Метафизика старая, новая и новейшая

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев.

        Метафизика старая, новая и новейшая

 

Метафизика - это иное наименование философии. Метафизика возникла вместе с первыми философами Древней Греции в их рассуждениях о первоначале. Старая метафизика оформилась в трудах Аристотеля. Серьезному критическому осмыслению подверглась у Канта и Гегеля.

Новая метафизика после немецкой классической философии в марксизме обрела статус спарринг партнера для диалектики. В диамате метафизическая философия характеризовалась как нечто застойное, обездвиженное и омертвленное в противовес живой, динамичной диалектике философской мысли.

С крушением государственной поддержки философии марксизма и отправки диалектики на маргинальные задворки софистики - на освободившемся месте возродилась неометафизика как универсальная философия всего и вся. И уже  метафизику позиционируют  не моментом диалектики, а, напротив, метафизика предстает предельным обобщением, в котором в качестве приживалки найдется место и для диалектики: "под которой полагаем рассуждения о предметах в движении", (ZVS) .

Отголоском всех этих процессов как раз и  явились соображения Льва из Томска, изложенные им в статье на Философском штурме "Логика в метафизике".

Лев пишет (ссылка):

"Метафизика - то, что после физики, наука о сверхчувственных принципах и началах бытия.     Предмет в метафизике решительным образом отличен от любого предмета в физическом, иначе (про)явленном мире. Он не есть то, на что можно указать пальцем. Не имеет места и времени существования, но полагается существующим.     Этот предмет: высшая абстракция, предельное обобщение некоего качества (чтойности), часто называемого сущностью. Будь то  философская категория, предельная основание, всё это есть предмет метафизики. И  для рассуждения о подобных предметах необходимо знать логику, в которой допустимы такие рассуждения".

Вообще-то, рассуждения о метафизике для меня зарамочный предмет. Только вот,  Лев затронул проблемные вопросы метафизики как логики. И здесь я уже не могу остаться в стороне от дискуссии. Мое вступление в дискуссию ниже ...

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 02 ноября 2016 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Льву из Томска:

 

Ранее на Философском штурме была тема "Метафизическая логика - это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию".

В связи с чем, возникает вопрос: "Не переоткрываете ли Поварнина?".

--

М.П. Грачев.

  •  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 20:43, ссылка

Михаил Петрович, я не так хорошо знаком с трудами С.И.Поварина, просьба уточнить, желательно с цитатой, "метафизическая логика" - это его термин или Ваша интерпретация?

Ответ на Ваш вопрос "В связи с чем?" всё же следует давать, учитывая Ваше пояснение по двум моментам (доп. см. - ссылка):
- одно  дело - формальная (и даже диалектическаялогика, приложенная к метафизике, то бишь к онтологии и гносеологии;
- другое дело - особая, специфическая процедура и дисциплина = Метафизическая логика, безотносительно к формальнологическим и даже диалектическим приложениям.

Вы про что хотите услышать?

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2016 - 23:24, ссылка

/Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 20:43, ссылка
Михаил Петрович, я не так хорошо знаком с трудами С.И.Поварина, просьба уточнить, желательно с цитатой, "метафизическая логика" - это его термин или Ваша интерпретация?/

Да, термин его.

(соображения С.И. Поварнина о соотношении формальной и диалектической логики)
В 1929—1944 годах Поварнин самостоятельно занялся «ранее чуждой ему» проблемой соотношения формальной и диалектической логики и пришел к выводу, что они не противоречат друг другу, вводит новый термин «метафизическая логика»:

Начало цитирования.
«Вопрос об отношении диалектики к формальной логике решался до последних лет в общем так: формальная логика и диалектика враждебны и непримеримы. Несомненно такое решение ошибочно. В основе его лежит исторически обусловленное, но неправильное понимание сущности и задач формальной логики. Формальная логика считалась особым «способом мышления», противоположным «диалектическому способу мышления», «метафизическим способом мышления» и «методом исследования действительности», противоположным диалектическому методу. В общем формальная логика отождествлялась с метафизической логикой.
В самом деле, как примирить, например, метафизический закон тождества… с основным законом диалектики — законом вечного движения. Или как примирить другой основной закон мышления, закон исключенного третьего, составляющий ядро формальной логики, с ядром логики диалектической - законом единства противоположностей? (С. И. Поварнин. «Диалектика и формальная логика» в сб.: «Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2» // Л. 1971, стр. 93—96).
Конец цитирования.

Поварнин обращает внимание, что смешиваются нормативный закон тождества и «метафизический закон», тогда как закон тождества в формальной логике исключительно «закон мыслей». Аналогично и в отношении второго закона последовательности мыслей. Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях и не распространяется на действительность.

То есть, в противоположность Александру Болдачеву Поварнин склоняется к мысли, что противоречия есть и в действительности. Такими противоречиями управляют законы диалектики.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 23:57, ссылка

Спасибо. Да, действительно, у Поварнина присутствует понятие "метафизическая логика". Правда, также чувствуется, что метафизика у него определяется в духе того времени - как анти-диалектика, что неверно.

Согласен с Вами и Поварниным, что ФЛ занимается в основном мыслями и мышлением.
Согласен с Вами, что ДЛ занимается объективными (как впрочем и мыслительными) противоречиями.
Согласен с Поварниным, что есть области пересечения ФЛ и МЛ, но не согласен, если эти области чрезмерно сближены. Среди законов МЛ есть такие, которые совершенно не вписываются в ФЛ.
Не согласен, что ФЛ и ДЛ совершенные антагонисты. У них есть и пересечения.
Аналогично выступаю за то, что есть персечения у ФЛ и МЛ.
В итоге предлагаю схему трех логик - формальной (ФЛ), диалектической (ДЛ) и метафизической (МЛ) (хотя давно утверждаю, что логик больше):

 

Пермский, 30 Октябрь, 2016 - 12:19, ссылка 

Аватар пользователя Пермский

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 09:39, ссылка

ZVS, вы бы нам еще букварь изучать предложили!)))

Поскольку логика, она и в Африке логика, то 2 и 3 законами последуют о непротиворечии и исключенном третьем.

Видать так уж устроен ум неспециалистов по логике, что физики могут выдумать "свою" физическую логику, ну а метафизики - метафизическую логику, ну а кто не заморачивается на физику да метафизику, тому А и в Африке тождественно А (те же яйца в Африке ). 

Ну а Вы, Гра, коль критикуете за букварь, так должны бы указать тождество А себе, а не равенство. Как в анекдоте 1 кг железа равен 1 кг пуха, но при ударе по голове этими килограммами различие равенства и тождества почувствует даже Гра .

 

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 14:54, ссылка

Аватар пользователя rpa

Пермский,

у вас крайне неприятная привычка отвечать не вникая в суть сказанного оппонентом! К тому же вы еще и обидчивы как ребенок! Что вы дилетант в логике я могу показать как "дважды два" (у вас за каждым словом ошибка!).Даже ZVS имеет куда прочную позицию по сравнению с вами (он хоть не боговер!).

1.нет "закона непротиворечия"-есть принцип непротиворечия,вы "чувствуете различие"?

2.если вы не сняли статус с "закона исключенного третьего",значит "проблему минимум" необходимую для выхода к новой математике вы не решили.

3.надо иметь изрядную наглость,чтобы после моих слов:Применение научной логики позволило формализовать меру (равенства) до пятого порядка -написать следующее:

Ну а Вы, Гра, коль критикуете за букварь, так должны бы указать тождество А себе, а не равенство. Как в анекдоте 1 кг железа равен 1 кг пуха, но при ударе по голове этими килограммами различие равенства и тождества почувствует даже Гра .

 

Пермский, 31 Октябрь, 2016 - 17:34, ссылка

Аватар пользователя Пермский

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 14:54, ссылка

у вас крайне неприятная привычка отвечать не вникая в суть сказанного оппонентом! К тому же вы еще и обидчивы как ребенок! Что вы дилетант в логике я могу показать как "дважды два" (у вас за каждым словом ошибка!).Даже ZVS имеет куда прочную позицию по сравнению с вами (он хоть не боговер!).

1.нет "закона непротиворечия" - есть принцип непротиворечия, вы "чувствуете различие"?

Гра, вам похоже недоступно понятие синонимичности. «Закон непротиворечия», «правило непротиворечия», «принцип непротиворечия» - это разными словами-терминами говорится об одном и том же. Но вы, похоже логику не знаете, а чувствуете нутром своим?

Имея дело с вашим невежеством «оправдываться» не просто глупо, а бесполезно.

2.если вы не сняли статус с "закона исключенного третьего", значит "проблему минимум" необходимую для выхода к новой математике вы не решили.

Меня не интересует «новая математика», а вы и с элементарным не в ладах – о чем с вами говорить?

3.надо иметь изрядную наглость, чтобы после моих слов: Применение научной логики позволило формализовать меру (равенства) до пятого порядка - написать следующее…

И на заборах разные слова пишут и я имею наглость не обращать на них внимания. Успехов вам в освоении «новой математики» и усвойте, наконец, элементарное! Неужели ваше невежество - печальное последствие неверия в Бога! Во истину печально .

 

Пермский, 30 Октябрь, 2016 - 14:10, ссылка

Victor_, 30 Октябрь, 2016 - 13:52, ссылка

 Ну а зачем метафизике  логика? - ведь она существует вся и сразу или никак... 

 раз предмет "полагается существующим", то какое ж ему дело до логики, раз он "полагается" и тем нетленен как Бог, а значит и логика ему не указ или указ?...

Предмету логика, конечно, не указ. Но она нужна субъекту рассуждающему о предмете:

"Будь то  философская категория, предельная основание, всё это есть предмет метафизики. И  для рассуждения о подобных предметах необходимо знать логику..."

Остается загадкой почему Льву недостаточно универсальной ФЛ и в чем специфика метафизической логики (что там за правила иные, чем три закона Аристотеля)?

 

Пермский, 31 Октябрь, 2016 - 17:46, ссылка

ZVS, 30 Октябрь, 2016 - 14:20, ссылка

"Остается загадкой почему Льву недостаточно универсальной ФЛ и в чем специфика метафизической логики (что там за правила иные, чем три закона Аристотеля)?"

Предметы другие.  Я вроде прямо про это и пишу.. Шкафы и велосипеды по другому ведомству.

Следуя этому Вашему утверждению (предметы разные) для "другого предмета" нужна и логика отличная от аристотелевской. Так в чем же её отличие, какие специфические правила, законы, приемы она применяет к такому специфическому предмету как метафизика (а не шкафы и велосипеды)? Может Вы намекаете на диалектику или что же за специфика в логике метафизической такая?

Вот предложив к обсуждению эту специфику логики было бы и интересно её обсудить, а пока предъявлено первое правило/закон (тождества) из аристотелевского набора. Ждем-с!

 

Пермский, 31 Октябрь, 2016 - 18:05, ссылка

Владимир А.В., 31 Октябрь, 2016 - 17:38, ссылка

 В метафизике сколько субъектов, оставивших в ней след, столько и логик.  Так, о какой логике идёт речь, например у Канта одна логика, у Гегеля другая логика?

Напрашивается тот же вопрос, что автору топика Льву. У Канта своя логика (отличная от аристотелевской) и, аналогично, с Гегелем? В чем специфика логики Гегеля пытались выяснить на ФШ в многочисленных дебатах на тему диалектической логики и гегелевского метода спекулятивного мышления. Сколько ни объявляй разных логик у каждой должна быть своя специфика, свои правила, свои отличия от иных логик. Автор топика без всяких экивоков прямо заявляет - речь идет о метафизической логике (логика в метафизике). В противном случае можно просто сказать - логика в метафизике - это классическая логика и ничего более.

Может Вы подадите идею, типа логика в метафизике - это логические приемы привнесенные в логику Гегелем или Кантом. Но интерес будет тогда, когда эти приемы/правила/законы будут эксплицированы из работ Гегеля или Канта.

 

Владимир А.В., 31 Октябрь, 2016 - 19:00, ссылка

«У Канта своя логика (отличная от аристотелевской) и, аналогично, с Гегелем?».

Метафизическая логика – это логика Аристотеля на протяжении около 2000 лет, она была как бы приложением к индивидуальной логике, служила как бы инструментом для выявления логических ошибок мышления.

И. Кант заметил, что по этой причине метафизика не может идти верным путём науки и поставил себе задачу исправить это положение в метафизике, путём разработки иррациональной логики, при этом он также опирался на общую логику (Аристотелеву логику). И в  его логике  был вполне здравый смысл, если бы метафизики взяли на вооружение идеи Канта и дальше развили их. Но увы! Очевидно, Кант далеко опередил своё время, и метафизики не оценили того, что предложил им Кант.

Гегель также не понял идей Канта, и сделал упор в своей Науке логики на более детальном рассмотрении движений (диалектике) логических элементов формальной логики в мыслительном процессе, из чего получилась морфология логики, местами критикуя Канта, который якобы не продолжил дальнейшее рассмотрение  того-то, или неполно что-то рассмотрел, не понимая, что у Канта была совсем другая задача, выходящая за пределы формальной логики – дать логику метафизики, ибо формальная логика была не пригодна для целей познания, о чём еще утверждал Г. Галилей.

Гегель дал логику морфологического движения элементов логики, пригодную лишь для морфологического разбора мыслительных актов, но не логику познания. У Гегеля есть интересное высказывание, в котором он выделяет логический разум и разум познания, отмечая, что разум познания, умалчивает о логическом разуме, как бы стыдясь его. Так вот, Гегель разработал логический разум, бесполезный в деле познания, поэтому разум познания и умалчивает о нём. Но беда в том, что логику разума познания для естественников ещё никто не разработал, её должна была дать натурофилософия, в то время как Кант дал логику познания для метафизиков – иррациональную логику, котрая не стала их инструментом познания. 

 

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 1 Ноябрь, 2016 - 04:29, ссылка

Метафизическая логика – это логика Аристотеля на протяжении около 2000 лет, она была как бы приложением к индивидуальной логике, служила как бы инструментом для выявления логических ошибок мышления.

Только как  первая из  известных, дошедших до наших дней, логика Аристотеля может в некотором роде считаться метафизической, в своё время видимо  так и было. Но она не приложение, поскольку  даже тогда идивидуальной логикой вряд ли считалось личное мнение индивида, а рассуждал он (если рассуждал) вольно или невольно, в рамках логики Аристотеля.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Владимир А.В., 1 Ноябрь, 2016 - 09:42, ссылка

Существовала ещё естественная логика, данная человеку от природы, которая и помогала ему осваиваться в окружающем мире.

В формальной логике одного из современных авторов, говорится, что были учёные, которые не знали формальной логики, но делали крупные открытия в науке, опираясь не естественную логику. Он также отметил, что без формальной логики можно обходиться, а без естественной логики обойтись нельзя. Из этого и следует, что  формальная логика является  дополнительной логикой к естественной, но естественная логика у каждого своя в зависимости от приобретённого опыта.

Метафизики оперируют категориями, которые как раз рассматриваются в формальной логике, с ними работали философы до Канта, который тоже опирался на общую логику  (формальную), и Гегель после него, и сегодняшние философы, до и диамат тоже, вот и получается, что у метафизиков не было другой логики. И тем не менее опираясь на одну и ту же логику все получали разные, а порой противоположные результаты, что и говорит о преобладании индивидуальной логики

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 09:50, ссылка

Благодарен ZVS за поднятую тему, поскольку все 7 лет участия в ФШ отстаиваю метафизическую логику (МЛ), особенно в дискуссиях с М.Грачевым, - как дополнение к формальной (ФЛ) и диалектической (ДЛ) логикам.
Ни МЛ, ни ДЛ не отменяют формальной логики и: либо прямо используют ее законы, либо модифицируют некоторые из них под свои исследовательские предметы, либо вводят специфические законы, которых нет в других логиках.
Поэтому любой разговор о метафизической логике будет беспредметен, если не эксплицировать некую обойму законов МЛ, показывающую ее специфику в отличие от ФЛ и ДЛ. Ну, например, как широко известны четыре закона ФЛ и три закона ДЛ (хотя есть и другие).

Первый закон (или правило) МЛ предложил автор темы:

Итак, предлагаю рассмотреть первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Я не возражаю. Единственную терминологическую неувязку составляют понятия "предмет" и "нечто" с предметом метафизики:

Метафизика - то, что после физики, наука о сверхчувственных принципах и началах бытия. Предмет в метафизике решительным образом отличен от любого предмета в физическом, иначе (про)явленном мире.

поскольку у многих может сложиться впечатление, что речь идет о физических предметах, объектах и материальных нечто. В метафизике, чтобы такой путаницы не было, сверхувственный предмет издавна именуется сущностью. (К месту как раз дискуссия на эту тему: Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?).

А раз так то, поддерживая ZVS, я сформулировал бы первый закон МЛ как ТОЖДЕСТВО СУЩНОСТИ И СУЩЕСТВОВАНИЯ.
(Впрочем, если автор темы не согласен, то ввожу его как второй закон для рассмотрения).

Этот закон не работает в формальной логике, и ограничен в диалектической логике. А на верхних этажах метафизики, где исследуются максимально идеальные и абстрактные сверхчувственные объекты он вполне даже действует. Например, этот закон лежит в основании онтологического доказательства бытия Бога (Ансельм, Фома): "Бог есть сущность, которая тождественна существованию"
Для материальных вещей он не верен. Заяц, бегающий по лесу, даже будучи изоморфным своей сущности, тем не менее ей не тождествен. Сущности по лесу не бегают. Так же как зайцы, в отличие от их сущностей, в головы к ученым-биологам не забегают.
И новогодняя ёлка (нечто), срубленная (убитая) и поставленная на праздник, не тождественна ёлке как та есть сама по себе, потому что она уже мертвая и не ёлка (растение) вовсе, а игрушка, символ.
А вот красота как таковая есть сущность, которая тождественна своему существованию в качестве красоты как таковой.

Если участники темы заинтересуются, то готов поделиться еще рядом законов МЛ, потому что одного закона совсем недостаточно, чтобы заявлять об особом типе логики.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Владимир А.В., 1 Ноябрь, 2016 - 12:37, ссылка

Тема вроде. логика метафизики, а почему перевели  разговор на другую тему? Что логика больше не интересует? Или это приём такой, когда сказать по теме нечего, то говорят о чём угодно. Это называется неумение держать тему разговора. Так невозможно ни одну тему довести до конца, поэтому получается бесконечное бла-бла-бла.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 12:54, ссылка

Владимир, всё дело в неточности заголовка (порядке слов).

Одно дело - Формальная (и даже диалектическаялогика в метафизике.
Другое дело - особая Метафизическая логика.

Тут надо автору темы (ZVS) определиться и оповестить участников.

Если речь идет об особенностях применения законов формальной логики в метафизики, то я соглашусь, что мои сообщения бла-бла и попрошу автора темы их удалить, дабы не уводить тему в сторону.
Если же речь идет об особой метафизической логике, то пока, кроме автора темы, предложившего один закон МЛ - закон тождества, всё остальное бла-бла, ибо хоть про что, но не про законы метафизической логики.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2016 - 09:46, ссылка

ZVS, 2 Ноябрь, 2016 - 04:59, ссылка

Одно дело - Формальная (и даже диалектическаялогика в метафизике.
Другое дело - особая Метафизическая логика.

Прочитайте ещё раз  старттопик. "Логика в метафизике". Она и особая: по предмету логики;и общая: по самой логике, как таковая.  А Вы формулируете так, что нельзя однозначно ответить ни на первое, ни на второе предположение,не вступив в противоречие с уже написанное автором,то есть мной.

P.S. Оффтоп буду удалять. Это для всех. 

Да-да, согласен, это я же у Вас выше уже четыре раза попросил, в том числе и по отношению к моим сообщениям.

Она и особая: по предмету логики; и общая: по самой логике, как таковая.  

С этим я согласился выше.
Я лишь уточнил, что нельзя оба варианта рассматривать одновременно и недифференцированно как один.
Одно дело - рассматривать формальную логику в метафизике, другое дело - метафизическую логику формализовать как особую логику.

Вы формулируете так, что нельзя однозначно ответить ни на первое, ни на второе предположение...

Ответ однозначен на оба вопроса:
1) формальнологические законы однозначно работают в метафизике либо непосредственно, либо трансформируясь под метафизику. Например, трансформацию закона тождества предложили и Вы, и другие участники,
2) существуют особые законы метафизической логики, которых нет в других логиках, например, закон тождества сущности и существования, который привел я; могу привести еще ряд законов, но поскольку не понял, не попадут ли мои сообщения под удаляемые оффтопики, и не услышал заинтересованности от участников темы, то пока их не привожу.

Конц цитирования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здравствуйте Сергей Алексеевич!

Вы пишете:

2) существуют особые законы метафизической логики, которых нет в других логиках, например, закон тождества сущности и существования, который привел я; могу привести еще ряд законов, но поскольку не понял, не попадут ли мои сообщения под удаляемые оффтопики, и не услышал заинтересованности от участников темы, то пока их не привожу.

Здесь Ваши сообщения желанные и не попадут под удаляемые "оффтопики".

Итак, какой ряд законов метафизической логики могли бы привести ещё. помимо закона тождества сущности и существования.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Михаил Петрович, попробую в ближайшее время сформулировать и высказаться. А пока пара предварительных реплик. О метафизике.

Метафизика - это иное наименование философии.

Я не разделяю этой философемы. На обыденном уровне она еще пройдет, но не для специалистов. Философия шире метафизики, а метафизике - ее очень специализированная часть. Есть история философии, или этика и эстетика - они не метафизика. Да и логика - не метафизика.
Сущность философии на ФШ пытаемся найти здесь - Что такое "философия", а сущность метафизики - более узкая, о ней я уже высказывался в теме "Система категорий": (с опорой на Аристотеля) метафизика - наука о сущностях, или (с опорой на Ф.Суареса) метафизика - наука о сущем как таковом.

Вообще-то, рассуждения о метафизике для меня зарамочный предмет. Только вот,  Лев затронул проблемные вопросы метафизики как логики. И здесь я уже не могу остаться в стороне от дискуссии.

Да, я давно понял, что, в отличие от меня, метафизика - это не Ваш конёк. Как не мой конёк - формальная логика. Но у нас с Вами есть точка пересечения - диалектическая логика, особенно когда она работает с сущностями. Попробую, опираясь на это, выстроить свои будущие сообщения. Авось контакт получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[Метафизика - это иное наименование философии]. Я не разделяю этой философемы.

Ясно, что предмет описывается не одним, а комплексом определений. Записывать метафизику в разряд наук, довольно таки,  сильная установка.

Как Вам такое определение? "Метафизика - выжимка философии сущностей и сущего как такового".

И почему, по-вашему, диалектика не может быть наукой о сущностях или о сущем как таковом?

Например, диалектика устанавливает сущность-противоречие как источник развития всякого предмета. Метафизика в этом ключе идет мимо противоречия лесом.

На Вашей диаграмме подписи сделал бы в таком порядке:

1. ФЛ - логика мыслей.

2. МЛ - логика объективных противоречий (предмет в объективной реальности не может одновременно быть и не быть).

3. ДЛ - логика сущностей (сущность развития в противоречии как его источнике).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну если брать во внимание то, что воображение людей может генерировать сущности, которые "на здесь и сейчас" не соответствуют тому, что сознание людей уже отражает в виде определенной части общей картины реального мира, но одна часть этих сущностей в будущем будет способствовать реальному восприятию окружающей действительности, а другая - никогда. Ну и как по Вашему следует разделять первые сущности от вторых, если они обе есть предметом метафизики?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2016 - 14:05, ссылка

И почему, по-вашему, диалектика не может быть наукой о сущностях или о сущем как таковом?

Может, когда она касается сущностей. У меня же круги пресекающиеся. Я говорил в общем о "разделении труда" ФЛ, ДЛ, МЛ. 
Но мне очень бы не хотелось еще и здесь начинать этот нудный спор об определениях. Давайте сосредоточимся на конкретных законах МЛ, из них станет ясна и связь с ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Хорошо, сосредоточимся на законах метафизической логики! Затем перейдем к сопоставлению с моей схемой соотношения пар "метафизика - метафизическая логика" и "диалектика - диалектическая логика":

Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике

Не будем забывать, что логика должна быть логичной. А метафизическая логика - оправдывать свое название логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а ведь это Вы в теме "Диалектика" на ФШ 04.06.2015 года разместили такую цитату из "О диалектике Гегеля и марксизме" Н.К. Михайловского в 1894 г. о Марксе: "Он до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда, огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". Намек (и не только Вам) понятен, или как?   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, поскольку тема в секунду обросла общефилсофскими рассуждениями, пробиться через которые с законами МЛ весьма трудно (и даже Ваше устрашение удалять оффтопики не возымело силу), я завел отдельную тему о законах МЛ - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики). С конкретными законами перемещайтесь туда. А здесь выскажусь в общем, в духе темы.

Ваша схема квадратиков - это более расписанная (конкретизированная) схема моих трех кругов, где область пересечения ФЛ и ДЛ, именуемая Вами ЭДЛ, вынесена в отдельный квадратик. Других замечаний нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков 1.

Давайте сосредоточимся на конкретных законах МЛ, из них станет ясна и связь с ДЛ.

Борчиков 2. 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

Закон 1 – закон тождества самому себе. Этот закон, или правило предложено ZVS (здесь):

[…первое правило логики метафизики: Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе)]. Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта. Запись в символах проективно модальной онтологии (далее ПМО) В.И.Моисеева: А = А↓А; что читается так: А = А при условии самого себя.

"Закон 1 – закон тождества самому себе". - Этому закону корреспондирует "закон различия самому себе" (принцип различия). А именно,

Предмет есть и он не тождественен  себе.

То есть, существует такой предмет "ничто", из которого ещё только должно произойти нечто. И это нечто в потенции уже содержится в ничто.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничто - это метафизическое понятие. Из метафизического понятия "Ничто" можно диалектически вывести понятие "Нечто" (см. "Науку логики" Гегеля).
Но выискивать ничто среди материальных объектов для меня дело гиблое. В физике (да и ни в одной науке) нет понятия "Ничто". Если у Вас есть контрпример, то приведите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но выискивать ничто среди материальных объектов для меня дело гиблое. В физике (да и ни в одной науке) нет понятия "Ничто". Если у Вас есть контрпример, то приведите.

В своей реплике ничего не говорю про материальные объекты.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда для меня никаких проблем нет. Как из метафизического объекта под названием "Ничто" в силу законов ДЛ и МЛ рождаются другие метафизические объекты видел множество раз у разных философов. Да и сам сторонник рождения эмерджента "Что" из ничто.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 21:44, ссылка

Ну тогда для меня никаких проблем нет. Как из метафизического объекта под названием "Ничто" в силу законов ДЛ и МЛ рождаются другие метафизические объекты видел множество раз у разных философов. Да и сам сторонник рождения эмерджента "Что" из ничто.

И я сторонник  "рождения" метафизических объектов с их эмергентностью свойств.
А у Гегеля, по-моему, все начинается с первичного деления нуля - на Бытие и Небытие, причем Небытие он приравнял к Ничто. А, затем, и вполне последовательно приравнял Бытие к Ничто, т.к. в этих мыслимых обстоятельствах их порождающей "сущностью" является ноль. И пошло-поехало, сначала становление метафизического "Что", а затем и его развитие.
Но я бы все-таки каким-нибудь признаком отделил физическое "Что", от метафизического "Что". - Именно их единство в одном "Что" и побудило Энгельса искать "противоположности" в самом натуральном мире.
--------------------------------------------
И все-таки следует заметить, что в нашем мозге эти Что (физическое и метафизическое) являют себя одним и тем же - волновым пакетом, т.е. физическим носителем, что для одного, так и для другого - являются электро-магнитные гармоники.
 

