни.  Возможность символизации/речь - это все про мышление. А управление есть на каждом уровне. На высшем оно реализуется через мышление.

Появление Я и мышления - разные уровни... А я вот не могу так однозначно сказать. Разные виды мышления есть. Не готова к ответу пока. Они все-таки сильно взаимосвязаны. У высших животных и про образное мышление и про зачатки самосознания говорят, а это и есть "Я" (только без словесного ярлыка еще).

Про управление тоже буду еще думать.

 И если положить руку на сердце, то вы все же движимы желанием пристроить термин "сознание" в психологию, а не решением конкретной психологической проблемы. Попробуйте объяснить, с какими трудностями сталкивается психология, которые будут разрешены, если в дадите определение сознания?

Да у меня простая задача - объяснить, что сознанием называют в психологии)), я с этого конца зашла. И я ощущаю за этим поле определенное. 

Аватар пользователя boldachev

Появление Я и мышления - разные уровни... А я вот не могу так однозначно сказать. Разные виды мышления есть. Не готова к ответу пока. Они все-таки сильно взаимосвязаны.

Конечно, взаимосвязаны: вроде уже обсуждали - мышление не может быть  без "Я". Остался ответить на вопрос: а может ли быть "я" без мышления? На мой взгляд - да. 

Пока психика работает на уровне непосредственной реакции: возбуждение - ответ, никакого "я", то есть выделение своего тела как особого объекта, не требуется. Но когда у поведение дифференцируется, и применение той или иной схемы действий зависит от относительного положения тела и других объектов, то естественно формируется понятие "я". И думаю, что это работает еще до появления зачатков мышления, то есть до свободного оперирования понятиями, то есть еще на сугубо инкстинктивном уровне.

Да у меня простая задача - объяснить, что сознанием называют в психологии)), я с этого конца зашла.

На мой взгляд, само наличие этого вопроса свидетельствует, что нечего там этим словом обозначить. А используют все его просто как придется, чаще всего тогда, когда хотят сказать о чем-то высшем (Светлом и Большом).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 17:21, ссылка

Конечно, взаимосвязаны: вроде уже обсуждали - мышление не может быть  без "Я". Остался ответить на вопрос: а может ли быть "я" без мышления? На мой взгляд - да. 

Для меня это неочевидно пока. 

На мой взгляд, само наличие этого вопроса свидетельствует, что нечего там этим словом обозначить. А используют все его просто как придется, чаще всего тогда, когда хотят сказать о чем-то высшем (Светлом и Большом).

Вашу позицию я поняла. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 12:27, ссылка

Я же уже обозначила - сейчас я ищу относительно)) точную формулировку для обозначения части психики или состояния психической активности, которая традиционно называется "высшей" и "сознанием". Я вижу конкретное "поле" за этим Х/сознанием. Пока ясны ключевые моменты: мышление (но тут есть еще вопросы как уточнить его вид), возможность символизации/речь, произвольность и управление, появление Я.

Как, по-вашему, принятие за определение сознания  высшего уровня психики (мышления, позволяющего субъекту свершать саморефлексию, самоосознание) позволяет сохранить в Вашей понятийной сетке моё и Болдачева понятие сознания (вместилища объектной действительности субъекта) путем замены термина «сознания» на термин пространство, в котором вмещаются/различаются субъектом объекты (или его объектная действительность)? Или в понятийной сетке психолога нет места (нужды, необходимости) в понятии пространства, в котором субъект различает объекты? В этом пространстве низшие животные размещают свой умвельт, высшие животные – свой чувственный мир, а человек своё сознание-рефлективное мышление+чувственную картинку+простые «умвельтовские» ощущения комфорта-дискомфорта/что-то болит-ничего не болит (ах какое блаженство для того кто сполна познал боль)?

Ведь, по мне, любому психологу понятно, что объекты-феномены размещаются в чувственном («физическом» в кавычках) трехмерном пространстве и отдельно от этого пространства феноменальная картинка невозможна. Отчего понятия и их конструкты-концепты не считать различаемым субъектом в пространстве ума/умозрения  (том самом рефлексивном, самоосознающем сознании)?

В этом случае мы пространство феноменов (образов-гештальтов в феноменальной картинке) можем объединить с пространством понятий-ноуменов рефлективного мышления-сознания либо под термином Пространство объектного мира субъекта (сложность Пространство ассоциируется с пространством «физическим», а корректно говоря – с пространством феноменальным), либо под термином Сознание как общее вместилище все объектов, различаемых субъектом (тут сложность в ассоциации сознания с рефлективным мышлением - осознанием).

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, тут уже очень плохо со ссылками, я перенесла ваш комментарий в продолжение темы, сюда:

http://philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#co...

Отвечу попозже)

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 12:11, ссылка

...Я же термином объект называю именно то, что дано субъекту в его сознании. При этот без разницы как дано: как некое пятно движущееся в поле зрения (для лягушки), как упругое теплое, откуда можно поссосать молоко или как синхрофазотрон. Что дано, то дано. И все это естественно дано непосредственно, то есть без участия каких-либо других объектов, данных в сознании, и без каких-либо дополнительных операций с ними.

А в условно материалистическом подходе приходится выкручиваться: вроде теоретически требуется констатировать, что между "реальным объектом" и его восприятием должна пройти череда операций (ну, если дан не сам "реальный объект"), но никаких процедур мы не осознаем - сразу видим нереальный.

Эта позиция Болдачева легко опровергается.

Можно смотреть и не видеть. Например, первые люди, как установили учёные, не видели линии горизонта, для них не было разделения на небо и землю. Или, скажем, древние греки не видели синего цвета. То есть, на самом деле не так тупо, -  "Что дано, то дано", - а имеют место эти "дополнительные операции". Осознаём мы их или не осознаём, а эти операции осуществляются, и имеют связь с языком, а потому с сознанием.

Учёные так объясняют:

Тайны языка: почему древние греки не знали синего цвета

Почему море у Гомера винного цвета, а мед – зеленого? Ученые гадали над этим давно. Странные погодные явления, загрязнение воздуха, рассматривался даже дальтонизм древних греков. Оказалось, все дело в психологии языка.

..................................................................................................................

...Мозг нацелен на распознавание шаблонов и сосредоточен на полезных для нас вещах. Все остальное он просто игнорирует.

Это объясняет тот факт, почему у Гомера не было слова для описания синего цвета. Для него небо было действительно бронзовым, а море по цвету напоминало переливы вина. Так как в его сознании отсутствовала концепция «синего», этот оттенок не существовал в его восприятии.

Отсутствие слов для определенных понятий в том или ином языке приводит к тому, что для нас они не существуют. Это повод задуматься о том, насколько ограничен наш взгляд на Вселенную.

Ссылка

Аватар пользователя Корнак7

Владимир и К:

Эта позиция Болдачева легко опровергается.

Можно смотреть и не видеть. Например, первые люди, как установили учёные, не видели линии горизонта

Британские ученые? 

 

Аватар пользователя Владимир К

Не помню уже, давно читал.

Аватар пользователя Дмитрий

А в условно материалистическом подходе приходится выкручиваться: вроде теоретически требуется констатировать, что между "реальным объектом" и его восприятием должна пройти череда операций (ну, если дан не сам "реальный объект"), но никаких процедур мы не осознаем - сразу видим нереальный.

Удивительно. Вам говорят, что без понятий наши восприятия не будут предметны (читай: объектны), и вы говорите про какой-то "реальный объект", существующий сам по себе вне и до восприятия.

"Объект" - это тоже все-таки понятие. 

А вот сравните фразу "непосредственно дан стол в ощущении" и "непосредственно дана материя в ощущении" и скажите, в чем разница?

Вы же сами осторожно так пишите: "некое пятно движущееся в поле зрения (для лягушки)", а могли бы написать: "непосредственная данность мухи".

