Метафизический закон необходимости двух природ. Доказательство.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

 «Почему существует нечто, а не ничто?» Первоначальный ответ Лейбница, если на время отложить в сторону религиозный аспект, является фундаментальным и полностью лежит в парадигме модального мышления. Здесь главным метафизическим понятием является возможность чего-то. Если есть возможность, то есть и осуществление. 

Вот как об этом пишет Лейбниц: «…уже в силу того, что существует нечто, а не ничто, в вещах возможных, т. е.  самой возможности или сущности, есть требование (exigentia) существования, как бы некоторое притязание на существование; одним словом сущность [или возможность] сама по себе стремится к существованию

"Основной вопрос метафизики"

Метафизический закон необходимости наличия
двух онтологически равных, но качественного различных 
природ, ответственных за космос и хаос и 
доказательство невозможности 
одной природе быть источником и порядка, и хаоса.

Принцип таковых метафизических доказательств реализуется, в том числе, посредством "доказательства через приведение к невозможному" у Суареса. 

Если метафизика желает быть по-настоящему дискурсивной системой, она должна опираться на доказательность. В противном случае это будет уже не метафизика и даже не философия, а "филодоксия": некая антология никого ни к чему не обязывающих частных мнений (докса) с полным забвением истины бытия.

Юрий Дмитриев

Для доказательства невозможности одной природе быть источником и порядка и хаоса возьмем простой пример.

Пример с 100 монетами, подброшенными вверх. В случае хаоса - все монеты падают с вероятностью 50/50. Может быть первые три раза будут 70/30, или 40/60, но постепенно с увеличением количества повторений эта пропорция будет становиться более явной.

Если же они все упали орлом, а затем три раза решкой - это признак того, что монетками управляют не они сами по себе (не их собственная природа), а какая-то сила (не входящая во внутреннее строение монет), упорядочивающая их поведение. 

Если упорядочивающая сила, отвественная за ритм 1:3, вдруг начнет поворачивать "случайно" часть монеток не так или не в том ритме - это значит, что она противоречит сама себе. Ее порядок становится или беспорядком или она не самостоятельная разумная (упорядочивающая) сила, а подчиненная каким-то другим внешним для нее силам.

Сочетание этой упорядочивающей силы и "хаоса" монеток (если им по природе присуще стремление к максимальной энтропии, "идеальному" беспорядку) будет придводить к частичному исполнению закона. Тогда монеты будут выпадать с тем же ритмом 1:3, но не 100/100, а иногда 80/100, иногда 60/100. Но в долгосрочной перспективе статистика будет отражать проявление разума, его алгоритма.

Сочетание упорядочивающей "силы" антиэнтропийного разума и материи/энергии, стремящейся к максимуму энтропии - создает возмжожность построения разумного, но непредсказуемого мира, в котором человек обладает и разумом, и иррациональностью - и свободой выбора, и ответственностью за свой выбор. 

Наличие только одной из "материй" ведет к абсурдному предположению, что и порядок и хаос исходят из одного и того же источника по ему лишь одному ведомой схеме. В эту схему включено как благополучие человека, так и его несчастье. То есть, Единая Природа в этом случае - общий источник и добра и зла, а человек бессмысленная и бесполезная игрушка случая.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Это мой скромный Новогодний подарок всем участникам ФШ. 

С Новым годом, любомудры!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Андрееву. Слово хаос имеет значение - раскрылось, разверзлось. Гесеонид использовал его в своей "Теогонии" для описания первоначального состояния мира в момент перехода от покоя к динамизму.

Относительно его толкования как беспорядка, это результат не понимания математической теории хаоса. Беспорядка в природе не может существовать в принципе. Все предопределено законом причинно-следственной связи. Причина уже содержит в себе будущее следствие. Поэтому Махариши сказал " Природа вселенной совершенно упорядочнена и она есть Брахм". Имеется в виду, что первопричина уже содержит в себе все будущие бесконечные следствия.

В случае с монетой, момент импульса который мы придаем ей во время броска, предопределят, что выпадет орел или решка. Никакой случайности. В физике существует теория Демона, согласно которой, если-бы кто-то мог знать характеристики состояний всех объектов вселенной и мог производить вычисления с неограниченной скоростью, то он бы вычислил все будущие состояния  всей вселенной во всех частностях и деталях.

После открытия Гейзенбергом принципа неопределенности, физикам стало понятно, что все мы знать не можем, ели мы знаем одно качество объекта, то другое мы в принципе знать не можем. Это ограничивает нашу возможность знать, но не отменяет закон причинно-следственной связи. Поскольку у нас нет возможности знать все причинно-следственные связи, то у нас возникает иллюзия свободы выбора, так как кажется, что некоторые события происходят без причины, а исключительно по нашей воле. У божественного сознания, которое знает все, иллюзии свободы выбора нет.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

После открытия Гейзенбергом принципа неопределенности, физикам стало понятно, что всё мы знать не можем...

Это верно. Но далее Вы противоречите себе и Гейзенбергу:

Беспорядка в природе не может существовать в принципе. Все предопределено законом причинно-следственной связи. Причина уже содержит в себе будущее следствие. Поэтому Махариши сказал "Природа вселенной совершенно упорядочнена..." Имеется в виду, что первопричина уже содержит в себе все будущие бесконечные следствия.

Откуда такая ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ? Ведь никто, в том числе ни Вы, ни даже Махариши, всё знать не могут. Поэтому не исключено, что могут найтись явления не предопределенные причинно-следственными связями. Возможно, и природа Вселенной упорядочена, но не совершенно, а (как я говорю) с пониженным рангом realm-гармонии. Да и первопричина может не содержать в себе будущих следствий. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для человека знать все возможно, если воплотить божественное сознание в человеческом теле. Это из Пуранической теории Аватаров.

А сомневаться можно в чем угодно.

Говорят, что один из великих просветленных мастеров Дзена, который был жизнерадостным человеком, однажды утром проснулся очень печальным. Обеспокоенные ученики поинтересовались, в чем дело. Мне приснился сон, что я бабочка - сказал мастер. Стоит-ли беспокоится, это всего лишь сон - успокаивали ученики. Да, но я подумал, если мне могло приснится, что я бабочка, то и бабочке может снится, что она человек. Теперь я обеспокоен, кто я. Человек или бабочка, которой снится сон что она человек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, так Вы все-таки определитесь: человеку дано знать всё или не дано. Ибо от этого будут зависеть и мои контраргументы. А если человеку дано знать всё, попросил бы назвать и фамилию (или фамилии) этого человека (этих людей).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Определюсь запросто если вы объясните мне, что вы понимаете под словом человек. Очевидно здесь речь идет о человеческом Я. Исус сказал " Я и отец мой одно". Если наше Я и отец (Бог-Творец) это одно, то почему наше Я не может знать то, что знает отец.

Относительно фамилий: Исус, Будда, Кришна и множество других, фамилии которых вам мало, что говорят. Но сразу предупреждаю, доказать это невозможно это вопрос знания их учений и веры.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, собственно меня интересовал один вопрос: Вы лично принадлежите к знающим или нет. А то Вы высказываетесь как знающий, а среди имен Иисуса, Будды, Кришны Вашей фамилии я не обнаружил.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Относительно явлений которые происходят без причины, тут вы хватили. Если не признавать закон сохранения энергии, то это не признавать науку.

Если не признавать Бога - Творца, это не признавать религию. И религия и наука не могут обойтись без причинно-следственной связи.

Остается хаос, в понимании абсолютного беспорядка. Тогда мы должны признать, что мир в состоянии хаоса существует вечно. И нет способа привести его в порядок без первопричины. А первопричина содержит в себе следствия, выступающие причиной последующих следствий и так до бесконечности. Другими словами она содержит в себе вечный порядок и этот порядок должен включать и хаос иначе это не первопричина. Отсюда вытекает вывод или хаос не существует или не существует первопричина. Ибо нет способа соединить их вместе.

 

Аватар пользователя Андреев

Другими словами она содержит в себе вечный порядок и этот порядок должен включать и хаос иначе это не первопричина. Отсюда вытекает вывод или хаос не существует или не существует первопричина. Ибо нет способа соединить их вместе.

На самом деле есть одна причина и есть две природы, порожденные этой причиной:

1) природа духовная, идеальная, формирующая организующая - Ноос, Логос, Слово,

2) и есть природа материальная - гомогенная смесь первоэлементов смесь информационно-энергетического "хаоса", который стермится к максимальной гомогенности и покою.

Эти два потока - те самые диалектические противоположности, противоборство которых - по Гераклиту - "отец всего и царь"

Помните Дао дэ дзин: "Дао рождает Одно, Одно рождает два..."?

Бесформенное, Неиное рождает Единое - первопричину, она рождает дух и материю, Небо и Землю, а они в своем "противоборстве" рождают мир, жизнь, сознание и нас, грешных :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так называемый хаос - это наложение нового, зарождающегося процесса, происходящего по определенным законам, на старом, также протекающем по своим, определенным законам. Если на фоне одного, базового процесса, протекает более двух процессов, эффект хаоса усугубляется, не говоря уже о том, что процессы влияют друг на друга также по своим законам. Таким образом, хаос - это переходной период между упорядоченными состояниями. Порядок - чисто гипотетическое понятие, так как "все течет, все изменяется" постоянно: не успевает один процесс закончиться, как начинается другой. Отсюда - и иллюзия хаоса.  

Аватар пользователя Palex

Виталий Андрияш, 1 Январь, 2015 - 16:12, ссылка

Относительно явлений которые происходят без причины, тут вы хватили. Если не признавать закон сохранения энергии, то это не признавать науку.

...

Отсюда вытекает вывод или хаос не существует или не существует первопричина. Ибо нет способа соединить их вместе.

 

Могу предложить другой подход

Во Вселенной происходит автокаталитический распад вакуума на вещество и энергию

http://philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя Андреев

Поэтому не исключено, что могут найтись явления не предопределенные причинно-следственными связями. 

Тут надо внести ясность.

1. "явления не предопределенные причинно-следственными связями" физического мира

2. "явления не предопределенные причинно-следственными связями" любого рода.

1). В первом смысле такими "свободными" событиями будут все разумные действия, так как разумное действие - это действие, не вынужденное, а свободно осознанное и добровольно исполненное. Даже если это удовлетворение потребности в еде или сексе - действие может быть свободным или невольным.

2) Свобода второго рода - это свобода, доступная только Богу, который есть источник разума, но одновременно Он единственный - хозяин Разума, неподчиненный законам, поэтому Ему доступно как рациональная свобода, так и иррациональная - для нас абсолютно недостижимая и не постижимая.

 3) Предположение свободных событий в физической природе, как-то: спонтанный ядерный распад или беспричинные флуктуации - лучше всего оставить физикам. Они на самом деле не имеют такого фундаментального отношения к свободе воли, как им приписывают сторонники материалистического детерминизма, отрицающие разумную природу и ее свободу, и в результате, попадающие в капкан железного детернминизма, который так красочно описал Виталий чуть выше.

Аватар пользователя Доген

"Он единственный - хозяин Разума.", - прекрасно! а кто слуги у хозяина Разума?

Аватар пользователя Андреев

"Он единственный - хозяин Разума.", - прекрасно! а кто слуги у хозяина Разума?

Слуги Разума - слуги Божии, рабы Божии, дети Божии, сыны Божии, "богочеловеки" - святые, просветленные, достигшие "софросин" - цельномудрия, разумного мышления.

Аватар пользователя Доген

Слава рабам Божьим!

Аватар пользователя Андреев

Слово хаос имеет значение - раскрылось, разверзлось. Гесеонид использовал его в своей "Теогонии" для описания первоначального состояния мира в момент перехода от покоя к динамизму.

Слово хаос имеет значение - беспорядок. Если вас смущает слово "хаос" и его этимология, я предлагаю вам либо заменить его на слово "беспорядок", либо интерпретировать его только в этом смысле для целей настоящей дискуссии. Договорились?

Относительно его толкования как беспорядка, это результат не понимания математической теории хаоса. Беспорядка в природе не может существовать в принципе. 

Беспорядка в природе нет не по причине причинно-следственной связи (-:) а потому, что преход от небытию к бытию включает себя внесение определного уровня определенности, границ, форм - упорядоченности-порядка. То, что неупорядочено, абсолютно хаотично, безгранично и бесформенно - то не доступно различению и восприятию, а значит не отличимо от небытия.

Но это не отменяет качественного различия порядка и хаоса(беспорядка). Да - они стороны ОДНОЙ медали, но это ДВЕ стороны, качественно различные как идеи. Хотелось бы, чтоб вы с этим согласились, иначе дальнейший разговор не будет иметь смысла.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Беспорядок предлагает наличие движения или других изменений. Небытие предполагает покой. Где есть изменения там действует закон причинно-следственной связи. Поэтому беспорядок всегда кажущийся, потому, что мы не знаем причин вызывающих то или иное событие, например, как радиоактивный распад. Для оправдания нашего незнания мы придумали  - хаос, а в этой дискуссии пытаемся уверить себя в его объективном существовании.

Представление о свободе выбора возникает от незнания. Мы не знаем как возникают мысли, что есть их причиной. Не знаем откуда возникают желания и по какой причине. От незнания мы приписываем это все себе, как свободу выбора. Мудрые по этому поводу говорят: "Если вы хотите рассмешить бога, расскажите ему свои планы". Будущее предопределено и его нельзя изменить как и прошлое. А свобода выбора, это божественная игра (в ведах - Лила), затеянная богом с самим собой (или высшим Я с низшим я-эго) ради забавы.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 В каббале есть такая притча: "Жил один старый еврей, он был великим праведником. Никогда на земле не было праведника более великого чем он. При этом он был очень несчастным человеком. Казалось все несчастия мира свалились на его голову. Однажды он обратился к богу - боже помоги  мне, облегчи мою судьбу. На что бог ответил. Что-бы изменить твою судьбу, мне нужно сотворить мир заново. Но ты великий праведник, и ради тебя я готов это сделать. На что старик ответил, а долге мне еще мучится. Бог сказал - осталось немного. Тогда я потерплю - молвил старый праведник".
 

Аватар пользователя Андреев

Для оправдания нашего незнания мы придумали  - хаос, а в этой дискуссии пытаемся уверить себя в его объективном существовании.