Аватар пользователя rpa

И все-таки следует заметить, что в нашем мозге эти Что (физическое и метафизическое) являют себя одним и тем же - волновым пакетом, т.е. физическим носителем, что для одного, так и для другого - являются электро-магнитные гармоники.

Иноземцев,ну и чем ваше "понимание" отличается от "понимания" того же "kto" ?

У него геном носитель разума-у вас волновой пакет.Почему такое "понимание" есть примитив=метафизика? Какие два существенных момента фатально отсутствуют в ваших рассуждениях?

Аватар пользователя Алла

rpa, 6 Ноябрь, 2016 - 07:03, ссылка

Разум (рассудок) и физический носитель наших представлений (образов-картинок, сюжетов) - разные вещи, т.е. голограмма и манипулирование ими не одно и то же.

Аватар пользователя rpa

Разум (рассудок) и физический носитель наших представлений (образов-картинок, сюжетов) - разные вещи, т.е. голограмма и манипулирование ими не одно и то же.

Однако они взаимосвязаны и эта взаимосвязь материальна! Но и где вы нашли метафизику? 

... и вы не ответили на вопрос,а значит ошибка вами еще не осознанна!

Аватар пользователя Алла

rpa, 6 Ноябрь, 2016 - 08:38, ссылка

Это у Вас "фатально" отсутствует понимание того, о чем я пишу.

Я не "изобрел" ничего принципиального, а своими суждениями только объединил в систему то, что нам всем известно:

- биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов,

- безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,

- рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами,

- принцип минимального действия как причина обобщений,

- резонанс как способ сравнений, 

- симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений), 

- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития.

Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть.
И я уверен, что подобные опыты возможно и проводились над изолированным нейроном, но он пуст вне потока биоритмов мозга, именно они являются источником "питания" для функционирования нейрона как пары (резонатор-осциллятор).
----------------------------
А в общем, в моих построениях сплошная физика, т.е. в них нет ничего сакрального.
-----------------------------

Да! - Упустил здесь один эксперимент, но который участвует в моих построениях: 
"В 1962 г. советский физик Юрий Николаевич Денисюк предложил перспективный метод голографии с записью в трехмерной среде. [8] В этой схеме луч лазера расширяется линзой и направляется зеркалом на фотопластинку. Часть луча, прошедшая через неё, освещает объект.Отраженный от объекта свет формирует объектную волну. (Вот вам и волновой пакет). Как видно, объектная и опорная волны падают на пластинку с разных сторон (т. н. схема на встречных пучках). В этой схеме записывается отражающая голограмма, которая самостоятельно вырезает из сплошного спектра узкий участок (участки) и отражает только его. Благодаря этому изображение голограммы видно в обычном белом свете солнца или лампы."

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но резонанс это не только способ сравнения, но и механизм выделения и усиления внешнего воздействия - при совпадении его частоты с частотой резонатора.

Аватар пользователя rpa

Это у Вас "фатально" отсутствует понимание того, о чем я пишу.

Иноземцев,

я действительно "фатально" не понимаю: на кой ляд вам метафизика? Овладевайте диалектикой-за ней будущее! Все ваши ошибки имеют основанием метафизику! 

Аватар пользователя Алла

rpa, 7 Ноябрь, 2016 - 08:08, ссылка

Метафизике совсем не обязательна вера в бога.
Все наши представления о Всеобщем Благе, Справедливости, наша социальная Этика, мораль, нравственность, наша социальность, а в общем: любые и всякие межчеловеческие отношения - и есть источник их творения, становления и развития -  и есть та область нашего знания, которую мы называем МЕТАФИЗИКА.

Аватар пользователя fed

rpa,:Однако они взаимосвязаны и эта взаимосвязь материальна! Но и где вы нашли метафизику? 

Да, в общем это психология. Метафизика может быть в отношениях с подсознанием. см. мою схему работы души http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg 

Аватар пользователя fed

Алла: Разум (рассудок) и физический носитель наших представлений (образов-картинок, сюжетов) - разные вещи

Разные, да. Представления формирует воображение. Разум - отдел души, принимающий решения. Рассудок - вычислительный центр. Разум - начальник души.

Аватар пользователя fed

В метафизике, чтобы такой путаницы не было, сверхувственный предмет издавна именуется сущностью

Сущностью обычно называют истину. А в метафизике все называется конкретно. Например, самскары, душа, карма, астральный мир, ментальный, силы небесные, Ом - Слово, святой дух-Атман. 

Аватар пользователя sn62

Забавно спросить .

Возражения удаляет модератор,  или сам дурень , создавший тему? 

Ответ нужен,  чтобы знать ,  тут только дураки  создающие темы , или весь форум сборище и пристанище  дураков?

 

Дал  же определение,  что такое метафизика - дополнение к науке физике.

Это по сути , уже чушь собачья. Нельзя добавлять к науке,  ничего не научного.

Можно только объединять две, или несколько наук , чтобы именно научным подходом,  решить проблему понимания.

Или правильно,  выделять в рамках науки , специализацию. Как то квантовая физика ,  физика ядра, или физика малых величин.

 

Так кто дурак , модер,  или создавший тему? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

sn62, 2 Ноябрь, 2016 - 14:04, ссылка

Забавно спросить. Возражения удаляет модератор,  или сам дурень, создавший тему? 

 

Возражения удаляет, в первую очередь, "дурень, создавший тему", если эти возражения ему почему-то не понравятся.

Модератор удаляет во вторую руку, подчас неожиданно для автора темы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Автор темы имеет право удалять сообщения в теме. А модератор может удалять и участников ФШ вообще. Я бы посоветовал М.П. обратиться к администратору, тут тот случай.

Аватар пользователя fed

метафизика - дополнение к науке физике.

Метафизика не есть дополнение. Она изучает объекты, явления, которые лежат за пределами современной физики. Тонкий мир - астральный и ментальный, душу, Дух,  познание истины, парапсихологические феномены, жизнь вечную и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Михаил Петрович, я полностью солидарен с Сергеем Алексеевичем, что здесь:

Метафизика - это иное наименование философии.

Вы дали маху.

Метафизика - это пограничный слой философии. Приведу пример. В физике есть понятие массы. Одно из определений, что это физическая скалярная величина, характеризующая инертность тела. Как только мы начнем выяснять физические смыслы понятий, входящих в это определение, то неизбежно попадем в царство философии, поскольку физика имеет две стороны описания и объяснения: количественную, за которую отвечает математический формализм, и качественную (объяснительную, интерпретационную), за которую отвечает философия (строго говоря: мировоззрение исследователя). В итоге, онтология физического понятия перейдет в онтологию философских понятий, причем предельных. И, поскольку речь идет о предельных понятиях, формирующих сущность массы, то это уже будет епархия метафизики. 

Прямые ответы на предельные философские вопросы недоступны человеческому разуму. Всегда появляется нерастворимый остаток, препятствующий заявлению, что такой-то фундаментальный вопрос решен раз и навсегда. Образно можно представить все наши знания в виде сферы, поверхность которой сформирована из предельных философских понятий:

Эту пограничную область философии принято называть Метафизикой, как раздел философии, выделенный для исследования первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Поскольку метафизика - пограничный слой философии, то здесь уже иные направления логических построений.

Если диалектический метод познания рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в качественном изменении, т.е. в развитии;

- во взаимосвязи, взаимообусловленности и взаимодействии

то метафизический метод познания рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в количественном изменении;

- изолированно, обособленно друг от друга.

Метафизический метод направлен на создание статичной картины мира. Он характеризуется тем, что рассматривает вещи и явления изолированно друг о друга, сводит многообразие форм движения к какой-либо одной форме, отрицает противоречивость движения и развития. Диалектический метод, напротив, направлен на создание динамичной картины мира. Он характеризуется стремлением к установлению связей между вещами и явлениями, выявлению качественного своеобразия форм движения, рассматривает движение и развитие в их внутренней противоречивости. На основе этих философских методов, формируются и соответствующие способы мышления - метафизический и диалектический.

Подробнее о метафизической логике я писал в теме Льва.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik,  

"Метафизика - это пограничный слой философии". 

Метафизика - это продукт философии, представляющий метафизическое мировоззрение.

 «Метафизический метод направлен на создание статичной картины мира». 

Метафизический метод это логика метафизики.

«Он отрицает противоречивость движения и развития».

Движение и развитие это одно и то же.

«Диалектический метод, напротив, направлен на создание динамичной картины мира».

Все методы являются диалектическими, так как используют элементы диалекта, через      которые проводится философия  в процессе познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метафизика - это продукт философии, представляющий метафизическое мировоззрение.

Масло - это продукт молока.

Сметана - это тоже продукт молока.

Физика - это продукт философии.

Биология - это тоже продукт философии.

Каким боком метафизика является продуктом философии, если сама есть самая настоящая философия, но только работающая с предельными понятиями? По этой причине метафизика и является пограничным слоем философии.

Метафизический метод это логика метафизики.

Метод не есть логика. Для примера, проанализируем фразу: "Петров методом тыка дошел до ручки". Где здесь логика?

Движение и развитие это одно и то же.

Движение может быть хаотичным с бросками то вправо, то влево, то вверх, то вниз, а вот развитие - только вдоль определенного вектора, направленного под любым углом в любую из двух сторон: хоть в сторону прогресса, хоть в сторону регресса.

Все методы являются диалектическими, так как используют элементы диалекта, через      которые проводится философия  в процессе познания.

Вот и порассуждайте над диалектикой метода тыка.smiley

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik:

«Физика - это продукт философии.

Биология - это тоже продукт философии.

Каким боком метафизика является продуктом философии, если сама есть самая настоящая философия?».

Знания – это продукт философии

Физика – это знания о природе.

Биология – это знания о живой природе

Метафизика – это недоказанные знания обо всём.

Значит, все они продукт философии, и даже знания о философии являются продуктом философии, т.е. результатами рассмотрения   вопросов по этим областям знаний.

Логично?

А чтобы судить о логике, надо  понимать, что такое логика. У Вас этого понимания нет.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Логично?

Нет.

Уж если Вы оперируете с таким параметром, как "знание", то будьте аккуратнее.

У философии - философские знания, у физики - физические знания, у биологии - биологические знания, у метафизики - метафизические знания. Одним словом, везде свои знания. А теперь нюанс на примере физики: физика имеет две стороны описания и объяснения: количественную, за которую отвечает математический формализм, и качественную (объяснительную, интерпретационную), за которую отвечает философия (строго говоря: мировоззрение исследователя). Это значит, что качественная часть физики так и осталась в философии, хоть сама физика, как наука, отпочковалась от философии. Соответственно, философские знания инвариантны как для физики, так и для философии. Они общие. Так что параметр "знания" здесь не приемлем.

Теперь попробуйте найти две стороны описания и объяснения для метафизики.smiley

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik: «У философии - философские знания, у физики - физические знания».

Это заблуждение, все знания получаются одним способом - через философию, если понимаете, что такое философия.

М.В. Ломоносов:

«Метод философствования становится на первое место в науке, опирающейся на атомы.

Философским надо считать то знание, которое имеет место с натурой (природой) и вскрывает происходящие в ней изменения». 

Как видите, Ломоносов с Вами не согласен в вопросе физических и философских знаний.

Да, могут быть чисто философские знания касающиеся философии. Так их нет, потому что никто не знает, что такое философия, а как можно получить знания по тому предмету, о котором не знаешь, что это такое, т.е. знания ни о чём. А та макулатура под названием философия не является философией, а есть вымыслы о ней, т.е. не имеющие доказательства – метафизика (колыбель познания, но не сами научные знания).

Вы поделили знания - род на виды знаний - физические, математические и т.д., а я их не делил, так как, что верно для рода, то верно и для вида – это общеизвестный принцип.

Кстати, математика – это продолжение философии символическим методом, а то что математика имеет философию, в отличие от физики, это утверждает научная философия.

О философии физики я пишу на физическом сайте www,science-ru.net  в разделе "Альтернативный форум" в моей теме "Физика без философии не наука".

Именно потому, что физика не имеет своей философии, она и осталась в метафизике (а не в философии), и только когда физика обретёт свою философию, она покинет метафизику, обретя статус науки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Или доктор слепой, или кошка пропала.smiley

Вы как-то так легко и безответственно жонглируете словами, что не удивлюсь, когда попросите назвать поименно всех людей, живших на земле со времени Адама до нынешних.

Спасибо за диалог. 

Аватар пользователя rpa

Если диалектический метод познания рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в качественном изменении, т.е. в развитии;

- во взаимосвязи, взаимообусловленности и взаимодействии

то метафизический метод познания рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в количественном изменении;

- изолированно, обособленно друг от друга.

Метафизический метод направлен на создание статичной картины мира. Он характеризуется тем, что рассматривает вещи и явления изолированно друг о друга, сводит многообразие форм движения к какой-либо одной форме, отрицает противоречивость движения и развития. Диалектический метод, напротив, направлен на создание динамичной картины мира. Он характеризуется стремлением к установлению связей между вещами и явлениями, выявлению качественного своеобразия форм движения, рассматривает движение и развитие в их внутренней противоречивости. На основе этих философских методов, формируются и соответствующие способы мышления - метафизический и диалектический.

 Vladimirphizik,

Очень хорошо!Здесь уже чувствуется хоть какое-то понимание различия метафизики и диалектики!Осталось только определиться:что первично покой или движение? И осознать,почему я постоянно говорю: Гегель снял статус с метафизики!

P.S. Я что-то не понял-вы решили "переквалифицироваться" в диалектика?!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я решил стать "крутым физиком". В смысле "метафизиком".smiley

Аватар пользователя rpa

Я решил стать "крутым физиком". В смысле "метафизиком".

Не гонитесь за модой!Оставайтесь лучше Владимирфизик-скромненько и со вкусом! smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ник я не собираюсь менять. А вот с Абсолютом разобраться в рамках метафизики с целью применения этих знаний в физике - желаю. И где здесь мода и погоня за ней?

Спасибо за диалог.  

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik: «способы мышления - метафизический и диалектический».

И тот и другой способ мышления происходит не из знаний, а из представлений. Диалектический способ мышления происходит из представлений о диалектике, о метафизики, о философии, не понимая их, а в результате – это та же метафизика.

«Осталось только определиться: что первично покой или движение?».

Если знаете, что такое покой. Это что-то похоже на первичность яйца и курицы.

«Гегель снял статус с метафизики!»

Статус метафизики может снять только научный метод, которого и сегодня нет, поэтому не понятно,  каким образом это сделал Гегель (гей в квадрате – гёй-гейль).

Статичность знаний метафизики объясняется отсутствием их развития через науку, но наук и сегодня нет, из-за отсутствия философии, поэтому физика и не наука, а эмпирическая отрасль познания составная часть науки.  А где её недостающая часть – философия, без чего физика не наука?

Научная философия утверждает, что физика не может иметь своей философии из-за отсутствия у ней категорий. А тогда физика не может быть наукой. БРЕД!!! И Вы будете настаивать, что философия существует?

«Я что-то не понял-вы решили "переквалифицироваться" в диалектика?!».

Это потому, что Вы не понимаете, что такое диалектика.

Все, кто пользуются речевым диалектом, являются диалектиками, и  философы - в первую очередь. И метафизики – диалектики, и гегельянцы – диалектики, и  марксисты- диалектики, и физики тоже, только в той мере, в какой они её понимают, нет только научной диалектики, без чего физика не сможет стать наукой. Всех диалектиков отличает друг от друга лишь форма организации мыслительного процесса, исходя из своих представлений о диалектике. И софисты, тоже являются диалектиками, исходящие из своих представлений организации речевого диалекта для  доказательства, порой,  противоположного  здравому смыслу.

Аватар пользователя rpa

Владимир А.В.,

то,что у вас ничего нет,мы и так видим и можем только посочувствовать! Но зачем же "орать об этом на каждом углу"?! Вы ждете,что вам подарят мозги? Лучше постарайтесь научиться пользоваться своими собственными...)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

 Уважаемый Михаил Петрович. 

 Предлагаю другой взгляд на метафизику и логику. 

  Обоснование такого  понимания можно прочитать в моем блоге.

                ***

  1.  Аристотель определяет Метафизику, как науку о началах, и в этом смысле – основании философии 

  2.  Древние философы различали обыденное мнение и обоснованное философское суждение. 

  3.  Каждый философ, если он философ, в явном или неявном виде опирается на конкретную метафизику.  . Иногда, такое метафизическое основание проявляется в ссылках и цитировании авторитетных философов.    

  4.  Метафизика – фундамент философии, а значит, должна быть основательной,

безусловной, всеобщей – истинной.  

  5.   Нет смысла противопоставлять диалектику – метафизике.   

  6.   Диалектика – философские рассуждения, которые используются, в том числе,  и в процессе логического обоснования метафизических утверждений.    

  7.   Аристотель рассматривает логику в своей Метафизике, как одно из начал философии, как правильную форму рассуждений.     

   8.  Рассуждения Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и др. философов  были одинаково логичными, и только  поэтому их можно понять.      

     ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ваши восемь позиций можно только уточнять и разворачивать. Возражать особенно нечему.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 2 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка

8.  Рассуждения Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и др. философов  были одинаково логичными, и только  поэтому их можно понять. 

Гераклита, Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля, Болдачева можно понять в той степени, в какой их рассуждения соответствуют традиционной логике.

В противном случае, скажем, Гераклита, называют темным. Платон и Болдачев в рассуждениях открыто или неявно используют игровые позиции и тогда становится неясным - чья это мысль автора или персонажа авторской мысли.

--

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Евгений Васильевич.

Евгений Силаев, 2 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка

  6.   Диалектика – философские рассуждения, которые используются, в том числе,  и в процессе логического обоснования метафизических утверждений.    

Диалектические (следовательно философские) рассуждения выступают логическим обоснованием метафизических утверждений. Возьмем кантовские логические обоснования метафизического утверждения о существовании и следом о не существовании Бога. Что дают эти логические обоснования? Некую метафизическую истину? Но Кант таки показал, что логическое обоснование весьма условно, обратимо в отношении утверждаемого и дело о метафизических утверждениях по сути сводится не к логическому обоснованию (одинаково логически можно обосновать как существование так и не-существование Бога), а к принятию утверждения  на основе веры, или аксиоматически. Здесь диалектические рассуждения будут (в оппозиции формально-логическим) не обоснованием-доказательством существования/не-существования Бога, а альтернативой формально-логическим обоснованиям. По ФЛ обоснованию получим: Бог или есть/существует или его нет/не-существут (на выбор и третье исключено). А в диалектическом обосновании получим: Бог есть/существует для тех, кто в него верит/принимает аксиоматически и его нет/не-существует для тех, кто в него не верит/не приемлет такой аксиомы.

А вот быть убежденным в существовании Бога на основании непосредственной данности, откровения - это совершенно не из области логики. И тут тот же Фома неверующий скажет на Ваш непосредственный опыт откровения - а я не верю Вам, ведь у меня нет такого откровения, значит и Бога нет.

Аватар пользователя Владимир А.В.

В принципе всё правильно, Евгений.

  1. Аристотель определяет Метафизику, как науку о началах, и в этом смысле – основании философии.

Метафизика является той многовековой почвой, на которой каждый раз зарождаются   новые  мысли о чём-то, в этом заключена вечность метафизики, как не пытались её изгнать философские новаторы.

2. Древние философы различали обыденное мнение и обоснованное философское суждение. 

Философское является продолжением обыденного, из которого оно возникло, но при этом обыденное никуда не исчезло, так как люди и сегодня находятся на разных уровнях мышления.

3. Каждый философ, если он философ, в явном или неявном виде опирается на конкретную метафизику.   Иногда, такое метафизическое основание проявляется в ссылках и цитировании авторитетных философов. 

Метафизика   это многовековой мозговой штурм, генерировавший, как ошибочные, так и правильные идеи, которые каждый выбирает из неё по своей востребованности.

4. Метафизика – фундамент философии, а значит, должна быть основательной, безусловной, всеобщей – истинной.  

        Таковой метафизика станет, когда обретёт научный метод познания, на который И. Кант пытался её поставить.

5. Нет смысла противопоставлять диалектику – метафизике.   

Правильно, так как метафизики - Журдены просто не знали, что они мыслят диалектически, на что им и открыл глаза Гегель, показав, что происходит в процессе мышления.

6. Диалектика – философские рассуждения, которые используются, в том числе,  и в процессе логического обоснования метафизических утверждений.   

Потому что используется тот же метод мышления, построенный на формальной логике, а научной логики ни у кого сегодня нет.  

8. Аристотель рассматривает логику в своей Метафизике, как одно из начал философии, как правильную форму рассуждений

Аристотель закладывал начало наук, уточняя значения их терминов, так понятия на то время были многозначными.    

9. Рассуждения Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и др. философов  были одинаково логичными, и только  поэтому их можно понять. 

Эту логичность Кант называл данной от природы способностью мышления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: а вот Гегель считал, что познание сущности такого метафизического предмета как право, не дается людям от природы: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".

Аватар пользователя Владимир А.В.

Уважаемый,  VIK-Lug в мысли о праве, прав тот, у кого больше прав, т.е. это никак не связано с мыслительной деятельностью, поэтому и право в различные времена было разным, начиная от рабовладельческого.  

Сущность права вытекает из той функции которую оно выполняет, т.е. оно является защитой общественной системы от её развала. Поэтому в различные времена существовали различные системы со своим правом, и то, что было правильным правом для одной системы, было неправильным правом для другой системы.

Следовательно, то что считал Гегель в своё время, сегодня может уже устареть. Диалектика, понимаете ли Вы, точки зрения на право (правильная или неправильная), хотя сущность его осталась неизменной -  догмой.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: ну вообще то чтобы реализовалось "прав тот, у кого больше прав" - надо все же как следует "шевелить мозгами" тому, кто и реализует это самое "больше прав". А иначе наступает такой "кирдык" и ему, и тому обществу, где это право реализовалось, шо мама не горюй. И развал СССР тому должный пример. Ну а в отношении того, что "в различные времена существовали различные системы со своим правом", так Маркс и указал на то, что "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

Аватар пользователя Владимир А.В.

Следовательно, право не является истиной на все время, как это бывает с настоящими истинами, например: "Всё течёт, всё меняется", которая не зависит от строев. И для  такой истины нужны совсем другие мозги.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: так Гегель в его "Философии права" об этом и "гутарит". А вслед за ним и Маркс - типа действия узкого горизонта буржуазного права при переходе из капиталистических отношений в коммунистические (см. например, работу Ленина "Государство и революция").

Аватар пользователя Владимир А.В.

Я эмпирик, поэтому мне больше интересны законы природы, хотя общественные процессы также подчиняются законам движения. но  пусть  с этим уже работают соответствующие специалисты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: так соответствующая заморочка в том или ином обществе и возникает тогда, когда возникает дисбаланс между теми законами, которые люди открывают в природе (и о которых говорят, что они и в Африке законы) и которые они принимают в качестве правовых и на их основе организуют свою жизнедеятельность (и которые, как указал Гегель - от людей, но должны соответствовать законам природы).

Аватар пользователя Владимир А.В.

Правовые законы зависят от цели, которые хотят достигнуть через них, и порой эти цели противоречат законам природы, и тогда это не правовой закон, а деспотизм. Законы правит  правитель, а не учёный, которого сажают, или  умервщляют, если его выводы противоречат закону  правителя. Исторический печальный пример Сократа, да и нашей страны.

Аватар пользователя gird

"увы нам", как говорят иногда..  еще никого не "спасла" ни логика, ни диалектика, ни метафизика, сколько бы копий не ломалось в борьбе за "чистоту определений".. потому что и логика, и диалектика, и метафизика, хоть и являются... скажем, феноменами человеческого разума, культуры, духа, даже.. сами по себе не могут открыть наши внутренние очи, чтобы мы увидели.. ага, ту подлинную действительность, способную наполнить нас и радостью, и знанием, и желанием жизни, то бишь, всем тем, что делает нас собственно людьми, как говорили "классики", с большой буквы.. я вот поставил бы вопрос по-другому.. какая "картинка" в нашем сознании питает нашу мысль, дает пищу для размышлений, подвигает к внутренней работе, рождает нашу философию, если таковая (вдруг) рождается.. ведь мы пришли сюда с разными мифами/миро-представлениями ("в головешках", вернее, в сознании), с разной, как здесь говорят, "аксиоматикой", и пытаемся перекричать друг друга, думая, что мы самые-самые.. что внутри нас?...

простите великодушно, конечно, все это, не более, чем риторика.. sad..smiley...  

     

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Позволю себе высказать свое мнение. В основе философии идеализма лежат знания полученные путем духовного опыта. Другими словами это знания полученые с уровней сознания, которое находится выше обычного чувственного восприятия и интеллектального осмысления. Эти высшие инструменты познания называют духовное зрение и интуитивный ум. Для выражения этого высшего знания используют язык сиволов и оно описано в литературе которую в европейской традиции называют эзотерической. Попытка изложить эти знания на ителектуальном уровне при помощи языка, понятий и категорий привычных для нашего понимания, получила название :- Метафизика.

Аватар пользователя gird

Виталий Андрияш, 2 Ноябрь, 2016 - 20:35, ссылка

В основе философии идеализма лежат знания полученные путем духовного опыта..

много условностей..   в основе "философии идеализма" (и не только идеализма, но и всякой иной) - личный миф (миро-восприятие/миро-понимание/миро-воззрение), изложенный тем или иным философом в рамках принятых правил ("философским сообществом"), то бишь, с помощью некоего категориального аппарата, возможно, с соблюдением законов формальной логики  и, скажем, здравого смысла.. "личный миф" всегда связан с некими знаниями ("духовными", в том числе), полученными человеком во время жизненного пути.. этот опыт может быть самым разным, как и сама жизнь, кто-то обходит весь мир, а кто-то не выходит за ворота дома, в любом случае, это опыт личный и всегда с некой личной "тайной", часто "иррациональной", то бишь, не  поддающейся рациональному осмыслению.. если же под "духовным опытом" имеется ввиду исключительно "специальный" опыт, опыт монаха, отшельника, йога, аскета, философа-созерцателя, то такой опыт, конечно, отличается от опыта "обычного" человека, но не факт, что он глубже, а полученные знания выльются в философию, более изощренную, чем, философия "кабинетного" философа... о.с. я бы не "городил огород" для объяснения сути метафизики и философии.. ясно, что это разные понятия, вернее, не совсем синонимы, хотя часто засевающие общее поле "метафизической действительности" и собирающие сходные урожаи.. объясняя феномены не-физические, а мета-физические, те, которые нельзя измерить, взвесить, понюхать, потрогать, вернее, можно, только совершенно иными инструментами: умом и сердцем...  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Точные границы между философией и метафизикой точно определить не возможно. Можно только сказать что метафизика больше ориентирована на объяснение свехчувственного опыта, философия материализма основное внимание уделяет объяснению мира таким как он видится с позиции чувственного опыта. Философия идеализма стоит ближе к метафизике, но пытается при этом учитывать и чувственный опыт. Есть еще философия которая подсознательно осознавая что она не может познать законы мироустройства, пытается их просто придумать. Кстати на форуме таких  большинство. Отсюда и чрезмерное приувеличение значения логики. Они наивно полагают что знание законов процесса мышления, поможет им логически вывести  законы мироздания. Совершенно не понимая что без сверхчуственного опыта не возможно приобрести знание о тонком аспекте лежащем в основании этого мира. Познать эту область при помощи логики так же не возможно, как логически вывести знание о том как пахнут розы

 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика включает в себя все знания человека, в том числе и эзотерические.

