"Метафизическое изумление собственным существованием"

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Философское творчество

Предлагаю обсудить следующую цитату из книги Станислава Лема: "Абсолютная пустота"

"метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

2.333335
Ваша оценка: Нет Средняя: 2.3 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя sum

Аргумент ОТ ПРЕДСТАВИМОСТИ. 

Я могу представить себя с другими чувствами, мыслями, памятью, с другим телом?

Могу.

Следовательно, всё это не может меня определять, и не может быть причиной моего существования.  

Так где же искать эту причину? 

Аватар пользователя Ren

Во-первых, кто это - Я? :)
Кто такой этот я, для которого возможно другое тело?
А дайте определение вашего Я?
Ваше тело не может определять ваше Я?
Это плохо. Это деперсонализация.
У меня моё я - это единое целое с телом. Я так себя понимаю.
Ваше высказывание: "Я могу представить себя с другими чувствами, мыслями, памятью, с другим телом? Могу." - это ваше высказывание нелогично и не имеет смысла. Всё что вы можете себе представить - это не чувства, мысли и тело - это ваши фантазии о возможных "чужих" чувствах, мыслях и теле. Вы представляете представления, - вот они-то, фантазии, будучи суть вашими, не могут вас определять.А чужое тело тут не причём. (Да вы никогда и не сумеете представить любое другое, либо своё тело полностью - всего лишь иллюзорную поверхность.)
Вы - и есть ваше тело. Ваше тело генерирует ваши нелогичные мысли и чувства - какое тело, такое и сознание. Получите и распишитесь.)
Смею заметить, ваше тело (как и любое другое) гораздо смышлёнее своего (как вы неправильно думаете) хозяина - сознания. Ваше сознание может помутиться и вы окончательно отупеете, но клетки тела, о которых вы имеете весьма смутное представление будут продолжать делиться, и вы не забудете, как дышать. Следовательно, причина вашего существования (вашего сознания - вы ж его имеете в виду) - ваше тело. А не наоборот. )

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы это всё серьёзно? Я думаю, что у автора темы это была философская иллюстрация к анекдоту:

-Здравствуйте, доктор. Мы пришли.

-Кто это "мы"?

-Я и триппер. 

Аватар пользователя sum

Тоже уже писал: возможно наш мозг суть носитель не только моего существования. 

Но не волнуйтесь - не существование триппера.

Аватар пользователя sum

Просто хотел показать, что АРГУМЕНТ ПРЕДСТАВИМОСТИ, используемый в понимании сознания аналитической философией, и предполагающий существование "зомби" и "обратного спектра", на мой взгляд, применим и к СУЩЕСТВОВАНИЮ. Уже упоминал ,что представимо существо с кваликативным опытом, без экзистенции, или с иной экзистенцией. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...представимо существо с кваликативным опытом...

Вы имеете в виду квалиакативный опыт?

Аватар пользователя sum

Нет, квалиТативный.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/832894

Аватар пользователя Спокус Халепний

...или с иной экзистенцией. 

Угадайте с трёх раз фамилию философа, который описал этот случай:

РАЗДВОЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ

И вкусы, и запросы мои странны,
я экзотичен, мягко говоря.
Могу одновременно грызть стаканы
и Шиллера читать без словаря.

Во мне два "я", два полюса планеты,
два разных человека, два врага.
Когда один стремится на балеты,
другой стремится прямо на бега.

Я лишнего и в мыслях не позволю,
когда живу от первого лица.
Но часто вырывается на волю
второе "я" в обличье подлеца.

И я боюсь, давлю в себе мерзавца,
о, участь беспокойная моя!
Боюсь ошибки: может оказаться,
что я давлю не то второе "я".

Когда в душе я раскрываю гранки
на тех местах, где искренность сама,
тогда мне в долг дают официантки
и женщины ласкают задарма.

Но вот летят к чертям все идеалы.
Но вот я груб, я нетерпим и зол.
Но вот сижу и тупо ем бокалы,
забрасывая Шиллера под стол.

А суд идёт. Весь зал мне смотрит в спину,
и прокурор, и гражданин судья.
Поверьте мне, не я разбил витрину,
а подлое моё второе "я".

И я прошу вас - строго не судите,
лишь дайте срок, но не давайте срок!
Я буду посещать суды, как зритель,
и в тюрьмы заходить на огонёк.

Я больше не намерен бить витрины
и лица граждан. Так и запиши.
Я воссоединю две половины
моей больной раздвоенной души.

Искореню! Похороню! Зарою!
Очищусь! Ничего не скрою я!
Мне чуждо это "я" моё второе.
Нет, это не моё второе "я".
 

Аватар пользователя sum

В силу принципа приватности, даже в одном мозге экзистенции недоступны друг другу.

В случае с альтер эго квалиа доступны ролям, что нарушает этот принцип.

Если у второго я может быть свое вИдение моего квалиа, тогда, возможно ,один и тот же участок мозга генерит два разных квалия , для двух разных экзитсенций.

Уже писал: кроме лакмусовой бумажки на сознание ,нужна лакмусовые бумажки на экзистенции.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если эти несколько строчек вы попытаетесь изложить человеческим языком, то вам понадобится небольшой четырёхтомник. И это было бы замечательно! Проблема в том, что для пояснения этих пояснений нужен будет уже восьмитомник. А это вообще класс, т.к. безработицей даже и не запахнет. Счастливец!

Аватар пользователя Ren

А по-моему, тут бумажкой уже не отделаешься, тут требуется хороший экзорцист.
И, такое ощущение, что вы всё время путаете экзистенцию с сознанием и с квалиа, и наоборот, и всё у вас в кучу смешано.
И вообще, в силу принципа приватности, откуда вам знать, что есть много экзистенций :), а не только ваша, что ваша экзи недоступна другим (если они всё же существуют). Может это только вам ничего недоступно, и с чего вы взяли, что "квалиа" генерит только один участок и только мозга? Вы хоть каким-нибудь участком мозга подумайте, что вообще для вас такое, квалиа и что такое сознание. Чем отличаются-то? Всего-то одним понятием, одним словом, одной функцией. "Сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука"... Вот и квалиа конец, экзистенции - ....ц.

Это ответ Суму на "лакмусовые бумажки".

Аватар пользователя sum

Сознание относится к экзистенции, как форма к материалу. Квалиа - элементы, части сознания: красное, боль, воспоминание детства, представление о числе 3. 

То, что существуют другие - души, сознания, экзистенции - это гипотеза. Хотя, и весьма правдоподобная. 

У меня нет опыта доступности элементов сознаний (квалиа) других экзи. 

По-моему, одну точку в "заточенном" слове пропустили, но понятно, что меня ждет не очень приятный конец. Впрочем, мы никогда и не надеялись на это.

 

Аватар пользователя Ren

Что делает Сума Сумом? Представление о числе 3 уберём? Красное на зелёное поменяем. Сум останется сумом?
Забудем имя Сум. Сколько можно вычесть из Сума, понемногу, чтобы он перестал быть собой?

Аватар пользователя sum

Или сколько и чего надо добавить к Вам, Ren, чтобы Вы, Римма, стали sum-ом.

Аватар пользователя sum

Сколько можно вычесть из Сума, понемногу, чтобы он перестал быть собой?

А что, давайте, попробуйте. Повычитать из Сума. С конца и по-немногу. Глядишь, он и снова перестанет быть. С умом. 

 

Аватар пользователя Ren

Да. О каких серьёзных вещах можно говорить с такими вот.

Аватар пользователя sum

Извините, не понял. Что Вы - о серьезном. 

Да и кому понравится, когда его ... вычитают. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Спокус Халепний, 10 Февраль, 2017 - 10:44, ссылка

Два "я" - какая бедность!

Даёшь 24 "я"! smiley

https://vk.com/page-35683607_51225711

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0...

 

Аватар пользователя sum

Не надо путать Я и экзистенцию. Я - социальный феномен, экзи - метафизический. Первое обладает единством, это и есть основа личности ,которая необходимо для ее успешного функционирования в социуме. Второму это не важно. 

Про множественные личности, я не знаю, и никто не знает, там одна экзи или их много

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 10 Февраль, 2017 - 13:26, ссылка

_Не надо путать Я и экзистенцию. Я - социальный феномен, экзи - метафизический. Первое обладает единством, это и есть основа личности ,которая необходимо для ее успешного функционирования в социуме. Второму это не важно._ 

Ваше "я", как "социальный феномен", обладает единством? В чём оно состоит?

Ответ и будет зависеть от того, что Вы имеете в виду под своим "я".

Может быть, лишь сказав "Я", Вы тем самым уже и полагаете своё умозрительное единство.

Вот тело Ваше пока едино, но оно не зависит от Вашего "сознания" (ума). Если бы зависело, то факт его единства был бы не столь очевиден... 

_Про множественные личности, я не знаю, и никто не знает, там одна экзи или их много_

Чтобы понять "структуру" своего "Я", а не иметь поверхностное мнение (мнить) о своей "одной" личности, нужно хотя бы представить иные варианты "сознания" со "множественными личностями" со своими "экзи"...  

Что такое "экзи" как метафизический феномен?

 

Аватар пользователя sum

Ваше "я", как "социальный феномен", обладает единством? В чём оно состоит?

В совести.

Что такое "экзи" как метафизический феномен?

моё существование. или, просто - существование.

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 10 Февраль, 2017 - 13:53, ссылка

_В совести_

То есть, Вы отождествляетесь с ОБЪЕКТИВНО, и потому ЕДИНО, сущими бессмертными "Душой и Духом"?

Или Ваше определение "совести" не отличимо от определения "морали" умного как социального императива?

"Совесть" - императив для всех движений ума, или ум нечто называет совестью, путая оное с моралью общества?

_моё существование. или, просто - существование._

Что значит "моё"? Это я опять про "взаимоотношения" Вашего тела и "я"!

Аватар пользователя sum

Или Ваше определение "совести" не отличимо от определения "морали" умного как социального императива?

ДА, единство личности воспитывается социумом через внедрение установки СОВЕСТЬ.

Что значит "моё"? Это я опять про "взаимоотношения" Вашего тела и "я"!

Это в рамках натуралистического подхода. 

Существование не определимо, но описываемо - ощущение жизни.  

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 10 Февраль, 2017 - 14:39, ссылка

_ДА, единство личности воспитывается социумом через внедрение установки СОВЕСТЬ._

Это всего лишь мораль как установка социума, внедрённая в умы "личностей". Изменится общество - изменится и мораль ("совесть"). А то и вообще "совесть" будет колебаться вместе с "линией партии"!

Ум может очень много рассуждать о справедливости и совести, но он - СОВСЕМ не совесть и справедливость. Он не ведает ни правильное (правед), ни глас (весть) ЕДИНОЙ ЖИЗНИ...

Ум (эго мнимого) в "чистом виде" рассуждает только с позиций эго, как бы его красиво не "оштукатурили" моралью. Утрируя, типа: "Дали 100 рублей, то оценивает их как 1 рубль - "сущие слёзы". А если сам отдал 1 рубль, то оценивает его как 100 рублей - "последнее отдал"...

Если "приблизить" (сделать анализ) массовые рассуждения о ""совести"", то зачастую оказывается, что бессовестные "вокруг", а осуждающий просто исповедует дарвинизм (либерализм и марксизм), по которому "Бытие определяет сознание" и потому "с волками жить, по-волчьи выть"...smiley

_Существование не определимо, но описываемо - ощущение жизни.

Оно зависимо от суждения (отношения) о "жизни"?

Аватар пользователя sum

Совесть как причина единства личности: это именно я сделал вчера плохо. 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 10 Февраль, 2017 - 21:11, ссылка

_Совесть как причина единства личности: это именно я сделал вчера плохо.

Совесть и единство "личности" не оспариваются. Чем лучше совесть как хозяин, тем большее единство.

Поскольку "вчера сделали плохо", то получается, что совесть вчера "задремала", так сказать, а в это время кто-то другой сделал плохо. А сегодня совесть проснулась и констатирует, что кто-то успел за время сна сделать нечто плохое? 

 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Сум и экзистенциальная проблема.

 

Как я себя узнаю рано утром

  С катушек от напруги не слетя

  Чей это взгляд упершийся в подушку

  Кто это - я или не я?

 

  Как разрешить задачу не простую

  Как опознать себя и не себя

  Мне это Экзи точно растолкует

  Который тоже - я или не я?

 

  Знакомо всё и пол и занавески

  Помятое лицо, помятый плед

  Кто ты такой спрошу его я резко

  У отраженья получу ль ответ?

 

  Шарада мне поверьте не простая

  Узнать себя не фунт изюма вам

  Кто пил вчера стаканами глотая

  Кто трогал нагло незнакомых дам?

 

  Увы и ах, без слов, лишь междометья

  Как мне опять себя не обмануть

  Я не шучу, ищу ответ, заметьте

  Попробовать еще разок уснуть?

 

  Но кто уснет, я, иль проклятый Экзи

  Кто сон увидит - он или не он

  Кого разбудит телефон в передней

  Ответь мне я, кто слышать будет звон?

 

  Достал из тумбочки початую бутылку

   Запаслив я , чего греха таить

   Но вот опять вопрос - я или Экзи

  С утра пораньше начинает пить?

 

   Глоток, еще, и горло обжигая

    В нутро пошло, мое иль не моё,

    Слегка балдею, снова засыпаю

    Закутавшись в постельное бельё.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Спросим: «что такое «Я»?»
У Ивана Бугая.
Нам Иван ответит круто:
«Знаю «нетто» я и «брутто»,
Знаю слово «какаду»,
Был когда-то я в аду,
Был когда-то на Памире,
Жил  однажды в этом мире,
Жил однажды в мире том,
А про «Я» скажу потом.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 2 Апрель, 2018 - 14:59, ссылка

Спросим: «что такое «Я»?»
У Ивана Бугая.
Нам Иван ответит круто:
«Знаю «нетто» я и «брутто»,
Знаю слово «какаду»,
Был когда-то я в аду,
Был когда-то на Памире,
Жил  однажды в этом мире,
Жил однажды в мире том,
А про «Я» скажу потом.

Утащу к себе в мемориз. Очень демонстративная картинка, обьясняющая, почему в понятийной сетке огромного количества людей даже не возникает потребности в слове философия (за исключением использования его в качестве ругательного синонима к словам чушь и чепуха).

Аватар пользователя sum

Почему именно этот кусок материи, которым является мой мозг дан еще мне и "изнутри", и почему мне недоступно "изнутри" другого мозга? 

 

Аватар пользователя axby1

  Предлагаю исходить из того, что для того чтобы кем-то быть Вам нужно э-э-э... собственно, кем-то быть. Такая исходная посылка не противоречит Вашим философским взглядам ? Если не противоречит, то видите ли Вы в ней что-то кроме тавтологии ?

Аватар пользователя sum

А интересно,  можно ли интерпретировать "ФЕНОМЕН СРЫТОГО ПАРАМЕТРА", как то, что наша экзистенция, в связи с краткостью стимула, не успевает "присоединиться" к квалиа, которые, тем не менее наличествуют в нашем мозге, но существуют не "от первого", а "от третьего" лица? Или - в начале квалиа существуют от какого-то иного "первого" лица, а уже потом наша экзи, если осознание наступает, "отнимает" "его" квалиа и присваивает их себе?

Быть может в нашем мозгу идет такая драчка за квалиа?

А "поле внимание" - суть то, что смогла "отнять" моё экзи у других и присвоить себе

Аватар пользователя sum

Если правы функционалисты, и сознание суть функция мозга, то ЧТО в функции моего сознания такого, что делает его формой именно моего существования?  

 

Аватар пользователя Ren

Вам Болдачёв давно уже прекрасно на это ответил.

Аватар пользователя sum

Где?

Аватар пользователя Ren

Не помню, естественно в его теме. Нужно было внимательно читать, что вам отвечают.

Аватар пользователя sum

Как как доказать себе, что я существовал до СЕЙЧАС? 

Аватар пользователя Ren

http://solipsism.ru/library/gardm01.htm

Понравилось:

"Я убежден, что реализм отражает здоровую позицию личности по отношению к себе самой и другим, а также ее смирение перед лицом неодолимой тайны бытия. Субъективизм отражает нарциссизм, крайняя форма которого ведет к сумасшествию."

И ещё понравилось лечение:

"Хотя ни один здравомыслящий человек солипсистом не был, доктрина эта нередко поражает молодые умы. Можно указать, например, Честертона. В своей автобиографии он пишет о периоде в юном возрасте, когда его сильно беспокоила мысль, что кроме него самого и его фанерона может быть ничего и не существует. Позднее он стал реалистом, и во многих своих работах предупреждает об опасности психологических солипсистских спекуляций. Особенно интересна в этом отношении история под названием "Преступление Габриеля Гейла". Вот краткое содержание рассказа. Гейл – поэт, художник, детектив – обвинен в ужасном преступлении. Однажды в штормовую ночь Гейл привязал одного молодого человека, который готовился стать священником, к дереву, и прикрепил пару вил к шее бедняги таким образом, что тот вынужден был простоять всю ночь носом к дереву. Будучи арестован за попытку убийства, Гейл попросил полицию заслушать показания предполагаемой жертвы. К их удивлению, ответ был совсем странным. "Никогда не смогу полностью отблагодарить Гейла за его великую доброту, которая спасла мне жизнь".

Оказывается, молодой человек прошел через те же фазы безумия, которые мучали Честертона. Он был готов уверовать, что его фанерон зависит лишь от того, что находится у него в голове. Гейл, всегда чувствительный к психологии других, понял, что тот пребывает на грани помешательства. Лечение Гейла было радикальным. Привязав молодого человека к дереву, он убедил его не логически (невозможно логикой убедить человека в каких-либо важных вопросах), но более убедительным образом. Молодой человек обнаружил себя привязанным к чему-то такому, чего его ум не смог изменить.

"Мы все привязаны к дереву", – прокомментировал Гейл эту историю полиции. – "И пока дерево твердое, мы знаем, что звезды не упадут с неба, и что холмы не сдвинутся с места от наших слов. Разве вы не можете представить тот огромный прилив здорового облегчения и благодарности, подобно гимну всей природы исходящий от привязанного к дереву, когда узнает наконец потрясающую новость: новость, что он был только человеком?"

История заканчивается, когда этот человек, уже излеченный, говорит одному атеисту:"Бог хочет, чтобы мы играли в эту игру". "Откуда вы знаете, чего хочет Бог", – спросил атеист. – "Ведь вы никогда не были Богом?" Молодой человек ответил: "Я был Богом последние четырнадцать часов. Но я оставил это занятие. Я нашел его чересчур утомительным".

Сум, попросите кого-нибудь из близких привязать вас на даче к дереву, и бросить там на несколько дней, лучше сейчас, пока ещё не достаточно потеплело. Такой вот эксперимент. А по прошествии нескольких дней, мы узнаем, останется ли для вас актуальным сей вопрос "как доказать себе, что я существовал до СЕЙЧАС?".

Аватар пользователя vlad22

Рассказ Гарднера, который вы привели наивен. Смысл его состоит в том, что стоит человеку, стоящему на позиции солипсизма доказать, что не все зависит от его воли (особенно его жизнь), как он увидит свою неправоту. Тогда проще предложить ему не дышать , не пить, не есть и т.п. Суть солипсизма не в том, что "Я" все может (все контролирует), а в том, что все окружающее есть феномены его сознания. Солипсист считает, что просто ко многим из этих феноменов он не может подобрать "ключи" поэтому не может ими управлять, вынужден изучать эти закономерности, чтобы, может быть потом, научиться управлять ими. Солипсизм не возможно доказать как и обратное. "Нормальный" человек выбирает реалистическую позицию потому, что понимает - солипсизм ведет к дополнительным проблемам в понимании с другими, остракизму, препятствиям в освоении культуры и т.д. и т.п. Думаю, что все люди с развитой рефлексией проходят через этот этап (причем в совершенно разном возрасте). Это своеобразный экзистенциальный тест на склонность личности к философии (рефлексии).

Аватар пользователя Ren

"Суть солипсизма не в том, что "Я" все может (все контролирует), а в том, что все окружающее есть феномены моего сознания." Это-то и ежу понятно.

http://solipsism.ru/library/gardm01.htm
Так в этой статье обо всё таком и написано подробно.
Интересно, что тесно связан солипсизм с нарциссизмом, и что патологический нарциссизм - дорога к психозу и безумию.
Вопросы "Чем можно доказать, что я существовал всегда?" - мало того, что не имеют ответа, да ещё и вредны для психики спрашивающего. Лучше всего было бы выкинуть подобный бред из головы, если это еще возможно.Ну, или галоперидольчику накатить, если уже ничего больше не помогает. :) А привязывание к дереву, как лекарство, - наивно, не наивно - опять таки сплошные рассуждалки, но, возможно, на практике действительно может помочь испытуемому не скатиться от солипсизма к полному идиотизму. В конце-концов, думать что всё окружающее - лишь феномен отдельного - моего - сознания, - куда уж наивнее.

Аватар пользователя sum

Лучше всего было бы выкинуть подобный бред из головы, если это еще возможно

возможно

выкинул

давайте поговорим о другом

ну хоть о любви, что ль

Аватар пользователя vlad22

Статья приведенная вами по ссылке показалась мне довольно плоской по содержанию. Аргумены:
1. Самое главное. Солипсизм следует рассматривать не как результат, постоянную позицию человека. А как некий период его интеллектуальной жизни посвященной рефлексии, осознанию полученного кардинально нового опыта, новых знаний и открытий важных для его "Я", представлений о нем. Ставятся под вопрос привычные элементы "Я" (Павлов очередной собаке: "Что ж, будем вырабатывать новые рефлексы" Собака: "А есть еще и старые?" Павлов: "Но ты ведь по прежнему - Тузик?" Тузик: "Да. Наверное ... возможно..."). Развитие человека всегда сопровождается постановкой под вопрос своих прежних взглядов, принципов, ценностей и элементов "Я".  Если человек занимает позицию солипсизма длительное время, значит идет глобальный пересмотр своего мировоззрения (элементов "Я"), который может и не окончиться до конца его жизни. В этом случае другой может только помочь (если его просят), например информацией или поддержкой (если в этом есть нужда). Психические патологии здесь не причем - там основания другие, здесь присутствует только внешняя похожесть.

2. Аргументы за реализм. Аргумент за реализм один - практичность (у Гарднера - удобство). Аргумент Эмпирический - это следствие, т.к. при ином составе, строении тела и других органах чувств у нас были бы иные средства общения, иные науки и практика (например, закон тяготения мог быть и не открыт, если бы для практики он был бы совсем не важен). Эмпиричность присуща человечеству, а не миру. Аргумент Эмотивный совершенно абсурден. Понятно, что человек в конфликте неспокоен и внутренне не гармоничен, а стоит ему выйти из конфликта - становится более спокойным. Так же и здесь, человек подвергающий сомнению что-то ранее важное и привычное для него будет менее решителен и более погружен в размышления (в этот период жизни). Но воссоздание новой картины мира открывает новые пути для человека его эмоциональное воздействие резко увеличивается. А вот обратное заявленному, мне кажется более верно: человек с сильными эмоциональными установками, менее способен к пересмотру своей картины мира (во всяком случае в данный период его жизни).  

3. В целом в статье солипсизм рассматривается не как феномен (который есть сам по себе, а значит зачем-то нужен), а как эпифеномен сознания, нечто лишнее, от чего неплохо было бы избавиться. Гарднер продемонстрировал в этой статье сильную эмоциональную установку - он не боится выплеснуть с водой и ребенка :) Правда есть и сомнения в степени авторства Гарднера, т.к. ниже основного текста, в сноске, написано, что это сильно "причесанный" перевод. А мы знаем как у нас за 70 лет здорово научились "причесывать" любые "неправильные" тексты.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Строго доказать свое существование до момента "сейчас", конечно, не возможно. Но можно исследовать условия, необходимые для того, чтобы суждения о собственном бытии в прошлом были обоснованными. Суждение "я существовал в такой-то момент прошлого" может быть обоснованным только в том случае, если существует способ проверки истинности этого суждения. Но проверить истинность суждения о прошлом можно лишь имея прямой доступ к этому прошлому, т.е. посредством "путешествия во времени". Т.о. суждение о своем прошлом существовании может быть обоснованным лишь если я способен иметь опыт непосредственно имеющий отношение к моему прошлому. Это возможно лишь в том случае, если мое сознание нелокально во времени и существует не только в настоящем, но и в прошлом и в будущем. Очевидно, что в чувственном плане нам дано лишь настоящее в виде некоторого небольшого интервала "сейчас" (длительность "сейчас" оценивается психологами в 0,7-4 сек). Т.о. прямой доступ к прошлому возможен лишь на сверхчувственном, смысловом уровне. Этот доступ к прошлому и будущему (последнее дано в системе альтернатив) и переживается нами непосредственно как феномен смысла - имманентной соотнесенности воспринимаемого сейчас с контекстами, относящимися к прошлому и будущему. Также как существует чувственный временной гештальт (например, восприятие мелодии).  существует и сверхчувственный сверхвременной гештальт, переживаемый нами как смысл. Память с этой точки зрения есть не сохранение "энграмм" (физических записей в мозге), а есть форма прямого доступа к прошлому в подлиннике. При этом семантическая память  - есть просто эффект временной нелокальности сознания (без необходимости переноса информации из прошлого в настоящее), а эпизодическая память - переносит информацию прямо из прошлого в настоящее.  Эта гипотеза предполагает экстрасоматичность долговременной памяти - отсутствие в мозге "записей" информации о прошлом, что можно в конечном итоге подтвердить экспериментально. В пользу этой гипотезы свидетельствуют факты отсутствия в мозге специализированных хранилищ долговременной памяти,  устойчивость памяти (особенно семантической) к любым локальным повреждениям мозга, неспособность физиологов обнаружить механизм в мозге , способный к долгосрочному устойчивому сохранению огромных массивов информации. В пользу данной гипотезы говорит и факт существования феномена памяти прошлых жизней. Т.о. если удастся подтвердить экстрасоматический статус памяти, мы получим сильный аргумент в пользу идеи сохранения себетождественности Я в времени.