Если я вам напишу сейчас то, что хочу сказать, но перепутаю все буквы, вы поймете, чем отличается беспорядок от порядка, или для вас нет разницы - понять или не понять? Может для вас нет разницы жить или не жить? Вы это и к ближним своим прилагаете? А если нет, то кому нужна философия, которую нельзя приложить к жизни?

Представление о свободе выбора возникает от незнания. От незнания мы приписываем это все себе, как свободу выбора. Будущее предопределено и его нельзя изменить как и прошлое. 

Вот образец такой философии. С такой философией жить не имеет смысла. Единственное, что имеет смысл - выпустить себе пулю в лоб, или совершить теракт, как это делает герой последней пелевинской книги про "цукербринов". Виртуальный мир полной несвободы заслуживает только уничтожения. 

Вот какие "миролюбивые ассоциации" вызывает подобная "философия".

свобода выбора, это божественная игра (в ведах - Лила), затеянная богом с самим собой (или высшим Я с низшим я-эго) ради забавы.

И вам не стыдно в этом соучаствовать и называть себя человеком разумным? Или вы себя таковым не считаете? Или у вас одна философия для "проповеди", а для жизни: "а вот принципы нам как раз пофигу"? 

 

Аватар пользователя Доген

И опять-таки  -  метафизиковед страется доказать метафизический закон с помощью физики, материальных предметов, их взаимодействий во вполне определенной физической среде; физические явления переносятся с легкостью в метафизику, ну не шарлатанство ли это?

в данном заявлении метафизиковеда можно найти и обыкновенный плагиат, - если вспомнить - в материальном мире есть + и -, есть частица и античастица, существование которых можно посредством умелой метафизики представить как две природы Единого Сущего;

дорогуша метафизиковед! не забывайте - событиям-явлениям в метериальном мире начали давать оценку, разделять на добро и зло исключительно с момента появления разума на Земле потому и пошла ахинея о двойственности материи, метафизики, Единого Сущего;

субстанция Едина и Одна, ее природа также Едина и Одна, лишь многообразие форм и образов вводит человеческий разум в заблуждение.

Аватар пользователя ZVS

В случае хаоса - все монеты падают с вероятностью 50/50. 

 

Ну,как то не очень понятно обоснование хаоса? Ладно бы принципиальная непредсказуемость  выпадения орла или решки в единичном эксперименте..а  50/50 это уже порядок..

P.S.Присоединяюсь к поздравлениям участников ФШ с наступающим Новым 2015 г.:)))

Аватар пользователя Андреев

Ну,как то не очень понятно обоснование хаоса? Ладно бы принципиальная непредсказуемость  выпадения орла или решки в единичном эксперименте..а  50/50 это уже порядок..

Хаос - это максимальная неупорядоченность - следствие максимальной энтропии, а это и есть тепловое, информационное равновесие - равновероятное состояние.

50/50 - есть не следствие порядка, а полного хаоса, полного отсутствию какой-то упорядочивающей силы, какого-либо закона действующего на материю монет.

Аватар пользователя Андреев

В случае хаоса - все монеты падают с вероятностью 50/50. 

Возможно, я неаккуратно выразил свою мысль.

Имеется ввиду статистический результат в условиях сочетания "принципиальной непредсказуемости  выпадения орла или решки в единичном эксперименте" и статистически значительного количества попыток

Если вы считаете, что 50/50 это не хаос, а порядок, то какова по вашему будет статистическая вероятность в отсутствие каких-либо влияний на "принципиальную непредсказуемость"?

Аватар пользователя ZVS

Если вы считаете, что 50/50 это не хаос, а порядок, то какова по вашему будет статистическая вероятность в отсутствие каких-либо влияний на "принципиальную непредсказуемость"?

 

Вероятность случайного события есть закономерность в случайном, то есть скорее порядок в беспорядке. :)  Признак хаоса это непредсказуемость каждого броска, признак порядка  предсказуемость во множестве бросков.То что выглядит как хаос на одном уровне рассмотрения событий, становится четко узнаваемым порядком на другом.

Вот эти уровни и можно в некоторой степени приближения принять за  два крайних проявления  Единой природы мироздания..

Аватар пользователя Доген

дуализм не может шагнуть за пределы дуализма, а ведь за пределами наверняка что-то есть; почему принимается прилунение монетки, после подброса, исключительно плашмя? разве по теории невероятности монета не может встрять ребром? и почему только сто подбросов? и почему монета, а не кубик с разноцветными гранями?, а если подбрасывать в невесомости? или на Луне?

не верьте Андрееву, бойтесь Андреева, дары приносящего!;

Один мир, одно начало, один конец  - и другого не может быть потому что не может быть никогда.

Аватар пользователя Андреев

То что выглядит как хаос на одном уровне рассмотрения событий, становится четко узнаваемым порядком на другом.

Но при этом то, что было хаосом - хаосом и осталось. Например, если я напишу: "ит уоз а кейос". Не зная английского, вы решите, что это хаос, но зная английский, поймете, что эта фраза имеет смысл: "Это был хаос".  Но при этом в рамках русского языка - это все равно - хаос. 

Поэтому в рамках того простого эксперимента, который я предложил, давайте будем считать хаосом равновероятное падение монеток (50/50), к которому они стремятся в "статистической перспективе". И если этот "порядок беспорядка" нарушается, мы делаем вывод, что есть налицо обьективный признак "управляющего воздействия", "упорядочивающей силы".

Проще говоря, упорядоченность (снятие беспорядка) - признак действия разума (не человеческого, не божественного, а просто "директора" (direct - направлять, управлять).

Аватар пользователя ZVS

в рамках того простого эксперимента, который я предложил, давайте будем считать хаосом равновероятное падение монеток (50/50), к которому они стремятся в "статистической перспективе". И если этот "порядок беспорядка" нарушается, мы делаем вывод, что есть налицо обьективный признак "управляющего воздействия", "упорядочивающей силы".
 

Ну и где эта(подобная) статистика нарушается, как признак другой природы?

Аватар пользователя Андреев

Ну и где эта(подобная) статистика нарушается, как признак другой природы?

 - в организации Вселенной, в организации сфер Земли, в организации организма, и в организации разума.

Если бы все было статистически без-раз-лично, то все частицы - "атомы и пустота" как говорил Демокрит - спокойно смешались бы в гомогенную "кашу", которой нет причины быть в одном месте более концентрированной, чем в другом.

А коль есть разность, не только концентраций, но и структур - значит есть причина - есть сила, которой "надо" чтобы в одном месте было густо, а в другом - пусто. И эта Сила - хоть Х-сила, хоть это Разум-Логос, хоть это Бог-Абсолют - она есть. И доказательство тому - струкрурная организованность - и более того - целостность Вселенной, Земли, жизни и человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если бы все было статистически без-раз-лично, то все частицы - "атомы и пустота" как говорил Демокрит - спокойно смешались бы в гомогенную "кашу", которой нет причины быть в одном месте более концентрированной, чем в другом.

Демокрит в те времена не знал, что пустоты нет.

Смешаться атомам в "кашу" не позволяют поля.

И эта Сила - хоть Х-сила, хоть это Разум-Логос, хоть это Бог-Абсолют - она есть. И доказательство тому - струкрурная организованность - и более того - целостность Вселенной, Земли, жизни и человека.

Веский аргумент. 

А давайте из списка уберем жизнь и человека, а также Х-силу, Разум-Логос и Бога-Абсолюта. Оставшееся чуть-чуть откорректируем и окончательно напишем:

И эта сила - сила взаимодействия между веществом - она есть.  И доказательство тому - структурная организованность - и более того - целостность Вселенной, Земли.

Я думаю, теперь мало кто будет спорить с этим.

/Как мне показалось, в изначальном варианте смешалось все: и кони, и люди.../

Аватар пользователя Palex

Смешаться атомам в "кашу" не позволяют поля.

Думаю, что еще и принцип Паули имеет глобальное значение.

Например, из всех наблюдаемых астрономических объектов нет одинаковых, а галактика Туманность Андромеды, похожая на нашу Галактику, столкнется с ней через 4,5 миллиарда лет. И не будет двух похожих. В лучшем случае - пройдут сквозь друг друга с обменом материей и разумными элементами.

Аватар пользователя Доген

я бы убрал из определения - "сила взаимодействия между веществом ..." - вещество не может взаимодействовать между веществом; сказать  - сила взаимодействует вежду вкщкствами - звучит коряво.

Аватар пользователя Доген

Абсурдное предположение о существовании в природе порядка-хаоса, болагополучия-нестчастья, добра-зла, - приводит к забвению того, что все эти понятия придуманы человом чтобы хоть каким-нибудь образом оправдать свое халявное, безсмысленное, безполелнзное и безцельное существование на космопылинке Земля.

"Метафизический закон необходимости двух природ" ?  -  подарок?  -  в этом весь Андреев!, но мы знаем - "Бойся данайцев, дары приносящих.", и ваш троянский конь предполагающий наличие двух природ, двух сил, двух основ а Едином Сущем есть завуалированная мысль о существовании двух Сил, двух Разумов, а проще - Бога и Дьявола.

Но не испортят нам обедни хитро-происки ... !

Аватар пользователя Андреев

Абсурдное предположение о существовании в природе порядка-хаоса приводит к забвению того, что все эти понятия придуманы человом чтобы хоть каким-нибудь образом оправдать свое халявное, безсмысленное, безполелнзное и безцельное существование на космопылинке Земля.

Суммируем: человек - бесцельное бессмысленное существо, Земля - пылинка космоса, порядок-хаос не существует - нет ни порядка, ни смысла, ни сознания, ни Вселенной - мы ничего не знаем, нам ничего не нужно, так как ничего нет.

Вывод: где мой пистолет? Нет, оказывается вывод другой:

мы знаем - "Бойся данайцев, дары приносящих.", и ваш троянский конь предполагающий наличие двух природ, двух сил, двух основ а Едином Сущем есть завуалированная мысль о существовании двух Сил, двух Разумов, а проще - Бога и Дьявола.

Но не испортят нам обедни хитро-происки ... !

Оказывается мы что-то знаем, боимся данайцев, не желаем верить в два разума, а желаем красивой "обедни"... А что же это было - перед этим?!

А так. Ничего. Не обращайте внимания. Просто фигура речи. Просто фигура. Просто фига :))

С Новым Годом!

Аватар пользователя Доген

Эх, Андреев, Андреев, в передергивании весь Андреев; чтобы понять суть иммортализма-космизма, вам, с вашей философией необходимио понять возможность существования человека в условиях когда "над головой нет ни куска чеоепицы, чтобы прикрыть голову, а под ногами нет ни сантиметра земли чтобы опереться", но может быть известное немногим еванглиеведам даст пищу вашему уму - "Лисицы имеют нору и птицы небесные гнезда, Сын человеческий не имеет, где преклонить голову."

безмысленность-безцельность существования человека заключается в смыслах и целях ограниченных земными и религией.

Разум присутствует везде, во всех точках Вселенной и потому нет ни одной точки во Вселенной где мог бы быть хаос, а значет и порядка.

уж не знаю, где ваш пистолет, но сама мысль о нем показывает скованность вашего мышления, да простит мне Разум.

Аватар пользователя kosmonaft

Если всё состоит из матери, и при этом всё существует, значит материя - существует...,))

С наступающим Новым Годом!
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гипотеза ТРЕХ субстанций

Так и не понял, в чем состоит доказательство необходимости именно ДВУХ субстанций.

Читал "Этику" Спинозы, доказанную в геометрическом порядке, и понял его доказательство, что субстанция в мире может быть только ОДНА. 
Читал "Монадологию" Лейбница, и понял его доказательство, что субстанций = Монад может быть бесконечное множество.
А тут не понял.

К тому же сам я сторонник теории ТРЕХ субстанций (эмержентов): 1) сущего (включающего материю), 2) социума (включающего бытие и сознание), 3) региона сущностей (включающего Идеальное и абсолют).

Правда доказать тоже не могу, беру чисто эмпирически: 1) вижу вокруг себя озера и горы, леса и кошек, независимые от людей, 2) вижу государства и нации, правительства и разные языки, политические битвища и кладбища, 3) вижу идеальные миры художников и ученых, верующих и философов, люди умирают, а их идеальные миры остаются и продолжают репродуцироваться в умах других людей.

Полагаю, у каждого мира (региона) есть своё эмержентное качество, позволяющее им быть субстанциями (причинами самих себя). Иначе, точно - путаница и хаос. Читаю теории теистов, предполагающих некую причину, располагающуюся вне этих трех миров, т.е. уже четвертую субстанцию что ли? Или одну-единственную, как у Спинозы, охватывающие эти три? Не знаю. Задаю вопросы, но ответов не получаю. Точнее, получаю, но все они не объясняют наличия холархии трех субстанций. Или, еще того хуже, отвечают, подобно В.Андрияшу: "знать мы этого не можем, это знают только Христос, Будда, Кришна". Но почему сами-то отвечающие знают, остается для меня неведомым...

 
 

 

 

 

 

Аватар пользователя Lemur

У божественного сознания, которое знает все, иллюзии свободы выбора нет.

Дельное замечание, можно  сказать несколько иначе: хаос есть мера нашего непонимания законов природы (как говорится - каждому свое).

Аватар пользователя Андреев

Читал "Этику" Спинозы, доказанную в геометрическом порядке, и понял его доказательство, что субстанция в мире может быть только ОДНА. 

Это верно. И у меня одна. Две ПРИРОДЫ: одна - движущая субстанция, вторая пассивный субстрат, дух-разум и материя. Их соединение рождает бытие - проявление разума в сущем, и отражение сущего в разуме.

Читал "Монадологию" Лейбница, и понял его доказательство, что субстанций = Монад может быть бесконечное множество.

Наверно, невнимательно читали. "МОНА-да" - это разве множество? Разумеется, есть множество монад - но одна субстанция. Есть множество форм и законов, но они все разные проявления одной субстанции. 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наверно, невнимательно читали.

???

Ответ Лейбница, "Монадология":

"1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных..."