 

Аватар пользователя rpa

Метафизика включает в себя все знания человека, в том числе и эзотерические.

Ну,прям божественное всезнание! Без бога метафизики и шага ступить не могут! ))) 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика - это общечеловеческая копилка всех знаний, вне зависимости от того могут метафизики, или не могут без неё шагу ступить.

Аватар пользователя rpa

Метафизика - это общечеловеческая копилка всех знаний

Отрицательный опыт это тоже опыт и я согласен,что метафизика -"копилка" ошибок,суеверий и предрассудков! Но "черт возьми!" кучи мусора хоть иногда нужно убирать,иначе из-за этой кучи и "света белого не видно"! 

Аватар пользователя Владимир А.В.

 

В этой "куче" – метафизике не только мусор, есть и крупицы золота в виде вечных истин, и каждый должен их для себя отобрать.  В метафизике есть и то, что ещё ждёт своего определения,  ибо одни принимают это за мусор, а другие за что-то ценное, например, куда отнести работу Гегеля "Философия природы", или диалектический материализм м-л философии. Но придёт время и это определится, а пока будет  находиться в этой копилке и ждать своего часа.  Кант писал: "Что бы, чего бы не сказал, всё окажется какой-нибудь метафизикой. Метафизика - это что-то подобно многовековому мозговому штурму,  как  философскому штурму, но каждый отберёт из всего сказанного только  то, что сочтёт полезным для себя.

 

 

Аватар пользователя rpa

Метафизика - это что-то подобно многовековому мозговому штурму,  как  философскому штурму, но каждый отберёт из всего сказанного только  то, что сочтёт полезным для себя.

Я так понимаю,разницу между философией и метафизикой вы не видите? И разницу между наукой и философией тоже не видите-отрицаете существование научного метода и тут же заявляете,что его нет!-следовательно вы уже знакомы с научным методом? Ну и как вы определяете какой из этих методов настоящий? А может то,что вы называете методом и вовсе не метод?

Аватар пользователя Владимир А.В.

 Это вы не видите, что я вижу разницу между метафизикой и философией, я нигде не  ставил знак равенства между метафизикой   и философией.

Научного метода сегодня нет, а чтобы понять это, надо знать сущность науки, как, в прочем, и сущность философии, которых сегодня нет. А как строить то, чего не понимаешь? Это сегодня главная общая беда и философии, и физики, как науки. Философы не понимая, что такое философия,  философствуют, не понимая, что самой философии нет. А физики не понимая, что такое сила, энергия,  масса творят науку физику, не понимая, что науки нет. ибо не знают   её сущности.

"А может то, что вы называете методом и вовсе не метод?"

Поэтому я пытаюсь сделать так, чтобы не я один так считал, а для этого всего-то каждый для себя должен получить вывод из изречения Аристотеля: "Философия начинается, когда возникает вопрос"  если это изречение   продолжить дальше, так как  продолжение  логически следует: " И заканчивается когда  ........"  И на основании этих двух фраз сделать вывод о сущности философии. Тогда никто не будет ставить знак равенства между метафизикой и философией.

Аватар пользователя rpa

 Это вы не видите, что я вижу разницу между метафизикой и философией

Так может огласите наконец эту "разницу между метафизикой и философией"! Развели тут какую то мистику! Я из своих взглядов тайны не строю,а вы всё "переминаетесь с ноги на ногу"-боитесь что ли? Не бойтесь мы тут все вегетарианцы!)))

Аватар пользователя Владимир А.В.

Философия - это процесс получения ответа на вопрос, являющегося продуктом философии.

Метафизика - это хранилище продуктов философии.

Поэтому тот, кто считает метафизику философией, не понимает разницы между ними.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Виталий Андрияш: «высшие инструменты познания называют духовное зрение и интуитивный ум».

Ум функционировать без языка не может, в том числе и интуитивный, духовное зрение должно быть сначала переведено на язык, а затем при помощи языка обработано, являясь таким образом лишь первичным источником материала для мышления.

«Попытка изложить эти знания на интеллектуальном уровне при помощи языка, понятий и категорий привычных для нашего понимания, получила название :- Метафизика».

Метафизика - дом родной для всех знаний, так как  вбирает в себя всё, кто бы, чего бы ни излагал на интеллектуальном уровне. 

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.   Сбрендили: "С крушением государственной поддержки философии марксизма и отправки диалектики на маргинальные задворки софистики - на освободившемся месте возродилась неометафизика как универсальная философия всего и вся".

Это вы студентам будете эту лапшу на сознание и уши вешать, ибо крушение государственной поддержки философии марксизма совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ крушение собственно самого марксизма (диамата). Не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!!!  Профессорско-доцентский состав теперь служит БУРЖУАЗИИ, а диамат, как философия, НИКУДА не делся.  Можно выбросить учебники, но не философию.

Отправить на задворки софистики можно учебники, но не законы диалектики.  Как вы отправите на свалку ВСЕОБЩИЕ законы объективной реальности???  Мысленно их игнорировать - это пожалуйста, что большинство на ФШ и делает. Но ВСЕОБЩИМ законам НАЧХАТЬ на таких умников, они вечны!!!

Возродившаяся неометафизика - лишь измененное название прежней МЕТАФИЗИКИ, которая существовала в головах мыслителей средних веков пока не был создан ДИАМАТ, как более высокая ступень мировоззрения. ("Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии").

Поэтому приписывать НЕОМЕТАФИЗИКЕ универсальность всего и вся ЕСТЬ НАДУВАНИЕ СХОЛАСТИЧЕСКИХ, ЭКЛЕКТИЧЕСКИХ мыльных пузырей.  Чем вы и занимаетесь на страницах ФШ много лет.

НУ-НУ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Cttepan, 2 Ноябрь, 2016 - 21:42, ссылка

Это вы студентам будете эту лапшу на сознание и уши вешать, ибо крушение государственной поддержки философии марксизма совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ крушение собственно самого марксизма (диамата).

     К различению диамата и диалектического материализма

Я бы рекомендовал осторожнее оперировать краткой формой "диамат". К настоящему времени сложилась четкая граница между понятием, отображенном в слове "диамат"  - термине, воплощающем поверхностное отношение к предмету, а также, третирование досужими зарубежными и нынешними отечественными противниками диалектического материализма и полным названием, раскрывающем свое глубокое содержание в работах философов позднего диалектического материализма и диалектической логики: Копнина, Ильенкова, Нарского, Библера, Чудинова, Батищева, Кедрова, Оруджева и др.

Вы можете мне назвать современные теоретические исследования по диалектическому материализму? Монографии? Диссертации? - Нет. Поэтому и "на задворках".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а почему диалектический материализм, а не материалистическая диалектика, на сути которой (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала") Маркс и сформировал свой диалектический метод для исследования жизни людей в капиталистических условиях?    

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому что до Маркса материализм метафизический, а диалектика идеалистическая.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим Маркс полностью не отказывался от присутствия в его методе метафизики. Например, в том же сравнении деятельности пчелы и архитектора или в объяснении товарного фетишизма.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Откажись Маркс полностью - уже не был бы диалектиком.

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

 

mp_gratchev : «до Маркса материализм метафизический, а диалектика идеалистическая.

Тогда  должна быть и диалектика материалистическая, потому что они обе метафизические. 

А вообще-то, всё что имеется в философской деятельности является диалектическим, ибо происходило через посредство диалекта, в отличие от символического 

Поэтому правильными словосочетания будут идеалистическая диалектика, материалистическая диалектика, софистическая диалектика и т.д. 

 

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Надо обладать очень НЕЗАУРЯДНЫМ интеллектом, что узреть различный смысл (возможно тайный) между полным названием "диалектический материализм" и его АБРЕВИАТУРОЙ - "диамат".

А различие между "сопротивлением материалов" и "СОПРОМАТОМ" не пробовали узреть???

А между абревиатурой "КПСС" и полным названием "коммунистическая партия Советского Союза" не пробовали обнаружить различного смысла???

Это вы ПЕРЕМУДРСТВОВАЛИ с толкование/трактованием диамата и диалектического материализма!!!  Просто говоря:  высосано из пальца!!!!

У классиков не замечено никаких различных смыслов, а вот советские философы УЗРЕЛИ различие и тем самым сделали ГИГАНТСКИЙ шаг в деле развития марксизма!!!

Ура, товарищи! Бурные аплодисменты, переходящие в овации, ВСЕ встают!!!

Занавес.......Фенита ля комедия!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Cttepan, 3 Ноябрь, 2016 - 13:08, ссылка

Надо обладать очень НЕЗАУРЯДНЫМ интеллектом, что узреть различный смысл (возможно тайный) между полным названием "диалектический материализм" и его АБРЕВИАТУРОЙ - "диамат". ...Это вы ПЕРЕМУДРСТВОВАЛИ с толкование/трактованием диамата и диалектического материализма!!!  Просто говоря:  высосано из пальца!!!!

            Диамат и истмат - жанры учебной литературы

 «Диатрибической» называется литература учебная, школьная [ Прекрасное исследование такой литературы провел А.В. Потемкин. См. его книги: «Проблема специфики философии в диатрибической традиции» (Ростов-на-Дону, 1980) и «Метафилософские диатрибы на берегах Кизитеринки» (Ростов-на-Дону, 2003)]. К этому жанру относились и две марксистские философские дисциплины – диамат и истмат. Диамат представлял собой облаченную в диалектическую фразеологию метафизику природы: онтологию плюс натурфилософию. А истмат был философией истории, метафизикой общественной жизни, (Майданский А.Д. Философия русского марксизма в XX столетии. Лекция Всероссийская философская школа для молодежи Белгородский университет, 2010).

 

У классиков не замечено никаких различных смыслов, а вот советские философы УЗРЕЛИ различие

Где у классиков Вы увидели усеченные диамат и истмат? Это продукт как раз советской эпохи преподавания философии. Приведите цитату, если найдете у Маркса языковые выражения "диамат" и "истмат".

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Да, действительно абревиатура "ДИАМАТ"/"ИСТМАТ" появилась в советскую эпоху. Я не над этим иронизировал.  Придавать этой абревиатуре узкий смысл, а термину "диалектический материализм" - вот в чем убогость мышления.

У классиков не замечено никаких различных смыслов, ибо диалектический материализм трактуется у них однозначно: материализм + диалектика. Выражения диамат и истмат не могли появиться у классиков, ибо это плод советской системы политпросвета.

Майданский - обычный охаиватель марксизма с плохой логикой мышления.  Сказать "русский марксизм" - аналогично брякнуть "русская таблица умножения", "русская диалектика" и т.д.

Марксизм НЕИЗМЕНЕН, а вот его догматические применители начинают "изобретать" различные марксизмы.  У Ленина свой, у китайцев свой, в КНДР - свой и т.д.

Упрекать кого-либо в отсутвии диссертаций по диамату - абсурдно.  Научные советы никогда не допустят при капитализме защиту по диамату.  Кто платит - тот и заказывает музыку. Подавай схоластику и эклектику!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

У классиков не замечено никаких различных смыслов, ибо диалектический материализм трактуется у них однозначно: материализм + диалектика. Выражения диамат и истмат не могли появиться у классиков, ибо это плод советской системы политпросвета.

 

Схола́стика (греч. σχολαστικός «учёный», scholia «школа») — систематическая европейская средневековая философия...

Диамат - школьная дисциплина (политпросвет), поэтому схоластика. Следовательно, надо различать схоластику диамата и диалектический материализм. 

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Диалектический материализм (абревиатура "диамат") не может быть схоластическим в принципе, ибо опирается на неопровергаемую базу прикладных наук.

А вот как его НАЧЕТНИЧЕСКИ преподавли в системе политпросвета и вузах...., то, действительно, извратили и выхолостили, превратив в схоластический диамат. Точнее, в головах сформировался псевдодиамат, а у классиков остался как и был - ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ  МАТЕРИАЛИЗМ!!!

Сравнение с средневековой схоластикой НЕКОРРЕКТНО, ибо она не содеражала рационального зерна, т.е. была пустословием по сути.

Диамат же содержит в себе рациональное зерно, но в руках догматиков превращается в пародию на диалектический материализм. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Диамат же содержит в себе рациональное зерно, но в руках догматиков превращается в пародию на диалектический материализм. 

Верно, что диалектический материализм "содержит в себе рациональное зерно". Слово же "диамат" в новейшей истории не превращается, а уже превратилось в нарицательное имя разного рода пародий на диалектический материализм, исходящих как со стороны "друзей", так и со стороны противников. Есть явление и есть ему название. Имя нашло своего героя.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: к сожалению определение Марксом материалистической диалектики (или как он указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала" - диалектики в её рациональном виде, на основе которой он и сформулировал диалектический метод исследования того, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни") во времена СССР как то предпочитали "скромно" не вспоминать. Ибо кому тогда охота было думать о том, что "в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...".  

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву. Только индивиды с ПЛИНТУСНЫМ уровнем интеллекта (охаиватели марксизма) могут заниматься пародиями на диамат (диалектический материализм.

Аватар пользователя mp_gratchev

Степан 1.

в руках догматиков превращается в пародию на диалектический материализм. 

Степан 2.

Только индивиды с ПЛИНТУСНЫМ уровнем интеллекта (охаиватели марксизма) могут заниматься пародиями на диамат (диалектический материализм).

В цитате 1 Вы подтверждаете вину "догматиков" в превращении научного предмета в его пародию. Догматики - это "друзья" марксизма, а не его убежденные противники. Для убежденных "охаивателей" марксизма (например, Поппер) как раз характерен высокий интеллект, а "плинтусный" - это скорее по части доморощенных защитников, которые "хотели бы как лучше, а получается - как всегда".

--

Аватар пользователя rpa

Грачев,

это у Поппера то высокий интеллект?! Разве только по вашей мерке! )))

Вы как всегда невнимательны-перечитайте еще раз!

1.продукт создается догматиками

2.именно этот низкопробный продукт рассматривается  попперами и им подобным!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

1. продукт создается догматиками

2. именно этот низкопробный продукт рассматривается  попперами и им подобным!

Если есть "низкопробный продукт", то есть и понятие о продукте высокой пробы. Следовательно, чего-то не договариваете. А именно,

0. продукт высокой пробы создается (кем?)

1. продукт [низкопробный] создается догматиками

2. именно этот низкопробный продукт рассматривается  попперами и им подобным!

Итак бывает ли продукт высокой пробы? Если "да", то в какой категории мастеров он создается?

--

Аватар пользователя rpa

0. продукт высокой пробы создается (кем?)

Мне от куда начать?

Сначала было НИЧЕГО

И Дух Святой

Носился над водой... ))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мой вопрос нечеткий?

--

Аватар пользователя rpa

Мой вопрос нечеткий?

Не задавайте глупых вопросов и не услышите глупых ответов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Какой вопрос Вы назвали глупым? Процитируйте, пожалуйста!

Ведь возможна альтернативная оценка - вопрос оказался неудобным для Вас.

Имеем варианты:
- глупый
- неудобный.
--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву. Гераклит, Зенон, Платон, Аристотель, Адам Бурский, Гегель + Поппер.

Сам факт причисления Поппера, т.е. буржуазного политолога/философа к лицам с высоким интеллектом, т.е. достаточным для критики марксизма говорит о том, что вы диамата НЕ ЗНАЕТЕ и не понимаете. Перекручивать марксизм и его критиковать - разные вещи.

Не с вашей философской базы критиковать /судить о диамате. Не доросли еще интеллектуально, хотя многие годы ВЫДАЕТЕ себя за диалектика.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Гегель + Поппер.

А чего это плюсик приплюсовали?

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  А плюсиком приплюсовал Поппера так как он также принадлежит к классу философов-эклектиков НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, которые перечислены как ваши НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ авторитеты.

Таким образом, с НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМИ "вилами" вы бросаетесь криковать МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ "паровоз"!!!

Идеалисты против диалектического материализма (диамата)!!!!

НУ-НУ.....

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А плюсиком приплюсовал Поппера так как он также принадлежит к классу философов-эклектиков

Поппер может принадлежать к любому классу, кроме одного. Поппера нет в перечне на моем профиле:

ГераклитЗенонПлатонАристотельАдам БурскийГегель

Данные желательно приводить по факту, без придумок.

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Вы на него сосласлись - я его и приплюсовал к вашим авторитетам. Будет он или не будет среди ваших авторитов его статус философа-идеалиста-эклектика НЕ ИЗМЕНИТСЯ.  Бывайте.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вы на него сослались - я его и приплюсовал к вашим авторитетам.

На Поппера я сослался как пример из "охаивателей" марксизма.  - Испорченный телефон получается.

Что же Вы мне, Поппера, на публике в авторитеты записываете в ряду действительно авторитетов мною заявленных?

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву. Извините, Михаил Петрович, не по злому умыслу, а токмо для продления идеалистического ряда философов-идеалистов, которые вы числите в своих авторитетах.  Поппер тоже авторитет у буржуазных политолого/социологов, но не у марксистов.

Если Поппер и ему подобные охаивают/извращают марксизм, то кавычки ставить не нужно, ибо они меняют смысл слова.  Охаиватель в кавычках означает сторонник марксизма, а без кавычек - противник. Пока. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

кавычки ставить не нужно, ибо они меняют смысл слова

Кавычки ставят не только для изменения смысла. Ещё ставят кавычки для цитирования. В данном случае, процитировал жаргонизм.

--

Аватар пользователя rpa

Степан,

если вы когда-нибудь исчезнете с форума,только я наверное и пожалею об этом! )))

Вы живое воплощение диамата советского образца!

Многие уже начали забывать, что это такое,а не следует...

Аватар пользователя Cttepan

rpa. Бэрримор, разве бывает Таблица умножения советского образца??? Нет, сэр! С чего вы взяли?  Да вот некоторые пишут про диамат советского образца....  Не обращайте внимания, сэр.  Мало ли чего пишут НА ЗАБОРАХ всякие маргиналы...  

ДИАМАТ он и в Африке ДИАМАТ!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: ну вообще то это о диалектическом методе Маркса, который он сформулировал и использовал для исследования условий обеспечения жизни людей (капиталистических, в частности) в соответствующих исторических периодах их бытия на Земле, можно сказать, что этот метод и для условий Африки метод  А все последующие идеологические "навороты", в том числе и при формировании основ диамата (особенно во времена СССР) и за которыми, как говорят в таком случае "за деревьями леса не видеть", и привели к тому,   чего мы сегодня имеем, типа - если ты такой умный, то чего такой бедный. Хотя Ленин, между прочим, и предупреждал о диалектике такого варианта "скачка назад" в жизни людей.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика ни возродиться, ни умереть не может, она была, есть и будет, пока существует человек. Метафизика просто пополняется новыми "знаниями", полученными новыми методами, в дополнение к существующим.

"Метафизика возникла с развитием интеллекта и относится к возникновению интеллектуальной философии".

Метафизика возникла раньше, так как она включает познание всех уровней развития человека,  имеющих пять ступеней, три из которых человек прошёл, сейчас  он находится на четвёртой ступени, переход на пятую ступень у него пока не получается из-за отсутствия философии познания. 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика ни возродиться, ни умереть не может, она была, есть и будет, пока существует человек. Метафизика просто пополняется новыми "знаниями", полученными новыми методами, в дополнение к существующим.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Метафизика возникла вместе с первыми философами Древней Греции в их рассуждениях о первоначале.

Метафизика возникла за тысячи лет до Древней Греции. В древних цивилизациях. До нас она дошла в санскритских текстах.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Метафизика возникла за тысячи лет до Древней Греции. В древних цивилизациях. 

В древних цивилизациях тогда же и там же возникла диалектическая логика.

Диалектическая логика в Древней Индии

См. К истории диалектической логики

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev:  К истории диалектической логики

Сегодня считается, что древнеиндийская цивилизация возникла из древней цивилизации Гипербореи, которая находилась на месте Арктики и севере Европы. Гиперборея, была вероятно раньше Атлантиды.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Fed, не совсем так, Веды, Упашишады, Ветхий Завет и др. древние источники относятся к эзотерике. В них дховные знания излагаются языком символов и не предназначены для интелектуального понимания. Инструментом познания в эзотерике выступает развитый интуитивный ум.  Метафизикака возникла с развитием интеллекта и относится к возникновению интелектуальной философии.  Найболее ярко это выраженно в древнегреческой философии, где авторы наряду с обладанием духовным опытом обладали развитым интелектом. Возникновение метафизики это попытка выразить духовный опыт при помощи такого инструмента познания как интелект. Но здесь точные временные границы  возникновения интелектуальной философии установить невозможно так, как у разных народов это происходило в различные исторические периоды.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

  Имеет ли метафизика другую логику, отличную от стандартной?

 

Не является ли "метафизическая логика" в трактовке темы "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)" умножением сущностей? Виталий Андрияш склоняется к мысли, что та не более как симулякр, не имеющая (метафизическая логика) под собой денотата.

Виталий Андрияш, 3 Ноябрь, 2016 - 13:21, ссылка

Сергей, логика это наука о законах и механизмах интелектуального мышления. Она досконально разработана и не думаю что ее можно оспорить. Если вы настаиваете что метафизика имеет другую логику, то очевидно она относится не к интелекту. Если это относится к интуитивному уму. То он так же хорошо освещен в философии. В основе работы интуитивного ума лежит озарение или спонтаное знание, возникающее без процесса мышления. Поэтому думаю словосочетание метафизическая логика не отражает реальное положение дел, правельнее говорить о метафизическом способе познания, который в качестве инструмента познания использует переходной уровень сознания, который лежит между интелектом и интуицией и использует что то от однго и что то от другого. Тогда ваши категории выглядят достаточно обосноваными  и могут иметь место как определенный этап в процессе познания.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2016 - 14:32, ссылка

Виталий Андрияш, 3 Ноябрь, 2016 - 13:21, ссылка

Сергей, логика это наука о законах и механизмах интеллектуального мышления. Она досконально разработана и не думаю что ее можно оспорить. Если вы настаиваете что метафизика имеет другую логику, то очевидно она относится не к интеллекту. Если это относится к интуитивному уму. То он так же хорошо освещен в философии. В основе работы интуитивного ума лежит озарение или спонтанное знание, возникающее без процесса мышления. Поэтому думаю словосочетание метафизическая логика не отражает реальное положение дел, правильнее говорить о метафизическом способе познания, который в качестве инструмента познания использует переходной уровень сознания, который лежит между интеллектом и интуицией и использует что то от одного и что то от другого. Тогда ваши категории выглядят достаточно обоснованными  и могут иметь место как определенный этап в процессе познания.

"словосочетание метафизическая логика не отражает реальное положение дел" - Согласен с тем, что логика это наука о законах и механизмах интеллектуального мышления.

Вместе с тем, метафизическая логика, всё-таки, отражает реальное положение дел. Это словосочетание можно связать с расширением традиционной логики в область гносеологии,  онтологии и методологии (метафизический способ познания).

Напротив, диалектическая логика изначально вошла в философский дискурс уже в своей расширенной ипостаси диалектической методологии, гносеологии и онтологии. В таком виде диалектическая логика проскочила этап формирования традиционной элементарной логики. Как бы, минуя капитализм, оказалась сразу в социализме.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 14:36, ссылка

Виталий и Михаил, перенесите Ваши сообщения в другие темы, здесь речь не о метафизике, диалектике и познании вообще, а о законах. Либо предложите ЗАКОН. Отсюда я их удалю.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Виталием и Михаилом, что

логика это наука о законах и механизмах интелектуального мышления.

Не согласен, что 

Она досконально разработана и не думаю что ее можно оспорить.

Если разработана - укажите источники. Почитаю.  Я не собираюсь ее оспаривать. Я занимаюсь ее развитием.

Согласен с Михаилом:

метафизическая логика, всё-таки, отражает реальное положение дел. Это словосочетание можно связать с расширением традиционной логики в область гносеологии,  онтологии и методологии (метафизический способ познания).

но только как с одним вектором (уже выше отмечал).
Второй вектор - это специфические закономерности, отличные от ФЛ и ДЛ. Моими наблюдениями о них и делюсь в параллельной теме.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Второй вектор - это специфические закономерности, отличные от ФЛ и ДЛ. Моими наблюдениями о них и делюсь в параллельной теме.

Специфические закономерности сводятся к тому, что  философские категории - это предельно общие понятия. А традиционная логика с такими понятиями не работает. Отсюда исходит представление о равенстве мощностей всех сущностей.

Над этой же проблемой работает Логика с большой буквы Гегеля. В противоположность метафизике спекулятивная логика Гегеля устанавливает диалектические связи и отношения между философскими категориями.

Что касается, законов, то первый закон МЛ представляет собой кальку с закона тождества традиционной формальной логики. Другие законы перекликаются с тремя известными законами диалектики, которые устанавливают связи с парными философскими категориями.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специфические закономерности сводятся к тому, что  философские категории - это предельно общие понятия. А традиционная логика с такими понятиями не работает. Отсюда исходит представление о равенстве мощностей всех сущностей.

Да.

Над этой же проблемой работает Логика с большой буквы Гегеля. В противоположность метафизике спекулятивная логика Гегеля устанавливает диалектические связи и отношения между философскими категориями.

Спекулятивная логика Гегеля - это смесь ДЛ и МЛ при малой доле ФЛ.

Что касается, законов, то первый закон МЛ представляет собой кальку с закона тождества традиционной формальной логики.

Да. Только первый закон ФЛ касается терминов (понятий), а закон МЛ касается сущностей.

PS. Доп. см. - ссылка.
М.П. просьба - по конкретике законов высказывайтесь там, а здесь будем вести речь по общим вопросам соотношения МЛ, ДЛ, ФЛ.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Виталий Андрияш: "Метафизика возникла с развитием интеллекта и относится к возникновению интеллектуальной философии".

Метафизика возникла раньше, так как она включает познание всех уровней развития человека, имеющих пять ступеней, три из которых человек прошёл, сейчас  он находится на четвёртой ступени, переход на пятую ступень у него пока не получается из-за отсутствия философии познания. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, 3 Ноябрь^Fed, не совсем так, Веды, Упашишады, Ветхий Завет и др. древние источники относятся к эзотерике. В них дховные знания излагаются языком символов и не предназначены для интелектуального понимания. Инструментом познания в эзотерике выступает развитый интуитивный ум.  Метафизикака возникла с развитием интеллекта и относится к возникновению интелектуальной философии.  Найболее ярко это выраженно в древнегреческой философии, где авторы наряду с обладанием духовным опытом обладали развитым интелектом. Возникновение метафизики это попытка выразить духовный опыт при помощи такого инструмента познания как интелект. Но здесь точные временные границы  возникновения интелектуальной философии установить невозможно так, как у разных народов это происходило в различные исторические периоды.

Вот именно, что не совсем так. По-вашему получается, что Новый завет это эзотерика, а буддийские, индуистские, йоговские тексты - это метафизика. Так как они оперируют научными и философскими понятиями. Но это не так. Просто пророки Библии излагали духовные знания во времена, когда не были развиты наука и философия, психология. Поэтому тексты изобилуют притчами, загадками, аллегориями.