Можно сказать так, поскольку психология - это наука с сильной экспериментальной частью

Это физика с сильной экспериментальной частью, а в психологии много копий по этому поводу переломано.

Я же предлагаю терминологическую схему приемлемую и для философии, и для психологии: непосредственное восприятия - это мгновенная здесь-и-сейчас данность того, что дано (то есть уже связке с понятием), а опосредованное - через связь объекта с мышлением, когда данность обусловлена отношением с понятиями. 

Непонятная логика. Про непосредственное восприятие вы указываете в скобочках: "связке с понятием". Про опосредованное восприятие: "обусловлена отношением с понятиями". И там, и там у вас понятия. Зачем вам вообще эти два термина: "непосредственно/опосредованно"? Даны вам предметы и вы о них думаете - и все.

Непосредственное - в буквальном смысле слова: без какого-либо посредства. Восприятие без посредства. Отвлекитесь уже от понятий и скажите, что вам дано? Стол? Стул? Или какой-то "реальный объект"? Непосредственное восприятие - это такое восприятие, куда вы ничего от себя не привносите.

Аватар пользователя boldachev

Вам говорят, что без понятий наши восприятия не будут предметны (читай: объектны)

Во-первых, тут у нас каки-то проблемы с позиционированием: когда я пишу про условный материализм, то значит и пишу о "реальных объектах". Вы с чьей позиции мне стали возражать: с материалистической или своей? 

Во-вторых, я вам уже десятки раз писал - да-да, объекты только и исключительно с понятиями и никак иначе. Вы кому и на что возражаете?

В-третьих, нет никаких "наших восприятий" без и до понятий, то есть некорректно рассматривать отдельно восприятие, а потом его опредмечивание в объект - восприятие сразу дано как объект (поэтому я и предпочитаю слово "данность").

Про непосредственное восприятие вы указываете в скобочках: "связке с понятием". Про опосредованное восприятие: "обусловлена отношением с понятиями". И там, и там у вас понятия.

Нет, и там, и там не "понятия". Давайте читать внимательнее, в первом случае "понятие" (в единственном числе), а во втором "отношением с понятиями" (во множественном). В первом случае стол непосредственно дан как стол, то есть исходно подведенный под единственное понятие "стол", во втором случае есть опосредованная в мышлении связь понятия "стол" скажем, с понятиями "старый", "помойка". 

В этом то и состоит смысл и функциональность мышления: до мышления реакция организма идет на непосредственную данность объекта (палка - бежать), а мышление - это про опосредованное другими понятиями, цепочкой понятий восприятие (палка - хозяин - играть).

Отвлекитесь уже от понятий и скажите, что вам дано? Стол? Стул? Или какой-то "реальный объект"? Непосредственное восприятие - это такое восприятие, куда вы ничего от себя не привносите.

Не понял, зачем вы мне шьете это "реальный объект", когда я упомянул его при описании условно материалистического подхода (перечитайте приведенную вами цитату из моего комментария - там он и кавычках написан).

А непосредственно здесь-и-сейчас мне (как и всем) дано то, что дано: стулья, дома, мои эмоции и пр. Никому не нужно ничего привносить, делать какие-то телодвижения и напрягать хоть что-то, чтобы увидеть стул, как стул.

Опосредованным же восприятием можно назвать то, что мы проделываем в мышлении с понятием непосредственно данного объекта, и что приводит к смене нашего состояния: непосредственно дана жара, а понятие "холодное пиво" - опосредованно, через мыслительную деятельность, запущенную понятием "жара".

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, я принял на свой счет.

Зачем заговорили про "условно материалистический подход"? Ведь это был ответ на цитату Виктории, с которой я согласен (с цитатой). 

В любом случае, в "условно материалистическом подходе" выкручиваться не надо - предметы там просто даются здесь и сейчас как отражения "реальных объектов".

Мой вам совет: откажитесь от использования этих терминов "непосредственное/опосредованное". Зачем они вам? Можно же просто сказать: нам даны предметы. Скажете: "непосредственно" - последует вопрос: "а как еще? опосредованно, что ли?" Два понятия могут быть связаны посредством третьего - это умозаключение, но при чем тут восприятие?

Единственное число, множественное, связи, отношения... только туману навели. Откажитесь.

Не понял, зачем вы мне шьете это "реальный объект"

Я просто написал "или какой-то "реальный объект"?" Это не на ваш счет. :)

Никому не нужно ничего привносить

Кант сейчас в гробу крутится.

Аватар пользователя boldachev

Осознаём мы их или не осознаём, а эти операции осуществляются, и имеют связь с языком, а потому с сознанием.

Просто пояснял, откуда в психологии (которая сейчас практически вся материалистическая) возникло представление об опосредованном восприятии - из теории отражения. Если, принимать за объект именно то, что дано, то какое-либо опосредование (через другие объекты) в простую данность ввести сложно.

Мой вам совет: откажитесь от использования этих терминов "непосредственное/опосредованное". Зачем они вам?

Пояснил: для различения непосредственной данности и данности опосредованной мышлением, когда в явном виде появляется цепочка объектов-понятий.

Но подумаю. Хотя я всегда использовать слово "непосредственная" (данность) не как термин, а лишь для подчеркивания, что речь идет о первичном здесь-и-сейчас мгновенном различении.

Два понятия могут быть связаны посредством третьего - это умозаключение, но при чем тут восприятие?

Тут скорее надо отказать от термина "восприятие" (который я не ввожу, а просто использую как синоним данности). 

Так вот, можно различать непосредственную данность (открыл глаза - дано) и опосредованную мышлением, когда через время в сознании модулируются и даны новые объекты-понятия, которые напрямую не следуют из непосредственной данности.

И это не только философская, но и психологическая постановка проблемы: что было дано непосредственно субъекту в некой ситуации, и как изменилась объектная данность через время после опосредования мышлением?

Единственное число, множественное, связи, отношения... только туману навели. Откажитесь.

Неужели вы не ощущаете принципиальной разницы между непосредственной данностью стола (подведением его под понятие "стол"), и процедурой связывания этого понятия с другими понятиями? Непосредственная данность - стол, как стол, опосредованная мышлением - взяли топор и разнесли его в щепки.

Подумайте.

Кант сейчас в гробу крутится.

Есть такой момент. В философии до сих пор редко различают нечто непосредственное от объяснительных гипотез, стараются онтологизировать объяснения.

Аватар пользователя Дмитрий

Просто пояснял, откуда в психологии (которая сейчас практически вся материалистическая) возникло представление об опосредованном восприятии - из теории отражения.

Опосредованное восприятие - это апперцепция. Этот термин по-древнее, чем теория отражения. :)

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 15:43, ссылка

Осознаём мы их или не осознаём, а эти операции осуществляются, и имеют связь с языком, а потому с сознанием.

Просто пояснял, откуда в психологии (которая сейчас практически вся материалистическая) возникло представление об опосредованном восприятии - из теории отражения. Если, принимать за объект именно то, что дано, то какое-либо опосредование (через другие объекты) в простую данность ввести сложно.

Так я со стороны рассмотрения сознания подошёл. Так и заметил:

...То есть, на самом деле не так тупо, -  "Что дано, то дано"...

Сводить рассмотрение сознания исключительно к рассмотрению отношения субъект-объект это значительно урезать рассмотрение сознания. Само это отношение, субъект-объект, только одна характеристика, не охватывающая всей полноты отношений между сознанием и вещами внешнего мира, и расширительно, как правило, не толкуется. А потому не может иметь определяющего значения при рассмотрении сознания. Можно привести сколько угодно отношений между сознанием и вещами внешнего мира, не охватываемых этим отношением субъект -объект. Например, отношение учитель - ученик, - выражаемое сознанием, и с одной, и с другой стороны, - отношением субъект - объект явно не охватывается, только к этому отношению не сводится.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Александр Владимирович говорит мне, что осмысленное восприятие не то чтобы связано, а подразумевает участие мышления.  И тогда я не могу понять, что за восприятие он имеет в виду, чем оно отличается от его восприятия деревьев в лесу? И получается магия слова просто? Он назвал это различение просто восприятием и нет мышления, а я назвала [по психологической традиции] его осмысленным и лампочка сразу загорелась - раз сказала "осмысленное", то включилось мышление. Так что ли?)) Это же ерунда какая-то... Я бы его еще поняла, если бы он сказал, что название не совсем удачное, но он ведь говорит, что этот вид восприятия не самостоятелен, в том плане, что он связан с мышлением. Он связан, конечно, с мышлением, но надо же разделять процессуальную сторону и результативную. 

