Метафизический этюд "ТАЙНА"

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

   Если спросить "Что такое тайна?", то в ответ можно  услышать: секретное, неизвестное, непознанное, невидимое, непонятное,  и  другое.

   Очень мало кто понимает, что же есть "Тайна".

Можно сразу сказать:

 Действительно, тайна – секрет, но такой, который никто и никогда не откроет.

 Действительно, тайна –  непонятное, но такое, которое никто и никогда не поймет.

 Действительно, тайна –  непознанное, но такое, которое никто и никогда не познает.

Действительно, тайна –  невидимое,  но такое, которое никто и никогда не увидит и т.д.

И самое главное – мы все это прекрасно знаем, но наши рассуждения почему-то останавливаются за  шаг до понимания истины.

Разве мы не знаем, что Бог есть Тайна, жизнь –тайна,  красота –  тайна,  человеческая душа – тайна. …   Имя "Тайна" и слово, обозначающее понятие  "тайна", мы понимаем в одном смысле, как например, имя "Любовь" и слово "любовь".

  Но тайна нас манит и пугает.  Для этого есть  серьезное основание: интуитивное ощущение смертельной опасности.

Самое очевидное и близкое понимание тайны можно найти в своей душе. У человека есть таинственная способность  посмотреть на самого себя. Можно даже задать самому себе вопрос: "Кто же есть я на самом деле?" и  задуматься.

 Может быть  "я" – это мое тело?

Безусловно, я неразрывно связан со своим телом.  Без своего тела  я себя не понимаю. Но все-таки  мое "я" – это душа,  жизнь, которая в  моем  теле, а не само тело.

Может быть  "я" – это моя генетика, продолжение моего рода?

Да, я ощущаю, что являюсь продолжением своего рода, ощущаю  родство. Я – продолжение своих родителей, но я другой и при этом уникальный, как каждый человек. 

Может быть  "я" сформировался в результате воспитания, обучения, образования, общения с другими людьми?

Это тоже правда.  Человеческая личность  не может сформироваться вне  общества людей.  Мы знаем о детях-маугли,  которые во младенчестве утратили  связь с людьми и выросли, не общаясь с ними, а потом, попав в человеческое общество, так   никогда и не стали людьми.  Все это так, но удивительно, что в формировании моей  личности  самое  активное участие  принимает и мое "я"!  Я не могу снять с самого себя ответственность за то, какой  есть я. Именно о том,  кто  же это "я" и пробую  разобраться.

Думая о том, кто есть я, останавливаю свои рассуждения  на том, какой есть я?

Пробую понять себя методом исключений.

Отбрасываю свое тело, рост, вес, свои болезни, свой темперамент, чувствительность, и пр.

Отбрасываю свои генетику, родословную,  семью и родных, друзей и знакомых, свое сословие, свой характер, гражданство, национальность.

Отбрасываю свое воспитание, образование, свою биографию, свою  память.

 Все то, что отвечает на вопрос, "какой я"?  отбрасываю! Снимаю с самого себя все до самой последней маски своей видимости.

И что же получаю в "сухом остатке"?

Вдруг в этой пустоте, тишине, в беспросветном мраке небытия и  страшного одиночества в вечности возникает проблеск ощущения моего существования. Я понимаю, что ничего нет, а я есть!  Но, самое главное в том, что тут  нет ничего другого, кроме моего "я", нет никого и ничего, что может оправдать  и объяснить, почему я такой. Я  один  такой, как есть и вся ответственность за это только на мне. Самое  поразительнее заключается в том, что мы все, в глубине  души это знаем и понимаем.

Это и есть то реальное переживание тайны моей жизни, которая мне является, и при этом не перестает быть тайной.

Правильное понимание тайны открывает реальный масштаб  восприятия всего происходящего вокруг, настоящие их ценность и смысл внутри и вне себя.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, здравствуйте.
Во-первых, помимо того, что тайна это непознаваемое, невидимое, никогда не откроящееся и т.п.,мне кажется Вы забыли указать еще один необходимый признак тайны: ее очень хочется знать...
Прав ли я?

Во-вторых, а неужели если я знаю что-то, о чем нельзя никому рассказывать в принципе (т.е. оно должно быть только моим знанием), уже не будет считаться тайной, коль я это все-таки знаю?

С ув. D

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, г-н Derus,  за Ваш комментарий.

   Действительно, тайна  нас манит,   как  и   любовь, истина,  красота.  жизнь…

   Самое парадоксальное в том, что тайна может быть нам явлена, и при этом,  она,  и для нас, она    будет тайной.

   ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите, что тайна парадоксальна, что она манит и пугает, что она явлена и не явлена… Сколько ни пытался это понять…, но не могу. Для меня это противоречие.
Ничего в своем опыте не нашел из такого, что соответствовало бы сказанному Вами о тайне… Т.е. всё то, что для меня таинственно, то явлено или не явлено; секрет для меня или не секрет; манит или пугает.... никогда не "и". 
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Вот пример о понимании.

Любовь – тайна,  тому же,  кто ее переживает она явлена, но остается тайной и для него.  Он сам не понимает, не знает, не видит ее, а только может  понять, познать и поделиться  с другим ее  видимыми  проявлениями  в себе. Понимание основано   только  на вере.  Именно вера в то,  что есть идеальное, тайное, обосновывает понимание многого другого.