Эзотерика - это тайные знания. В новом завете, например, это Ешьте тело, пейте кровь, в Ветхом - Из ребра Адама создал жену. Как правило, это духовные техники.

Метафизика -  научные знания о тонких структурах - отношения души и Духа, тонких тел, диалектика духовного  роста. Все, то, что лежит за пределами современной науки.

Отсюда, йога включает в себя как эзотерику, так и метафизику. Могу привести массу примеров по тексту Йога-сутры и Гиты, что к чему относится.

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Вообще-то проблемами физики всегда было то, что есть (т.е. то, что можно пощупать, увидеть, понюхать, попробовать на язык и услышать). Т.е. все то, что доступно нашим ощущениям и их инструментальному расширению. (Рациональный мир.)

Тогда как проблемами метафизики всегда являлось то, чего нет (т.е. недоступное нашим ощущениям), но .... должно быть. (Иррациональный мир).

А в общем, мир, доступный нашим ощущениям и генерирующий в нас чувства, есть физика.
А мир наших чувств - есть метафизика.
-------------------------------

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира (Физики), так и по проблемам Метафизики (мира чувственного, духовного).

Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира (в Физике) этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном мире (в Метафизике) этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир (физика) - есть аксиоматический, а иррациональный (метафизика) - догматический.

Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения натурным экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют (в Метафизике) ту же функцию, что и аксиомы в рациональном (в Физике).

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для Физики, так и для Метафизики - в пространстве "логики" Аристотеля либо в её расширениях. (Т.е. то, что Вы называете "ТФЛ", а я называю просто Логикой, является единой и для Физики и для Метафизики.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а правовые законы (которые как в свое время отразил Гегель "от людей" и которые по своей сути есть лишь некой идеальной формой организации бытия людей в соответствующем их сообществе) это из сферы рационального или иррационального? Ибо может все же "рацио" должно быть и там, и там и лишь в том, о чем Гегель в его "Философии права" так отразил: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... и чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным"?

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 3 Ноябрь, 2016 - 09:35, ссылка

Вот что говорит нам о законах "правильное мышление". (Моё, а не Ваше или Гегеля.)
--------------------------------
В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.

Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
----------------------------------

А в общем, мерой законов Физики является Оптимальное (рассудочно-рациональное), здесь пространство действенности инстинкта индивидуального самосохранения,
а мерой законов Метафизики (в т.ч. и правовых) является Справедливое (разумное), а здесь пространство действенности инстинкта видового самосохранения, главным способом которого является размножение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну если войны (и которых в истории межчеловеческих отношений было столько, шо мама не горюй) и есть те самым "принципом минимума приведенных затрат" - ну тогда ой! Ибо по результатам Второй мировой войны в США как раз и воспользовались этим самым "минимумом" и стали тем государством, которое стало устанавливать для других государств действительные минимумы для затрат в обеспечении жизни их граждан. Диалектика, однако. 

Аватар пользователя Алла

Войны - это грабёж, а не производство средств и условий жизни и всегда движимы бегством от Труда - от трудовой повинности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну грабеж во время войны все же не на пустом месте реализуется - ибо именно уровень развития способов труда в "оборонке" и должное умение использовать результаты этого и создают соответствующую основу для такого грабежа более сильным в этом плане государством. А иначе, как говорят в народе - пошли по шерсть, да сами без волос сделались.

Аватар пользователя fed

Алла: которые мы называем "догмами".

Эти "догмы" проверяются, доказываются духовной практикой, результатами. Лично.

Христос же сказал:" Кто будет все делать правильно, тот превзойдет меня". Все, что написано в текстах религии проверяемо. 

Аватар пользователя Алла

fed, 3 Ноябрь, 2016 - 10:21, ссылка

Только не "проверяемы" (т.к. "проверяемое" необходимо измеряемое), а "оправданы" межчеловеческой практикой.

Аватар пользователя fed

Алла: Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения натурным экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют (в Метафизике) ту же функцию, что и аксиомы в рациональном (в Физике).

Я уже писал, что догмы религии, точнее истины, подтверждаются духовной практикой, в том числе моей. Практика - критерий истины. Не важно какой, будь то в науке или религии. Как писал классик, это не догмы, а руководство к действию.

Чтобы было наглядно, приводите примеры догм. Я обычно объясняю истину Древо познания добра и зла. Это философская истина лежит в основе вашей ежедневной жизни. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  То Пермскому 

 

  Здравствуйте, Александр Леонидович!  

 Вполне согласен с Вашими рассуждениями.       

   Вот только хочу уточнить разницу между "логическим  обоснованием" и доказательством или убеждением.  

  Метафизика, как наука о началах и первых основаниях, не требует для своих утверждений ни доказательств, ни убеждения.  Более того, Аристотель  утверждал, что начала недоказуемы.    

   А вот логическое обоснование строится исходя из очевидных посылок  к заключению формальным образом и может быть понятным.

      Аристотель утверждал, что диалектические силлогизмы могут  основываться на правдоподобных посылках, в отличии от категорических, для которых необходимы только  истинные посылки.

     ЕС

Аватар пользователя Владимир А.В.

Евгений Силаев : «Метафизика, как наука о началах и первых основаниях, не требует для своих утверждений ни доказательств, ни убеждения».

Метафизика не наука, а хранилище первых мыслей о чём либо.

«Более того, Аристотель  утверждал, что начала недоказуемы».

Они должны быть логически обоснованы через существующие знания.

Для всего, что не доказано пристанищем является метафизика, а что получило доказательство или убедительное обоснование переходит под юрисдикцию науки, поэтому метафизике можно противопоставлять только науку, а не диалектику или философию.

Учитывая, что методы доказательства и сегодня отсутствуют, т.е. отсутствует познающий разум (выражение Гегеля),  то всё относится до сих пор к метафизике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:38, ссылка

будьте мужественны

Мне не надо никакого мужества, ибо я уже и так много лет всегда и везде заявляю, что разрабатываю мою Систему как синтез материализма и идеализма. Никаких проблем. Но это не тема темы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2016 - 21:41, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:38, ссылка

 разрабатываю мою Систему как синтез материализма и идеализма. Никаких проблем. Но это не тема темы.

Коль скоро речь, всё-таки, зашла, то первый Синтез материализма и идеализма Маркс и Энгельс осуществили в философии диалектического материализма.  Как Вы оцениваете их решение проблемы?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 22:03, ссылка

Если уж на то пошло, то первый синтез материализма и идеализма я вижу у Анаксагора, внесшего ум первоначалом в материю. От его учения у меня понятие Мирум = мир + ум. Второй синтез, пожалуй, у Аристотеля: платоновский идеализм + сущее. Еще один синтез - это неоплатонизм: фактически абсолютно идеальное Единое эманирует, производя весь мир. Думаю, даже Шеллинг с Гегелем синтезировали свой абсолютный идеализм с элементами материализма. На этом фоне метафизических гигантов синтез диамата выглядит слабоватым, с очень большим перекосом в материализм и ущемлением идеализма.

Оценивать мой вариант синтеза сам не могу. Это задача сторонних критиков. Благо, вопреки реплике Victor_, я такой продукт предоставляю участникам ФШ - уже 3 года в 25-ти частях (см. по моим записям).

Конец цитирования

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 22:03, ссылка

На этом фоне метафизических гигантов синтез диамата выглядит слабоватым, с очень большим перекосом в материализм и ущемлением идеализма

Не могли бы Вы пояснить по существу в чём именно у Маркса и Энгельса в их синтезе материализма с идеализмом состоял перекос в материализм и в чём проявилось ущемление идеализма.

--

Аватар пользователя rpa

Не могли бы Вы пояснить по существу в чём именно у Маркса и Энгельса в их синтезе материализма с идеализмом состоял перекос в материализм и в чём проявилось ущемление идеализма.

"Боже ж, ты мой!" Грачев,задавать вопросы, связанные с диалектикой, "профессиональному метафизику" Борчикову это то же самое,что спрашивать боговера об атеизме!Надо уже дойти до идиотизма,чтобы механическое сложений понятий типа:"Мирум=мир+ум",называть синтезом! Удел подобных "философов" это штамповать свои химеры! На большее они не способны!

Вообще, если уж подводить итог: В науке и философии нет «насеста», на котором можно «отсидеться» - вы либо движетесь вперед, либо движетесь назад

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: увы, но Вы правы. Ибо если С.Борчиков считает что "мнение о предмете" не есть философским инструментом (в отличии от того, что по этому поводу отражено в различных философских словарях и энциклопедиях), а заодно и то, как Гегель предложил разделять ничто на нечто и на "метафизическое пустое место" (в определении М.П. Грачева) - через научное познание понятия предмета, то и его понимание законов МЛ , мягко говоря, не в "ту степь" заводит. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2016 - 23:54, ссылка

Не могли бы Вы пояснить по существу в чём именно у Маркса и Энгельса в их синтезе материализма с идеализмом состоял перекос в материализм и в чём проявилось ущемление идеализма.

Могу, пока по двум общим параметрам. 

1) В силу закона иверсии (см. - ссылка) отношение первичности материального и идеального инверсирует на противоположное. Марксизм это знает и фиксирует метафорически в том, что материализм есть поставленный с головы на ноги идеализм. Но раз так, то и идеализм есть поставленный с головы на ноги материализм. И тогда совершенно без разницы как именовать эту философию: диалектическим материализмом или диалектическим идеализмом. Однако... если откроете учебники по истории философии, то перечисление фамилий и описание судеб мыслителей, замученных в ГУЛАГах за идеализм, в том числе и диалектический, займет столько места, что никакого ФШ не хватит.

2) Эмерджентность идеального. Материализм (любой) никогда не признавал и пока не признаёт эмерджентность (независимость и субстанциальную целостность идеального, духа, сознания, логоса и т.д.), напротив он прилагает много сил показать, что идеальное - продукт материального, т.е. зависимо от него. К материальному такого подхода нет. Это перекос в сторону материи. В моем варианте синтеза я убираю эти перекосы: материя и дух-разум-идеальное признаются равноправными холонами.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2016 - 11:22, ссылка

В силу закона иверсии (см. - ссылка) отношение первичности материального и идеального инверсирует на противоположное. Марксизм это знает и фиксирует метафорически в том, что материализм есть поставленный с головы на ноги идеализм. Но раз так, то и идеализм есть поставленный с головы на ноги материализм. И тогда совершенно без разницы как именовать эту философию: диалектическим материализмом или диалектическим идеализмом.

В силу закона инверсии ваш тезис  о "перекосе в материализм" следовало бы инвертировать в тезис "о перекосе в идеализм", поскольку идеализм есть поставленный с ног на голову материализм.

Что же есть на самом деле? Как купировать взаимно обратное движение инверсии? Маркс образно сформулировал решение проблемы так:

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально»

Идеализм как распухание, обобщение и абсолютизация одной из черточек познания. Что значит "стоящий на голове идеализм"? — То и значит, что за точку отсчета (отправной пункт познания) теоретик берет идеальный образ, который затем в том или ином виде материализуют в действительности.

Имеем. Сначала проект сооружения. Затем вынос проекта в натуру геодезистом и воплощение строителями задуманного в бетон и металле.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

о перекосе в идеализм

А я разве отрицаю исторический факт перекоса в идеализм? Самый крайний пример - точка зрения А.Ф.Лосева, утверждающая, что всякая (без исключения) философия есть идеализм (в том числе и материализм - идеализация материи). 

Так что ответа Вашего не понял. Единственная проблема снять перекосы - синтез материализма и идеализма:
Синтез = перекос материализма + перекос идеализма = (материализм + идеализм) без перекосов.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас один перекос ничем не отличается от другого перекоса. Оба перекоса инверсии материализма в идеализм и идеализма в материализм равноценны, идентичны или тождественны.

Только, я бы применил здесь закон диодности:

Закон 5.1 – закон диодной инверсии

Идеализм инверсируется в диалектический материализм (синтез механического материализма и идеалистической диалектики).

А обратную операцию произвести уже не можем, поскольку идеализм оказывается ассимилированным в диалектическом материализме и трактуется как абсолютизация одного из моментов действительного познания и практической деятельности.

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Борчиков, с алогичным упорством, хочет СИНТЕЗИРОВАТЬ два едущих "поезда":  Москва - Питер и Питер - Москва, т.е. идеализм и материализм.

Его алогичное (недиалектическое) мышление не позволяет ему понять, что по закону исключенного третьего - синтез этих направлений философии невозможен априори. Так как он ИГНОРИРУЕТ, в силу алогичности мышления, закон исключенного третьего, то его попытки синтеза являются СИЗИФОВЫМ трудом.

Успеха ему в этом бесконечном процессе!!!

P.S. А.Ф.Лосев был ЭКЛЕКТИКОМ и Борчиков такой же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Cttepan

Борчикову.  Ссылка есть ОФИГЕННАЯ схоластика и эклектика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если в голове индивида датчик случайных чисел/слов, то априори из под его пера логичного текста не выйдет.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о перекосах

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2016 - 14:16, ссылка

Идеализм инверсируется в диалектический материализм (синтез механического материализма и идеалистической диалектики). А обратную операцию произвести уже не можем, поскольку идеализм оказывается ассимилированным в диалектическом материализме и трактуется как абсолютизация одного из моментов действительного познания и практической деятельности.

Совершенно верно. Система диамата выстроена так, что запрещает обратную операцию, и произвести ее никто не может, без опасности утратить качество диамата.
Аналогичная ситуация и у чистых объективных идеалистов (см. например на нашем форуме позицию Андреева), у которых материя встроена в идеальную реальность (объективный логос, разум) так, что обратную операцию произвести невозможно, без утраты основного постулата - первичности Идеи или Логоса.

Основная интенция моего синтеза, с которой, как я понимаю, Вы тоже не миритесь, - это обоюдный отказ от перекосов - от первоаксиом, их трансформация навстречу друг другу: отказ от такой ассимиляции, которая исключает первичность противоположности. Поэтому в моей системе на равных правах присутствуют, как минимум, две субстанции: материя и регион сущностей - вотчина логоса, идеальности, духа-разума. См. в других сообщениях - постулат полисубстанциальности.

Аватар пользователя rpa

Аналогичная ситуация и у чистых объективных идеалистов (см. например на нашем форуме позицию Андреева),

Борчиков опять демонстрирует практическую беспомощность метафизики! 

Назвать Андреева объективным идеалистом это значит признать,что Андреев доказал существование Бога и тогда попы носили бы Андреева на руках! )))

Быть субъективным идеалистом это значит "явить миру" некий новый идеал=продукт с которого никто не может снять статус! А такой продукт не строят на ложных основаниях!

Андреев просто бездарь,не способный преодолеть даже собственную религиозность!

в моей системе на равных правах присутствуют, как минимум, две субстанции: материя и регион сущностей - вотчина логоса, идеальности, духа-разума.

Борчиков, по-видимому "из скромности" упустил приставку "супер"-регион суперсущностей!-непознаваемых и сверхчувственных,ну просто божественных! )))

Материя оказывается. не существует! Она лишь субстанция! Ну что тут скажешь-СУПЕРОТКРЫТИЕ! )))))

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Следует воздержаться от личных выпадов типа "Андреев просто бездарь". Буду удалять все сообщение. 

В данном случае предлагаю извиниться за не этичную реплику, неприемлемую в дискуссии на Философском штурме.

-- 

Аватар пользователя rpa

В данном случае предлагаю извиниться за не этичную реплику, неприемлемую в дискуссии на Философском штурме.

Мышление демагога подчинено единственной цели - скрыть собственную бездарность. (Чтобы слово не превращалось в ругательство надо всегда сопровождать его определением, поэтому: бездарь- это человек, не имеющий своего собственного продукта в данной, конкретной области.

Напоминаю-Вы обещали никого не удалять!

Надо ли понимать, сказанное вами,как запрет на собственную терминологию?

Я готов извинится,если Андреев "положит на стол" продукт хотя бы первого порядка-т.е. покажет как и с чего он снял статус...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В данной теме я уже удалил около десятка сообщений от sn62 по этическим соображениям.

--

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Закон 5.1 – закон диодной инверсии. Идеализм инверсируется в диалектический материализм (синтез механического материализма и идеалистической диалектики). А обратную операцию произвести уже не можем, поскольку идеализм оказывается ассимилированным в диалектическом материализме и трактуется как абсолютизация одного из моментов действительного познания и практической деятельности.

Борчиков.

Совершенно верно. Система диамата выстроена так, что запрещает обратную операцию, и произвести ее никто не может, без опасности утратить качество диамата.

Диамат может быть и запрещает. Только я говорю не о пинаемом со всех сторон диамате, а о диалектическом материализме и о факте ассимиляции им предшествующего идеализма.

Тут, либо факт имеет место, либо никакой ассимиляции нет.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абстрактно говорить об "измах" можно лишь на абстрактном уровне как о принципах.
Когда же Вы говорите о дифференциациях конкретно внутри какого-либо "изма" (пинаемые  - не пинаемые, истинные - псевдо), да к тому же с претензиями на решение конкретных проблем, то должно быть указание на конкретную философкую систему, то бишь и персоналию тоже.

Какую систему какого конкретно философа-материалиста Вы имеете в виду, говоря, что она ассимилировала весь предшествующий идеализм? И что Вы подразумеваете под ассимиляцией? Достаточно ли сказать красивую фразу: о перевертывании с головы на ноги и перенять три закона диалектики из сотен законов идеалистической диалектики, оставшихся за бортом такой ассимиляции?

Но самое главное: имеете ли Вы в виду Вашу систему ЭДЛ: она - синтез материализма и идеализма? Или нет? Я же про свою Систему говорю, а не вообще про "измы" и их виртуальную борьбу в идеологических битвищах...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не нравятся Вам "измы", то попытайтесь ассимиляцию предшествующего идеализма понять в том, о чем у материалиста Маркса (на основе материалистической диалектики или как он сам определил - диалектики в рациональном её виде) так отражено при определении перехода ничто в нечто: "На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это - вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений" (см. Раздел 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала", например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html ). Не говоря уже о том, как Маркс определяет двойственный характер труда в капиталистических условиях обеспечения жизни людей.  
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве я сказал, что мне не нравятся "измы"? Я сказал, что нельзя путать уровни рассмотрения: абстрактные и конкретные, а также предметные области. "Конкретность" - это, кстати, требование диамата (насколько помню из вузовского курса).

По уровням: я привожу мою философскую Систему, мои оппоненты - в ответ какие-либо чужие Системы (поэтому попросил М.Грачева уточнить, как это касается его ЭДЛ, про Вашу философскую систему вообще ничего не знаю).
По предметным областям. Я прошу привести философскую систему: в ответ приводят либо идеологию марксизма-ленинзма (идеология не философия), либо политэкономический труд "Капитал". "Капитал" Маркса - один из величайших политэкономических трудов в истории науки политэкономии, но нельзя говорить, что он философская система, ассимилировавшая весь предшествующий идеализм.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Но самое главное: имеете ли Вы в виду Вашу систему ЭДЛ: она - синтез материализма и идеализма? Или нет?

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) у меня не философская, а логическая система. Координация ЭДЛ с философскими дисциплинами у меня показана на следующей схеме:

Архитектура ЭДЛ

Как видно из схемы на ней нет дифференциации философии на материализм, идеализм и пр. Последние вполне совместимы при условии использования общих для них формальной и диалектической логики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь верю. По крайней мере честно.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) у меня не философская, а логическая система.

Проблема соотношения материализма и идеализма находится за пределами ЭДЛ. Принимается. Тогда, наверное, нет смысла об этом говорить с Вами. Как, например, мы с Вами оба не говорим об  особенностях перевода философских терминов на китайский язык. Это не наша проблема. Ничего в этом зазорного нет. Хуже, когда не-специалист начинает высказываться по проблеме.

Координация ЭДЛ с философскими дисциплинами у меня показана на следующей схеме...

В мире тысячи философских теорий. И по каждой можно выстроить схему, координирующую эту теорию с философией в целом. И что?

материализм, идеализм... вполне совместимы при условии использования общих для них формальной и диалектической логики.

Нет ничего легче заявить такое. Например, женщина и мужчина вполне равные существа при условии равноприродных функций, например, при чтении или разговоре. А вот поди совмести их, когда они исполняют функции противоположной природы: женщины могут рожать, мужчины нет, женщины могут кормить грудью, мужчины нет и т.д. Так и с синтезом материализма и идеализма. Главное - решить проблему в части их антагонизма, а проблема их схожести и так сама собой решается. Но если это не Ваша проблема, решать ее будут другие. Ничего страшного. У каждого своя задача.

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков 1.

"Конкретность" - это, кстати, требование диамата (насколько помню из вузовского курса).

Борчиков 2.

По уровням: я привожу мою философскую Систему, мои оппоненты - в ответ какие-либо чужие Системы (поэтому попросил М.Грачева уточнить, как это касается его ЭДЛ ...

Борчиков 3.

Так и с синтезом материализма и идеализма. Главное - решить проблему в части их антагонизма, а проблема их схожести и так сама собой решается. Но если это не Ваша проблема, решать ее будут другие.

Сергей Алексеевич, что значит "решать будут другие"? И Вы как раз тот специалист, в компетенции которого решение проблемы синтеза материализма и идеализма?

На каком основании? - На том основании, что у оппонентов чужие системы, а у Вас своя философская система?

Так какой материализм собираетесь синтезировать со своей философской системой? Диалектический материализм отпадает (он за пределами рассмотрения по существу). Правда, есть ещё диамат и отрывочные сведения "из вузовского курса".

То есть с идеализмом Вы собираетесь синтезировать не последнюю версию материализма (диалектический материализм), а какой-то особый таинственный материализм, содержанием которого на профессиональном уровне Вы владеете не хуже, чем владеете собственной философской системой. Не так ли?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы как раз тот специалист, в компетенции которого решение проблемы синтеза материализма и идеализма?

Отвечал уже. Я не могу судить, какой я специалист, это компетенция других специалистов. Но продукт Синтеза я представил. Он на ФШ. 

На том основании, что у оппонентов чужие системы, а у Вас своя философская система?

На основании соразмерности. Если говорим о чужих системах, то давайте говорить о чужих, если о своих - то давайте о своих. А не так, что когда надо критиковать, то критикуют мою систему, говорят: "у Вас бред, фигня и т.п." (это не касается Вас). А когда надо хвалить, то приводят системы классиков. Тут уж так: если у меня бред, покажите ваши системы, сравним, у кого бред бредовее. А чего за спины классиков-то прятаться? (см. - ссылка).

какой материализм собираетесь синтезировать со своей философской системой?

Весь, в том числе и диалектический. Тут тот уровень, когда речь идет о синтезе принципов, аксиоматик, "измов".

Аватар пользователя mp_gratchev

На основании соразмерности. Если говорим о чужих системах, то давайте говорить о чужих, если о своих - то давайте о своих.

Я полагаю, что, всё-таки, синтез производится на основе знания системы. А своя или чужая - это вопрос десятый.

Важно, чтобы само знание было глубоко эшелонированным.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, я Вам верю. К сожалению, в последних спорах Вы единственный, кто так полагает.

Аватар пользователя Алла

М.П.:

Важно, чтобы само знание было глубоко эшелонированным.

Борчиков:

Михаил Петрович, я Вам верю. К сожалению, в последних спорах Вы единственный, кто так полагает.

Ничего подобного. - Я тоже так считаю. И даже более того:
Знание может быть только  "глубоко эшелонированным". Т.е. знание обладает своими тезаурусными уровнями. Причем переход знания с одного уровня на более высокий всегда неожиданный (эмергентный). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, если ударение сделать на слово "эшелонированное", то это признают многие участники ФШ. Но речь-то шла о системах знаний, и точнее о собственных системах. Поэтому пока остаюсь при своем мнении. Системы Маркса или Грачева (ЭДЛ) я вижу и читаю, а Вашу нет. Я изменю свое мнение в отношении Вас, когда увижу Вашу философскую систему, а не просто реплики на ФШ.

Аватар пользователя Алла

Читайте мои записи. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну с определением антагонизма материального и идеального не такая уж и проблема - ибо он и возникает тогда, когда ничто есть не более чем метафизически пустым местом. Ну или как определили психологи, когда воображение некоторых людей начинает "генерировать" такое идеальное (ничто), которое никогда не может стать в будущем реальной действительностью (нечто). Вы никогда не задумывались о сути того, что "хотели как лучше, а получилось как всегда" и какой антагонизм при этом образовался - типа развала СССР и его социального организма (советского народа)? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал раньше.
Разные проблемы:
- синтез материального и идеального - это одна проблема; частично она решается легко, например, материальные доски + идея стола = синтетический продукт "стол", а в общем плане пока не решается никак: мысль в материю не проникает (пока только одни гипотезы),
- синтез философских систем: материализма и идеализма - это другая проблема; тут напротив принципиальных препятствий никаких, обе философии - философии, отчего их не синтезировать? Проблема в конкретных решениях. Вы лично такого решения не предоставляете, а все время ссылаетесь на Маркса. С Марксом поговорю и без посредников.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да вот слабовато у Вас получается разговаривать с Марксом именно с философских позиций. Если мне, как политэконому, приходится Вам указывать на философскую сторону его исследований жизни людей в капиталистических условиях. А по поводу того, что мысль в материю не проникает, то разве мысли одних людей тем или иным способом не становятся достоянием других людей? А ведь и те, и другие есть вполне материальными представителями природы, правда живой.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Придерживайтесь правил форума. В этой теме мы не занимаемся философской стороной физики, астрономии, биологии, истории, политэкономии и т.д. Тема в заголовке форума. Это исключительно метафизика.

Аватар пользователя rpa

Придерживайтесь правил форума. В этой теме мы не занимаемся философской стороной физики, астрономии, биологии, истории, политэкономии и т.д. Тема в заголовке форума. Это исключительно метафизика.

 В этом и заключается основная ошибка мировоззрения Борчикова-ошибка подхода:

"Вбив" себе в голову ложный тезис.что существуют некие особые проблемы,занимаясь которыми он может именоваться "философом",он фактически поставил себя вне философии! Хотя я неоднократно повторял:надо любить философию в себе,а не себя в философии! Заявляя об некой мистической "исключительности метафизики" ,он фактически заявляет,что раз он занимается метафизикой,значит он (Борчиков) и есть сама эта исключительность,а следовательно находится вне критики со стороны науки-вот такой "метафизический парадокс" получается! )))

Вне истории,вне науки,вне философии-нет и не может быть ничего!

Порвать эти "кровнородственные узы" значит "поставить во главу угла"-возвести в абсолют собственное невежество! 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы перепутали три проблемы:
1) Философия универсальна и в общем плане может заниматься общими проблемами любых объектов и наук. Тут я за.
2) Метафизика среди всех философских дисциплин всё же имеет какие-то специфические особенности, отличающие ее от этики, эстетики, логики и др. дисциплин. Если Вы не согласны, то просто отождествляете философию и метафизику. Тут я против.
3) На ФШ есть правило - придерживаться темы. Правила ФШ (я их приветствую) не запрещают открыть любую тему, хотите - открывайте. Но в рамках любой открытой темы - придерживайтесь темы. Иначе получится просто хаос.

Аватар пользователя rpa

2) Метафизика среди всех философских дисциплин всё же имеет какие-то специфические особенности, отличающие ее от этики, эстетики, логики и др. дисциплин. Если Вы не согласны, то просто отождествляете философию и метафизику. Тут я против

Борчиков,может хватит жить в мире своих химер!