Допустим, что вы правы, а Болдачев не прав, приравнивая осмысление к мышлению. Допустим. Но что тогда получается? Получается, что вы не включаете в понятие "сознание" мышление, но включаете другие составляющие психики, не относящиеся к сознанию. Например, память. Осмысление всегда связано с памятью. А сознание не нуждается ни в какой памяти. Это просто  таинственный, непостижимый "феномен", о котором мы можем выдавить из себя всего лишь три слова. Не больше. Ровно три.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 12:23, ссылка

Получается, что вы не включаете в понятие "сознание" мышление, но включаете другие составляющие психики, не относящиеся к сознанию. Например, память. Осмысление всегда связано с памятью. А сознание не нуждается ни в какой памяти. Это просто  таинственный, непостижимый "феномен", о котором мы можем выдавить из себя всего лишь три слова. Не больше. Ровно три.

Что за ерунда? Почему не включаю мышление? Ищу как обозначить его вид поконкретнее. 

Если таинственный и непостижимый феномен, зачем у вас столько слов?))

Свою позицию я уже обозначила несколько раз: Сознание - Тайна, но у этой Тайны есть срезы, проекции. Один из них психологический, я его (и только его пока) и стараюсь обсуждать.

Вадим Леонидович, вы предельно невнимательны к моей логике изложения и моим комментариям, и у меня более нет ресурсов вам отвечать. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Свою позицию я уже обозначила несколько раз: Сознание - Тайна, но у этой Тайны есть срезы, проекции. Один из них психологический, я его (и только его пока) и стараюсь обсуждать.

Предлагаю новую тему назвать, опираясь уже не кухонные дела, а на курсы кройки и шитья )

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 12:47, ссылка

Предлагаю новую тему назвать, опираясь уже не кухонные дела, а на курсы кройки и шитья )

Порадуем Александра Леонидовича)) 

Аватар пользователя сиспилакопа

.

Аватар пользователя сиспилакопа

И ещё по метафоре уточню: вода - это писхическая среда, кипячение воды - это психическая активность, в которую входит и мышление тоже. А вот сознание - это, скорее, рецепт - как управляющая программа, которая заставила [психическую] среду активизироваться, задав всем психическим процессам параллельную совместную задачу.

А так на данный момент у человека скорее всего нет знаний о рецептах того, что можно варить в среде собственной психики. И "варит" - готовит что-то из человека скорее среда, чем сам человек. Воздействие среды на человека, возможно, и формирует бессознательное в человеке. И его (бессознательного) тем больше, чем меньше человек понимает в происходящем вокруг него и с ним. Обычно человек только интерпретирует происходящее до уровня понимания собственных потребностей - не замысловатых потребностей физического выживания.

И опять же, если говорить языком метафоры, то варить в кастрюле собственной психики нужно кашу из топора.)) Чтобы самому не попасть на стол истории в качестве блюда, готовимого эволюцией.))

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 10 Октябрь, 2018 - 12:05, ссылка

И ещё по метафоре уточню: вода - это писхическая среда, кипячение воды - это психическая активность, в которую входит и мышление тоже. А вот сознание - это, скорее, рецепт - как управляющая программа, которая заставила [психическую] среду активизироваться, задав всем психическим процессам параллельную совместную задачу

В пятый раз. Для всех. 

Чтобы разобраться в этом хаосе, нужно вначале его описать, разложить по полочкам на основе какой-то методологии, а потом навешивать ярлыки.

Вначале - картина. Потом - название.

Но никто даже не пытается это сделать. Потому как для этого нужно покопаться в себе, понаблюдать за происходящем, а не почитать и пересказать и уже тем более не фантазировать

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 12:21, ссылка

В пятый раз. Для всех. 

Чтобы разобраться в этом хаосе, нужно вначале его описать, разложить по полочкам на основе какой-то методологии, а потом навешивать ярлыки.

Вначале - картина. Потом - название.

Но никто даже не пытается это сделать. Потому как для этого нужно покопаться в себе, понаблюдать за происходящем, а не почитать и пересказать и уже тем более не фантазировать

Да и ещё одно непременное условие - предварительно почитать незабвенного  Петра Демьяновича Успенского wink. Успех не заставит себя ждать )).

Аватар пользователя Корнак7

Да и ещё одно непременное условие - предварительно почитать незабвенного  Петра Демьяновича Успенского wink. Успех не заставит себя ждать )).

Это само собой

Кажется я раскрыл в Пермском новую грань его таланта.

Сколько бы я не перечитывал Успенского, уже чуть не наизусть вроде знаю - постоянно открываю для себя что-то новое

Аватар пользователя 77

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 22:16, ссылка

Так я же уже объяснила - смысл запакован, он в каждый момент восприятия не ищется, он уже в памяти.

 

Насколько я поняла Болдачева, у него есть 2 онтологических уровня функционирования сознания) Есть уровень различенной данности и есть уровень оперирования с этой данностью. Классическая школа психологии объединяет их, рассматривая систему сознания как комплекс взамопереходов процесса в сущность, инструментов и объектов оперирования, объективированного и неявного. В эзотерических системах встречается обратный подход, сущность, изначальная субстанция, источник сознания противопоставляется проекциям, реализациям на уровне личности. Как бы там ни было, определить сознание через один уровень в принципе невозможно, у всех они так или иначе обозначены. 

Аватар пользователя boldachev

Насколько я поняла Болдачева, у него есть 2 онтологических уровня функционирования сознания)

Хочу вас поправить: сознание, как не объект, вообще не может функционировать  и у него не может быть никаких уровней.

Аватар пользователя 77

boldachev, 8 Октябрь, 2018 - 00:23, ссылка

сознание, как не объект, вообще не может функционировать  и у него не может быть никаких уровней

Добро пожаловать в касту жрецов, творящих мир своим вниманием) Вы же знаете на что замахиваетесь, узурпируя понятие Сознания, не можете не знать, имея эзотерический бэкграунд )

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 19:04, ссылка

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 16:22, ссылка

Да, понимаю. Но тогда оно не может быть предметом психологии. Как сама психология не является предметом для себя.

Предмет психологии - психика, а сознание в моей трактовке в тех же измерениях, что и психика. 

Еще раз - сознание - это высшая часть психики

Вот те раз. А как же кальмары? У них уже нет сознания? Или мы их приравняем к человеку?

у Леонтьева была попытка систематизации - сенсорная психика, перцептивная психика, стадия интеллекта (это всё до сознания), но эти 3 части вместе спец. названия не имеют. 

Не знаю, что было у Леонтьева. Может сознание у него и появилось после интеллекта. Но Но у вас кальмары имели сознание

Виктория:

- есть сфера "различения" вообще (любого), в ней выделяем психику, а в психике - сознание.

Как можно говорить, что сознание в психике, тогда как всё наоборот - психика в сознании?

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 8 Октябрь, 2018 - 12:06, ссылка

Еще раз - сознание - это высшая часть психики

Вот те раз. А как же кальмары? У них уже нет сознания? Или мы их приравняем к человеку?

Вникните, пожалуйста, в мою логику. "Высшая" не значит обязательно "человеческая". Я готова сдвигать границу.