Аватар пользователя Андреев

Да, Лейбниц и правда там накуролесил, прости Господи. Множество субстанций совершенно самостоятельных, без окон и дверей, не общающихся, но подчиняющихся предустановленной гармонии, не изменяющихся, но эволюционирующих... Точно по Воланду:

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну уж прямо и накуролесил. А судьи кто?

Отвечу Вам по аналогии с Вашими же словами про Беркли. Между прочим монады Лейбница легли в основание дифференциального исчисления, его именем названы и университет, и даже город. Желаю Вам накуролесить так же...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 10:21, ссылка

Между прочим монады Лейбница легли в основание дифференциального исчисления

Это не совсем так: монады Лейбница "легли в основание" (если можно так выразиться) нестандартного анализа (Робинсон и т.д.) на множестве гипердействительных чисел (в том числе актуально бесконечно малых). При этом сам Лейбниц больше отталкивался от "метода неделимых" Кавальери. В основание же классического дифференциального исчисления (разработанного Ньютоном) легло понятие предела, поэтому там никаких "монад" нет. А задолго до Кавальери, Лейбница и Ньютона дифференциалы да интегралы (условно говоря) практически использовали Евдокс и Архимед (так называемый "метод исчерпывания", основанный как на актуально бесконечныо малых, так и на неявном использовании понятия предела). Зато система Лейбница стала также основой для современной логической семантики возможных миров, хотя во времена самого Лейбница над этой его идеей в основном только потешались (к чему и Вольтер руку приложил). А лет через сто, возможно, будут востребованы и те идеи, над которыми потешаются сейчас...

Парадоксальны в мире пути идей, почти что неисповедимы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, что касается математики и логики с Вами не спорю. Вероятно, Вы правы. Я имел в виду исключительно внутреннюю метафизическую мотивацию. Трудно представить, что у человека, который так или иначе стоял у истоков разработки дифференциального исчисления и работал в математике с бесконечно малыми величинами, не было связи идеи этих величин с метафизической идеей таких же малых и простых субстанций - монад. По-моему, релевантность налицо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В этом смысле Вы безусловно правы: связь самая прямая. Даже трудно отделить метафизическую интуицию Лейбница от его математической интуиции. Да и техническую терминологию ("дифференциал", "интеграл" и т.д.) он придумал более удобную (у Ньютона были "флюксии", "флюенты" и т.п.), которая жива по сей день. Наконец, по непосредственной математической сути оба "матанализа" мало чем отличались (хотя Лейбниц понимал бесконечно малые актуально, что тогда математикой было отвергнуто).

Жаль только, всё обернулось величайшим скандалом, на многие десятилетия отравившим взаимоотношения "континентальной" (немецкой) и "островной" (английской) науки: спором о приоритете. Так вышло, что Ньютон к своим результатам пришёл раньше, а Лейбниц раньше опубликовал. Что интересно, сами оба мыслителя спор отнюдь не инициировали (наоборот, поначалу сошлись на том, что открыли одновременно и независимо друг от друга). Да вмешались британские ревнители "чести нации", а также многочисленные "доброжелатели" с обеих сторон. И пошло-поехало..

А в итоге и "метафизические точки" (монады) Лейбница всё-таки нашли математическую прописку в нестандартном анализе. Кстати, в одной из работ Моисеева как раз на этой основе строится модель когерентности многосвязного пространства, нечто вроде "холархии".

Аватар пользователя Андреев

Юрий и Сергей,

С Рождеством Христовым!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, и Вас, Андрей, и всех верующих участников ФШ с Рождеством!

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 09:41, ссылка 
"1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных...

Сергей Алексеевич, спасибо за Лейбница. Прочёл монадологию. Я её и раньше пытался читать, но не смог одолеть "без окон и дверей". Теперь понятно. Когда сам дошёл. Похоже, что в этом "районе" я "лейбницианец".
"Окон и дверей" у монады действительно нет, но 
"49. Сотворенное называется действующим, поскольку оно имеет совершенства, и страдающим, поскольку оно имеет несовершенства. Таким образом, монаде приписывают действие, поскольку она имеет отчетливые восприятия, и страдание, поскольку она имеет смутные восприятия." 

Монада имеет "восприятие", а потому может оказывать и "действие", а "окна и двери" ей поэтому без надобности. Монада не абсолютно изолированное "создание", не "неделимый атом Демокрита", которому прошлось приделывать "крючочки" для сцепления с другими атомами, но создание влияющее во вне, и подверженное влиянию извне. 

Единственное, с чем я не согласен (К § 3 и 4)
"24. ...По моему мнению, нет ничего простого, кроме действительных монад, не имеющих ни частей, ни протяженности". 

Что монада не имеет "протяжённости". Монада сама создаёт протяжённость, размер. Она не имеет определённого размера, потому что для каждого уровня монад этот размер свой. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, рад, что чем-то помог Вам. Я всегда интуичил, что Вы лейбницианец. Ваш акцент на уникальное "я" (с маленькой буквы) - это и есть самая распространенная интерпретация монады как индивидуальной самости. Вы - полисубстаниалист. Поэтому когда я тяну Вас, например, к Фихте с его идеей ОДНОЙ субстанции - единого абсолютного Я, то чувствую, что все мои аргументы у Вас проскальзывают. 
Ни в коем случае нельзя отказываться от полисубстанциализма, но было бы хорошо, если бы Вы/мы научились как-то сочетать его с моно-субстанциализмом.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2015 - 09:16, ссылка 
..акцент на уникальное "я" (с маленькой буквы) - это и есть самая распространенная интерпретация монады как индивидуальной самости. Вы - полисубстаниалист.

А вот и не угадали:))).
Лейбниц прямо говорит, что монады связаны друг с другом (влияют друг на друга) посредством Бога. 
Но поскольку монада имеет (или образует) причину и следствие, которые возможны только в движении, то монада обладает внутренним движением. В этом её отличие от атома Демокрита, как неделимой части, как уже неделимого Целого. 

Неделимость монады относительна, а не абсолютна, потому что по условию она подвержена влиянию и сама влияет.
И это условие влияния главенствует над "неделимостью". Без него монада перестаёт существовать в прямом и переносном смыслах.
В прямом - превращается в атом Демокрита (без крючочков). В переносном - становится вещью-в-себе, недоступной для восприятия. 

Отсюда вывод: монады получают "самодвижение" от единого движения - потока единой субстанции, которое (движение потока субстанции) Лейбниц называет Богом.
Правда, "поток" уже предполагает движение, но движение не замкнутое, а разомкнутое, тогда как в монаде движение замкнуто.
Такой переход объясняет "Теория вихрей". Но для этого исходно должно быть состояние неустойчивого равновесия гладкого потока (субстанции), приводящее к образованию элементов - завихрений гладкостей в монаду.
Здесь исходный поток опять раскладывается на гладкую силу, напряжение, приводящее его в движение, и некие "гладкие" элементы субстанции, которые в "ближайшем" рассмотрении уже перестают быть "гладкими", потому что в своём движении получают некое сравнение, и начинают разниться (различаться). 

Здесь начинают мыслиться разные субстанции (потоки).
Либо гладкий поток, либо состоящий из "элементов" - тех же "микромонад".  
Если поток гладкий, то он и есть Абсолют.
А если из "микромонад", то абсолют относительный - уже дискретный, прерывный, но имеющий в своей основе следующий уровень "наномонад". 

"Многоуровневость" уклада Бытия просматривается невооружённым глазом. Закреплены в известных "кастах". Но переходы из касты в касту никак не возбраняются, хотя и должны "созреть" условия. Например, переход из "касты машиностроителей" в "касту нанотехнологов", в "касту биологов", в "касту преподавателей", в "касту правителей", в "касту философов", наконец... 
Человек по своей "кастовой принадлежности" изначально "вписан" в "касту управленцев", имея в своей основе "монаду управления" - сравнение и приведение к тождеству сравниваемых (форм).

Аватар пользователя Андреев

К тому же сам я сторонник теории ТРЕХ субстанций (эмержентов):

1) сущего (включающего материю),

2) социума (включающего бытие и сознание),

3) региона сущностей (включающего Идеальное и абсолют).

Правда доказать тоже не могу, беру чисто эмпирически:

1) вижу вокруг себя озера и горы, леса и кошек, независимые от людей,

2) вижу государства и нации, правительства и разные языки, политические битвища и кладбища,

3) вижу идеальные миры художников и ученых, верующих и философов, люди умирают, а их идеальные миры остаются и продолжают репродуцироваться в умах других людей.

Даже при беглом взгляде, сводимость ваших трех к двум более чем очевидна: ни языков с нациями и государствами, ни художников и ученых, создающих свои "идеальные миры" - не было бы в природе, если бы не человек и его разум-сознание.

Так что и у вас есть:

1) Сущее, независимое от сознания человека

2) Сознание-Бытие - отражающее в себе это сущее. (отложим выяснение того, чье это бытие - субьективное или обьективное - на потом)

Теперь можно поговорить об основном вопросе философии: что сводимо, что первично. Но мы, вроде бы, уже договорились, что ни разум без материи не существует, ни материя без сознания, не может считаться существующей и материей. Помните почему, или напомнить?

Полагаю, у каждого мира (региона) есть своё эмержентное качество, позволяющее им быть субстанциями (причинами самих себя).

Как может быть Венера Милосская или роденовский Мыслитель причиной самих себя? Они сами строгали камень, из которого они сделаны?

Как человек может быть причиной самого себя - он что сам себя вылепил в утробе матери? А уж тем более государство. 

Куда ни шло - сущее и язык, но и они, возникают не сами по себе, а по определнным принципам логики, формообразования, структурирования, системности, без которых они были бы хаотичным гомогенным набором первоэлементов.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

сводимость ваших трех к двум более чем очевидна

Так же, как для меня очевидна разложимость Вашей ОДНОЙ субстанции на три моих субстанции. Разум способен на любые конструкты.

Теперь можно поговорить об основном вопросе философии: что сводимо, что первично.

С удовольствием. Только для начала надо дать определения, что значит быть сводимым, и что значит быть первичным, а потом говорить.

Но мы, вроде бы, уже договорились, что ни разум без материи не существует, ни материя без сознания...

Со мной не договаривались. Для меня материя однозначно существует вне сознания (это ее определение). А с разумом сложнее, с одной стороны он связан с материей, обладая функциями ее отражения, с другой - он обладает и самостоятельным, субстанциальным  бытием. Пролистайте страницы ФШ и содрагнетесь, увидев сколько всего всякого разум продуцирует в совершенном отрыве от материи.

Как человек может быть причиной самого себя - он что сам себя вылепил в утробе матери? А уж тем более государство. 

Нигде никогда не объявлял ни отдельного человека, ни государство - субстанциями. Они элементы субстанции Бытия, к тому же имеющие элементы и от материи (тело и географическую территорию, соответственно) и от субстанции идеального (смысл жизни или конституцию, соответственно).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 09:58, ссылка

Так же, как для меня очевидна разложимость Вашей ОДНОЙ субстанции на три моих субстанции.

Речь не об умножении сущностей, а о сокращении. Вы просто спорите, чтобы поговорить, или вас интересует истина и синтез?

Только для начала надо дать определения, что значит быть сводимым, и что значит быть первичным, а потом говорить.

Об этом можно спорить, если у вас есть свое видение этих терминов. Для меня "сведение" - это сокращение того, что не является необходимым. А первичное - то, что не нуждается в двигателе и управлении - то, что имеет в себе самом источник движения и упорядочивающую организующию силу - логос-разум.

Со мной не договаривались. Для меня материя однозначно существует вне сознания

Возможно я неаккуратно заменил слово разум-логосность, на "сознание", прошу прощения. Я использовал их как синонимы. Возможно это ошибка. Но насчет двух природ - было здесь:

Истина только - в признании двух (и даже более) субстанций и во взаимоуважительном изучении этих субстанций и их взаимодействия друг с другом

И здесь:

Как видим:
1) признаются, как минимум, две субстанции материальная и нематериальная,
2) материальную субстанцию познает физика, нематериальную метафизика,
3) нематриальная субстанция, помимо того, что имеет объективные образы материальной, имеет в себе еще и характеристики, соответствующие ее высшей природе, отличной от материальной,
4) эта нематериальная субстанция и ее нечто существуют в "действительности помимо материи".

Вы уже изменили свое мнение по этому вопросу?

И наконец вы сознательно заявили, что вы:

я сторонник теории ТРЕХ субстанций (эмержентов): 1) сущего (включающего материю), 2) социума (включающего бытие и сознание), 3) региона сущностей (включающего Идеальное и абсолют).

А теперь возмущенно возражаете:

Нигде никогда не объявлял ни отдельного человека, ни государство - субстанциями. Они элементы субстанции Бытия, имеющие элементы и от материи и от субстанции идеального.

Сергей, когда человек не помнит, что он сам только что заявил, очень трудно вести содержательный диалог. А у нас наметился такой серьезный тренд к синтезу. Будет жалко, если из-за пустяковых обид и раздражения мы упустим такой шанс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы просто спорите, чтобы поговорить, или вас интересует истина и синтез?

Синтез!
Предложите концепт, синтезирующий теории: Одной субстанции (как у Плотина или у теистов), Двух субстанций (как у дуалистов), Трех субстанций (как у меня и тринитаристов), многих (Поли) субстанций (как у Лейбница и плюралистов).
Или Вы - просто поговорить, о том что только Ваш концепт истинен, а все другие - путаница?

Что касается государства или человека, неужели не ясно, что я привел их как примеры модусов тех или иных субстанций. Ни один модус на роль субстанции не тянет.

Аватар пользователя Андреев

Синтез!
Предложите концепт, синтезирующий теории

Сергей, только этим и занимаюсь. В этом мое философское творчество:

Монизм - Бытие Парменида, Логос Гераклита, Единое Плотина и единобожие авраамических религий.

Дуализм - Анаксагор (Нус и гомеомерии), Платон (идеальный мир и видимый), Спиноза природа управляющая и управляемая, психофизический дуализм Декарта.

(разумеется все это очень коротко, примеров и теорий гораздо больше, я не ставлю себе задачу исчерпать и охватить все, а только дать примеры)

Тринитаризм - христианская Троица (моя интерпретация здесь), холархия Борчикова в моей модификации -:))

И наконец синтез монизма-дуализма-тринитаризма:

Материя и Разум возникают из Неиного, а вещи возникают из соединения частиц материальной природы в согласии с сущностными формами разумной природы .