Я признаю только одну "философскую дисциплину" и она называется практика!

О каком тождестве может идти речь,если я постоянно твержу об антагонизме,примитивизме метафизики!

Мало того,показываю это на ваших ошибках!

Ваша беда, Борчиков,что вы никогда не проводили анализ современного состояния наук,поэтому не можете оценить масштабы кризиса-это проблемы,проблемы и проблемы! Кто их будет решать? Уж конечно,не метафизика,в своей эзотерической беспомощности!

Перспективы для философии сегодня огромные,работы "не початый край",но чтобы щёлкать проблемы разных наук "как орехи" надо иметь сильное мировоззрение,а это значит атеизм-материализм-диалектика и всё!

Я всегда исходил из тезиса: что могу я-сможет любой! Я не гений и все мои способности не выше среднего.Ну,"набил руку" в логике и что? Завтра 90% моей работы,компьютеры созданные на базе диалектической логики,проделают за секунду-вы это понимаете? А вот,чтобы заниматься философией=творчеством,машина должна быть а)живой,б)разумной и в ближайшей перспективе машинам это "не светит"! Вот и взвесьте всё это!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы никогда не проводили анализ современного состояния наук

Никогда не проводил.

проблемы,проблемы и проблемы! Кто их будет решать? Уж конечно,не метафизика

Согласен, не метафизика. У нее своих проблем хватает. Пусть ученые и решают свои кризисы.

Перспективы для философии сегодня огромные...

Согласен.

Аватар пользователя rpa

Согласен, не метафизика. У нее своих проблем хватает. Пусть ученые и решают свои кризисы.

Следует ли это понимать,как чистосердечное признание-Философия вас не интересует! 

Тогда чем вы занимаетесь на философском форуме?! Просто поболтать зашли? )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Круто!
Если я просто болтаю, зачем же Вы тогда в эту "болтовню" вступаете?
Михаилу Петровичу даже удалить это сообщение по правилам форума нельзя, ибо его автор занимается философией и, уличив Борчикова, разрешает кризис наук...

Аватар пользователя rpa

Если я просто болтаю, зачем же Вы тогда в эту "болтовню" вступаете?

Затем,чтобы на вашем примере показать всем, недееспособность метафизики в решении проблем! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Большая честь для меня - быть примером для людей. Но пока благодарностей ни от кого не слышал.
 

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  Раз нет дифференциации философии на материализм и идеализм, то результат может быть один: ЭКЛЕКТИКА, СХОЛАСТИКА и СОФИСТИКА!!!

Представляете какая была бы таблица элементов у Менделеева если бы он руководствовался вашими принципами, Михаил Петрович?????????????????????????????

Вы с Борчиковым по схоластичности суждений - обое РЯБОЕ!!!   Не доросли вы до диамата АРХИТЕКТУРОЙ вашего мышления.

P.S.Диамат сформировался из метафизической, а не механистической философии и плюс перевернутая на материалистическая диалектика Гегеля. Что значит перевернули???  Диалектику поставили на следующие материалистические принципы:

    мир (материальный, физический) рассматривается, понимается как вечно существующий во времени и бесконечно в пространстве, в непрерывном закономерном движении, изменении и развитии, независимо от воли и сознания человека; 
    объективная реальность (материя)  - первична,  а дух, сознание (мышление) - вторичны, производны, так как  сознание не может появиться раньше своего материального носителя (мозга); 
    развитие понимается как процесс раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, движение от количественных  изменений  к  качественным, от простого к сложному; 
    внутренние противоречия рассматриваются как источник, движущая сила развития, содержанием которого является борьба между отживающим  и новым, зарождающимся;

Такой вот диамат для эклектиков и схоластиков!!!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

По-вашему, только и только дифференциация и раздвоение единого, а синтез диалектический материализм не предусматривает?

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.   Ваш синтез - схоластичен. Вот здесь у Маркса найдете про СИНТЕЗ:

«Всё существующее, всё живущее на земле и под водой существует, живет лишь в силу какого-нибудь движения. Так, движение истории создает общественные отношения, движение промышленности дает нам промышленные продукты и т.д.

Как посредством абстракции мы превращаем всякую вещь в логическую категорию, точно так же стоит нам только отвлечься от всяких отличительных признаков различных  родов движения, чтобы прийти к движению в АБСТРАКТНОМ виде, к чисто формальному движению, к чисто ЛОГИЧЕСКОЙ  форме  движения.  И если в логических категориях мы видим субстанцию всех вещей, то нам не трудно вообразить, что в логической формуле движения мы нашли АБСОЛЮТНЫЙ МЕТОД,  который не только объясняет каждую вещь, но и включает в себя движение каждой вещи. 

Об этом абсолютном методе Гегель говорит следующим образом:
«Метод есть абсолютная, единственная, высшая, бесконечная сила, которой никакой объект не может оказывать сопротивление; это есть стремление Разума обрести и познать самого себя в каждой вещи».  
[«Наука логики, т.3].

Итак, что же такое этот абсолютный метод? 
Абстракция движения. Что такое абстракция движения?
Движение в абстрактном  виде. Что такое движение в абстрактном виде? Чисто ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА движения или движение чистого разума. 
В чем состоит движение чистого разума? 
В том, что он полагает себя, противополагает себя самому себе и сочетается с самим собой, в том, что он формулирует себя как ТЕЗИС, АНТИТЕЗИС и СИНТЕЗ,  
или еще в том, что он себя утверждает, себя отрицает  и отрицает своё отрицание.

          Каким образом Разум делает так, что он себя утверждает или полагает  в виде той или другой определенной категории?
Это уже дело самого  разума и его апологетов.

           Но раз он достиг того, что положил себя как тезис, то этот тезис, эта МЫСЛЬ, противополагаясь сама себе, РАЗДВАИВАЕТСЯ на две мысли, противоречащие одна  другой, - на положительное и отрицательное,  на   «да»  и «нет».  Борьба этих двух заключенных в антитезисе антагонистических элементов образует ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ движение. «Да» превращается в «нет»,  «нет» превращается в «да»,  «да»  становится одновременно и «да» и «нет»,  «нет»  становится  одновременно  и  «нет»  и  «да». 

            Таким путем противоположности  взаимно уравновешиваются, нейтрализуют и парализуют друг друга.  Слияние этих двух мыслей, противоречащих одна другой, образуют новую мысль – их СИНТЕЗ.  Эта новая мысль опять раздваивается на две противоречащие друг другу мысли, которые в свою очередь, сливаются в новый синтез.  Этот процесс рождения создает группу мыслей. 

             Группа мыслей подчиняется тому же ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ движению,  как и простая категория, и имеет в качестве своего антитезиса другую,  противоречащую группу.  Из этих двух групп мыслей рождается новая группа мыслей – их СИНТЕЗ.

              Как из ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО движения простых категорий рождается группа, так из ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО движения групп возникает ряд, а  ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ движение рядов порождает всю систему в целом».

[К. Маркс.  «Нищета философии».   Соч., т.4,  с.131-132].    

Успехов в понимании!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательная цитата из «Нищеты философии» Карла Маркса. Только вот, где Ваше размышление над этой цитатой?  Сами-то, как восприняли цитируемое?

Не получится ли так, как было подмечено однажды: он постоянно выписывал цитаты в свой дневник и знания его переходили из одной книги в другую, минуя голову.

--

Аватар пользователя Cttepan

Грачеву.  А что вы съехали с темы синтеза??? Ваш с Борчиковым синтез есть чистейший волюнтаризм без каких-либо достаточных связей с объективной реальностью.  Читаем:

"Во-первых, мышление состоит столько же в разложении предметов сознания на их элементы, сколько в объединении связанных друг с другом элементом в некоторое единство. Без анализа нет синтеза.

Во-вторых, мышление, ЕСЛИ ОНО НЕ ДЕЛАЕТ ПРОМАХОВ, может объединить элементы сознания в некоторое единство ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, если в них или их РЕАЛЬНЫХ прообразах это единство уже ДО ЭТОГО СУЩЕСТВОВАЛО".  (т.20, с.41).

Если много веков материализм и идеализм существовали как ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ  философские течения, то ваши с Борчиковым попытки их синтеза являются НЕАДЕКВАТОМ реальности.  То есть, в реальности это НЕ СОЕДИНЯЕМОЕ, а вы пытаесь соединить пламя и лёд. Нравится надувать схоластические пузыри??? На здоровье. 

Спросить о размышлении над цитатой Маркса - всё равно что спросить о размышлении над Таблицей умножений.  Ни убавить, ни прибавить к цитате Маркса сторонникам диамата НЕЧЕГО!!!  Она самодостаточна!!!   Извратители Маркса могут попытаться "модернизировать" его мысли.

Маркс описал процесс диалектического движения в полном соответствии с ДЛ, т.е. движение изменяющихся понятий в нашем мышлении. Лучше не скажешь - я так это воспринимаю.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 mp_gratchev  «Как видно из схемы на ней нет дифференциации философии на материализм, идеализм и пр. Последние вполне совместимы при условии использования общих для них формальной и диалектической логики».

Дифференциация философии происходит по типу применённой логики.

Какая логика используется при проведении философии вопроса, такая будет и философия, подобно тому как идеалистическая философия, софистическая философия, материалистическая философия, а при использовании одинаковой логики от исходных концепций, которые могут ложными и истинными.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если Вы против того, что "теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни", то Вы конечно правы. Ибо Маркс именно при исследовании этого самого "древа жизни" и ассимилировал абстрактное с конкретным, например, при определении двойственного характера труда при капиталистических условиях жизни людей. И это не диамат времен СССР, а то, что Маркс оставил нам для должного осознания как в политэкономическом плане, так и в философском.

Аватар пользователя Алла

"Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект»."

Например, свойства воды эмердженты (неожиданны) в отношении свойств водорода и кислорода.
У Вас же:

 "Материализм (любой) никогда не признавал и пока не признаёт эмерджентность (независимость и субстанциальную целостность идеального, духа, сознания, логоса и т.д.)

 И при чем здесь материализм?
 Да и вообще, Вы этой фразой свалили все в кучу, из которой, наверное, и сами выбраться не сможете. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2016 - 16:50, ссылка

Юзерпик Борчикова

           Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей

Поскольку большие споры разгорелись вокруг проблемы синтеза материализма и идеализма (ссылка и далее), то решил посвятить синтезу отдельное сообщение.
Сразу оговорю, чем синтез не является, поскольку очень многие неверно трактуют его как простую сумму, например, в символах для двух величин:
С = А + В
Особенно это заметно на пример синтеза противоположностей: если В = ⌐А (не-А), то сразу возникает ситуация:
С = А + ⌐А
которая нарушает законы формальной логики (непротиворечия и исключенного третьего).
Спасает диалектическая логика, которая утверждает, что противоположности едины, но как они едины, ответа не дает. Тут спасает спекулятивная логика Гегеля, который учит, что метод, которым противоположности единятся, есть снятие.

Что значит снятие? Попробуем разобраться.
Если простая сумма не приводит к результату синтеза, то при снятии синтез возможен потому, что снятие показывает, как в синтезируемых условиях наличествует потенция синтеза. Другим словами, если в них присутствует элемент С, или абстрактно, если А и В представлены в виде своих  мод (форм) при условии С, соответственно: А↓С и В↓С.
В таком случае и С будет модой при условии синтезирования своих составляющих:
С↓(А + В) = А↓С + В↓С
Эта формула является более точной формулой синтеза.

Что это означает? Это означает, что если стоит задача подвергнуть величины А и В синтезу С, то необходимо каждую составляющую подвергнуть процедуре трансформации (снятия) под прицелом будущего синтеза С как потенции. Если величина А будет трансформирована (снята) до моды А↓С, а величина В будет трансформирована (снята) до моды В↓С, то тогда потенция их синтеза будет актуализована и превратится в реальный синтез С. Что и требовалось получить.
Это касается и синтеза противоположностей. Применительно к нему формула будет такой:
С↓(А + ⌐А) = А↓С + ⌐А↓С
В таком виде она не нарушает формальнологические законы непротиворечия и исключенного третьего и диалектический закон единства противоположностей.

Применительно к синтезу материализма и идеализма это означает, что синтез их возможен, если и материализм будет трансформирован (снят) в виду новой синтетической системы С, и идеализм будет трансформирован (снят) в виду этой же новой синтетической системы С. Без такой трансформации синтез, действительно, невозможен.
Не хочу здесь (в этой теме) продолжать дискуссию о синтезе материализма и идеализма, он взят здесь лишь в качестве примера, мог бы взять любой другой пример. Если Вы возьмете два газа: кислород и водород, и смешаете их в банке, то никакого синтеза не получится. Необходима особая физико-химическая процедура их трансформации и снятия, чтобы они могли образовать синтетическое соединение H2О, т.е. воду, отличную и от кислорода, и от водорода. Диаматовский пример, с бородой.  

Конец  цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасает диалектическая логика, которая утверждает, что противоположности едины, но как они едины, ответа не дает.

В каком смысле здесь употреблено словосочетание "диалектическая логика"? Во всяком случае не в смысле логики рассуждений. В логике рассуждений нет плюсиков. Там оперируют символами конъюнкции, дизъюнкции, импликации и тождества.

Я бы применил здесь термин "диалектическая метафизика", а именно,

Спасает диалектическая метафизика, которая утверждает, что противоположности едины.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Метафизика и диалектика очень здорово переплетены. А что касается метафизических сущностей (объектов), можно сказать, что это практически одно и то же.

Аватар пользователя rpa

Спасает диалектическая логика, которая утверждает, что противоположности едины, но как они едины, ответа не дает.

Уже ошибка! 

Когда работаешь с абстракциями,необходимо быть предельно внимательным!

Надо так:диалектическая логика использует единство противоположностей...

Аватар пользователя rpa

Оказывается "не один я такой умный"! )))

Горгипп, 8 Ноябрь, 2016 - 18:39, ссылка

Тут спасает спекулятивная логика Гегеля, который учит, что метод, которым противоположности единятся, есть снятие.(Борчиков)

Противоположности сводятся к единству опосредствованием, единство снимается как основание. Опосредствованные противоположности предстают изменёнными, или "трансформированными".

Так у Гегеля, как я понял.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

        Промежуточные результаты

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков
2 часа 49 мин.
ссылка

Евгений Васильевич, жаль, что Вы не отметили те наработки, которые уже произошли в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)" и ей параллельных темах.
Там мы уже установили, что есть:
1) формальнологический закон тождества,
2) диалектический закон тождества,
3) метафизический закон тождества.

ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила. В реальном мышлении такое тождество зачастую нарушается, это ошибка, от которой следует избавляться. Формула этого закона:
термин А = термин А

ДЛ-закон говорит уже о тождестве вещи. И Вы верно его дополняете законом о различии, ибо формула их обоих такова: А = Б и А ≠ Б, или в автомоде: А =А и А ≠А, где под А и Б понимается всё, что угодно, кроме термина, дабы не нарушать ФЛ-закон. Термин не может быть одновременно равен и не равен себе, он так и вводится как исключительно себе равный.

МЛ-закон говорит не о терминах и вещах, а об их сущностях. Его формула такова:
А = А, точнее, если под А понимается сущность Sn вещи А, то:
SnА = SnA
что означает: всякая сущность предмета А тождественна себе (см. закон 1 -ссылка).

Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2(законом тождества сущности и существования - ссылка):
А = А↓SnА
что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе).
При каком условии А будет не тождественно себе? При условии иной сущности:
А ≠ А↓SnХ
где Х - любой предмет за исключением А. Если А получает изменение под воздействием иной сущности, то в нем появляется момент нетождественностисебе. (Например, Ваш друг мог за то время, пока Вы не виделись, превратится в Вашего врага и стать своей противоположностью - не Вашим другом).

Так метафизические законы обосновывают диалектический закон единства тождества и различия.

Конец цитирования

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

         Субъектность ЭДЛ и бессубъектность ТФЛ

Это существенно:

"если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против" (Аристотель. Метафизика / Кн. 4  Гл.4)

При утверждении А и опровержении неА мыслится одно и то же А:

 Неверно, что А & неА             (1)

 Истинно, что  А & неА,            (2)

где А - истинно для субъекта S1 и неА истинно для субъекта S2.

Ситуация (2) объективно противоречива - это формулировка проблемы: начало рассуждения за и против.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка  

   Уважаемый Михаил Петрович!

    1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества. 

  Логика работает только в одном конкретном мышлении , а суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему.  

   2. В следующей моей теме предлагаю обсудить принцип отрицания. 

     ЕС

 

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2016 - 17:31, ссылка

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка

1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества.   Логика работает только в одном конкретном мышлении, а суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему.

Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта.

Универсальный закон непротиворечия не различает, будет ли это путаное мышление одного лица или возражение со стороны. И в том, и в другом случае:

А=А                  (3)

А & неА = 0        (4)

Законы ТФЛ обязательны как для внутреннего употребления (интрасубъектно), так и для межличностной коммуникации (интерсубъектно).

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2016 - 16:17, ссылка

  

   Да, уважаемый Михаил Петрович, труднее всего обосновать очевидное.   

                   *** 

   Я понимаю  Ваши рассуждения и  думаю,  что в этих суждениях нарушен принцип тождества.  

     Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно   в чем это  нарушение.  

   ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2016 - 18:07, ссылка

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2016 - 16:17, ссылка

   Я понимаю  Ваши рассуждения и  думаю,  что в этих суждениях нарушен принцип тождества.       Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно   в чем это  нарушение.

Ваш текст и мой текст. Оба текста об одном и том же (о законе тождества и законе противоречия). Чем они отличаются? - Отличаются субъектами рассуждения.

Вы пишете:

"Логика работает только в одном конкретном мышлении"    (5)

"суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему". (6)

Эту ситуацию символьно можно записать следующим образом. Для (5), имеем:

Аi = Аi                  (7)

Аi & неАi = 0         (8)

Для (6), имеем:

А = А                   (3); примечание: тождество (3) остается в силе.

Аi ≠ Аj                  (9); примечание: индексация купирует различие смыслов.

Аi & неАj = 1,        (10); примечание: Аi=1, неАj =1 (с позиции сторон).

где

А - высказывание;

i,j - символы индексации субъектов рассуждения;

|=| - тождество;

|≠| - знак нарушения тождества;

|&| - знак конъюнкции;

|0| - оценка "ложно".

|1| - оценка "истинно".

Экспликация символов. В традиционной формальной логике учитываются высказывания  одного сорта - суждения (A, B, C, D, E, F, G, H.....N). Суждениям могут присваиваться характеристические значения ложно/истинно,  или 0/1. Высказывания "вопросы", "оценки", "императивы" не рассматриваются. Последние не принимают значения ложно/истинно.

В традиционной формальной логике всякое свое суждение, как Вы правильно заметили, понимается тождественным своему, а суждение "другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему".

Казалось бы другим субъектом произносится то же самое суждение А, но вкладываться в суждение А может совсем иной смысл в силу самостийности каждого индивидуального субъекта, в интеллектуальном багаже которого может храниться разный объем знаний и опыта.

Свое неА невозможно. Оно означало бы путаницу в рассуждении. Чужое неА вполне допустимо, поскольку за ним могут скрываться доводы и аргументы, которые мне неизвестны до поры до времени.

--

 

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2016 - 19:06, ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, со всем согласен.
Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней.
В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.:

Аi = Аj     (11)   - когда некое А интерсубъективно.

А также вар.:

Аi & неАj = 0   (12)

когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 09:01, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2016 - 19:06, ссылка

Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней. В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.: Аi = Аj     (11)   - когда некое А интерсубъективно. А также вар.: Аi & неАj = 0   (12) когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.

Уточнение приму в следующем виде:

Ai = Ai                (7)   - локальная тождественность;

Ai = Aj = А         (7.1)  - общезначимость. 

Парой к "интерсубъктности" (межсубъектность) будет "интрасубъектность" (внутрисубъектное).

Ситуацию сомнения я бы выразил формулой:

Ai & Aj = ?        (12.1)

где

A - высказывание

Ai = ?   - субъект рассуждения не уверен, вещает ли он истину;

Aj = ?   - чужое высказывание требует осмысления.

|?| - знак неопределенности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

   Логика речи и рациональных рассуждений одна - теоретические модели рассуждений разные.

 

В свою очередь, на основании общезначимой теоретической модели создается  нормативная логика, предписывающая те или иные правила практических рассуждений. Например, традиционная формальная логика.

И уже во вторичной рефлексии, в силу тысячелетней исторической апробированности и массовости,  традиционная формальная логика (ТФЛ) интеллектуалом трактуется как сама естественная логика ("Существует только одна логика нашей речи и мышления", (с)).

***

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2016 - 09:50, ссылка

  

     Уважаемый Сергей Алексеевич!

 Я внимательно читал все тексты  обсуждений о логике.    

  Для участия в дискуссиях мне надо было написать мой текст о тождестве.  

              ***

   1. Существует только одна логика нашей речи и мышления, которая используется в рассуждениях (диалектике), в метафизике и всегда, когда мы говорим и мыслим. .     

    

   2. Вы пишете:" ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила". 

  -  Нет, Аристотель говорит только о тождестве в  речи и мышлении. 

 

  3. Вы пишете:" Формула этого закона: термин А = термин А".

   - Если внимательно прочитать мой текст  (см. п.5), то можно отметить, что тождество одного слова (термина)  самому себе в сознании бессмысленно из-за своей очевидности.      

  Могу добавить, что из А = А логично следует бессмысленное: А = А = А…  уходящее в дурную бесконечность, что и показывает абсурдность исходного утверждения.       

 

  4. Вы пишете: "всякая сущность предмета А тождественна себе " .

   -  Категория "сущность" единичного понимается как   неизменная и единственная в смысле этого   философского концепта.  Но, наше понятие о конкретном  объекте всегда живое и изменчивое.  Отождествление живого разнообразия нашего представления о конкретном объекте с его  неизменной  сущностью составляет суть процесса конкретного  познания.       

    

  5.  Вы пишете: "Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2 (законом тождества сущности и существования - ссылка):

 = …что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе)". 

  -   Категории "сущее",  "существование"и  "сущность"  понимаются как  абстрактные философские концепты.  

  -  Говорить о тождестве   "существование"и  "сущности" можно только утверждая, что   "существование"и  "сущность"являются акциденциями сущего, в чем я сильно сомневаюсь.     

  -  Сущность не  может быть условием существования своего  сущего, она  неизменная непривходящая  и  полностью  определяет его в этом изменчивом  существовании. 

  - В примере о "друге" ошибочно говорить об изменениях его сущности.  просто , если мой друг стал врагом, то я плохо понимал его неизменную сущность.

   ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2016 - 10:39, ссылка

Уважаемый Евгений Васильевич!

существует только одна логика нашей речи и мышления

Если под логикой понимать естество мышления, то верно - только одна.
Если под логикой понимать научные выражения, т.е. науку логики, то как минимум три науки осмысляют логику: формальная логика, диалектическая логика, метафизическая логика. И пока в мире не создано единой науки логики.

Нет, Аристотель говорит только о тождестве в  речи и мышлении. 

Я это же и сказал. Но Вы не уточняете, о тождестве чего ведет речь Аристотель. Он говорит о тождестве слов и мыслей. Слово в логике и называется термином.

тождество одного слова (термина)  самому себе в сознании бессмысленно из-за своей очевидности.      

Эту аксиоматическую очевидность как раз и фиксирует ФЛ-закон. Больше того, перечитайте любые дискуссии на ФШ и увидите, как все участники постоянно нарушают эту очевидность. Даже мы с Вами. Например, Вы под сущностью понимаете одно, я - другое. Но диалог-то ведем. О какой его логической эффективности можно говорить, если мы не стремимся к отождествлению наших терминов?

Отождествление живого разнообразия нашего представления о конкретном объекте с его  неизменной  сущностью составляет суть процесса конкретного  познания.       

Полностью с Вами согласен. Здесь речь идет о стремлении к тождеству (изоморфизму) объекта А и его сущности: А = SnA. Но я эту тему не затрагивал. Точнее, это разновидность диалектического закона тождества, когда объект А = А и тут же А = не-А, где под не-А, понимается сущность: А = SnA.
Я говорю от тождестве сущности самой себе: SnА = SnA.

Сущность не  может быть условием существования своего  сущего, она  неизменная непривходящая  и  полностью  определяет его в этом изменчивом  существовании. 

Я такого и не говорил. Я говорил, что сущность является условием:
- либо тождества сущего предмета самому себе: А = А↓Sn,
- либо тождества своему собственному существованию: SnО = SnИ, но никак не существованию своего сущего предмета или денотата А, который существует сам по себе. 

В примере о "друге" ошибочно говорить об изменениях его сущности.  просто, если мой друг стал врагом, то я плохо понимал его неизменную сущность.

Ошибочно, если считать, что сущность отдельного человека неизменна. Я исхожу из антропологической теории, что у человека, помимо родовой сущности, имеется еще и индивидуальная, которая со временем изменяется. Эту теорию несколько лет назад разбирали и на ФШ, и на ИС. Но поднимать сейчас ее неуместно. Комментарий привел как пример нетождественности наших терминов, от которой следует избавляться, согласно закону ФЛ. А Вы выше говорите, он бессмыслен.

Конец цитирования.

***

Зачем нужна нормативная логика как единая общезначимая логическая система? Такая нормативная логика позволяет перебросить мостик от одной  солиптической логики самостийного индивида к другой, согласовать их между собой и взаимно, как бы во вторую руку, проверять результаты совместных рассуждений. Указывать на логические ошибки, апеллируя к нормативным правилам и законам рассуждений (типа, "Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества").

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Неужто существует процедура трансформации рационального в иррациональное, или наоборот?
А без этой процедуры Вам не удастся трансформировать Физику в Метафизику. - Они и так уже существуют для нас в "снятом" состоянии.

Аватар пользователя mp_gratchev

           Законы метафизики по С.А. Борчикову

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

Закон 1 – закон тождества самому себе

Этот закон, или правило предложено ZVS (здесь):

…первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.
Запись в символах проективно модальной онтологии (далее ПМО) В.И.Моисеева:
А = А↓А
что читается так: А = А при условии самого себя.

 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка

Закон 2 – закон тождества сущности и существования

Этот закон не работает ни в материальном мире, ни в формальной логике.
Если А – объект (предмет, вещь), а SNи – его идеальная сущность, то А ≠ SNи, хотя при каких-то условиях между ними и возможен изоморфизм.

Единственную проблему составляет такой объект, как сама объективная сущность SNо. Можем ли мы говорить, что SNо = SNи?
Пример. Допустим, мы познали и сформулировали идеальную сущность скорости в формуле v = s/t, скорость равна пути в единицу времени. Равна ли она объективной сущности скоростного движения? Нет, из физики мы знаем, что она не учитывает коэффициент преобразований Лоренца. Я совсем не хочу открывать дискуссию на эту физическую тему, тут важен гносеологический факт: что всегда найдется еще неизвестная добавка в объективной сущности, еще не отраженная в идеальной сущности, т.е. в общем виде: SNо ≠ SNи.

Но вот если мы возьмем только саму объективную сущность, то в силу закона 1 она будет равна самой себе: SNо = SNо. А поскольку объективная сущность – это такая сущность, которая объективно существует, то в классическом терминологическом виде, как он введен в схоластике, получается закон, который звучит так:
тождество сущности и существования.
При этом всегда нужно помнить оговорку для предметной области: это касается не материальных и даже сознательных объектов, а исключительно предельно абстрактных, метафизических сущностей.