Далее, мы говорили пока про осьминогов, кальмары очень близки к ним, возможно, их когнитивные способности и планирование развиты не хуже, но я не вникала в это еще. С осьминогами я разбиралась))) Какой маркер наличия образного мышления? Умение оперировать объемными характеристиками объектов, например. Осьминог видит на дне скорлупу кокоса и схватывает, что в нее можно поместиться. Иногда примеряет, берет с собой и потом прячется, если нужно. Так и шимпанзе, если перед ними поставить ряд коробочек, показать банан, потом отвлечь шимпанзе, и когда отвернется, спрятать банан, то шимпанзе потом будет искать банан только в той коробочке, где он реально мог поместиться)). И решение задач, начиная с двухфазных, а тут уже орудийная деятельность нужна, и всё это есть у животных, которых относят к стадии интеллекта.

 Не знаю, что было у Леонтьева. Может сознание у него и появилось после интеллекта. Но Но у вас кальмары имели сознание

Леонтьев размышлял, и менял свои схемы. Сначала ввел стадию интеллекта у животных, подразумевая, что у высших животных (шимпанзе, вороны, например) есть зачатки мышления. Потом решил ее удалить, объединив с перцептивной психикой. Сейчас его последователи опять ее вернули)) А стадию "сознания" иногда добавляют именно для человека, у управление там ведущее, и рефлексивное мышление, да. Я тоже размышляю пока и готова сдвигать границы, я за гибкость)) И если сознание связывать с мышлением и образным, то оно есть у высших животных, они ведь и символы (скорее знаки тут корректнее сказать) хорошо распознают. 

Наверно, точнее было бы сказать, что высшие животные при спец. обучении символизации способны выйти на тот уровень, который уже очень близок к сознанию человека.

С другой стороны, те животные, которые узнают себя в зеркале, демонстрируют зачатки самосознания.

Есть о чем думать, да))) 

Но легче пока отталкиваться от человека))

Как можно говорить, что сознание в психике, тогда как всё наоборот - психика в сознании?

Это уже какой-то ваш непонятный мне язык. Я обсуждаю свой психологический срез рассмотрения сейчас, где сознание - часть психической активности [связанная с управлением, с особым видом мышления]. Вы же сами мою трактовку выше цитировали, что же вам тут не ясно в моей позиции?

При моем срезе рассмотрения психика шире сознания, в ней еще и не-сознательное (в том числе бессознательное). 

Я не исключаю другие варианты рассмотрения, но я же о своем сейчас говорю, зачем мне скакать туда-сюда.

Вадим Леонидович, у меня к вам личная просьба. Я хочу, чтобы в этой теме были содержательные и продуманные комментарии. Пожалуйста, не гоните в таком темпе и не нужно сюда более вставлять картинки не по делу. Зачем перегружать до 300 комментов быстро? Вы Андрея в спешке упрекаете, он меня, а я вас)))

Аватар пользователя boldachev

А стадию "сознания" иногда добавляют именно для человека

Виктория, попробуйте начать с описания этих стадий, но не утруждая себя придумыванием для них названий - просто по схеме: добавляется нечто, некий функционал, которого не было на предыдущих стадиях, что и позволяет говорить о новой стадии. (Я когда-то давно делал попытку Восхождение к интеллекту, но лучше сначала попробуйте сами.)

А так получается вы говорите о стадии еще не ответив на вопрос: а был ли мальчик?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 13:30, ссылка

Виктория, попробуйте начать с описания этих стадий, но не утруждая себя придумыванием для них названий - просто по схеме: добавляется нечто, некий функционал, которого не было на предыдущих стадиях, что и позволяет говорить о новой стадии. (Я когда-то давно делал попытку Восхождение к интеллекту, но лучше сначала попробуйте сами.)

Александр Владимирович, смотрите какая история. Леонтьев, насколько я помню, выделил ряд именно для животных без человека.

И тут всё просто с новациями, они отражены в самих названиях стадий (это новации в когнитивной сфере, но меняется, конечно, параллельно и регуляция и коммуникация у животных).

Стадия элементарной сенсорной психики - над раздражимостью как реакцией на биологически значимые раздражители надстраивается чувствительность/ощущения/сенсорика.

Стадия перцептивной психики - над сенсорикой надстраивается перцепция (восприятие - целостное различение, "непосредственное" по псих. терминологии)

Стадия интеллекта - над перцепцией надстраиваются зачатки мышления (критерии - схватывание существенных связей между объектами, ситуации целиком, инсайт, планирование при решении задач, т.е. появление двухфазных задач, оперирование объемными характеристиками объектов, орудийная деятельность [более поздние расшифровки и уточнения]). 

С этими стадиями всё более-менее ясно.

Теперь о сознании. Если к этому именно ряду добавлять сознание [это иногда делают, но не сам Леонтьев, насколько я помню], то основная новация  - РЕЧЬ)))

Именно речь отличает психику человека от психики самых высших животных, и она полностью меняет картину, превращая натуральные психические функции (по Выготскому) в высшие, точнее создавая новые надстройки в психике. 

Над образной памятью надстраивается вербальная, над образным мышлением - вербальное. Восприятие становится тем, которое принято называть "осмысленным")), внимание и память становятся произвольными, а феномен "Я", проявляющийся у высших животных при узнавании себя в зеркале получает свой словесный ярлык - "Я".И наряду с понятиями-notions формируются уже и понятия-концепты.

И в этом плане, Александр Владимирович, слово СО-ЗНАНИЕ как СОВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ для обозначения психической активности такого уровня сложности, где появляется уже и речь, возникло, думаю, закономерно. Ведь именно с появлением речи, которая связана с возможностью интерсубъективной коммуникации и построения общей картины мира на основе общих понятий-концептов в психике всё преобразилось.

Условно говоря, СОЗНАНИЕМ обычно называют стадию психики, где есть речь. Я что-то тормозила, надо было сразу это всё подробно расписать.

Единственное, чтобы я тут еще добавила. "Говорящие обезьяны" и пр. живность, обученная символам (точнее знакам) тоже может быть отнесена тогда к стадии сознания.

А то, что я говорила про осьминогов и пр. животных на стадии интеллекта, что они обладатели сознания, при таком подходе не корректно. У них есть потенциал выхода на эту стадии психики.

Но в целом я не могу сказать, что мне прямо близок именно такой подход, где сознание определяется через речь. 

Я бы животных на стадии интеллекта тоже рассматривала как носителей сознания, интуитивно как-то так вырисовывается, что можно было бы с мышления, а не с речи всё-таки начать.

ВЫВОД: Сознанием в психологии можно назвать высшую псих. активность, и для психологии логично обозначить ее поле именно как "человеческое".

Но если абстрагироваться, то, конечно, всё подвижно, можно начинать с речи, можно с мышления, можно и ниже в принципе двигаться, кто нам мешает? В случае психологии предел ощущений (т.к. это простейшая форма психического).

Вообще, можно было бы выделить степень осознанности.

Еще можно действительно связать сознание с точкой сборки. Но улетела куда-то мысль, продолжающая эту идею КК и К7))))

И еще остается тема управления. Сознательная регуляция, вербальная регуляция, надо бы обдумать тут еще.

И с темой бессознательного покопаться.

Но в любом случае мне нужен перерыв в обсуждении, нет уже временных ресурсов.

"Восхождение к интеллекту" посмотрю попозже, спасибо за ссылку.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Стадия элементарной сенсорной психики - над раздражимостью как реакцией на биологически значимые раздражители надстраивается чувствительность/ощущения/сенсорика

Я хотел бы прокомментировать только эту часть.

На мой взгляд - это именно то, что отличает живую материю от сознательной.

Как только в живой материи появляется ощущение - значит здесь есть сознание.

Раздражимостью обладают и растения. Сознание же придает живой материи индивидуальность.

Аватар пользователя Дмитрий

Как только в живой материи появляется ощущение - значит здесь есть сознание.

А вот раскройте эту мысль. Появилось ощущение - откуда еще взялось сознание? Или сознание тождественно ощущению? Или сознание - это то, в чем ощущение? Мол, раз есть ощущение, то оно, наверное, в чем-то. А может быть, просто - есть ощущение и все?