Обратите внимание,  только человек  понимает, что есть "круг", как идея. Но в реальности, нет ни одного идеального круга. У нас нет реального опыта восприятия идеального,  мы просто верим, что оно  есть. А вот любая вера – тоже тайна, и не требует ни обоснования, ни доказательств.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите про любящего человека, что «Он сам не понимает, не знает, не видит ее, а только может  понять, познать и поделиться  с другим ее  видимыми  проявлениями  в себе.»
Увы...
Я пока считаю, что если человек не понимает, что такое любовь, то он не увидит ее проявлений…
Это противоречие.
Т.е. если ты не понимаешь, что влюблен, то ты не влюблен.
А если ты чувствуешь что-то непонятное, то и проявляешь его как непонятное.

«Понимание основано только  на вере.»
Нет, не могу пока с этим согласиться.
Хотя бы потому, что бывает и так: я понимаю, что верю или не верю.

«Обратите внимание,  только человек  понимает, что есть "круг", как идея. Но в реальности, нет ни одного идеального круга. У нас нет реального опыта восприятия идеального,  мы просто верим, что оно  есть.»
Да, но здесь как раз нет никакого противоречия: я понимаю, что такое круг И не воспринимаю его в чувственном опыте. Это вполне себе может быть параллельно.

Вот и получается, что для моего разумения даже ваши примеры недружат с т.зр. таины.

«А вот любая вера – тоже тайна, и не требует ни обоснования, ни доказательств.»
Я пока считаю, что вера как наша способность (подобно способности понимать, познавать, видеть и др.), конечно, не требует обоснования и доказательств. Этого если что и требует, так только объект веры.
Однако я бы сказал тут так: вера это не только теоретическое убеждение И не только волевое усилие. В первом случае она не могла бы никем рассматриваться как заслуга, а во втором – не существовало бы «суеверия». Вера сразу является и теоретическим постижением и волевым (практическим) приятием.
Согласитесь, что я не сказал ничего противоречивого в том смысле, какой нахожу у Вас (и который препятствует пониманию того, что Вы говорите). Но тянет ли это на таинство веры?
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

1. Как сказал один математик, если 2х2=5, то я вам докажу, что угодно (логически непротиворечиво).

Противоречий не должно быть не только в рассуждениях, но и в исходных посылках, в  мировоззрении, основанном на вере, которая не требует обоснования.

2. Понимается именно смысл и "встраивается" в "конструкцию" мировоззрения. А вот, если этот смысл   "не встраивается",  то это понимается как противоречие  и начинается поиск  логического обоснования, поиск   противоречия. Логика только формально  обслуживает наше понимание (оформляет).

3. Только на базе общего понимания основных посылок имеет смысл обсуждение.

Именно поэтому я пробую формулировать начала моей метафизики.

4.  И все-таки, хочу понять, как Вы понимаете "тайну"?

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Противоречий не должно быть не только в рассуждениях, но и в исходных посылках, в  мировоззрении, основанном на вере, которая не требует обоснования.»
Эт-точно.

«Понимается именно смысл и "встраивается" в "конструкцию" мировоззрения. А вот, если этот смысл   "не встраивается",  то это понимается как противоречие  и начинается поиск  логического обоснования, поиск   противоречия. Логика только формально  обслуживает наше понимание (оформляет).»
То противоречие, которое лишает меня возможности понять ваш этюд о тайне, заключается в утверждении и отрицании одного и того же (z.b. это секрет и не секрет, это явлено и не явлено и т.п.). Такой смысл никуда не встроишь, т.к. он обнуляется сам собой.
От того, что это противоречие может быть чем-то сугубо «логическим», мне не легче :о). К тому же я не искал «логического обоснования», я (как и сказал Вам выше) пытался найти в своем опыте что-то соответствующее вашим положениям о тайне...

«Только на базе общего понимания основных посылок имеет смысл обсуждение.»
Не думаю, что это единственный путь обсуждения ведущий к пониманию смысла тайны.
Более того, наше обсуждение имело смысл хотя бы потому, что выявило какая именно у нас посылка не общая.

«И все-таки, хочу понять, как Вы понимаете "тайну"?»
Не претендуя сходу выразить её суть, укажу пока на ее как бы признак (с моей колокольни): конкретное единство противоположных определений. (см. мой пример с верой.)
С ув. D

(продолжение здесь и ниже)

Аватар пользователя phil31

а неужели если я знаю что-то, о чем нельзя никому рассказывать в принципе (т.е. оно должно быть только моим знанием), уже не будет считаться тайной, коль я это все-таки знаю?

это будет как раз то, о чем сказал Горгий Леонтинский в своем третьем тезисе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Попробую проанализировать Ваше  определение тайны, как  "конкретное единство противоположных определений".

   1.Если речь идет о  единстве противоположных определений, значит  предполагается, что есть какой-то общий абстрактный  смысл, определяющий это единство. Вы ничего не говорите об этом смысле.

   2 .Вы ничего не говорите, в чем же конкретика этого  одного единства, которое Вы определяете, как "тайна"  среди  других единств.

Итак, Ваше  определение напоминает: пойди туда – не знаю куда,  принеси то – не знаю что.

ЕС

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Как-то вышла у вас из виду тайна объекта. Тайнами всегда будут объективная энергия и личное субъективное сознание.

Кроме "я" есть объективный закон, существующий независимо от "я". Поэтому часть ответственности за то, какой "я" ложится на объективный закон. Но ответственность за незнание основы объективного закона полностью лежит на "я".
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Извините, но я Вас так и не понял.

   ЕС

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ну и ладно. Тема не дает знаний о каких-то значимых законах жизни, поэтому не будем углубляться. Ну, есть тайна, тайна будет всегда, и это хорошо, иначе с тоски помрешь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Не стоит печалиться.

  Именно тайна  задает реальннвй масштаб познанию и пониманию,  без фантазий и иллюзий.

   ЕС

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

А я не печалюсь. Тайна - это классно!

