Метафизический этюд о категориях

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

        "Сократ — друг, но самый близкий друг — истина" Платон

 

    Термин "категория" был введен в философский дискурс  Аристотелем, размышляющим о метафизике, о первых началах и основаниях истинных  знаний. 

   О категориях рассуждали : Плотин, Порфирий, боэций, Ибн-Сина и многие другие философы, иногда критикуя, но  продолжая традицию  Аристотеля. Фихте считал необходимым выводить категории из одного начала, абсолютизируя направление рассуждений Аристотеля в его стремлении к первым основаниям знаний.

      ***  

   1. Свои рассуждения о категориях Аристотель основывает на платоновской идее рода и вида в их формальном понимании, которое  позже оформилось в проблему универсалий и рассматривалась  философскими направлениями номиналистов, реалистов и концептуалистов. .  В связи с этим хочу обратить внимание на трудность понимания идеи рода и вида, о которой говорит  Платон в диалоге "Парменид". Думаю, что не случайно в этом диалоге Платон назвал молодого собеседника Парменида именем Аристотель, акцентируя внимание на его формальное понимании идеи рода и вида. Мне кажется, что формальное понимание рода и вида как обобщения свойств индивидуумов, а не как их идею,  направляет познание по ложному формально-логическому бессодержательному пути. Гегель это интуитивно почувствовал и определил путь познания от абстрактного к конкретному, но в его начало и цель, к сожалению, положил совершенно бессодержательную абсолютную идею.  

  2.  Итак, первой проблемой понимания категорий, с моей точки зрения, является формально-логический путь обобщения, на котором самые общие категории становятся совершенно пустыми в своём содержании и уже не могут служить твёрдым основанием для дальнейших рассуждений, делая их конвенциональными и релятивистскими. .   

   3. Второй проблемой трудности  в понимании категорий является неосознанность категории "смысл" в философском дискурсе, которая, в некотором смысле, является следствием формально-логического пути познания. Если же строить рассуждения от понимания категории в её идеи, то можно естественным образом прийти и к пониманию идей  конкретного рода и его видов, а значит и к пониманию сущности конкретного индивида. Самое интересное в том, что такой путь является действительно единственным научным путём познания, а все остальные  - только школьные пути обучения знаниям, с дидактическими примерами   формально-логических обобщений и индуктивных повторений, систематизации  и классификации  уже известного в их отношениях и выражении этих отношений..   

  4. Формально-логические рассуждения Аристотеля  о категориях привели его к  путанице  смешения рода и вида.  Например, говоря про категорию "отношение" он относит  к разным  родам  с ним его виды: "действие", " претерпевание " и "обладание". 

  5. В рассуждениях же о сущности Аристотель  связывает  виды сущего с  видами сущности, утверждая  о первой сущности конкретного индивида и о второй сущности его рода и вида, что привело философию в дальнейшем  к вопросу о самой возможности существования родов и видов, к раздельности понимания сущего, сущности в отношениях существования, к разрушению цельности понимания бытия.  

   6.  Отделение видов сущего от их сущности  в формально-логических рассуждениях и обобщениях искажает смысл их существования.

      Например, философская категория "многое" отлична от математического термина "множество", который был получен в результате формально-логического обобщения многого, утратил изначальный смысл,  став абстрактным математическим термином, в котором есть "единичное множество" и "пустое множество", не имеющие отношения к идеи многого. В современной философии широко используют термин "множество"в смысле многого, как нарушается философский смысл и в   других математических терминах и выражениях

    Однако только в ясном понимании идеи многого  можно понять смысл отношения одного идеального вида и множественности его  конкретных индивидов в их  совместном существовании, а значит и познать их сущность. В таком познании раскрывается идея категории "сущность", которую невозможно узнать на пути обобщения  множественности конкретных индивидов, потому, что не они её определяют, а сущность определяет сущее в смысле отношений  его существования.   

  7. Философский термин "категория" возник у Аристотеля   в метафизических рассуждениях, в идее его стремления к началам и первым основаниям истинных знаний,  как первый род терминов, на котором базируются все философские размышления. Это метафизическое стремление Аристотеля интуитивно базировалось на категориях "начало"и "основание", в его уверенности, что категории  необходимы, существуют и требуется только их найти и определить на пути обобщения множественности  уже существующих терминов. Без использования категории "смысл"не может быть правильного понимания сути философского термина как слова, которое символизирует интерсубъективную идею, а не обозначает индивидуальное понятие. Поэтому, естественное понимание смысла в понятии заменяли  близкими в смысловом отношении терминами значение"", "содержание", "предназначение" и другими, в которых понятие было результатом формально-логического обобщения пониманий разных людей.   

   Однако, значение имеет отношение к знаку и обозначаемому, а вот суть самого значения не раскрывается ни знаком ни означаемым, оставляя в тени смысл их связи.

  В действительности каждый раз  понимается только один смысл  одного отношения существования в индивидуальном восприятии этого отношения, которое и обозначается интенциональным понятием, как модусом идеального существования этого отношения с его понятием. Для формирования такого высказывания в философии понадобилось более 20-ти столетий упорной работы философов. 

  8.  Важным для понимания термина "категория" является правильное понимание места и роли метафизики в философии. Изначально философия зародилась в религиозном мифе и оформилась в виде метафизики, которая очень долгое время была философским изложением  религиозной веры. В эпоху просвещения и научно-технических революций в обществе сформировалось понимание различия религии и философии, а вот метафизика сохранила непосредственную связь с религиозной верой и поэтому понималась, как ненаучное учение и делались попытки обойтись без метафизики, без начал и оснований философии, что и породило конвенционализм,  релятивизм и позитивизм.      

  Иллюзорность возможности обойтись в философии без метафизики выражается  в анализе любого изложения цельной философии как науки о понимании  всеобщих законов и устройства сущего в его отношениях существования, в которых, на самом деле,  всегда можно найти изначальные утверждения и основания таких  формально-логических построений философского текста.

   Например, материалистическая философия строит свои утверждения на вере в существование материи, которая существует в безначальном и бесконечном времени и пространстве, существует в своих законах, которым безусловно подчиняется, в том числе  закону эволюции, как беспричинному самодвижению, бессмысленному самоусложнению и бесцельному саморазвитию от простого к сложному, имея универсальное свойство отражения и пр.  

  9. С моей точки зрения самыми фундаментальными категориями являются: "одно", "начало", "многое", "отношение", "основание", "цельное", "часть", "единство", "элемент", "сущее-сущность-существование", "идея", "смысл", "речь-мышление-логика", "форма", "материя". 

     *** 

 Итак, категории являются метафизическими терминами, только как термины метафизики, которые символизируют основополагающие идеи в смысле понимания отношений их цельного совместного существования, осознанные в результате интерсубъективного познания, ИМХО. 

   

   

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть 4-е абсолютные идеи: Жизнь, Благо, Деньги, Право.

Каждая идея осуществляется по мере овладения способом производства.

Жизнь, как идея, включает все производные....род, вид, корень и т.д.

Каждая идея нового порядка, включает идею старого порядка, это "матрешка".

Категории философии и понятия философии в настоящем, суть одна. 

Аватар пользователя Корнак7

...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  1. Извините, Александр, не понял что Вы комментируете в моей работе.

  2. На чём основаны утверждения Вашего комментария? 

     ЕС   

 

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. эта страница "истории" вам не ведана....бывает. Я вам уже говорил, вы не можете выпрыгнуть за границы своей песочницы. Я с категориями разбирался еще 10 лет назад. 

В языке (форма и содержание) отражен весь опыт.

Идея - ответ на вопрос "что делать". Идей наработано очень мало, так мало, что их всего не более 20. Каждая идея в своей практике получает свое развитие и тысячи производных.

Ум, как и рот, имеет свои зубы, которыми захватывает, режет, рвет и перемалывает еду.

По мере развития "аппарата", меняется наше меню. Что научились есть, то и имеем в своем рационе. 

Вы не можете есть твердую пищу, вы как младенец, вам надо молоко. 

Но прошу заметить, челюстей две, т.к. онтология по своей природе биполярная - две руки, две ноги....Так и понятие, работают при СО_ОТНОШЕНИИ или одно возникает через соотношение с другим. Вот рассудок и пропускает нечто через равенство или через покой или еще через иной зуб ума. Ум все пробует на равенство, беспокойство и т.п. 

Давно уже известно, что при-РОДА это производное от РОДА..родить и роднится.

Всё что есть, это есть от-рождения и наше рождение сопровождается интерьером - природа, то, что есть при рождении нас или среда или просто УСЛОВИЯ нашего существования. Суть рода...начало....ну и вид у тебя товарищ....

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо,  Ваше мнение мне очень понятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Аристотелю ответил в соответствующем месте - ссылка.

По Вашим категориям:

С моей точки зрения самыми фундаментальными категориями являются: "одно", "начало", "многое", "отношение", "основание", "цельное", "часть", "единство", "элемент", "сущее-сущность-существование", "идея", "смысл", "речь-мышление-логика", "форма", "материя". 