Аватар пользователя Корнак7

А вот раскройте эту мысль. Появилось ощущение - откуда еще взялось сознание? Или сознание тождественно ощущению? Или сознание - это то, в чем ощущение? Мол, раз есть ощущение, то оно, наверное, в чем-то. А может быть, просто - есть ощущение и все?

Сознание не взялось. Это я сделал вывод, что оно там есть, если есть ощущение.

Ощущение это корреляция внутренних эманаций внешним.

Только не спрашивайте меня, что такое эманации. Тут главное - корреляция. А эманации для нас столь же таинственны, сколь и сознание. В нашем сознании нечто коррелирует с тем, что вне сознания. И благодаря этой корреляции мы ориентируемся в этом мире.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 15:43, ссылка

Ощущение это корреляция внутренних эманаций внешним.

Вот в этом всем что-то есть) 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы не возражаете, если я придерусь? Просто ради точности.

Это я сделал вывод, что оно там есть, если есть ощущение.

Вы не сделали вывод, вы образовали условное суждение: если есть ощущение, то есть сознание, в котором происходит это ощущение.

Вы тут просто вводите сознание. А, может быть, его еще рано вводить? Есть ощущение - и слава богу. Почему оно должно быть в чем-то - непонятно в чем и о чем ничего сказать нельзя? Оно просто есть.

А так и у таракана есть сознание - даже жалко убивать его.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 9 Октябрь, 2018 - 15:53, ссылка

Вы не возражаете, если я придерусь? Просто ради точности.

Это я сделал вывод, что оно там есть, если есть ощущение.

Вы не сделали вывод, вы образовали условное суждение: если есть ощущение, то есть сознание, в котором происходит это ощущение.

Вы тут просто вводите сознание. А, может быть, его еще рано вводить? Есть ощущение - и слава богу. Почему оно должно быть в чем-то - непонятно в чем и о чем ничего сказать нельзя? Оно просто есть

Само явление ощущения - это уже о сознании. До сознания оно называлось раздражением.

Любая выращенная в пробирке живая ткань обладает свойством раздражимости. Но ощущение - это специфическое, новый уровень

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 16:10, ссылка

Само явление ощущения - это уже о сознании. До сознания оно называлось раздражением.

До психики, не путайте всех. Это ваша идея отождествить сознание с психикой.

Аватар пользователя Дмитрий

Само явление ощущения - это уже о сознании. До сознания оно называлось раздражением.

Раздражение относится к физическому, а ощущение - к психическому.

Развивалась нервная система, развивалась психика. Не знаю, зачем тут еще нужно сознание.

Но ощущение - это специфическое, новый уровень

А сознание этого ощущения - еще более высокий уровень.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 9 Октябрь, 2018 - 16:21, ссылка

Само явление ощущения - это уже о сознании. До сознания оно называлось раздражением.

Раздражение относится к физическому, а ощущение - к психическому.

По моему, Дмитрий, Вы тут спутали два термина двух разных понятий. Есть понятие физиологическое - раздражимость. Это предтеча ощущений. И есть понятие психологическое - раздражительность. Это психический признак, черта характера. В русском языке терминологическое совпадение этих двух разных понятий свершается в оборотах речи таких как "раздражитель вызывает реакцию раздражимости у, скажем, амебы" и "раздражителем для такого-то субъекта выступает запах табака от собеседника - возбуждает раздражительность/раздражение/раздраженность субъекта".

Вы речь явно ведете не о раздражении, а о раздражимости.

Аватар пользователя Дмитрий

Я говорил о раздражимости именно в физиологическом смысле. Черта характера меня здесь совершенно не интересует.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 9 Октябрь, 2018 - 15:53, ссылка

Вы тут просто вводите сознание. А, может быть, его еще рано вводить? Есть ощущение - и слава богу. Почему оно должно быть в чем-то - непонятно в чем и о чем ничего сказать нельзя? Оно просто есть.

А так и у таракана есть сознание - даже жалко убивать его.

У таракана есть сознание, но не хватает сознательности. Говоришь ему – уходи из моей квартиры, а он несознательный в ответ только плодится. Да, жалко его с его сознанием убивать. Так и не надо убивать! Нужно просто проявить свою твердость по отношению к тараканам:

«Сосед учит соседа как избавиться от тараканов. Ты, говорит, в полночь открой дверь квартиры и на полном серьезе прикажи тараканам убираться из твоего дома, но только не смейся. Соседу терпения от тараканов нет – решил испробовать и этот дурацкий совет. Ночью в полночь открыл дверь, встал у порога квартиры и грозно сказал тараканам – А ну пошли все вон из моего дома! И, о чудо, тараканы понурой цепочкой поползли из квартиры через порог входной двери. И только самый старый таракан-ивалид всё не мог одолеть порог, сваливаясь с него обратно в квартиру. Тут владелец квартиры не выдержал и рассмеялся. Ветеран вскочил на лапы и заорал остальным тараканам – Ребята, возвращаемся – хозяин пошутил!»

Так что нужно твердость проявлять и никаких шуток с тараканами, а то вон маги чего только ни советуют против тараканов и ведь на полном серьёзе:

https://infoprivorot.ru/o-zagovorax/zagovor-ot-tarakanov.html

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 15:43, ссылка.

Ощущение это корреляция внутренних эманаций внешним

Теперь буду говорить не о размытой корреляции, а о шаблонах, попадающих в резонанс специфическим изменениям в мире

 

Аватар пользователя boldachev

о шаблонах, попадающих в резонанс специфическим изменениям в мире

Только надо подправить терминологию: мир - это уже про объекты, то есть то, что уже прошло через фильтр шаблонов-понятий. То, что до шаблонов некорректно называть словом "мир". Я использую слово "универсум" (в темпоральной онтологии - "универсум событий").

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 15:29, ссылка

Как только в живой материи появляется ощущение - значит здесь есть сознание.

Это отождествление психики и сознания, но такой взгляд, как я думаю, тоже имеет право на существование.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 15:36, ссылка

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 15:29, ссылка

Как только в живой материи появляется ощущение - значит здесь есть сознание.

Это отождествление психики и сознания, но такой взгляд, как я думаю, тоже имеет право на существование

А что вы понимаете под отождествлением? Мне кажется что-то другое, чем я и Болдачев

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 16:13, ссылка

А что вы понимаете под отождествлением? Мне кажется что-то другое, чем я и Болдачев

В вашем случае допускала синонимичность. В психологии с ощущения начинается психика, а вы сказали, что сознание. Но допускаю, что у вас подразумеваются еще проекции, корреляции, эманации. Раскройте тогда в чем в вашем понимании различие психики и сознания, если определенная точка фиксации и там, и там - ощущение.

Сознание у вас как "экзи", как точка сборки, но поподробней хотелось бы...

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 16:19, ссылка

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 16:13, ссылка

А что вы понимаете под отождествлением? Мне кажется что-то другое, чем я и Болдачев

В вашем случае допускала синонимичность. В психологии с ощущения начинается психика, а вы сказали, что сознание. Но допускаю, что у вас подразумеваются еще проекции, корреляции, эманации. Раскройте тогда в чем в вашем понимании различие психики и сознания, если определенная точка фиксации и там, и там - ощущение

Я согласен, что с ощущения начинается психика и не утверждал, что с него начинается сознание. Наличие ощущения - это признак того, что сознание Есть. Ощущения всегда в сознании. Как и все психические процессы. Но можно говорить об "осознанных" психических процессах, как о более осмысленных.

Аватар пользователя Корнак7

слово СО-ЗНАНИЕ как СОВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ

Виктория, это чистое недоразумение и только  в русском языке.

Вот посмотрите, как используется сознание consciousness в английском. Там и речи нет о знании.

http://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D...

 

Аватар пользователя Виктория

Вы бы лучше идею поняли для русского языка)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы бы поинтересовались этимологией, что ли.