Аватар пользователя fidel

реальность только притворятся познаваемой и понятной 

О тайне русской души :))))

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ «Пушкин и Брежнев. Русское царство» 27 ноября 2015 (Лекция)

Аватар пользователя phil31

поляк Антони Кемпински написал когда-то книгу "Психопатология неврозов". на русском языке она была издана в 1975 году. в этой книге было одно место, которое запомнилось надолго. Автор говорит о том, что в любом обществе всегда было три ключевых фигуры - вождь, жрец и врач. и у каждого своя специфическая функция. каждый из них защищает людей, но по-своему. вокруг вождя люди собираются в силу того, что он способен их объединить ввиду опасностей общественной жизни и военных конфликтов. в случае болезни люди идут ко врачу. а когда медицина бессильна, наступает смерть - люди идут ко жрецу, который "предохраняет их от столкновения с тайной бытия".

а вот формулировка лично моя - "философы это жрецы современного безбожного общества". при этом философы дошли уже давно до такой профанации, что дескать их философия "это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого мышления".... и - НИКАКИХ ТАЙН. что и плачевно.

Аватар пользователя fidel

вы видимо о современном инфантильном весьма обществе, которое требуется вести и защищать как стадо баранов. Им не нужны никакие тайны, им нужно теплое стойло гарантированная спокойная старость итп. И когда они сыты и спокойны они могут почитать книжку о добром отце небесном, который таки ждет не дождется их откидывания на тот свет 

Аватар пользователя phil31

дорогой Фидель! нельзя ли быть чуток внимательнее? во-первых, при чем тут я? пересказывал другого автора. русский перевод в 1975, польский оригинал раньше, написал он еще раньше. более 40-50 лет назад - то было уже довольно давно, не так ли? уже не совсем о "современном обществе". о "добром отце небесном", кстати, у Кемпински вообще не было ни слова. иначе в 1975 в "стране советов" просто бы не опубликовали, либо сделали бы купюру по цензурным соображениям. даже абстрактно-обобщенно о "жрецах" и "тайне бытия" - как только главлит пропустил в те суровые времена. а вести, лечить и защищать требовалось всегда, 1-2-3 тысячи лет назад было вполне актуально.

простите, но Ваша реакция как-то "ни в зуб ногой"... ничего личного. Белковского когда-то что-то читал. с тех пор не хочется.

Аватар пользователя Евгений Силаев

То   fidel:

Думаю, что  реальнное  не  может быть непознаваемым,  непонятным, как и бессмысленным.

ЕС

Аватар пользователя fidel

или если перефразировать - для вас реальность только то, что может быть рационализаовано. Но рациональное восприятие это малая часть что доступно человеку. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Не совсем  понятно.

   Если можно,  напишите, как Вы определяете "реальное"?

   Каким образом "реальное" может быть непознаваемым и непонятным?

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «1. Если речь идет о  единстве противоположных определений, значит  предполагается, что есть какой-то общий абстрактный  смысл, определяющий это единство. Вы ничего не говорите об этом смысле.»
У меня речь идет не просто о единстве противоположных определений, а о конкретном единстве противоположных определений.
Далее.
Никакой разницы у единств по смыслу нет.
Разница только по бытию.
Например, если я только понимаю веру как единство и теоретического убеждения и волевого усилия, то это - их абстрактное единство, но если я так верю по факту, то это - их конкретное единство.

«2. Вы ничего не говорите, в чем же конкретика этого  одного единства, которое Вы определяете, как "тайна"  среди  других единств.»
Вообще-то я не могу заранее знать, чего Вы не понимаете в предложенном определении, чтобы о нем говорить. :о)
Что касается «конкретики», то попробую вновь пояснить это на своем примере.
Одно дело - всем понимать, что вера это и теоретическое убеждение и волевое усилие, однако совсем другое дело – так верить какому-то человеку по факту. Во втором деле и заключается «конкретика» единства.

«Итак, Ваше  определение напоминает: пойди туда – не знаю куда,  принеси то – не знаю что.»
И благодаря Вам я понял, что нужно не понимать, чтобы оно это напомнило.
С ув. D
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Ваши рассуждения построены на необоснованных утверждениях:  "Никакой разницы у единств по смыслу нет. Разница только по бытию".

 Единство множественного  полностью определяется его общим абстрактным смыслом и может обозначаться в нашей речи  понятием.

Например, понятие "деревянный стул"  полностью определяет единство всех деревянных стульев по их общему абстрактному смыслу. А вот понятие "золотой стул" имеет другой смысл  и определяет совсем другое единство.

 По отношению к бытию, как  существованию, одно единство, если оно существует,  совершенно  не отличается от любого другого существующего – и то, и другое  существуют. Причем, существование единства определяется только существованием его элементов.

Единство не может быть  конкретным, так как оно определяется общим абстрактным смыслом  и никак не зависит  от своих элементов и даже от  факта их существования. Конкретным может быть только элемент единства.  Например, вот  этот конкретный  стул.