См. подробнее http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasomaticheskoi-prirode-pamyati

Аватар пользователя sum

А при суггестии - тоже "подключаемся" непосредственно к прошлому? Но и в этом случае - если справедлива экстрасоматика памяти, то как определить моё-немоё прошлое? Уже много раз писал: невозможно доказать, что "воспоминания" о прошлых жизнях (даже в рамках Вашей гипотезы)  - перенесение себя именно в СВОЁ прошлое.  

Аватар пользователя Ren

Привязывание к дереву. Однозначно.

Аватар пользователя sum

мне тоже нравится бдсм

Аватар пользователя Евгений Иванов

Доступ к чужому прошлому вполне возможен, т.к. между Я нет непроницаемых перегородок. Но он возможен лишь в измененных состояниях сознания, а воспоминания о прошлых жизнях возможны и спонтанные, без суггестии.

Аватар пользователя sum

Так как отличить "воспоминания" о "моих" жизнях от "не моих"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если память экстрасоматична и сознание не изменено, то с большой вероятностью воспоминание принадлежит именно мне. Абсолютное доказательство, как я уже писал, здесь не возможно. Но абсолютные доказательства вообще нигде не существуют, кроме, возможно, чистой математики.

Идея Я  - это и есть идея единства моего опыта. Мой опыт - это то, что входит в единую целостную систему интегральной совокупности опыта,обладающей определенной функциональной рефлексивной  организацией,  которая и есть мое сознание. Я - это и есть мое сознание (опыт) рассматриваемое в аспекте его единства, в том числе, сверхвременного единства, причем единства, обладающего определенными функциональными свойствами, определяющими, в частности,  его рефлексивные способности. Поэтому любое рефлексируемое содержимое опыта, данное мне непосредственно, уже поэтому есть содержимое моего сознания, поскольку оно сопереживается в единстве с остальным содержимым моего сознания. Но эти содержания могут иметь и надындивидуальный статус, и т.о. одновременно входить в состав различных Я - систем опыта. В норме, однако, чужой опыт, хотя и входит в мою систему смыслообразования (поскольку в нее входит вообще все), но он рефлексивно мне не доступен. В измененных состояниях сознания, однако,  может  быть рефлексивно доступен и чужой опыт. Т.о. на дорефлексивном уровне не моего опыта нет вообще., т.к. все некоторым образом существует во всем (я в других, а они во мне).Различие моего - не моего возникают как различия функциональной организации рефлексивного доступа к опыту внутри одного Я и опыта, принадлежащего разным Я (хотя различия, видимо, существуют и на уровне способа участия того или иного элемента опыта в смыслообразовании того или иного субъекта и вне рефлексивного акта). При этом возможность рефлексивного доступа к элементу опыта  - это достаточный (в условиях неизмененного сознания), но не необходимый признак принадлежности к моему опыту. Большая часть моего опыта также не рефлексируется, но если нечто рефлексируется в нормальном состоянии сознания - то  это и есть по определению мой опыт.

Аватар пользователя Вернер

sum, 8 Март, 2017 - 20:55, ссылка

Как как доказать себе, что я существовал до СЕЙЧАС? 

Ты опять за старое, мало тебе было в прошлый раз?

Аватар пользователя sum

О любви.

Как думаете, у Хари-копии из СОЛЯРИСА есть душа? Она - та же, что и у умершей "земной"? Или другая? 

Я думаю про это не знает и не узнает никто.

А как к ней ,к Хари, относиться? А ей - как к себе?

А вдруг у компьютерных героев на определенном этапе спонтанно появится феноменальный план? Как узнать? 

Аватар пользователя vlad22

Как думаете, у Хари-копии из СОЛЯРИСА есть душа? Она - та же, что и у умершей "земной"? Или другая?

 

 Я думаю (насколько я понял Лема) другая. По его мысли Океан брал представление о личности из психики главного героя. А значит это не целая личность Хари, а лишь ее часть, причем часть конфликтная как она воспринялась и "запомнилась" Крисом Кельвином. Эта часть не могла составить полную личность, а значит ее основа была добавлена Океаном исходя из результатов его исследования людей на станции. Следовательно Хари не человек, а некий конструкт Океана, который играет роль некоего дополнения к Кельвину и возможно решает еще какие-то задачи. Это доказывают нечеловеческие возможности тела Хари. Ведь Океан, будь его цель создать просто копию - создал бы именно копию. Но, возможно и не создавал он ничего, а это был, например, какой-то эффект от вмешательства психики людей (их присутствия) на какое-то сложнейшее поле Океана, которое окружает его (типа магнитного у Земли). Этот вопрос Лем оставил открытым. Следовательно и души (в нашем понимании) у Хари нет.

А как к ней ,к Хари, относиться? А ей - как к себе?

А мысль Лема как раз и была: относиться лучше как к настоящей - это типа гештальт-терапии (Конфликт-то ведь у Кельвина в его психике, а его желательно разрешить, для чего необходимо извлечь его оттуда, проявить в реальности. Кельвин так и поступает и единственный из команды разрешает этот конфликт вновь пережив его в реальности. Другое дело как он решает в конце романа конфликт с отцом - там ситуация остается неясной).

А вдруг у компьютерных героев на определенном этапе спонтанно появится феноменальный план? Как узнать?

Так еще С.Лукьяненко в "Лабиринт отражений" 1997г. этот вопрос разбирал. У него там быстро узнали что это не программа.

Аватар пользователя sum

Хари - зомби? А океан  в роли психотерапевта? Хари - пилюля для лечения Криса? 

Да...

Аватар пользователя vlad22

Вы утрируете. Зомби - это изобретение человечества (после Лема). А Хари это создание Океана (с неясными характеристиками - по Лему).

Тема психотерапии там есть. Лем по образованию - психиатр и эта тема просматривается во многих его произведениях. Океан не в роли психотерапевта. Просто создалась ситуация в которой герой Лема - Кельвин (психолог) повел себя именно как психолог. Это Лем создал психотерапевтическую ситуацию. Хари - пилюля по задумке Лема.

Аватар пользователя sum

Психиатр? Про эдипов комплекс забыли. У Лема и Тарковского. 

По роману Крис не улетает на Землю. Он остается. И ждет. Возвращения? Вряд ли. Но все равно ждёт и не улетает. 

Разве Хари может быть пилюлей? Или она врет, когда говорит, что ей больно? 

А чем она спасает Криса, когда решает уйти? Чтобы он улетел на Землю? Но он же, по роману, остается? 

Это - трагедия непонимающих, но любящих друг друга людей. "Дары Волхвов", только не сотсчастливым концом. 

Аватар пользователя vlad22

Психиатр?

Да. Посмотрел нигде не нашел подтверждения. Я конечно знал что он учился на медика и всегда думал, что специализировался на психиатрии - откуда не помню.

По поводу всего остального - это ваша интерпретация, а я вам написал свою. Я читал роман раза 3-и и смотрел фильм примерно столько же. У Лема была своя интерпретация, и возможно не одна. Я не претендую на истину - т.к. знаю здесь у каждого свое ИМХО (однажды в молодости чуть не разодрались с одним психологом стоя у одной картины и споря о том, какой смысл хотел передать художник - для каждого было все так очевидно).

Аватар пользователя Ren

Всегда удивляло, как это руководство набирало в экспедицию сотрудников с такими серьёзными психологическими травмами в прошлом. Это как-то непрофессионально даже брать на такую работу людей которых мучают чувства вины и сожаления за свои действия в прошлом, да ещё и за такие, которые привели к трагедии - как чьё-то самоубийство, например. Здесь дело даже не только в любви, а во всех, обычных для человека чувствах - сожаление, страх, вина, предательство и т.д. Столкновение и противопоставление различных форм сознания - человеческого и Океанского, у которого отсутствуют чувства за ненадобностью, как у намного более развитого. Люди думают, что изучают Океан, а на самом деле - это он изучает чуждые его сознанию человеческие чувства, и не будучи в состоянии их понять, автоматом вытаскивает на поверхность наиболее сильные переживания. Хари, модель Хари, - по идее, ничего общего с настоящей, погибшей Хари, не имеет. Это не слепок с живого человека, а слепок субъективного представления о Хари, которое содержится в памяти Криса. Имеет ли она душу? Настолько насколько имеет душу Крис. Потому что "слепок" Хари - это часть его души, его представлений о том, как она переживала их расставание, или о том, как она его любила ( На самом деле всё могло быть вовсе не так, как он себе представляет. И в её гибели, вероятно, виноват не только и не столько он, а какое-нибудь психическое расстройство с депрессией. Он думает, что её любовь к нему была настолько сильна, что она не смогла пережить разлуки, но так ли это никто никогда не узнает.) То есть, Хари, это не клон и не робот, и не зомби, и тем более - не настоящая Хари - это творение не столько даже океана, сколько самого Криса - идеальное представление о ней и о её и его любви, смешанное с его чувством вины и проекция его боли. Океан просто дал этому представлению форму. То есть Крис тут имеет дело вобщем-то сам с собой, со своей психикой. К счастью, у Океана появились зачатки понимания, о том, что он как-то вредит человеку. Может изначально он хотел сделать нечто приятное, (думал, что делает, по своему разумению) не понимая, как это любовь к самым близким может быть связана с виной и болью. Не думаю, что тут имела место быть терапия.
Так что опять повторю - у "сделанной" Хари нет души настоящей Хари, в ней есть часть "души" Криса. Совместное творчество Криса и Океана.

Аватар пользователя Ren

"Это - трагедия непонимающих, но любящих друг друга людей. "Дары Волхвов", только не сотсчастливым концом."

Так что - это трагедия только одного человека - Криса. Другого там нет.

Аватар пользователя sum

Так что - это трагедия только одного человека - Криса. Другого там нет.

Да... Ну что здесь скажешь: Хари - одноразовой средство для восстановления (или наоборот) душевного здоровья Криса (просто была обманкой в играх, куда серьезней). Резиновая кукла. А то, что она говорит, что ей - больно после "прорыва " через дверь ,так кто ж ей поверит, она же - "нейтринная". (функционалисты бы посмеялись)

Аватар пользователя sum

то трагедия только одного человека - Криса. Другого там нет.

Да, трагедия одного человека - женщины Хари. Других людей на станции нет. Одни мужики.

Аватар пользователя Ren

Откуда там Хари? Хари давно умерла. Она только в голове Криса. И то, естественно, некий идеализированный её субъективный образ, который с настоящей Хари имеет мало что общего. Мучимый раскаянием Крис пытается таким образом получить прощение - пытаясь отнестись по-человечески к образу Хари, воссозданному по его же, Криса, воспоминаниям, так, как будто это может изменить прошлое. Конечно это трагедия именно Криса. Океан, воссоздавая Хари, как будто даёт ему урок - учит сопереживанию, (эмпатии) к другому человеку. К сожалению, все эти запоздалые сожаления ничего ему не дадут, кроме невроза - ибо запоздалые. Ну, и как бы (в фильме особенно) намёк на то, что хорошо бы успевать любить и сопереживать людям пока они ещё живы. :)

Аватар пользователя sum

Ну хорошо: образ, так образ, кукла, так кукла, невроз, так невроз.

Тут вспомнилось. Приезжал лет 10 назад к нам на филфак зав кафедрой Тегеранского Унивеситета. Так вот, он абсолютно был убежден в том ,что ЗОНА из фильма СТАЛКЕР - символ сталинских лагерей.

Аватар пользователя Ren

Ну что ж, даже зав.кафедрой могут заблуждаться. Но даже скучно как-то - думать что всего лишь символ.

Аватар пользователя sum

А Хари с Соляриса - образ из головы Криса, не скучно?

Аватар пользователя Ren

В смысле мужики - не люди что-ли? Что за странное мнение? По-моему - мужики даже более нежные и ранимые создания, чем бабы. И более романтичные.

Аватар пользователя sum

мужики даже более нежные и ранимые создания

 и более романтичные.

не верьте: врут и притворяются

Аватар пользователя Ren

Не, это правда - я мужчин люблю. А вот тёток - нет, не люблю. Они все сучки. )

Аватар пользователя sum

Они все сучки

Кинокефалы?

Аватар пользователя sum

Пациентов и докторов - да, а медсестер - нет?

Аватар пользователя sum

Столкновение и противопоставление различных форм сознания - человеческого и Океанского, у которого отсутствуют чувства за ненадобностью, как у намного более развитого.

Разве у Соляриса нет чувств? Откуда известно? И почему он более развитиее, потому как больше? 

 Люди думают, что изучают Океан, а на самом деле - это он изучает чуждые его сознанию человеческие чувства, и не будучи в состоянии их понять, автоматом вытаскивает на поверхность наиболее сильные переживания.

Прямо - не роман ,а научный трактат. Значит , изучают друг друга и все? Ну, ну.

Хари, модель Хари, - по идее, ничего общего с настоящей, погибшей Хари, не имеет. 

Ничего себе ,заявление! По-моему трудно определить то, в чем они отличаются друг от друга

И в её гибели, вероятно, виноват не только и не столько он, а какое-нибудь психическое расстройство с депрессией.

Ну да, съела чего-нибудь.

Крис тут имеет дело вобщем-то сам с собой, со своей психикой. 

А еще что-то против солипсизма здесь пишется...

у "сделанной" Хари нет души настоящей Хари, в ней есть часть "души" Криса. Совместное творчество Криса и Океана.

Океан и Крис - Ильф и Петров.

А может - душа Хари-копии-2 - та же ,что и у земной? Тем более она так же думает.

А мужики - просто гады ,уговорили женщину на суицид (из завести к Крису? )). 

Да даже и - другая душа. Но получается ,что Крис - виновник смерть ТРЕХ женщин, или одной три раза (что, впрочем все-равно).

Как и в жизни, проблема Криса - тьфу ,по сравнению с проблемой Хари. Потому фильм - о Хари, а не о Крисе. И о любви, конечно. Женщины к мужчине. Крис - не любит, только пытается полюбить. И "третье"  самоубийство Хари - попытка освободить Криса и от терзаний его лететь-не лететь домой, и неверие в его любовь к ней. 

Так что из всех людей человеком был только "не-человек". Ну и - женщина, конечно. 

А вы говорите - познание...

Аватар пользователя sum

А если во мне много душ? И необязательно материализованных во вне. Мои представления о других. Или те.,  что даже мне неизвестны? Они любят друг друга. А я про это не знаю. В силу принципа приватности. Разве материализация во мне обязательна? 
  Нейронов хватает. И эти "хари" во мне страдают и радуются. И у них есть души. Множественная личность?   Ну и что?  А я ничего не знаю. Быть может кто-то из них любит меня,  кто - то ненавидит. 
Это - вполне мыслимо,  и значит, возможно. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

"Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

Потому-что Вас определяет:

геном переданный вам по наследству,координата во времени,координата в пространстве,нейрофизиологические "взаимодействия" на протяжении жизни в этих координатах.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Аргумент ОТ ПРЕДСТАВИМОСТИ. 

Я могу представить себя с другими чувствами, мыслями, памятью, с другим телом?

Могу.

НЕ можете.Аргумент?См.выше. 

Аватар пользователя Ren

Согласна с вами на все 100. Всё что может представить человек о других, якобы возможных своих чувствах, мыслях, памяти и т.д. - это будут только фантазии, ничего не имеющие общего с реальными другими людьми. То есть - продукция собственной психики. Это как разговор о Хари и Крисе. Океан создаёт Хари по воспоминаниям Криса - эти воспоминания субъективны, неполны, частично заменены фантазиями. Разумеется и речи быть не может, что рядом с Крисом на космической станции появится настоящая Хари, ну или её идентичный клон. Появляется материализованная часть его воспоминаний о ней. Это скорее какая-то галлюцинация 4д, чем реальный человек. )

Аватар пользователя sum

Сами Вы - 0,75л

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Всё что может представить человек о других, якобы возможных своих чувствах, мыслях, памяти и т.д. - это будут только фантазии, ничего не имеющие общего с реальными другими людьми. То есть - продукция собственной психики. Это как разговор о Хари и Крисе. Океан создаёт Хари по воспоминаниям Криса - эти воспоминания субъективны, неполны, частично заменены фантазиями. Разумеется и речи быть не может, что рядом с Крисом на космической станции появится настоящая Хари, ну или её идентичный клон. Появляется материализованная часть его воспоминаний о ней. Это скорее какая-то галлюцинация 4д, чем реальный человек. )

 yes

Аватар пользователя sum

Скоро от вас всех, "биномньютонов", тошнить начнёт. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Потом легче станет.

Аватар пользователя sum

Философы, обсуждающие проблему ИИ - искусственного интеллекта, задаются вопросом: если мы придем к выводу, что данный компьютер обладает ИИ, то есть феноменальным планом, то когда мы ВЫКЛЮЧАЕМ компьютер, мы убиваем ИИ? 

    Но почему-то никто не озадачивается вопросом: а когда мы после выключения компьютера с ИИ ВКЛЮЧАЕМ, то мы порождаем новое изнутри-существование, новую экзистенцию, или компьютер продолжает генерить прежнюю экзи, для которой выключение было как бы засыпание, а включение - как бы пробуждение? 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 16 Апрель, 2017 - 12:45, ссылка

Философы, обсуждающие проблему ИИ - искусственного интеллекта, задаются вопросом: если мы придем к выводу, что данный компьютер обладает ИИ, то есть феноменальным планом, то когда мы ВЫКЛЮЧАЕМ компьютер, мы убиваем ИИ? 

Но почему-то никто не озадачивается вопросом: а когда мы после выключения компьютера с ИИ ВКЛЮЧАЕМ, то мы порождаем новое изнутри-существование, новую экзистенцию, или компьютер продолжает генерить прежнюю экзи, для которой выключение было как бы засыпание, а включение - как бы пробуждение?

Смешной человек, он постоянно путает интеллект с сознанием. И кто-бы не пытался ему это объяснить, он и слышать ничего не хочет. 

Аватар пользователя sum

Станислав ЛЕМ 

СУММА ТЕХНОЛОГИИ

Давайте, однако, проведем еще один умозрительный эксперимент. Предположим, что до температуры, близкой к абсолютному нулю, охладили нашего Смита. Его мозг, как и все другие органы тела, приобрел кристаллическую структуру. За исключением пренебрежимо слабых колебаний, которые атомы совершают и на самом низком энергетическом уровне, даже через электронный микроскоп нельзя обнаружить никаких других движений. Скованные холодом атомы мозга мистера Смита оцепенели и поэтому стали более доступными, их можно по одному вынуть из его черепа и разложить по соответствующим сосудам. Для порядка раскладываем атомы каждого элемента отдельно. Некоторое время они хранятся в таком состоянии, по-прежнему (в целях полной гарантии) при температуре жидкого гелия. Наконец, в соответствующий момент мы укладываем эти атомы на их места, тщательно следя за тем, чтобы каждый из них попал туда, откуда был взят. Затем успешно проводится оживление уже целого, но по-прежнему замороженного мозга мистера Смита, а также его тела. Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной. Но тут обнаруживается, что наш лаборант разбил все до единой пробирки, в которых в виде тончайшего порошка находились атомы углерода, серы, фосфора и всех прочих элементов, из которых состоял мозг мистера Смита. Мы расставили эти пробирки в холодильнике на столе, а лаборант опрокинул стол и, оказавшись перед фактом такой катастрофы, быстро ликвидировал ее следы; все, что осталось от рассыпанных элементов, он собрал в новые пробирки, а затем пополнил нехватку по записям в лабораторном гроссбухе, куда мы ранее с точностью до атома занесли количество порошка в каждой пробирке. Мы еще не успели прийти в себя от этого известия, еще видим через окно шагающего по плитам двора и помахивающего тросточкой мистера Смита, как вдруг открывается дверь и входит другой Смит. Что случилось? Упав со стола, пробирки разбились. Лаборант спешил и собрал только половину рассыпанных порошков, но другой лаборант, желая оказать ему услугу, тщательно собрал позднее остатки рассыпанных элементов, так же как и первый лаборант, пополнил нехватку согласно записям, сам разместил атомы по местам, в порыве усердия включил установку для размораживания и воскресил мистера Смита No2. Который же из Смитов является настоящим продолжением замороженного Смита - первый или второй? Как тот, так и другой обладают приблизительно половиной атомов "оригинала", что, впрочем, не столь существенно, так как атомы не имеют индивидуальности и в процессе обмена веществ в организме непрерывно заменяются. Похоже на то, что мистер Смит был дублирован. Ну, а что же произошло с оригиналом? "Живет" ли он в обоих телах или, может быть, ни в одном из них?

http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm

Вот где РЕАЛЬНЫЕ, экзистенциальные парадоксы, а не в ЛОГИЧЕСКОМ парадоксе лжеца. 

Аватар пользователя ZVS

Который же из Смитов является настоящим продолжением замороженного Смита - первый или второй? Как тот, так и другой обладают приблизительно половиной атомов "оригинала", что, впрочем, не столь существенно, так как атомы не имеют индивидуальности и в процессе обмена веществ в организме непрерывно заменяются. Похоже на то, что мистер Смит был дублирован. Ну, а что же произошло с оригиналом? "Живет" ли он в обоих телах или, может быть, ни в одном из них?

 Мистер Смит  рассматриваемый в движении, изменении  всегда двойственен. Он тот и не тот, он тут и не тут(движется, меняется в пространстве-времени). Не нравится? Это нормально, и это ещё ягодки. Рассмотрим его в целом(абсолютно), то есть как совокупность всех его изменений от рождения до кончины. И тогда  ответ будет уже однозначен, что бы не произошло с мистером Смитом, это произошло  именно с мистером Смитом и значит в целом, это и есть мистер Смит..сколько бы их не было в процессе.  

А кому легко?(С)  Экзистенциальные парадоксы и их метафизические решения, поклонникам обывательского здравого смысла, который они искренне считают вершиной разумности, такие выводы  очень не нравятся..sad Но это их личные проблемы.

Аватар пользователя sum

Это все ответ "от третьего лица". Натурфилософы, увы, даже проблемы не видят (

 

Аватар пользователя sum

Евгений Михайлович, это - ваша, саратовская, бойкая тетенька?))

https://www.youtube.com/watch?v=yauCdrhXlyg

Аватар пользователя Евгений Иванов

Она с юридического факультета. Училась у нас, на философском. 

Аватар пользователя sum

Говорит, что - доктор философии. (По-видимому, - социальная философия). Просто, трансгуманизм - должен, по логике вещей, иметь своей основой - функционализм: то есть независимостть наличия сознания от материи субстрата. Но я нигде в ее выступлениях не услышал ни слова о функционализме. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Не уверен, что она доктор. Но профессор - точно. Кандидатскую защищала по социальной мифологии. Трансгуманисты бывают разные. Не обязательно функционалисты. Во Владивостоке есть трансгуманист Аргонов - он сторонник двухаспектного подхода. Некоторые трансгуманисты верят в бессмертную душу, но считают необходимым перенести ее в новое искусственное тело.

Аватар пользователя sum

Трансгуманисты бывают разные. Не обязательно функционалисты.

Вы правы

Аватар пользователя sum

Чалмеровский двуаспектный подход, с его наделением атомов протоквалиами не ответит на мой вопрос: что в объединении протоквалиа мозга меня, имеющего еще тело зародыша, такого, что позволило мне "проснуться" в тельце этого малыша? 

 

Аватар пользователя sum

ЕИ, если в Вашей модели возможно изменение и индуцирование ложной кратковременной памяти, то почему это невозможно сделать с долговременной, "экстросоматической памятью"? Ведь это легко представить, и значит - возможно в одной из альтернативной вселенной? Но если так, и если, как Вы утверждаете, весь корпус этой бесконечной памяти и гарантирует непрерывное существование именно данной "души", то следовательно, даже с изменением наимельчайшей части этой памяти приведет к исчезновению этой души и к появлению новой? 

В моей же натуралистической картине мира этот вопрос модифицируется в вопрос о том, насколько нужно изменить или структуру моего мозга или его атомный состав, чтобы на место моей экзи пришла другая? 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память не есть гарантия себетождественности, а есть лишь маркер себетождественности. Легко представить, что я имею другую память, но при этом это все равно Я. Т.о. Я не есть моя память. Но наличие памяти о прошлом событии, при условии что память есть прямой доступ к прошлому, гарантирует, что именно я существовал в прошлом как свидетель данного события. Сама функция Я в том и заключается, чтобы обеспечить имманентную соотнесенность одновременных и разновременных фрагментов моего сознания.  Я есть имманентное единство всего моего действительного и  возможного опыта опыта. Поэтому если соотнесенность прошлого и настоящего (которая непосредственно переживается в акте смыслообразования) существует, то существует и тождество прошлого и настоящего Я . Т.о. маркером тождества выступает именно семантическая, смысловая память, не требующая переноса воспоминаний в настоящее, но проявляющаяся в виде понимания (имманентной соотнесенности объекта понимания с контекстами, относящимися к прошлому). Эпизодическая память может быть утрачена при нарушениях механизма переноса информации из прошлого в настоящее, семантическая же может быть частично утрачена лишь при полном нарушении когнитивного аппарата (например, при альцгеймере) - т.е. здесь опять нарушается не память как таковая, а механизм ее использования. 

В моем Я, в составе смыслового поля, присутствуют не только элементы реального опыта, но и элементы возможного опыта, как бы виртуальные мои личности, и т.о. во мне может пробудиться ложная, не соответствующая реальной моей биографии память (в виде. например, конфабуляций. Это опять не означает потерю тождества Я. Я есть единство и реального, и любого возможного моего опыта.  Но если во мне проявляются реальные воспоминания жизни другого человека, жившего до меня, то это означает, что я и есть он, т.е. я есть его инкарнация. 

Аватар пользователя sum

Я есть имманентное единство всего моего действительного и  возможного опыта опыта. Поэтому если соотнесенность прошлого и настоящего (которая непосредственно переживается в акте смыслообразования) существует, то существует и тождество прошлого и настоящего Я . Т.о. маркером тождества выступает именно семантическая, смысловая память, не требующая переноса воспоминаний в настоящее, но проявляющаяся в виде понимания (имманентной соотнесенности объекта понимания с контекстами, относящимися к прошлому).