Вот краткая схема
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, мы уже на эту тему говорили. Под синтезом понимается такой новый продукт С, в результате которого все остальные точки зрения делаются модами (частными случаями) из С. Или: С = А + В + ... Д + Х

Итак, если Вы претендуете, что сделали синтез, то Вы должны указать такое метафизическое понятие или концепт, из которого при определенных условиях рождается монизм или одна субстанция, при других условиях - дуализм или две субстации, при иных - становится верен  поли-монизм, множество субстанций (а не то что для Вас он куролесица).

Если скажете, что это за С, то я его следом за Вами тотчас и приму, поскольку у меня пока нет решения, но я над ним уже лет 20 бьюсь, но решения пока не нашел.

Аватар пользователя Андреев

Этот концепт - старый концепт Кузанского - НЕИНОЕ - не бытие и не небытие, не Бог и не материя. Неиное рождает идеальное и материальное. Но его деятельный, разумный аспект (ранее непроявленный), проявляясь, становится Абсолютом-Богом - Началом начал (идеальных форм) и Разумом - источником разумности, тенденции к упорядочиванию и организации материальных первоначал, несущих в себе качества идеального субстрата и тенденцию к равновесию, покою, максимуму энтропии. 

Это похоже на вашу протосубстанцию. И она, содержащая в нераличном состоянии разум и материю, при своем рождении-разделении, рождает две природы, разумную и материальную, которые соединяясь рождают бытие мира, но правильнее - МИРУМа, потому что ни разумное не может проявить свою разумность иначе, как через воплощение в материи и оформление материального хаоса, ни материя не может никак определиться, разграничить себя и начать различать, пока в нее не воплотятся идеальные эйдосы и логосы. А неоформленная, беспредельная материя не различима от небытия.

Надо носить в себе хаос, чтобы родить танцующуя звеззду, но надо носить в себе хотя бы зачатки порядка, чтобы могло родиться хотя бы понятие хаоса :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никакого синтеза здесь нет. Вы в очередной раз представили свою МОНО-субстанциальную картину (А).
Плюсом ее явилось лишь то, что Вы признали, вслед за мной, наличие у Николая Кузанского скрытой идеи протосубстанции. Но эта протосубстанция (Неиное) одна при одной Субстанции - Боге.
Всё остальное у Вас - не субстанции, а природы, атрибуты, модусы единой СУБСТАНЦИИ Бога.

Таким образом, дуализм (ДВЕ субстанции) (Б) у Вас остался за бортом рассмотрения.
Моих трех субстанций (Д) не коснулись вовсе.
А к лейбницевскому поли-субстанциализму (Г), по-моему, Вы продолжаете относиться как к недоразумению.

Таким образом, вместо синтеза С = А + Б + Д + Г у Вас получилось С = А.
И что делать какому-нибудь дуалисту или поли-субстанциалисту, которые заявят, соответственно: С = Б или С = Г? И что делать мне, заявляющему, что субстанций не одна, а три?

Аватар пользователя Андреев

И что делать мне, заявляющему, что субстанций не одна, а три?

Для начала разобраться с понятием субстанции. То вы заявляете, что предлагаете Теорию трех субстанций, затем на мои возражения и вопросы заявляете:

Что касается государства или человека, неужели не ясно, что я привел их как примеры модусов тех или иных субстанций. Ни один модус на роль субстанции не тянет.
 

А теперь вновь возвращаетесь к уверждению про три субстанции...

Субстанция - это самостоятельное безначальное начало, разумное и самодвижущееся. Ее не может быть много :)) 

Природ тоже не может быть много - их две, противоположных, но единых. Одна - разумная субстанция, другая - материальный субстрат.

Так что я вам предложил именно то, что вы просили:

Под синтезом понимается такой новый продукт С, в результате которого все остальные точки зрения делаются модами (частными случаями) из С. Или: С = А + В + ... Д + Х

То что я и предложил Неиное (С) в результате которого есть место всем остальным "модам" Единому, Иному, Богу, разуму мира, и разуму человека, взаимосвязанному многообразию мира, всеведению Бога, и свободе личности, эволюционному и историческому процессу, Пармениду, Платому, Гегелю и Марксу. Если есть возражения по пунктам, прошу выражайтесь конкретно. Потому что когда вы сначала требуете одного продукта, связующего остальные точки зрения как "моды", а затем возмущенно меня обвиняете: 

Вы в очередной раз представили свою МОНО-субстанциальную картину (А).
Всё остальное у Вас - не субстанции, а природы, атрибуты, модусы единой СУБСТАНЦИИ Бога.

Согласитесь, это немного смешно :) Или у вас моды и модусы различаются радикально?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для начала разобраться с понятием субстанции.

Разберитесь. Я многократно отвечал, что использую спинозовское понятие causa sui. В противовес антично-средневековому пониманию самозамкнутого субстрата, применимого вообще чуть ли ни к любой вещи. Других понятий субстанции в истории философии нет. Я тоже не намерен выдумывать свое понятие субстанции.

То что я и предложил Неиное (С), в результате которого есть место всем остальным "модам"... Есть возражения по пунктам, прошу выражайтесь конкретно.

У меня нет возражений по пунктам. Если аксиоматически принять такой подход, то я фиксирую его как чистый моно-субстанциональный подход (А). Он имеет право быть, но в нем есть только одна субстанция, а всё остальное выводится из нее или подведено под нее. Таких подходов в истории философии пруд-пруди. Вы что думаете, я их не читал. Читал сотнями.

Я же Вас спрашиваю: что делать с другим подходами? которых тоже не меньше. Вы же не делаете синтез, Вы отвечаете, что очень хорошо можете вписать любой другой подход в Вашу схему (А). Но я не нахожу в Вашей схеме ТРЕХ субстанций. Вы просто эту мою идею вытолкнули из Вашей схемы. Какой же это синтез? Да еще и говорите, что это смешно - настаивать на идее трех субстанций. Вы настаиваете на идее одной субстанции - не смешно, а я на трех - смешно, или Лейбниц - на множестве, то вообще накуролесил. Это не синтез, это имитация синтеза.

Я не прошу у Вас синтез Картин мира, я прошу синтез идей количества субстанций в мире.

Аватар пользователя Андреев

Но я не нахожу в Вашей схеме ТРЕХ субстанций. Вы просто эту мою идею вытолкнули из Вашей схемы. Какой же это синтез?

Интересно, вот если у вас одно сознание - "я Сергей". Но вам кажется, что у вас помимо сознания есть подсознание и сверхсознание и вы хотите эти два подхода синтезировать. Как это можно сделать?

Предложите свой вариант: у вас одно сознание (Сергей), или три сознания (Сергей I, Сергей II, Сергей III)? 

Или у вас вообще множество сознаний - потому что, в принципе, вы ведь каждый момент разный и часто радикально отличный от того, каким были всего минуту назад. Тогда у вас будет сознаний {Сергей 1, Сергей 2.....Сергей n}?

Мне очень интересно увидеть, какой синтез вы найдете. Только постарайтесь серьезно и по делу ответить именно на этот вопрос. Без полемического многословия. Конкретно, как бы вы синтезировали эти три реально возможные теории вашего сознания?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложите свой вариант...

Уже ответил:

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2015 - 22:09, ссылка

...у меня пока нет решения, но я над ним уже лет 20 бьюсь, но решения пока не нашел.

И позже добавил: Ваше решение, которое на протяжении этих лет многократно рассматривал, не дает синтеза, а лишь пытается упрочить и сохранить приоритет одного решения с ОДНОЙ субстанцией.

Аватар пользователя Андреев

То есть вы не знаете - одно у вас сознание, или три, или бесконечное множество.

Вам трудно дать ответ на этот конкретный вопрос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не понял, причем здесь сознание, речь идет о проблеме субстанций.

Тем не менее ответ о сознании уже дал. См. здесь - ссылка (во 2-й части).

Аватар пользователя Андреев

Это теоретический ответ об определении природы сознания. Я вам задал вопросо вашем отношении к вашему сознанию, как пример синтеза единицы, троицы и множественности. Это аналогия, но очень близкая к субстанции, как таковой. 

Вот на этом примере ответьте, как вы можете это синтезировать, а я вам покажу неадекватность вашего ответа на мой вариант синтеза.

 

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2015 - 10:24, ссылка

Предложите концепт, синтезирующий теории: Одной субстанции (как у Плотина или у теистов), Двух субстанций (как у дуалистов), Трех субстанций (как у меня и тринитаристов), многих (Поли) субстанций (как у Лейбница и плюралистов).

Рискну с точки зрения непрерывной шкалы абстрактности, симметрично усложняющейся к центру.

Одной субстанцией, на мой взгляд, не обойтись, что показывают извечные споры философов.

Дуализм считаю возможным вариантом: 
то, что с абстрактностью от 0 до 50% можно считать конкретным
то, что с абстрактностью от 50 до 100% можно считать абстрактным

Возможно, что в конце концов удастся отделить конкретное от абстрактного с математической точностью

 

Три субстанции считаю наиболее легким вариантом для обыденного восприятия:
конкретное с низкой сложностью можно считать материальным
абстрактное
 с низкой сложностью можно считать идеальным

элементы с высокой сложностью (социология и сложнее) можно считать реальным, независимо от принадлежности к конкретному или абстрактному - т.е. считать областью активных действий человека

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем разобрался, что Вы написали, но ход Вашей мысли понятен: он как раз нацелен на синтез.
Еще раз. Синетез = . Нужно предложить такую картинку (концепт, формулу), из которой при определенных условиях получается одна субстанция. При других - две. При третьих - три и более. Зачин у Вас хороший, концовка смазалась. Поли-субстанциальность растворилась.

Аватар пользователя Palex

Если исходить из существования периодической таблицы развития http://philosophystorm.org/periodicheskaya-tablitsa-razvitiya, то многие элементы и субстанциями назвать сложно :)

Например - процессы, холонарии :)

Аватар пользователя Palex

Нужно предложить такую картинку (концепт, формулу), из которой при определенных условиях получается одна субстанция

Вроде, на Абсолюте мы уже сошлись? :)

Ну и в качестве его свойств:

  • существование (без уточнений - по факту нашего исторического существования - аналогично признаку существования Декарта)
  • развитие (тут я предлагаю классификацию эволюций-революций)
Аватар пользователя Palex

Вариант леммы:

Абсолют существует, поскольку во Вселенной существуют сомневающиеся

Аватар пользователя axby1

То есть Единая Природа в этом случае - общий источник и добра и зла, а человек бессмысленная и бесполезная игрушка случая.

  О пользе или бесполезности кого/чего-либо можно говорить только по отношению к живому (имеющему потребности) существу. Очевидно, что "случай" таковым не является. А понятие смысла применимо только по отношению к словесным построениям. Если говорить о пользе применительно к живому, то зло никому не нужно. Поэтому единственный содержательный вопрос здесь состоит в том, какой смысл жить в мире, природа которого является, помимо прочего, источником зла ? Ну а содержательный ответ я уже дал. Я это не со зла, честное слово :). Просто это действительно правильный ответ. Доказательство - от противного : а смысл иначе ? Что-то мне подсказывает, что на последний вопрос ответить не сможет никто.

Аватар пользователя Андреев

Я конечно, много чего могу понять... но это, чес-слово - ни бум-бум. Повторите "содержательный ответ" для особо одаренных :))

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, что не отвергли сходу такую возможность. Полная версия в моей записи "По сути", а здесь я приведу сокращенный вариант.

  Ответ прямо следует из утверждения, которое я считаю абсолютной философской истиной : всё живое стремится к благу. Против этой банальности у Вас, похоже, нет принципиальных возражений. Единственное уточнение (тоже довольно естественное и универсальное) заключается в том, что помимо актуального блага (то есть данного непосредственно в переживаниях) имеет место быть благо потенциальное, которое можно соотнести с шириной спектра ощущений позитивной полярности, доступных живому существу. В качестве формального возражения здесь можно привести пример животного, стимулирующего центр удовольствия в известном научном эксперименте. Которому, в свою очередь, можно противопоставить вполне реальный аргумент, просто задавшись вопросом о том, согласился бы я, являясь человеком - то есть существом, которое понимает больше, чем животное - на такую участь ? Не менее закономерным видится мне и следующий вопрос : каким образом можно достичь разнообразия естественным (то есть эволюционным) путём ? Не так, чтобы просто взять и мгновенно "телепорировать" в сознание каждого человека его личностные характеристики, определяющие его информационно-энергетический метаболизм (скажем, путём передачи наследственной информации в рамках отдельно взятой инкарнации). А так, чтобы у каждого была возможность формировать себя самого, причём с самого начала - бактерии, минерала или атома (полагаю, уточнять до "микросознаметра" здесь нет большой необходимости).
  Решение поставленной задачи предполагает стимулирование выбора таким образом, чтобы каждый выбирал как можно более разные (контрастные) варианты приспособления к условиям окружающей среды (той, которая, вроде бы как, одна на всех). То есть так, чтобы эти способы стремились бы к заполнению всей информационной сферы как можно более равномерным образом. В этом и состоит суть Единой Природы - в том виде, в каком мы её наблюдаем в этом мире. Для этого и нужен добро-зольный баланс - тот общий источник и добра и зла, о котором Вы говорите. Иначе все, естественным образом стремясь к благу, выберут единственный  - наилучший (или узкий спектр наиболее благоприятных) способ формирования себя. Так что применительно к разнообразию не будет существенной разницы между людьми и животными из упомянутого выше эксперимента.

  Достаточно убедительно, на мой взгляд, чтобы можно было считать это доказательством метафизического закона необходимости того, что мы имеем.

Сочетание упорядочивающей "силы" антиэнтропийного разума и материи/энергии, стремящейся к максимуму энтропии - создает возмжожность построения разумного, но непредсказуемого мира, в котором человек обладает и разумом, и иррациональностью - и свободой выбора, и ответственностью за свой выбор. 