Еще пример. Понятие "золотой стул" , как единство таких стульев есть, независимо от того существуют  в реальности такие стулья или нет.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Единство множественного  полностью определяется его общим абстрактным смыслом и может обозначаться в нашей речи  понятием. Например, понятие "деревянный стул"  полностью определяет единство всех деревянных стульев по их общему абстрактному смыслу. А вот понятие "золотой стул" имеет другой смысл  и определяет совсем другое единство.»
Да, но что же тут противоположные определения, о которых идет речь у меня?
Неужели деревянные стулья, которые входят в это объединяемое «всё», противоположны друг другу?
Нет.
Вот и получается, что Вы отрезали от моего определения половину и занялись не тем единством, о котором предложенное мной определение тайны.
На вашем примере со стульями и вообще трудно тут как-то выплыть.
Но попробую.
Согласитесь, что «золото» и «стул» - это хоть и не противоположные друг другу по сути (именно поэтому на тайну золотой стул не тянет), но уж точно шибко разные.
Так вот «золотой стул» - может быть единством, но не неких «всех золотых стульев», а такого множества как «золото» и «стул».
В моем определении тайны речь идет именно о единстве в этом втором смысле, коли речь идет о единстве противоположных определений, а не однородных (ведь все «золотые стулья» - однородны).
И в этом случае мы имеем единство, которое не есть единство некоего множества всех золотых стульев. Мы имеем единство самих «золота» и «стула».
Далее.
Так вот само единство из множества этих двух я и называю – абстрактным, независимо от того есть на белом свете вообще золотые стулья или нет. Абстрактным, т.к. оно только лишь возможно.
Но если Вы найдете такой стул на белом свете, то такое найденное единство я называю - конкретным.
Теперь Вам очевидно, что разницы по смыслу между первым единством и вторым – нет?

Соответственно, все остальные ваши суждения при таком понимании конкретного и абстрактного единства противоположных (ну или хотя бы очень разных) определений никак не задевают выдвинутое мною определение тайны (хотя повторюсь, что это может оказаться лишь только признаком ее, хоть и существенным).
Ну например:

«Единство не может быть  конкретным…»
Это означает, что «золотого стула» не может быть на белом свете, что ошибочно. В этом нет ничего невозможного.

«По отношению к бытию, как  существованию, одно единство, если оно существует,  совершенно  не отличается от любого другого существующего – и то, и другое  существуют.»
Нет ничего невозможного в том, чтобы у одного и того же единства было разное бытие. Например, «золотой стул» как понятие, как представление и как тот «золотой стул», на котором сидел Российский император.

«Причем, существование единства определяется только существованием его элементов.»
Нет, не только(!).
Да, с одной стороны, «золотой стул» не существует если не существует «золота» и «стула», но с другой стороны, из того, что они существуют, совершенно не следует никакой необходимости существования их единства.

«Если речь идет о  единстве противоположных определений, значит  предполагается, что есть какой-то общий абстрактный  смысл, определяющий это единство.»
Если есть «золото» и есть «стул», то какое такое «абстрактное единство» их определяет быть вместе?
По-моему, это и есть сам «золотой стул».
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Вы ищете противоречия, яже пытаюсь  понять Ваши рассуждения. 

В моем предыдущем  комментарии я разсуждаю о Ваших утверждениях:  "Никакой разницы у единств по смыслу нет. Разница только по бытию".

Речь идет ТОЛЬКО  о различении единств  по смыслу и по бытию. 

Прочитайте  о чем я Вам пишу. Давайте будем последовательны.

Именно  в этом кррень  многих  противречий.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Вы ищете противоречия, яже пытаюсь  понять Ваши рассуждения. В моем предыдущем  комментарии я разссуждаю о Ваших утверждениях:  "Никакой разницы у единств по смыслу нет. Разница только по бытию". Речь идет ТОЛЬКО  о различении единств  по смыслу и по бытию. Прочитайте  о чем я Вам пишу. Давайте будем последовательны. Именно  в этом корень  многих  противоречий.»
Не понял Вас.
Если я имею ввиду единства (абстрактное и конкретное), между которыми нет разницы по смыслу, а есть разница только по бытию, то когда Вы пытаетесь понять, единства у которых есть разница по смыслу, Вы тем самым уже рассуждаете не о моем утверждении.
Я не утверждаю, что мое суждение: "Никакой разницы у единств по смыслу нет" - всеобщее. Соответственно, я не отрицаю, что на белом свете бывают единства, которые различаются по смыслу (те же «деревянные стулья» и «золотые стулья»). Но причем тут они, если мое определение тайны подобных единств никак не касается? В чем же моя непоследовательность?
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

 

Мне кажется, Вы не прочитали или не поняли мои рассуждения о единстве множественного.

    1. Не  может быть  единство конкретным.

Я понимаю "Конкретное" так.

Конкретное  – субъективное понятие, которое  является в виде:

-  известного имени. Например, гора Арарат;

-  прямое указание  на  реальное  цельное. Например,  вот этот стол;

-  понятие  о  реальном  цельном, которое воспринимается  органами чувств. Например, мой стол;

-  определение  относительно конкретного понятия. Например, отбитый нос на бюсте Демокрита.

Если сможете, приведите пример  конкретного единства множественного.

    2.  Вы как-то странно понимаете единство.

В своем примере я говорил  о единстве "деревянный стул", элементом которого является любой  деревянный стул. Вы же, рассуждая, говорите про это, как о единстве  "деревянные стулья", элементами которого являются  любая множественность деревянных стульев. Совершенно другое единство.

Поэтому, непонятно Ваше определение  единства множественного.

После этих обсуждений единства, можно будет поговорить  о  понятии "противоположное определение" и  о единстве  таких определений.

 ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Не  может быть  единство конкретным.»
Почему же, когда я привел пример конкретного единства противоположных определений, а именно, веру, Вы не сказали мне: «Такой веры нет и быть не может»? Скажите же сейчас.

«Я понимаю "Конкретное" так. Конкретное  – субъективное понятие, которое  является в виде: -  известного имени. Например, гора Арарат; -  прямое указание  на  реальное  цельное. Например,  вот этот стол; -  понятие  о  реальном  цельном, которое воспринимается  органами чувств. Например, мой стол; -  определение  относительно конкретного понятия. Например, отбитый нос на бюсте Демокрита.»
И что?
А теперь добавьте к этому такое таинственное конкретное как вера, любовь, Бог, свобода, жизнь, улыбку Джоконды и др. Не все конкретное таинственно.