The word ‘conscious’ derives from the Latin words ‘cum’ (‘together with’) and ‘scire’ (‘knowing’)

Как наука будет по-английски, знаете?

И так не только в английском языке. 

Аватар пользователя Корнак7

 

Дмитрий, 9 Октябрь, 2018 - 15:44, ссылка

Вы бы поинтересовались этимологией, что ли.

The word ‘conscious’ derives from the Latin words ‘cum’ (‘together with’) and ‘scire’ (‘knowing’)

Как наука будет по-английски, знаете?

И так не только в английском языке

Я вам для чего дал ссылку на примеры использования в английском слова "сознание"?
Откройте и убедитесь, что там и намека нет ни на какие знания

Аватар пользователя Дмитрий

Так и в русском языке сознание употребляется без намека (?) на какое-то знание.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 9 Октябрь, 2018 - 15:55, ссылка

Так и в русском языке сознание употребляется без намека (?) на какое-то знание

Так и я о чем?
Откуда у Виктории постоянно всплывает это знание?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, насколько я ее понимаю, она говорила об этимологии слова. И делала выводы уже для психологии.

Аватар пользователя boldachev

И с темой бессознательного покопаться.

Это про что? Про немых? Или про дураков, у которых недостаток высшей психической активности? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 17:56, ссылка

И с темой бессознательного покопаться.

Это про что? Про немых? Или про дураков, у которых недостаток высшей психической активности? 

Намекаете, что тут речь и вербальное мышление не критерии? Так я потому и сказала, что хочу еще подумать и про тему управления и про тему бессознательного.

Аватар пользователя boldachev

Здесь все серьезнее. 

Вы рассуждая про сознание, как нечто связанное с речью,  с высшей психической активность, тут же по тексту используете термин "сознание" в совершенно другом значении - пишете фразу про бессознательное. 

Вот такой у нас беспорядок в психологической терминологии: говоря о бессознательном мы под сознанием подразумеваем просто данность. Ведь под бессознательным понимаем отсутствие данности, скрытость от сознания, причем не конкретного уровня психики, а всего чего угодно (и физиологии). Но тут же говоря уже о самом сознании подразумеваем высшую нервную деятельность.

Подумайте, каким термином надо будет называть сокрытое, не данное, если термином сознание вы будете обозначать высшую психическую деятельность? Ведь в этом случае бессознательное будет означать - имеющее отношение к низшей психической деятельности. Придется переписывать Фрейда.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Октябрь, 2018 - 23:26, ссылка

Вы рассуждая про сознание, как нечто связанное с речью,  с высшей психической активностью, тут же по тексту используете термин "сознание" в совершенно другом значении - пишете фразу про бессознательное. 

 Вот вы опять меня совершенно не понимаете. Я вам в том комментарии и обозначила, что вижу некоторые неувязки, которые хочу еще обдумать.

И вы опять пытаетесь выстроить какую-то линейную схему по одному критерию.

А для разных стадий психики и для сознания как ее высшей части можно выделить разные критерии: когнитивный, регуляционный, еще коммуникативный выделяют.

С когнитивным мы по стадиям разобрались, но на каждой стадии и своя регуляция. И сознательная регуляция специфична и довольно энергозатратна.

Что же касается бессознательного в психоанализе, я и отметила, что буду думать еще над этим, т.к. тут нет сознательной регуляции (бессознательное проявляется в снах, оговорках, описках), но это рассмотрение с другого ракурса, да.

Аватар пользователя boldachev

Вот вы опять меня совершенно не понимаете. Я вам в том комментарии и обозначила, что вижу некоторые неувязки, которые хочу еще обдумать.

Это вы меня не понимаете. Я вам пишу о недопустимости использования одного термина в двух несовместимых значениях, а вы в ответ про управление и "мол, есть  неувязки". 

И вы опять пытаетесь выстроить какую-то линейную схему по одному критерию.

Причем тут схемы и критерии? ))) Я вам про терминологию, а вы мне в ответ про разные стадии психики.

Задам прямой вопрос: вы понимаете, что если будете использовать термин "сознание" для обозначения высшей психической активности (с речью или без нее, с управлением или без оного), то вы не сможете использовать термин "бессознательное" в его фрейдовском значении?

P.S. У нас тут дубль два: вы произносите  привычные для вас термины при этом не замечая, что это использование противоречит логике ваших рассуждений.

P.P.S. Еще раз обращаю ваше внимание, что я сделал свой комментарий только по поводу соотношения двух терминов "сознание" и "бессознательное" (не затрагивая никакого содержания про уровни, управление, речь и пр.) Наверное, моя шутка про глухонемых была уж исчезающе тонкой. Извините))

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 00:08, ссылка

Это вы меня не понимаете. Я вам пишу о недопустимости использования одного термина в двух несовместимых значениях, а вы в ответ про управление и "мол, есть  неувязки". 

Александр Владимирович, я не склонна драматизировать)))

Мне психологически проще даже серьезную проблему свести к неувязочке, да)), я по одному из когнитивных стилей "сглаживатель", а не "заостритель". 

Если серьезно, то я понимаю, что это деление сознательного и досознательного психического и сознательного и бессознательного идет по разным критериям, речь о разном, да.

Но я и сказала, что буду думать об этом всём.

Аватар пользователя boldachev

Если серьезно, то я понимаю, что это деление сознательного и досознательного психического и сознательного и бессознательного идет по разным критериям, речь о разном, да.

Вы будете смеяться, но вы опять не поняли) Вы пишете, так, как будто у парах "сознательное - досознательное" и "сознательное - бессознательное" слово сознательное имеет одно значение. В первой (у вас) оно имеет значение "некий уровень развития психики", а во второй (в вашем же тексте) проявленность, данность всего психического. И критерии деления тут ни причем. Я же написал тут сугубо терминологическая проблема - использование одного термина для обозначения двух разных понятий.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 10:23, ссылка

Вы будете смеяться, но ...

Александр Владимирович, я вижу, что вы очень своеобразно воспринимаете тексты собеседников. 

Вы действительно полагаете, что если я в обеих парах специально! употребила одно слово "сознательное", чтобы подчеркнуть сложность/возможную путаницу, то это означает, что я не поняла, что это о разном "сознательном"? 

И еще, похоже, мы с вами "критерии деления" воспринимаем по-разному. Я менее жестко употребляю это сочетание, и для терминологических проблем тоже могу употребить, вот тут вы точнее, конечно.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, извините, есть у меня такой грех - я читаю, то что написано)) Если вы пишете мне про деление по разным критериям, то я так и читаю, что одна пара разделена по одному принципу, а вторая (с тем же сознательным) по другому. Хотя проблема в принципиально разном значении слов.

Ладно извините еще раз. И у меня полно работы. Спасибо

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 11:16, ссылка

Если вы пишете мне про деление по разным критериям, то я так и читаю, что одна пара разделена по одному принципу, а вторая (с тем же сознательным) по другому.

Уххх, и это прояснили))

И вам спасибо за диалог, мне есть еще о чем подумать, беру паузу, да))

Аватар пользователя Горгипп

Бессознательное и подсознание... Вроде одного поля ягодки, словечки... Не совсем. Психический процесс суть деятельность нейронов. Жизнедеятельность нейрона самого по себе является основой его функций. Это бессознательный уровень, рассматривается безотносительно к функциям. Нарушение жизнедеятельности ведёт к прерыву (изменению) функционирования. Например, потеря сознания от сотрясения мозга.  

Подсознание - первый уровень функционирования. Он являет себя непроизвольным, автоматическим действием и отношением человека, сложившимися в положительном или отрицательном опыте жизни. Следующий уровень - сознание. Он являет себя как основание произвольных действий и отношений. Следующий уровень - самосознание. Он являет себя произвольными действиями и отношениями. Последний уровень - со-самосознание. Он являет себя включённостью человек в тот или иной процесс деятельности (общения). Медики, наблюдающие за выходом человека из бессознательного состояния, характеризуют предпоследний уровень как способность к аутопсихической ориентировке, а последний - аллопсихической.