Да можно представить себе ,что я могу иметь другой и ВОЗМОЖНУЮ память, и понимание. Поэтому не могу согласиться, что память, пусть и как маркер, доказывает мое существование в прошлом.

Аватар пользователя sum

Кстати, ЕИ, как ваша философия, конституирующая вечное существование духов-душ объяснит существование именно моей для-меня-души? Ведь снова легко представит мое отсутствие? Но я все-таки есть. Почему? Или к тому, что вечно нельзя задавать вопрос о причине его существования, поскольку наличие причины предполагает что вечное когда-то не существовало, и после появления причины его существования начало существовать, что противоречит его конститутивной вечности? Но привязанная к определенному моменту времени причинность вполне может породить вечное, простирающее свое существование в оба временных конца: в прошлое и будущее? Почему нет? Тоже вполне представимо. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Душа в своей основе есть  весь бесконечный мой возможный опыт, т.е. есть как бы некая бесконечная информация, или бесконечный эйдос. Как таковой он пребывает в  вечности, вне становления. Становление есть лишь развертка части этого эйдоса в последовательность чувственных переживаний (наподобие развертки файлов компьютерной игры на экране монитора). Душа как целое при этой развертке никак не меняется.  Т.к. времени для души как целого не существует, бессмысленен и вопрос о ее начале и конце, т.к. это уже предполагает ее погруженность во временной поток. Как вечное, душа не имеет причины вне себя. как писал Прокл: "Каждая душа жива сама от себя". Совокупность всех возможных душ есть Универсум возможного опыта - что соответствует понятию Мировой Ум у Плотина. Душа есть, по Плотину, "единичный логос Мирового Ума" - вечная идея в Божественном Уме и т.о. она совечна Богу. не является творением Бога, а есть часть его вечного содержания. То. Божественный Ум - есть Универсум возможного опыта. Именно моя душа существует в этом Уме просто потому. что она возможна. Душу можно уподобить бесконечному тексту. Божественный Ум - есть как бы множество всех возможных подобных бесконечных текстов. Тогда моя душа, просто как один из возможных текстов, с необходимостью существует в составе этого Божественного Ума - поскольку он и есть Универсум возможного.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если душа есть совокупность возможного опыта, то представить ее не существующей не возможно. Ведь чтобы представить данную душу несуществующей нужно предварительно представить ее саму, а представить можно лишь то, что возможно. Невозможное непредставимо. Значит. если душа представима - то она возможна, а значит и существует как некая совокупность возможностей. Т.е. в душе. как и в Боге, сущность и существование совпадают - поскольку и то и другое существуют именно как потенции, возможностное бытие, мыслимость которого уже доказывает его реальность.

Аватар пользователя sum

мыслимость которого уже доказывает его реальность.

Правда? И 100 кантовских мыслимых талеров так же реальны, что и 100 наличных здесь и сейчас?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Они реальны, но не действительны. Реальность не тождественна действительности. но содержит в себе также и возможное бытие. Данная онтология исходит из того, что мир становления, временной мир - есть лишь проекция в чувственный план вечного, сверхвременного сверхувственного подлинного бытия (Мирового Ума, Брахмана). Ничего в абсолютном смысле не исчезает и не возникает, а лишь актуализируется и деактуализируется. По сути эта концепция совпадает с квантово-релятивистской картиной реальности. ТО указывает на реальную 4-мерность,, а значит и сверхвременность бытия, квантовая механика - на его потенциальный статус (ВФ описывает лишь возможностное, а не событийное бытие).

Аватар пользователя sum

Да кто спорит о реальности возможного? Но оно только реально в сознании. И на них ничего не купишь. В фантазии, конечно ,можно...Но только в фантазии. Значит важна актуализация, которая и делает возможное действительным. По-видимому, этот акт не зависит от моей воли ,но спонтанен? А если так, то чем это мировоззрение отличается от натуралистического, которое просто констатирует наличность талеров самих по себе ,вне "сворачивании" талеров в виде ВФ в локализацию их здесь и теперь? Мне все равно как они "появляются": это в любом случае мне не подвластно.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Платонизм, которого я придерживаюсь, предполагает надындивидуальный статус умопостигаемых объектов. а также основан на идее тождества бытия и мышления. Т.о. возможные (мыслимые) объекты. с этой т.з - и есть истинное внеположное мне бытие, а чувственные предметы - есть лишь "тени" этого бытия, спроецированные в приватное  чувственное сознание.  Т.е. подлинно реально и объективно как раз именно то, что мыслится, а не то, что чувственно воспринимается. Именно это нам демонстрирует и современная научная картина мира - она говорит нам, что реально существует нечто наглядно непредставимое, но лишь мыслимое   (псевдоевклидово пространство-время, ВФ и т.п.), тогда как чувственная картина - это лишь редуцированная и отчасти символическая проекция этой умопостигаемой подлинной сверхчувственной  реальности.

Аватар пользователя sum

ЕИ, и что делать в Вашем мире? Бесконечно познавать  что ли? 

Есть ли место в этом мире .... нечту, ну хоть типа шнуровского ЭКСТАЗА? Или сплошная атараксия?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почему обязательно нужно что-то делать? Само стремление к внешней деятельности - проявление внутренней ущербности, осознания своей неполноты и несовершенства. Совершенное существо ни к чему не стремится и ничего не делает. Всякая деятельность в мире становления по сути бессмысленна, т.к. производит всегда нечто приходящее и эффект от такой деятельности в конечном итоге равен нулю. На вопрос "что делать" С. Франк отвечал: укоренять себя в Вечности. Думаю, он прав. Смысл имеет только то, что вечно. А это душа и Бог.

Аватар пользователя sum

Когда рядом насилуют и убивают, то тоже - укореннять себя в вечности? 

Впрочем, вспомнив об отношении к японцам из Хиросимы, вопрос снимается. 

Разговаривать не о чем. 

Аватар пользователя sum

Моё существование гораздо удивительнее и страннее моего не-существования до-рождения и после-смертия. И гораздо удивительнее в своём отличии от всех других существований существовавших, существующих и будущих существовать (если они есть), чем их отличия (для меня) друг от друга. 

Это и есть моя главная философская интуиция.  

 

Аватар пользователя Софокл

Да уж... как интересна вам ваша персона, что даже сочли себя философом... От скромности вам не умереть.

 

Аватар пользователя sum

Дело не в ценности себя, не в интересе к себе и не в эгоизме. Это всё - социальный, содержательный, уровень. А я указываю на экзистенциальный, оснОвный. 

А справка о том, что я "философ" у меня есть. И Вы не правы: я не считаю себя философом. Потому как экзистенциализм - не философия. Последняя - поверхность, первый - глубина. 

Философы в своих рассуждениях скучны и банальны. Экзистенциалисты же полны удивления и ужаса. Философы, найдя свою схемку бытия, в ктоторой они - лишь часть его, доживают жизнь в атараксической скуке небожителей. Они не знают и боятся отчаяния, всячески бегут его. Они  думают, что только спокойная поверхность верно отражает небо, тем самым обрекая себя на участь водомерок. 

О чем говорить с теми, кто боится быть раздавленным глубиной... 

Аватар пользователя Софокл

Да, бывает так, что справка есть, а не философ... с философскими интуициями... Любопытно у вас девки пляшут)))

Когда глаза от ужаса округляются в изумлении, тогда действительно мнишь о глубине своего ныряния... Какая на хрен это экзистенция????!

Пришибленность с замешательством в столбняке оцепенения никогда не были признаками истинного бытия, а выражали неполноценность индивида))))

Аватар пользователя sum

Очень похожие мысли:

https://snob.ru/profile/29535/blog/128390

"

Хоровод душ

Для того, чтобы это увидеть, нужно различать понятие субстанции и ее свойств. Субстанция – это неизменная сущность. Некоторые считают, что сущностью души является сознание. Но сознание, неизменно именно потому, что как сосуд пусто. Его наполнением являются различные психологические состояния, мысли, воспоминания. Это наполнение является переменным свойством «души». Душа может быть той же, но у нее будут разные состояния. Одни и те же состояния, мысли и воспоминания могут быть доступны также разным «душам». Это тривиально. Но из этого следует возможность парадоксальной ситуации. Представьте, что в какой-то момент моя и ваша души поменяются местами: моя душа окажется «в вашем теле», и наоборот. Внешне ничего не изменится, ведь тела останутся на своих местах. Однако ничего не изменится и внутренне, поскольку психические состояния, мысли и воспоминания зависят от состояний мозга, а мозги останутся на месте. Вот я сижу с вашей душой. Я вижу ту же картинку, что и раньше, помню все то, что помнил раньше. Ничего в моих ощущениях не поменялось.

То есть при обмене «душами» у каждого из нас останутся все те же состояния, мысли и воспоминания. Ничего не изменится как снаружи, так и внутри, во внутренних ощущениях. То есть души поменяются местами, но никому и никак нельзя будет это обнаружить. Возможно, тогда, наши души все время меняются местами, при этом никто этого не замечает и заметить не может! Души водят невидимый и незаметный для всех (и для нас самих) хоровод, пока мы спим, и даже когда бодрствуем. Это абсурд.

Выходит, из тезиса о душе как о основании тождества личности следует абсурд. Это означает, что нумерическое тождество личности в разные моменты жизни невозможно. То есть в личности нет ничего неизменного, что существовало бы во время всей его жизни. Человек выживает, но частично как сам, а частично, как уже кто-то другой.

Гераклит говорил, что нельзя войти дважды в одну и ту же реку. Он объяснял это тем, что река все время изменяется. Но, выходит, даже если бы она не менялась, меняется человек, в неё входящий. Если мы доживем до завтрашнего утра, это будем не мы, а уже кто-то ещё. Итак,

Плохие новости: вашей пенсией будет пользоваться кто-то другой;

Хорошие новости: не стоит бояться конца всего, ибо он наступает каждый день вашей жизни;-)

 

Аватар пользователя sum

Волков правильно пишет: с чего бы это я должен нести ответственность за прошлые дела этого тела, ведь никто не сможет доказать, что именно моя экзи была в этом теле? Да и что мне беспокоиться о будущем, поскольку, где гарантия того, что в этом теле именно я буду существовать? 

Кстати, вот его докторская диссертация, недавно защищенная в МГУ. 

https://istina.msu.ru/download/48960705/1dmgd3:xpVuS9pqvkPOwYsfRBoOmMMU07M/

 

Аватар пользователя Вернер

Не надо врать.

Аватар пользователя sum

Иллюзия, что я равен другим. В своем существовании я абсолютно не равен никому. В этом смысле, действительно, других нет для меня: «другие» это сданное мною в аренду часть моего существования. Моё АБСОЛЮТНОЕ НЕЗНАНИЕ «существования» другого, как «другого» существования. Уже писал: я не только не могу знать, «каково это быть летучей мышью», но никогда не узнаю, «каково это быть другим», именно - другим-по-существованию. Другие экзистенции - вечная лишь-гипотеза для меня. В этом - исток экзистенциального одиночества. 

   Это ли не удивительно? 

   И это удивление для меня бесконечно «фактичнее» и важнее всех философских систем. 

 

Аватар пользователя Софокл

Исток экзистенциального одиночества в другом. В том, что ты на фиг никому не нужен , не интересен....

Удивляться незнанию банально. Вот знать и не удивляться - печально. Удивление связано с эйфорией, а не с незнанием. 

Аватар пользователя sum

На сегодня бисер закончился...

Аватар пользователя Софокл

Жаль! Где еще, как не на ФШ,  найдешь подобные "перлы" ...

Аватар пользователя Вернер

Товарищ потерял себя.

Надо бы его из квартирки-то попросить (в бочку?), пусть поищет себя после того как найдёт.

Аватар пользователя sum

Снова вернулся не туда. 

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/channel/UCei3l9jF1JnpuGp9ok855pg/videos?shelf_id=1...

Какой позор! Ведущие наши философы сознания и нейропсихологи потащились в Нью Дели, чтобы встретиться с главным тибетским попом! Просто позор смотреть, как стелятся и ждут откровений от него! Они бы еще с Гундяевым обсудили трудную проблему сознания! 

Аватар пользователя sum

Моя душа плюс душа другого, равно или моя душа, или душа другого, поскольку одно ВСЁ плюс другое ВСЁ есть одно или другое ВСЁ. 

 

Аватар пользователя sum

«Сверх-важная проблема сознания»: причина существования МОЕГО-ОТ-ПЕРВОГО-ЛИЦА. 

«Сверх-трудная проблема сознания»: причина связи МОЕГО существования с МОИМ телом. 

 

Аватар пользователя sum

Быть может, силиконовый носитель «компьютерного интеллекта» генерит совершено иную субъективность, чем наш, биологический? Откуда мы знаем? Быть может функциональный подход не работает. Он «работает» - да и то, гипотетически - только для нас: по внешнему поведению других людей в акте вживания мы наделяем их похожими на наши субъективными состояниями. Мы так можем поступить и с калькулятором, и «томагочи» наделяя их своими мыслями и состояниями. И действительно, некая вероятность того, что это есть на самом деле, присутствует. До какого предела функциональная похожесть должна дойти, чтобы мы с уверенностью могли бы сказать, что этот материальный объект имеет субъективность? Предела нет: кукла оставаясь куклой может быть сколь угодно быть похожей на человека. Принцип приватности оставляет «черный ящик» всегда черным. 

   Мы не только не можем ничего сказать о наличии приватности аналогично нашей у компьютера, но и о ее «типе». Впрочем, это относится и к другим людям…

 

Аватар пользователя sum

Кто в Москве или недалеко: в понедельник 11.09 на ВИНЗАВОДЕ дискуссия: Дискуссия: Нейросети как модель зомби-сознания

https://www.facebook.com/events/503016423381815/

Аватар пользователя sum

Был на ВИНЗАВОДЕ. ТАКАЯ ЖЕ СКУКОТА, что и здесь. 

И нахрен экзистенциалисту философы? 

Аватар пользователя sum

Единство сознания, единство именно этих квалиа в данном сознании, безусловно, имеет своим субстратом конкретное материальное единство нейронов конкретного мозга. Но почему именно ЭТО единство сознания делает последнее МОИМ, и почему именно ЭТОТ мозг, единство его нейросетей, связан или воспроизводит единство моего сознания, позволяет именно мне существовать? Что в нем структурно такого, что именно он выводит меня из моего несуществования к именно моему существованию? 

   Что делает мое сознанием именно МОИМ?

   Почему именно этот набор материальных частей, данных «от третьего лица» позволяет существовать именно моему «от первого лица»?

Аватар пользователя sum

   
    Почему есть теории появления и тождества личности, но нет теорий появления именно моей личности, моего существования? 

 

Аватар пользователя sum

Возможно ли копирование моего существования, моего экзи, чтобы и реплика была мной?

Аватар пользователя sum

Нейроны червяка встроенные в мой мозг перестают генерить экзи червяка и становятся частью моего мозга, генерирующего только моё экзи? Неужели экзи червяка исчезает при таком соединении, ведь внутренние связи его нейронов остаются, и значит остаётся его существование? Одновременно с моим в моем мозге? 

 

Аватар пользователя sum

Чалмеровсие протоквалиа - личностные или безличностны? 
    Если личностные, то как из многих личностных существований образуется наше существование, и куда они при этом деваются: исчезают или остаются, наподобие собрания людей в лекционном зале, которые оставаясь собой образуют ещё и металичность?
      Если они безличностны, то как из безличностных квалиа, образуются личностные существования, как из третьего лица образуется первое, ведь трудно себе представить безличностную, не принадлежащую никому боль? 
   В любом случае вопрос о причине своего существования остаётся открытым: почему именно ЭТА система квалиа, есть моё существование? 

 

Аватар пользователя sum

Кто в Москве или не так далеко. Кто захочет посмотреть и послушать легенду еще советской школы исследователей сознания, и воочию увидеть живого "философского динозавра", адепта информационного подхода к феномену сознания - Дубровского  

19 сентября 2017 г. в Главном здании МГУ имени М.В.Ломоносова состоится семинар MAIN (Mind And brain) Центра нейронаук и когнитивных наук МГУ имени М.В.Ломоносова), аудитория 01, начало в 18:00.
С докладом на тему «Сознание и мозг: теоретические и методологические проблемы» выступит Д.И.Дубровский, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор кафедры социальной философии философского ф-та МГУ.

Как не вспомнить знаменитый спор 70х-80х годов Ильенкова - Дубровского о проблеме идеального

Постараюсь задать свой "детский вопрос": Что в моё мозге такого, что именно он обеспечивает моё существование? 

 

Аватар пользователя sum

Если моя экзистенция исчезает во время глубокого сна, а потом снова появляется по пробуждении, причем мозг в это время, очевидно меняется, то на сколько он может измениться, чтобы я продолжал существовать? И на сколько, чтобы мне на смену пришла иная экзи? И как это определить, если ее замену НИКТО не сможет заметить? 

 

Аватар пользователя Галия

Sum, похоже, Ваша экзи не меняется. Оно вечное.))

Аватар пользователя sum

Состояния телекамеры с монитором и процессором - аналог глаза, феноменального образа и мозга - доступны всем, а зрительный образ, только одному. Феномены «от первого лица» даны только мне, феномены от другого «первого лица» мне не даны. В этом разница «материального» от «духовного». Но в чем причина этого отличия? 

 

Аватар пользователя sum

Как уже писал, посетил лекцию Дубровского о сознании и мозге, с ведущим Анохиным. Зная, что Дубровский сторонник информационного подхода к сознанию, задал вопрос: каковы маркеры, по которым информационная система является носителем феноменального плана, и каковы маркеры такой же системы, которой является мой мозг, указывающие на именно мою экзистенцию? Ответа не получил не на первый ,не на второй вопросы (на второй вопрос был задан встречный вопрос: а что такое экзистенция, существование?). 

    Насколько понял и Анохин и Дубровский являются функионалистами, утверждающими ,что если имеется набор определенных функций у системы, то можно утверждать ,что она генерит феноменальный план. Правда, последний они отождествляют только с сознанием. Про парадокс ТЕЛЕПОРТА, при котором если отождествлять сознание с информацией ,тогда можно самому размножится в миллионах копий, и как это возможно, спросить не успел. Не получил ответа и на вопрос, что в нейроструктуре червяка, с его ста нейронами такого, что мы ему приписываем феноменальный план ,а компьютеру, обыгрывющему Каспарова и имеющую гораздо более сложную, чем у червяка информационную систему, не приписываем ,тоже ответа не получил. 

Ну что ж, будем дальше терзать светил нейронауки и философии сознания.))

Аватар пользователя Вернер

Ну что ж, будем дальше терзать светил нейронауки и философии сознания.))

Это бессмысленный бег по кругу, как сказал Чалмерс, от биологов к нейробиологам, химикам и.т.д. (я бы добавил к практолагам).

Это не решает вопрос. Решить его (вопрос сознания) можно только с помощью "сумасшедших идей" (Чалмерс), не укладывающихся в бег по кругу, типа наличия в фундаменте реальности свойств сходных с сознанием или панпсихизма.

Этот подход более или менее успешно и с определёнными основаниями продвигается в:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

PS. К тому же вопрос может продвигаться не философией, а метафизикой, это её епархия.

 

   

Аватар пользователя sum

Панпсихизм - не сумасшедшая идея и ну ооочень старая. Уже писал: если мы соглашаемся с приватностью сознания, то объяснительный потенциал конститутивного панпсихизма равен нулю, поскольку ни из из «душ» элементов физической реальности, ни из разлитой по всему миру «души универсума» не сконструировать нашу приватную душу. Ни путём системного объединения элементов, ни путём локализации «всемирной души». 

Аватар пользователя Вернер

Ну вроде так и есть, а может быть и нет, Чалмерс говорит, что "бьётся головой о стенку" много лет в вопросе сознания и как бы вынужден возвращаться к набору идей, в том числе панпсихизму, при том что как я понял панпсихизм не на первом месте.

Другие подходы (из круга нейробиологов и пр.) ещё хуже.

Кстати ваши оценки с нулями надо строго доказывать.

Аватар пользователя sum

Да, Чалмерс изобрёл протоквалиа, которые как бы сидят на элементах физического мира, и как бы являются И физической реальностью, И нефизической. Только как из публичного образуется приватное?....

Аватар пользователя Вернер

Это установленный факт, что все биологические системы не терпят сплошной уравниловки, существует ядро, маргиналы и лидеры.

Буриданов осёл спасается.

Аватар пользователя sum

Уже писал: если из двух приватных не может образоваться одно метаприватное, так иначе эти части буду принадлежать и себе и системному приватному, и значит, исчезнут, становясь публичными. Также и с локализацией из мегаприватного элементарных душ: оставаясь принадлежать мега и самим себе они - публичны, не могут быть приватными. 

Аватар пользователя Вернер

Каждый ваш пункт нужно доказывать, почему ...  исчезнут и.т.д.

Мало ли что хочется быть оригинальным.

Аватар пользователя sum

По определению. Приватное существует только во мне и для меня. Публичное - не только для меня. 

Аватар пользователя sum

Если создадим две одинаковые копии человека, то для души, сознания, каждой из копий встанет вопрос: почему я именно в этой "реплике", а не в другой? 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

"Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

Я? Я существую? Сущестую именно теперь? Или всегда и во всех телах сразу и одновремено - всегда миллионами людей?

Один из суфиев, выкрикивал публично: «Я – Бог!», и набожная толпа забросала его до смерти камнями.
В ту ночь одному из тех, кто бросал в него камни, приснился сон. В этом сне он увидел Бога, который с распростертыми объятиями встречал убитого суфия. И тот человек, бросавший камни, спросил Бога: «Ты отправил в ад фараона за то, что он сказал: «Я – Бог». Суфий сказал то же самое, а ты приветствуешь его в раю».
Бог ответил: «Когда фараон говорил «Я – Бог», он думал о себе. Когда же суфий говорил «Я – Бог», он думал обо Мне.

PS

"Почему я существую именно теперь?" и "почему я - есть всё" - равнозначные вопросы если присмотреться. Но можно и несмотреть. У каждого своя сторона. Просто ремарка.

Аватар пользователя sum

Билетик в рай, когда будешь думать о нем? Вам не омерзителен такой бог? 

А ведь он и есть именно такой, и никакой иной. 

Аватар пользователя sum

"Только спокойная вода верно отражает небо". 
 А может ли поверхность воды отразить саму воду?
     

 

Аватар пользователя sum

"ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ДУШ"

 

    Пусть мы имеем два мозга, на которых супервентны два сознания (личности, души, экзистенции). Пусть первый мозг будет в качестве образца. Просканируем его и узнаем расположение каждого атома в нем. Зная это, начнём так трансформировать второй мозг, чтобы он постепенно, шаг за шагом, атом за атомом, нейрон за нейроном превращался, преобразовывался и превратился в первый. В итоге получим два совершенно одинаковых по физическим характеристикам мозга. Сколько же в них будет сознаний, личностей, душ, экзи? 

    

    Очевидно, что поскольку по строению два мозга тождественны, постольку тождественны будут по свойствам, качествам и памяти, и их сознания. Но сколько их будет по экзистенциям? Быть может - только одна, та, что была связана со вторым мозгом? И это единое сознание будет смотреть на мир двумя парами глаз? Нет, это - не так, и вот почему. 

 

    Поскольку мы постепенно (даже если и сразу, очень быстро) меняем мозг, постольку экзи первого мозга остаётся  с первым мозгом. И это следует из того, что данный процесс принципиально ничем не отличается от естественного процесса онтогенеза, как это и происходит с течением жизни, когда мозг ребёнка взрослеет, меняется и структурно и "атомно" и становится мозгом взрослого. С большой долей вероятности предположу, что я-ребёнок обладал той же экзи, что и я взрослый.

 

 

 (Хотя строго я не знаю как это доказать, поскольку память ничего не говорит нам о том, что именно я, именно моё экзи было "в этом мозге", в этом теле до "сейчас": быть может по чётным дням с этим телом была связана другая экзи, а по праздникам - тело становилось телом зомби, ни с какой экзи не связанная) 

 

    Значит, по-видимому, у двух тождественных мозгов имеются полностью качественно совпадающие, но разные по экзистенции души. 

 

    Но продолжим "эксперимент". Если мы сосканируем и узнаем расположение всех атомов и второго мозга, то меняя его таким же образом "в направлении" первого, получим мозг, структурно тождественный первому. Но с которым будет связана его "изначальная" вторая экзи. 

 

    В итоге мы получили все те же, что и в начале два мозга, но которые поменялись душами-экзистенциями. И эти две личности ничего не заметят, поскольку в ментальной памяти присутствуют только состояния экзи, маркеров самих экзи в памяти нет. 

 

   Налицо - "смена душ". Понятно, что "на самом деле" экзи имеют ложную память о своём прошлом, но поскольку память определяется только строением мозгового субстрата, а последний не соответсвует "реальной истории" онтогенеза организма, то память обманывает личность о его, личности-экзи прошлом. 

    

   Итак, из этих мысленных экспериментов можно заключить, что наше экзистенция, наша личность, наша душа, не очень-то и связана со строением нашего тела, и значит, и с нашим телом, её качества - связаны, а она сама - нет? 

 

Аватар пользователя sum

ДБ Волков в своей диссертации, https://istina.msu.ru/…/48960705/1eT35Y:qz_3A2cyNKTh_DIUuo…/, критикуя Суинбёрна с его субстанциональным подход к личности, на странице 278 предлагает представить мысленный эксперимент, при котором у двух персонажей ДЕМОН меняет души-субстанции. Поскольку тела остаются теми же самыми, то психические характеристики, включая память и характер, не меняются. Причём, очевидно, этого не заметят ни сами, подвергшиеся "пересадке душ", ни сторонние наблюдатели. Поэтому, эта "смена" никоим образом не может быть верифицируема, что в свою очередь и означает, потемнению Волкова, бессмысленность понимания сознания, как некоей субстанции, нумерически тождественной и уникальной. 