отвечу, как уже отвечал многим. Если не покажете Систему Ваших понятий, хотя бы принципы и механизмы ее (системо)конструирования, то разговор с теоретических рельсов опять, как с мудростью (в т.ч. с Феано), переходит в волюнтаризм хотимости. Ну хочется Вам или кому-то такие-то понятия считать категориями, ну и пусть себе считает, а другому хочется другие - и тоже пусть себе считает. И вся теория категорий превращается в фарс. А если покажете, то и я ведь показываю, и тогда можно начать интерсубъективную притирку.

Аватар пользователя Евгений Волков

Как только что-то отвечает на вопрос ЧЕГО?, то это перестает быть категорией. Подумайте.

Аватар пользователя волынский

Я  согласен, что  формально-логическое  и  метафизическое  определение  "категорий"  имеют  разный  смысл, но  какой? Вот  биологический  "вид"  раньше  определялся  формально, ну  чисто  по  схожести  форм, а  потом  оказалось, что  есть  генетика  т  е  информационная  составляющая. Ин-формация  и  порождает  формы. Любая  информация  основана  на  коде  т  е  определяющим  является  не  структура конкретного ДНК, а  СВЯЗЬ  между  структурой  ДНК  и  формой  тела. Человеческая речь  тоже  связана  с  реальностью  посредством  кода. Поскольку  в  детстве  мы  осваиваем  этот  код  мы  становимся  элементами  общества, как  родившаяся  особь  становится  членом  биологического  вида. Категории это  тот  КОД  по  которому  строится  конкретная  философская  система, КОД  по  которому  философы  могут  понимать  друг-друга. Поскольку  сегодня  нету  понимания  смысла категорий  нету  и  философии. Проще  говоря,  люди  употребляют  одни  слова  в  разных  смыслах  и  для  одного  и  того же  смысла  пользуются  разными  словами.  Метафизика  может  быть  разной, но  категории  у  разных  метафизик  должны  быть  общими. Весь  этот  форум  это  пример  долгих, нудных, глупых  споров  людей, говорящих  на  совершенно  разных  языках  и  дело  не в  том, что  кто-то  умнее, а  кто-то  больше  читал  Гегеля, а  в  том, что  объективно  философия  не  имеет  системы  категорий, что  говорит  о  том, что  философия  это  не  наука  и  даже  не  миф, а  только  попытка  понять  Платона  и  Аристотеля. Почему  так  все  так  уперлось  в  Платона  и  Аристотеля, да  поскольку  чисто  технически  они  понимали  друг-друга  поскольку  пользовались  общим  кодом, который  сами  и  создали,  опираясь  на  достижения  эллинской  мысли. Немецкая  классическая  философия  потому  и  классическая, что  создала  свою  систему  категорий. Но  насколько  категории  античной  или  немецкой  философии  понятны  нам, а  главное  насколько  они  вообще  адекватны  нашему  времени? По  моему, есть  коды  более  адекватные, скажем,  Общая  теория  систем, квантовая  физика, психология, кибернетика, теология, космология, каббала, конфуцианство, буддизм  и  так  далее.

Вот  Борчиков  придумал  всем  навязать  свою  систему   понимания  категорий  это  единственно  верный  путь, но  я  не  уверен, что  все  его  примут, вот  даже  Аристотель  с  Платоном  не  договорились.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весь  этот  форум  это  пример  долгих, нудных, глупых  споров  людей, говорящих  на  совершенно  разных  языках ...

Поскольку Вы тоже участник ФШ, я не стал утруждать себя чтением "нудных и глупых" слов (или у Вас-то умные слова?) и выделил одну со мной интерсубъективность:

Категории это  тот  КОД  по  которому  строится  конкретная  философская  система...

Это полностью идентично моему пониманию. Если Вы не возражаете, я перенесу эту тезу в параллельную тему, где работаем над строительством Теории категорий.

Аватар пользователя волынский

Я  не  говорю, что  люди  глупые, я  говорю, что  споры  глупые, как  разговор  китайца  с  папуасом, говорящих  на  родных  языках  в  аэропорту  Мехико.

Я  ценю  Ваш  титанический  труд  по  построению  четкой   системы  категорий, но  я  не  уверен, что  с  ней  согласен, сатана  сидит  в  деталях, а  законченного  текста  я  не  читал.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Волынцеву, Силаеву, VIK-Lugу

Я с Вами не спорю. Я только что дал ЦЕЛЬНОЕ определение категории, в которое включил и Ваши определенности - как частные его моменты. Посмотрите здесь - ссылка.

Я  не  говорю, что  люди  глупые, я  говорю, что  споры  глупые, как  разговор  китайца  с  папуасом, говорящих  на  родных  языках  в  аэропорту  Мехико.

Ну а если мы с Вами не глупые, то покажите далее образец разговора или спора со мной, чтобы не выглядеть китайцами или папуасами, отстаивающими свои частности против моей Цельности. Хотя Е.Силаев тоже ведь претендует на Цельность. Ну давайте померимся еще и  цельностями. Или как?

Аватар пользователя волынский

А  почему  Вы  считаете, что  достигли  цельности? Ваша  цельность  определяется  единством  ВАШЕГО  сознания, но  для  меня  все  это  осколки  чужого  зеркала. Приложив  массу  усилий, наверно, я  постигну  ВАШУ  мудрость, но  это  будет  иметь  смысл  если  так  поступит  БОЛЬШИНСТВО.

Мы  на  Интертрадиционали  столкнулись  с  той же  проблемой  интерсубъективности, вроде  все  традиционалисты  принимают  основные  категории  традиционализма, но  не  могут  решить  нужен  человечеству  или  его  элите  единый  язык  или  нет. Английский  подходит  для  общения  в  аэропорту, но  нужен  ли  более  высокий  уровень  межкультурного  общения?

Так  и  с  философией. Обходимся  глупыми  спорами  и  дальше  будем  обходится, возможно  спор  ради  спора  и  есть  высшая  философия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А  почему  Вы  считаете, что  достигли  цельности?

Речь шла только о цельности определения категории. Ваше определение категории как код и аксиомы слишком узко.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему не так: "Категории это те коды, на основе которых формируется и действует конкретная философская система в соответствующем сообществе людей - при обеспечении их жизнедеятельности в рамках этого сообщества"? А познание этих кодов и будет основой для определения сути соответствующей действующей (а не придуманной кем то) в этом сообществе философской системы и её интерсубъективность с философскими системами других сообществ людей. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

   1. Вы пишете: "Если не покажете Систему Ваших понятий, хотя бы принципы и механизмы ее (системо)конструирования, то разговор с теоретических рельсов опять, как с мудростью (в т.ч. с Феано), переходит в волюнтаризм хотимости. 

 Ну хочется Вам или кому-то такие-то понятия считать категориями, ну и пусть себе".    

   -  Принципиально  невозможно показать индивидуальные понятия, как и само своё понимание, но можно его выразить в словах, терминах, категориях..  

   2. Категории являются  основополагающими терминами конкретной метафизики.  Мои рассуждения о метафизике находятся в процессе разработки и далеки от  оформления в цельный законченный текст.  Много рассуждений о категориях есть в "Началах моей метафизики"  и в других работах, которые можно найти  в блоге. 

  3.  Утверждая о трудности понимания категорий на пути формально-логических рассуждений я говорил, что следствием такого понимания и будет конвенционализм и релятивизм. Поэтому, Сергей Алексеевич, Вам так необходимо совместное  единогласное одобрение Вашей системы категорий (конвенционализм), поэтому Вы согласны, что у каждого могут быть свои изменчивые  категории (релятивизм). 

   4. С моей точки зрения категории символизирую действительно основополагающие идеи , действительные неизменные начала цельного  философского понимания истинных знаний, а не обобщение  известных терминов в их формальной взаимосвязи. .

     ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принципиально  невозможно показать индивидуальные понятия, как и само своё понимание, но можно его выразить в словах...

Вы начинаете, как Болдачев, ловить блох. Конечно, выражаете Ваши понятия в словах. Но я все равно буду их читать глазами. И потом глаза доставят их до моего ума.

Много рассуждений о категориях есть в "Началах моей метафизики"  и в других работах, которые можно найти в блоге. 

Меня интересуют не Ваши рассуждения, а как они впишутся в Теорию категорий. А этого никто за Вас не сделает. 

Вам так необходимо совместное  единогласное одобрение Вашей системы категорий (конвенционализм)...

Чушь какая-то.

Вы согласны, что у каждого могут быть свои изменчивые  категории (релятивизм). 

Это не мое или Ваше согласие. Это эмпирически наблюдаемый факт. В каждой Системе категорий имеются: 1) свои категории + 2) интерсубъективные категории. Например, категория "Бытие" практически интерсубъективна во всех философских системах. А категория "Красота" только в тех, которые имеют эстетическое поле.

С моей точки зрения категории символизирую действительно основополагающие идеи, действительные неизменные начала цельного  философского понимания истинных знаний, а не обобщение  известных терминов в их формальной взаимосвязи.