«Если сможете, приведите пример  конкретного единства множественного.»
Я могу привести примеры единства множества: ИСУ-152 («Зверобой») в Новосибирске на Монументе Славы (множество деталей), Исаакиевский собор в СПб (множество кирпичей, плит, бревен и т.д.), сказка "Колобок" (множество смыслов).
Примеры единства множественного...? Вы имеете ввиду чего-то одинакового? Если да, то, например, стая рыб, союз художников, секта вертидырников.

«Вы как-то странно понимаете единство. В своем примере я говорил  о единстве "деревянный стул", элементом которого является любой  деревянный стул. Вы же, рассуждая, говорите про это, как о единстве  "деревянные стулья", элементами которого являются любая множественность деревянных стульев. Совершенно другое единство.»
Когда я говорил, что «золотой стул» есть не только единство «всех золотых стульев», но и единство «золота» и «стула», то это вполне согласуется с тем, о чем говорили Вы.
Т.е. в выделенном, речь идет именно о том, что любой золотой стул является элементом такого множества, которое объединяется таким понятием («единством») как «золотой стул». Тоже относится и к "деревянный стул".
Как бы там ни было.
Но в моем определении тайны речь идет о таком виде единства, в которых совмещены противоположные определения, но ни первое («"деревянный стул", элементом которого является любой  деревянный стул.»), ни второе («"деревянные стулья", элементами которого являются любая множественность деревянных стульев.») никак с ним не пересекаются. И из этого еще не следует то, что я, как Вы сказали, "рассуждаю не обоснованно". Или как?
Вы указываете про множественность деревянных стульев, что это "совершенно другое единство", как будто единств не могут быть виды. Разве нельзя сказать, что единство может быть единством одинаковых, единством разных, единством противоположных и др.
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Из  Вашего комментария видно, что Вы не понимаете "единство множественного".

В записи "Начала моей метафизики. Часть 2" есть обоснование  этого термина.

Вы спрашиваете, почему же  не может быть единство конкретным. Давайте  порассуждаем о трех понятиях: "множественное", "единство" и "конкретное".

   1. Один философ сказал, что в философии нет синонимов. Так вот, нельзя заменять  понятие  "множественное" на "множество". Понятие  "множество" имеет смысл и абстрактного математического понятия, которое подразумевает и  "пустое множество", без элементов и  множество, которое содержит только один элемент.

Иной смысл у "множественного",  которое по отношению  к одному – другое, т.е. множественное, т.е. не с одним элементом. Множественное  не может быть "пустым".

   2. Очевидно, что  "единство" имеет смысл  только  для множественного. Более того, множественное понимается только как единство. Невозможно определить множественное не понимая общий смысл его элементов.  На этом основании во многом построена наша речь.  Слово обозначает понятие, которое определяет общий смысл элементов множественного, как его единства. Например, говоря  "деревянный стул" говорится о единстве, элементом которого является любой деревянный стул,  а говоря "деревянные стулья". Мы понимаем, что элементом этого единства является любая множественность деревянных стульев, как  единство, как одно понятие, в котором растворился каждый конкретный стул.

   3.  "Конкретное"    обозначает одно, отдельное от всего  другого и поэтому не может быть общим.                                                                                                                                                                             Единство, как понятие множественного, как слово, которое его обозначает одно и безусловно конкретное, но говорить  "конкретное единство " нет смысла, это как "ровная прямая" – тавтология.

Если же, "конкретное"  относиться к элементам множественного, то "конкретное единство" – бессмысленно. Например, в актовом зале стоят стулья. Я прошу, чтобы принесли  конкретный стул и больше ничего не говорю???    Какой "конкретный"?   Значит, в этом примере  слова "конкретный стул" не имеют смысла.   Принести можно только действительно  определенный во множественном конкретный стул.

Итак. Ваше определение "конкретное  единство противоположных определений" может быть сведено  к какому-то неопределенному общему смыслу  каких-то" противоположных определений".

"Противоположные определения" – это отдельный разговор.

ЕС

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы предлагаете: «Давайте  порассуждаем о трех понятиях: "множественное", "единство" и "конкретное".»
Охотно.

«нельзя заменять  понятие  "множественное" на "множество". Понятие  "множество" имеет смысл и абстрактного математического понятия, которое подразумевает и  "пустое множество", без элементов и  множество, которое содержит только один элемент.
Иной смысл у "множественного",  которое по отношению  к одному – другое, т.е. множественное, т.е. не с одним элементом. Множественное  не может быть "пустым"
Как скажете.
Пусть будет так.

«Очевидно, что  "единство" имеет смысл  только  для множественного. Более того, множественное понимается только как единство. Невозможно определить множественное не понимая общий смысл его элементов.  На этом основании во многом построена наша речь.  Слово обозначает понятие, которое определяет общий смысл элементов множественного, как его единства. Например, говоря  "деревянный стул" говорится о единстве, элементом которого является любой деревянный стул....»
А как же быть с тем единством, о котором я говорил выше (здесь), когда говорил о единстве, например, «золота» и «стула»?
Мне пока кажется, что оно никак не соответствует вашим (см. подчеркнутое) положениям.
Во-первых, может так оказаться, что на белом свете есть только один такой стул или даже ни одного. Значит ли это, что «золотой стул» не есть нечто единое, коль единство, как Вы говорите, имеет смысл только для множественного?
Во-вторых, между  «золотом» и «стулом» нет ничего общего. Значит ли это, что «золотой стул» - вновь не есть нечто единое, коль у них нет никакого общего смысла?

*  *  *

«"Конкретное" обозначает одно, отдельное от всего  другого и поэтому не может быть общим.»
Как скажете.
Пусть будет так.