  В таком случае упорядочивающая "сила" антиэнтропийного разума - это и есть безусловное стремление всех живых существ к благу. При этом задача метафизического "движка" - противодействовать сведению вектора способов достижения блага в одну точку. Иначе будет хорошо, но скучно :)

  А за свой выбор мы отвечаем ровно настолько, насколько каждый устраивает сам себя - безотносительно к делению способов автоформирования на "лучшие" и "худшие". По итогу они все должны стать "лучшими" - на то он и эгоизм.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Ответ прямо следует из утверждения, которое я считаю абсолютной философской истиной : всё живое стремится к благу. 

 Дмитрий, небольшое дополнение к вашим размышлениям. В психологии есть такое понятие как "инстинкт смены психического состояния" у человека. Он заключается в стремлении к разнообразию эмоциональных состояний, в избегании пресыщения даже позитивными эмоциями. Обычно жизнь не забывает нам эту смену обеспечивать, но если этого не происходит само собой, то человек начинает испытывать некоторый дискомфорт и сам ищет какую-нибудь негативную информацию.

Ну и ещё тут накладывается разная амплитуда колебаний - у кого-то ритмы более сглаженные, а у кого-то (экстремалы)  размах требуется большой.

Аватар пользователя axby1

Обычно жизнь не забывает нам эту смену обеспечивать, но если этого не происходит само собой, то человек начинает испытывать некоторый дискомфорт и сам ищет какую-нибудь негативную информацию.

  Вы полагаете, что в нашем социуме у кого-то может возникнуть необходимость специально что-то предпринимать для поисков негативной информации ? В определённых случаях, конечно, можно говорить о том, что человек, маясь от скуки, начинает, например, искать себе каких-нибудь приключений на жопу. Однако я думаю, что последнее слово плохо согласуется с научной терминологией не столько по причинам его неблагозвучности, сколько исходя их естественных представлений о стремлении любого человека к благу - то есть к получению позитивной информации, но никак не негативной (иначе такая оценка будет противоречить представлениям о потребности это получить). Другое дело, что результат поисков может не оправдать его ожиданий. А если человек решил набраться впечатлений, скажем, от просмотра фильма ужасов, то и здесь он ожидает положительного результата - то есть ставит целью "пощекотать нервы", а не "получить по заднице".

Ну и ещё тут накладывается разная амплитуда колебаний - у кого-то ритмы более сглаженные, а у кого-то (экстремалы)  размах требуется большой.

  Экстремалам хорошо от того, что они адреналин по кровеносным сосудам гоняют. Но это не означает, что они стремятся к несчастным случаям и прочим возможным издержкам своего хобби. Да, всё рано или поздно надоедает, и время от времени возникает потребность для разнообразия отвлекаться на что-то другое. Тем не менее, любой экстремал предпочёл бы отдохнуть от своего экстрима, валяясь на диване перед телеком, а не на больничной койке.

  Это я упорно отстаиваю незыблемость "своей" философской истины, считая, что  даже психология (тем более психология) не вправе на неё посягать.

Аватар пользователя Виктория

Вы полагаете, что в нашем социуме у кого-то может возникнуть необходимость специально что-то предпринимать для поисков негативной информации ? 

 Другое дело, что результат поисков может не оправдать его ожиданий. А если человек решил набраться впечатлений, скажем, от просмотра фильма ужасов, то и здесь он ожидает положительного результата - то есть ставит целью "пощекотать нервы", а не "получить по заднице".

Да, негатива обычно хватает. Но речь всё-таки о пресыщении именно позитивом. Т.е. человек не может очень долго без отрицательных эмоций и сам ищет то, что их может спровоцировать.

Ну, а насчёт экстремалов - та же закономерность, просто другая амплитуда. Они стремятся не к несчастным случаям, а к более сильным негативным эмоциям (от ощущения опасности, к примеру) после более сильных позитивных. 

Это я упорно отстаиваю незыблемость "своей" философской истины, считая, что  даже психология (тем более психология) не вправе на неё посягать.

Стремление к благу как философская истина. Возможно. Но почему есть исключения, отклонения от этой истины? Есть же люди, осознанно делающие выбор в пользу зла. А вот с моим добавлением об инстинкте смены психического состояния как раз особых проблем нет. Можно сказать, что благо здесь - разнообразие эмоций. 

Аватар пользователя Андреев

"инстинкт смены психического состояния"

Виктория, если смотреть с точки зрения этой темы, то "усталость от позитива" обьясняется нарушением правила золотого сечению. 100% порядок превращается в свою противоположность. Уничтожая хаос, он уничтожает место для свободы, для подвига и для самопожертвования. Человек превращается в робота.

Но хаос хаосу - рознь. Есть творческий беспорядок в голове, в душе, даже иниогда в личной жизни, а есть хаос - как склонность к насилию, нарушению внутренней свободы окружающих. Отсюда высшший закон свободы и блага: "Свобода твоя да не станет несвободой ближнего твоего".

Стремление к благу как философская истина. Возможно. Но почему есть исключения, отклонения от этой истины? Есть же люди, осознанно делающие выбор в пользу зла. 

Осознанно, не означает сознательно, разумно. Да можно в гневе ударить человека и раскаяться, а можно поставить это на поток и приходить на работу, чтобы тиранить подчиненных, или как на зоне избивать "избранных" для забавы. Но это осознанное зло, показывает колоссальную степень внутреннего беспорадка в душе тех, кто этому причастен. Они, выбирая зло для своего "блага", полностью утрачивают возможность доступа к благу.

Есть замечательная повесть про священника в лагере "Отец Арсений", там два бывших преступника: один смог раскаяться, другой при всей своей мощи интелектуальной и духовной - не сумел.

А вот с моим добавлением об инстинкте смены психического состояния как раз особых проблем нет. Можно сказать, что благо здесь - разнообразие эмоций. 

Не думаю, что подобное описанному мной выше "разнообразие эмоций" будет соответствовать "золотому сечению" и творческому хаосу. Это дьявольский смертоносный хаос.

Аватар пользователя Виктория

Осознанно, не означает сознательно, разумно. Да можно в гневе ударить человека и раскаяться, а можно поставить это на поток и приходить на работу, чтобы тиранить подчиненных, или как на зоне избивать "избранных" для забавы. Но это осознанное зло, показывает колоссальную степень внутреннего беспорадка в душе тех, кто этому причастен. Они, выбирая зло для своего "блага", полностью утрачивают возможность доступа к благу.

Андрей, я тут подразумевала более глобальный выбор. Есть же люди, творящие культ Зла осознанно. Можно, конечно, говорить, что они психически или душевно больны. Но получается, что они не стремятся к благу в обычном понимании.

Есть замечательная повесть про священника в лагере "Отец Арсений", там два бывших преступника: один смог раскаяться, другой при всей своей мощи интеллектуальной и духовной - не сумел.

Вот именно, разумностью всё не объяснишь.  

Не думаю, что подобное описанному мной выше "разнообразие эмоций" будет соответствовать "золотому сечению" и творческому хаосу. Это дьявольский смертоносный хаос.

 Ну, я-то, говоря о разнообразии эмоциональных состояний, не сводила всё к тому негативу, что подразумевает обязательно понятие греха. Просто грусть, к примеру, какие-то страхи, опасения. Конечно, если быть строгими, то и это как грех можно рассматривать. Но, с другой стороны, православные старцы разве тоже не говорили о смене? Не только труда и молитвы, но и "плача за весь мир", переживаний за других со светлой радостью?  

Аватар пользователя Андреев

 Есть же люди, творящие культ Зла осознанно. Можно, конечно, говорить, что они психически или душевно больны. Но получается, что они не стремятся к благу в обычном понимании.

Как сказать. Они тоже стремятся упорядочить свою деятельность, достичь результата - и в этом проявляется та же разумность в смысле стремление к максимальму порядку.

Но этот порядок уже работает на хаос в мировом масштабе и соответственно в их внутри-душевном. Такой тип людей не может уже по принципу прикоснуться к тому центру разумности-благости-полноты счастья, ради достижения которого существует человек и разум.

Аватар пользователя Виктория

Они тоже стремятся упорядочить свою деятельность, достичь результата - и в этом проявляется та же разумность в смысле стремление к максимальному порядку.

Андрей, я ведь встряла в ваше обсуждение в ответ на рассуждения Дмитрия (axby1) именно о благе. 

Если рассматривать всё это с точки зрения порядка или хаоса - возможно, вы и правы. Вы, кстати, подняли интересную тему - как объяснить, почему "идеальный порядок" может и отталкивать. Вы это объяснили через отсутствие возможности для свободы, творчества и прочих важных "благ") Не знаю, возможно, есть и другие объяснения.

Аватар пользователя Доген

" ... почему "идеальный порядок" может и отталкивать."

"... Они сошлисьВолна и камень. Стихи и проза. Лед и пламень Не столь различны меж собой. Сперва взаимной разнотой Они друг другу были скучны, Потом понравились, потом Съезжались каждый день верхом И скоро стали неразлучны.... Привычка свыше нам дана, Замена счастию она ..."

наверно потому что и "идеальный хаос" иногда отвергается самыми ярыми сторонниками хаоса;

но суть всегда проста  -  не станете же вы отрицать существование интровертов и экстравертов; и не менее важное  - человек не гранитная глыба, а живой процесс, и чтоб понять это совсем не требуется подкидывать монетки.

 

Аватар пользователя Виктория

но суть всегда проста  -  не станете же вы отрицать существование интровертов и экстравертов; и не менее важное  - человек не гранитная глыба, а живой процесс, и чтоб понять это совсем не требуется подкидывать монетки.

 Да, я не стану это отрицать)

Но совсем не факт, что интроверта притянет только экстраверт и наоборот

Аватар пользователя Доген

я бы сказал - не всеобщий факт, но такие факты существуют, не так ли?

"одноименные заряды отталкиваются, разноименные - притягиваются." но в жизни бывает все, вплоть до ...

Аватар пользователя Виктория

я бы сказал - не всеобщий факт, но такие факты существуют, не так ли?

... но в жизни бывает все, вплоть до ...

Возражений нет) 

Аватар пользователя axby1

Ну, а насчёт экстремалов - та же закономерность, просто другая амплитуда. Они стремятся не к несчастным случаям, а к более сильным негативным эмоциям (от ощущения опасности, к примеру) после более сильных позитивных. 

  Если они к этому стремятся, значит для них эти эмоции являются позитивным. Вам они кажутся негативными просто потому, что Вы не можете себе представить, как это этого можно получать кайф.

Стремление к благу как философская истина. Возможно. Но почему есть исключения, отклонения от этой истины? Есть же люди, осознанно делающие выбор в пользу зла. А вот с моим добавлением об инстинкте смены психического состояния как раз особых проблем нет.

  Исключений нет и быть не может. Вы всерьёз считаете, что в мире есть хоть один человек, который искренне считает, что служит злу ? С Вашим добавлением об инстинкте смены психического состояния я-то как раз не спорю. Я говорю о том, что Вы не сможете привести ни одного убедительного примера, который бы потянул на исключение. То, что видится Вам, как "исключения" - это просто те случаи, когда Вы называете "негативными" такие жизненные блага, которые субъективно видятся Вам необычными, неправильными или неприемлемыми в отношении способов их достижения. На самом же деле негативными являются те эмоции, которые могут испытывать окружающие, которых это касается прямо или косвенно. И которые могут бумерангом возвратиться к человеку, ставшему их причиной.

Можно сказать, что благо здесь - разнообразие эмоций. 

  С учётом вышесказанного, я бы здесь добавил слово "позитивных". В принципе, негатив можно считать неким "ингредиентом", входящим в состав эмоций, суммарную оценку которых можно считать позитивной. Например, "светлая грусть" - это скорее положительная в целом эмоция, и если убрать из неё крупицу негатива, придающую своеобразие этому ощущению, то это уже будет совсем другая эмоция, хоть и более позитивная.

Аватар пользователя Виктория

Если они к этому стремятся, значит для них эти эмоции являются позитивным. Вам они кажутся негативными просто потому, что Вы не можете себе представить, как это этого можно получать кайф.

Да нет, Дмитрий, тут речь о другом. Как раз о том, что психика человека нуждается в некоторой смене ритмов - именно от позитивных эмоций к негативным и наоборот. Возможно, это и не осознаётся и нам кажется, что мы всегда ищем только радости и позитива. Но реально человек испытывает дискомфорт от пресыщения любыми длительными эмоциональными состояниями. Тут не важно, экстремал ты или нет. Про экстремалов пример я привела для того, чтобы показать, что может быть разная амплитуда колебаний этих эмоций, но суть одна - необходимы колебания. А сила эмоций зависит от индивидуальных различий.

 Исключений нет и быть не может. Вы всерьёз считаете, что в мире есть хоть один человек, который искренне считает, что служит злу ? 

Сегодня, перед Рождеством, мне, честно говоря, не очень хочется в это всё углубляться. Тут, конечно, много вопросов - что человек сам считает добром или злом. Но культы зла существуют, это факт. Вы хотите сказать, что там иное представление о добре и зле, что всё как бы переворачивается и последователи этих культов уверены, что творят настоящее добро? Такое явление имеет место, но не уверена, что это всегда именно так.

С учётом вышесказанного, я бы здесь добавил слово "позитивных". В принципе, негатив можно считать неким "ингредиентом", входящим в состав эмоций, суммарную оценку которых можно считать позитивной. Например, "светлая грусть" - это скорее положительная в целом эмоция, и если убрать из неё крупицу негатива, придающую своеобразие этому ощущению, то это уже будет совсем другая эмоция, хоть и более позитивная.

Да, с такой формулировкой эмоционального "блага" как включающего некоторое разнообразие состояний, в том числе, и негативных, я могу согласиться.

Аватар пользователя axby1

В психологии есть такое понятие как "инстинкт смены психического состояния" у человека.