В какой-то степени верно. Только я оговариваю еще то, что не может быть цельного философского понимания, если это понимание не выражено в Системе. Как и Гегель:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее.
(Гегель Г.В.Ф. "Феноменология духа")

А у Вас цельное понимание может быть и вне системы. Напрягся, подумал и возымел его.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2018 - 13:44, ссылка

Вы начинаете, как Болдачев, ловить блох.

Предложение Болдачева озвучить формулировку категории для вас ловля блох?

Вы ее не озвучили. Более того. Вы стырили первую попавшуюся, выдав ее за свое понимание. А ведь вас уже несколько дней просили сформулировать понятие "категория"

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О каком "тырении" (слово-то какое из сленга стырили) Вы говорите, если уже пять лет даю ссылки на мою "Систему категорий" и еще аж в 2013 году (!) эксплицировал ее 7-ю часть под названием - Система категорий (ч.7, природа категорий), где в первом же сообщении дал определение категории. Чтобы не быть голословным привожу выписку:

Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2013 - 14:40, ссылка

Категория есть понятие СК

...Категория есть признак понятия, но этот признак не статический, данный раз и навсегда, а зависит: 1) от наличия системы категорий у человека или от причастностью его к той или иной существующей СК и 2) от причастности понятия к данной СК. Если понятие причастно к СК, входит в нее наравне с другими категориями, то оно есть категория, если не причастно, то оно – просто понятие.

Если не верите - сходите по ссылкам. Сейчас в теме - Система категорий (ч.31-8, теория категорий) - работаем уже не столько над Понятием, сколько над Теорией категорий. Тоже из сленга: "В чем проблемы, тётя?".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если не верите - сходите по ссылкам. Сейчас в теме - Система категорий (ч.31-8, теория категорий) - работаем уже не столько над Понятием, сколько над Теорией категорий. Тоже из сленга: "В чем проблемы, тётя?".

Вы видимо просто ещё не знаете, что по мнению Корнака, всё, что он тут на ФШ читает, было "стырено" у Успенского. И без разницы, чья это система - Кастанеды, Болдачёва или Иисуса Христа. ))
 Видимо, концепция Успенского настолько "мутная", что из "тины" это "болота" можно, по мнению Корнака, намыть любую "ис-тину".))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что предупредили. Впредь буду осмотрительней.
 

Аватар пользователя волынский

Ну  вот  пример расхождений. А  я  категорию  определяю  функционально. Есть  глаз, ухо, микроскоп, наушник, короче,  некая  функциональная  система,  преобразующая  объективную  реальность  в  субъективную. Так  вот  категории  это  такие  инструменты, которые объективируют  субъективную  реальность  философа. Если  давать  определение  категории  через  понятия, то  получается  абсурд  ибо  категории  строят  понятия. Вот  скажем  категория  "БОГ" она  не  совпадает  с  родовым  понятием  во  фразе  "Зевс - это  бог", но  зато  совпадает  с  категорией  "ПРИРОДА"  в  пантеизме.

Аватар пользователя Дилетант

//Например, материалистическая философия строит свои утверждения на вере в существование материи, которая существует в безначальном и бесконечном времени и пространстве, существует в своих законах, которым безусловно подчиняется, в том числе  закону эволюции, как беспричинному самодвижению, бессмысленному самоусложнению и бесцельному саморазвитию от простого к сложному, имея универсальное свойство отражения и пр.  

  9. С моей точки зрения самыми фундаментальными категориями являются: "одно", "начало", "многое", "отношение", "основание", "цельное", "часть", "единство", "элемент", "сущее-сущность-существование", "идея", "смысл", "речь-мышление-логика", "форма", "материя"//.

Евгений Васильевич, не могли бы Вы то же самое, сформулировать для "ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ"?

Разве ВЕРА не является ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ категорией?

С моей кочки зрения фундамент (ваше "основание") составляют "движение субстанции" в "пред-определённом порядке". 

В пару с "фундаментом" можно поставить НЕ-фундамент: "фундаментальный Не-фундамент": "движение субстанции", ИЗМЕНЯЮЩЕЕ конфигурацию фундамента.
При этом имеется (есть) ПОРЯДОК изменения существующего (стоячего) ПОРЯДКА

Для того, чтобы не погружаться в иерархию ИЗМЕНЕНИЙ ПОРЯДКОВ "нам", а не машинам, дана "вера".

Для того, чтобы "вывести" данное заключение, понадобилось "противоположение" "фундамента" и "НЕ-Фундамента". 
Так, может, "противоположение" тоже есть некая "категория", или ФОРМА ДЕЙСТВИЯ.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А для меня самой-самой фундаментальной категорией является ФОРМА (я уже писал об этом неоднократно). Ну, и что будем делать все трое с нашими "для меня"? Меряться нашими дляменявостями?

Аватар пользователя волынский

Категории   аксиоматичны.  Если  вы  определяете  категорию  через  другие  категории, то  это  не  категория, а  понятие. ФОРМА  и  категории    тождественны, если  мы  говорим  о  ФОРМАХ  ПОЗНАНИЯ.

Аватар пользователя mp_gratchev

волынский, 18 Ноябрь, 2018 - 13:12, ссылка

Категории   аксиоматичны.  Если  вы  определяете  категорию  через  другие  категории, то  это  не  категория, а  понятие.

В смысле, аналогичны аксиомам?

Истинность аксиом первична.  Если истинность аксиом доказываем через другие аксиомы, то это будет уже не аксиома, а теорема.

Равным образом, категории это неопределяемые концепты.

--

Аватар пользователя волынский

Категория, как  форма  познания, действительно,  похожа  на  аксиому, которая  лежит  в  основе   понятийных  теорем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Понимаете, Владимир, вера не может быть категорией по причине своей относительности в отношениях того кто верит и того во что он верит, и уникальности самого феномена веры, которая принципиально одна.   

 Обратите внимание, что в Ваших рассуждениях изначально уже есть многое в отношениях  каждого одного, такого о котором ещё ничего не утверждается о каждом  таком одном,  которое уже входит в состав этого многого и т. д. А на каком основании Вы так рассуждаете?    

      ЕС   

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 18 Ноябрь, 2018 - 20:18, ссылка
...вера не может быть категорией по причине своей относительности в отношениях того кто верит и того во что он верит, и уникальности самого феномена веры, которая принципиально одна

1. Не думаю, что Вера является как феномен, и даже как ноумен.

2. Вера не одна, а имеет свой денотат, который можно считать противоположением Вере, денотат, производящий ощущение уверенности.

Уникальность Веры должна иметь и свой уникальный денотат. 
То, во что я верю, является мне уникумом, (существование стола, или стула определённого вида и производителя, штучного экземпляра (единичность)). 
Но от этого вера не становится уникальной, хотя и принимает уникальность веры в существование конкретного уникального предмета.

Логическая операция для отыскания денотата Веры - это отрицание: НЕ-Вера.
Следующий вопрос: если не Вера, то что? И тут начинает работать рефлексия сравнения, в которой я отметаю все "нечистые" противоположения, отметаю "спекулятивные" составляющие от других органов чувств, вызывающих феноменальные ощущения (ощущения действительности).

Чтобы не "долго откидывать" (философствовать), можно сразу перейти к ощущению, которое порождает Вера: это ощущение уверенности. Но ведь ощущение уверенности - это уже и ноуменально (мышление извлечёнными формами из мест хранения), и феноменально: явление повторяемости феномена от органов чувств. 
Если феномен будет повторяться, то он будет предопределённым, для чего есть известный термин "предопределённость". 

Предопределённость - это категория? 
В словаре, предопределённости приписывают налёт божественного предопределения.
Но разве математическая формула не предопределяет результат (величину числа): функцию от аргумента? Причём тут "божественность" или "фатум"?
По-моему, чтобы отгородиться от "фатума судьбы", и придумали солидное слово "детерминизм".
Но и тут казус: термин - означает ограничение. Детермин - означает снятие границ.
Сняли все граница - пришли к свободе. И какая тут определённость - никакой, сплошная неопределённость.

А на каком основании Вы так рассуждаете?

На основании противоположения "меня" (единственного) и "остального" - чрезвычайно "многого". Но не на основании "единого" и многого", а на основании "меня" и "остального"

И опять же, веру во многое можно противопоставить вере в единое (вера во многое - это НЕ вера в единое), но такое не есть противопоставление самОй Вере.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо, Владимир,  Ваше мнение я понял.  

   ЕС 

Аватар пользователя Дилетант

Это Вам спасибо.

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Уникальность Веры должна иметь и свой уникальный денотат. 
То, во что я верю, является мне уникумом, (существование стола, или стула определённого вида и производителя, штучного экземпляра (единичность)). 
Но от этого вера не становится уникальной, хотя и принимает уникальность веры в существование конкретного уникального предмета.

Логическая операция для отыскания денотата Веры - это отрицание: НЕ-Вера.
Следующий вопрос: если не Вера, то что?

Нужно понимать что такое вера. Вера - это следование определенному проекту. В широком смысле. В сфере религии таким проектом является философское учение. Пример марксизма-ленинизма. Для меня таким проектом является раджа-йога.