«Единство, как понятие множественного, как слово, которое его обозначает одно и безусловно конкретное, но говорить  "конкретное единство " нет смысла, это как "ровная прямая" – тавтология.»
Во-первых, если единство «безусловно конкретное», то это противоречит Вашим словам о том, что ««Не  может быть  единство конкретным.»
Во-вторых, если признать, что мы имеем дело с тавтологией, то тогда одно из двух понятий - синоним и лишнее. Его надо выкинуть. Ну т.е. если понятие «конкретное» тождественно с понятием «единство», то одно из них ничем не отличается от другого, но, судя по вашим утверждениям, это же не так.
Ведь смысл-то самого единства вовсе не заключается в том, что оно есть нечто отдельное от других, нечто одно, единственное в своем роде.
Его смысл совсем в другом, в том, что оно есть объединяющее каким-то общим какое-то множественное. Соответственно, сказать «конкретное единство» - не значит сказать тавтологию. Ведь, скажем, если дерево за окном имеет цвет (оно безусловно цветное!), то сказать «цветное дерево», не значит сказать тавтологию.

«Если же, "конкретное"  относится к элементам множественного, то "конкретное единство" – бессмысленно. Например, в актовом зале стоят стулья. Я прошу, чтобы принесли  конкретный стул и больше ничего не говорю???    Какой "конкретный"?   Значит, в этом примере  слова "конкретный стул" не имеют смысла.»
Не-е-е...
Как же оно бессмысленно, если Вы далее говорите: "Принести можно только действительно определенный во множественном конкретный стул."
Т.е. стул-то в актовом зале все-таки конкретный.
Ну а то, что одного такого общего понятия как конкретное (в вашей трактовке) недостаточно для того, чтобы принести какой-то стул из актового зала, то с чего вдруг его должно быть достаточно? Недостаточно, еще на значит полностью неопределенно.
Ведь, к примеру, если Вас попросят начертить «геометрическую фигуру», то неужели Вас попросили начертить нечто неопределенное и бессмысленное, т.к. не указали, что же именно начертить (треугольник ли, квадрат ли, круг ли...)?

«Итак. Ваше определение "конкретное  единство противоположных определений" может быть сведено  к какому-то неопределенному общему смыслу  каких-то" противоположных определений".»
Согласен.
И надеюсь, я показал, что нужно делать, чтобы не сводить его к этому и иметь дело с чем-то определенным, но все же общим.
А именно.
Во-первых, не стоит отождествлять по смыслу «конкретное» с «единством» (чтобы не получалась «ровная прямая»).
Во-вторых, чтобы нам принесли из актового зала именно стул, а не какое-нибудь другое «конкретное единство», то так и надо сказать: принесите мне из актового зала то конкретное единство, на котором сидеть можно, которое из дерева и т.д. :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Надеюсь, при обсуждении мои неточности и противоречия мы исправим.  Заранее прошу меня извинить, но это живая  философия в "реальном времени", и этим она мне нравится.

Итак,  "единство", безусловно,  конкретно, а вот "конкретное"  может не быть  единством.

 Обратите внимание, есть разница между тем  неконкретным множественным, которое  определяется единством  и тем одним конкретным  смыслом, который мы понимаем  как это единство.

Продолжим,  нельзя  путать понятия " есть" и "существует". "Есть" – абсолютное понятие, которое  не зависит  ни от кого, ни от чего, кроме того, что есть,  а существует  только  одно в отношении к другому. Нет отношения – нет и существования. Например, есть идея вечного двигателя, но он не существует.

Единство, как общий абстрактный СМЫСЛ  множественного есть и как то, что есть,  не зависит  ни от кого, в том числе, не зависит  от существования или  несуществования его элементов. 

Единство подразумевает множественное в том, что  любой  элемент, который имеет смысл этого  единства, принадлежит ему. 

Единство есть, а  если существует  хоть один  его элемент, то существует и единство.

Причем, единство предполагает множественность в отдельности каждого его элемента, в его цельности, как одного, но такого, в смысле которого содержится смысл единства.  Например, единство "золотой стул" предполагает, что его элементом является любой золотой стул – высокий, низкий, детский, с орнаментом,  и др., но стул золотой. Обратите внимание, что каждый элемент единства множественного понимается, как одно отдельное цельное.

Перейдем к рассуждениям про "золотой" и про "стул".

Множественное  характеризуется понятиями "единство" и "цельность".

В записи "Начала моей метафизики. Часть 2" есть обоснование  термина "цельность".

Цельность понимается  как одно во множественном. Цельность  – множественное в одном, а единство – одно во множественном.

Цельность состоит из  множественности своих  частей, и полностью определяется  ими, как содержанием своего смысла.

Целое – это цельное в полноте своих  частей и отношений между ними.

Цельность первична и определяет смысл своих частей. Например, архитектор задумал дом, как цельное, а проектант определил, из каких частей будут его строить.  Мы воспринимаем цельное только в его частях,  поэтому и считаем части  первичными  в нашем понимании цельного.

Золотой стул, как элемент единства, как цельное содержит в себе  смысл понятий  "стул" и   "золото".

Понятие "стул" обозначает цельный  элемент  единства, состоящий из частей. Одной из таких частей может быть золото.

"Золото" – конкретное понятие, имя  одного химического элемента, вещества.

Любая часть цельного является отдельным цельным и поэтому,  является  элементом  единства таких частей  и может  быть частью других цельностей.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Надеюсь, при обсуждении мои неточности и противоречия мы исправим.  Заранее прошу меня извинить, но это живая  философия в "реальном времени", и этим она мне нравится.
Взаимно.