Не знаю, поможет ли сказанное противостоять Болдачёву, он крепкий орешек.))  

Аватар пользователя boldachev

Извините, давайте все же поясню вам мою шутку:

Допустим некто пишет: сознание - это то, что связано с языком (только допустим, это только шутка), а потом по ходу рассуждений использует слово "бессознательное". А собеседник его спрашивает: бессознательное - это что, про немых?

Аватар пользователя Виктория

Да поняла я вашу шутку, Александр Владимирович про бессознательное и немых))) Я, конечно, очень уставшая сегодня, но еще не до такой степени, чтобы не врубиться в ваш юмор))

Меня просто параллельно Владимир Зорин убеждает, что СОЗНАНИЕ - НИЧТО, ВНИМАНИЕ - ВСЁ))  Что субъект творит данность вниманием, а сознание - фейк... 

Аватар пользователя 77

Меня просто параллельно Владимир Зорин убеждает, что СОЗНАНИЕ - НИЧТО, ВНИМАНИЕ - ВСЁ))  Что субъект творит данность вниманием, а сознание - фейк...

Виктория потрясающая женщина, сколько же нас, птичек на ветвях ее души чирикает) 

Аватар пользователя Виктория

Светлана, я как раз сейчас вам пишу ответ на ваш концептуальный комментарий))

 

Аватар пользователя 77

Можете не спешить) Мне сейчас не хочется теоретизировать, хочу обратиться к источнику, практическому постижению философских категорий. Ведь все знания этого мира родом оттуда, если чувствуешь что чего то не хватает, надо оставлять устойчивый берег и нырять в океан) В эзонет часто набрасываю претензии, справедливые и для философии в целом, подразумевая отсутствие критериев истинности за оппонентом, не предъявляя своих собственных. Так вот есть критерий - тот мир выражает себя в оригинальных идеях, концепциях, системах знаний через того кто реально к нему приник. Прочие либо повторяют либо охаивают чужое. Это универсально)

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, действительно лучше отложу тогда ответ на те ваши вопросы), т.к. начала отвечать очень уж издалека)) Скажу здесь коротко.

Вообще, Светлана, меня саму более всего занимает вопрос, почему нет Абсолютного Ничто... Но его явно нет, "что-то есть". И есть экзи, да, и оно как-то привязано к моему телу. И естественно, жизнь идет, я думаю о смерти, о том, останутся ли следы, о том, что может быть, в общем, о том, о чем так или иначе любой человек размышляет. И вот эта тема экзистенции - она же связана с темой сознания. Для меня связана. Потом все мы так или иначе бываем в разных ИСС, и всё это очень и очень любопытно. Занимает меня также вопрос, почему люди так негибки в своих убеждениях в плане мировоззрения, когда на самом деле почти ничего по большому счету непонятно. А степень гибкости и свободы у разных существ разная, и в этом плане мне интересно как человек может ее повысить))

Для меня за "сознанием" явно что-то есть, и это не просто "вместилище" и "пространство". Я хотела бы хотя бы найти метафору сознания, которая отражала бы его сложность, но пока не выходит. Вы правы, что надо переключиться))

Аватар пользователя 77

Для меня за "сознанием" явно что-то есть, и это не просто "вместилище" и "пространство". Я хотела бы хотя бы найти метафору сознания, которая отражала бы его сложность, но пока не выходит

Проблема в том, что мир в котором находится источник нашего сознания просто так не достигается, для этого требуется разобрать основы привычного предметного мира разделенного в нашей совместной деятельности, обесточить синтаксис. И тем самым все мотивы) Говорящий не знает, знающий не говорит - похоже это об этом) Так что постарайтесь не начать третью мировую в этой теме о сознании) 

Аватар пользователя Виктория

77, 10 Октябрь, 2018 - 02:10, ссылка

Говорящий не знает, знающий не говорит - похоже это об этом) Так что постарайтесь не начать третью мировую в этой теме о сознании) 

))) Темы идут вереницей, но к чему всё это приведет - вопрос, да))

Аватар пользователя 77

Вообще, Светлана, меня саму более всего занимает вопрос, почему нет Абсолютного Ничто... Но его явно нет, "что-то есть".

Посетила синонимичная мысль совсем недавно - если есть этот мир как данность, значит есть и данность его причин, то что его превосходит в онтологическом статусе. Если в принципе что то есть, чему мы свидетели, значит есть и скрытое от нас, с возрастающей сложностью или восходящей, как говорит Андреев.. Подозреваю, что я опять прошла хоженной философской тропинкой, вторя кому то из великих, кому не дала труда своего ознакомления) 

Аватар пользователя Виктория

77, 10 Октябрь, 2018 - 02:18, ссылка

если есть этот мир как данность, значит есть и данность его причин, то что его превосходит в онтологическом статусе. 

Про причинность на форуме мне были интересны 2 идеи:

1. Темпоральность Болдачева, где можно предположить темпоральную систему самой высокой, предельной сложности, и все события, получается, разворачиваются в рамках этой системы. 

2. Идея, которую так или иначе разные участники высказывали - про замкнутость (Уроборос), когда мир сам порождает причину своего "существования".

Но вы о другом, любопытно))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Для меня за "сознанием" явно что-то есть, и это не просто "вместилище" и "пространство". Я хотела бы хотя бы найти метафору сознания, которая отражала бы его сложность, но пока не выходит

Конечно, есть. Тайна. А вы хотите избавить нас от нее?

С другой стороны. Словами этот вопрос не решается. Слова нужны, чтобы сформулировать цель для действий. И пока не будет действий, папка с названием "Субъекты даны объекты в сознании" будет оставаться пустой. 

Кстати, Болдачеву. Четвертое слово (данность) может быть признано только в качестве связки слов. Святого должно только три. Тайна именно в данности. И она не раскрыта. Значит не считается.

Аватар пользователя boldachev

Четвертое слово (данность) может быть признано только в качестве связки слов.

Вы что-то перепутали. Данность - первое слово. Второе и третье:  субъект и объект. 

И весь прикол, что эта "связка" и есть первое непосредственное - "святой дух".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 11:32, ссылка

Четвертое слово (данность) может быть признано только в качестве связки слов.

Вы что-то перепутали. Данность - первое слово. Второе и третье:  субъект и объект. 

И весь прикол, что эта "связка" и есть первое непосредственное - "святой дух"

Ну, ладно. А сознание - фейк. Вот и разобрались.

Данность+субъект+объект=фейк

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 10 Октябрь, 2018 - 01:59, ссылка

Для меня за "сознанием" явно что-то есть, и это не просто "вместилище" и "пространство". Я хотела бы хотя бы найти метафору сознания, которая отражала бы его сложность, но пока не выходит. 

Сознание - это интенция (стремление, гравитация) к бытию-системогенезу. Но не просто интенция, а интенция в кубе.

Жизнь - это автономное бытие в бытии, стремящееся к самосохранению, к сохранению и умножению свого бытия. Когда в живых организмах появляется внутренняя сигнальная система (восприятие и рефлекторная психика), как бы отражающая это стремление к бытию и тем самым усиливающая его, то эта базисная интенция превращается в интенциональность в квадрате. 

Когда психические механизмы восприятия и саморегуляции усложняются до степени отражения себя в преображенном, абстрагированном виде, рождается мышление, которое можно уподобить органу познания, подобно органам обоняния, зрения, слуха. Мышление - это свет знания в психике. Но он еще не видит себя и потому этот свет тонет во тьме, пока не обращается сам на себя - рефлексия мышления рождает сознание.

Сознание - это проявление все той же интенции к сохранению и умножению бытия через умножение знания о бытии и о самом себе, но это уже третья ступень, интенциональность в кубе, зажигающая свет во внутреннем мире живого существа.  