На вере основаны реализация всех проектов. Будь то строительство, экономика, война, спорт. Цепочка веры состоит из 5 пунктов. Проект-энтузиазм (энергия) - стратегическое планирование-работа (деятельность по выполнению) - результат.

Невыполнение этой цепочки приводит к нарушению выполнения проекта. Неудачи, провал, проигрыш, распад и т.д. Распад СССР на этом был основан, распад семьи, неудачи, поражение в войне и спорте и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 21 Ноябрь, 2018 - 09:14, ссылка
Нужно понимать что такое вера. Вера - это следование определенному проекту.

Следовать определённому проекту можно с верой, а можно и без веры (в этот проект). Можно начать следовать без веры, но по дороге приобрести веру. Можно следовать с верой, а по дороге утерять веру.

Аватар пользователя fed

Дилетант,: Следовать определённому проекту можно с верой, а можно и без веры (в этот проект). Можно начать следовать без веры, но по дороге приобрести веру. Можно следовать с верой, а по дороге утерять веру.

Ну да, вера может угасать и снова вспыхивать, пробуждать энтузиазм и т.д.

В СССР было много разных проектов, но часть из них так и не было реализована. Остался не реализованным и проект Социализма и построения коммунистического общества.

Как я уже писал выше, нарушение этой цепочки из 5 пунктов ведет к провалу, неудаче данного проекта. Это бывает в экономике, спорте, быту. Распад семьи, например, развод супругов. Сегодня вот у нас трещит по швам либеральная модель капитализма.

Аватар пользователя Дилетант

ed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:28, ссылка
Ну да, вера может угасать и снова вспыхивать, пробуждать энтузиазм и т.д.

В СССР было много разных проектов, но часть из них так и не было реализована. Остался не реализованным и проект Социализма и построения коммунистического общества

У изобретателя вечного двигателя есть вера в вечный двигатель. У молодого организма есть вера в "вечность" его организма. 
Вера проявляется в ощущении уверенности в преодолении всех препятствий. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: но ведь люди изначально в своем бытии на Земле познавали и развивали то, что определяется как натурфилософия (через познание и развитие отношений с различными веществами и явлениями природы), а не то, что определяется метафизикой. И в частности, разве понимание людьми (а не одним индивидом) того же "приручения огня" или создание различных орудий труда не было первичным по отношению. к различным религиозным мифам - как первооснове (по Вашему) метафизики? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Интересно, где в природе Вы встречали вид или род?

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 20 Ноябрь, 2018 - 11:27, ссылка

Интересно, где в природе Вы встречали вид или род?

"Вид", оно же "спекуло" у Гегеля, встречается корпускулярно-непрерывно (телесно) на каждой запятой, точке. Данное от органов чувств в образах.

У машин "вид" не образуется, а образуется регистрация форм, снятых с вещей.

С "родом" сложнее: надо выявлять причинность явления форм вещей: какой "вид" от какого отношения "родился" (какой след от какой вещи отпечатался).

"Вид" мы "видим" (созерцаем), а "род" прослеживаем, связывая отдельные мгновения "видов" необходимостью (суть причинностью).

Аватар пользователя fed

VIK-Lug^ но ведь люди изначально в своем бытии на Земле познавали и развивали то, что определяется как натурфилософия (через познание и развитие отношений с различными веществами и явлениями природы), а не то, что определяется метафизикой.

Люди уже на заре человечества встречались с метафизикой и уделяли ей большое внимание. Парапсихологические проявления, понимание истины, проявления высшей красоты, любовь - все это было. Наиболее продвинутые в этом отношении люди становились шаманами, жрецами - идеологами, руководящей и направляющей силой.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Борчикову С.А.    

  Спасибо, Сергей Алексеевич, за комментарий.     

    Очень кстати Вы цитируете Гегеля: "Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее".   (Гегель Г.В.Ф. "Феноменология духа"). 

  - С моей точки зрения это высказывание Гегеля демонстрирует фрагмент его негативной философии.  Попробую обосновать это мнение. 

   1. Известно, что философская карьера Гегеля началась с его  оскорбления и до конца своей жизни  Гегель прилагал огромные усилия, свой талант философа и гибкость своих взглядов, доказывая несправедливость такого суждения о его философских способностях. Поэтому, в его философии есть позитивное, когда он стремится к познанию Истины, но есть и негативное - в формировании мифа о своей философии, который смогут воспринять и понять многие люди, как совершенную научную философскую систему с универсальным методом познания. Гегель блестяще решил поставленную перед собой задачу и создал миф о своей философии, широко  распространённый  гегельянцами, который потом  и  лёг в основу диамата..

   2. Негативная философия Гегеля противопоставляется метафизике и схоластической философии, а в логических построениях спорит с рассуждениями Аристотеля о принципе непротиворечия. Для Гегеля были очевидны все преимущества внешнего оформления философских рассуждений в виде популярной в то время научной системы в её логическом представлении. О научности философии  ранее уже говорили и Декарт, и Лейбниц, и Кант, а "Критику чистого разума", в то время прочитала почти вся интеллигенция Европы, а не только философы. Наука уже решительно отмежевалась от религии, а метафизика и схоластическая философия в представлениях людей далёких от философии   всё ещё были неразрывно связаны с религиозными догматами, воспринимались как ненаучные учения, но спорить с истинностью их философских утверждений у Гегеля не было никаких  оснований. Более того, Гегель не был ни материалистом , ни рационалистом, ни атеистом.     

  3. Главным направлением  своих философских исследований Гегель выбрал  осознание и  логическое обоснование движения и развития в мысли и в природе противопоставляя их догматической неподвижности  метафизической и схоластической мысли на пути познания. Как талантливый философ, Гегель, ясно и отчетливо понимал свои философские идеи, но не умел,  не хотел и  не стремился к их понятному и полностью обоснованному изложению, оставляя в тени некоторые важные тезисы  своих мудрёных  рассуждений. Гегельянцы объясняли читателям эту мудрёность в мифе о трудности понимания научной  философии, трудности, которой никогда  не существовало для образованных философов. 

   4.  Гегель заменил философские медитации на спекулятивные абстрактные суждения об Абсолютной идее, её сущности и её понятиях, отмежевавшись от теологии в область абстрактных  логических рассуждений, не отрицая религиозные взгляды в философии.   

  5.  Гегель в своих философских текстах очень аккуратно, но неявно различает субъективные понятия конкретного человека от понятий Абсолютного Духа, чего нельзя сказать, за редким исключением, о гегельянцах, у которых индивидуальное понятие человека и всеобщие понятия  Абсолютного  Духа  являются синонимами и тождественны  интерсубъективному слову.Понятия в абсолютной идеи имеют отношение ко всему существующему, в тождестве мышления и бытия, и не нуждаются ни в терминах, ни в категориях, ни в теориях, ни в системах. А вот для понимания в индивидуальных понятиях интерсубъективных слов, терминов, категорий в отношениях их существования необходимы внешний порядок и некоторые упрощения в их абстрактной логической форме теорий и систем на школьном пути понимания знаний, в том числе и философских. Подробнее см. "Научный и школьный пути познания" в моём блоге.   

   6. Поэтому так важно ясно понимать указанный Гегелем правильный  путь познания  от абстрактного к конкретному, от интуитивного  осознания  идеи к восприятию  её осуществления, а не путь обобщения множественного  и абстрактной систематизации.  

   7. Теории, системы, термины, категории являются только понятными  популярными формами выражения уже существующих знаний, но не дают, не обеспечивают саму  возможность  творческого научного познания, в том числе и в философии, а могут только  служить основанием такого   познания.

  8.  Таким образом категории символизируют идеи  первых родов множественности сущностей и понимаются как их метафизическое начало. А вот бытие не является категорией, потому, что символизирует уникальную идею самого  начала мысли  в его тождестве с бытием  во всём богатстве их содержания, в предчувствии интенциональности мысли о бытии у Парменида и в содержательной пустоте абстрактной идеи бытия, в противопоставлению  его понятию как ничто у Гегеля. В идеи бытия нет первого рода, ещё нет никакой множественности, а вот в идеи мысли изначально понимается множественность и может быть в метафизике  первым родом этой множественности  как идеальная категория.

    ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка философии Гегеля - это уже иная, историко-философская тема. Боюсь, что у нас противоположные взгляды на роль и значение истории философии вообще и Гегеля в частности. А посему и диалога не получится. А заниматься критикой нет времени.

А вот бытие не является категорией...

Причем здесь бытие? В мире 99 и 9 в периоде процентов вещей и явлений не являются категориями. И бытие не категория, и стол не категория, и любовь не категория, и Бог не категория. Ну и т.д. Однако каждая из этих 99 и 9 процентов вещей и явлений может осознаваться в понятии. А это понятие, например, понятие "Стол", или понятие "Бытие", или понятие "Бог" и т.д. при определенных условиях может стать категорией. Задача Теории категорий как раз в том и заключается, чтобы выяснить эти условия. Вот и всё недолго.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Хорошо, Сергей Алексеевич, но ранее Вы уверенно писали, что бытие – понятная всем категория, а сейчас только пытаетесь понять, чем же определяется категория в теории категорий.  