«"единство", безусловно,  конкретно, а вот "конкретное"  может не быть  единством.»
Да, но все же как быть еще с тем, что под конкретным Вы предлагали мыслить и такое: «не могущее быть общим»?
Если единство – безусловно конкретно, то не получается ли так, что единство не может быть общим?
Если да, то разве мы не входим в противоречие с тем, что единство «определяет общий смысл элементов множественного»? По-моему входим. А значит, единство может быть конкретным, а может быть и неконкретным. И почему бы не называть его из-за такой «неконкретности» - абстрактным? В самом деле, общее для множественного вроде как и называлось нечто абстрактное.
А значит, единство не безусловно конкретно, а конкретно только в отношении других единств. В отношении же своего множественного оно абстрактно.

«Продолжим,  нельзя  путать понятия " есть" и "существует". "Есть" – абсолютное понятие, которое  не зависит  ни от кого, ни от чего, кроме того, что есть,  а существует  только  одно в отношении к другому. Нет отношения – нет и существования. Например, есть идея вечного двигателя, но он не существует.»
Как скажете.
Пусть будет так.

«Единство, как общий абстрактный СМЫСЛ  множественного есть и как то, что есть,  не зависит  ни от кого, в том числе, не зависит  от существования или  несуществования его элементов.»
Согласен.
(Но вновь напомню, что, получается, даже по вашим понятиям единство может быть конкретным, а может быть абстрактным.)

«Единство подразумевает множественное в том, что  любой  элемент, который имеет смысл этого  единства, принадлежит ему. Единство есть, а если существует  хоть один  его элемент, то существует и единство.»
Принято.

«Причем, единство предполагает множественность в отдельности каждого его элемента, в его цельности, как одного, но такого, в смысле которого содержится смысл единства.  Например, единство "золотой стул" предполагает, что его элементом является любой золотой стул – высокий, низкий, детский, с орнаментом,  и др., но стул золотой. Обратите внимание, что каждый элемент единства множественного понимается, как одно отдельное цельное.»
Понято.

«Цельность понимается  как одно во множественном. Цельность  – множественное в одном, а единство – одно во множественном
Тут (см. подчеркнутое), видимо, опечатка.
Правильно, конечно: цельность – множественное в одном, а единство одно во множественном.

«Цельность  – множественное в одном, а единство – одно во множественном.
Цельность состоит из  множественности своих  частей, и полностью определяется  ими, как содержанием своего смысла.
Целое – это цельное в полноте своих  частей и отношений между ними.
Цельность первична и определяет смысл своих частей. Например, архитектор задумал дом, как цельное, а проектант определил, из каких частей будут его строить.  Мы воспринимаем цельное только в его частях,  поэтому и считаем части  первичными  в нашем понимании цельного.
Золотой стул, как элемент единства, как цельное содержит в себе  смысл понятий  "стул" и   "золото".
Понятие "стул" обозначает цельный  элемент  единства, состоящий из частей. Одной из таких частей может быть золото.»
Хм...
Так и как же, по вашему разумению, правильно мне сказать про вот этот вот стоящий в Эрмитаже золотой стул, о котором я принципиально не знаю, существуют ли ЕЩЁ на белом свете такие (т.е. никакого понятия об их множественности, а значит и единстве не имею)? Прав ли буду я, если скажу, что это конкретная цельность? Или правильно, это существующая цельность? Или это просто целое?
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Как-то странно. Ответы на все  Ваши вопросы уже даны выше при обсуждении.

Мне кажется, что понятие "единство"  мы  "разложили по полочкам" и можно обсудить  понятие "противоположные определения" в Вашем утверждении о тайне.

Ваша формулировка: "конкретное единство противоположных определений" воспринимается как недосказанная  оборванная мысль, как если бы кто-то написал: "Вот мои  размышления о", и поставил точку. Ваши "противоположные определения"  требуют ответа на вопрос: "Чего?", иначе, эти определения теряют всякий смысл.

       Определение любого понятия – это утверждение, раскрывающее содержание  смысла этого понятия через смысл его частей, как других понятий.

       Однако, тайна, ее смысл и содержание – неизвестные, непонятные, непознанные…

       В такой ситуации  можно говорить только  про апофатические определения тайны, как  я и писал в  начале своей темы.

Термин "противоположные" – всегда относительный и характерен для мнений.

Еще древние греки различали мнения и философию.

Философия  стремится к единому, абсолютному, к Истине, а значит, к  Тайне,

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: "Как-то странно. Ответы на все  Ваши вопросы уже даны выше при обсуждении."
Да, но Вы не ответили на итоговый вопрос: как же правильно считать вот этот вот золотой стул перед моим носом?
Единством же я его не могу посчитать, т.к. не знаю, есть ли его множественное. Ну значит существующей целостностью? Или существующей конкретной целостностью?

"Мне кажется, что понятие "единство"  мы  "разложили по полочкам" и можно обсудить  понятие "противоположные определения" в Вашем утверждении о тайне."
Не-е-е...
Если вдруг выясниться, что я прав, считая вот этот вот золотой стул в Эрмитаже - существующей конкретной целостностью, то тогда определение тайны мне придется выразить иначе, т.е. с помощью ваших понятий оно будет другим. А если не прав, то будет дальнейшее уточнение...

"Ваша формулировка: "конкретное единство противоположных определений" воспринимается как недосказанная  оборванная мысль..."
Повторюсь.
Я не уверен, что "конкретное единство", как Вы его понимаете, вообще соответствует тому, что я говорю о тайне.
Жду Вашего ответа на мой заключительный вопрос предыдущего своего комментария.

"Ваши "противоположные определения"  требуют ответа на вопрос: "Чего?", иначе, эти определения теряют всякий смысл."
Во-первых, чего угодно, например, души и тела.
Во-вторых, не все определения касаются сущности, это могут быть те или иные категории и понятия, например объективное и субъективное, внутреннее и внешнее, мужское и женское, сказочный и реальный.