  А в соционике есть такое понятие, как информационный метаболизм. В науке от комбинаторики никуда не денешься, так или иначе приходится что-то классифицировать, и чтобы не классифицировать людей, она делает это с их типами информационно-энергетического метаболизма. Это понятие призвано осуществить смысловое совмещение научного понимания информации с философской интерпретацией энергетического обмена между людьми. Впрочем, можно и наоборот - информацию считать философской категорией, а энергию - научной (тогда следует её выделить как особый вид энергии, составляющий предметную область психологии, а не физики). Всё равно потом это дело придётся синтезировать, так что результат получится инвариантным к вопросу о первичности в психологии "материалистической" науки или "идеалистической" философии. Ключевые понятия, которыми оперирует соционика, определяются в виде дихотомий, которые подобно битам (точнее - "портам ввода-вывода" между сознанием и подсознанием) задают 4 канала, по которым осуществляется информационный обмен между людьми. Основанием правомерности применения в психологии научной методологии служит факт наличия у человека объективных дискретных психологических характеристик. Человек - он либо женщина, либо мужчина. Причём не только человек, притом весьма статистически равномерно. Погрешности в виде случаев совмещения половых признаков пренебрежимо малы количественно, а в отношении качественной оценки весьма сомнительны, чтобы считать их адекватными психологическим нормам. Соционика вообще абстрагируется от гендерной принадлежности, считая что мужчина и женщина с равной вероятностью могут быть логиками или этиками, сенсориками или интуитами, экстравертами или интровертами, рационалами или иррационалами. Собственно, перечисленными дихотомиями понятийная база соционики и исчерпывается. Я просто хочу обратить внимание на фундаментальность соционического метода, оперирующего, можно сказать, предельно-философскими категориями, поскольку их смысловая нагрузка почерпнута из философии напрямую. Перечислю эти смысловые аналогии : логика - материя ; этика - энергия ; сенсорика - пространство ; интуиция - время. Ну и "вертность" (которая бывает экстра- или интра-) с "нальностью" (рацио- / иррацио-) - тоже, по моему, фундаментальнее некуда.

  Амплитуда - это количественная оценка. Здесь я пытаюсь философски обосновать способ качественной дифференциации типов психики.

Аватар пользователя Виктория

Насчёт этих категорий - да, мне они тоже кажутся фундаментальными. Но соционику, думаю, логичнее будет обсуждать в вашей новой теме. 

Аватар пользователя axby1

  Может переборщил с объёмом информации, но я нахожу не совсем научным и совсем не философичным проведение аналогии между дихотомиями "добро - зло" и "хаос - упорядоченность". Потому как первую неправомерно рассматривать в отрыве от оценки ощущений на предмет "хорошо - плохо", а что касается второй, то тут уже раз на раз не приходится.

Аватар пользователя Виктория

я нахожу не совсем научным и совсем не философичным проведение аналогии между дихотомиями "добро - зло" и "хаос - упорядоченность".

 Не знаю насчёт философии, но в различных религиозных и эзотерических системах подходы будут разные. 

Такая аналогия скорее всего прослеживается в христианстве, т.к. там одно из значений имени Люцифера - "творец хаоса".

Потому как первую неправомерно рассматривать в отрыве от оценки ощущений на предмет "хорошо - плохо", а что касается второй, то тут уже раз на раз не приходится.

Если мы говорим о добре, то скорее всё-таки тут не оценка ощущений, а оценка последствий и результатов. Ведь добро может сопровождаться и очень неприятными ощущениями.

Аватар пользователя axby1

 Такая аналогия скорее всего прослеживается в христианстве, т.к. там одно из значений имени Люцифера - "творец хаоса".

   О чём я и говорю. У христиан это - Люцифер, у Андрея - Санта Клаус. В общем, на объективность его суждения не тянут, хотя общее направление мысли я улавливаю. Пытаюсь вот скорректировать, но похоже, что тщетно. Вопрос скорее из области этики, нежели логики, а пытаться людей "перевоспитывать" - дело безнадёжное, и наверное - бесполезное.

Если мы говорим о добре, то скорее всё-таки тут не оценка ощущений, а оценка последствий и результатов. Ведь добро может сопровождаться и очень неприятными ощущениями.

   Тогда на каком основании считать это добром ? Уверен, что Вы не сможете привести ни одного убедительного примера. В предыдущих комментариях я показал, что то, что Вы оцениваете как "негатив", на самом деле является позитивом, который субъективно видится Вам "недопустимым" в силу Вашей неспособности применить это к своим ощущениям. Теперь же вместо "негативного позитива" Вы говорите о "злом добре". Не думаю, что подобные оксюмороны могут привести к чему-либо, кроме путаницы.

Аватар пользователя Виктория

Так вы сами разве не вносите путаницу?  Сначала вы говорили о "благе" через позитивные ощущения, потом заговорили о философской категории "добро".

Я и ответила уже не про "благо", а про "добро" в противовес злу.

Добро, сопровождающееся неприятными ощущениями - я тут подразумевала, что иногда приходится делать что-то необходимое и неприятное (медицинская помощь, к примеру), но это уже относится к категории добра.

 

 

Аватар пользователя axby1

  Благо дано в ощущениях, а добро характеризует поступки человека, способствующие благу. Медицинская помощь делает неприятно во избежание ещё больших неприятностей, то есть является добром именно потому, что (суммарно) способствует благу в ощущениях. А так же заботится о том, чтобы этого "неприятно" было как можно меньше - скажем, применяя анестезию. Вы ведь не станете утверждать, что кроме причинения боли пациенту от медицины больше нет никакого толку ? Так где Вы видите у меня путаницу ?

  Чтобы обосновать свою позицию, Вам следует привести пример таких добрых поступков, которые бы не причиняли ничего, кроме вреда. Согласитесь, звучит довольно нелепо. Поэтому я и говорю, что рассмотрение добра в отрыве от оценки ощущений на предмет "хорошо" может привести к недоразумениям - ну это когда нечто не приносит ничего, кроме вреда, но тем не менее "официально" считается "благом". Просто потому, что "так принято" - при отсутствии надёжных критериев, способных показать, что это зло по определению.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, ваша путаница в том, что я не говорю ни о каком "злом добре". У нас с вами при обсуждении смешалось сразу несколько понятий. Сейчас вы их начали разводить, но всё равно вы как-то странно излагаете мой тезис. 

Давайте ещё раз по порядку.

Вы высказали мысль, которая для вас является "философской истиной": всё живое стремится к благу. Под благом тут, как я поняла, подразумевалось что-то хорошее для человека с точки зрения именно его ощущений, т.е. что-то субъективное.

Я внесла добавление про инстинкт смены психического состояния. Тут мы с вами после некоторых обсуждений сошлись на том, что мы можем  понимать "благо" более комплексно. Т.е. оно может включать не только позитивные ощущения и эмоции, но и негативные. Я бы добавила, что это цикл, который делает положительные эмоции ещё более сильными (по контрасту).

Далее, развивая вашу тему о стремлении к благу, я задалась другим вопросом. И тут, должна признать, ввела уже понятие "зла" в несколько ином смысле. Можно сказать, в метафизическом.

Мой тезис:

Есть же люди, осознанно делающие выбор в пользу зла. 

Тут я подразумевала людей, осознанно творящих различные культы

Далее вы спросили:

Вы всерьёз считаете, что в мире есть хоть один человек, который искренне считает, что служит злу ?

Я ответила: 

Тут, конечно, много вопросов - что человек сам считает добром или злом. Но культы зла существуют, это факт. Вы хотите сказать, что там иное представление о добре и зле, что всё как бы переворачивается и последователи этих культов уверены, что творят настоящее добро? Такое явление имеет место, но не уверена, что это всегда именно так.

Попутно мы с вами обсуждали другой аспект. Вы высказали мысль, что 

... я нахожу не совсем научным и совсем не философичным проведение аналогии между дихотомиями "добро - зло" и "хаос - упорядоченность". Потому как первую неправомерно рассматривать в отрыве от оценки ощущений на предмет "хорошо - плохо", а что касается второй, то тут уже раз на раз не приходится.

На это я вам ответила:

Если мы говорим о добре, то скорее всё-таки тут не оценка ощущений, а оценка последствий и результатов. Ведь добро может сопровождаться и очень неприятными ощущениями.

Вы спрашиваете:

Тогда на каком основании считать это добром ?

Я отвечаю:

Добро, сопровождающееся неприятными ощущениями - я тут подразумевала, что иногда приходится делать что-то необходимое и неприятное (медицинская помощь, к примеру), но это уже относится к категории добра.

И тут вы мне говорите следующее: 

Благо дано в ощущениях, а добро характеризует поступки человека, способствующие благу. Медицинская помощь делает неприятно во избежание ещё больших неприятностей, то есть является добром именно потому, что (суммарно) способствует благу в ощущениях. А так же заботится о том, чтобы этого "неприятно" было как можно меньше - скажем, применяя анестезию. Вы ведь не станете утверждать, что кроме причинения боли пациенту от медицины больше нет никакого толку ? Так где Вы видите у меня путаницу ?

Чтобы обосновать свою позицию, Вам следует привести пример таких добрых поступков, которые бы не причиняли ничего, кроме вреда. Согласитесь, звучит довольно нелепо. Поэтому я и говорю, что рассмотрение добра в отрыве от оценки ощущений на предмет "хорошо" может привести к недоразумениям - ну это когда нечто не приносит ничего, кроме вреда, но тем не менее "официально" считается "благом". Просто потому, что "так принято" - при отсутствии надёжных критериев, способных показать, что это зло по определению.

Я не могу понять, почему вы мне предлагаете привести такой пример для обоснования своей позиции. Вы приписываете мне не мои тезисы)

Мои тезисы следующие:

1. Есть люди, осознанно творящие культы зла и это мешает мне согласиться с тем, что "всё живое стремится к благу" без всяких исключений. Я бы переформулировала, к примеру, так: "Всему живому естественно стремление к благу".

2. Если рассматривать добро через оценку ощущений на предмет "хорошо-плохо" (стремление к "хорошо"), то нельзя забывать о том, что это не одномоментная оценка "здесь и сейчас". При "добре" сейчас может быть и "плохо", но зато потом да, должно быть "хорошо". Кстати, может и не быть, но делается это ради хорошего результата. 

Таким образом, я просто немного пытаюсь подкорректировать ваш исходный тезис. Т.к. в таком глобальном виде, как вы его изначально высказали, он наталкивает меня на то, что есть некоторые исключения.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, Виктория, что уделили так много внимания тому, чтобы разобраться в причинах наших расхождений во взглядах. Я предлагаю Вам скорректировать свою позицию с учётом того, что положительным результатом не обязательно должно быть благо в ощущениях, но и уменьшение страданий по принципу : -а - (-b) = -а + b, где b - это то благо, которое уменьшает страдания, хотя суммарный результат может быть и отрицательным. Также, как Вы справедливо заметили, возможны случаи, когда приходится отказываться от сиюминутных благ ради достижения большего блага в перспективе. Теперь рассмотрим пример, по отношению к которому Вы считаете нужным делать поправку, упомянутую Вами в первом пункте.

  Понять причины, по которым люди делают выбор в пользу "служения злу", совсем несложно. Ведь живя в этом мире, немудрено прийти к выводу о том, что зло здесь доминирует. Я не утверждаю, что это именно так, просто говорю о том, что у многих людей есть веские основания прийти к таким выводам на основании своего жизненного опыта. А раз зло доминирует, значит наиболее эффективный способ достижения благ в этом мире (или, скорее, избегания страданий) заключается в том, чтобы этому злу угодить. Понятное дело, что для этого нужно осознанно, с полной самоотдачей, это зло творить - тогда Люцифер Дьяволович Сатанинский будет тебе делать не так больно и не так часто. А если будешь прилежным злодеем, то возможно даже и одарит какими-нибудь земными благами. Неужели так сложно понять мотивы этих людей ?

  Поэтому говорю ещё раз : исключений нет и быть не может. В принципе. Если этого не понимать, то и остальное будет непонятно. Ну, насчет того, что мы здесь делаем и зачем это нужно.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, а какой толк от такого размытого "блага"?

У мазохистов одно "благо", у садистов - другое. Плюс у каждого человека одновременно много разных, подчас противоположных стремлений к разным "благам".

Тут и под положительными ощущениями, и под избавлением от страданий каждый может понимать разное. Получается, что для кого-то "избавление от его личных страданий" - вред другому да и с точки зрения другого он может нанести вред себе (мазохист). 

Понять причины, по которым люди делают выбор в пользу "служения злу", совсем несложно... 

Дмитрий, я с вами согласна, что такие мотивы есть. Но я не думаю, что только они единственные.

Но сейчас мой основной вопрос следующий - при таком размытом понимании "блага" с учётом разных мотивов, индивидуальных особенностей, конфликтов интересов внутри самого человека (он же существо сложное) и конфликтов разных "благ" в представлении разных групп, в которые он включен, в чём СУТЬ вашего тезиса? Не напоминает ли он "ВСЁ СТРЕМИТСЯ КО ВСЕМУ"?

Аватар пользователя axby1

  В том-то и дело, что именно мой тезис делает представление о благе (добре) предельно чётким - в то время как любые поправки к нему могут привести (и обычно приводят) к хаосу, в том числе к оксюморонам вроде "злого добра" и "долгожданной беды". Покажу это на наглядном примере.

  Предположим, что каждый год мы проводим соцопрос, в котором каждый человек отвечает на простой вопрос : лучше ему было в прошедшем году, чем в позапрошедшем, или хуже. Можно и оценивать и более точно, скажем - по десятибальной шкале, не суть. Главное, что в данном случае мы вообще абстрагируемся от того, кем является опрашиваемый - садистом, мазохистом, или даже заядлым лгуном, намеренно искажающим эту оценку. Статистика - штука точная, и для достаточного большого числа людей мы получим достаточного точные показатели, свидетельствующие о том, лучше стало жить людям или хуже. Дальше уже можно обрабатывать эти объективные данные различными способами, или же изначально ставить вопрос в более развёрнутом виде - скажем, вводя ряд критериев, по которым люди оценивают качество своей жизни. Уточнения могут понадобиться для того, чтобы привести эти данные к более "удобочитаемому" для дальнейшей обработки виду. Главное - это то, что эти данные будут объективными - причём именно в силу того, что каждый человек субъективно (а как иначе ?) оценивает то, насколько его жизнь стала лучше или хуже. После чего можно легко проверить, какие конкретные решения каких конкретных управленцев повлияли на конкретные сферы жизни социума (скажем, в рамках данного конкретного государства).