    ЕС  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Промежуточный, синтетический ответ - ссылка.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,: С моей точки зрения самыми фундаментальными категориями являются

Фундаментальными категориями являются категории диалектики - причина и следствие, пространство и время, необходимость и случайность, сущность и явление, содержание и форма, единичное и общее,  часть и целое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Так думают все сторонники диамата.

Аватар пользователя fed

Добавлю сюда еще количество и качество, мера.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  На каком основании Вы вводите свои категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не самое страшное. Любой вводящий свои категории придумает сотню обоснований своих категорий. Главное спросить:

на каком основании Вы НЕ ВВОДИТЕ в свою систему категории других мыслителей, которые не зря же прожили свою жизнь, и что-то думали и отразили ведь опыт своего бытия и мышления в своих категориях? Почему такое пренебрежение к другим мыслителям и их категориям?

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

    Спасибо, Сергей Алексеевич, за содержательный вопрос, ИМХО.

   Думаю, что в каждой категории, которую использует философ в своей метафизике, так или иначе есть результаты творчества очень многих других философов, учёт их высказываний, иногда в неявном виде,    о сущности бытия в его идее.     

   Если использовать "чужую" категорию в своей метафизике, то надо ясно осознавать  цельную  идею этой  метафизики в смысле используемой  категории и чётко понимать все отличия от своей  метафизики. Потому, что цельное определяет свои части, а не наоборот. 

   ЕС   

     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен. Хорошо бы теперь нам с Вами разработать цельно-интегрально-синтетическую методологию, чтобы и другим это было очевидно. Над чем и работаю...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  С моей точки зрения, Сергей Алексеевич, есть научный  процесс философского познания, который принципиально  индивидуальный и неформализуемый как всякий творческий процесс, а есть  различные формы логического изложения  уже осознанных идей в виде теорий, учений, рассуждений и даже в  упрощенной форме логической системы, с её наиболее упорядоченной структурой и популярной для понимания в  своей абстрактной простоте. Разнообразие формального выражения философских идей предполагает возможность  использования различных методов  выражения для лучшего  восприятия этих идей  многими другими людьми и в этом случае, действительно, требуется методология коллективного  создания  соответствующих  учебных  методик и методичек. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ На каком основании Вы вводите свои категории?

Эти категории мы изучали в курсе философии в вузе. И я их применяю, пользуюсь в своей повседневной жизни, в практике.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и я, и многие другие философы, пользуемся в повседневной жизни, в практике теми категориями, которые изучали в школе, в вузе, в университете, а многие еще и сами в своей исследовательско-теоретической деятельности вывели новые категории. Что дальше? Как сочетать всё это скопище категорий? Неужели всем надо взять только Вами изученные категории? А почему тогда не мои? Или не Е.Силаева?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: в своей исследовательско-теоретической деятельности вывели новые категории. Что дальше? Как сочетать всё это скопище категорий? Неужели всем надо взять только Вами изученные категории? А почему тогда не мои? Или не Е.Силаева?

В философии категорий не так уж много и все они разработаны давным-давно. 

Есть категории диалектики и есть категории метафизики. Категории нужны для познания истины в философии, религии.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ категории являются метафизическими терминами, только как термины метафизики

Метафизика - то, что выше физики. Религия, эзотерика. Здесь многие санскритские духовно-философские термины являются категориями. Они лежат в основе всех религий. Большинство из них из философии Самхья.

Дух и материя (Пуруша и пракрити), Атман и Брахман (дух святой и слово), хаос и космос, страдание и благо, добро и зло, свобода, и т.д.

В метафизике работают все категории диалектики. Что я перечислил выше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но Вы не сделали одного. Вы не дали определение категориям. Кроме духовной важности для Вас. Так можно взять и зачислить в категории все понятия и все знания любого учения, любой религии и т.д. Понятие категории делается расплывчатым и совсем не практическим, а просто возвышенным словопрением. Тиап: что для меня Важно, то и категория. (???)

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^ Вы не дали определение категориям.

Определение категории есть в учебнике философии, словарях. Возможно, что-то из этих терминов не является категорией. Попробуем разобраться.

http://wikiredia.ru/wiki/Категория_(философия)

  • Категория — любое понятие, которое является «предельно общим» или близким к нему; понятие, обладающее большой мощностью (объёмом).
  • В диалектической логике под категорией (логической категорией) понимается понятие, отражающее последовательную стадию становления любого конкретного целого (соответственно процесса его духовно-теоретической репродукции).
  • В метафизике категориями бытия или просто категориями называются различные способы бытия.
  •  

Следуя этим определениям я перечислил именно категории. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Следуя этим определениям я перечислил именно категории. 

Именно это я и имел в виду. Следование учебниками, словарям и популярному Интеренту никак не называется практикой, а школярством и профанацией философии.

Хотя бы учли теоретические наработки по теории категорий в теме: Система категорий (ч.31-8, теория категорий). Желаю удачи в освоении философии. Завидую Е.Силаеву, ему удалось ответить Вам более сглажено.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Федор, я разделяю философию и религию, а метафизику   понимаю как и Аристотель – первая философия, наука о первых началах, основаниях и принципах философии. Действительно, каждая метафизика основана на догматах определённой религиозной веры и даже метафизика атеистов и материалистов. 

    Моя метафизика формируется на базе христианской религии. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ метафизику   понимаю как и Аристотель – первая философия, наука о первых началах, основаниях и принципах философии.

Думаю, что вы не совсем понимаете Аристотеля. Приведите цитаты Аристотеля о метафизике. 

Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового. https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика

Моя метафизика формируется на базе христианской религии. 

Аргументируйте, приведите примеры, цитаты из христианских писаний.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Понимаете, Федор, из того, что я разделяю философию и религию, то на философском форуме принципиально не рассуждаю о религиях и  религиозной вере. А вот, изложению  понимания  начал  метафизики посвящены большинство  тем в моём блоге, но тут мы обсуждаем только  сами категории. 

    ЕС     

 

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ я разделяю философию и религию, то на философском форуме принципиально не рассуждаю о религиях и  религиозной вере. А вот, изложению  понимания  начал  метафизики

Религия всегда исходит из философии. Имеет философский базис. Разницу между ними можно выразить словами Маркса: "Философы лишь различным образом объясняли мир, а суть в том, чтобы изменить его". Религия предназначена для изменения человека и мира.

Начала метафизики есть начала религии.

Аватар пользователя rpa

Религия всегда исходит из философии.

Ну, да, а Маркс был добропорядочным христианином!)))

Фред, вы неисправимый идиот! 

Аватар пользователя fed

rpa, : Маркс был добропорядочным христианином!)))

Не надо опускать Маркса до уровня попов. Он был основоположник идеологии и сравнивать нужно с основоположниками идеологий\религий, пророками то бишь. Много идей общих у Маркса и Кришны в Бхагават-Гите.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ваше мнение мне хорошо понятно, но не интересно.  

   ЕС 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Вот ещё один яркий пример понимания философского термина "категория" в теме М.П.  Грачёва "Категория философская"основанное на диаматовской метафизике, искажающей формально-логические спекулятивные рассуждения Гегеля.   

  Михаил Петрович утверждает и Хорошо спрашивает: " Категория - предельно общее понятие, абстрагированное от итогов фундаментальных научных и философских установок, представлений и терминов, принимаемое и разделяемое интеллектуальным сообществом и объединяющее большинство его членов.

Какой смысл в таком определении?".  

 - Отвечая на вопрос можно сказать, что в этом определении раскрываются фундаментальные убеждения автора, как метафизика его понимания философии.     

    В этом определении происходит подмена "субъективного понятия" на термин "понятие" у Гегеля, забывая, что Гегель предлагает спекулятивные рассуждения об абсолютной идее, её сущности в её же понятиях, а значит о трансцендентных понятиях. В философии мы можем говорить о категории только как про интерсубъективное слово, философский термин, но ни как про субъективное понятие. Если  же Михаил  Петрович, в своём определении, говорит  о трансцендентном понятии абсолютной идеи, то такое понятие никак не может быть общим, не может быть выражено интерсубъективным термином , а значит и быть категорией. Все другие  суждения рассматриваемого определения не имеют смысла ввиду этого противоречия.

   Какова метафизика автора определения категории таким будет и определение. 

   ЕС

       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен.

Какова метафизика автора определения категории таким будет и определение.

Ну а в деталях. Я плохо понимаю, что такое метафизика автора, если она не выражена в его личной системе или как Вы говорите - некой целостности. Точнее, она может быть и на уровне просто начитанного из учебников и книг (понятий и теорий), но тогда это будет не метафизика автора, а метафизика тех авторов, у которых начитано.
А метафизика автора - это всегда его личный труд по составлению метафизической системы или целостности. И тогда получаем уточнение:

Что удалось субъекту метафизического познания освоить и вставить в свою метафизическую систему в качестве ее центральных и фундаментальных понятий, то и есть категории.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Спасибо, Сергей Алексеевич, за интересный для меня комментарий. 