Ответ на примере Пермского о красоте (ссылка): несомненно существует чувственная (ЧК) и даже духовная (ДК) красота. И у обеих из них есть сущность (SNK) – красота сама по себе. Но ни чувственная красота, ни духовная красота, не равны этой сущности: ЧК ≠ SNК и ДК ≠ SNК. А вот если мы возьмем для рассмотрения красоту саму по себе, то (если она существует) она необходимо существует как красота как таковая и в этом аспекте тождественна самой себе, т.е. своему существованию: SNКо = SNKи.
В символах ПМО запись такова:
А = А↓SNА
т.е. существование А тождественно самому А при условии своей сущности.

 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:30, ссылка

Закон 3 – закон тождества при посредстве третьего

Этот закон я сформулировал давно, в виде А тождественно А при посредстве третьего.
Например, надо определить, что такое огород? Огород – это огород, при условии его возделывания человеком. Определение получилось немного корявым, а в формальной логике оно прямо квалифицируется как ошибочное или тавтология. "Огород – это огород" - что за определение?
Но чем выше мы поднимаемся по лестнице абстракций, то чаще встречаемся с подобными определениями. Что такое Бог? Отвечают: «Бог – это Бог, разве непонятно?» Что такое нирвана? И тоже ответчики закатывают глаза: «О, нирвана – это нирвана, словами не скажешь». Хотя говорят же словами: «Нирвана – это нирвана». Однако упускают опосредующий элемент.
Бог – это Бог, верно только при посредстве веры или верующего человека. Для атеиста это высказывание тавтологически бессмысленное. Нирвана – это нирвана, при условии медитации. Без медитации – это определение – формальнологическая тавтологическая абракадабра.
Я тоже не хочу открывать дискуссии по вере и медитации. Просто примеры подвернулись. Можно привести и попроще: «Что такое мама?» Мама – это мама, при условии известных качеств и функций, а без этих условий кое-кто иногда даже произносит страшные слова: «Ты мне не мать», и опять же при условии, что она даже его биологически родила.

Запись закона тождества при посредстве третьего:
А = А↓SNХ
Она отличается от закона тождества сущности и существования только тем, что во втором законе условием является сущность самого А, а в законе 3 посредником может выступать сущность любого другого объекта Х и даже сам объект Х:
А = А↓Х

 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 14:33, ссылка

Закон 4 – закон равномощности сущностей

Удивительный закон, который для меня стал особенно явен после знакомства с концептом Николая Кузанского о тождестве абсолютного минимума и абсолютного максимума. Как так: Мin тождествен Max?
Всё становится на свои места, если вспомнить учение Георга Кантора об актуальной бесконечности. Он ввел понятие мощности любого множества, обозначающее количество входящих в него элементов. Например, мощность числа 4 равна 4, а числа 1000 = тысяче. Мощность бесконечного ряда чисел он обозначил как омега – ω (или алеф).
Тогда получается, что
мощность множества всех четных чисел = ω,
мощность всех нечетных чисел – ω,
мощность всех чисел, делящихся на 3, = ω,
мощность всех отрицательных чисел = ω,
и.д.
Поскольку все метафизические объекты (сущности, понятия, множества, целостности, абстракты и т.п.) по определению бесконечны, беспредельны, безграничны, охватывают бесконечное количество предметов, то их мощность (у всех и каждого) = ω.
Получается, что с точки зрения мощности все сущности равны:
SN1 = SN2 = SN3 = SN3 = … = SNi

Раз так, то всегда у всех метафизиков в мире возникает соблазн приравнять все сущности одной первосущности: SNi = SNA, где А – Абсолют. И, действительно, так происходит: на роль первосущности предлагались: субстанция, логос, Единое, Бог и другие, последнее, на чем пока остановилась метафизика – Абсолют.
Все остальные сущности объявлялись равномощными модами (ипостасями) этой первосущности.
Например, именно так многие мыслители объяснят загадочную метафизическую фигуру теологии – три в одном: Бог-Отец = Бог-Сын = Бог-Дух-Святой = Бог. С точки зрения закона равномощности сущностей, тут никакой загадочности нет.
Опять напоминаю, что здесь мне бы не хотелось ввергаться в теологические, религиозные и атеистические дискуссии о Боге или Абсолюте. Для этого на ФШ тем предостаточно, переходите туда. Пример с Троицей приведен лишь в качестве образца метафизического мышления.
У Аристотеля другой пример – десять категорий: количество, качество и т.д. И вся десятка тождественна первокатегории – сущности.
У Плотина есть Единое и оно эманирует в Ум, Дух, Душу, материю. И все эти эманационные сущности: Ум, Дух, Душа, материя ровномощностны и равны Единому.
Ну, а о тождестве абсолютного минимума и абсолютного максимума Николая Кузанского упомянул вначале.

 

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2016 - 10:17, ссылка

Закон 5 – закон диодного тождества

(примечание: поскольку в спешке сбился с условной нумерации и пропустил №5, то восстанавливаю порядок).

Приведу здесь один из самых удивительных метафизических законов. Начну с прецедента.
В истории русской философии известно направление, обозначаемое как имеславие, к которому примыкали, в частности, П.А. Флоренский и А.Ф. Лосев и которое имеет свои истоки в византийском исихазме (Григорий Палама). В основе имеславных размышлений лежит удивительная мыслительная фигура, передаваемая словами:
«Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя».
Если отвлечься от рассмотрения содержательных моментов и попытаться понять скрытую в этой мыслительной фигуре закономерность, то получим формулу: А тождественно Б, но Б не тождественно А, или А = Б, но Б ≠ А.
Сравнение ее с традиционным законом тождества формальной логики (А=А) показывает, что здесь отношение тождества осуществляется по схеме диода: в одну сторону работает, а в обратную – нет. Сравнение же ее с традиционным законом противоречия диалектической логики, когда  одновременно А = Б и А ≠ Б, приводит к тому же результату: в одну сторону противоречия нет, а в другую оно есть.
Эта логическая закономерность, аппроксимируемая через формулу:
А = Б, но Б ≠ А,
и получила наименование закона диодного тождества.

Так ли универсальна данная формула, чтобы иметь статус закона?
Область применения закона диодного тождества достаточна ограниченна. Он не является повсеместным и проявляется в очень специфических духовных и умственных координатах. Он совершенно не работает в формальной логике, т.е. в логике, которая оперирует терминами с конечными объемами. Поэтому соблазн свести его к формуле: «часть А есть Б, но Б не есть целое А» (например, яблоко есть фрукт, но фрукт не есть яблоко) бьют мимо цели. Его предметы – понятия либо с актуально бесконечными, либо с приближенными к бесконечности объемами.
Показательный пример. Пармениду принадлежит приоритет в открытии фигуры: «Одно и то же есть мышление и бытие». Однако если понимать это как абсолютное тождество, то приходим к нежелательным парадоксам, когда бытие, которое очевидно шире мышления, ограничивается мыслительными рамками. С другой стороны, отрицание данного тождества ведет к еще большим противоречиям, поскольку утверждает некое бытие вне мышления, постичь которое без мышления нельзя. А в итоге и бытие, и мышление теряют основание, а вместе с ними теряет основание и философия в целом. Тем не менее философия не рушится, и причина в том, что выполняется закон диодного тождества: мышление тождественно бытию, но бытие не тождественно мышлению.

Еще пример.
Если у мыслителя имеется некое универсальное понятие А (бытие, мышление, Бог, материя, сущее и т.п.) и он пытается определить его, то в процессе познания он неизбежно подыщет ему эквивалентное понятие такого же уровня универсальности (из той же обоймы или другой, например, идеальное, абсолют, дух, всеединство и т.п.) и произведет процедуру отождествления: «А тождественно Б». Однако в силу того, что смысловые поля у этих понятий хоть как-то, но различаются, неизбежно возникает ситуация, при которой тождество, устанавливаемое в одном направлении (например, когда А предицируется Б), является абсолютным, а в другом (когда Б предицируется А) – относительным, а порой и не тождеством вовсе.
Таким образом, поскольку в едином акте познания совмещается тождество и не-тождество А и Б, закон является диалектическим (ибо классический принцип диалектики – единство противоположностей). Но поскольку тождество и не-тождество при этом не являются изотропными, постольку закон относится к метафизике.

Итог. Мыслительная фигура одновременной и разнонаправленной фиксации тождества при различии называется диалектическим законом диодного тождества – законом, который разрешает отождествлять понятия с бесконечными объемами, но запрещает абсолютизировать это отождествление.

 

 

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 18:00, ссылка

Закон 6 - закон перехода качества в количество.

Известен закон диалектической логики - перехода количества в качество. Иногда добавляют «и обратно». Но когда речь заходит о примерах, то примерами перехода количественных изменений в качественные (хоть постепенных, хоть при помощи скачка) заполнены тонны сочинений, а вот что касается обратного перехода, то тут очень скудненько, а порой и совсем никак.
В чем причина? Википедия поясняет это так (ссылка):

Гегель отрицал абсолютность качеств и считал, в отличие от Аристотеля, что всякое новое качество есть лишь результат накопившихся количественных изменений.

Не уверен, что Гегель так считал, но доля истины в этом есть. Если к качеству подходить как к следствию, то, действительно, оно появляется в результате первичных количественных изменений. Спору нет.
Но когда качество появилось, является ли оно самостоятельной сущностью, обладающей метафизическим статусом?
Если - нет, то тогда у него, действительно, не хватит сил обратно изменять и тем более производить количества.
А если - да? То тогда оно может само порождать собственное и даже несобственное количество.
Например, как любят говорить материалисты, в результате количественных изменений в мозговой деятельности произошел качественный скачок и родился Ум (сознание, разум, дух и т.п.). Описаний этого процесса найдете с лихвой в литературе. Сейчас не важно, верно это или не верно. Важно понять, когда ум появился, произошел ли скачок к новому самодостаточному качеству (эмердженту), которое уже способно отделяться от своего количества (мозга) и продуцировать свое умственное количество: какие-то закономерности ума, а через это создавать, например, вторую природу: столы, дома, ложки, вилки, пароходы, самолеты, телефоны и т.д.?
Мой ответ: да – качество переходит в новое количество.

Итак. Разбор закона позволяет понять, отчего в формулировке закона такая неравновесность с перекосом в сторону качественного скачка, а не количественного.
Потому что первая часть: переход количества в качество – это закон диалектической логики, а вторая часть: переход качества в количество – это закон метафизической логики, или логики метафизических объектов-сущностей. Хотя понятно, что в данном случае диалектика и метафизика связаны и пересекаются, помогая друг другу.

PS. Прошу здесь разбирать закон. А соотношение диалектики и метафизики - в теме М.Грачева - Метафизика старая, новая и новейшая.

 

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2016 - 11:05, ссылка

Закон 7 – закон инверсии отношений

Абстрактно он звучит так. Если существует некое отношение R1 между двумя и более сущностями (А, В, С…) при некотором условии Х, то всегда может быть найдено условие У, при котором это отношение инверсирует в обратное (R2), где R2 = ⌐R1:
R1 = (А, В, С…)↓Х
R2 = (А, В, С…)↓У
R2 = ⌐R1
Это можно продемонстрировать на следующих примерах.

Отношение первичности. При определенных условиях первично – материальное, вторично – идеальное, например, структура солнечной системы определяет наши знания о ней. При других условиях первично – идеальное, а материальное – вторично. Например, любой предмет второй природы сначала появляется как план или идея в голове человека (стол, стул, паровоз, самолет), а затем этот план реализуется в материальном мире (производстве).
Отношение причинности. В формальной логике причина всегда предшествует следствию. Но, например, в метафизике Николая Кузанского есть ситуации, когда следствие предшествует причине, ибо порождает ее.
Отношение объема и содержания понятия. В формальной логике оно гласит: чем шире объем понятия, тем Уже его содержание. В метафизической логике возможны обратные ситуации. Например, максимально объемные понятия: Всё, Мир, Абсолют и т.д. имеют и самое богатое содержание.
Для шутки пример инверсии отношения руководителя: я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак. Но во всякой шутке есть доля истины, т.е. закона.

Я думаю, все отношения в мире могут подпадать под закон инверсии. Единственное исключение, которое пока не нельзя подвести под этот закон, это стрела времени. Прошлое всегда позади будущего. И будущее никогда не может стать раньше прошлого.

Конец цитирования

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сеогей Борчиков требует от меня пояснений по поводу возникновения метафизических понятий. Прежде всего мы должны различать слово и понятие, в разных языках слова звучат по разному но выражают одно понятие. Во вторых само понятие это наше понимание некой реальности привнесенной в наше актуальное сознание. Есть два способа превнесения познаваемого в сознание познающего: через чувственное восприятие и духовное видение. Духовное видение это способ познания при помощи интуитивного ума и более высоких состояний сознания, те кто познает при помощи этих инструментов получили название мистики.

Понятие бытие отражает реальность которую мистики познали путем духовного опыта. Знание полученное таким путем получило название эзотерика. Первая книга ветхого завета названая бытие или Веды где бытие обозначают словом Сат,  это самые древние из дошедших до нас источников эзотерического знания. 

Поскольку это знание трансцендентно по отнощению к опыту чувственного восприяти и внесения познаваемого в наше сознание, то на ителектуальном уровне его понимание не возможно. Поэтому изотерика разделилась на религию и метафизику. Религия не утруждая себя пониманием, возвела эти понятия в разряд догм и сделала акцент на вере. Метафизика пытаемся путем умозаключений обнаружить тот смысл который мистики вкладывали в эти понятия. 

Это относитя и к другим метафизическим понятиям которые перечислил Борчиков. Очевидно метафизика использут в вачестве инструмента познания интелект, как единственный инструмент имеющийся в ее распоряжении. Законы правильного интелектуального мышления обозначаемые словом логика относятся исключительно к интелекту, как инструменту познания, не зависимо от того какими понятиями он оперирует, включая метафизические. Поэтому никакой отдельной метафизической логики нет и быть не может.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего я от Вас не требую. Вы заявили, что какие-то понятия явились мистикам в виде откровения и духовного опыта. Я просто попросил привести примеры. Какие понятия? Назовите их. Иначе просто декларация.

И снова очередная декларация:

Прежде всего мы должны различать слово и понятие, в разных языках слова звучат по разному но выражают одно понятие.

Приведите примеры и причину, по которой Вы лично считаете, что смыслы разнозвучаших слов одинаковы.
Например, есть слово на санскрите "Пракрити", которое некоторые переводят как материя или материальная причина.
А есть греческое слово "hyle", которым Аристотель передает свое понятие материи.
А есть немецко-русское слово "материя" (о материализме идет речь в этой теме).
Вопрос: как Вы лично различаете, одно ли это и то же понятие: "Пракрити", "hyle" и "материя"?

Еще вопрос: какие такие слова Вы выискали у духовных мистиков, не говорящих по русски, что приписали им такие понятия, которые обозначили в своем сообщении русским словами:

БЫТИЕ
РЕАЛЬНОСТЬ
ИНТУИЦИЯ
ЭЗОТЕРИКА
ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ
ИНТЕЛЛЕКТ
и т.д.

Список из 65-ти категорий я привел еще в ч.1 "Системы категорий" (ссылка). Могли бы Вы привести соответствие им на санскрите и указать, какие из этих категорий явились мистикам в духовном видении?

Очевидно метафизика использут в вачестве инструмента познания интелект, как единственный инструмент имеющийся в ее распоряжении.

Вранье! Сотни раз отмечал, что инструментарий метафизики гораздо богаче. Помимо рациональных методов, он включает и иррациональные: то же духовное видение, откровение, интуицию, мыслечувствие, мифологизацию, символизацию, эстетическое видение, этическое видение, всевозможные трансцендирования и экзистенциалы. Видимо, кому-то очень хочется сознательно окарикатурить и опошлить метафизику. А потом с наслаждением попинать этот окарикатуренный образ. Сами придумали, сами и попинали. Весёлое занятие.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, чуть чуть притормозите, а то уже договорились что иностранный язык выучить не возможно так как непонятно что эти иностранцы имеют в виду когда используют какое то слово. Но доля истины в ваших словах есть, Шекспира перевели на руский и перевод изучают в университетах. Представляю, что останется от Пушкина при переводе на английский. В философии проще, как не переведи с греческого или санскрита слова бытие, дух, абсолют и. т. д. все равно каждый поймет по своему.

Ну а если ваши законы результат духовного видения, откровения и всевозможного трансцендирования, то я снимаю перед вами шляпу.

А если серьезно, то вы не различаете слово и понятие. Слово это этикетка оно не передает суть понятия, понятие передается контекстом в котором используется это слово. Для меня не имеет значения используете вы слово дух или параатман или адам кадмон, если я знаю из контекста что речь идет об одном и том же понятии при помощи которого в различных традициях мистики передают свой опыт видения устройста тонкого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не мои законы. Это законы мировой метафизики. Я после каждого закона привожу классических философов, которые эти фигуры мышления использовали.

Наверное, пока побудете в шляпе. Потому что я не утверждал, что законы результат духовного видения, откровения и всевозможного трансцендирования, это сказали Вы, так и не приведя ни одного понятия, ни одного закона, явившихся в результате духовного видения. Хотя шляпу можете немного приподнять, поскольку я утверждаю, что без всякого сомнения в процессе образования новых понятий и категорий духовное видение и откровение, трансценденция и экзистенция тоже участвуют. Но участвуют вкупе с разумом, чистой мыслью и логосом. Но отделить, что на что и как влияет порой очень трудно; я не могу. Вы утверждаете, что можете, и слышали, что кто-то может, хотя, еще раз повторяю, привести примеров не можете.

Итог, моего тормоза: метафизические понятия, категории, сущности, законы есть продукт синкретического, порой недифференцируемого иррационально-рационального действа.
Как Вы будете тормозить, не смею даже предполагать.

Аватар пользователя ZVS

метафизические понятия, категории, сущности, законы есть продукт синкретического, порой недифференцируемого иррационально-рационального действа.

Где-то так и есть. Процитирую себя, любимогоsmiley:

 Формальных правил для такого мышления нет и быть не может! Есть лишь граничные условия, что делать не надо. Не надо думать словами и образами. Пытаться войти в ощущение общего, высшего предельного смысла того, что выбрали предметом рассуждения, точнее размышления, результатом которого должны проявиться слова и образы.

Медитация, как и сосредоточенное внимание на предмете, при надлежащих стараниях принесут  свои плоды.

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Посмотрите здесь:

http://philosophystorm.org/printsip-sushchestvovaniya-pervonachala#comme...

Там тоже о "законах".

Аватар пользователя mp_gratchev

Принципы - это человеческие установки. Например, принцип лени (наименьшего действия или наименьших затрат).

Это великий принцип - двигатель прогресса.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

автор В.А. Фриауф.

           Философия? Да! Метафизика? Нет!

(фрагмент статьи, ссылка)

 

Несмотря на усилия выдающихся мыслителей [по развенчанию, преодолению метафизики?], метафизика по-прежнему зачаровывает новые поколения философствующих ...

Итак, метафизика и метаантропология. Что имеется в виду, в каком смысловом контексте употребляются данные понятия, или - более чем понятия?

Греческое "фюсис" - базовая мифологема античного мышления, ибо "фюсис" развертывается из хаоса в космос, и есть основания полагать, особенно после хайдеггеровского герменевтического прочтения, что на основе того же "фюсис" функционировали главные инициатические школы древней Греции - Мистерии, а также были проведены Платоном и неоплатониками дистинкции между пораженным множественностью бытием, "онтическим", и сверхсущим Благом, или Единым.

Ни Пифагору, ни Платону не требовалось никакой "метафизики", даже в смысле "первой философии". Они, прекрасно понимавшие разницу между "знанием" и инициацией, скорее проводят дистинкцию между "логосом" и "эйдосом".

Причем и логос, и эйдос - две ипостаси одного и того же опыта причащения к полноте истины и не-истины, т.е. к "фюсис".

Но это - детали, оставим их историкам. Выделим и подчеркнем основное, принципиальное: "первая философия" появляется тогда, когда эйдос - этот конституирующий медиатор античной культуры, из "инициации" становится элементом познавательного процесса.

В полном соответствии с этимологией слова "элемент" эйдетический феномен (гипер-ноэтический экстаз-созерцание) превращается в "начало", объединяющее сущее и знание о сущем. Речь идет, как догадывается проницательный читатель, о попытке Аристотеля устранить апорию показа-сокрытия методом расчленения самого знания на два неравноценных вида: аксиоматическое и выводное.

Трансцендентная знанию эйдетика становится конституирующим имманентным элементом самого знания; "усия" и ее концепт, номинация-определение, трактуется как эзотерическое образование - фактически как феномен, само себя в знании показывающее сущее!

Это и есть то, что в ХХ в. от Рождества Христова Хайдеггер поименует онтологической разницей: бытие и сущее становятся идентичными "концептами" - в этой-то подмене, согласно немецкому мыслителю, и состоит грех метафизики.

Бытие как сущее и бытие как не-сущее, как Ничто, бытие бытия, которое требует выведение из за-бытия - и нас призывают герменевтически вслушаться в Сказ, топонимика которого уводит нас в местность вне и до-метафизического просвета. Подобно Ницше, Хайдеггер "преодолевает" метафизику возвращением к опыту досократиков, т.е. к опыту Логоса-Мифа.

Я убежден, такой "поворот", героями которого слишком часто оказываются даже крупнейшие мыслители, весьма симптоматичен и - одновременно - трагически ошибочен по существу. И дело вовсе не в том, что метафизика может быть преодолена противоположным движением - движением в некие постметафизические горизонты.

И этот опыт мысли мы уже пережили. И его никак нельзя назвать релевантным и адекватным по существу дела. Пора, поэтому, пояснить свою точку зрения.

Конец цитирования.

Источник: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000979/st000.shtml

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно. Продолжается. Один товарищ вынуждал меня заочно, да еще прилюдно дискутировать с Марксом. Теперь Вы - с Василием Александровичем Фриауфом.
Поэтому всего пара реплик.

Несмотря на усилия выдающихся мыслителей [по развенчанию, преодолению метафизики?], метафизика по-прежнему зачаровывает новые поколения философствующих...

И так будет вечно. Умрет метафизика - умрут сущности, умрут сущности - умрет философия, а умрет философия - разложатся начала культуры и умрет цивилизация.

..."первая философия" появляется тогда, когда эйдос - этот конституирующий медиатор античной культуры, из "инициации" становится элементом познавательного процесса.

В моей терминологии эйдос, конституированный в элемент познавательного процесса, и есть СУЩНОСТЬ - предмет и элемент метафизики.

...само себя в знании показывающее сущее!

В моей терминологии это закон 2 – закон тождества сущности и существования.

Пришло время повернуть свой интенционально направленный взгляд к осмыслению возможности понимания дела философии без его метафизической ангажированности.

При этом тотчас же всей своей статьей демонстрируя особую ангажированность концептуальной авторской метафизикой. Например, сущностями: "миф", "сильная форма" и др. Однако дальнейший разговор по статье требует скрупулезного анализа, а не реплик к месту и не у места на ФШ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и лады - не желаете дискутировать с Марксом, тогда попробуйте со мной. В плане того, как Ваше понимание метафизической логики со всеми её законами может объяснить и возможно даже способствовать должному развитию того, что у Маркса определяется прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда, а сегодня инновационным развитием общества и в процессах чего и реализуется соответствующий синтез идеального и материального? Ну это если не только для Вас любимого, но и для людей - с целью формирования условий их жизни более достойных, чем нынче.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как Ваше понимание метафизической логики со всеми её законами может объяснить и возможно даже способствовать должному развитию того, что у Маркса определяется прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда...

Я не знаю. Я не политэконом. Вы политэконом, Вам и карты в руки. Объясните.

в процессах чего и реализуется соответствующий синтез идеального и материального?

В разных сферах человеческой деятельности синтез материального и идеального осуществляется по-разному. В производстве так, в культуре эдак, а в философии еще как-то. Вы как политэконом объясните нам как он осуществляется в политической экономии. Я послушаю. Я же, как уже сказал, не занимаюсь синтезом материального и идеального, а лишь синтезом материалистической и идеалистической философий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но разве результаты Вашего синтеза материалистической и идеалистической философий не должен способствовать должному пониманию того, о чем у Маркса определено, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, а потому: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" и в чём суть этого самого права, если по Гегелю мысль о праве в существенной форме не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно? А прогрессирующее совершенствование общественных сил труда в соответствующем обществе обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). Ну и как все это "собрать до кучи" без должного философского обеспечения в понимании диалектики того, что при расширении и углублении противоречий и противоположностей между материальным развитием производства и его общественной формой, возникают кризисы с такими последствиями, шо мама не горюй - типа Великой депрессии в США или развала СССР. И если на это философам плевать - ну тогда ой!          

Аватар пользователя Сергей Борчиков

на это философам плевать

Мне не плевать. Но я не специалист-политэконом. Покажите мне, как специалист. Буду Вам благодарен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну только так, как на это указал Гегель: "Понятие предмета не дается нам от природы.... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Гегелем и Марксом со школьной скамьи согласен. Причем здесь Вы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну быть согласным, очевидно маловато будет. Ибо понимание (в том  числе и с философских позиций) того, его Маркс подразумевал, например, под концентрацией капитала в процессах прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, как раз и требует того самого научного познания предмета по Гегелю. Не говоря уже о сути права, как метафизического ничто и отнюдь не в качестве "пустого места".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, так я понимаю Маркса и Гегеля еще со знакомства соответственно с "Капиталом" и "Наукой логики" еще на 1-м курсе вуза. Задолго до встречи с Вами на ФШ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как по поводу Вашего понимания того, чего Гегель и Маркс отразили не только в "Науке логики" или в "Капитале"? Ведь должное познание сути права Гегель отразил в "Философии права", а Маркс определение прогрессирующего совершенствования общественных сил труда в его докладе "Заработная плата, цена и прибыль". И я сомневаюсь, что с этими работами у Вас состоялось знакомство в ВУЗе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну только так, как на это указал Гегель: "Понятие предмета не дается нам от природы.... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".  

Аватар пользователя fed

Борчиков С: Помимо рациональных методов, он включает и иррациональные: то же духовное видение, откровение, интуицию, мыслечувствие, мифологизацию, символизацию, эстетическое видение, этическое видение, всевозможные трансцендирования и экзистенциалы.

Совершенно верно. Это подтверждает моя практика. В метафизике и эзотерике я добился многих результатов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез иррационализма и рационализма

Мой тезис: любая метафизическая категория рождается в сумме двух процедур: иррациональной и рациональной. То есть имеем в общем виде синтез: С = ИR + R. Подробнее см. закон синтеза №8 - ссылка.

Большинство рационалистов прекрасно демонстрируют нам свой опыт владения всякими дедукциями, индукциями, силлогистиками, ментальными конструированиями, системоконстрированиями и прочем. Но когда дело касается иррациональных практик (духовных видений, прозрений, медитаций и т.п.), то они плывут, крутя у виска.
Аналогчично большинство иррационалистов хают чем ни попадя рационалистов, но зато когда речь заходит о духовном опыте произносят это с таким самозабвением и гордостью, что они чуть ли ни небожители в обнимку с Богом.

to fed

Хорошо, что Ваша практика подтверждает иррациональную составляющую процедуры образования понятий и категорий, но было бы еще лучше если бы эта практика была синтезирована и с рациональной составляющей и Вы явили бы нам подтвержения и того, как то или иное понятие получает рациональное обоснование. Потому что сколько ни прошу у апологета духовного видения В.Андрияша предоставить хоть один пример иррационально рожденной категории, так и не слышу.