Вроде бы все разумно. Но резонно спросить: каким образом ДЕМОНУ удастся провести манипуляцию такого рода? 

Прежде всего, из условия эксперимента видно, что сознание-субстанция все-таки обладает по крайней мере одной характеристикой кроме самотождественности. А именно - СКОРРЕЛИРОВАННОСТЬЮ с данным телом. Иначе о какой замене душ-субстанций у тел может идти речь? А если так, то душа скоррелирована и с неким пространством, которое занимает тело. Но для её, души, "перетаскивания" в другое тело, "в" корреляцию с другим пространством, душу необходимо сначала лишить изначальной пространственной "привязанности", а потом наделить корреляцией с другой "пространственностью" - с другим телом. 
Но если только душа на время перетаскивания лишается "пространственности", то она лишается единственного маркера, отделяющего её от другой души, и как бы становится для нас неотличимой от другой души, которая из другого тела "идёт как бы ей навстречу". Как же нам их на этой фазе "эксперимента" различать? Если же и во время "перетекание" она продолжает иметь, пусть и изменяющиеся, но некие пространственные характеристики, то значит, последние присущи ей конститутивно. Но разве последнее - не абсурдно: непространственная душа имеет пространственный координаты? 

У нас остался только один вариант: это - обмен душами - может быть если и осуществлено, то неким МИСТИЧЕСКИМ образом. Для этого ДБ Волкову, на наш взгляд, и потребовался ДЕМОН. И значит, описанный им "мысленный эксперимент" не может быть таковым. В самом деле, если вспомнить, то все эти "демоны" Максвелла, Лапласа - вполне представимые устройства, которые просто много знают и многое умеют, и ничего мистического в них нет, никаких мистических действий они не совершают. В отличие от "демона Волкова". 

Из это всего следует, что, на наш взгляд, критика субстанциональности души не достигает цели, и значит "душевная субстанциональность" пока устояла.

Аватар пользователя sum

В нашем предыдущем мысленном эксперименте при постепенной трансформации и взаимном преобразовании одного мозга в другой (и наоборот) мы попытались показать определённую независимость экзистенции, как личностного переживания своего существования, от тела. Мы показали, что в итоге мы получили те же два тела, но с как бы поменявшимися друг с другом экзистенциями. В "новых" телах экзи имели ложные памяти о своих "жизнях" о "каузальных траекториях" своих тел.

Что же делать: возможно ли в этом случае и как узнать личностям своё НАСТОЯЩЕЕ прошлое? 

На наш взгляд, это возможно: если все метаморфозы с их мозгами "фиксировать на видео-пленку", и при условии, что это "кино о взаимной трансформации " - не подделка. Только так личности могут узнать свою истинную историю существования. Поэтому утверждение о том, что реальную, а не мистическую «замену душ в телах» нельзя зафиксировать, как утверждают критики личностного субтанционализма, неверно.

Аватар пользователя sum

В своём теле, в своём мозге я легко представляю иную душу, иное сознание. Потому как в атомах моего мозга нет ничего, чтобы указывало на именно  МОЙ приватный план. 

 

    Нейробиологи в лёгкую отличают по морфологии мозг человека от мозга крысы. Но никогда - свой мозг от мозга другого. Да им это и не нужно: они легко смиряются с заменой душ в мозгах. Так же и психологи. 

 

     Эти «мои» атомы и их структура не дана мне так, что они ещё как-то по особенному представлены ещё и для меня. Это же касается и мозга другого. Если мне будут даны два мозга: свой и другого, то я не смогу определить свой именно как свой. Так же -  и с моим тельцем, когда оно было ещё зародышем. Нет никакого публичного маркера, указывающего на это.  И именно поэтому все эти «мои материальности» и легко представить с «не моей душой». Так же легко, как легко представить другие мозги с другими душами. 

 

     Но тем не менее, что-то однозначно связывает именно мой мозг с моим существованием, с моей душой? Можно ли ответить на этот вопрос? А если нельзя, то почему?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если память сопряжена с телом, а не с "Я" (душой), то потеря тождества Я (замена Я на не-Я) принципиально ненаблюдаема, а значит не существует объективных и субъективных критериев себетождественности  Я во времени, т.к. только память позволяет утверждать, что я существовал в прошлом. В этом случае идея тождества "Я" полностью иррациональна и является лишь предметом веры. Но я думаю, что память все-же сопряжена с Я", душой, а не с телом (о чем говорит феномен "памяти прошлых жизней). В пользу этой гипотезы говорит квантовый подход к сознанию - должна быть некая нематериальная экстрасоматическая память в которой фиксируются результаты актов селекции сознанием членов суперпозиции и в этой памяти существуют все классические объекты, а значит и мозг. Т.е. не память существует в мозге, а мозг существует в нематериальной экстрасоматической памяти. Но тогда и индивидуальная память может быть экстрасоматической. Дополнительный аргумент - возможность запоминания информации в условиях блокады синтеза белка, а также чрезвычайная прочность памяти - ее практически невозможно необратимо уничтожить ни локальными разрушениями мозга (это показал еще Лешли в опытах на крысах), ни электорошоком, ни химическими агентами. Как правило любые ретроградные амнезии обратимы.

Аватар пользователя sum

чрезвычайная прочность памяти - ее практически невозможно необратимо уничтожить ни локальными разрушениями мозга (это показал еще Лешли в опытах на крысах), ни электорошоком, ни химическими агентами. Как правило любые ретроградные амнезии обратимы.

Альцеймер вам не страшен? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

При альцгеймере наблюдаются общие когнитивные нарушения  т.е. это расстройство не столько памяти, сколько способности ее использовать.

Аватар пользователя sum

Пишут, что память при этом исчезает навсегда. 

 

Аватар пользователя sum

память все-же сопряжена с Я", душой, а не с телом

Правда? А как же известные эксперименты с ложной памятью у крыс, которым пересадили часть мозга другой ,обученной крысы? Почему крыса-реципиент "вспоминает" и (соответствующим образом ведет себя) не свою экстросоматическую память, и память крысы-реципиента?

Да и так называемая "память о своих прошлых жизнях" разве доказывает ,что душа вспомнила именно свое прошлое ,а не подключилось к какому-то "информационному полю", в котором хранятся все ментальные состояния всех душ, душ, "однократно" живущих? Нет, память, хоть материальная, хоть экстросоматическая не может быть гарантом того, что она соответствует событиям жизни именно этой личности, носительнице этой памяти.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Опыты Унгара и других по "переносу памяти" сейчас считают некорректными и данное направление исследований свернуто с 80-х годов.

В исследованиях "воспоминаний прошлых жизней" важно не столько то, действительно ли это память прошлой жизни конкретного "Я", а то, что индивидуальная память может сохраняться без материального субстрата. 

Умиляет "материализм" наших нейроученых которые свято верят в объективность ньютоновской материальной Вселенной. Нужно понять, что если мир реально квантовый (а в этом нет сомнений) то объективно нет и никаких классических объектов, в частности, нет никакого мозга за пределами нашего восприятия и памяти. Как мозг может хранить информацию если он с т.з. квантовой картины вообще не существует объективно как компактный сложноорганизованный объект? Такие классические объекты возможны лишь как продукты множества актов редукции в.ф., а эта редукция наверняка происходит лишь в нашем восприятии. Мозг не может быть основой памяти и восприятия т.к. сам существует лишь в восприятии и памяти.

Аватар пользователя sum

Я не про опыты Унгара, не про молекулу памяти. Балабан на анохинском семинаре показывал видео с пересаженной частью мозга от другой обученной крысы. Крыса донор вела себя так же как и реципиенте, то есть с памятью об обучении. 

На ПОСТНАУКЕ много видео Балабана. И на ютубе тоже https://m.youtube.com/watch?v=MRleBCaehq4

Аватар пользователя sum

Научная критика теории реинкарнации не менее убедительна. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%...

Аватар пользователя fidel

метафизическое изумление собственным существованием

жизнь штука короткая так что удивляться недолго :)

и вы навернякаа бывали не во всех состояниях, а бывают такие, что думаеш - это невозможно переживать

Аватар пользователя sum

жизнь штука короткая так что удивляться недолго :)

и вы навернякаа бывали не во всех состояниях, а бывают такие, что думаеш - это невозможно переживать

возможно, но тем более зачем ее ,жизнь, тратить на "хождение по состояниям"?

Аватар пользователя fidel

возможно, но тем более зачем ее ,жизнь, тратить на "хождение по состояниям"? 

так вроде она в том и состоит ? Или я что то упустил ?

Аватар пользователя sum

так вроде она в том и состоит ?

Кому поп ,кому попадья...

Аватар пользователя fidel

 уточнить плиз Вдруг я ближе к концу таки прозрею и доживу кусочек жизни "правильно"

 

Аватар пользователя sum

Попробуйте с поповой дочкой.

Аватар пользователя fidel

я свою функцию по увеличенее биомассы выполнил в полном объеме laugh и после третьего  развода ... можно я продолжу свой трип по состояний ?

 

Аватар пользователя sum

я свою функцию по увеличенее биомассы выполнил в полном объеме 

это вы так решили, или у вас справка с печатью есть ,что вы освобождаетесь от... приумножения?

 и после третьего  развода ... можно я продолжу свой трип по состояний ?

Ключевое слово здесь - ПРОДОЛЖУ. Может остановиться, а то как бы до с этим ... трипом до четвертого не дойти.

Не обижайтесь: просто шутка)

Аватар пользователя sum

я свою функцию по увеличенее биомассы выполнил в полном объеме 

это вы так решили, или у вас справка с печатью есть ,что вы освобождаетесь от... приумножения?

 и после третьего  развода ... можно я продолжу свой трип по состояний ?

Ключевое слово здесь - ПРОДОЛЖУ. Может остановиться, а то как бы до с этим ... трипом до четвертого не дойти.

Не обижайтесь (вы же не православный): просто шутка)

Аватар пользователя Виктория

fidel, 25 Декабрь, 2017 - 15:00, ссылка

 Ансамбль нечеловеческой музыки города Ярославля. Песня "Земля"

Не сказала бы, что музыка "нечеловеческая", можно было бы и поинтересней что-нибудь придумать, но видеоряд забавный) 

Аватар пользователя fidel

сорри, я вам обязательно подберу нечеловеческую но для начала Meditation Kundalini

а вам действительно хотелось бы столкнуться с чем либо нечеловеческим ?

некоторых это смещает в состояния из которых сложно вернуться

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя 77

я вам обязательно подберу нечеловеческую

Очень рождественское звучание, колокольчики, снежинки :) И партия сурового северного старца под стать laugh Ты же конечно знаешь эту кельтскую легенду тех времен, когда Хеллоуин начинал отсчет Нового Года, Снегурочка была жертвенной девой замерзающей в лесу, а елку украшали потрохами? С наступающим, Фидель! ))

 

"метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

Вот этим меня и накрыло годика в три от роду, и с тех пор понеслась. 

Аватар пользователя Виктория

fidel, 26 Декабрь, 2017 - 12:39, ссылка

сорри, я вам обязательно подберу нечеловеческую но для начала Meditation Kundalini

 Спасибо, в тему))

а вам действительно хотелось бы столкнуться с чем либо нечеловеческим ?

некоторых это смещает в состояния из которых сложно вернуться

Да, я знаю, и у меня не такая устойчивая психика, чтобы всерьез экспериментировать с этим.  Но нагуалистское искусство любопытно.

Аватар пользователя sum

     Мысленные эксперименты. Дадим им условное название: ГДЕ ПРОСНУСЬ Я?  Сразу оговорюсь: ответы на этот вопрос я не знаю. 

    Меня усыпили, просканировали мой мозг, поделили его на два полушария, и к ним "дорастили" недостающие полушарии. Потом два тела-мозга "разбудили". Где проснусь я? 

    Тоже самое, только мой мозг поделили не по "полушарно", а разделили соседние нейроны, и также дорастили недостающие нейроны в каждом наборе нейронов. Где я проснусь?

   А если взять три мозга, и сделать так, чтобы в каждом теле оставалась только третья часть "родного" мозга? Я, и остальные два экзи, как существующие, останемся где-нибудь, или на наше место придут другие существования? 

    Рассыпем мозг, а потом соберём снова. Экзи буде все та же? С одной стороны - все та же: и атомы те же и структура мозга та же. А если между рассыпаемым и сборкой прошло миллион лет? Но с другой стороны этот вновь собранный мозг не будет ничем отличаться от мозга-копии изначального, а в нем, как мы попытались уже доказать, наличествует иная экзи (мозг, только нумерически различный, можно получить и путём трансформации из уже данного мозга, с уже наличным другим экзи, и значит, в нем будет "присутствовать" эта ина экзи, хотя этот мозг будет тождественен мозгу-оригиналу). Так я "проснусь" или нет в "рассыпано-собранном" моим мозге"? А если рассыпать, а потом собрать только половину мозга? А треть?  

    Многие считают, что при операции каллозотомии - рассечение мозолистого тела, - в результате которой прерывается связь между левым и правым полушариями, на свет появляются две новых личности. Значит, и две новых экзистенции? А старая исчезает? А если снова соединить полушарии, то старая вернется? А если снова разорвать, то вернуться или нет те две экзи, которые образовались после первого рассечения? Если все время будут появляться новые экзи, то можно создать "генератор экзистенций" который то разрывает связь полушарий, тостера восстанавливает. Понятно, что "жить" они будут не долго, зато сколько их появится (и исчезнет)!О

     Итак, у меня нет ответа на эти вопросы. Чтобы ответить на них нужна "лакмусовая бумажка" на субъективность, причём на конкретную субъективность, конкретную экзистенцию, имеющую, как мы писали "порядковый номер" своего появления на свет. Конечно, если мы будем наверняка знать, что у этой той или иной физической структуры есть ментальный план, то зная "номер появления" во вселенной этой физической структуры, мы можем присвоить номер и связанной с ней экзи.     

   Таким образом нам необходим аналого "теста Тьюринга", но уже не на "интеллект", а на экзистенцию.

Аватар пользователя 77

Таким образом нам необходим аналого "теста Тьюринга", но уже не на "интеллект", а на экзистенцию.

Интересные мысли, плюсую.

У осьминога мозг раскидан по всему телу, это ему не мешает быть целостной экзи единицей, и ловко пробираться в немыслимые щели и лабиринты после точной оценки габаритных характеристик кончиком одного щупальца.

Полагаю что экзистенциальный план реализуется в системе проекций, свое я мы привычно ощущаем на кончике зонда в котором фокусируется восприятие, для человека это точка за глазами в центре мозга. При этом когда мы говорим Я указывая на себя жестом, наша рука направлена на центр груди - проекцию точки сборки в нагуалистической системе знаний. Там же у нас отмечаются движения нашей души, боль, радость, и прочие дела сердечные. 

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя 77

«Где я?»

О, там и киношечка есть? Любопытно, спасибо

В нагуализме есть понятие третьей точки, когда сознание находится в суперпозиции между двумя телами - сновиденным и физическим, есть описания практиков, как минимум такая раздвоенность не должна пугать и сводить с ума. Я полагаю что это естественно, наше обычное сознание устроено точно таким же телескопическим образом, но мы зафиксировав наши приборы в определенном положении перестали обращать внимание на их устройство. 

Аватар пользователя sum

Нет, кина нет. Это Диссертация, где изложен мысленный эксперимент Деннета 

Аватар пользователя 77

 История «Где Я?» настолько художественна, что даже стала одним из сюжетов одноименного фильма голландского режиссера Пьета Ходедреса, где в роли Деннета снимается сам Деннет. Вместе с ним героями фильма оказались его соредактор, философ-математик Дуглас Хофштадтер и когнитивист Марвин Мински

 

Аватар пользователя sum

Да, вы правы. Об этом сняли фильм. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 26 Декабрь, 2017 - 22:41, ссылка

В нагуализме есть понятие третьей точки,

Где есть? (ссылка) Подскажите пожалуйста. 

Аватар пользователя 77

Совсем ты дедушка плохонький стал.. Сила Безмолвия

— Маги воспринимают свои действия с глубиной, — сказал он. — Их действия являются для них трехмерными. Они обладают третьей точкой отсчета.

— Как может существовать третья точка отсчета? — спросил я удивленно.

— Наши точки отсчета основаны преимущественно на нашем чувственном восприятии, — сказал он. — Наши органы чувств воспринимают и различают, что находится рядом с нами, а что нет. Используя это основное различие, мы и выводим остальное. Для того чтобы достичь  третьей   точки , мы должны воспринимать два места одновременно.

Мое вспоминание привело меня в странное настроение — как если бы то, что я пережил тогда, произошло несколько минут назад. И я вдруг осознал кое-что из полностью упущенного раньше. Под руководством  дона  Хуана  я уже дважды пережил это двойственное восприятие, но теперь впервые мог сформулировать это таким образом.

Размышляя над тем, что я вспомнил, я понял к тому же, что мой чувственный опыт был более сложным, чем мне показалось вначале. В то время, когда я парил над кустарником, я осознал — без слов или даже мыслей, — что пребывание в двух местах одновременно, или пребывание “здесь и здесь”, как называл это  дон   Хуан , переключило мое восприятие непосредственно и полностью на оба места сразу. Но я также осознал и то, что моему двойному восприятию недоставало полной ясности обычного восприятия.

 Дон   Хуан  пояснил, что обычное восприятие имеет ось. “Здесь и там” являются примерами этой оси, и мы пристрастны к ясности “здесь”. Он сказал, что в обычном восприятии только “здесь” воспринимается полностью, мгновенно и непосредственно. Его второй аспект, “там”, не обладает непосредственностью. Он может быть объектом предположений, ожиданий, но не может восприниматься непосредственно всеми чувствами. Когда же мы воспринимаем два места одновременно, исчезает полная-ясность, но зато достигается непосредственное восприятие “там”. 

Есть и научная фейнмановская интерпретация, я об этом говорила на пн

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 27 Декабрь, 2017 - 03:45, ссылка
Совсем ты дедушка плохонький стал.. Сила Безмолвия

  Поздравляю, ты опять обделалась Светик! Дон Хуан пишет о восприятии, а ты о сознании. 

В нагуализме есть понятие третьей точки, когда сознание находится в суперпозиции между двумя телами - сновиденным и физическим, есть описания практиков, как минимум такая раздвоенность не должна пугать и сводить с ума. Я полагаю что это естественно, наше обычное сознание устроено точно таким же телескопическим образом, но мы зафиксировав наши приборы в определенном положении перестали обращать внимание на их устройство. 

   Но и это еще не всё! Дон Хуан, ни словом не обмолвился о теле сновидения! Про телескопичность сознания - это вообще перл! Представляю, как ты обрадовалась, когда нашла текст Кастанеды. Тебя буквально распирало на части. Наконец сбылась твоя давняя мечта и ты уделала Зорина! Прождав целый час моего ответа, ты так извелась, что решила еще одним аккордом поставить точку, подтверждая тем самым, полное свое интеллектуальное превосходство и зачем-то добавила фразу про фейнмановскую интерпретацию своей глупости, чем создала прекрасное настроение мне на целый день. Спасибо, Света, давно я так не смеялся! 
  

Аватар пользователя 77

Представляю, как ты обрадовалась, когда нашла текст Кастанеды. Тебя буквально распирало на части. Наконец сбылась твоя давняя мечта и ты уделала Зорина! Прождав целый час моего ответа, ты так извелась, что решила еще одним аккордом поставить точку, подтверждая тем самым, полное свое интеллектуальное 

Уделывать вас надо было своевременно в 90х, как и всякую мелкую криминальную сволочь, сейчас поздновато как то, вы никому не интересный вздорный неадекват. 

 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 27 Декабрь, 2017 - 12:41, ссылка

yes Судя по твоей гневной тираде, обделалась ты крепко! smiley 

Аватар пользователя 77

А по моему это вы долго крепились и расслабились, и ваше желание нахамить собеседнику так велико, что о субъектности, подразумевающей не только сознание и восприятие, но и физические эффекты дубля, описанные у кк вы начисто забыли. Или никогда не понимали о чем на самом деле идет речь не имея опыта самого начального уровня.  

Потрудитесь не обращать ко мне никаких вопросов впредь, ваши развязные бравады давно не производят впечатления

Аватар пользователя сиспилакопа

 sum, 25 Декабрь, 2017 - 20:21, ссылка

Таким образом нам необходим аналого "теста Тьюринга", но уже не на "интеллект", а на экзистенцию.

sum, а почему Вы думаете, что нет такого? Вас\нас уже экзистируют, может быть, нужно отзеркалить и тем же самым инструментом, которым нас сейчас тестируют (экзистируют) протестировать ту сторону,что нас сейчас вполне возможно, что тестирует?

Аватар пользователя sum

Почему мы полагаем, что с нашим мозгом связана только одна экзистенция? Если у меня 100 миллиардов нейронов, у кошки - несколько сот миллионов, у червяка - 300, то сколько экзи "червяков" и "кошек" может быть связана "частями" моего мозга? И в силу приватности эти экзи и я в их числе ничего не могут знать о существовании других экзи. Что нас принуждает связывать одну приватность с одним мозгом, её вполне можно отнести не только к разным экзи разных мозгов, но и к разным экзи одного и того же мозга?
 
   Сразу возникает мысль о феномене "множественной личности". Но мы никогда не узнаем, одна ли экзи пребывала в разных "ролях", или действительно, за каждой "личностью" стоит своя экзистенция. Даже если все личности в феномене множественной личности помнят о, допустим, боли, которая, предположим, сопутствовала какому-то реальному телесному повреждению, то мы не можем утверждать, что это указывает на то, что экзи у этих "личностях" была одна. Хотя и известно, что боль вызывается возбуждением так называемых с-волокон в мозге, но вполне представимо, что последние, входя в разные нейронные системы, могут быть связаны с разными экзистенциями. 

    Так что "душ" в нашем мозге, может быть очень много, и они, в силу своей приватности, конститутивно не могут знать о существовании друг друга. Как мы не можем с достоверностью знать, человек перед нами или "философский зомби". 

      Поэтому когда ранее нами выдвигалась версия о том, что в качестве лакмусовой бумажке на конкретную экзистенцию ( впрочем, экзистенция, личностное существование, не-конкретной быть не может) может служить "порядковый номер" образования той физической системы, про которую нам каким-то образом известно, что с ней связана некая ментальность, то мы исходили из предположения, что с одной системой связана одна экзи, одна "душа". Но это, как мы попытались показать может быть, отнюдь, не так. 
 
     И снова все дело в пресловутой приватности.  

     Конечно, доводы о существовании "множественности" экзи хорошо работают, если мы признаем  эпифеноменальность ментального - его не-действенность на физическое, на мозг, что обусловливается невозможностью нарушения законов сохранения в  физических системах. 

    Очевидно, что здесь может быть поставлен под вопрос и такой краеугольный камень философии сознания как супервентность сознания на мозге. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 26 Декабрь, 2017 - 20:55, ссылка
Почему мы полагаем, что с нашим мозгом связана только одна экзистенция? Если у меня 100 миллиардов нейронов, у кошки - несколько сот миллионов, у червяка - 300, то сколько экзи "червяков" и "кошек" может быть связана "частями" моего мозга? И в силу приватности эти экзи и я в их числе ничего не могут знать о существовании других экзи. Что нас принуждает связывать одну приватность с одним мозгом, её вполне можно отнести не только к разным экзи разных мозгов, но и к разным экзи одного и того же мозга?

  А почему вы полагаете, что ваш мозг, это то, от чего можно отталкиваться, строя свои бредовые выводы? Как вы определяете, что в вашем мозгу есть нейроны? Это ведь чушь несусветная, неужели вы этого не понимаете?

 Сразу возникает мысль о феномене "множественной личности". Но мы никогда не узнаем, одна ли экзи пребывала в разных "ролях", или действительно, за каждой "личностью" стоит своя экзистенция. Даже если все личности в феномене множественной личности помнят о, допустим, боли, которая, предположим, сопутствовала какому-то реальному телесному повреждению, то мы не можем утверждать, что это указывает на то, что экзи у этих "личностях" была одна. Хотя и известно, что боль вызывается возбуждением так называемых с-волокон в мозге, но вполне представимо, что последние, входя в разные нейронные системы, могут быть связаны с разными экзистенциями. 

  Для чего вам нужно понимать, что ваше присутствие, ваша экзистенция именно стоит, как керзовый сапог или надроченный член? Что еще за феномен множественной личности? Вы сможете объяснить, что это такое? Боль, пока вы не сказали себе. что это боль, не может быт рассмотрена, опознана вами, как боль. Хоть это вы способны себе представить?  

 Так что "душ" в нашем мозге, может быть очень много, и они, в силу своей приватности, конститутивно не могут знать о существовании друг друга. Как мы не можем с достоверностью знать, человек перед нами или "философский зомби". 

  Можно и не такое написать, но вопрос в другом, как вы сами себя отличаете, от философского зомби? 

Поэтому когда ранее нами выдвигалась версия о том, что в качестве лакмусовой бумажке на конкретную экзистенцию ( впрочем, экзистенция, личностное существование, не-конкретной быть не может) может служить "порядковый номер" образования той физической системы, про которую нам каким-то образом известно, что с ней связана некая ментальность, то мы исходили из предположения, что с одной системой связана одна экзи, одна "душа". Но это, как мы попытались показать может быть, отнюдь, не так. 

  От этого абзаца веет махровым идиотизмом. Откуда вы взяли, что с вами, что-то не так?

  И снова все дело в пресловутой приватности.  

     Конечно, доводы о существовании "множественности" экзи хорошо работают, если мы признаем  эпифеноменальность ментального - его не-действенность на физическое, на мозг, что обусловливается невозможностью нарушения законов сохранения в  физических системах. 

    Очевидно, что здесь может быть поставлен под вопрос и такой краеугольный камень философии сознания как супервентность сознания на мозге. 

   Если признать эпифеноменальность ментального, то для этого необходимо, кроме своих идиотских фантазий, предъявить хоть чуточку здравого смысла, чтобы дать таким образом ваше представление об эпифеноменальности ментального.