"Термин "противоположные" – всегда относительный и характерен для мнений."
Так Вы по себе судите.
Вы же способны понимать что-то как противоположное другому?
Если да, то вот так и мыслите.
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

Иногда, мне кажется, что Вы не понимаете,  о чем я пишу  или  читаете как-то выборочно. Например, Вы спрашиваете: "Единством же я его не могу посчитать, т.к. не знаю, есть ли его множественное. Ну, значит существующей целостностью? Или существующей конкретной целостностью?"

Но, мы говорили, что единство множественного совершенно не зависит от его элементов. Существуют золотые стулья, один или много – для единства "золотой стул", это совершенно безразлично, оно есть.  Про  "существование", "цельность", "противоположное"  и  "конкретное "   тоже все  сказано.

Мне трудно Вас понять.

Напишите, как Вы сами  определяете  понятия, о которых  спрашиваете у меня. Думаю, что беседа будет более конструктивной.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: "Иногда, мне кажется, что Вы не понимаете,  о чем я пишу  или  читаете как-то выборочно."
Вполне возможно.
Не серчайте на меня, но я стараюсь не пропускать ни одного вашего слова.

На мое: "Единством же я его не могу посчитать, т.к. не знаю, есть ли его множественное. Ну, значит существующей целостностью? Или существующей конкретной целостностью?" - Вы говорите:
"мы говорили, что единство множественного совершенно не зависит от его элементов. Существуют золотые стулья, один или много – для единства "золотой стул", это совершенно безразлично, оно есть."
Да, но...
Видите ли, в моем определении тайны, речь идет о существующем, а не о том, что есть (по вашей терминологии). Поэтому я и не могу отныне выразить свое понимание таинственного через единство. Тайна - это не то, что есть, это то, что существует.
К тому же я держу во внимании ваш тезис о том, что "Очевидно, что "единство" имеет смысл только для множественного." А я повторюсь, не знаю, имеется ли вообще множественное у того существующего золотого стула, который я созерцаю в Эрмитаже. Ведь у нас, как Вы говорили, множественное не может быть с одним элементом.
Поэтому мне и не понятно, как же правильно сказать в вашей терминологии про существующий золотой стул, который возможно один единственный на белом свете и который совмещает в себе то, что не имеет ничего общего между собой по сути ("золото" и "стул")?
Но Вы вновь не ответили...

"Напишите, как Вы сами  определяете  понятия, о которых  спрашиваете у меня. Думаю, что беседа будет более конструктивной."
Так у меня-то всё просто.
Конкретное, значит ВОТ ЭТО ВОТ, единичное, существующее реально, а не только в моем воображении или во сне.
Единство, значит.... единство. Ну т.е. нечто связанное, существующее вместе.
Про противоположные определения (определенности) сказал в прошлый раз и привел примеры.
Теперь соедините всё вместе и делов-то :о)
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

   1.  Вы пишете: "Конкретное, значит ВОТ ЭТО ВОТ, единичное, существующее реально, а не только в моем воображении или во сне".

Я определял "конкретное" в 4-х видах, а вы говорите только о прямом указании.  Конкретным может быть и несуществующее. Например,  "Ю.Цезарь".  "Конкретное" вполне может присниться. "Конкретное" может быть  и нереальным (Баба Яга).

У Вас очень путано, а мое,  написанное для Вас,  даже не прочитали.

   2.  Вы пишете: "Единство, значит.... единство. Ну т.е. нечто связанное, существующее вместе".

Самотождественность – это хорошо, но неконструктивно.

Вы не различаете понятия "единство", "цельность", "связанность" и  "существующее вместе".  То же  могу сказать про понятия: "абсолютное  и относительное", "есть  и существует",  "различное  и противоположное".

Вот такое конструктивное обсуждение, но, только  все это мало похоже на философию.

Извините,

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич,

1. Вы просили перейти мне на "мои" понятия, но как только я попробовал, Вы тут же стали апеллировать к своим.
Это некорректно.
Вы уж определитесь. А на двух стульях сидеть не получиться.
Зачем вспоминать, что кто-то под конкретным мыслит нереальное (Бабу Ягу), если я предлагаю мыслить под конкретным - реальное???

2. "Самотождественное" не тоже самое, что "единство", и даже не тоже самое, что "существующее вместе".
Чего же Вы взяли так и потеряли главный смысл слова единство, заменив его на другой???

3. С помощью Ваших понятий у меня вообще не получается дать определение тайны. 
И я четко в последних комментах указал почему. Вы на это ПРЯМО ничего до сих пор не сказали.

4. "а мое, написанное для Вас, даже не прочитали".
Нет, это не так.

Предлагаю считать, что мы дошли до границы нашего взаимопонимания.
С ув. D

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  г-н Derus!

   1. Вы пишете: " Единство, значит.... единство". Я  ответил: "Самотождественность – это хорошо, но неконструктивно".

   2. Вы приписали мне  абсурдное утверждение, а  потом опровергаете его: "Самотождественное" не то же самое, что "единство".

   3. Пример с "Бабой Ягой" показывает абсурдность Вашего определения "конкретного" – только, как реального.

   4. Можно продолжать  эти препирания, но я в этом не вижу смысла.

   5.  У меня нет цели что-либо доказывать, убеждать, тем более учить кого-то.

Я могу изложить  и обосновать свои взгляды, и с интересом узнать, что думают по этому поводу другие.

  По теме нашего обсуждения я уже все сказал и даже повторялся.  Добавить мне нечего.

С Нвым годом, удачи и всего хорошего,

ЕС