  А теперь представьте, что будет, если ввести предложенные Вами поправки, которые на основании каких-то размытых и непонятных "теоретических обоснований" будут решать за людей, что для них должно быть хорошо, а что - плохо. Я думаю, теперь несложно понять, что получится именно то, что мы имеем : пиар технологии создают общественное мнение, отделяя "зёрна" ("служителей добра") от "плевел" ("служителей зла") в угоду тому, кто больше заплатит. На то он и пиар, чтобы делать ложь ("есть плохие люди, которым больше нечем заняться, кроме как думать о том, как приумножить зло в этом мире") правдоподобной ("так давайте их всех по-быстрому перестреляем/пересажаем, и как начнём строить светлое будущее..."). Пиар - понятие хоть и сравнительно свежее, но я думаю, что если копнуть в глубь истории, то принципиально ничего не менялось.

  Так что нет исключений из "моего" тезиса, Виктория, и быть не может. Любые "исключения" - это искажения, из которых "умелые руки" могут состряпать любую правдоподобную ложь. Поэтому очень рекомендую Вам (и всем остальным) очень хорошо подумать, прежде чем попытаться этот тезис опровергнуть.

 

Аватар пользователя Виктория

В том-то и дело, что именно мой тезис делает представление о благе (добре) предельно чётким - в то время как любые поправки к нему могут привести (и обычно приводят) к хаосу, в том числе к оксюморонам вроде "злого добра" и "долгожданной беды". Покажу это на наглядном примере.

 Дмитрий, ваш социологический пример для меня не показателен.

Во-первых, представив себя на месте такого опрашиваемого, я бы призадумалась. Я бы не могла однозначно ответить на этот вопрос - лучше ли мне было в прошедшем году, чем в предыдущем. Т.к. человеку сложно совсем оторвать себя от мира, социума, от жизни своих близких. У меня, к примеру, в прошлом году родился долгожданный племянник - это однозначное благо для меня. Но украинские события для меня однозначно не благо. В жизни моих близких да и в моей личной жизни всё перемешено. Если в жизни человека не произошло страшной трагедии или наоборот очень радостного знакового события, он легко может запутаться в ответе на такой вопрос. Неужели вам самому это кажется предельно однозначным?

Статистика - штука точная, и для достаточного большого числа людей мы получим достаточного точные показатели, свидетельствующие о том, лучше стало жить людям или хуже. 

Уточнение: Статистика - точная штука, если точно и корректно формулировать ответы, а потом не допускать ошибок (а уж тем более манипуляций) при их обработке. 

А теперь представьте, что будет, если ввести предложенные Вами поправки, которые на основании каких-то размытых и непонятных "теоретических обоснований" будут решать за людей, что для них должно быть хорошо, а что - плохо.

Дмитрий, я не понимаю, куда вы собираетесь вносить поправки. В соцопросы? Мы с вами вообще о чём говорим??? При чём тут вообще пиар-технологии и общественное мнение? 

У меня такое впечатление, что вы свой тезис выдвинули, но не раскрыли до конца всю свою схему или систему. А когда вы его оторвано от всего сформулировали, естественно, у меня возникают вопросы и дополнения. Т.к. я вижу, что да, для людей "естественно стремление к благу", но только это благо каждый понимает по-своему. И самое печальное, что нередко человек идёт к своему "благу", причиняя вред и зло другим. Вот мне и непонятно, какой смысл в такой обобщённой, т.е. "ни о чём" формулировке. 

Вы говорите о суммарном благе, но и тут много вопросов. Это суммарное благо (для самого человека) связано с разными факторами. Например, с тем, верит ли человек в вечную жизнь, эгоист ли он или альтруист.

Взять жертву своей жизнью ради других (классический подвиг) у атеиста, к примеру. К какому благу он стремится? Ведь не к личному (ни в этой жизни, ни после смерти), а к благу других. Как можно это "уравнять" со стремлением к благу террориста-смертника??? Поэтому мне как раз и непонятно ваше желание всё это обобщить.

 

Аватар пользователя axby1

У меня такое впечатление, что вы свой тезис выдвинули, но не раскрыли до конца всю свою схему или систему. А когда вы его оторвано от всего сформулировали, естественно, у меня возникают вопросы и дополнения.

  Да там просто нечего раскрывать, поскольку тезис очевиден, и в своих комментариях я лишь наглядно это показываю. Если они Вам видятся "оторванными", и судя по Вашим вопросам и дополнениям, Вы меня вообще не поняли. Давайте попробуем так. Я сформулирую тезисы, которые видятся мне очевидными, а Вы мне расскажите о причинах, по которым для Вас это не так.

  1. Я лучше всех знаю о том, что для меня хорошо, о что - плохо. Также при желании могу оценить, насколько хорошо или плохо мне было в те или иные промежутки времени, сравнивать эти оценки на предмет "лучше - хуже", и полагаю, что для любого человека осуществление подобных "операций" не составит особых сложностей - и это несмотря на то, что факторов, влияющих на эти оценки, может быть великое множество. Если Вы утверждаете, что у Вас такие сложности возникают, то я Вам просто не верю, а потому даже не рассматриваю это, как аргумент.

  2. В проведении социального опроса, призванного выявить степень благополучия людей, тоже нет никаких сложностей. Вопрос о составлении подходящей по этому случаю анкеты находится на стыке социологии и психологии, и возможно конкретно для Вас это будет трудная задача. Но если Вы утверждаете, что такое невозможно в принципе, то Вам, как психологу, это будет большой минус - на этот раз говорю без всяких уловок.

Аватар пользователя Palex

извиняюсь, встряну в обсуждение :)

Я лучше всех знаю о том, что для меня хорошо, а что - плохо.

антитезис

по ссылке из http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?3,556101,571779

Аватар пользователя axby1

 И чё ?

Аватар пользователя Palex

в эмоциональной форме  представлено выражение Черномырдина:

"Хотели, как лучше, а получилось - как всегда!"

Аватар пользователя axby1

  Это как-то связано с моими комментариями, или Вы хотите поговорить о политике ?

Аватар пользователя Palex

Я ведь в начале привел Ваш тезис, опровергнутый человеческой практикой

Я лучше всех знаю о том, что для меня хорошо, а что - плохо.

Аватар пользователя axby1

  Делаю из Ваших комментариев вывод : кода у человека болит зуб, ему просто нужно вспомнить о человеческой практике, которая опровергнет тезис и превратит его боль в оргазм.

Аватар пользователя Palex

я опровергаю "знаю", а Вы приводите довод с "чувствую"

не уверен, что мы об одинаковых разделах практики

Аватар пользователя axby1

  Я о любых наперёд заданных. Если кто-то другой решает, что для меня хорошо, то мне такая жизнь даром не нужна. Если же говорить о "назад заданных" - т.е. тех разделах жизненной практики, во время прохождения которых меня ещё толком нет - то по моим представлениям именно так и происходит.

Аватар пользователя Palex

По закону полная дееспособность наступает после 18 лет.

Если Вам больше, имеете полное право - с учетом прав других.

Аватар пользователя axby1

  Подведём итоги. Существует два раздела человеческой практики : для тех, кому ещё нет 18-ти, и тех, кому уже есть. Если человек относится к первой категории, то он "чувствует", а если ко второй - "знает". Если что, мне больше 18-ти.

Аватар пользователя Palex

Продолжим подведение итогов :)

Статья 81

2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.

http://www.consultant.ru/popular/cons/1_4.html
© КонсультантПлюс, 1992-2015

таким образом, существует еще и возраст, после которого Вы можете предлагать Ваши чувства и знания в форме, которая позволяет исполнять функции руководителя государства - человека, мнение которого обязаны учитывать все граждане Государства, как территориального сообщества

Аватар пользователя axby1

  Всё Вас на политику тянет. Что я могу ответить ? Наверное, президент очень несчастен - раз в его окружении нет ни одного самостоятельного человека.

Аватар пользователя Виктория

Да там просто нечего раскрывать, поскольку тезис очевиден, и в своих комментариях я лишь наглядно это показываю. Если они Вам видятся "оторванными", и судя по Вашим вопросам и дополнениям, Вы меня вообще не поняли.

Видимо, да, не поняла

 Я лучше всех знаю о том, что для меня хорошо, о что - плохо.

Вы всегда уверены, что можете предугадать последствия? Сейчас это может казаться "хорошо", а потом стать "плохо". И наоборот.

Мне тоже кажется, что я лучше других знаю, что мне хорошо, что плохо. Но впоследствии у меня бывает, что я могу признать, что какой-то жизненный выбор я сделала неправильно.

Также при желании могу оценить, насколько хорошо или плохо мне было в те или иные промежутки времени, сравнивать эти оценки на предмет "лучше - хуже", и полагаю, что для любого человека осуществление подобных "операций" не составит особых сложностей - и это несмотря на то, что факторов, влияющих на эти оценки, может быть великое множество. Если Вы утверждаете, что у Вас такие сложности возникают, то я Вам просто не верю, а потому даже не рассматриваю это, как аргумент.

 Дмитрий, вы можете мне не верить и не рассматривать это как аргумент, это ваше право. Но про себя я могу сказать точно - да, мне сложно было бы дать однозначный ответ на вопрос, в какой промежуток времени (на примере вашего года хотя бы) мне было "лучше" или "хуже". Естественно, если у меня болит зуб или что-то ещё - я скажу, что это было хуже, чем когда ничего не болит) Но мы же не об этом. Да даже и в случае с физической болью для женщин всегда есть неоднозначность, связанная с рождением ребёнка. И самое ужасное по болевым ощущениям и самое замечательное по другим ощущениям, эмоциям и чувствам событие.

Когда-то давно, у меня перед сном частенько возникали мысли: "Что должно было бы случиться, чтобы я была абсолютна счастлива?" И я могла тогда перечислить определенные вещи, связанные в основном, со здоровьем близких, но, конечно, не только. Потом, когда у меня появились дети, я поняла, что если думать о каком-то "идеальном счастье", то это будет очень долго). Но хоть до него и очень много "невыполнимостей", само счастье-то всегда рядом.

Поэтому мне действительно трудно было бы ответить на ваш обобщенный вопрос. Мне было бы легко оценить по разным сферам. Ситуация в мире, в нашей стране в целом, в моей семье, в моей профессиональной деятельности, в моей личной жизни - это ещё как-то можно по отдельности оценить. Но "взвешивать на весах" чьи-то жизни и смерти для выведения какого-то общего "блага" у меня, видимо, даже бессознательно почему-то не получается.

В проведении социального опроса, призванного выявить степень благополучия людей, тоже нет никаких сложностей. Вопрос о составлении подходящей по этому случаю анкеты находится на стыке социологии и психологии, и возможно конкретно для Вас это будет трудная задача. Но если Вы утверждаете, что такое невозможно в принципе, то Вам, как психологу, это будет большой минус - на этот раз говорю без всяких уловок.

Нет, я не утверждала и не утверждаю, что это невозможно в принципе. Субъективную степень благополучия людей можно выявить. В психологии сейчас кстати довольно популярна тема "субъективного благополучия личности". Только нужен не один обобщенный вопрос, а разные критерии.

Аватар пользователя Виктория

Хотя, знаете, Дмитрий, я, кажется, начинаю понимать вашу задумку. Вы, видимо, размышляете на тему, есть ли какой-то способ улучшить мир). И тогда, если постепенно у каждого человека субъективно будет увеличиваться его "благо", то всякие искажения ("благо" у садистов и пр.) будут постепенно уменьшаться.

Предположим, будут какие-то образовательные и социальные программы для улучшения жизни, защиты от насилия, повышения личной ответственности и пр., а ваш опрос будет использоваться в  виде инструмента оценки этих суммарных улучшений.

Вопрос только в том, что как говорил один старец-отшельник: "Возможен ли мир во всём мире, если найдётся хотя бы один человек со злой волей?".

Ну и потом, на любых выборах все говорят об улучшении и росте "блага", а что толку-то?

Да и тут на ФШ периодически появляются люди со своими идеями улучшения мира. Только почему-то у них не получается даже просто улучшить тут психологический климат и повысить интеллектуальный уровень дискуссий. Вот ведь в чём парадокс.

 

Аватар пользователя Palex

если постепенно у каждого человека субъективно будет увеличиваться его "благо", то всякие искажения ... будут постепенно уменьшаться

По крайней мере, предлагая улучшения, стоит посмотреть: а не становится ли кому-либо хуже?

Аватар пользователя Виктория

По крайней мере, предлагая улучшения, стоит посмотреть: а не становится ли кому-либо хуже?

Да, думаю, это как раз и подразумевалось. Но это вопрос к Дмитрию).

Аватар пользователя axby1

Хотя, знаете, Дмитрий, я, кажется, начинаю понимать вашу задумку. Вы, видимо, размышляете на тему, есть ли какой-то способ улучшить мир).

  Я же говорю : Вы вообще меня не понимаете. Этот мир не нужно улучшать, поскольку он выполняет свою функцию. Вы видите сложности там, где их нет, поэтому применительно к рассматриваемой теме большинство из того, что Вы пишите, к сожалению, является оффтопом. Просто попытайтесь понять, что всё гораздо проще, и тогда, возможно, мы сможем говорить более конструктивно.

Аватар пользователя Доген

"Я же говорю: Вы вообще меня не понимаете. Этот мир не нужно улучшать, поскольку он выполняет свою функцию..."  - именно так, не надо улучшать, надо строить ноосферу.

Аватар пользователя Виктория

Вы видите сложности там, где их нет, поэтому применительно к рассматриваемой теме большинство из того, что Вы пишите, к сожалению, является оффтопом. Просто попытайтесь понять, что всё гораздо проще, и тогда, возможно, мы сможем говорить более конструктивно.

Дмитрий, я не буду брать на себя невыполнимые обязательства) Я уже пыталась понять такой "простенький закон" о непрерывности сознания Промежуточного. 

Я собираюсь почитать "Темпоральность" А. Болдачева, для этого мне придётся очень сильно поднапрячь свой мозг).

Но у меня кроме всех этих интересов и желаний есть другие необходимые и срочные вещи.

Поэтому я могу вам сказать одно: если мои соображения - оффтоп для вас (а уж для этой темы всё наше обсуждение точно оффтоп), то предлагаю на этом закончить. Ну нет у меня сил "просто попытаться понять, что всё гораздо проще").