  Вы что пытаетесь сделать? Наверное, втемяшить в наши головы свою непробудную дремучесть через не до конца осмысленные вам термины вроде супервентности? 

   

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 26 Декабрь, 2017 - 22:20, ссылка
http://lookmedbook.ru/disease/bolezn-pika

Вы мне дайте ответы на вопросы, а ваш самодиагноз не сможет служить ни коим образом оправданием, тому немыслемому  бреду, который уже не один год гнездится в вашей голове. 

Аватар пользователя sum

Сначала о супервентности. 

   По Чалмерсу, "В-свойства супервентны по отношению к А-свойствам, если нет таких двух возможных ситуаций, которые идентичны по своим А-свойствам и одновременно различны по свойствам В-свойствам ". Где А - низкоуровневые, физические свойства, а В - высокоуровневые, не-физические свойства. Следствием этого является то, что при копировании набора низкоуровневых свойств, оригинал и копия должны иметь одни и те же высокоуровневые свойства. 
   Аналитическая философия использует понятие  супервентности, для характеристики отношений сознания и мозга, где первое - высокоуровневые свойство, а второй - низкоуровневое, как физический объект, как набор физических свойств. Отсюда следует, что два различных состояния сознания не могут не иметь в своей основе два различных состояния мозга, а два тождественных на данный момент  (только-нумерически различных) мозга имеют тождественные (только нумерически различные) состояния "своих" сознаниий. 

   Однако, мы помним, что два тождественных по физическим характеристикам мозга сопровождаются двумя не-тождественными экзистенциями, и значит, экзи не являются супервентным на мозге. Это и понятно, поскольку в супервентности речь идёт о СВОЙСТВАХ, а не о носителях, чем и являются экзи, души, личности. Субстанция, носитель, не может быть супервентен ни на каких своих атрибутах: здесь имеет место быть некорректное употребление термина супервентность. 

      Получается, что экзи - не ментальное свойство? Да, она их основа. 

    Повторим: экзистенция не есть "высокоуровневое" свойство по сравнению с физическим, поскольку она не есть, вообще, свойство. Поэтому "наш" вопрос, - почему мой мозг есть причина моего сознания, - необходимо переформулировать: почему именно изменение данного мозга, как конкретной системы физических свойств, сопровождается изменение данной души?  И если одинаковыми мозгами "связаны" разные экзи, то значит, в каких-либо физических системах мы не найдём указание (маркера) на именно данную экзистенцию. 

     По идее, изменение любого мозга может сопровождаться изменением любой души, то есть любой мозг может быть связан с любой экзи. В самом деле, если мы знаем (по каким-то причинам), что данная физическая система ("мозг") связана с определённой экзи (или с "набором" экзи), то преобразуя её в систему ("другой мозг"), про которую мы тоже знаем, что она связана с какой-то экзистенций, мы получим что вроде как ничем не отличающейся "дубликат" будет связан с другой экзи. И как мы писали, для знания каждой душой своего "хождения по телам" необходима какая-то внешняя фиксация процессов телесной трансформации на  "кино-пленку". 

     Не будем рассматривать случай искусственного создания мозга, потому как это - экзотика. В действительности мы имеем дело с одним, но изменяющимся  в процессе онтогенеза, мозгом. И в связи с этим правомерен вопрос: по какой причине "душа", получила связь с  "изначальным состоянием" мозга, ведь никакая киноплёнка не покажет предыдущую за изначальной фазой зарождения мозга у зародыша? 

Аватар пользователя 77

sum, 28 Декабрь, 2017 - 23:44, ссылка

 Получается, что экзи - не ментальное свойство? Да, она их основа

 Я тоже долгое время думала что экзи это эмерджентная надстройка, сейчас полагаю, что все таки нас собрали из двух частей, каким то образом прикрутив тельце smiley отсюда и психо физическая проблема и невозможность ее решить, слишком высокоуровневый запрет smiley 

Аватар пользователя sum

Ну да, из супервентности сознания на мозге следует, что у одинаковых мозгов одинаковые  души. Это так, если под последними понимать свойства, а не основу. С экзи такого не получается. Поэтому про эмерджентность по отношению к душе говорить не корректно. 

Про запрет ничего не знаю, кто и почему. 

Аватар пользователя 77

И я не знаю. Но у меня есть воспоминания о том как меня собирали, как киборга, я не шучу. Несколько раз возвращали туда и что то там подкручивали, не смейтесь пожалуйста laugh все так и есть.

Аватар пользователя sum

Память -не надежная штука: как ее отличить от фантазии, принятой за память о РЕАЛЬНОМ прошлом событии?

Аватар пользователя 77

Высокая интенсивность сознания соответствующая этой фантазии делает разницу условной smiley Пожалуй это единственный критерий, позволяющий отличать реальность - сравнительная глубина и качество состояний сознания.. Но конечно это очень зыбкие материи для того чтобы смело о них говорить

Аватар пользователя sum

НЛП тоже говорит об этом: если любую фантазию прогнать через «критерии реальности», и наделить ее «субмодальностями реальности» то фантазия станет ничем не отличимой от реального опыта. Мы это можем иногда делать и бессознательно. Так что память ненадёжна. 

Аватар пользователя sum

Да и само понятие  эмерджентности проблематично: можно, признавая за ней каузальность, отдельную и значит, дополнительную к низкоуровневой, можно нарваться на сверхдетерминацию (двойную), что не есть хорошо. 

Аватар пользователя 77

 на сверхдетерминацию (двойную)

Мне это напомнило о моих изысканиях, надо бы разобраться что вы имеете в виду) 

Аватар пользователя sum

В человека стреляют двое и попадают в сердце, и значит причина его смерти являются две пули. Два выстрела приводят к смерти. Но исключение одного выстрела все равно приведёт к смерти. Это есть сверхдетерминация  

Если же И высокоуровневые И низкоуровневые свойства каузально релевантны, (сознание, активно действует на мозг, который и так каузально активен) то что приводит в движение тело мозг или сознание? Если и то и то, то должна быть  сверхдетерминация. Однако исключение физической причинности мы не можем добиться того же эффекта воздействия на мир. Выход отсюда только один - эпифеноменальность, не действенность, сознания, что не подтверждается нашим внутренним опытом. Значит, сознание не может быть эмерджентным свойством  

 

Аватар пользователя sum

Ещё один, в традиции аналитической философии, мысленный эксперимент, показывающий, на наш взгляд, возможность сосуществования двух экзистенций "на одном" мозге. 
     Мы уже писали, что два тождественных мозга связаны с двумя разными экзи. Это обосновывалось тем, что мозг-копия, мозг-реплика, может быть получен из изначально иного мозга, связанного с иной экзи, путём постепенного изменения его физической структуры: "сохранность" связи с ним другого экзи, аналогична сохранности связи нашего экзи с нашим мозгом в процессе его изменения в рамках онтогенеза. 
   Если мы возьмём два тождественных мозга ( с разными душами-экзистенциями), то путём постепенного лишения нейронов, мы можем достичь того, что у первого останется только, допустим, левое, а у второго - только правое полушарие. Очевидно, что с ними будут продолжать связываться их прежние экзи. Теперь эти два полушария от разных мозгов и с разными экзи начнём ПОНЕЙРОННО соединять друг с другом, причём так, как они были раньше соединены со своими лишенными теперь половинками. После каждого такого соединения, "соединённый" нейрон будет одновременно принадлежать двум полушариям, и значит одновременно будет связан с двумя экзи. Соединив таким образом все "нарушенные" связи, мы получим мозг, который будет одновременно связан с двумя различными экзистенциями, что и требовалось. 
    Более того, если дальше продолжить такого рода преобразования с уже имеющимися мозгами с двойными экзистенциями, можно получить мозг, связанный с неограниченным количеством "душ". Конечно, все они будут тождественны по строению и синхронны в своих изменениях, поскольку связаны с одним и тем же субстратом - мозгом, причём - в силу своей приватности - совершенно не будут подозревать о существовании друг друга. (Напомним, что все эти рассуждения исходят из эпифеноменальности сознания)
      Но если нет ЗАПРЕТА на одновременное существование на одном мозге многих экзи, что мы и показали в этом мысленном эксперименте, то значит, и "естественным путём" каждый мозг может быть "носителем" многих экзи, быть связанным с многим экзи, на возможность чего мы раньше и указывали

Аватар пользователя sum

Фильм Я - НАЧАЛО (2014), в основе которого лежит идея, у одинаковы мозгов - одинаковые души, воссоздание мозга приводит к воссозданию экзистенции. 
      Однако, уже понятно, что я не смогу возродиться, даже если атомы моего мозга и их структура будут как-то воссозданны  тождественными моим. Мы это уже обосновывали. Но здесь может возникнуть следующая ситуация. Создав два идентичных мозга,  каждая из экзи будет спрашивать себя: почему я здесь, а не в том, напротив меня, только-нумерически отличном, теле? 
   Значит, в атомах и их структурах есть нечто, что мы не можем уловить, то, что отличает их, от только-нумерически отличных. Но это может быть или ИХ история, или МОМЕНТ создания структуры мозга? История атомов никак не отражена в свойствах самих атомов, тем более, потом, на протяжении жизни атомы и их структура тела и мозга в процессе метаболизма меняются, что не мешает экзи продолжать существовать. Тогда все дело в МОМЕНТЕ создания мозга? 
     Если бы атомы мозга моего зародыша собрались на секунду позже, то появился бы я, или на её месте возникла бы другая экзи? Ясно, что временнОе совпадение невозможно. Любая копия моего мозга появилась бы или ДО, или ПОСЛЕ появление моего мозга. И эту копию можно воспроизвести именно по причине временнОго несовпадения с появлением оригинала. Значит именно ВРЕМЯ, его определённый момент, суть причина появления именно моего существования? 
     Но почему именно этот МОМЕНТ позволил мне существовать, или быть скоррелированным с этим моим телом? 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

  Я уже устал тебе, и не только, объяснять, что пока ты не расстался с наивной установкой и свято веришь в то, что картина мира образуется в мозгу(или мозгом), то ничего ты понять не сможешь. Удивляюсь твоей деревянности в этом вопросе.

Аватар пользователя Евгений Иванов

С точки зрения физики:

1. Все частицы одного сорта абсолютно одинаковы (отсюда возникаю бозе и ферми статистики вытекающие из принципа  неразличимости частиц одного сорта).

2.Все моменты времени абсолютно одинаковы (отсда, как показала Э. Нётер, вытекает закон сохранения энергии).

3. Все точки пространства и направления движения абсолютно одинаковы (это связано с сохранением импульса).

Т.о. ни частицы, ни пространство, ни время не могут выступать в качестве принципа индивидуации т.к. сами никакой индивидуальностью не обладают.

 

Аватар пользователя sum

Все моменты времени абсолютно одинаковы

Разве? А возрастающая энтропия не указывает на абсолютную неодинаковость разных моментов времени? Разве время не необратимо и ее «стрела» не односторонне направлена? Разве в прошлом тоже, что и в будущем? Разве наши тела не рождаются, не живут, и не умирают? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Формулы классической механики, классической электродинамики, квантовой механики, теории относительности не меняются при обращении времени(т.н. Т-симметрия). Т.е. на этом уровне стрела времени отсутствует. Я согласен с т.з. Менского, который связывает нарушение Т-симметрии в термодинамике с актами редукции в.ф., а если редукции, как я полагаю, имеют место только в  восприятии, то и стрела времени (как и временность, становление вообще) существуют лишь в чувственном восприятии т.е. порождается сознанием, его "движением" сквозь пространственно-временной континуум вдоль мировой линии тела (мозга) и выборами альтернатив в точках квантового ветвления этой линии.

Аватар пользователя sum

У вас были случаи настройки восприятия» таким образом, что разбившаяся ваза снова собиралась в целую, а разложившийся труп, как Лазарь, опять представал живым, полным сил человеком?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Антиэнтропийные процессы реально происходят. Например, эволюция живого. зарождение жизни. "Настройки восприятия" в целом надындивидуальны, но вполне допускаю, что некоторые люди способны индивидуально менять эти настройки и локально уменьшать энтропию - например, целители, шаманы, медиумы-материализаторы. Энтропия неизбежно возрастает в процессе случайной селекции квантовых альтернатив за счет необратимой потери информации - интерсубъективном закрытии доступа к невоспринятым альтернативам. Но в случае неслучайной, целесообразной селекции альтернатив (характерной для волевых действий) - она может локально уменьшаться, что мы и видим на примере человеческой деятельности.

Аватар пользователя sum

Антиэнтропийные процессы реально происходят. Например, эволюция живого. зарождение жизни.

Да, но сколько хаоса добавляется при этом? Локально возможно уменьшение энтропии, но для уменьшения необходимо такое ее увеличение, что суммарно все равно энтропия возрастает. 

Это относится и к волевым действиям. 

Аватар пользователя sum

Если "рассыпать" атомы моего мозга, а потом "собрать", то я "не вернусь" в это вновь собранное "моё" тело. Нет основания ожидать, что этот, вновь собранный "мой" мозг - который абсолютно тождественен (только-нумерически отличный) моему "только-что-рассыпанному" мозгу - будет связан с прежней моей экзи. В этом заново собранном старом теле будет другая экзи. 
   И вот почему:
   Поскольку связь данного экзи с данным мозгом не зависит от атомов и их структуры, то наличие "новой сборки" будет эквивалентно тому, что рядом с цельным, "нерассыпанным" моим мозгом была собрана его тождественная, нумерически отличная копия. А мы уже показали, что такая "полная копия" будет связана с другой экзистенцией, с экзистенцией другого, не меня. Наличие или отсутствие "оригинала" никак не повлияет на связанность копии 
с другой экзи. 
   Можно пойти в рассуждениях дальше. Если заставить  "ретроспективно" меняться свой мозг - как в обратном движении кинопленки, и прийти к "пра-мозгу" своего зародыша, то до этого момента я все ещё буду (в силу непрерывности изменений) существовать. Но если продолжать как бы воспроизводить прошлое ещё дальше, и трансформировать этот пра-мозг в то, из чего он был создан, - то есть в уже не-мозг, - а затем снова собрать мой "зародышевый мозг", то с ним будет уже связана, "в нём начнёт обитать" уже не моя экзистенция: я исчезну. 

 

Аватар пользователя sum

Мой "перво-мозг", первое фаза моего мозга, с которым стала связана моя экзи, и то, что первое определил её, экзи, первое состояние, имел вполне определённые атомы, с вполне определённой, конкретной. До них было нечто, атомы и структура, с которыми экзи не была связана: "ещё-не-мозг". Чем это последнее образование отличается от "уже-мозг"? В пределе - нечто бесконечно малым, одним атомом и элементом структуры, который, своим включением, этот элемент привносит в систему "ещё-не-моего-мозга". И здесь происходит "скачок": появляется чалмеровский "свет" моего сознания: моё существование, моя экзистенция. 
    Пока не ясно, почему включение этого атома или этой молекулы сделало из "не-мозга", или мозга без экзи - "уже-мозг", мозг с экзи, причём с моей экзистенцией. 
   Но нельзя исключить, что возможно были и обратные процессы: из уже-мозга снова становился ещё-не-мозг, и так не один раз? А как мы пытались обосновать, при таком изменении уже-мозга в ещё-не мозг, экзи исчезает, и при "восстановлении уже-мозга на её место приходила другая экзи. Если так, то "я", моя экзи, появилась не первым, но - "последней", стала тем, кто "закрепился" в этом "уже-мозге". И это произошло по причине того, что последний не "возвращался" в "ещё-не-мозг"? 
   Повторим: вполне возможно, что моя экзи - не первая появилась в этом моем зародыше, но та, которая связалась с ним, на такой фазе моего онтогенеза, когда  уже-мозг перестал возвращаться в ещё-не-мозг. 
    Кстати, возможно, что и во вполне "взрослом" мозге, может происходить нечто похожее. Если предположить, что на связь с душой, с экзи, "работает" только какая-то вполне определённая, но все-таки ЧАСТЬ мозга, а не весь мозг, то временное разрушение последней (инсульт) с последующем её восстановлением, также приведёт к тому, что с этим мозгом будет связана уже друга экзи...

 

Аватар пользователя sum

АНАБИОЗ И ЭКЗИСТЕНЦИЯ. 

    Раньше мы попытались обосновать, что экзи, скорелированная с мозгом до его "рассыпания" на атомы и экзи  после "сборки" этого мозга - две различные экзи. По-видимому, и в случае АНАБИОЗА имеет место быть та же самая ситуация. То есть экзи, допустим, лягушки до её замерзания, не та же самая, что экзи той же самой лягушке после её весеннего оттаивания. "Засыпая" и вмерзая в лёд в начале зимы, "просыпается" и оттаивает уже другая "лягушачья душа". 
    Действительно, замерзая мозг превращается в абсолютно неживой объект, в нечто, с чем не связана никакая экзи. Его можно "продублировать, сделав тождественную копию. Но эта копия, в отличие от "живого" мозга не будет "носителем", субстратом, никакой экзистенции. Если оригинал и "полный дубликат" функционирующих мозгов ничем не отличается, кроме своих экзи, то оригинал и дубликат "мозгов замёрзших" будут только лишь нумерически отличаться друг от друга. ("Разность в атомах" не стоит брать во внимание, поскольку уникальность последних, как мы помним, не влияет на "сцепленнность" конкретной экзи с конкретным мозгом, что доказывается - снова вспомним - неоднократной молекулярной сменяемостью организма в метаболизме, с "удержанием" его связи с одним и тем же экзи.)     
  А если отличий в "замёрзших" мозгах нет, а в копии отмерзшего мозга будет другая экзи, то и с оригиналом отмерзшего мозга будет связана иная, чем до его замерзания, экзи. Душа не "вернется" в оттаянное тело, её в последней сменит другая душа, и не есть ли анабиоз - РЕАЛЬНЫЙ механизм (без всякого "рассыпания") "смены душ"?   
   Выходит, сторонники КРИОНИКИ, ошибаются, когда уверяют всех, что в  размороженном теле "проснётся тот же человек". Увы, криокамера - такая же "машина смерти", как и камера, уничтожающая оригинал в мысленном эксперименте ТЕЛЕПОРТ. Конечно, пусть и не сейчас, а в будущем, можно на это - на собственную заморозку -  пойти, но это будет "услуга" не для себя, а для своих близких: подарок им своей, ничем не отличающейся (и по психологическим качествам) копии, в которой, правда, после разморозки вашего тела  начнёт "обитать" не ваша душа.  
   Возвращаясь к "нашей лягушке" можно ещё сделать и такой вывод: для функционирования организма совершенно не важна конкретность экзи, с ним связанной. Размороженная лягушка будет точно так же функционировать, что и до заморозки. Не является ли это ещё одним обоснованием ЭПИФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ сознания, его "не влияния" на тело?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 

Не является ли это ещё одним обоснованием ЭПИФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ сознания, его "не влияния" на тело?

Мысленный эксперимент с копированием тела с точностью до расположения отдельных атомов (описанный, например, Лемом в "Сумме технологии") показывает независимость "Я" (экзистенции) от физического строения тела: тело копируется, а "Я" не копируется. "Я" не может определяться и тем фактом из каких конкретно атомов я состою, т.к. во-первых, все атомы одного сорта абсолютно одинаковы и  лишены всякой  индивидуальности, а во-вторых, они в течение нескольких лет полностью обновляются в моем организме, но я остаюсь при этом самим собой. Можно даже попытаться собрать мою копию из моих же бывших атомов, но она тоже не будет мною. Т.о. себетождественность "Я" (экзистенции) не зависит ни от атомарного состава тела, ни от его строения. Т.е. не зависит от чего-либо материального.Значит "Я", если оно существует, может быть лишь чем-то нематериальным. Далее возникает вопрос: воздействует ли это нематериальное начало моей самости на мои психические процесс? Если нет, т.е. если все мои внешниие действия, психические акты производятся только моим телом и мозгом, то "Я" (экзистенция) никак не может быть причиной наших суждений о собственном "Я", наличии в нас экзистенции, о тождестве "Я" и т.п. Например, выключение во мне экзистенции, "Я" , феноменальных переживаний никак не повлияет на мой самоотчет и на вопрос есть ли во мне феноменальное сознание или себетождественное  "Я" мой мозг  будет отвечать утвердительно независимо от того существует ли в данный момент это феноменальное сознание и "Я" или же нет.  Т.о. если мы достоверно знаем что в нас есть феноменальное сознание, "Я" , экзистенция - то они должны как-то действовать в нас помимо чисто физического процесса в нашем мозге, т.е. нематериальное начало экзистенции, поскольку мы о нем знаем и можем это знание сообщить вовне, должно воздействовать на функцию мозга именно как нефизический, нематериальный фактор.  Но такой же нефизический, нематериальный фактор необходим и в квантовой механике для объяснения механизма редукции волновой функции, т.к. эта редукция не описывается шредингеровской эволюцией. Т.о. естественно предположить, что сознание ("Я", экзистенция) проявляет себя в физическом мире в виде актов редукции в.ф. Тогда суть редукции заключается в селективном проецировании квантовой реальности в чувственное восприятие, которое заведомо обладает нефизическими свойствами- чувственными качествами (квалиями), и эти акты селекции интерсубъективны (значимы для членов некого сообщества сознаний) и фиксируются в интерсубъективной памяти этого сообщества. С этой т.з. "классический мир" (а значит и мозг, и тело человека) существуют лишь интерсубъективном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний и т.о. проблема зависимости мозга и сознания переворачивается: не мозг создает сознание, а напротив, сознания множеством интерсубъективных актов редукции (отчасти случайных, отчасти целесообразных) создают мозг (и весь остальной классический мир) как объект собственного интерсубъективного восприятия, но поскольку функция сознания зависит от содержимого интерсубъективной и индивидуальной памяти, возникает и зависимость сознания от мозга (которая подобна зависимости функции компьютера от содержимого его памяти т.е. мозг как бы играет роль операционной системы,  записанной в памяти компьютера, а компьютер - роль самого сознания, и также как операционная система не создает компьютер, но существует в нем, так и мозг существует в сознании, а не производит сознание).

Аватар пользователя sum

Разве предположение о чём-то делает это существующим? Если предположение о единорогах, и возможность сообщения об этом другим не делает их существующими, то и предположение об активности сознания не делает это предположение истинным. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Речь идет о гипотезе, но всякое познание и начинается с гипотезы.  Гипотеза же может быть подтверждена  или опровергнута (но не доказана, как показал Поппер) проверкой вытекающих из нее следствий. Проверяемым следствием гипотезы "сознания в квантовом мире" является, например, положение об экстрасоматичности памяти (чему, как уже говорилось, есть частичные подтверждения), а также положение о неспособности мозга как "мясного компьютера" выполнять сложные интеллектуальные функции в силу того, что он не обладает достаточным быстродействием для выполнения сложных рекурсивных вычислений в реальном масштабе времени. Строго говоря любая научная теория не является строго доказанной,а значит и не является строго истинной (за исключением, вероятно,  чистой математики), но лишь имеет статус "пока не опровергнутой" (по Попперу). Теории не утверждают "абсолютную истину", но лишь дают наиболее приемлемое (по многим критериям) объяснение известным фактам в данной области, не исключая при этом возможности альтернативных объяснений.

Аватар пользователя sum

Экзистенция не верифицируема и не фальсифицируема. Как ОСНОВА моего существования. Как не верифицируемо и бытие, субстанция, как основа своих свойств - модусов или акциденций. Но это не означает их не наличие. Существование - моя экзистенция и бытие (сущее) -  существует, хотя это - не научное высказывание. Оно не требует подтверждения, поскольку это очевидно. По крайней мере относительно моего существования. Как бы в подтверждение этому, в аналитической философии есть «проблема чужого сознания», но нет «проблемы своего сознания». 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Любое используемое понятие должно что-то обозначить, т.е. указывать на какой-то предмет, данный в опыте. А поскольку мы выражаем вовне (словами, текстом) это понятие, то неизбежно встает проблема условий выразимости того, что дано нам в опыте. Речевой акт есть физический акт и значит тот элемент опыта, который мы пытаемся выразить, должен как-то физически действовать, быть причиной физических событий, составляющих содержание отчета об этом элементе опыта. Если я вижу нечто красное и говорю "я вижу красное", то именно переживание красного должно быть исходной причиной генерации данного высказывание, в противном случае я говорю не о красном, а о чем-то другом (например, о некотором возбуждении в мозге).  Т.о. если Вы говорите "Я обладаю экзистенцией", то экзистенция должна как-то воздействовать на Вашу речевую функцию. Следовательно экзистенция должна быть чем-то проявляющимся в физическом мире,  но при этом она не зависит ни от атомарного состава тела ни от его организации, т.е. не является собственно физическим объектом или физическим свойством.Единственное известное нам нефизическое явление, тем не менее как бы воздействующее на физическую реальность - это редукция в.ф. вследствие наблюдения. По сути, если следовать эвереттовской интерпретации (в моей модифицированной версии), то здесь нет реального воздействия сознания на материю, а есть лишь воздействие сознания на само себя. Сознание избирательно проецирует в собственное восприятие некий аспект (срез) квантовой реальности, что и переживается в виде неких классических наблюдаемых. При этом оно необратимо закрывает доступ себе и другим сознаниям к альтернативным, невоспринятым ветвям квантовой эволюции. Т.о. квантовая динамика, с этой т.з. - это не динамика самих квантовых объектов, а динамика функции отображения квантовой реальности в наше восприятие. Это видно хотя бы из того факта, что если над квантовой системой вообще не производилось какого-либо измерения, то этой системе нельзя приписать никакого квантового состояния т.к. последующее измерение никакой информации о предшествующем состоянии не дает (система переходит в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины и эти состояния зависят только от вида оператора, но не зависят от начального состояния). Т.е. квантовая реальность сама по себе неописуема, описать можно лишь вероятностную связь результатов одних измерений с другими измерениями, но никак нельзя описать состояние системы безотносительно к каким-либо измерениям. Т.о. естественно представление, что экзистенция и проявляется как акт чувственного восприятия относительно которого только и существует редукция в.ф. Т.е. редукция - это нечто имеющее место лишь в нашем восприятии, но не в самой физической реальности (в которой все компоненты суперпозиции, по Эверетту, сохраняются) и т.о. это нечто не физическое, но  есть элемент системы проецирования физической реальности в наше восприятие  и т.о. его необходимо учитывать при описании этой физической реальности. Т.е редукция - это нечто нефизическое, но как бы действующее (иллюзорно, только в нашем интерсубъективном восприятии) на физическую реальность.