Я против крайностей, я за синтез. За синтез иррационализма и рационализма. Крайности еще ничего сущностного в метафизике не породили, кроме пустого опыта иррационализма или пустых понятий рационализма.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, :Ваша практика подтверждает иррациональную составляющую процедуры образования понятий и категорий, но было бы еще лучше если бы эта практика была синтезирована и с рациональной составляющей и Вы явили бы нам подтвержения и того, как то или иное понятие получает рациональное обоснование.

Чем я и занимаюсь. Примеров сотни. Возьмем схему работы души.http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg Многое здесь из курса Общей психологии, теории отражения Ленина, теории управления, кибернетики. Ведь психика - внешнее выражение души, вершина айсберга. А нервная система есть материальный, вернее физический носитель психики.

Здесь более десятка метафизических понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы умеете заплетать понятия в схемы, сомнения не вызывает. Действительно, видел не одну Вашу схему. Но однако все духовидцы как раз чаще всего пинают за это рационалистов. Почитайте, сколько все кому не лень пинали Гегеля, а потом диамат, например, за схематизм: тезис - антитезис - синтез. В.Андрияш называет схемотворчество вообще (по его мнению ругательным словом) "ментальное конструирование".
По мне так, схемотоврчество инструментально совершенно полезно, но тем не менее оно самая низшая ступень рационализма, высшим пилотажем является дедкуция и дедуктивный синтез. А синтеза у нас с Вами не получается в виду непроницаемости и закрытости Ваших категорий. Идеалом рационализма всё же является - интерсубъективность.

Аватар пользователя fed

Могу привести массу понятий метафизики. Для многих это лишь слова, а я с ними работаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не надо массу.
Давайте возьмем пару-тройку категорий, например, Разум, Бытие, Сущнсоть. Не будем особо спорить об их содержании, но покажем, как в рождении их участвовали иррациональные и рациональные процедуры.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: Разум, Бытие, Сущнсоть. 

Разум - буддхи - начальник души. Отдел души, принимающий решения. Наука о принятии решений - управление. см схему души. Она составлена на синтезе рациональных знаний и иррациональных, интуитивных. Как все это работает можно легко проверить на себе.

Бытие. Опять же моя схема - схема творения. http://fyodors.ru/pdf/prakriti.jpg Как образуется Вселенная, материя, эволюция. Здесь синтез различных знаний, в том числе научных.

Сущность. Есть истина. Истина есть сущность вещей. Познание истины невозможно без интуиции, но материал для работы интуиции дают рациональные знания. Для любого открытия, в том числе религии, метафизике требуются 3 составляющие:

1. Личный опыт в данной сфере.

2. Опыт предшественников.

3. Интуиция. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фёдор, немного не то. Сейчас нет задачи раскрыть содержание той или иной категории. Есть задача - показать, как в каждой категории участвует 1) непосредственный духовный опыт и 2) рационально-мыслительная процессуальность? Вот ниже я это пытался показать на примере категории "Я". Попробуйте так же показать на Ваших категориях.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: Есть задача - показать, как в каждой категории участвует 1) непосредственный духовный опыт и 2) рационально-мыслительная процессуальность? Вот ниже я это пытался показать на примере категории "Я". Попробуйте так же показать на Ваших категориях.

Это хорошо видно на примере понятия Самскары. Из них состоит подсознание, фундамент нашей души. Это программки, скрипты. Внешнее проявление их - чувства, инстинкты.

Чтоб начать изучать самскары почитайте курс Общей психологии, главу Чувства и эмоции, еще почитайте Фрейда и других известных психологов. А уж потом религию и йогу.

Итак, здесь нужен как непосредственный духовный опыт, так и рационально-мыслительная деятельность. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Федор, Вы немного не схватываете задачу. Задача стоит не передо мной или кем-то - изучить, что такое Самскара. Задача стоит перед Вами и Виталием Андрияшем - показать, как возникло понятие "Самскара", независимо от того, что оно обозначает.
Б.Л. Смирнов в толковом словаре санскрита пишет о Самскаре (С.):

Вопрос к Вам обоим. Каким образом можно мне, не зная никаких понятий и категорий, (будучи например, сторонником Санкхьи) непосредственно узнать, что переживаемое мной впечатление или чувство - есть причина, да еще реальная, да еще следствие. Да еще и узнать, противостоя буддистом, что это не мгновенная вспышка, да еще и отстраниться от иллюзии определенности. Не много ли Вы возлагаете мыслительной нагрузки на непосредственный духовный опыт. А если много, то пора во весь голос заговорить о недостатках непосредственного вИдения и о преимуществах мышления. А если снова будете возражать, то (еще раз прошу) объясните откуда берутся понятия причины, следствия, инстинкта, души, духа, иллюзии, истины и т.д.? Ну не сами же собой в душе возникают и тем более не из учебников же, в самом деле...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ответ простой, знания тонкого мира возникают также как знания грубого материального мира путем наблюдей. Только после этого путем умозаключений мы находим общности среди наблюдаемых спецефических своств различных объектов. Обе эти составляющие образуют то что мы называем пониманием.

Это конечно упрощенный ответ адаптированный под возможности интелектуального понимания. В действительности, как утверждают те кто превзошол интелект и достиг качечтвенно новых состояний сознания, на этих уровнях непосредственное восприятие позволяет одновременно познавать и спецефическое и общее без участия в этом какого либо поцесса мышления. Но мы не можем это ни доказать ни опровегнуть, так как этот опыт для нас трасцендентен, или просто говоря недоступет. Поэтому мы можем только верить этим утверждениям или не верить.

Шри Ауробиндо объясняет этот феномен, тем что в измененных состояниях сознания процесс мышления происходит настолько быстро, что мы его не замечаем.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова уходите от ответа в пространные рассуждения.
Ситуации две:
1) зарождение категории у простого человека,
2) зарождение категории у великих мистиков.

По поводу (1):

знания тонкого мира возникают также как знания грубого материального мира путем наблюдей. Только после этого путем умозаключений мы находим общности среди наблюдаемых спецефических своств различных объектов.

Ну, так и опишите механизм: когда я наблюдаю Х, то почему (на каком основании) я его связываю с У, а не с Z? Например, у меня произошло горе (Х). Один говорит: это У - Карма (индуизм), другой говорит: это Z - закалка твоего мужества (стоики). А что это на самом деле?

По поводу (2):

на этих уровнях непосредственное восприятие позволяет одновременно познавать и спецефическое и общее без участия в этом какого либо поцесса мышления.

Если мышления нет, то нет даже и связи с какой-либо категорией или понятием А, В, С, ..., У, Z. Получается, просто произошло некое трансцендентное Х, о котором и сказать-то ничего нельзя, кроме того, что я знаю/чувствую Х, а что это такое, даже и не знаю. И сказать не могу. Но Вы все тем не менее верьте мне, что это и есть истинное знание (!?) предмета... Какого? Тоже неизвестно... Это даже не кантианство, а карикатура какая-то на познание.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей,  высшие уровни сознания и наше обыденное сознания связаны принципом подобия. В вашей логике отсутствует один важный элемент процесса познания. Это подсознательная составляющая процесса познания.  Почему я связываю Х с У, а не с Z. Подсознательно мы сравниваем Х со всеми объектами находящимися в нашей памяти, в результате этого быстрого подсознательного процесса который мы не замечаем, формируются первичное представление об общих свойствах объектов или первичные понятия, например трава, деревья,  и.т.д.  интелект работает с этми понятиями, находя общности между ними и формирет более общие понятия, например степь, тайга. Конечным итогом обощения понятий является категория.

У мистиков процесс формирования понятий и категорий развит до такой степени и происходит так быстро что становится не заметным, или другими словами уходит на подсознательный уровень. Качественно новым в сознании мистиков является способ восприятия. Мы воспринимаем мир при помощи органов чуств связанных физическим телом. В сутре 2.19 Патанджали говорит о тонких зародышах звука, запаха и.т.д. подробно см. коментарий Вьяса.  Так вот мистики при помоши развития тонких органов чувст, не связанных с телом, воспринимают эти зародышы материальных предметов  и называют это тонким миром.

Еще Ломоносов сказал что ничто из ничего не возникает. Зародыши этих тонких органов чувст изначально существуют в нашем сознания, задача духовных практик создать условия при которых эти семена могут прорасти. Все эти процессы получили название эволюция сознания.

Эта не известная нам область знания, может вызывать множество вопросов, получить ответы на которые можно только овладев этим сознанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В вашей логике отсутствует один важный элемент процесса познания. Это подсознательная составляющая процесса познания.  

Нет, в моей теории познания имеются подсознательные пласты, которые я еще называю трансцендентными и трансцендентальными. Но процесс появления новых понятий не может быть бессознательным. Мыслитель всегда осознанно вводит то или иное понятие. Например, решил именовать чувство страха "Самсарой" и именует, отнюдь не бессознательно, а вполне рационально и обоснованно, почему он это делает. Да еще книжки пишет и нам рекомендует. (См. пример в полемике в fed). Я не знаю ни одного понятия, которое само собой бессознательно появилось у мыслителей.

А что касается восприятия, так мы эту процедуру и не обсуждаем. Речь идет исключительно о философских, метафизических, мировоззренческих категориях, как они появляются: Бытие, Душа, Дух, Самость, Я, Абсолют, Истина, Самсара, Драштух, Авидья, Нирвана, Самадхи и т.д. Пока от Вас с fed'ом слышу одно: читайте авторитеты и учебники. Там эти понятия разработаны. А как же опыт, в котором я должен родить эти понятия?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей видно вас давно не били, понятия добра и зла рождается у нас до того как мы даже подумать не успеем. А если вы хотите разорвать цепь причинно следственных связей и  рассматривать только один сегмент, философских категорий то это без меня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Откуда берутся метафизические процедуры?

Данная тема называется "Метафизика...", но никак не "Обыденное, повседневное  сознание". Конечно, большинство обыденных понятий рождается у нас до нашего сознательного вхождения в мир: мама, папа, ложка, вилка, солнце, дождь и т.д. Но, повторяю, это не тема темы. Тема: как и откуда возникают у нас метафизические понятия: Бытие, Сущность, Истина, Материя, Идея, Самскара, Самадхи? (Ср. ссылка).

У Вас ответа два: либо из чтения книжек, либо из духовного опыта.
Из книжек - это такой примитивный ответ, что хуже ментального конструирования. В книжки-то они как попадают?
Из духовного видения - не знаю. Поэтому и прошу у Вас конкретный пример. Но так и не услышал, как из духовного видения можно родить понятие Сущность или Бытие.
Для этого сначала надо родить процедуру духовного видения. А ее как младенец родит в обыденной жизни?

Ну и так далее. Очень интересная метафизическая тема. Но если она Вас не интересует, то, действительно, не тратьте время зря...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: надо понимать Вы про такое уже подзабыли: "Кроха-сын пришел к отцу и спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?". Ибо читать Гегеля и Маркса можно по разному и выводы при этом делать тоже разные. В том числе и такие как философ Г. Щедровицкий :"Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди"... Каждый человек когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности (со своим набором самых различных метафизических понятий, действующих в соответствующем сообществе людей в качестве так называемых его скреп - типа патриотизма, различных религий и т.д.) сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". И хотел бы я поглядеть на иной вариант "рождения" процедуры формирования духовного видения у людей.            

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О культуре метафизического мышления

Полностью с Вами (точнее, с Гегелем и Марксом) согласен. Ребенок, юноша застает в истории, помимо всего того, что Вы отметили, еще и систему правил и навыков метафизического понятийно-логического мышления, которыми обязан первоначально овладеть, чтобы быть способным самому продуцировать и творить метафизические понятия. И никакое мистическое вИдение ему в этом не поможет. Только культура мышления.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Происхождение и развитие знания которое вы проповедуете основано на неведении того как рождается идея, как рождается мысль.  В сообщении: Что такое процесс познания. Часть 2. Была приведена точка зрения мистиков на этот процесс. Изначально все знание существует на казуальном плане оттуда проходя определенные изменение, через подсознание и сверху, через интуитивный ум оно попадает в наше актуальное сознание. Наше эго приписывает эти мысли себе, заявляя моя мысль, моя идея.

Вы с таким подходом вы не согластны, но тогда предложите свою теорию, как мы рождаем мысль. В вашей философии такой теории нет. Как я понимаю ваша позиция в следующем: я не знаю как они возникают, но то что говорят мистики не может быть никогда потому что не может быть никогда.

Что бы подойти хотябы к постановке такого вопроса, я подталкиваю вас к рассмотрению проблемы  метафизических категорий в единстве всех причинно следственных связей. Вы упорно скатываетесь на на частности, я понимаю что это специфика работы интелекта. Но мы говорим о метафизике, а она требует расширения сознания и одновременного охвата нашим сознанием широкого круга проблем в их взаимосвязи сущностного единства их существования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

предложите свою теорию, как мы рождаем мысль. В вашей философии такой теории нет.

Спасибо. Над этим как раз последние месяцы работаю. Когда что-то созреет и если будет интерес со стороны участников ФШ - выложу.

Как я понимаю ваша позиция в следующем: я не знаю как они возникают, но то что говорят мистики не может быть никогда потому что не может быть никогда.

Никогда такого не говорил. Это Ваши фантазии. Очень уважаю метафизирующих мистиков.  Просто просил Вас, если Вы знаете мистиков лучше меня, покажите, как у них рождаются метафизические понятия. Так ни одного конкретного примера ни по одной категории от Вас не дождался. Только общие слова. Либо такие неожиданные признания с Вашей стороны:

Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2016 - 12:13, ссылка

В действительности, как утверждают те кто превзошол интелект и достиг качечтвенно новых состояний сознания, на этих уровнях непосредственное восприятие позволяет одновременно познавать и спецефическое и общее без участия в этом какого либо поцесса мышления. Но мы не можем это ни доказать ни опровегнуть, так как этот опыт для нас трасцендентен, или просто говоря недоступет. Поэтому мы можем только верить этим утверждениям или не верить.

То есть: "Ты, Сергей, давай разрабатывай теорию мышления, а нам, мистикам, это не обязательно, ибо мы без всякого мышления познаем метафизические понятия". Как? "А это знать не обязательно, надо только верить, что познаём". Прекрасно. Может быть, и мне не создавать теорию мышления, а просто верить, что я и так знаю?

я подталкиваю вас к рассмотрению проблемы  метафизических категорий в единстве всех причинно следственных связей.

Меня не надо к этому подталкивать. Ибо я уже много-много лет являюсь сторонником идеи Всеединства. И утверждаю во всех темах и форумах, что все мысли, идеи, понятия, категории, сущности взаимоувязаны в Абсолюте. Я даже являюсь сторонником метафизического направления - НЕОВСЕЕДИНСТВА.
Так вот, это я Вас подталкиваю к тому: раз Вы вместе с мистиками духовно узрели причинно-следственные связи всего со всем, то сделайте еще один шаг и введите метафизическую категорию ВСЕЕДИНСТВА, дабы закрепить эту всеобщую закономерность в понятийной сущности. Ну, или (если Вам так нравится верить) поверьте.

мы говорим о метафизике, а она требует расширения сознания

Под этим полностью подписываюсь. Поэтому уже несколько лет прошу Вас расширить Ваше сознание на духовный опыт западноевропейских метафизиков. Я со своей стороны доказал мое почтение к восточным мистикам, например, изучением Будды, Лао-цзы, Патанджали, чтением по Вашей наводке Ауробиндо и задолго до Вас Вивекананды.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С интересом буду ждать вашу теорию о рождении мысли. Даже подскажу от чего оттолкнутся, это закон сохранения: ничто из ничего не возникает и в ничто не исчезает. А западноевропейских мистиков я уважаю не меньше вас и не вижу в ихнем опыте ничего что противоречит опыту других.  Просто мне более близок язык восточных мудрецов, наверное потому что я уделял изучению их трудов больше внимания.

Аватар пользователя fed

Каким образом можно мне, не зная никаких понятий и категорий, (будучи например, сторонником Санкхьи) непосредственно узнать, что переживаемое мной впечатление или чувство - есть причина, да еще реальная, да еще следствие. Да еще и узнать, противостоя буддистом, что это не мгновенная вспышка, да еще и отстраниться от иллюзии определенности. Не много ли Вы возлагаете мыслительной нагрузки на непосредственный духовный опыт. А если много, то пора во весь голос заговорить о недостатках непосредственного вИдения и о преимуществах мышления. А если снова будете возражать, то (еще раз прошу) объясните откуда берутся понятия причины, следствия, инстинкта, души, духа, иллюзии, истины и т.д.? Ну не сами же собой в душе возникают и тем более не из учебников же, в самом деле...

Смирнов написал чушь, сам не зная о чем пишет. Рассмотрим конкретно. Возьмем инстинкт самосохранения (абхинивеша), где доминирующей самскарой является страх. Откуда он взялся в душе? Сформировался в течение эволюции в вашей душе, за миллионы лет. Откуда взялся в учебниках? Из психологии, знаний человека. Сегодня его изучают и биология, сравнительная и эволюционная, психология, физиология, социология, криминалистика и т.д.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же Вам сказал, дело не в Смирнове и не в чуше или в не-чуше. Дело в понятии.
Вот Вы привели пример феномена - страх. Да, действительно, этому феномену миллионы лет. И вдруг кто-то когда-то (3-5-10 тыс. лет назад) берёт и приравнивает этот феномен к понятию "Самскара". И говорит: страх - доминирующая самскара.
Вопросы (услышьте, пожалуйста):

- откуда этот кто-то взял понятие "Самскара" (сам придумал или как?),
- откуда он узнал, что есть к тому же доминирующие самскары и есть недоминирующие?
- откуда он вообще понятие "Доминирование" взял (сам придумал или как?),
- и на каком основании он доминирование со страхом увязал, когда, например, половое влечение выглядит гораздо более доминирующим, пересиливающим даже страх?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, ^- откуда этот кто-то взял понятие "Самскара" (сам придумал или как?),

Духовные знания, как и психологические взяты из опыта, наблюдения, как все знания в психологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В опыте есть только чувство страха. И никакого понятия "Самскара" в опыте нет. Вы его можете:
- либо сами придумать (т.е. из ума), если Вы первый, кто скажет это слово,
- либо услышать от авторитета (т.е. не из опыта, а с чужих слов),
- либо вычитать из книжек (т.е. опять же не из опыта, а из учебников).
Вот и получается, что в зарождении понятия чувственный опыт никак не участвует.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Источником "чувства страха" является первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот страх называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Откуда и как появляются метафизические понятия?

Полностью с Вами согласен. Но речь-то идет о метафизике.
В какой-то момент младенец, точнее уже юноша, начинает называть это совершенно естественное чувство страха либо Самскарой, либо Фобией, либо Детерминантой, либо Дифференцированной эмоцией и т.д. В отличие от страха, эти метафизические понятия не натуральны, а откуда-то появились. Откуда и как?

Аватар пользователя fed

Еще о метафизических понятиях.

Понятие Самскара сегодня как ген когда-то в генетике. Долгое время он был виртуальным понятием, пока не открыли носитель - ДНК.

Аналогично васана - желание. Психодинамическая сила, исходящая из самскары. Они чаще всего парные. Например: обида - месть. Мы не знаем материального носителя желания.

Грех - запись в базу данных кармы нарушения Дхармы - основного Закона.

Карма - информация.

Мыслеформа - мысль. Мы ими оперируем, но не знаем физической природы.

Ом - Слово божье. Мы его ощущаем как вибрацию красоты, идеала. Я называю его "умным" излучением. Проявление Духа в материи.

Атман - святой дух, Кундалини. Ощущаем как Блаженство. Я называю "умный" ток.

Свобода - мокша. Мы ее ощущаем, называя воздух, пространство, флуиды.

Интуиция - то же что-то из умного излучения.

Все парапсихологические феномены являются метафизическими терминами: телепатия, телекинез, телепортация, ясновидение, яснослышание, левитация, материализация объектов, дематериализация тела и другие.

Впрочем, большинство санскритских духовно-психологических терминов являются метафизическими.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока вижу обычную метафизическую понятийно-теоретическую работу. Вы (мыслитель, теоретик) берёте ряд понятий, комбинируете их и конструируете из них некую теорию, включающую в себя Ваши схемы. И больше ничего не вижу. Никакого духовного видения и никакой медитации не вижу.
Причем вижу, что эта теоретическая конструкция слабо коммуницирует с другими аналогичными теоретическими конструктами, поскольку в мире существуют десятки (если не сотни) иных психологических, эзотерических, теологических, метафизических конструктов, понятий, категорий, схем и даже систем (см. К.Уилбер) на эту же тему. Как Ваша конструкция с ними пересекается? Вы этого не показываете.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь,:обычную метафизическую понятийно-теоретическую работу. Вы (мыслитель, теоретик) берёте ряд понятий, комбинируете их и конструируете из них некую теорию, включающую в себя Ваши схемы.

Я в первую очередь практик. Как и все йоги я сначала практикую, а потом пишу. В противном случае был бы пандит, или книжник как говорил Христос, либо начетчик, как говорил Ленин. Практика - критерий истины. 

Аватар пользователя Алла

Не нравится "рекурсия Страха рождения" - назовите эти страхи "модификациями Страха рождения" и которые подстроены под классы обстоятельств. Т.е. в одних обстоятельствах это Самскара, в других - фобия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь идет о причинах введения метафизических категорий.
Виталий Андрияш говорит: духовное видение.
VIK-Lug говорит: правильное чтение Маркса.
Вы говорите: интерес (нравится - не нравится).
Мой ответ: метафизическое понятийно-логическое МЫШЛЕНИЕ.
 

Аватар пользователя Алла

Всякая встреча с неизведанным изначально и с самого детства вызывает в нас метафизическое чувство страха, который и побуждает нас к познанию.
Страх - источник метафизики.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, теперь давайте поговорим конкретно о метафизической категории, которую я точно знаю . Но вначале, еще несколько общих фраз. Патанджали говорит, что процесс познания начинается с непосредственного восприятия, затем следует умозаключение и ментальное конструироване. Непосредственное восприятие грубого материального мира, при помощи органов чувст,  лежит в основе физики. Восприятие тонкого не не материального мира, при помощи внутреннего, так называемого духовного видения, лежит в основе метафизики.

Мы уже говорили, что сознание делится на две части, отражающую внешний мир и наблюдающую эти отражения. Наблюдающая часть это наше высшее истинное Я.  Имея опыт осознания этого Я и читая описания мистиков становится очевидным что понятия дух, и бытие они относят к определению природы этого Я. Интелектуально доказать это не возможно, поэтому Патанджали  подобные утверждения называет авторитетным свидетельсвом которое можно воспринимать только на веру.

Это Я вопринимается неизменным во времени, другими словами оно не подвержено влиянию времени, что равнозначно существованию вне времени или вечности. Это качество Я назвали бытие или вечное  неизменное существование. У всех индивидуальных сознаний и у универсального космического сознания или как его еще называют божественнтго сознания, это Я одно и тоже. Это качества Я мистики обозначили словами единство духа. Что бы убедится в истиности сказанного необходим опыт осознания  высшего Я, другого способа нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизическая категория "Я".

Итак, верно ли Я понял, что Вы хотите проанализировать категорию "Я"?

Непосредственное восприятие грубого материального мира при помощи органов чувст... Восприятие тонкого не материального мира, при помощи внутреннего, так называемого духовного видения...

Всякому ясно, что восприятие Я не может происходить с помощью органов внешних чувств: его не понюхаешь, не укусишь, не услышишь и т.д. Но чтобы внутреннее чувство могло назвать нечто, им чувствуемое, как "Я", оно должно уже иметь понятие Я. Например, я внутренне чувствую стыд, гордость, злость, божественное откровение и какое-то неизвестное чувство. Могу стыд назвать Я, могу божественное откровение назвать Я, могу неизвестное брожение назвать Я. Если я нечто назвал Я, то логично снова спросить: откуда я взял эту категорию Я (из ума, что ли?), а если я некое внутреннее чувство обозначил как Я, то должен рационально описать это обозначение.

Наблюдающая часть это наше высшее истинное Я.

Ну, а это уже из области "высшей математики". Я еще могу предположить, что какие-то внутренние переживания собственной самости я могу поименовать "Я", но откуда я могу ввести дифференциацию: истинное и неистинное Я, если у меня нет категории "Истина", и тем более откуда я могу знать, что это Я - высшее, а это Я - низшее, если у меня нет категории "Высшее".
Таким образом, становится совершенно очевидно, что категория "Я" никак не может появиться прежде категорий "Истина" и "Высь". И должна выводится из них рационально-дедуктивно, опираясь на опыт первоначально так же рациональнно введенного обозначения для тривиального опыта самочувствия.

понятия дух, и бытие они (мистики) относят к определению природы этого Я.

Вопрос: так это "Я" без всяких мистиков, т.е. объективно, обладает духовностью и бытием, или мистики ему искусственно приписывают эти предикаты?
Если без мистиков, то понять это может каждый без всякого духовного видения. Прочитал и понял. А если мистики приписали, то отчего другим людям запрещается приписывать другие предикаты?

У всех индивидуальных сознаний и у универсального космического сознания или как его еще называют божественного сознания, это Я одно и тоже.

Тут с Вами согласен. Когда имеется уже категория "Я", когда имеются уже категории "Истина", "Бог", "Космическое сознание", тогда некое внутренне чувствуемое духовное брожение, касающееся единения всего и вся, может именоваться абсолютным Я, абсолютным, т.е. субстанциально одним и тем же. Но это требует высочайшей метафизической культуры, способной оперировать целой обоймой соответствующих категорий. А если Вы будет настаивать на непосредственном видении, то придется еще писать сообщения о категориях Дух, Бог, Истина, Космос, Абсолют, Тождество, Субстанция и т.д. и т.п.

Пока подтвердили только то, что я и говорил:
метафизические категории рождаются в неразличимом единстве внутреннего (иррационального) опыта и рационального (логически-мыслительного) его оформления и осмысления в связи с другими категориями и сущностями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Птанджали сказал что областью познания непосредственного восприятия является познание спицифического, умозаключения имеют своей целью познание общего. У вас нет опыта осознания Я, путем его непосредственного восприятия, потому ваши умозаключения не имеют под собой оснований.

Шри Ауробиндо по этому поводу подметил: Если мы чегото не знаем то можем говорить об этом все что угодно. С таким же успехом вы можете рассуждать о том как пахнут розы. Но единственный способ узнать это, простосто понюхать. Иначе никая философия не поможет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я знаю, что можно понюхать/почувствовать (еще как!) собственное Я. И здесь мне (и никому) не нужны ни Патанджали, ни мистики все вместе взятые, ни Вы (как не нужен VIК-Lug, чтобы читать Маркса).
Но я так же точно уверен, что чтобы понюхать/почувствовать истинное абсолютное Я, необходимо иметь метафизические категории "Истина", "Абсолют", "Высшее Я", "Всеединство", "Идеальная/тонкая реальность" и т.п. Без обладания подобными категориями хоть унюхайтесь, хоть учитайтесь всеми автортетными свидетельствами, Вы ни на миллиметр не сдвинетесь и ничего не почувствуете. Как ощущающий новый запах никогда в жизни не догадается, какой вещи он принадлежит, если у него нет прежде понятия этой вещи и причинно-следственной связи с этой вещью. Вы же сами утверждаете, что я должен нюхать розу, но откуда Вы до нюха, знаете что это роза. Так Григорий Палама в своих медитациях видит Фаворский свет. Но чтобы понять, что это именно Фаворский свет, нужно иметь понятие "Энергия", отличное от понятия "Сущность", и понятие Фаворского света, иначе за Фаворский свет примешь любую галлюцинацию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тут вы частично правы, все зависит от выбранного пути.  На пути знания это необходимый элемент, в других школах это просто вехи которые помогают не сбится с пути. Путь преданости пролегает через сердце, здесь знания не являются обязательными. Но все они преследуют одну цель.