Но я пообщалась с вами с удовольствием и желаю вам дальнейших конструктивных обсуждений. 

 

Аватар пользователя axby1

Естественно, если у меня болит зуб или что-то ещё - я скажу, что это было хуже, чем когда ничего не болит) Но мы же не об этом.

  Ура, свершилось !!! Наконец-то Вы со мной согласились ! А вот по второму утверждению небольшая поправка : я именно об этом и ни о чём другом. По крайней мере, в рамках пункта № 1. Ну а с пунктом №2 Вы, похоже, тоже согласились, и это тоже не может не радовать.

Да даже и в случае с физической болью для женщин всегда есть неоднозначность, связанная с рождением ребёнка. И самое ужасное по болевым ощущениям и самое замечательное по другим ощущениям, эмоциям и чувствам событие.

  Туда же : если бы у Вас был выбор отказаться от боли и оставить только приятные ощущения (при том что на всё остальное такой выбор никоим боком не повлияет), то Вы бы этот выбор совершили.

Поэтому мне действительно трудно было бы ответить на ваш обобщенный вопрос.

  Теперь всё что остаётся, так это понять, что на вопрос "почему хорошо лучше, чем плохо ?" вообще отвечать не нужно.

  А большего я и не утверждаю (в рамках тезиса). Ни в коей мере не хотел Вас задеть "оффтопом" - просто очень уж хочется быть понятым правильно.

Аватар пользователя Виктория

я именно об этом и ни о чём другом. 

 Теперь всё что остаётся, так это понять, что на вопрос "почему хорошо лучше, чем плохо ?" вообще отвечать не нужно.

Кто же знал, что вы только "именно об этом")

Аватар пользователя axby1

  Это ещё что, видели Вы бы нашу полемику с Болдачевым. Так и не удалось его убедить в том, что мир нужен для того, чтобы в нём жить.

Аватар пользователя Виктория

А зачем вам нужно кого-то в чём-то убеждать? Тем более, вы говорите, что не одержимы идеей улучшения мира...

Аватар пользователя axby1

  Я ведь тоже так могу - любую высказанную Вами мысль использовать как повод. Утверждаете нечто, значит хотите меня в этом убедить, а следовательно - одержимы какой-то идеей.

Аватар пользователя Виктория

Я ведь тоже так могу - любую высказанную Вами мысль использовать как повод. Утверждаете нечто, значит хотите меня в этом убедить, а следовательно - одержимы какой-то идеей.

 Дмитрий, я хотела подчеркнуть другое. У каждого человека свои идеи и убеждения и своё восприятие всего. Надо стараться быть гибче, да и всё. Если у вас нет какой-то навязчивой идеи, что вам мешает спокойно выслушивать другие точки зрения? Не ищите подвохов, их тут нет.

Аватар пользователя Виктория

Добавление

Дмитрий, а какой вообще смысл говорить о стремлении к какому-то "благу", если каждый человек понимает под ним что-то своё. 

Если подразумевать, что террорист-смертник стремится к своему "благу" - раю после "подвига", то что даёт нам эта ваша "истина"?

Аватар пользователя axby1

  Мы ведь говорим о благе в ощущениях, верно ? Поэтому мне просто нужно посетить то место, куда попадает террорист-смертник после своего "подвига". И если мне там понравится, тогда, пожалуй, стоит задуматься о карьере камикадзе.

Аватар пользователя Виктория

Ну и какое благо в ощущениях у человека, к примеру, закрывающего собой другого от выстрела? Или просто делающего какую-то тяжёлую и нудную работу, т.к. это необходимо. Это благо, добро для других. 

Аватар пользователя axby1

  Других больше, поэтому с сумме (плохие ощущения от тяжести и нудности + хорошие ощущения других людей от результата работы) имеем добро. Если же "плюсы" не компенсируют "минусы", то это называется "сизифов труд".

  Потому я и говорю : Вы ищете сложности там, где их нет. Я ведь не утверждаю, что в рамках тезиса о благе мы обязаны ограничиваться одним человеком. Всё-таки "живое" - понятие растяжимое.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, с Рождеством Христовым!

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Андрей! И вас также поздравляю с Рождеством! И всех, кто его празднует!)

Аватар пользователя Андреев

 В таком случае упорядочивающая "сила" антиэнтропийного разума - это и есть безусловное стремление всех живых существ к благу. При этом задача метафизического "движка" - противодействовать сведению вектора способов достижения блага в одну точку. Иначе будет хорошо, но скучно :)

Я хотел бы напомнить, что тема о необходимости двух природ для понимания источников добра и зла. Поэтому речь не просто о добре и зле, а о ПРИРОДЕ этих явлений.

А природа сравнительно проста - две "гравитации" -

1) одна к земле, к покою, к максимуму неупорядочности дифуузности, неоределенности - максимуму энтропии - свойство материального субстрата ("природы творимой", res extensa).

2) вторая гравитация - к "небу", к максимальной разумности, упорядоченности, красоте, совершеснству - максимуму негэнтропии - свойство разумной природы (res cogitans, "природы творяшей").

Бытие сущего (существующий обьективно реальный мир) - это воплощение идей, материализация идеальных сущностей, отклонение распределения "монеток" от энтропийного (50/50) к недостижимо идеальному (100/0), но, на практике, приближение к реально достижимому (62/38) - "золотому сечению" (см. пост Юрия Дмитриева в этой теме).

Добро - это не установление 100% разумности, а максимально возможное уменьшение хаоса (в биологии - это смерть, всоциальной жизни это уровень насилия). Как говорили умные люди: "Наша цель не посторение рая, а недопущение ада на земле".

Аватар пользователя axby1

Я хотел бы напомнить, что тема о необходимости двух природ для понимания источников добра и зла. Поэтому речь не просто о добре и зле, а о ПРИРОДЕ этих явлений.

  Применительно к представлениям о благе смысл этих понятий симметричен - как у положительных и отрицательных чисел в математике. Отсюда созвучность с "позитивом" и "негативом", которые с необходимостью сопутствуют добру и злу соответственно. Таким образом, нет никаких оснований считать, что природа этих явлений разная - как неправомерно считать негатив фотографии созданным по технологии, отличной от способа создания её оригинала - позитива.

Добро - это не установление 100% разумности, а максимально возможное уменьшение хаоса (в биологии - это смерть, всоциальной жизни это уровень насилия). Как говорили умные люди: "Наша цель не посторение рая, а недопущение ада на земле".

  Цель недопустить именно это и делает - допускает, иначе она бы просто не ставилась. А пока мы это допускаем, жизнь не может представлять какой-либо ценности. Ибо страх в основе мировоззрения несовместим с жизненным благополучием. Возможно, те люди, о которых Вы говорите, и были умными, но тот вывод, к которому они пришли, свидетельствует скорее о том, что они были очень напуганы.

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, нет никаких оснований считать, что природа этих явлений разная - как неправомерно считать негатив фотографии созданным по технологии, отличной от способа создания её оригинала - позитива.

Да и здесь природа одна: увеличение/уменьшение упорядоченности, негатив/позитив.

Но вот источник, "субстанция/субстрат", этих изменений не может быть одним и тем же _ например воля человека, сознание человека, единая природа человека. Два направления исходят с двух разных сторон. В человеке скрещиваются эти два направления, две гравитации, и действуют через две природы. Если допустить эту гипотезу и приложить ее к "иррациональной" душе человека, все становится простым и прозрачным.

Проблема в том, что в наших умах стоит жесткий блок на признание двух природ. Это какая-то "святая святых" совремнного человека, даже большинства верующих. Все твердо уверовали в единсто материальной природы мира. И ни шагу назад. :))

 

Аватар пользователя axby1

Два направления исходят с двух разных сторон. В человеке скрещиваются эти два направления, две гравитации, и действуют через две природы. Если допустить эту гипотезу и приложить ее к "иррациональной" душе человека, все становится простым и прозрачным.

  Да мне, признаться, по-барабану - пускай себе скрещиваются, если им делать больше нечего. Для меня это если и может представлять интерес, то лишь сугубо теоретический. А на практике мне совершенно на интересно, чтобы что-то во мне скрещивалось без моего ведома и согласия. И что-то мне говорит о том, что моя позиция в этом вопросе далеко не уникальна.

Аватар пользователя axby1

  Андрей, извините, если наоффтопил - всё-таки я смотрю на этот вопрос с несколько иных позиций. Наверное, будет уместнее создать для его обсуждения отдельную тему.

...

  Пока не вижу протестов с Вашей стороны, продолжу свой диалог с Викторией здесь, если что - намекните.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сочетание упорядочивающей "силы" антиэнтропийного разума и материи/энергии, стремящейся к максимуму энтропии - создает возможность построения разумного, но непредсказуемого мира, в котором человек обладает и разумом, и иррациональностью - и свободой выбора, и ответственностью за свой выбор.

Наличие только одной из "материй" ведет к абсурдному предположению, что и порядок и хаос исходят из одного и того же источника по ему лишь одному ведомой схеме. В эту схему включено как благополучие человека, так и его несчастье. То есть, Единая Природа в этом случае - общий источник и добра и зла, а человек бессмысленная и бесполезная игрушка случая.

Наличие именно "двух природ" можно проиллюстрировать, на мой взгляд, и таким образом. Пусть есть монета с двумя "решками", которые ничем не отличаются друг от друга и лишь маркированы невидимой краской как сторона А и сторона В. Вместо бросания монеты берётся большая группа людей, каждый из которых должен выбрать "хорошую" сторону. Времени на выбор отводится предельно мало (столько же, сколько падала бы монета при бросании), а сам выбор считается просто игрой без каких-либо последствияй для "проигравших". Априорно напрашивается гипотеза, что в подобном случае (чисто материально) распределение должно совпасть с вероятностью (А = В = 0,5) и составить 50% на 50%. Однако реальные эксперименты показали, что это не так: чем больше группа людей, тем больше распределение приближается к соотношению 62% на 38% (соответственно вероятности А = 0,62, В = 0,38) или наоборот. Эксперименты проводились многократно, в разных вариациях, проверялись и перепроверялись, так что сей парадоксальный эмпирический факт установлен твёрдо.

А в 1991-м он получил и теоретическое объяснение (которое выходит далеко за рамки психологии). Суть в том, что человек - не только существо "материальное", но и существо "формальное": состоит не только из "материи", но и из "формы", которая сама по себе не-материальна и рефлексивна. На этом основании Лефевр вывел так называемую "формулу человека", описывающую аналогичные ситуации: Х = х1 + х3 - х1*х3 + х1*х2*х3, или что то же Х = х1 + (1 - х1)*(1 - х2)*х3, где х1 - объективное основание ("позитивна" или "негативна" та или иная сторона монеты сама по себе), х2 - оценка человеком этого объективного основания х1, а х3 - намерение выбрать позитивную сторону. Логико-математически при этом он использовал булеву алгебру, но интерпретируемую не только на двухэлементном множестве {0, 1}, но и вообще на множестве действительных чисел отрезка [0, 1]. Такую алгебру он назвал гамма-алгеброй.

Возьмём её общую формулу Х = х1 + (1 - х1)*(1 - х2)*х3 и используем применительно к приведённому выше примеру биполярного выбора равновероятных вариантов (когда объективно оба одинаково плохи или оба одинаково хороши). Поскольку объективно варианты одинаковы, объективное основание в пользу выбора тоже одинаково и равно вероятности: х1 = 0,5. Поскольку "игра" не столь значима, чтобы хитрить и т.п., реально сделанный выбор в каждом случае совпадает с намерением х3 (т.е. Х = х3), а само намерение совпадает с оценкой объективного основания (т.е. Х = х3 = х2). В итоге, через подстановку, получается уравнение Х = 0,5 + (1 - 0,5)*(1 - Х)*Х или, что то же, квадратное уравнение Х = Х^2 +Х - 1 = 0, откуда (без отрицательного корня) округлённо Х = 0,618. Соответственно 1 - 0,618 = 0,382, и приблизительно именно такие результаты были получены экспериментально.

Однако дело в том, что сами эти числа отнюдь не случайны, не обусловлены субъективным "человеческим фактором", они выражают "золотое сечение", гармоническую пропорцию универсальной значимости: "Закономерности "золотой" симметрии проявляются в энергетических переходах элементарных частиц, в строении некоторых химических соединений, в планетарных и космических системах, в генных структурах живых организмов"... Поэтому формула Х = х1 + (1 - х1)*(1 - х2)*х3, учитывающая рефлексивность, относится не только к ситуации человеческого выбора, но и вообще к наличию любой упорядочивающей "формы" как противоположности хаотичной "материи". И пусть "оценки", намерения", "выбор" - это всего лишь частный случай: он частный случай универсальной метафизической закономерности.

Аватар пользователя Андреев

"Однако дело в том, что сами эти числа отнюдь не случайны, не обусловлены субъективным "человеческим фактором", они выражают "золотое сечение", гармоническую пропорцию универсальной значимости"

Вот эта пропорция, видимо, и есть та константа, позволяющая иррациональности не уничтожить логосность и разумность бытия. Разум, вмешиваясь в хаос, не ведет себя как диктатор, меняя 50/50 на 100/0, а образует золотое сечение: 62(разум)/38(хаос), давая место тому, про что Ницше сказал:

"Нужно еще носить в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду".

Время космосу, и время хаосу. Время миру и время войне. Время собирать камни, и время разбрасывать каменья. Всему свое время, и время всякой вещи - под Небом".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не случайно есть и крайне парадоксальное (на первый взгляд) понятие: "иррациональное число".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2015 - 12:00, ссылка

Не случайно есть и крайне парадоксальное (на первый взгляд) понятие: "иррациональное число".

Да, антиномический монодуализм - "неупорядоченный порядок", или "порядок хаоса" :)

Но как бы две стороны не сходились в одной медали или монете - важно не забывать о различии-нетождественности этих идей. ИМХО.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Июль, 2015 - 23:12, ссылка

...В той же "Всеобщей естественной истории и теории неба" Кант писал:

"Присущая природе каждой вещи способность самостоятельно достигнуть порядка и совершенства есть наилучшее доказательство бытия Бога". 

Аватар пользователя Вольтер

Бедного Гегеля совсем забыли. И где Махаяна. Сутра сердца?? Омм!!!