Аватар пользователя sum

Т.е. квантовая реальность сама по себе неописуема, описать можно лишь вероятностную связь результатов одних измерений с другими измерениями, но никак нельзя описать состояние системы безотносительно к каким-либо измерениям.

Разве? А как же вы говорите о волновой функции вне ее измерения? Описываете - и вычисляете - неописуемое?

Аватар пользователя sum

Любое используемое понятие должно что-то обозначить, т.е. указывать на какой-то предмет, данный в опыте.

если Вы говорите "Я обладаю экзистенцией", то экзистенция должна как-то воздействовать на Вашу речевую функцию.

Экзистенция не предмет, а ОСНОВА для-меня-всего. Как и СУЩЕЕ, - основа любых "предметов", но не есть предмет. Конечно, и первое и второе - результат абстрагирования основы от своих состояний. Хотя в опыте нам даны только последние, это не отменяет существование ни бытия, ни экзистенции.  

 

Аватар пользователя sum

редукция - это нечто нефизическое, но как бы действующее (иллюзорно, только в нашем интерсубъективном восприятии) на физическую реальность.

Взрыв ядерной бомбы - только ВФ? И обуглившиеся человеческие тела в Хиросиме - тоже только  субъективная редукция ВФ? И тех, кто заживо сгорал, тоже все время только субъективно редуцировал взаимодействие ВФ своего тела с ВФ излучений от взрыва? По своей воле выбирая ядерный ад вместо не-ада? Или это кто-то первый воспринял ад - а мог бы воспринять это как блаженный рай, и все бы кайфовали! - и принудил к такому восприятию всех тех, кто записан в клубе землян?

Аватар пользователя sum

Асимметрия «проблемы сознаний».          

    Экзистенция это моё сознание, взятое в аспекте его существования для меня.      Экзистенция, как ОСНОВА моего существования, как само это существование, не верифицируема и не фальсифицируема, Как не верифицируемо и бытие, субстанция - основа своих свойств: модусов или акциденций. Но это не означает их не-наличие. Существование - моя экзистенция и бытие (сущее) -  существует, хотя это, очевидно, не научное высказывание. Оно не требует подтверждения, поскольку это «капитан очевидность». По крайней мере относительно моего существования. Не все требует научного доказательства.

    Как бы в подтверждение этому, в аналитической философии есть «проблема другого сознания», но нет «проблемы своего сознания». Если наличие другого сознания требуется обосновывать, то наличие собственного не требует доказательств. Если «проблема своего сознания» отсутсвует, то отсутствует и проблема экзистенции, «своего существования». Ещё раз: экзи для каждого есть, и никакого научного доказательства не требуется. 
     Эта явная АСИММЕТРИЯ «моего» сознания и всех «других» сознаний делает неоднозначным и так называемую «трудную проблему сознания». Действительно, о каком сознании в ней идёт речь: о моём или о сознаниях других? Или - о "моём-как-другом"? Или - о дорогом-как-моём?
     Как писал Бахтни: "только я единственный во всем бытии я‑для‑себя и все остальные другие‑для‑меня". Уравнивать своё сознание с другим недопустимо. И это не "проявление эгоизма" (если б только в этом было дело...)
    И это не "асимметрия" одного "компьютера с монитором" по отношению ко все другим. Моё существование для меня ТОТАЛЬНО, а этой тотальности ни в каком компьютере нет. Кроме экзистенции, для меня ничего нет и быть не может: оно исчерпывающе для меня. Тотальность же  других существований, как они даны им самим, мне не доступно. Как уже отмечалось, это и есть основа ПРИВАТНОСТИ сознаний: одна тотальность, априори не может допустить в себе наличие хотя бы части другой тотальности. 
   И ещё одна асимметрия: почему мое сознание мне дано   непосредственно, а другие нет? 
   И, наконец, ещё: почему именно этот кусок материи - мой мозг обеспечивает мне эту непосредственную данность, а другие мозги нет?  (Хотя по картине возбуждения в нейронах я не узнаю, что передо мной мой мозг). 
   Итак, моё сознание нечто совсем асимметрично, инаково, чем другие сознания. И эта "очевидность" требует объяснения. 

Аватар пользователя sum

Только-нумерически-различные вещи тождественны по всем своим качествам, и отличаются только одним - временем создания-появления. Но в них самих временнОй маркер не может присутствовать, поскольку они тождественны по ВСЕМ своим свойствам. Значит, время появления - реляционное свойство, присущее не самим вещам, но их отношению ко вселенной в её целом, их эволюции по отношению к эволюции всего бытия, их появлению - к состоянию вселенной в данный момент, к именно данному состоянию вселенной в процессе её изменения. Даже проходя тождественные этапы в своём развитии, нумерически-различные сущности будут отличаться временем своего появления. Поскольку вселенная необратимо изменяется, и "стрела времени" однонаправлена, постольку это реляционное свойство вообще НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СКОПИРОВАНО.
   Все эти рассуждения мы можем отнести и к таким вещам, как наши (и не только наши) мозги. Даже абсолютно одинаковых мозга, даже с одинаковой своей эволюцией будут отличаться временем появления. Поскольку им коррелятивны свои неповторимые экзи, то значит, и эта корреляция - связь мозга с данным конкретным сознанием, с уникальной душой - тоже будет привязана и определяться моментом образования данного мозга. (Про душу-экзи мы пока воздержимся делать такого рода утверждение) 
    Поэтому ответ на вопрос: почему моя душа (я, экзи, личность) связана именно с этим, моим, мозгом следует искать не в самом мозге, а в моменте времени, в котором пребывала вся вселенная при образовании этого мозга. Эта связь КАК-ТО обусловлена тем состоянием вселенной в её целом, в котором она в процессе своей эволюции находилась в момент появления моего мозга. 
   Переформулируем свой вопрос: что во вселенной было такого, что в данный момент её развития появилось материальная вещь, коей является мой мозг, что обусловило его связь с именно моим существованием? Буддисты бы ответили: твоя прошлая карма и будущая "жизнь" твоего тела. Но может ли быть получен ответ в научно-естественном рациональном дискурсе? 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Во-первых, что считать временем появления конкретного мозга? Это растянутый на 9 месяцев процесс.

Во-вторых, мыслима ситуация когда два одинаковых мозга рождаются строго одновременно. Например, чей-то мозг сканируют, а затем одновременно (строго синхронно) печатают две одинаковые копии.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Кроме того, нужно учитывать, также, относительность одновременности. Для разных наблюдателей рождение конкретного мозга будет соответствовать различным моментам состояния Вселенной (с их точки зрения). Также и два синхронно рожденных мозга будут не синхронными в других системах отсчета.

Аватар пользователя sum

Также и два синхронно рожденных мозга будут не синхронными в других системах отсчета

Это подтверждать не-синхронность  появление. 

Возможно ли существование наблюдателей, для которых раньше и позже меняется местами я не знаю. 

Для разных наблюдателей рождение конкретного мозга будет соответствовать различным моментам состояния Вселенной (с их точки зрения)

Но инвариант то какой-нибудь есть , связывающий эти два состояния, и он как-то "эволюционирует", изменяется со временем, в силу однонаправленности времени в сторону увеличения энтропии в мире? Энтропия же возрастает вне зависимости, от наблюдателя? (быть может, только разными темпами?)

Аватар пользователя sum

Нет, одновременности, даже в одной системе отсчета, быть не может, всегда существует временное несовпадение. В какой момент времени еще-не-мозг ("плода", или искусственной сборки уже "взрослого " мозга) становится уже-мозгом я не знаю. Но но мое незнаие, не отменяет существование этого момента.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Возможно ли существование наблюдателей, для которых раньше и позже меняется местами я не знаю. 

Возможны системы отсчета в которых порядок следования событий  будет различаться. Это возможно если события происходят достаточно далеко друг от друга,  а наблюдатели быстро разлетаются в противоположных направлениях.

Физически время абсолютно однородно, все моменты абсолютно одинаковы (отсюда. по теореме Э. Нётер, вытекает закон сохранения энергии). Поэтому сдвиг во времени для любой физической системы не должен приводить к наблюдаемым результатам.  Если же предположить, что экзистенция  зависит от моментов времени, то ей тем самым приписываются нефизические свойства, т.е. мы уже выходим за рамки натуралистической модели человека, а в таком случае нет смысла вообще искать физические корреляты экзистенции. С моей т.з. связь экзистенции (индивидуального феноменального сознания) с мозгом примерно такова же, как и связь астронома с наблюдаемой им звездой: мозг просто является эксклюзивным объектом селективного (отбирающего квантовые альтернативы) наблюдения для феноменального сознания.  Астроном может выбрать определенную звезду для наблюдения по трем причинам: его интересуют характеристики этой звезды, случайно, по указанию руководства. Так и мозг выбирается сознанием либо по каким-то его характеристикам, либо случайно, либо по указанию высших духов. Первый вариант маловероятен т.к. сознанием обладают и люди с врожденной патологией в которых никакой дух не захотел бы вселяться, поэтому скорее всего выбор либо случаен, либо осуществляется по указанию высших духов или же по неким общим для духов правилам, которым они вынуждены подчиняться. В этих случаях никаких объективных коррелятов экзистенции может не существовать вообще. Не мозг нуждается в сознании, а сознание нуждается в мозге, как в своем орудии. Более того, согласно квантовой модели, сам мозг создается актами редукции многих сознаний как интерсубъективных объект, существующий лишь в памяти и восприятии этих сознаний. Т.о. мое "Я" может как-то участвовать  (возможно вместе с другими духами) и в создании моего мозга и тогда понятно почему некоторым достаются дефектные мозги - "жить" приходится в том мозге, который сам в той или иной мере сотворил, даже если сотворил "криво".

Аватар пользователя sum

Разве время однородно? Прошлое и будущее одинаковы? И если молодость превращается в старость, есть и противоположные факты, когда старики становятся юными? А в замкнутой системе не присутствует ли направление к максимальной энтропии? И вселенная не необратимо ли эволюционирует? Да и кто сказал, что она замкнута? 

 

Аватар пользователя Александр Горошко

Здравствуйте, я не философ, но кое-что на своём языке я ощущаю, из того, что Вы пишете. Я как то на ФБ сделал такую заметку, иногда пишу там что надумаю. Мне кажется, мы с Вами в чем-то совпадаем. Я этому очень рад. Вот моя запись от 15 декабря 2017 года.

Немного добавлю для себя мыслей. Я это называю «Раскачивать качели времени». Мысли сырые, предупреждаю. Воспринимать не буквально, а символично.  Это метафоры.

У меня такое ощущение, что Я состоит не из одного числа, а множества. Конечно, мы привыкли говорить о том, что я это я один. Так вот как раз я сейчас говорю о том, что я состоит из нескольких лиц, причём у них есть несколько свойств. Число этих лиц велико, и мне кажется, что им нет конца, то есть их бесконечно много. Второе: они друг друга не знают, и это абсолютно. Может быть, они никогда не пересекаются. И это тоже абсолютно. Третье: я способен это только наблюдать. Других способностей по отношению к этим лицам у меня нет. Как только мы проявляем какую-то попытку проявить власть в подобных вещах- голова с плеч. И это тоже абсолютно. Это много объясняет.

 

 

Аватар пользователя sum

Это - ролевая модель личности: личность имеет не один характер, а много субличностных характеров. Самое простое - социально обусловленные роли: муж, отец, служащий. Но есть и такие: взрослый, ребёнок, лидер, подчинённый, гений, дурак, и прочее...

Я имел ввиду другое, когда писал о том, что мой мозг может быть ностителем множества экзи. В нем могут объединяться в разные целые разные группы нейронов так, что каждая будет гененрить, или быть ностителем, или скореллированоа со своим экзи, душой то есть. Но никто из них не будет и не может знать о существовании всех остальных в силу приватности «сознаний». Как мне недоступны никак души-сознания других людей. Конечно их самостоятельность иллюзорна: не они принимают решения, но нейроны: я сторонник эпифеноменальности сознания, которую доказывают опыты Либбета и Муна  

 

Аватар пользователя sum

«Раскачивать качели времени»

И дальше ни слова о времени?

 состоит из нескольких лиц, причём у них есть несколько свойств.

Каких свойств? Я и пытался отождествить их с социальными ролями.

 я способен это только наблюдать. 

Это я как соотносится с другими? Если оно - наравне со всеми, то не все я не знают друг о друге.

 Как только мы проявляем какую-то попытку проявить власть в подобных вещах- голова с плеч. 

А почему? Из текста это не следует. Да и "голова с плеч", хотя и метафора ,но что она означает? 

Понятно ,конечно ,что все это, выражаясь языком персонажа Достоевского, "дело фантастическое", но тем не менее, и его надо хоть как-то прояснять. Поток сознания - возможен ли, как один из философских жанров? 

Аватар пользователя Александр Горошко

Вы такую чушь написали мне в первом абзаце, что я жалею, что вообще Вам написал.

Аватар пользователя Аркадий Розин

5+

Аватар пользователя sum

Могло бы моё существование быть связано с иным "мозгом"? То есть мог бы я "появиться в ином теле"? 

    Конечно, ведь мы же показали, что постепенными трансформациями мой мозг мог бы стать любым "мозгом", появившимся в прошлом, существующим сейчас или в будущем, при этом я не переставал бы существовать. А значит, структура мозга (и  его атомный состав), не определяет моё существование. И поэтому, если в момент, когда появился мой мозг, появилась бы, вместо него структура, которая потенциально могла бы быть связана с какой-либо экзистенцией, то эта структура стала бы моим "мозгом".  Хоть на Земле, хоть в туманности Андромеды, хоть на биологическом носителе, хоть на силиконовым, или ещё на каком. 

    Мог бы я появиться и быть связанным еще с каким-нибудь телом до моего рождения или после него. Могла бы моя экзистенция быть связана с появившимися в разное время "мозгами"?

    Допустим, за сто лет до моего рождения появился бы мозг, связанный с моей экзистенцией. Потом он разрушился и появился бы мой теперешний мозг, тоже связанный именно с ней. Возможно ли это? Полагаю, что нет. И вот почему: если бы прежний мой "мозг" не разрушился бы, а, пусть и пройдя череду трансформаций, "дожил" бы до появления моего "теперешнего", тогда бы бы было два мозга, с одной и той же экзистенцией. Что, как мы уже писали, не может быть. Эти же рассуждения можно отнести и к возможности «появления» меня в будущем, после "смерти" моего мозга. 

    Значит, поскольку я уже существую, то я не существовал в прошлом и не буду существовать в будущем. (И снова напомним, отчем уже писали: даже если после "смерти" моего мозга воссоздать его заново, с ним будет связано уже другое "я", иная экзистенция). 

     Так что же такого для моего существования заключено в моменте моего рождения

Аватар пользователя Евгений Иванов

Непрерывность и причинно-следственная преемственность существования некого биологического тела не являются достаточным условием сохранения себетождественного "Я"  т.к. из одного тела с помощью плавной непрерывной трансформации в принципе можно получить два тела, каждый из которых будет, к примеру, содержать половину клеток исходного тела. Но при этом, очевидно, поскольку эти новые индивиды будут существовать после разделения независимо друг от друга, они будут иметь разные "Я". т.о, в силу возможности ветвления причинно-следственных цепочек, причинно-следственная непрерывность не является достаточным условием себетождественности "Я".

Природу тождества "Я" во времени можно понять исходя из того, что помимо временного тождества "Я"  существует также одномоментное тождество "Я" - как принадлежность мне как субъекту всех переживаемых мною сейчас разнообразных чувственных психических феноменов. Ясно, что эта принадлежность актуально переживаемого мне не связана ни с причинно-следственными отношениями между феноменами, ни их сходством друг с другом. Мои зрительные ощущения "сейчас" не производны от моих актуальных слуховых ощущений и никак на них не похожи. Просто и те и другие ощущения входят в единый гештальт - единое полимодальное перцептивное поле, т.е. не просто переживаются, но переживаются как части единой структуры, сопереживаются, переживаются вместе с отношениями меду ними. Эта гештальтность на небольшую глубину распространяется и на разновременные чувственные феномены  - существуют и временные чувственные гештальты: восприятие мелодии, речи, движения как единых целостных структур. Нет оснований думать, что и тождество состояний сознания разделенных большим временным интервалом  (за пределами чувственного "сейчас")  имеет какую-то иную природу. Тожество "Я" во времени - это также эффект сверхвременного единства сознания, проявление его временных "гештальтных" свойств, но уже за пределами чувственного "сейчас". Непосредственно эта сверхвременная гештальтность проявляется как переживание смысла происходящего т.к. смысл и есть соотнесенность осмысляемого с различными контекстами, а последние преимущественно и находятся в прошлом и (переживаемом в системе альтернатив) будущем. Т.о. переживание смысла - это и есть переживание свехвременности моего  сознания, переживание моего тождества себе во времени: я существую не только сейчас, но одновременно существую и в прошлом и в будущем, есть реальное свехвременное (реально протяженное во времени) существо. Такая свехвременность моего бытия выглядит вполне естественно и с естественнонаучной т.з. если учесть что теория относительности и предполагает реальность сверхвременного бытия каждой вещи: мир существует в виде четырехмерного псевдоевклидва пространственно-временного континуума, а каждая вещь в нем  существует как вытянутая во временном направлении мировая линия данного тела (эта линия и служит для тела "временной осью"). Движение моего чувственного осознания вдоль мировой линии моего тела и порождает для меня течение времени. Добавление квантовой картины позволяет мыслить мировую линию тела как непрерывно ветвящуюся и т.о. возникает возможность выбора различных вариантов действия моего тела посредством селекции квантовых альтернатив, т.е. возникает свобода воли.

Т.о. тождество "Я" есть просто единство моего сознания, как одномоментное, так и разновременное. Принадлежность некого феномена моему "Я" есть просто его принадлежность  к составу этого единства, которое для актуальных чувственных переживаний проявляется как чувственный полимодальный  гештальт, а для разновременных переживаний - как смысл (соотнесенность актуально переживаемого с прошлыми и возможными будущими переживаниями). Отсюда понятна и неудвоимость "Я": частями "Я" не может быть то, что не составляет единого целого, что не связано друг с другом, не сопереживается в той или иной форме.

Аватар пользователя sum

Непрерывность и причинно-следственная преемственность существования некого биологического тела не являются достаточным условием сохранения себетождественного "Я"  т.к. из одного тела с помощью плавной непрерывной трансформации в принципе можно получить два тела, каждый из которых будет, к примеру, содержать половину клеток исходного тела. Но при этом, очевидно, поскольку эти новые индивиды будут существовать после разделения независимо друг от друга, они будут иметь разные "Я". т.о, в силу возможности ветвления причинно-следственных цепочек, причинно-следственная непрерывность не является достаточным условием себетождественности "Я".

Опишете, пожалуйста, этот мысленный эксперимент по подробнее. 
    Я думаю, что если мы от одного мозга будем постепенно отнимать по клетке, и собирать из этого один, два или больше мозгов, то "сборные" мозги, конечно будут связаны с новыми экзи (я, душами, личностями). Прежняя экзи, если изъятие будет полным, на каком-то этапе исчезнет. На каком я не знаю. Так же не знаю на каком этапе в новые мозги будут связаны с новыми экзи. 
   Так что на мой взгляд, непрерывность трансформации - что и постоянно происходит с нашим мозгом - есть необходимое условие диахронического тождества личности

Аватар пользователя sum

Гельштатное единство и единство во времени, в аналитической философии называются синхроническими и диахроническим единством личности. Конечно, разные модальности образов: слуховые, зрительный, тактильные не связаны друг с другом причинно. Но и формула "принадлежности их одному я" не проясняет ситуацию. Думаю, что системное, "силовое", единство мозга, как физического объекта здесь необходимо, поскольку при разрыве связей между областями мозга приводит к нескоординированности образов разных модальностей.  

 

Аватар пользователя sum

 

 я существую не только сейчас, но одновременно существую и в прошлом и в будущем, есть реальное свехвременное (реально протяженное во времени) существо

Если я актуально существую и в прошлом, а не руководствуюсь артефактами и своей памятью, то не могли бы сказать, какой масти была лошадь у Ганнибала в битве при Каннах?

Да и проблем с зубрёжкой стихотворений или правил в школе не было бы: раз прочитал, и когда вызовут к доске, хоп, перенесся в прошлое, все вспомнил, и - пять баллов обеспечено. Это же - и для концепции экстрасоматической памяти должно сработать. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память и есть прямой доступ к прошлому (как считал еще Бергсон), но только к моему личному прошлому, а не к любому прошлому. Все остальное доступно лишь в системе альтернатив (множество всех возможных миров - как в любой монаде Лейбница).

Аватар пользователя sum

Так запомните стихотворение после приёма ингибитора белка? Да и почему так сложно заучиваем, если просто переместились в прошлое, где стих прочитан один раз, и воспроизвели его, как буд-то только сейчас прочитали?

Аватар пользователя sum

Если идея прошлого в нас возникает из нашего прямого доступа к личному прошлому, то откуда в нас возникает идея не нашего прошлого, если мы не имеем с ненашему прошлому доступа?

Аватар пользователя Евгений Иванов

К не нашему прошлому мы имеем доступ в системе альтернатив, т.е. в воображении.

Аватар пользователя sum

Я спрашивал не об этом, а о том , а ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ У НАС ИДЕЯ О НЕ НАШЕМ ПРОШЛОМ, ведь ваш главный аргумент про личное прошлое состоит в том ,что без РЕАЛЬНОГО пребывания нас в своем прошлом идея прошлого в нас не возникла. Но если мы в не свое прошлое "переносимся" только в воображении ,а не реально ,то почему мы таким же образом не можем "перенестись" и в сове прошлое?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Воображение так же реально, как память или  чувственное восприятие. Все динамические процессы: восприятие, воспоминание, воление, мышление - есть различные каналы развертки (проецирования в приватную чувственность) одного и того же Абсолюта (Универсума возможного опыта). Смысл же - это прямое обнаружение во мне Абсолюта. Эти каналы развертки обладают различными функциональными свойствами: степенью произвольности, детализированности, объемами доступа к содержанию Абсолюта, формой представленности результата проекции, степенью приватности/интерсубъективности. Воображение - это канал наиболее широкого приватного доступа к структурам Абсолюта, но он, в отличие от памяти и восприятия, и наименее селективен: в воображении мне содержательно даны любые мыслимые чужие жизни , но нет возможности отличить жизнь реальных людей, от жизни возможных людей (которые реально не жили, но могли бы существовать) - поэтому и нет реальной возможности доступа к реальному прошлому конкретного другого. В памяти же напротив даны селективно только события моей реальной жизни, но не дана реальная жизнь других. В восприятии дан лишь определенный регион Абсолюта в режиме интерсубъективной синхронизации его развертки в виде последовательности чувственных образов. В некоторых маргинальных режимах (гипноз, сон, внетелесный опыт) вполне возможен и селективный доступ к реальному прошлому другого. Есть описания экспериментов с гипнозом, когда субъект вспоминал события жизни своего деда и отца, о которых он в реальной жизни знать не мог. Поскольку он не мог в прошлой жизни быть своим отцом (т.к.  их жизни перекрываются во времени) то здесь, по видимому, имел место доступ к прошлому другого "Я".

Аватар пользователя sum

И снова нет ответа на вопрос: откуда у меня появляется идея не своего прошлого. То что это, воспоминание о прошлом других  -функция воображения понятно, но каким она образом относится мною к прошлому других, не ясно. Ну не под гипнозом же мы пребываем, когда наше воображение о прошлом других вдруг превращается в реальное прошлое этих других? 

Ещё раз: в своё прошлое мы проникаем РЕАЛЬНО, и отсюда берётся наше понятие о СВОЁМ прошлом. Прошлое других, по вашему, мы лишь воображаем, но каким образом оно оценивается нами именно как прошлое не ясно, ведь не всякое же воображение мы относим к прошлому других, (каков механизм селекции воображений в этом акте их выборочного «опрошловления»?)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как я уже писал, воображение столь же реально, как память или восприятие. В воображении мы имеем доступ к реальному прошлому как реальных, так и возможных людей. Кроме того, для образования идеи прошлого как таковой достаточно знать свое прошлое именно в качестве прошлого и не обязательно иметь доступ к реальному прошлому других. Так что можно допустить и возможность конструирования сознанием идеи прошлого другого человека путем совмещения идеи другого и и идеи прошлого как такового. Но думаю в этом необходимости нет. Мир сознаний устроен по принципу "все во всем" и т.о. в каждом сознании содержатся все прочие сознания,  а оно в них - иначе другой был бы немыслим. Т.о. для сознания нет чего-то абсолютно недоступного, но сами модальности и форма доступа к одному и тому же содержанию для разных сознаний различны. То, что мне доступно в форме памяти, другому доступно в форме воображения или даже сна, гипнотического состояния.

Аватар пользователя sum

Как же отличить истинное прошлое себя и другого от ложного, воображаемого? Или свое прошлое от прошлого другого? Нейробиологи успешно имплантировали мышке часть мозга другой мышки, наделяя последнюю ложной памятью, наличие которой подтверждалось экспериментально. Если мозг, как физический субстрат памяти не важен, то мышка реципиент не должна была реагировать на пересаженный субстрат памяти мышки донора?  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Хотелось бы ссылку на эти исследования.