  1. Похоже, что Вы, как и Грачёв, используете термин "понятие" в диаматовской трактовке, путаете его со "словом" или "термином". Обратите внимание, что практически во  всех случаях использования  Вами квазинаучного слова "понятие" можно подставить вместо  него "термин" или "слово" не нарушая смысла высказывания, а ясно его выражая.  

  2.  Очень правильно Вы делаете акцент на целостном понимании автором метафизики, как фундаменте его понимания философии. Причём мы говорим только о философии и  её основании – метафизике, а не о высказываниях обыденных представлений о них, которыми наполнены тексты на ФШ.

  3.  Действительно, личное понимание философских знаний  правильное или неправильное – всегда целостное, но не из-за того, что этого достиг философ, а просто потому, что понимание знаний  всегда целостно, а иначе понимания нет.    

   4. Аристотель утверждает, что человек стремится к знаниям, но есть еще естественное стремление человека в его жизни к совершенству, в том числе и совершенству своих знаний, к их совершенному пониманию, к совершенному выражению того, что человек уже познал. Совершенство выражения своих  знаний проявляется в ясном и чётком  понимании другими людьми  высказываний об этих знаниях, как школьный путь понимания, построенный по формальной схеме "от простого к сложному". На этом пути и возникает любимый Вами термин "система",  которая не существует вне её целостного понимания. Построение системы основано на осуществлении её целостной идеи в абстрактных отношениях понятных  и более простых, уже существующих частей,  как абстрактно-логическая интерпретация идеи. Таким образом без идеи не может возникнуть система из своих частей, которые даже не существуют вне идеи  такой системы. Поэтому и не существует философских категорий вне цельного выражения определённого понимания конкретной метафизики.   

   5. Для  осуществления и выражения  идеи необходимо ясное цельное  осознание  этой идеи и понимание смысла отношений частей   в их субъективных понятиях, которые только и могут быть потом выражены в рассуждениях, утверждениях разных  теорий и даже  в наиболее простых для понимания  абстрактно-логических формах систем.    

         ЕС

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгеию Силаеву: да понятое дело, что должное понимание философии диалектического синтеза того, о чем Маркс отразил в том, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - это "не про Вас". Хотя Вы постоянно пользуетесь результатами реализации этого людьми - когда "посещаете" холодильник, смотрите телевизор, "стучите по клаве" Вашего компе и еще много чем в условиях обеспечения Вашей жизнедеятельности. Однако.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ваши представления о философии, по моему мнению, устарели на 200 лет.  

    ЕС 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: дык мы сегодня (и, в частности, россияне) нынче и обитаем всё в тех же условиях организации нашей жизнедеятельности, которой 200 лет (если не больше), которые были сформированы на основе этой самой диалектической взаимосвязи отношений и суть чего определил Маркс по полной программе. А то что для Вас не является истинным то, на что указал Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновением в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....", - так это уже Ваши личные проблемы. Хотя обитаете всё же в этом самом "наличном и действительном". Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгению Силаеву, на ссылка

Про мое понятие - пальцем в небо. См. целый ряд прошлогодних тем по теории понятия. Ссылки давал сто раз.

Очень правильно Вы делаете акцент на целостном понимании автором метафизики

В рамках данной темы я в общем с Вами согласен. Но если дифференцировать в частности, то я различаю 1) естественную (стихийную) целостность (структурность) и 2) выражение этой целостности в идентичной (лучше изоморфной) системе. Не всякий философ и метафизик, имеющий целостное мировоззрение, имеет при этом текстуально и в произведении выраженную систему-конструкт. Это всё-таки два немного отличных друг от друга состояния и сопровождаются они порой достаточно разными практиками мышления и метафизирования. Хорошо бы их посравнивать.

Отсюда уточню Ваше:

понимание знаний  всегда целостно, а иначе понимания нет.    

Понимание знания всегда целостно, но выражение этого понимания не всегда интерсубъективно и целостно. Это надо еще здорово потрудиться, чтобы этого достичь.

Поэтому и не существует философских категорий вне цельного выражения определённого понимания конкретной метафизики.   

А тут полностью подписываюсь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Знаете, Сергей Алексеевич, когда есть что ответить, Вы умеете чётко сформулировать своё  понимание, а когда не понимаете или не знаете, то посылаете меня к своей  системе категорий. Причём, ни разу я не нашёл там  содержательного ответа. В  Вашей СК есть много интересных ссылок и важных цитат, много придуманных Вами терминов и названий без необходимого философского обоснования и даже без развернутых рассуждений о них, много перекрёстных ссылок в форме логических колец, которые трудно понять. Например, я не нашёл там Ваших рассуждений о соотношении субъективного понятия и понятия в абсолютной идее Гегеля,  очень важного для этого разговора о категориях.  Если я ошибаюсь, то приведите, пожалуйста,   копию  Вашего текста об этих терминах и  их соотношениях  в комментарии к этой теме.    

    ***    

  1. Согласен с Вами, что всегда есть трудности в ясном изложении  своего понимания отношений частей цельной идеи в её осознании.   Однако, в рассуждениях о ней ощущается насколько ясное восприятие идеи  есть у автора этих  рассуждений.
  2.  Философские идеи как правило очень содержательные и требуют большого объема текста для определённости своего выражения, а поэтому, их трудно упростить и схематизировать, а на пути абстрагирования возникает реальная опасность профанации идеи, что очень часто мы и наблюдаем. 
  3. Уверен, что все новые философские идеи могут быть изложены только в подробных рассуждениях о них и только потом имеет смысл излагать их  в простых и понятных формально-логических формах систем и схем. Не могут возникнуть теории, схемы и системы  философских идей раньше их подробного изложения в тексте, раньше подробного обсуждения такого  текста,  ИМХО. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не нашёл там Ваших рассуждений о соотношении субъективного понятия и понятия в абсолютной идее Гегеля

Потому что мои представления по этому вопросу полностью идентичны гегелевским. Читайте у Гегеля - более академично и грамотно. Зачем Вам копия?

С 1, 2, 3 согласен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Спасибо,  Сергей Алексеевич, за Ваш замечательный ответ. 

  У  меня есть  проблема понимания Гегеля в его рассуждениях о понятии, изложенных как спекулятивная теория понятия. Я чувствовал , что он как-то понимает  соотношение субъективного понятия конкретного человека и трансцендентного понятия в абсолютной идее. В соответствии с рассуждениями  Гегеля человек с его понятиями является осуществлением  трансцендентного понятия в развитии абсолютной идеи, но как может человек воспринимать трансцендентное понятие совершенно непонятно из его теории? 

   У меня нет сомнений, что Гегель ясно понимал ответ на этот вопрос, но явно его не высказывал.  К сожалению нет возможности задать этот вопрос самому  Гегелю, но оказалось, что об этом можно на ФШ  спросить Борчикова. Очень интересно узнать как Вы это понимаете. 

   ЕС     

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим у Гегеля есть ответ на Ваш вопрос: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство, как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3., Р.1. "Субъективность"). А в отношении ПОНЯТИЯ О ПРЕДМЕТЕ, то о однозначно указывает: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Виктор, но, то что Вы процитировали очевидно и явно изложено Гегелем в его трудах.

  Вы просто не поняли суть моего вопроса, а я спрашиваю  Сергея Алексеевича  о том, о чём Гегель явно не пишет. 

    ЕС   

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну, например, он явно не пишет в его определении правовых законов (которые от людей) о том - почему одни люди склонны подчиняться "необходимости и власти внешнего авторитета", а другие нет и почему у одних людей их внутренняя сущность находит подтверждение того, что имеет силу закона, а у других нет (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Можно долго перечислять о чём пишет и о чем не пишет Гегель, но зачем?  

   Вы просто не понимаете суть нашей беседы с Борчиковым.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Судя по реакции Сергея  Алексеевича на мой последний комментарий с пониманием Гегеля у него есть проблемы.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть проблемы со временем. Я просто физически не успеваю тянуть 20 дел. Изложите более развернуто свое понимание проблемы, особенно если в свете теории категорий. Я обязательно отвечу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Мне кажется, Сергей Алексеевич, когда есть ясное понимание философии Гегеля, о котором Вы пишете, то не надо много времени для ответа на  мой  вопрос.  

 Судя по Вашим ответам  Вы, какк  и Грачёв поверхностно, формально понимаете размышления Гегеля  и мои уточнения не позволят Вам лучше понимать его философию. А вот к продолжению беседы о термине "понятие" у Гегеля, которое имеет большое значение для рассуждений о категориях, я готов, если это Вам интересно.   

      ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обвинение в поверхностном понимании Гегеля приму, если обоснуете, а так - просто реплика в воздух. По Гегелю есть тема - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) - т.е. уже два года как и аж 14 частей назад. Там много чего сказано. Вы там только один раз отметились. Я же не пишу аналогично, типа, судя по тому ,что так поверхностно отметились (раз за два года) и не нашли времени и т.д. и т.п., следовательно, Вы ничего не понимаете в Гегеле.