Мы с вами идем путем знания, поэтому наши дискуссии, думаю полезны и для меня и для вас, несмотря на то что мы не приходим к единному мнению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы с вами идем путем знания, поэтому наши дискуссии, думаю полезны и для меня и для вас...

Путь знания - это познание. А познание - это приращение знания.  Поэтому когда в дискуссии приращается знание, тогда, действительно, они полезны. Но на ФШ это бывает редко. Большей частью идет охаивание друг друга. Культура дискуссии на очень низком уровне.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот в этом наши мнения совпадают. Но я оптимист, думаю что это издержки роста, когдато эта агресивность была ярко выражена и у меня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, раз я частично прав, и эмоции сгладили, пора возобновить мыслительный процесс. Недорешенная задачка - здесь (ссылка).

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, 8: Это качества Я мистики обозначили словами единство духа. Что бы убедится в истиности сказанного необходим опыт осознания  высшего Я, другого способа нет.

Проявления Я в человеке: Блаженство, Интуиция, Свобода. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

  Метафизика и переход от формальной логики к метафизической

 

bossjak, 3 Ноябрь, 2016 - 20:00, ссылка

[(Борчиков) В этой 25-й части предлагаю ограничиться предложением и рассмотрением только законов МЛ]

Интересные совпадения. В ходе моего дебюта на ресурсе, прозвучал следующий вопрос:

В итоге совершенно непонятно, почему на данную роль  рассматривается не   отрицание формальной логики, в пределе вообще отрицание логики

И задал его как раз ZVS.

Мой ответ оказался неожиданным для меня самого и вполне, на мой взгляд, наводящим на размышления. А поскольку он явно пересекается с заявленной тематикой, считаю необходимым внести свои пять копеек.

В развёрнутом виде напополам с водичкой ответ на поставленный ZVS вопрос можно увидеть здесь: https://aftershock.news/?q=node/412245

А если без водицы и кратко, то в качестве отрицания логики, как системы из трёх законов в итоге имеем систему логических неравенств:

1Закон изменчивости: А ≠ А
2) Закон частичного включения: А и неА ≠ 0
3) Закон исключённого второго: А или неА ≠ 1

Собственно, моя заметка про вашего мальчика fuzzy и была посвящена взгляду на такое явление как язык с точки зрения второго неравенства.

Конец цитирования.

Какая логика здесь отрицается? - Обычная формальная логика с тремя её законами:

1Закон тождества: А = А
2) Закон непротиворечия: А и неА = 0
3) Закон исключённого третьего: А или неА = 1

Для перехода от формальной логики к метафизической логике нужно эксплицировать символы следующим образом:

Формальная логика

А - высказывание;

0 - истинностное значение "ложно";

1 - истинностное значение "истинно";

[=] - обозначение отношения между высказываниями: "тождество".

 

Метафизическая логика

А - философская категория;

0 - экзистенциональное значение "не существует";

1 - экзистенциональное значение "существует".

[=] - обозначение отношения между категориями: "тождество".

 

В обоих логиках характеристические значения 'ложно' не тождественно 'истинно' и 'существование' не тождественно 'несуществованию'.

Теперь в предъявленных трёх законах чисто механически меняем знак тождественности на символ неравенства:

1Закон изменчивости: А ≠ А;
2) Закон частичного включения: А и неА ≠ 0;
3) Закон исключённого второго: А или неА ≠ 1.

Какую логику логику получим? - Это логическая система под названием "fuzzy" (нечёткая логика) и её автор bossjak.

(ссылка) Исходная моя [bossjak] посылка заключалась в том, что в первую очередь необходимо трансформировать закон исключения противоречия, что является краеугольным камнем диалектической логики. Собственно, я говорю о нечёткой логике, как диалектической просто потому что в них обеих закон исключения противоречия (собственно то, что определяет такое понятие как отрицание) заменён на закон частичного включения: А и неА !=0. Т.е. диалектическое отрицание в нечёткой интерпретации является частичным включением.

Этот закон задаёт очевидную материальную базу для обобщения и синтеза, которой в двоичных логиках нет по определению. Сей вопрос я долго рассматривал в дискуссии с Грачёвым. Этот закон говорит нам о том, что в каждой шутке есть доля шутки, а в любом, даже самом лживом, утверждении отыщется немного правды.

"в любом, даже самом лживом, утверждении отыщется немного правды" - В таком случае, как в нечеткой  логике bossjak соотносятся характеристические значения высказываний:

Варианты:

1. 0 = 1

2. 0 ≠ 1

3. 0 = 0

4. 0 ≠ 0 ("в любом, даже самом лживом, утверждении отыщется немного правды")

5. 1 = 1

6  1 ≠ 1 ("в любом, даже самом истинном, утверждении отыщется немного зaблуждения")

Что выберите?

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика старая, новая и новейшая

«Метафизика - это иное наименование философии».

Метафизика  отражает  познание в результате философской деятельности,  но  - это не философия

«Старая метафизика оформилась в трудах Аристотеля».

До Аристотеля были Платон и другие философы в той же метафизике.

«Новая метафизика после немецкой классической философии в марксизме обрела статус спарринг партнера для диалектики».

Марксизм – это претензии на новую философию, но тем не менее это тоже метафизика, поэтому никакого спарринга тут нет.

«В диамате метафизическая философия характеризовалась как нечто застойное, обездвиженное и омертвленное в противовес живой, динамичной диалектике философской мысли».

Это от непонимания, что такое   метафизика и философия, метафизика представлена продуктами всех философий.

«С крушением государственной поддержки философии марксизма и отправки диалектики на маргинальные задворки софистики - на освободившемся месте возродилась неометафизика как универсальная философия всего и вся».

Она таковой всегда и была, так как философия марксизма  упала на то же поле метафизики, где и философия софистики.

«И уже  метафизику позиционируют  не моментом диалектики, а, напротив, метафизика предстает предельным обобщением, в котором в качестве приживалки найдется место и для диалектики: "под которой полагаем рассуждения о предметах в движении", (ZVS)» .

Диалектика – это всеобщее средство познания метафизики, ранее это была диалектика Платона и других философов.

Аватар пользователя rpa

Это от непонимания, что такое   метафизика и философия, метафизика представлена продуктами всех философий.

Тогда Философия чем "представлена"? Метафизикой? 

Диалектика – это всеобщее средство познания метафизики,

Ну,надо же! А я всегда считал диалектику средством познания природы,бытия! Да и Гегель об этом же говорит,а ему я как-то больше доверяю! )))

Аватар пользователя Владимир А.В.

Уважаемый, Михаил, Метафизика представлена всеми продуктами философской деятельности, т.е. всем тем, что выработало мышление.

Если Вы посмотрите внимательно мою фразу и Вашу, то увидите, что в обоих случаях диалектика - это средство познания, расхождение только представляют метафизика и бытие природы, но метафизика по объёму шире, так как она включает ещё и бытие сознания и духа. Ведь Вы не выкинете из неё Платона с его идеализмом.

А поскольку метафизика является хранилищем всего того, что наработано через  диалектику (средство), то они являются не  сопоставимыми вещами. Как утверждал Аристотель:   " Подобное измеряется подобным".

Я доверяю умным мыслям, а не гегелям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Метафизика возникла вместе с первыми философами Древней Греции в их рассуждениях о первоначале.       (1)

Владимир А.В.

«Старая метафизика оформилась в трудах Аристотеля».           (2)

До Аристотеля были Платон и другие философы в той же метафизике. (3)

Владимир, Вами пропущено предложение (1), поэтому встречное предложение (3) избыточное.

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

Возможно. Только метафизика зародилась задолго то этого. она возникла вместе с речью, когда  человек через неё начал выражать свои мысли,  поэтому  мифология, как и религия, - это тоже философия, только другого уровня, а следовательно их продукты принадлежат метафизике, как всё   принадлежащее   диалектическому выражению.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир А.В., 9 Ноябрь, 2016 - 12:37, ссылка

Только метафизика зародилась задолго то этого. она возникла вместе с речью

Что значит "вместе с речью"? Речь - это звуковые сигналы утверждения и отрицания, побуждения и вопрошания.

Так можно договориться, что метафизика зародилась при стадном образе жизни животных. Ведь,  те тоже обмениваются звуковыми сигналами предупреждения об опасности, призыва потерявшихся, вопрошания о наличии пищи.

Нет, метафизика - это всё-таки теоретико-философская дисциплина и зародилась она не с речью вообще, а на том уровне развития цивилизации, когда люди начали рефлексировать по поводу вечных проблем бытия.

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика зародилась вместе с мышлением через речь - диалект, логическая организация которого образует диалектику, вырабатывающую продукт для метафизики через рассмотрение возникающих вопросов бытия природы и сознания, т.е. их философию.

На каждом уровне познания была своя метафизика, но средство познания было одно -диалектика, поэтому в истории познании можно выделить пять ступеней познания, а следовательно, и пять этапов метафизики. Вы начинаете отсчёт своей метафизики с третьей ступени познания, на которую перешли от мифологии. Но это Ваше личное дело, переубеждать не буду.

Аватар пользователя rpa

в истории познании можно выделить пять ступеней познания

"Огласите весь список! Пожалуйста!" 

Аватар пользователя Vladimirphizik

До греков пищерная живопись или наскальные рисунки на стенах Альтамиры, Ласко и др. могут выступать свидетельством попытки метафизического мышления (о той же природе). Еще есть Venus of Willendorf (Willendorf Австрия), Makapansgat (южная Африка), Hohlenstein-Stadel, Germany и т.д. и т.п.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Плюс японская метафизическая поэзия

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример:

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример 2.

Мирум в тиши

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

 

Гегель считал диалектику историей познания, а диалектика появилась с возникновением диалекта, следовательно, история познания начинается с момента мышления на диалекте.

Далее он считал, что познание имеет историческое развитие, это означает    движение от познания простого к   познанию сложному.

Исходя из этого можно выделить следующие ступени познания:

1. Познание человека через приспособление к природе.

2. Познание человека через приспособление к себе природы.

3. Познание через осмысленную философию (дикое философствование).

4 Эмпирическое познание с возникновением промышленного производства.

5 Научное познание через  цивилизованную развитую философию  со своей логикой познания - познающий разум Гегеля.

Мы сейчас находимся на четвёртой ступени.

Аватар пользователя Один

Владимир А.В. ссылка

 

4 Эмпирическое познание с возникновением промышленного производства.

5 Научное познание через ...

Т.е <Научное познание>* - это познание вне эмпирики? 

Я верно проинтерпретировал вашу мысль? 

 

*) - а также познания по пп. 1 - 3 - они тоже внеимперичны? 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Научное познание - это философия познания  плюс эмпирика, чего сейчас нет, например у физики нет философии, и они от неё отмахиваются как чёрт от ладана.

Аватар пользователя Один

Научное познание - это философия познания  плюс эмпирика

yesДа. Соглашусь. Соглашусь даже и при нашем с вами различным трактованием термина <философия познания*>.

они от неё отмахиваются как чёрт от ладана.

Тут нет вины физиков. Тут вина целиком на философакх** 

___________________________________

*) - различные трактования этого термина не так пагубны для естественных наук как пагубно отсутствие подобного трактования в принципе.

**) - чему весьма показательны некоторые посты от некоторых участников и на ФШ о целях и задачах философии. 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Размежевание естественников с философией  прослеживается из сетования их, что философия природы Гегеля им ничем не помогает, на что Гегель ответил, что это другая форма знаний. Последующие философии всё дальше   удалялись от естественников, мотивируя это тем, что философия занимается наиболее общими вопросами.

Бесполезность философии  для физиков, выработало отвращение к философии.

Непонимание сущности философии, привело к тому, что   философия не получила своего развития, а в результате и философия, и науки сегодня без философии, которую Гегель обозначил как разум познания по отношению к логическому разуму созданному им в Науке логики. 

Так что правильное понимание понятий играет важную роль, как например, непонимание сущности силы в физике, не позволяет двигаться ей дальше в правильном направлении.

Аватар пользователя Один

Владимир А.В.

В свете некоторых тут только што возникших уточнений, наверное, вам следует неск. переработать смыслотекст в вашей 5и-пунктовой классификации в ссылка. И попытаться на ея базе (на базе этой классификации) сделать прогноз более практичный чем ваш прогноз в пп.5.

smiley

Аватар пользователя Владимир А.В.

Вот как-то так:

1. Познание человека через бытовой эмпиризм - приспособление к природе.

2. Познание человека через бытовой эмпиризм - приспособление природы к себе  .

3. Познание через бытовой эмпиризм и осмысленную философию (дикое философствование).

4  Познание через промышленный эмпиризм и  дикое философствование.  

5  Познание научное через   промышленный эмпиризм под управлением    философии познания со своей логикой познания - познающий разум Гегеля.

Аватар пользователя Один

Да. Так уже лучше. Будем считать эту классификацию вашим началом для дальнейшего (наряду со многими уже как свершившийся факт вашими наработками) в этом ключе. 

Аватар пользователя rpa

Владимир А.В.

вы не последовательны-метафизика куда испарилась?

Почему не так?

1.Познание метафизики через приспособление к метафизике.

и далее по списку...

Аватар пользователя Владимир А.В.

Мы уже выяснили, что метафизика вместилище всех знаний, полученных на всех ступенях познания.

Вы просили перечислить ступени познания, я их представил.  

Аватар пользователя Один

rpaВладимир А.В. сформулировал своё понимание. Мы с вами прикинули это его понимание на себя, на свои понимания и ... Вам, к примеру, никто не запрещает перетрактовать то, что прописал в ссылка Владимир А.В. под себя с учётом вашего же 

Почему не так?

1.Познание метафизики через ...

И ежели для вас полученный вами вариант вашей классификации будет удобнее в применении вами в вашем мыслепроцессе -- никто против не будет. Но не забываем - запуск мысли и моей и вашей произошёл под воздействием его (Владимира А.В.) классификации, которую он же сам и практически применил уже тут жеsmiley, на этом топике. 

 

Аватар пользователя rpa

Но не забываем - запуск мысли и моей и вашей произошёл под воздействием его (Владимира А.В.) классификации,

Ничего не могу сказать о вашей "мысли",а мое мышление "запустилось" в момент рождения!smiley. Вы не следили за дискуссией,иначе бы знали,что здесь уже был "метафизик", утверждавший,что раз он "воплощение абсолютной истины" -значит находится вне критики!)))

Аватар пользователя Владимир А.В.

 Критика должна быть продуктивной, и обоснованной. Если Вы не согласны с чем-то, должны представить свой вариант и его обоснование. Иначе будет не критика, а критиканство с позиции “Фомы неверующего”. В  этом, собственно,  и состоит сущность осмысления, через которое либо соглашаются с прочитанным, либо критически   выводят  вариант с приведением доказательства. 

"Гра: "мое мышление "запустилось" в момент рождения!"

Почему же Вы отказываете в этом человеку прошлого?

"

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Один

а мое мышление "запустилось" в момент рождения!smiley

Иными словами - вы с самого своего момента рождения знали о существовании подобной ссылка классификации. Я рад за вас. Однако, тогда не понятна ваша просьба в ссылка

Хотя и тут можно провести некоторый путь-маршрут ваших со младенчества наличествующих мыслей-суждений. Но без вашего непосредственного участия в подобном экскурсе по волнам вашей же памяти считаю для себя сие несправедливым поступком. 

Ну дык как? Что из того, что было в ваших суждениях на момент вашего рождения подтвердилось, а что так и осталось в фантазиях и недостойно для ознакомления тут, для ФШ-участников?

Аватар пользователя rpa

Почему рабочие с презрением относятся к современным философствующим "мудрилам"?

Потому что они,погрязнув в своих метафизических бреднях,окончательно утратили связь с реальностью-с непосредственной практикой! 

Метафизика не даёт ответов на самые насущные вопросы рабочего класса! 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Правильно! Значит, надо прекращать заниматься  демагогией, и начать получать знания при помощи философии, в чём её главное предназначение - сущность, без понимания которой не будет философии познания - научной философии. Именно бесполезность Философии природы Гегеля, отвратила естественников от философии, заявившему   на их сетования о её бесполезности, что это, мол, другая форма знания.

Знания есть продукт философии.

Учения философов есть знания.

Значит, учения есть продукт философии, а не сама философия, за которую выдают учения.

Аватар пользователя gird

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2016 - 12:22

Метафизика - это иное наименование философии. Метафизика возникла вместе с первыми философами Древней Греции в их рассуждениях о первоначале. Старая метафизика оформилась в трудах Аристотеля. Серьезному критическому осмыслению подверглась у Канта и Гегеля.

Новая метафизика после немецкой классической философии в марксизме обрела статус спарринг партнера для диалектики. В диамате метафизическая философия характеризовалась как нечто застойное, обездвиженное и омертвленное в противовес живой, динамичной диалектике философской мысли...

можно и так сказать, хотя, как известно, в научной среде, эти понятия все таки не смешивают.. но я хотел о другом, я иногда задавался вопросом, откуда это противопоставление: метафизики и диалектики... это сродни вопрошания, что вы предпочитаете: вечер или осень, ну, или что-то в этом роде... разве диалектика не может применяться в решении "метафизических вопросов".. вопрос для меня риторический, я отвечаю на него положительно, или я чего-то не учитываю?.. вот за ответ на этот вопрос буду благодарен.. 

Аватар пользователя fed

gird,: разве диалектика не может применяться в решении "метафизических вопросов"

Диалектика прекрасно работает в метафизике. Где есть процессы, развитие, законы, там и диалектика. Например, там где есть грех, там обязательно будет страдание. Причина-следствие. 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Диалектика всюду есть, где есть диалект, а значит есть и  движение мысли.

Метафизика есть история познания,  полученное  диалектикой - организованным диалектом.  Какова организация диалекта, такова и диалектика.

Аватар пользователя fed

где есть диалект

Что есть диалект? Вид языка? При чем тут диалектика, философская дисциплина? 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Потому, что диалектика - это способ организации диалекта в процессе мышления через её логику. Поэтому диалектика присутствует везде, где есть диалект. Как видно здесь нет знака равенства между диалектом и диалектикой, и никто не отрицает, что диалектика философская дисциплина..

Аватар пользователя gird

из книги "Диалектический и исторический материализм" (изд. 2-е переаб. и доп.) под общ. ред. А.Г.Мысливченко и А.П.Шептулина): "     В истории философии сложились два различных (crying..) метода познания - диалектический и метафизический...

Аватар пользователя Владимир А.В.

gird^ «В истории философии сложились два различных ( ..) метода познания - диалектический и метафизический...»

Метод познания может быть либо метафизическим, либо научным.

Если знания не имеют обоснования, а декларируются субъективно, например, Бог есть, или Бога нет, приводя сомнительные аргументы в виде разумного мироустроения, то это метафизический метод.

Если знания получены  через доказательство, истинность которых не вызывает сомнения, то это есть научный метод, например, «Движение вызывает движение. Падение тел на Землю есть движение. Следовательно, падение тел вызывает невидимое движение».

Аватар пользователя Владимир А.В.

Сравнивать метафизику с диалектикой, или противопоставлять их, всё равно, что сравнивать дом с топором, которым он срублен, так как метафизика есть результат диалектики.

Сегодня все вопросы являются метафизическими, которые делятся на вопросы бытия природы, сознания и  духа, а также вопросы философии, такие как развитие философии, диалектики, логики разума, и тем не менее все эти вопросы философские, так как решаются методом философии, являющейся процессом   рассмотрения этих вопросов. Такое слияние дуализма понятия философия в единство мешает увидеть его дифференцированность, в результате  такой философской путаницы сама  философия осталась без развития. 

Аватар пользователя fed

Следует различать понятия метафизики и философии.

Метафизические понятия имеют материальное основание, хотя и за пределами современной науки. К таким понятиям относятся карма, реинкарнация, грех, душа, самскары-чувства, инстинкты, васаны-желания, чакры, Ом-слово божие, святой дух, или Троица в целом, интуиция, блаженство, парапсихологические феномены: левитация, телепатия, ясновидение и другие.

К философским понятиям относятся абстрактные понятия и категории, Дух, Истина, категории диалектики и в целом, философии, понятия логики, этики.

Если посмотреть словарь http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/d.html то здесь большинство терминов метафизические. Вижу много санскритских духовно-психологических терминов.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

semenov, 26 Май, 2009 - 20:58, ссылка

Диалектическая логика возникла как логика сверхчувственной субстанции и законы её продиктованы законами субстанции. Всё остальное (и Гераклит и Маркс и т.п.) попытки применить её к эмпирическому материалу, попытки создать онтологию эмпирии.

Но увы, сам эмпирический материал противится любой логике.

Онтология чувственно воспринимаемого мира это абсурд. Традиционная логика создаёт только видимость решения проблем, из-за чего и пытались её компенсировать неклассической логикой. Две с половиной тысячи лет вскрываются недостатки эмпирического материала (http://plato51.narod.ru/) и вдруг новая культура, новая традиция, опыт опять в почёте без намёка на обоснование его объективности!!! Просто деградация философской культуры!

Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны. Я не хочу сказать, что это простая проблема, но здание без фундамента - это карикатура.

Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам. Как Гегель объяснил диалектику силы в "Феноменологии духа". Философский штурм на крепость безвременья по-видимому уже захлебнулся.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя Владимир А.В.

«Но увы, сам эмпирический материал противится любой логике».

Потому что у него другая логика – логика познания (для познающего разума Гегеля, о котором он  вскользь упомянул).

«Традиционная логика создаёт только видимость решения проблем».

Традиционная логика – это не логика познающего разума, которая пытается ею быть.

 «Просто деградация философской культуры!».

То, что отсутствует не может деградировать.

«Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны». 

Когда спорщики установят сущность философии и диалектики, тогда они поймут её основание,  и что такое логика, и то, что она может быть совершенно разная, что  происходило на протяжении всей истории метафизики.

«Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам».

 Потому что отсутствует та логика, которая умеет это делать – логика познания.

Хотя это тождество проявляется через равенство действия и противодействия.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метафизику часто путают с философией.

Напомню Парменида:
У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно.

Это определение - чисто метафизическое. Оно - предельная абстракция понятия "бытие". У предельной абстракции не может быть своей индивидуальной формы. Например, ранее я писал об абсолютном Пространстве, как предельном сущем, методом абстрагирования лишенном любых сущностей. Форму Пространства определяют сущности, заполнявшие его перед процессом абстрагирования. У Пространства, как предельного абстракта, нет ничего своего. Ни формы, ни содержания. Даже бытие никоим боком не касается абсолютного Пространства, как предельной абстракции. Так же обстоит дело и с самим бытием, как результатом предельного абстрагирования. Любые манипуляции с бытием вне его метафизического содержания означают манипуляции не с предельным понятием, а чем-то наполненным. Налицо - типичная спекуляция. Подмена. Подлог. Отсюда - поиск синей птицы вместо истинных метафизических знаний. 

Рассмотрим, например, метафизическое понятие "Бытие". Метафизические объекты - мысле-формы о предельных понятиях в пространстве разума. Как известно, все науки произошли от философии. Понятиями, как таковыми, занимается филология. Логикой понятий - логика. Логикой смысла понятий - философия. Логикой предельных понятий - метафизика. Если "бытие" представляется не предельно абстрактным понятием, которому можно противопоставить "иное" и пр., то это уже не метафизика. Это значит, что в понятие "бытие" вложен определенный смысл, что за этим понятием скрывается и какая-то форма, и какое-то содержание. Это уже типичная философия типичных (конечных, но не предельных) понятий и общепризнанных философских логик. Никакое начало в своей середине не находится. Поэтому начало бытия из середины его философских определений не найти. Метафизическая логика - логика касательных либо логика предельно малых векторов к поверхности метафизических понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизику нельзя спутать с философией, потому что она самая, что ни на есть, философия и есть. Просто понятие "философия" шире понятия "метафизика". Метафизика - одна из философских дисциплин. Можно лишь необоснованно расширить понятие метафизики до понятия всей философии, или необоснованно сузить понятие философии, сделав его меньше понятия метафизики.

Остальное - дело конкретного исследования. В зависимости от конкретных условий и контекста можно одну и ту же мысль, понятие, суждение, теорию, систему трактовать как чисто метафизическую, а можно рассматривать широко во всех философских взаимосвязях и во всём философском всеединстве.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен, Сергей Алексеевич. Но только один нюанс: нужно четко разделять, когда идет разговор о философии в целом, а когда о метафизике в частности. Переход от метафизики к философии незаметен, зато заметен вектор направления размышления. Он направлен от предельного понятия "вниз", в сторону определенных понятий. То есть, происходит обратная абстрагированию процедура: наполнение абстрактного метафизического объекта философским содержанием.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik: «нужно четко разделять, когда идет разговор о философии в целом, а когда о метафизике в частности». 

«Кто бы, чего бы не сказал, всё будет какой-нибудь метафизикой» И Кант

Аватар пользователя Lemur

Метафизика - это иное наименование философии, только необходимо уточнить, философии созданной идеалистическим способом. Если физику попробовать изложить в понятиях психологии, то получим метафизику.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если философия вообще в целом исследует предельные основания чего бы то ни было (включая смысловые основания), то метафизика, как "первая философия", изучает предельные основания бытия в его универсальных характеристиках (трансценденталиях), а также предельные основания сущего и сущностей. Это наука о сущем как таковом, о первопричинах сущего и бытия, о сущностях, первосущностях и т.д.

Предельные явления объясняются не только физикой, химией, биологией и прочими науками, но и тем, что люди называют "духовным". Например, на вопрос: "Что такое жизнь?", для метафизики одних только научных объяснений будет мало. Она будет искать божественные истоки в непознанном. В общем плане, метафизика есть онтотеология, объединяющая философские знания о бытии мира и теологические знания о бытии Бога. Обобщенно можно сказать, что метафизика есть философская наука о метафизической реальности.

Аватар пользователя Lemur

Попробуйте рассматривать явления физики как продукт Вашего сознания и сразу превратитесь в метафизика!

Аватар пользователя Vladimirphizik

В метафизика я превращаюсь, когда задаю себе вопросы "Что такое масса?", "Что такое электрический заряд?" и пр., не довольствуясь справочными определениями, рассчитанными на тех, кого не интересует онтология этих понятий.

Аватар пользователя Lemur

Тут проще, наука построена так, что в процессе рассуждения мы игнорируем субъекта и многие потом с удивлением обнаруживают принцип неопределенности. Однако понимание того, что наш первичен как сознание заставляет перереводить все понятия на иной язык.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Значит, если это учения идеализма, то метафизика, если софизма или скептицизма - это философия, а материализма - смесь ужа и ежа? Отлично!

Аватар пользователя Lemur

Заметьте, это Ваш вывод. Бытие одно на всех, а материализм и идеализм это спососбы его рассмотрения и ничего более!