Объяснить возможность биологического или биохимического (как в опытах Унгара) "переноса" памяти с позиций гипотезы экстрасоматичности памяти можно таким образом: сознание (которое и является носителем памяти), как я уже писал, связано с конкретным мозгом как с объектом селективного наблюдения (наблюдения, включающего селекцию квантовой альтернативы). Сознание, вместе с тем, как-то должно данный ему мозг идентифицировать, "узнавать свой мозг"-  иначе оно может его потерять из вида. Возможно для идентификации используются биологические маркеры, например, молекулы ДНК или специфические белки. Тогда перенос чужого биоматериала может спровоцировать ту или иную форму подключение к данному организму чужого сознания с чужой память. Есть данные, что пересадка сердца и других органов также приводит к частичному переносу опыта, привычек, пристрастий донора к реципиенту (на эту тему есть много публикаций). Это возможно за счет тех или иных биомаркеров, которые попадая в чужой организм, как бы привлекают к нему внимание сознания донора и т.о. происходит как бы некое фрагментарное, неустойчивое (в силу малости объема биоматериала донора) "вселение" сознания донора в тело реципиента. 

Аватар пользователя sum

Ссылку поищу.

Есть голливудский фильм "Глаз", где героине пересаживают роговицу умершего человека, и она начинает "видеть" события смерти этого человека. Но это - фантастика.

Узнать "свой мозг" по ДНК нельзя , поскольку при полном копировании, возможно создать два идентичных, только-нумерически различных мозга , где будут РАЗНЫЕ "души-экзи", так как они "разберутся", чей у кого мозг? Тем более при пересадке части мозга из точной копии. 

Балабан на лекции  http://mainseminar.ru/?page_id=12 говорил, что проблема наделения организма ложной памятью пока не разрешима на молекулярном уровне, но не принципиальна: проблема только в "доставке" "молекул памяти" до нужного места нейрона

Аватар пользователя sum

в каждом сознании содержатся все прочие сознания,  а оно в них - иначе другой был бы немыслим

Даже Виндоуз, безо всякого сознания справляется с задачей маркирования "чужого" програмного обеспечения, когда спрашивает меня перед инсталяцией скаченной программы, установить ее или нет. Тоже происходит и тогда, когда антивирус удаляет вредное програмное обеспечение.

Аватар пользователя sum

 

"Свидетель и судия"

(Фрагмент из работы "Эстетика словесного творчества") 

 

С появлением сознания в мире (в бытии), а может быть, с появлением биологической жизни (может быть, не только звери, но и трава свидетельствуют и судят) мир (бытие) радикально меняется. Камень остается каменным, солнце - солнечным, но событие бытия в его целом (незавершимое) становится совершенно другим, потому что на сцену земного бытия впервые выходит новое и главное действующее лицо события- свидетель и судия. И солнце, оставаясь физически тем же самым, стало другим, потому что стало осознаваться свидетелем и судиею. Оно перестало просто быть, а стало быть в себе и для себя (эти категории появились здесь впервые) и для другого, потому что оно отразилось в сознании другого (свидетеля и судии): этим оно в корне изменилось, обогатилось, преобразилось. (Дело идет не об "инобытии".) 

Этого нельзя понимать так, что бытие (природа) стало осознавать себя в человеке, стало самоотражаться. В этом случае бытие осталось бы самим собою, стало бы только дублировать себя самого (осталось бы одиноким, каким и был мир до появления сознания - свидетеля и судии). Нет, появилось нечто абсолютно новое, появилось надбытие. В этом надбытии уже нет ни грана бытия, но все бытие существует в нем и для него. 

Это аналогично проблеме самосознания человека. Совпадает ли сознающий с сознаваемым? Другими словами, остается ли человек только сами собою, то есть одиноким? Не меняется ли здесь в корне все событие бытия человека? Это действительно так. Здесь появляется нечто абсолютно новое: надчеловек, над-я, то есть свидетель и судья всего человека (всего я), следовательно, уже не человек, не я, а другой. Отра-жение себя в эмпирическом другом, через которого надо пройти, чтобы выйти к я-для-себя (может ли это я-для-себя быть одиноким?). Абсолютная свобода этого я. Но эта свобода не может изменить бытие, так сказать, материально (да и не может этого хотеть) - она может изменить только смысл бытия (признать, оправдать и т.п.), это свобода свидетеля и судии. Она выражается в слове. Истина, правда присуща не самому бытию, а только бытию познанному и изреченному. 

Проблема относительной свободы, то есть такой свободы, которая остается в бытии и меняет состав бытия, но не его смысл. Такая свобода меняет материальное бытие и может стать насилием, оторвавшись от смысла и став грубой и голой материальной силой. Творчество всегда связано с изменением смысла и не может стать голой материальной силой. 

Пусть свидетель может видеть и знать лишь ничтожный уголок бытия - все непознанное и увиденное им бытие меняет свое качество (смысл), становясь непознанным и неувиденным бытием, а не просто бытием, каким оно было без отношения к свидетелю". 

М. М. Бахтин Эстетика словесного творчества. - М., 1979, - С.341-342

Аватар пользователя sum

Очевидно экзистенциальное измерение бахтинского философствования. Но и Бахтин здесь пишет о ЛЮБОМ сознании-существовании, подразумевая СВОЁ, как одно из реализаций сознания-вообще, экзистенции-вообще. Это, конечно, справедливо, но необходимо отметить не менее, - если не более для каждого, -изменения всего бытия с именно ЕГО появлением на свет. 
     Но даже если это и учесть, то, тем не менее, "оптика" настроена на ТЕМПОРАЛЬНУЮ специфику существования, 

"Темпоральность (англ. временные особенности) — временная сущность явлений, порожденная динамикой их особенного движения, в отличие от тех временных характеристик, которые определяются отношением движения данного явления к историческим, астрономическим, биологическим, физическим и другим временным координатам, взаимосвязь моментов времени. В современной философской культуре понятие темпоральности вошло через экзистенциалистскую традицию, в которой темпоральность человеческого бытия противопоставляется вещи, отчужденному, бескачественному, навязчивому, подавляющему времени". 

но не на акцентирование МОМЕНТА появления каждого сознания. А именно это вызывает не меньшее удивление и понуждает искать причины этому.  

Аватар пользователя sum

Для «любителей бесконечно малых»))

    Если "почти одновременно" собирать и собрать два тождественных по строению мозга, то только временной фактор определит «распределение» экзи по ним. Потому что кроме "времени сборки" нет ничего, чтобы их отличало. Временной люфт при этом мог бы быть сколь угодно малым, и при сборке его можно сделать БЕСКОНЕЧНО МАЛЫМ. Но он никогда не будет равным нулю. И значит, экзи, связанные с нумерически отличными мозгами, отличающиеся на бесконечно малый промежуток времени между своими появлениями, будут все равно отличаться друг от друга. 

    Поэтому, не структурность, и даже не темпоральность, как специфическое временное измерение нашего сознания, но только уникальность временного момента появления в моем зародыше моего уже-мозга  как-то обусловило моё существование. 

 

Аватар пользователя sum

Сварник О Е "Психофизиологическая проблема... "

https://m.youtube.com/watch?v=27Sh2dWYpqY

Типичный доклад нейробиолога: заявлена тема, как посвящённая «трудной проблеме сознания», а весь рассказ о «легкой проблеме сознания», с конечным резюме: «интуитивно ясно, что при активации одного изолированного нейрона сознание не появляется, для его появления требуется активность многих нейронов, но скольких - не знаю...»

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=p3optxIULF8

Здесь вопросы к докладчику и ответы: ниже файлы 1234..

Аватар пользователя sum

Немного "безумия": ДЕПЕРСОНАЛИЗАЦИЯ и ЭПИФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ. 

    Обратимся к опыту такого состояния сознания, как депрсонализация. В нем чувствуешь и действуешь также, как обычно, но возникает параллельный твоим действиям и состояниям "как бы наблюдатель" за всеми твоими как внутренними процессами - памятью, восприятием, решениями, так и за внешними действиями. При это наблюдатель и ты вместе с ним как бы "видишь" всю автоматичность и чуждость своей, до этого неотчуждаемой активности. Конечно, это не реальное, но ценностное "смотрение на себя со стороны", оценочное "сопровождение" своих психических сознательных состояний. Психиатрии это состояние известно, и считается, что оно является  психическим отклонением. Но так ли это? 
    Можно предположить, что при этом открывается действительное положение дел: а именно, эпифеноменальность сознания, его подчиненность чисто "мозговой", нейро-биологической активности.  В самом деле, нельзя ли здесь провести аналогию с нашим пониманием - но не прочувствованием! - того, что локковские "вторичные качества", или квалиа, привносятся нами в мир, но не ясть качества вещей самих-по-себе? Хрестоматийный пример: роза на которую ты смотришь не обладает сама-по-себе ни цветом, ни запахом, последние - мной привнесённые в неё качества, квалиа? Если мы не боимся делать такие выводы по отношению к розе, не боимся отринуть "наивно реалистическую" току зрения, то почему мы так боимся эпифеноменальности нашего сознания, полагающую иллюзорность "зависимость-чего-то-от- нас". 
   Да, переживание своей деперсонализации - не лучшее чувство. Но с "памятью" об этом можно жить, продолжая "в быту" считать себя такими, что от тебя что-то зависит. Как и с тем, что зная, что это мы делаем мир качественно таким, каков он есть, продолжаем действовать в мире, как "наивные реалисты": считать розу розовой. И здесь, в состоянии деперсонализации, хотя мы не только понимаем, но и чувствуем свою пассивность, возвращаясь в "нормальное" состояние мы продолжаем думать и вести себя, как к активные, принимающие решение субъекты. 
  Итак: явление деперсонализации не обосновывает ли эпифеноменальность сознания?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если человек способен сообщить о факте деперсонализации, т.е. о пассивности его "Я", то, тем самым, по самому факту возможности описать наличие этого "Я" и его "пассивность" , мы должны заключить, что это "Я" не полностью пассивно т.к. способно инициировать самоотчет о самом себе, что опровергает эпифеноменализм. Если бы феноменальное сознание было эпифеноменом, мы не могли бы о нем что-либо сообщить, т.к. такое сознание не могло бы быть источником каких-либо наблюдаемых извне действий, в том числе самоотчета. Все эти действия в случае эпифеноменализма производил бы только мозг, в том числе и самоотчет, но как он может тогда сообщать о наличие феноменального сознания и о его состоянии, если это феноменальное сознание само по себе никак на мозг не воздействует?

Аватар пользователя sum

Я" не полностью пассивно т.к. способно инициировать самоотчет о самом себе,

«Инициация» рефлексии не есть маркер «активности» сознания. Она вполне пассивна, и запрограммирована состоянием организма. Как запрограммировано периодическое запоминание своего состояния операционной системой компьютера. 

Аватар пользователя sum

Да и собственно мозг вполне сам может дойти до понимания того, что с ним скоррелировано нечто «иное», безо всякой активности этого «иного». Допустим, от визуального наличия изменения в своём теле сопровождаемое болью, и фиксации отличия этих состояний при их одновременности, и  очевидной «невидимости» этой боли, - к гипотезе  чего-то невидимого, но существующего отличного от него самого, локализованного в теле. Но этот вопрос, скорее, к детским психологам и к антропологам. Просто повторим: для появления в мозге «идеи души», никакой собственной активностью души не нужно

Аватар пользователя Евгений Иванов

Наличие феноменального сознания не гипотеза, а уверенность - нечто абсолютно самодостоверное. Но эта достоверность существования моего феноменального сознания не возможна если феноменальное сознание само по себе пассивно, например, является пассивным сопровождением мозговых процессов. Веде тогда "выключение" феноменального сознания не ведет к каким-либо наблюдаемым следствиям: если самоотчет производит мозг, некий процесс в нем, который не меняется от того, сопровождается он феноменами сознания или же нет, то этот самоотчет будет одинаков и при наличии и при отсутствии феноменального сознания - в любом случае мозг будет утверждать, что он что-то переживает (или не переживает) независимо от наличия этих переживаний. Т.о. тогда какое-либо достоверное знание о наличие собственного феноменального сознания принципиально не возможно. Но такое достоверное знание о феноменальном сознании, однако, есть. Это говорит о том, что феноменальное сознание способно действовать само по себе, автономно,  а не как пассивное сопровождение мозговых процессов. Концепция "сознания в квантовом мире"  показывает как это возможно. Здесь феноменальное сознание выступает как фактор, осуществляющий редукцию волновой функции, причем эта редукция - есть лишь феномен в сознании, а не нечто, онтосящееся к объективной реальности. Тогда всякая классическая реальность существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний. Это значит, что и наше тело и наш мозг и функция мозга и функция сознания и вообще всякая динамика - есть нечто существующее только в нашем восприятии и памяти. Вне восприятия нет ни тела, ни мозга, ни мозговых функций, ни функции сознания - все это существует лишь как феномены в сознании, а значит и бессмысленна доктрина эпифеноменализма - мозг не может функционировать независимо от феноменального сознания поскольку вне сознания просто никакого мозга не существует. Поэтому и бессмысленно спрашивать: почему мозговые процессы порождают или не порождают сознание - нет никаких мозговых процессов вне феноменального сознания. Не мозг порождает сознание, а сознание порождает мозг и его "функцию". И это не фантазии, а просто следствие серьезного отношения к квантовой теории как реальной онтологии нашего мира.  Вся эта картина вытекает из простого признания факта, что наш мир реально квантовый, а классическая предметная реальность есть лишь проекция этого квантового мира в наше чувственное восприятие, как это следует из теории измерений фон Неймана. Квантовая динамика в этом случае есть не динамика самих физических объектов (они также и с т.з. теории относительности  пребывают в "вечности" - четырехмерном псевдоевклидовом континууме), а динамика функции проецирования неописуемой квантовой реальности (о которой до измерения вообще ничего нельзя сказать- нельзя приписать ей ни классических свойств, ни какое-то определенное квантовое состояние) в наше чувственное восприятие.

Аватар пользователя sum

пассивно, например, является пассивным сопровождением мозговых процессов. Веде тогда "выключение" феноменального сознания не ведет к каким-либо наблюдаемым следствиям: если самоотчет производит мозг, некий процесс в нем, который не меняется от того, сопровождается он феноменами сознания или же нет, то этот самоотчет будет одинаков и при наличии и при отсутствии феноменального сознания - в любом случае мозг будет утверждать, что он что-то переживает (или не переживает) независимо от наличия этих переживаний.

Это мысленный эксперимент? По созданию из не-зомби зомби? Расскажите по подробнее как вы лишите мозг сознания, оставляя его функционирующим как прежде. 

Бывают похожие  «мысленные эксперименты», чтобы доказать ложность субстанциальности души: если ДЕМОН помянет души людей, то никто ничего не заметит. И бессмысленно спрашивать, как это демон сделает, потому как демон. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Речь идет о логической возможности существования мозговых процессов без феноменального сопровождения. Как мы можем выразить вовне (посредством самоотчета) наличие в нас феноменального сознания? Либо за счет того, что это феноменальное сознание само, независимо от мозговых процессов, инициирует отчет о себе. Либо мы заранее знаем, что есть логически необходимая связь между определенными процессами в мозге и субъективной феноменологией и тогда наличность самоотчета о феноменологии гарантирует реальное существование этой феноменологии. Но поскольку возможно непротиворечиво помыслить любые нервные процессы без феноменального сопровождения, то, очевидно, что логической необходимости в существовании феноменального сопровождения нервных процессов нет. Т.о. мы можем достоверно выразить вовне факт существования феноменального сознания только в том случае, если феномены не просто пассивно сопровождают нервные процессы, но активно действуют, вносят определенный вклад в психические процессы, отличный от вклада нервных процессов. Т.е. условием достоверности описания наличия в нас феноменального сознания является сущностная связь феноменологии и функции сознания: функция сознания невозможна без соответствующей субъективной феноменологии. Именно эту сущностную связь и обеспечивает концепция "сознания в квантовом мире" т.к. в этом случае функция сознания (также как и функция мозга) существует лишь в феноменальном восприятии и т.о. невозможно функционирование психики без феноменологии - вне  феноменального сознания не существует ни мозга, ни его функций, ни психических процессов. Более того,  вне феноменального сознания вообще никаких процессов не существует, т.к. течение времени, становление с этой т.з. есть результат "движения" сознания относительно статичного  4-мерного пространственно-временного континуума в котором физические объекты существуют лишь как потенции,  переходящие в акт только в нашем чувственном восприятии. Значит если есть некая динамика, функция зависящая от времени, то есть и феноменальное сознание относительно которого эта динамика только и существует. Т.о. мы получаем ответ на вопрос Чалмерса: "почему психические процессы не происходят "в темноте"", т.е. без феноменального сопровождения. Все дело в том, что вне феноменального сознания вообще ничего не происходит, нет никакого становления, изменения, потока времени, событий. Нет вне феноменального сознания также и никаких компактных сложноорганизованных классических объектов вроде тела или мозга - есть только неопределенная квантовая реальность - глобальная совокупность  потенций всевозможных событий. Все эти классические объекты возникают как продукт множества интерсубъективных актов редукции в.ф. и поскольку, в нашей концепции, редукция есть акт существующих только в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти некого сообщества сознаний, то и все эти классические объекты (тело, мозг, живые существа) также существуют лишь в интерсубъективной памяти и восприятии, но не существуют независимо от сознаний, а значит и не могут "производить" сознание.

Аватар пользователя sum

Но поскольку возможно непротиворечиво помыслить любые нервные процессы без феноменального сопровождения, то, очевидно, что логической необходимости в существовании феноменального сопровождения нервных процессов нет.

Раньше полагали, что возможно непротиворечиво помыслить, что Земля плоская, а Солнце - движущийся диск по небесной сфере, но это же не значит, что у нас, здесь это - так. Пока нет оснований лишать мозг субъективного плана, даже если это и представимо. Представимость - шаткое обоснование наличие или отсутствие чего-то. Мыслимые, представимые, талеры в моем кармане не превращаются в действительные. 

Либо мы заранее знаем, что есть логически необходимая связь между определенными процессами в мозге и субъективной феноменологией и тогда наличность самоотчета о феноменологии гарантирует реальное существование этой феноменологии.

Пока мы не знаем «законов», по котором мозг с необходимостью связан с душой. Пока только предполагаем. Но очень похоже, что такие законы есть. Обратное же - существование зомби - маловероятно. 

Аватар пользователя sum

Т.о. мы можем достоверно выразить вовне факт существования феноменального сознания только в том случае, если феномены не просто пассивно сопровождают нервные процессы, но активно действуют, вносят определенный вклад в психические процессы, отличный от вклада нервных процессов.

Даже оставаясь в вашей парадигме - сознание «активно» в актах «сворачивания волновой функции», тем самым порождает наблюдаемый нами мир, состоящий из локальных объектов, - эта «активность» весьма сомнительна. В самом деле, сознание не может этого не делать, и значит, ее эта деятельность очень похожа на трансцендентальную активность кантовского субъекта, с заменой порождения пространства-времени последним на такую же, независимую от конкретного сознания активность по сворачиванию ВФ. Эта активность по «олокализовыванию» мира суть принудительная активность, которую сознание не может избежать, и значит она не есть активность в собственном смысле этого слова. Как не может быть активностью некое действие запрограммированного автомата.

Аватар пользователя sum

Т.о. мы получаем ответ на вопрос Чалмерса: "почему психические процессы не происходят "в темноте"", т.е. без феноменального сопровождения.

Да и Чалмерс, по моему, вопрошал не о всех, а о некоторых мозговых процессах: почему некоторые мозговые процессы протекают не в темноте. Из ваших же положений следует, что нет «не освещённых» мозговых процессов, что не подтверждается нейронаукой: подавляющее число нейропроцессов протекают как раз В ТЕМНОТЕ, не осознаются нами. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ненаблюдаемость многих нервных процессов не противоречит моей концепции, согласно которой всякая процессуальность в конечном итоге порождается сознанием. Сознание не должно прослеживать какие-либо процессы во всех деталях их последовательности, для того, чтобы процессуальность имела по факту место. Например, если мы не наблюдаем квантовую динамику  между двумя измерениями, то это  не приводит к отсутствию этой динамики по результатам этих измерений. Напротив, все выглядит так, как если бы система менялась по определенному закону в промежутке между актами наблюдения. Но, во-первых, само квантовое состояние невозможно определить безотносительно к измерениям, т.к. оно только и означает наличие некоторого распределения вероятностей результатов возможных измерений и эволюционирует именно это распределение  вероятностей, а не какое-то безотносительное к измерениям объективное состояние. Во-вторых, если никакие наблюдения не проводятся, то нет и никаких квантовых состояний и их динамики, т.к. динамика определена только относительно этих измерений  (как связь результатов последовательных измерений в зависимости от времени между ними) и никакого смысла вне измерений не имеет. То же самое относится и к ненаблюдаемым процессам в мозге - они существуют лишь постольку, поскольку в конечном итоге приводят к чему-то наблюдаемому, поскольку они по сути и есть зависимые от времени законы связи наблюдаемых величин. Т.о. есть как бы некие процессы "в темноте" (мы можем их описать ретроспективно), но при условии, что есть некий "свет сознания", относительно которого данная процессуальность хотя бы косвенно  (по ее следствиям) могла  быть обнаружена. Напомню, что с т.з. теории измерений фон Неймана, объективной редукции в.ф. не происходит вовсе. Это означает, что измерение не наделяет квантовый объект какими-либо определенными свойствами, по сути вообще никак его не изменяет - оно само по себе как было, так и остается полностью неопределенным. Т.о. не физическая реальность меняется относительно сознания, а сознание как бы движется (вдоль временной оси) относительно неподвижной и неизменной квантовой реальности, а квантовая динамика - есть динамика проекции этой квантовой реальности в чувственное сознание, порожденная этим "движением" сознания.

 

Конечно сознание осуществляет свертку в.ф. в основном случайным образом, как бы пассивно, но большинство субъективных процессов в сознании также происходят  помимо нашей воли: я не могу существующую боль усилием воли сделать несуществующей, не могу усилием воли ощущение красного превратить в ощущение зеленого.  Воля управляет лишь очень немногими процессами в сознании: восприятием движений нашего тела, динамикой воспоминаний, воображения, мышления, да и то не всегда успешно. Попробуйте не думать о белой обезьяне - и станет ясно, что даже мышление только отчасти управляемо по произволу.

 

Попытаюсь еще прояснить идею сущностной связи феноменологии и функции сознания. Предположим, что сознание строго параллельно физическим процессам в мозге (пассивно их сопровождает) и при этом, периодически феноменальное сознание может выключаться без каких-либо последствий для нервных процессов.  Ясно, что тогда мой самоотчет о наличие феноменального сознания не будет зависеть от того, включено в данный момент феноменальное сознание или же нет. Т.о. ставится под сомнение достоверность этого самоотчета: из наличия суждения "я нечто чувствую" не следует с абсолютной достоверностью что я на самом деле что-то чувствую, т.к. такой же самоотчет (в силу неизменности нервных процессов) будет и в случае отключения феноменального сознания. Здесь не важно, можно ли на самом деле отключить феноменальное сознание. Важно, лишь, что это в принципе возможно (непротиворечиво мыслимо). Из этой возможности следует, что я никогда не могу быть абсолютно уверен, что обладаю феноменальным сознанием (т.к. теоретически существует возможность его отключения без изменения психических функций) . Но это противоречит моей интуиции, которая ясно говорит о том, что я имею абсолютную уверенность в истинности обладания мною феноменальным сознанием в данный момент времени. Но эта абсолютная истинность, абсолютная самодостовеность существования феноменального сознания не возможна, если феномены лишь пассивно сопровождают нервные процессы. Эта достоверность феноменального предполагает, что сопровождаемая феноменами нервная активность все же значительно отличается от той же нервной активности, не сопровождаемой феноменами, а это означает, что феномены сами по себе обладают каузальными свойствами, проявляемыми помимо нервной активности, т.е. проявляют себя как некий нематериальный фактор, однако как-то существенно влияющий на работу мозга.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Евгений Иванов, 28 Январь, 2018 - 11:43, ссылка

Полностью с вами согласен. 

Аватар пользователя Вернер

Автор темы есть продукт поглощённой им еды.

Поэтому изумляет циничная наглость, с которой это вместилище съеденного, пытается изумиться собственным существованием, так как никаких оснований для собственного существования еды нет в принципе.

Аватар пользователя sum

Можете считать себя «продуктом поглощённой еды». А можете - продуктом еды окончательно переваренной и готовой быть отринутой организмом.  В акте дефекации. 

Аватар пользователя Вернер

Дурашка, если бы я изумлялся собственным существованием то да, вы были бы правы.

 

Аватар пользователя sum

Предположим, что время имеет дискретный характер. Это означает, что внутри "единицы времени" никаких событий в мире не происходит, а изменение происходит скачкообразно при переходе от одной единицы времени к следующей, безо всякого промежуточного состояния. (Вопрос о "продолжительности" этой единицы времени пока оставим в стороне.) 

    Но тогда, возможно, нарушается принцип непрерывности, который обеспечивает тождественность нашего сознания во времени, неизменность ее основы - экзистенции. И значит, действительно, тождественность и постоянство во времени нашего "я" - иллюзия, о чем говорит буддисткая традиция. Вполне непротиворечиво мыслить, что с каждым новым моментом времени с данным мозгом будет связано иное "существование", иная экзистенция, а "наша жизнь" есть как бы "цепочка", последовательность сменяющих друг друга экзи. 

    Так же и "изнутри себя" можно попытаться помыслить, что мы живём, связаны с этим мозгом, только в данную "единицу времени".     

      Память же, очевидно, не может нам дать знание о нашем существовании "до сейчас", потому как она - как ментально данное - определяется структурами мозга, как физического тела. Мы можем сконструировать мозг и наделить его памятью о жизни миллиона вымышленных сознаний. И актуально связанная с ним экзистенция будет полагать, что это именно она "жила" те прошлые жизни. Но то будет ложная память и ложное представление о своём существовании в прошлом. 

    Мы существуем только одну единицу времени, освобождая место для другой в следующую единицу. Я могу тысячу раз уверять себя, что "жил и вопрошал" о причине своего существования, но это, в рамках вышеизложенного допущения, это не так. Даже за мгновение до смерти, если я и буду существовать, то лишь это мгновение, - и разве это не так? - хотя и вспоминать, возможно, «всю свою жизнь». 