Сознание - это пар, это свет, это жизнь, пересаживающаяся с повозки на автомобиль.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:25, ссылка
Сознание - это пар, это свет, это жизнь, пересаживающаяся с повозки на автомобиль.

 Сознание - это жизнь в коробке передач и очертаниях автомобиля. Ну, там, ещё когда горячий шашлык...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:25, ссылка

Прям стихами описали философию сознания. С использованием математических понятий. В американской "Мурзилке" не пробовали публиковаться?wink

Не ради критики, а ради истины токмо: сознание не зажигает свет во внутреннем мире живого существа, а этим внутренним миром непосредственно и является. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:25, ссылка

Жизнь - это автономное бытие в бытии, стремящееся к самосохранению, к сохранению и умножению свого бытия

В том-то и дело, что нет. И вы ВСЕ ничего в этом не понимаете.

Жизнь возможна и в пробирке в виде живой ткани, питающейся и даже делящейся. Но это никак не автономное бытие. Для автономности нужно иметь сознание. Именно сознание делает жизнь автономной. Именно оно придает жизни индивидуальность.

А Кастанеды описана точка сборки даже у кактуса. Но я тут не уверен, хотя и допускаю. Возможно растения могут  как иметь индивидуальный статус, так и не иметь его. А вот все простейшие уже имеют сознание, индивидуальность.

Аватар пользователя boldachev

Что субъект творит данность вниманием, а сознание - фейк... 

Ну, да, сознание - фейк, поскольку оно не объект и вообще ничто. А если про творение вниманием, то пусть Зорин откроет глаза и внимательно-внимательно сверлит своим вниманием одну точку, концентрирует все свое внимание на этой точке, а потом спросит себя: а дано ли ему было при этом хоть что-то еще вне этой единой точки сотворенной его вниманием? По его теории ничего, кроме этой точки ему не должно быть дано.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 11:10, ссылка

А если про творение вниманием, то пусть Зорин откроет глаза и внимательно-внимательно сверлит своим вниманием одну точку...

Разбанили бы вы его лучше)) Он, правда, сам не хочет участвовать более, но иногда хотя бы мог высказаться. 

Темы-то для всех нас волнующие, раз годами уже обсуждаем. 

Аватар пользователя Корнак7

я подошла к пределу нашего с вами взаимопонимания. Я не буду говорить, что не вижу совсем смысла в вашей критике, в ней есть основания. Но вы смотрите с позиции как бы все упростить,

Мне позиция Болдачева видится по-другому.

Он начинает с основы. И только договорившись об основе можно куда-то дальше двигаться и что-то обсуждать. Иначе нет никакого смысла, если даже понятие "сознание" не понимается одинаково.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 16:22, ссылка

эмоция только тогда эмоция, когда она дана как эмоция в сознании.

Прекрасный Болдачева пост
Достоен оды и хорала!
Я кошке наступил на хвост,
И кошка дико заорала.

И вопль её даёт ответ,
Что у несчастного созданья
Эмоций не было и нет,
Как нет и не было сознанья.

А может, всё наоборот,
И сам я не просёк немножко,
Что гуру от своих щедрот
Сознание дарует кошкам.

Как хищник прерий и саванн,
В охотничьей застрявший яме,
Она забилась под диван
И жгла меня двумя огнями,

Кляня двуногих без сердец,
Что любят только лишь халяву,
И мысль о том, что я - подлец,
Звучало в громком "Мяу-мяу!"

smiley

Аватар пользователя boldachev

Отличие кипения от варки существенно тогда, когда вы действительно можете варить или не варить, скажем, кипятить воду для заварки чая или варить картошку. Тогда и нужны два термина.

Ну и резонно задать вопрос: а есть ли в психологии это отличие? то есть можем ли мы, надо ли нам говорить о неком состоянии, в котором возможно мышление, но самого мышления нет.

Вот тут и надо воспользоваться моим советом: приведите несколько предложений в рамках психологии, где бы это отличие имело научную ценность, хоть какое-то содержание.

Но сам подход с методологической точки зрения мне показался сомнительным: у нас есть уровни/состояния психики, на которых фиксируются вполне конкретные психические проявления. И эти уровни/состояния мы называем именами этих самых проявлений. Ну, типа, эмоции и уровень эмоций. То есть нет никакой необходимости придумывать два слова для самих элементов психики и состояния/уровня психики, на котором они фиксируются. Незачем множить сущности.

Так и с мышлением. Есть мышление, как некая деятельность, и соответствующий уровень психики или состояние психики, в котором возможно мышление, проще и понятнее называть мыслительным (ментальным, когнитивным). 

Вы попробуйте четко сформулировать проблему: вы хотите хоть как-то пристроить в психологию слово "сознание" - сбоку навесить или в щель засунуть? или решить какую-то теоретическую проблему, подобрать термин к новому психологическому понятию?

Давайте перейдем к обсуждению реальных проблем в теоретической психологии. Какую из них вы хотите решить вводом нового термина?

Аватар пользователя Корнак7

сам подход с методологической точки зрения мне показался сомнительным: у нас есть уровни/состояния психики, на которых фиксируются вполне конкретные психические проявления. И эти уровни/состояния мы называем именами этих самых проявлений. Ну, типа, эмоции и уровень эмоций. То есть нет никакой необходимости придумывать два слова для самих элементов психики и состояния/уровня психики, на котором они фиксируются. Незачем множить сущности.

Ситуация. Для кого-то теоретическая. Но тем не менее. 

Эмоция. Сильная. Эмоция находится в сознании. Один человек полностью с ней отождествлен, ничего вокруг не замечает, отсутствует критическая составляющая своих действий.

Другой человек в столь же сильном эмоциональном состоянии дает отчет своим действиям, наблюдает за ситуацией и своим поведением со стороны

Чем отличаются эти два человека, если не уровнем активности сознания?

Аватар пользователя boldachev

Другой человек в столь же сильном эмоциональном состоянии дает отчет своим действиям, наблюдает за ситуацией и своим поведением со стороны

Чем отличаются эти два человека, если не уровнем активности сознания?

Вы же сами себе выше и ответили: есть активность эмоционального уровня и есть активность ментального уровня. В первом варианте эмоциональная полностью подавила ментальную, во втором - не полностью. 

А причем тут сознание (в моем значении этого слова)? Это все происходит в сознании.

Если же в значении Виктории, то в первом случае следует говорить о потере сознания, о полном отключении мышления (выключили газ под кастрюлей).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 14:43, ссылка

А причем тут сознание (в моем значении этого слова)? Это все происходит в сознании.

Если же в значении Виктории, то в первом случае следует говорить о потере сознания, о полном отключении мышления (выключили газ под кастрюлей).

В психологии есть термин "аффект", связанный с измененным состоянием сознания.

Например:

Для состояния аффекта характерно сужение сознания, при котором внимание субъекта целиком поглощается породившими аффект обстоятельствами и навязанными им действиями. Нарушения сознания могут привести к неспособности впоследствии вспомнить отдельные эпизоды вызвавшего этот аффект события, а в случае исключительно сильного аффекта — завершиться потерей сознания и полной амнезией.

Потеря сознания здесь в бытовом значении, отключка) 

Аватар пользователя Корнак7

Для состояния аффекта характерно сужение сознания, при котором внимание субъекта целиком поглощается породившими аффект обстоятельствами и навязанными им действиями. Нарушения сознания могут привести к неспособности впоследствии вспомнить отдельные эпизоды вызвавшего этот аффект события, а в случае исключительно сильного аффекта — завершиться потерей сознания и полной амнезией

Очень уместная цитата.

Эмоция в обоих случаях одинаковая. Но почему у одного включается критическое мышление, а у первого нет? Потому что у первого сознание сужено. А Болдачев, как заправский махинатор, все перевернул и ввел мышление в сознание, кабудто это совсем просто. Нет уж. Здесь нужна Воля сознания