     Если брать тотально-этический аспект этой модели, то налицо решение «проблема глобальной несправедливости»: чудовищно не одинаковое продолжительность «жизни» душ. Здесь же конституируется то, что все души "живут" только одну единицу времени. Разве это - не "справедливо", и тем самым не решается проблема, которую можно (по аналогии) назвать "универсум-дицеей"?    

    И тем не менее, на вопрос: в чем причина о том, «существования моего  существования», и почему с моей, пусть и "мгновенной" экзистенцией связана память именно этого мозга? - ответ не получен. 

 

Аватар пользователя sum

Не доказывает ли эксперимент «квантового ластика» жесткую детерминистичность в эволюции Вселенной?

  https://m.youtube.com/watch?v=TpAoZejvVaY

    Если прошлое квантового объекта или системы «знает», что с ним будет в будущем - о чем и свидетельствует этот эксперимент, - то возможной причиной «тонкой настройки» физических констант является «знание» Вселенной в момент большого взрыва, что, на определенном этапе ее, эволюции появятся там и тогда живые организмы с их субъективностями-экзистенциями. 

   Более того, Вселенная после своего рождения каждым своим элементом «настроена» именно так, чтобы появилась в любой ее точке и в определенное время именно данная, и никакая иная структура. 

   Включая и мой мозг, связанный именно с моей «душой». 

 

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=AdI0Vb-pdWI

Очень удачная минилекция, посвящённая введению в понимание хайдеггеровской интуиции Дазейн! Но одно из следствий этой  "удачности" - появление целого каскада вопросов:

    Чем отличается мой Дазайн от другого? Почему мне недоступен Дазайн другого? Есть ли у меня основания считать похожесть моего Дазайн на Дазайн другого, если они априори неструктурированы?          

     Есть ли Дазайн у животных и детей, доступен ли он им? Ведь "предмышление" и трансцендирование есть и у них? Тут-бытие есть и у них. Да они и лучше инкорпорированы в только-здесь-и-сейчас (Пиррон). Хотя и у них есть перспективизм... Если животные лишены этого, то не имеет ли место быть антропошовинизм?

     А есть ли что-то до-Дазайн? Пред-Дазайн? Ведь я начинаю существовать ещё до всякого трансцендирования мира и с моим осознанием этого? Или это моё существование при этом - ещё дочеловеческое? 

    Почему я уверен, что в прошлом мне были доступны акты Дазейн, и как я их отличаю от не-Дазейн, каковы маркеры этого отличия, ведь все они ушли в прошлое? 

 

Аватар пользователя sum

О "ПРОСТОТЕ" МОЗГА. 

     Ещё недавно удивляла чрезвычайная сложность мозга и сравнительная простота сознания. Например, для того чтобы в сознании образовалось  довольно "простое" квалиа боли, мозг задействует совершенно титанические информационные нейроресурсы: приходят в возбуждения целые области мозга, с-волокна, состоящие из сотни тысяч нейронных клеток, каждая их которой обладает ещё до тысячи синапсов, осуществляющие связь с другими нейронами. Известно, что по средством изменения разности потенциалов на этих синапсах, происходит совершенно гигантский информационный обмен между клетками. По-видимому, в тех же масштабах происходит и генерация в нейронах и белковых молекул И все это для того, чтобы мы почувствовали, заметили, боль. 
   Однако, очевидно, что последняя имеет сравнительно несложную структуру, характеризующуюся интенсивностью, локализованностью, изменчивостью во времени. И эта её "простота" абсолютно не сопоставима с чудовищной сложностью её субстратных корреляционных нейро-процессов. Почему, и зачем организму все это так важно: появление боли, как ментального образования? 
  Но здесь мы должны вспомнить о том, что появление в сознании квалиа боли возможно только если перейдён некий ПОРОГ ВОЗБУЖДЕНИЯ нервной системы и мозга. Но чем обусловлен этот порог? Мы предполагаем, в основном -  лишь ЧИСЛОМ возбужденных нейронов.  То есть для появления "чалмеровского света сознания" необходимо лишь, чтобы просто одновременно возбудилось очень большое, число нейронов, причём возбудилось ОДИНАКОВЫМ образом. Но если так, то эта одинаковость значительно "снижает" степень сложности мозговых структур, переходящих в возбужденное состояние. 
   То есть мозгу, для создания квалиа, важна не сама сложность его структур, а лишь когерентное возбуждение его элементов - нейронов. Быть может только так возможно "пробить" темноту бессознательных мозговых процессов, чтобы в результате "зажегся свет сознания"?
   Поэтому для создания искусственного интеллекта - физической структуры порождающей квалиа - важна, скорее, не сложность как таковая, но определённым образом скоррелированное своеобразное "возбуждение" машинных элементов? С этой точки зрения становится понятным факт нашего "наделения" субъектностью довольно простых биологических организмов и "ненаделение" ею гораздо более сложных компьютерных систем на основе силиконовых чипов.  
     Итак, мозг человека потому состоит из ста миллиардов нейронов с их бесчисленными взаимосвязями, что ему для порождения тех или иных состояний сознания важно именно их ЧИСЛО, но не сложность их соединения. Причём эти нейроны, порождающие эти квалиативные состояния, пусть и не локализованные в отдельных областях мозга, а разбросанные по всему мозгу, конститутивно пребывают в более или менее однотипном состоянии. 
    Если отбросить регулятивную функцию мозга в организме, то системы мозга не более сложны, чем состояния сознания, ими создаваемые.  

Аватар пользователя sum

    В подтверждении гипотезы о том, что для создания квалиа мозгу необходимо не сложность системы его нейронов, а просто их количество можно сослаться на пример решени арифметического действия калькулятором и мозгом. Сложность калькулятора должна быть не на много более сложности обычных счёт, в то время как в процессе сознательного решения любой, даже самой простой, арифметической задачи мозгом задействованы и активны сотни тысяч нейронов. 

    Неужели мозг настолько неэффективен механических счёт? Не думаю. Более разумно предположить, что все эти мозговые ресурсы брошены на то, чтобы этот процесс решения осуществлялся в сознании, «пробился» в сознание и «осветился» сознанием.  

 

Аватар пользователя sum

О НЕВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ ТОЖДЕСТВЕННЫХ МОЗГОВ 
                              И О СКРЫТЫХ ПАРАМЕТРАХ. 

   На первый взгляд может показаться, что нам ничто не может помешать создать два, отличающих только нумерически (по условному номеру), качественно тождественных мозга. В самом деле, если оставить в стороне квантовые эффекты, то просканировав какой-либо мозг, у которого мы предполагаем наличие сознания, и определив "место" каждого атома, мы вроде бы способны воспроизвести его дубликат, точную копию.
   Однако вспомним, что в наших предыдущих рассуждениях, мы показали: два "одинаковых" мозга связаны с двумя разными душами-экзистенциями-сознаниями-личностями. Значит, по такому своему качеству-параметру, как "связь с конкретной личностью" два "тождественных" мозга не могут быть тождественными. Причём, если предположить, что с одним и тем же мозгом, на протяжении его "жизни", связана одна и та же личность, то эти параметры раз возникнув, пребывают в мозге, несмотря на метаболизм - смену его атомного и структурного состава. 
    Для лучшего понимания, в зависимости от того, какая онтология нам близка, можно представить две метафоры. 
    Если придерживаться  атрибутивного панпсихизма, то "свет" который есть сознание в этих мозгах, имеет разную "цветность", определяемую разными "фильтрами", присущими тому или другому из мозгов. Если же мы дуалисты, то уподобив сознание шарику, привязанному на веревочке к мозгу, то "веревочки" у "одинаковых" мозгов будут отличаться. 
    Итак, поскольку два мозга с необходимостью должны быть связаны с двумя различными экзи, постольку в них есть некие качества, которые и определяют эту связь. Эти качества - назовём их  "скрытыми параметрами" - различны у всех мозгов. Как бы мы не старались создать два совершенно тождественных мозга, в чем-то они будут отличаться друг от друга, даже если их атомные структуры будут тождественны друг другу. Именно потому, что мы хотя и знаем, что эти параметры имеют место быть, но пока не знаем что они из себя представляют, мы и назвали их "скрытыми параметрами".
     Мы, повторим, можем зафиксировать только то, что они  
как-то зависят от времени создания мозга, 
уникальны,
не меняются  в процессе онтогенеза мозга.
  При условии, что мы их каким-то образом найдём, то это и будет означать, что мы нашли "лакмусовую бумажку" на конкретную субъективность

Аватар пользователя sum

КЛЮЧИК-ЗАМОЧЕК. 

  Могут возразить: ну какие скрытые параметры могу присутствовать в мозге, как в физической системе, чтобы она могла быть связана только с одной единственной экзи. Лопате, допустим, все-равно, кто ей владеет: мог бы и другой землекоп взять её себе, а взял этот. Ну и что, что на всю жизнь, но, в принципе, она могла достаться и другому. 
    Конечно, с лопатой все так. Но мозг и личность - не лопата и землекоп. Если мы полагаем, что зомби невозможны, то любой мозг "намертво" связан с конкретной экзистенцией. С момента рождения, и до своей смерти-разрушения. (Случай лоботомии пока оставим в стороне). И этот факт - по какой причине к мозгу жёстко "прикреплена" только одна душа - требует объяснения. Наверное, у этой конкретной "лопаты" есть нечто такое, что не позволяет "землекопу" сменить её на другую.  
    Итак, в конкретном мозге есть нечто такое, что принуждает его быть субстратом только одного сознания. И это "нечто" не сводится к известным физическим параметрам мозга потому, что последние позволяют создать сколь угодно большое число качественно тождественных  мозгов. Оно, "нечто", не может присутствовать и только в самой экзистенции, поскольку даже если соединение мозга и души в первый момент их существования могло быть чисто случайным, то вопрос о том, что не позволяет сознанию "сменить владельца" остаётся открытым, если не предположить снова нечто такое, присущее именно данному мозгу, с необходимостью связующее только-этот мозг с только-этим сознанием. 
   Если уникальную душу можно уподобить неповторимому замкУ, то в конкретном мозге должен иметься эксклюзивный ключик, настроенный на открытие-закрытие именно этого замкА. Так что это за ключик?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Связь души с мозгом не такая уж и жесткая. На Тибете существовала техника тронджуг по переносу души из одного тела в другое. Нынешний Далай Лама пишет о ней как о существующей и в наше время. Аналогичные техники есть и в индуизме. Феномены медиумизма, одержимости, "подселения", синдром  множественной личности - говорят в пользу возможной связи одного мозга сразу со многими душами (до 60, по меньшей мере). Память прошлых жизней также свидетельствует  в пользу возможности связи души с любым телом. Душа, видимо, может также временно "переноситься" в "квантового двойника" во внетелесном опыте.

Аватар пользователя sum

А хождение по водам Иисуса? И перенесение Мухаммеда арханглом Джабраилом из Мекки в Иерусалим? Тоже - результат каких-то реальных "техник"? 

Что касается памяти ,то она, по большому счету, ни о чем не свидетельствует.

Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 22 Февраль, 2018 - 11:10, ссылка
А хождение по водам Иисуса? И перенесение Мухаммеда арханглом Джабраилом из Мекки в Иерусалим? Тоже - результат каких-то реальных "техник"? 

Что касается памяти ,то она, по большому счету, ни о чем не свидетельствует.

А то, что человек мыслит мозгом, вы откуда взяли? Кто вам это рассказал, быть может акадэмик Анохин?  

Аватар пользователя sum

Иных послушаешь ,и, правда, начинаешь подозревать, что мыслят не мозгом, а другим местом...

Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 22 Февраль, 2018 - 12:39, ссылка
Иных послушаешь ,и, правда, начинаешь подозревать, что мыслят не мозгом, а другим местом...

Именно такого рода заблуждения рождают слабосильных интеллектуальных хлипаков, вроде вас. Как найдете подтверждение тому, что вы мыслите мозгом, обязательно сообщите. Оставшуюся жизнь я буду хвастать тем, что общался на форуме с нобелевским лауреатом.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как дополнение:
http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php

КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА (Нейробиологический конструктивизм Герхарда Рота)

Аватар пользователя sum

 Так и непонятно осталось, зачем это все или мозг, или сознание коструирует? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 25 Февраль, 2018 - 22:32, ссылка
 Так и непонятно осталось, зачем это все или мозг, или сознание коструирует?

Ты главное пойми, что и мозг является конструктом, как и твой ложный образ себя, который ты не в силах преодолеть. Читай снова.

Аватар пользователя sum

Если все ложь и майя, то и это утверждение о всеобщем конструктивизме тоже ложь?

Аватар пользователя Аркадий Розин

sum, 25 Февраль, 2018 - 22:53, ссылка
Если все ложь и майя, то и это утверждение о всеобщем конструктивизме тоже ложь?

Читай снова, я же тебе прислал ответы на твои вопросы раньше, чем ты их задал. Просто внимательно прочти статью. Всё.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Фактически Вы уже признали существование нематериальной души т.к. признали отсутствие супервентности экзистенции на мозге. В таком случае какой смысл настаивать на жесткой привязке души и мозга? Если душа не мозг, не часть мозга. не функция мозга - она должна быть вполне от него независима.  Связь души с конкретным мозгом я ранее уподобил связи астронома и наблюдаемой им звезды, т.е. мозг для души есть эксклюзивный объект селективного наблюдения (наблюдения, осуществляющего селекцию квантовых альтернативных состояний мозга и, следовательно, делающим этот мозг чем-то определенным в собственном восприятии). Астроном может всю жизнь наблюдать за конкретной звездой, однако не звезда заставляет его это делать. Либо это его собственный выбор, либо указание начальства, либо он следует неким общим правилам.  Скорее всего сочетание всех этих причин. Также и душа связывается с конкретным телом либо самостоятельно его избирая (случайно или не случайно), либо по указанию высших духов, либо в силу действия законов духовного мира, предписывающих душе такое поведение, либо в силу комбинации этих причин. Не душа нужна мозгу, а мозг нужен душе. Не мозг привязывает душу к себе, но душа сама привязывает себя к определенному мозгу. Техники внетелесного опыта (которые достаточно хорошо изучены) позволяют душе сравнительно легко "отключать" связь с конкретным мозгом. Трудности перехода души из мозга в мозг видимо связаны с тем, что каждая душа строго индивидуальна, ее функция абсолютно уникальна (ею она и индивидуализируется) и т.о. необходима тонкая подстройка мозга к  конкретной душе (например, для того. чтобы адекватно считывать сенсорный код), которая вероятно и происходит в период внутриутробного развития и в раннем детстве за счет воздействия души на процессы морфогенеза.

Аватар пользователя 77

 Техники внетелесного опыта (которые достаточно хорошо изучены) позволяют душе сравнительно легко "отключать" связь с конкретным мозгом

Пока тело живо связь полностью не прерывается, поэтому мне трудно понять, какая часть памяти задействована в вто, похоже все таки большей частью память развязана с биологическим носителем. Нужны уточняющие условия, если будут идеи - делитесь. Слуховые зоны наиболее активны, насколько я знаю, поэтому практиком можно управлять аудиально, у меня есть описания, свидетельствующие о том что ведомый голосом практик, находясь в вто правильно считывает информацию о реальном мире, то чего он не мог видеть находясь в кровати. И при этом связь с телом через слуховой канал работает.

Аватар пользователя sum

Фактически Вы уже признали существование нематериальной души т.к. признали отсутствие супервентности экзистенции на мозге. 

Отнюдь. Я оставил в стороне вопрос об онтологическом статусе "души". Последняя может быть как и "атрибутивной", так и самостоятельной сущностью. Мало ли качеств несамостоятельных ,но не супервентных. Например вес: с заменой частей тела одинакового веса последний не меняется ,оставаясь одной и той же характеристикой, принадлежащей разныым состояниям оджного и того же тела.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Супервентность предполагает однозначную  зависимость психического от физического: при одинаковой физике мозга мы будем иметь тождественную психику.  Для экзистенции супервентность нарушается: два физически тождественных мозга в одинаковых внешних условиях не будут обладать тождественной экзистенцией (Я).  Пример с весом здесь не работает: два физически тождественных объекта обязательно будут иметь одинаковый вес в одинаковых внешних условиях. Супервентность нарушается лишь в квантовой механике - одинаковые частицы в одинаковом квантовом состоянии ведут себя по-разному когда мы осуществляем над ними измерение. Но это вероятностное поведение частиц как раз  можно объяснить  проявлением в этом случае экзистенции как фактора, осуществляющего редукцию в.ф. (посредством проекции одной из компонент суперпозиции в чувственное восприятие и интерсубъективного запрета доступа к другим компонентам суперпозиции).

Аватар пользователя sum

Супервентность относится к двум состояниям одного мозга или к к двум состояниям двух разных мозгов? Два тождественных мозга есть не нумерически тождественные, а нумерически разные мозги. Два одновременно тождественных мозга не будут обладать одинаковыми внешними условиями по причине того, что занимают разные пространственные положения. И состоят из разных атомов. Отсюда и разность связанных с ними экзи. 

К двум разным мозгам нельзя применять понятие супервентности. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

С физической т.з. все точки пространства совершенно одинаковы сами по себе (пространство однородно, что физически проявляется как закон сохранения импульса, по теореме Э. Нётер), также совершенно одинаковы и атомы и эл. частицы одного сорта (квантовомеханический принцип неразличимости частиц одного сорта, лежащий в основе ферми и бозе статистики). Т.о. ни разница в положении в пространстве, ни атомный состав (который, к тому же меняется со временем) не могут сами по себе быть причиной каких-либо наблюдаемых явлений. Экзистенция есть нечто наблюдаемое, некий данный мне факт - поскольку о ней возможен осмысленный разговор, т.о. она не может определяться тем, что никаких наблюдаемых следствий не производит.

Аватар пользователя sum

В http://hardproblem.ru/soznanie-superventno-na-mozge-chto-eto-znachit/ читаем:

«Свойства сознания супервентны на мозге, если:

  1. Не может быть двух мозгов, идентичных по всем своим физическим свойствам, но различающихся по своим ментальным свойствам;
  2. Изменение ментальных свойств мозга невозможно без изменения его физических свойств.»

Но п1 относится к нумерически тождественным мозгам, то есть к одному и тому же мозгу, но не к нумерически различным. И это не может не поддерживаться аналитическими философами, которые признают, что два тождественных мозга в мысленном эксперименте ТЕЛЕПОРТ имеют два различных сознания. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

С физической т.з. нет никакой разницы между двумя тождественными состояниями одного и того же мозга и тождественными состояниями двух одновременно существующих мозгов. Частицы, из которых состоит мозг, с т.з. квантовой теории, полностью лишены всякой индивидуальности, абсолютно друг другу тождественны, также, как я уже писал, абсолютно тождественны и все точки пространства, а также все моменты времени (следствием чего является закон сохранения энергии). Поэтому произвольные сдвиги объекта во времени, в пространстве и замена одних частиц другими, того же сорта, не должны приводить к каким-либо наблюдаемым последствиям. Только наблюдения, т.е. отображение в сознании, способно "придать" квантовым объектам какую-либо индивидуальность (но только, по моему мнению, в нашем восприятии). Если частицы не различимы для наблюдения, то они полностью теряют индивидуальность, начинают "обмениваться" состояниями (что приводит к появлению "обменных" членов в уравнении состояния) и, если они еще и взаимодействовали,  вообще не могут быть описаны отдельно друг от друга (возникают т.н. "запутанные" состояния).

Аватар пользователя sum

Конечно, экзи сами по себе, как таковые не наблюдаемы. Как ненаблюдаема сама по себе субстанция. Но моменты времени и точки пространства не тождественны. И в силу как необратимой эволюции вселенной, так и в силу того, что они просто несовпадают. Если бы и временные моменты и пространственные были бы тождественны, то не было бы ни времени ни пространства. Но все это ЕСТЬ. 

Да и в вашей картине мира сознания приватны, и значит недоступны друг другу. И у вас ТЕЛЕПОРТ порождая тождественные, но нумерически различные тела, связывает их с разными душами. 

Аватар пользователя sum

И соображения с «весом» здесь работают: два разных по строению тела могут иметь два одинаковых веса. Так это и два разных по строению состояний одного и того же мозга имеют одну и ту же душу, одну личность. И действительно экзистенция не супервентна на мозге: её состояния супервентны, а она сама - нет. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Экзистенция не есть нечто тождественное во времени в смысле одинаковости, сохранения одного и того же. Тождество во времени, как я уже писал, аналогично единомоментному тождеству моего Я как единству всех переживаемых мною "сейчас" феноменов (которые отнюдь не одинаковы и не похожи друг на друга). Т.е. экзистенция одна и та же  лишь в том смысле, что она сверхвременна, есть сверхвременное единство моего сознания,феноменально переживаемое как смысл. Я (экзистенция) - и есть мое феноменальное сознание, взятое в аспекте его сверхвременного единства. Я есть Я не в силу того, что во мне есть что-то постоянное, а в силу того, что разные временные состояния сознания есть единое сверхвременное целое, также, как, например, роман "Война и мир" есть один и тот же роман во всех своих главах и страницах не потому, что там, на этих страницах,  написано одно и то же или что-то сходное, а в силу его смыслового единства как целостного произведения.

Аватар пользователя sum

Вы, по всей видимости, отождествляете синхроническое единство сознания с диахроническим, единство частей единомоментного образа с единством разновременных состояний. Но и здесь единство не смысловое, а «материальное»: и части образа, и разномоментные состояния сознания едины по неразличимому «материалу», в котором они  бытийствуют. Этот «материал» и есть мое существование или экзистенция. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как может быть этот материал "неразличим" и в каком смысле неразличим? Ясно, что мое сознание в данный момент состоит из множества разнородных, непохожих друг на друга элементов: ощущений разных модальностей, идей, динамических процессов. Ясно, что "субстрат" всего этого (если допустить, что он вообще существует) не есть некая однородная в себе единица, но  также должен состоять из каких-то частей, которые тоже неоднородны. Т.о. возникает вопрос: почему все эти элементы есть в совокупности мое "Я", если они все различны и не связаны причинно (т.к. существуют одновременно)? Ответ может быть лишь один, исходя из непосредственной данности этих феноменов: содержимое сознания "мое" лишь в том смысле, что все эти разнородные элементы сопереживаются, соданы мне, есть единое целое (перцептивное поле, для чувственности, смысловое единство - в более общем случае). Вообще-то говорить о каком-то "субстрате" сознания, отличном от непосредственно данной феноменологии философски бессмысленно - это просто введение очередных "номологических бездельников", неких воображаемых сущностей, которые не для чего не нужны. Сознание всегда выдает себя за то, чем оно на самом деле является (как писал С. Франк). Это так, поскольку феномены сознания даны "в подлиннике", без опосредования, как они есть сами по себе. В сознании т.о. не может быть какого-либо "скрытого  плана", "кулис", "изнанки", а значит и нет никакого "субстрата", отличного от переживаемых феноменов.

Тождество во времени абсолютно имеет ту же природу, что и "синхроническое" тождество хотя бы потому, что с т.з. теории относительности время есть такая же актуальная протяженность, как и пространство, и, следовательно,  каждый физический объект реально  существует как некая 4-мерная, протяженная во времени сущность (вытянута вдоль его мировой линии). Сознание тоже существует во времени, а значит и оно также есть некая протяженная во времени сущность. Т.о. вопрос о тождестве во времени есть не вопрос о некой "инварианте", сохраняющейся при изменениях состояния сознания, а вопрос о том, почему все эти последовательные во времени, не похожие друг на друга и часто причинно не зависимые друг от друга актуально сосуществующие временные элементы  сознания в совокупности есть именно мои состояния сознания. Т.е. вопрос абсолютно аналогичен вопросу о "синхроническом тождестве": почему одновременно существующие в сознании разнородные и причинно не связанные переживания есть мои переживания. Ответ, соответственно, один и тот же: потому, что они составляют некую целостность, сопереживаются, созданы.  В синхроническом плане - это единство сознания переживается как чувственный гештальт - единство полимодального перцептивного поля, в диахроническом плане - переживается как смысл, т.е. как имманентная соотнесенность внутри сознания прошлого, настоящего и (данного в системе альтернатив) будущего - своего рода "сверхчувственный" гештальт, объединяющий разновременные состояния сознания. Я есть онтологически нечто протяженное во времени, некое сверхвременное целое (также как и любой физический объект с т.з. теории относительности). Движение во времени - это не изменение какого-то "субстрата" , а развертка в чувственном плане того, что уже предсуществует сверхчуственно как некое завершенное целое, как реальная протяженная во времени сущность. Это также, как если мы просматриваем уже готовый фильм - в нашем чувственном сознании лишь развертывается то, что уже существовало до всякой  развертки - ничего не меняется, ничего не переходит из одной формы в другую, а лишь наше восприятие "скользит" вдоль "ленты уже существующих событий", последовательно их считывая. Разница с фильмом лишь в том, что наше сознание многовариативно, непрерывно "ветвится" (в силу квантовой природы нашего тела и мозга) и чувственное восприятие способно в некоторых случаях целесообразно выбирать квантовые альтернативы (альтернативные состояния мозга), что и создает возможность целесообразно "управлять" телом (т.е. порождает "свободу воли")

Аватар пользователя sum

Немного о терминах. Субстратом сознания является мозг. Единство элементов образа или синхроническое единство разных модальностей является то, что они «сделаны из одного материла» - нашего существования. 

Наивно-реалистическая точка зрения приводит к тому, что солёность находится в соли, а розовость розы в самой розе, что опровергается нейронаукой. 

Время не есть линиям четвёртое пространственное измерение: это представление - математическая метафора, сродни «стреле времени», «течение времени» и прочее. 

Смысл только отражает тождество личности во времени. Поэтому то, что именно я существовал вчера в этом теле - так, осмысляю я это или нет, хочу я этого или нет. Об этом говорит и моя совесть, и.... уголовный кодекс.