А продолжать разговор в свете теории категорий, так это я и Вам предлагаю, и с 15 ноября интенсивно его веду уже в шести (!) темах ФШ. Перечень тем здесь - Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2). Среди них и Ваша. В последних сообщениях вышли на интереснейшую проблему денотата категории и т.д. Продолжаем работу...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Обоснование моих суждений, Сергей Алексеевич, очень простое, даже очевидное.

   Мой вопрос возник из размышлений о философии Гегеля, о его трансцендентном понятии и соотношении этого понятия с имманентным понятием человека, о чём в явном виде Гегель не пишет в своих работах, а для такого понимания требуется не формальное восприятие его текстов.  Вы не можете понять моего вопроса, а ссылаетесь на своё понимание Гегеля в его формальной трактовке диаматом, лежащая  в основании Ваших рассуждений, которые я читал. 

  Честно скажу, что у меня  не было твердой уверенности и надежды получить ответ на мой вопрос от Вас. Вы не настроены на философские беседы, а пересказываете свои уже формально усвоенные знания, которые не всегда хорошо понимаете. Поэтому Вы часто  избегаете прямых ответов на вопросы собеседников, стесняясь признаться в своём каком-то  непонимании. Каждый философ чего-то не знает и многое из того, что он знает не всегда ясно понимает и это нормально. Совсем не стыдно признать свое незнание чего-то  и какое-то непонимание, но глупо строить из себя всезнающего.   

   ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а почему не так: " ...о его трансцендентном понятии и соотношении этого понятия с познанием имманентного развития понятия человеком"? И о чем у Гегеля, например, есть такое: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Просто, имманентное развитие самого  предмета в абсолютной идее трансцендентно  понятиям конкретного человека, но Гегель пишет о их едином развитии, в каком-то отношении..    

    ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну-да, о чем собственно Гегель и отразил таким образом: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой-же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен, должен. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 26 Ноябрь, 2018 - 13:53, ссылка

Вы не можете понять моего вопроса... стесняясь признаться в своём каком-то  непонимании

Хорошо. Я не буду упорствовать и без всякого стеснения скажу. Я не понимаю Вашего вопроса. Даже потому, что голова сейчас забита работой над теорией категорий и мне бы не хотелось распыляться на другие темы.
Но если Ваш вопрос тоже в рамках данной темы, чего я не понимаю, то прошу как-то его переформулировать и достучаться до моего сознания, я ведь никакой не противник ни Гегеля, ни трансцендентного, ни имманентного понимания. Я сам только что об этом написал в ответ Болдачеву (см. ссылка). Может быть, это сообщение поможет Вам снизойти до моего уровня и более разжёванно сформулировать вопрос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Попробую, Сергей Алексеевич, более внятно изложить свой вопрос потому, что Ваше непонимание моего вопроса  свидетельствует и о каком-то моём непонимании того, о чём я Вас спрашиваю.     

          *** 

    Последнее время в Ваших комментариях я заметил чёткие формулировки о понятии термина "категория",  как о субъективном понимании  смысла этого интерсубъективного слова  в связи с его идеей. В рассуждениях Гегеля мы читаем о понятии абсолютной идеи, которое осуществляется в развитии всего существующего, а значит и в категориях.  Для меня очевидно, что нет у людей возможности как-то ощущать понятия абсолютной идеи, в том числе и о категориях, из-за трансцендентности понятий абсолютной идеи нашему сознанию. Однако, также очевидно и то, что развитие понятий абсолютной идеи связано и с развитием наших понятий, в том числе и о категориях. Вот мне и интересно как Вы понимаете отношения таких разных феноменов, которые называются словом "понятие", а именно понятиях каждого человека и понятиях  абсолютной идеи у Гегеля. Если в этих рассуждениях я ошибаюсь или что-то Вы понимаете иначе, то уточните в чём у нас с Вами есть разное понимание.

   Заранее благодарен и извините за мою настойчивость, в надежде, что это интересует и Вас.   

    ЕС    

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 27 Ноябрь, 2018 - 15:31, ссылка
Для меня очевидно, что нет у людей возможности как-то ощущать понятия абсолютной идеи, в том числе и о категориях, из-за трансцендентности понятий абсолютной идеи нашему сознанию

Извините, что вмешиваюсь. Но разве обычные понятия есть возможность  у людей как-то "ощущать"?
Вот понимание грозящей катастрофы человеку как-то дано ощущать. А если образовалось понятие грозящей катастрофы, то возникает ситуация принятия решения о действиях по устранению/избежанию этой катастрофы. 

Вполне возможно, что человеку дано ощущение и абсолютной идеи. Особенно её краха.

А для чего ощущать понимание понятия, или понимание категории, понимание "науки логики", или понимание другой науки? 
Ощущение непонимания проявляется чувством досады, которая стимулирует активность.

Понимание связано началом и концом, причиной и следствием, последовательностью "шагов". 
Если есть только конечный "след", то понимания не получается, нет понимания начала появления этого следа. Точно так же, как и только при начале, и отсутствии "следа" тоже нет понимания.
Поэтому "выдумывается" "конечная цель" "начала понимания": становится понятным, что надо достичь поставленной цели. Рождается понятие достижения цели. 
Достижима или не достижима поставленная цель - это не понятно, нет понятия, но понятие о цели есть.

Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Владимир, за комментарий.  Ваше мнение я понял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 27 Ноябрь, 2018 - 15:31, ссылка

Последнее время в Ваших комментариях я заметил чёткие формулировки о понятии термина "категория"...

Спасибо, работаем. Но формулировки пока далеки от совершенства (по-Вашему, от цельности).

В рассуждениях Гегеля мы читаем о понятии абсолютной идеи, которое осуществляется в развитии всего существующего, а значит и в категориях.

Верно. Согласен. Больше того, оно (это понятие) само является категорией (финальной) в Науке логики (т.3, р.3, гл.3).

Для меня очевидно, что нет у людей возможности как-то ощущать понятия абсолютной идеи, в том числе и о категориях, из-за трансцендентности понятий абсолютной идеи нашему сознанию.

Про всех людей не скажу, к ним в головы не залазил, но знаю ряд мыслителей, коим дано как-то ощущать категории, в том числе и Абсолют. Например, Григорий Палама был способен видеть фаворский свет, а Вл.Соловьев лицезрел Софию. 

Но есть вопрос к Вам. Я что-то не припомню, чтобы Гегель говорил о трансцендентности и вообще пользовался этим понятием. Либо помогите мне найти ссылки, либо увяжите свое понимание трансцендентного с гегелевской абсолютной идеей.

Однако, также очевидно и то, что развитие понятий абсолютной идеи связано и с развитием наших понятий, в том числе и о категориях.

Это точно, только во избежание дальнейшего непонимания как-то обозначайте эти группы "наши" - "ваши". О ком речь?

мне и интересно как Вы понимаете отношения таких разных феноменов, которые называются словом "понятие", а именно понятиях каждого человека и понятиях  абсолютной идеи у Гегеля.

Тут ответ будет школярский. Для всех людей понятие - это просто какая-то абстрактная фитюлька из разговоров ученых и философов. Понятие для Гегеля - это не только субъективная фитюлька рассудка и разума, но и философское понятие и, больше, философская категория, имманентно реализующаяся как бытие Абсолюта в бытии философа, а как инобытие - в бытии остальных людей, и даже в сущем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  1. Вы пишете: "Больше того, оно (это понятие) само является категорией (финальной) в Науке логики (т.3, р.3, гл.3)".

  - Мне кажется это Ваше утверждение поспешным и необоснованным. Если можете, то приведите, пожалуйста,  ту конкретную цитату, на которой  Вы основываете своё суждение. Обсудим.

 2.  Вы пишете: "… как-то ощущать категории, в том числе и Абсолют".

 -  Удивительно! Совершенно непонятно из этого выражения Ваше понимание термина "категория".

 3.  Вы спрашиваете: "…  только во избежание дальнейшего непонимания как-то обозначайте эти группы "наши" - "ваши". О ком речь?".

 - В своём комментарии я рассуждаю о понятиях конкретного человека и понятиях в абсолютной идее У Гегеля. Термин "трансцендентный" используется  мной, как противоположный термину  "имманентный" по отношению к сознанию человека.

 Если прочитать всё предложение: " Для меня очевидно, что нет у людей возможности как-то ощущать понятия абсолютной идеи, в том числе и о категориях, из-за трансцендентности понятий абсолютной идеи нашему сознанию", то надеюсь всё станет понятно.   

  4. Вы пишете: "Для всех людей понятие - это просто какая-то абстрактная фитюлька из разговоров ученых и философов".

  -В моей трактовке "понятие" обозначает воспринимаемый, понимаемый смысл в сознании каждого человека, независимо от понимания им этого термина. 

 В такой интерпретации термин "понятие абсолютной идеи" символизирует знак конкретного смысла в абсолютной идеи. При этом один термин "понятие" символизирует  одну  идею  обозначения смысла в сознании человека и в абсолютной идее, что и объясняет его использование Гегелем, а Ваши рассуждения нет.

   ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По 1. Мы уже приводили с М.Грачевым выше Вам и цитаты, и наши обоснования отношения Гегеля к основным понятиям своей системы как к категориями.

По 2. Мое понимание категории не исчерпывается одним выражением. Оно заключается и еще формируется во всей теории категорий (ч.31-8) и даже во всей "Системе категорий" (т.е. во всех 31-ой частях).

По 3. Мне понятно Ваше отношение к термину "трансцендентный", но я совсем не понял как (в каком смысле) Вы находите эту трансцендентность у Гегеля. Гегель не мыслил так, как Вы. Пока ответа про Гегеля не услышал.

По 4. Правильно ли я Вас понял, что есть некий единый смысл С, который совершенно изоморфно располагается в сознании человека С1 и в абсолютной идее С2. Так что понятие, отражающее, выражающее С1, т.е. ПС1, и понятие, отражающее, выражающее С2, т.е. ПС2, будут тождественны: ПС1=ПС2 ?
Если так, отвечу заранее, что я не совсем уверен в изоморфности С1 и С2.
А если не так понял, то уточните вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

удалите, ошибочно ввел

Аватар пользователя Евгений Силаев

Борчикову  

 

  Итак, Сергей Алексеевич, вновь Вы не смогли привести конкретную цитату для её философского обсуждения и поэтому  пользуясь вашими же  приёмами в беседе скажу, что Вы ни разу не ответили на мою содержательную критику Вашего с Грачевым диаматовского понимания философии Гегеля, а всегда посылали к своей СК.  В цитатах Грачева про  утверждения Гегеля о категориях прямо сказано, что только некультивированное мышление может понимать категории так, как Вы с Грачёвым, но Вы даже этого не поняли, и продолжаете  ссылаться на эти же цитаты.   

  1. Ваше непонимание термина "категория" очень ярко характеризуется  почти каждым Вашим высказыванием, в том числе и в СК.

   2. Ваше диаматовское понимание философии Гегеля не позволяет что-то правильно утверждать  о его понимании термина "понятие", а рассуждения с использованием  ленинского термина "отражение" совершенно искажает  Ваше понимание философии в неразумном удвоении действительности при её отражении,  ИМХО. 

   ЕС    

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Допустим, Вы правы. Ну и что дальше?

Я не понимаю термин категория, но я разрабатываю и развиваю теорию категорий. А где Ваша теоретическая работа с вашим верным пониманием. Ну язык не поворачивается назвать теорией пару фраз о категориях. Обобщите мировой опыт и материал по категориями, тогда и посмотрим.

Я не понимаю, термин "понятие" у Гегеля, но я написал несколько-работ по интерпретации Гегеля, да еще в сравнении его философии с Соловьевым, Хайдеггером, Кантом и др. А где Ваши более правильные работы. Дайте ссылки, к тому же с указанием верных критериев интерпретации?

Или Вам важно, как Болдачеву, только ткнуть в лицо оппоненту: "Вы неправильно понимаете". А дальше хоть трава не расти. Что за культура дискуссии? Или Вы опять скажете, что у Вас культура дискуссии что надо, а я неправильно веду дискуссию. Прислушайтесь к своим же авторитетам: «И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?» (Матф. 7:3).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Извините, Сергей Алексеевич, но ведь я и предлагаю вести философское  обоснованное обсуждение, в котором и я, и Вы можем понять что-то новое, узнать неизвестное, понять взгляды другого.  

 Возвращаясь к содержательному разговору могу только повторить своё предложение. 

   Вы пишете: "Больше того, оно (это понятие) само является категорией (финальной) в Науке логики (т.3, р.3, гл.3)".

  - Мне кажется это Ваше утверждение поспешным и необоснованным. Если можете, то приведите, пожалуйста,  ту конкретную цитату, на которой  Вы основываете своё суждение. Обсудим.

     ЕС

  .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Свое суждение я основываю на моей теории категорий, которая за полмесяца эксплицирована почти в шести-семи темах на ФШ (все ссылки имеются). Там найдете массу суждений для подтверждения моей позиции. Интуитивно чувствую, что она соответствует духу понимания категорий и у Гегеля. Если найдете у Гегеля контрпримеры, опровергающие мою теорию, то тотчас либо от нее откажусь, либо буду ее корректировать в указанном направлении. Пока контрпримеров от Вас нет. Есть просто реплики, но реплики и этюды - это не теория, не метод научного диалога.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Складывается впечатление, что Вы занимаетесь пропагандой своих убеждений, как делали преподаватели диамата,  а не занимаетесь  философией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Впечатление ложное. Готов его развеять. Скажите как, попробую.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 13:20, ссылка

Вы... не занимаетесь  философией.

Продолжаю заниматься, как считаю, исследовательской философией, например, сравнением категорий Аристотеля и Гегеля - ссылка, плюс далее открыл первый категориальный закон.
Почему Вы это не называете философией? А что тогда занятия философией? Писание этюдов на ФШ?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Извините, Сергей Алексеевич, но мне трудно понять Ваши рассуждения о первом категориальном законе.  В моём восприятии Вы предлагаете пустые формально–логические рассуждения с использованием философских терминов  и разрозненных суждений, вырванных из текстов известных  философов, без какого-либо обоснования и понятного смысла. В Вашем тексте я даже не увидел или не понял самой формулировки открытого Вами закона. 

 Не буду подробно анализировать  и критиковать Ваш комментарий, а приведу только один пример, в обсуждении которого хотел бы понять основание Ваших утверждений. . Вы пишете: "Сравнительный анализ категорий Аристотеля и Гегеля приводит к понятию категориального закона, постулированного Николаем Гартманом.

Категориальный закон – это закон, который увязывает категории, или структуры категорий, или функционирование категорий между собой".

 - Для понимания этих и дальнейших Ваших рассуждений приведите, пожалуйста,  конкретную цитату из работы Гартмана, в которой он постулирует категориальный закон. 

     ЕС    

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 09:15, ссылка

В цитатах Грачева про  утверждения Гегеля о категориях прямо сказано, что только некультивированное мышление может понимать категории так, как Вы с Грачёвым

Уважаемый Евгений Васильевич,

Должен Вас разочаровать. Термин "некультивированное" означает совсем не то, что Вы подумали.

То, что Гегель сказал, зачисляет его в один ряд с Борчиковым и Грачёвым как носителей некультивированного мышления.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Спасибо, Михаил Петрович, я хорошо понимаю Ваши и Борчикова  суждения, но сомневаюсь в правильности Вашего понимания Гегеля.  Невозможно правильно обосновано понять философию Гегеля вне осознания объективной идеи, понятия и сущности в Абсолютном Духе, как это примитивно изложено в диамате. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич,

Чтобы Ваша мысль о "некультивированном" мышлении Грачева и Борчикова в контексте якобы неправильного понимания ими Гегеля не подвисла в воздухе, давайте всё-таки завершим её:

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 09:15, ссылка

В цитатах Грачева про  утверждения Гегеля о категориях прямо сказано, что только некультивированное мышление может понимать категории так, как Вы (Борчиков) с Грачёвым, но Вы даже этого не поняли, и продолжаете  ссылаться на эти же цитаты.

Евгений Силаев, 30 Ноябрь, 2018 - 11:48, ссылка   

  Спасибо, Михаил Петрович, я хорошо понимаю Ваши и Борчикова  суждения, но сомневаюсь в правильности Вашего понимания Гегеля.  Невозможно правильно обосновано понять философию Гегеля вне осознания объективной идеи, понятия и сущности в Абсолютном Духе, как это примитивно изложено в диамате.     ЕС   

Мой вопрос: Вы согласны с тем, что и Гегель в "Науке логики" демонстрирует именно некультивированное мышление?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Уважаемый Михаил  Петрович, попробую ответить на Ваш вопрос цитатой из диалога "Парменид".

 - Думаю, что Парменид говорит о необходимости  культивировать  мышление Сократу:   Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать". Ответил так, как понял Ваш вопрос.

   ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич,

Мой вопрос:

Грачев. Вы согласны с тем, что и Гегель в "Науке логики" демонстрирует именно некультивированное мышление?

Ваш ответ:

Евгений Силаев, 30 Ноябрь, 2018 - 16:01, ссылка

Думаю, что Парменид говорит о необходимости  культивировать  мышление Сократу:   Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать". 

Что означает такой ответ в свете моего вопроса о Гегеле?

Означает ли Ваш ответ, что Гегель вместе с Борчиковым и Грачевым культивирует пустословие? Гегель демонстрирует пустословие в "Науке логики"?

Начали, Евгений Васильевич, с того, что усомнились в аутентичности моего и Борчикова  понимании Гегеля.

Философский дискурс распадается на разные реальности.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Уважаемый Михаил Петрович!   

   Вы задали вопрос: "некультивированное мышление?", я ответил на него так как понял это высказывание в цитате Гегеля, который очень высоко ценил своё собственное  мышление и ничего подобного о своём мышлении сказать не мог, это очевидно всем. В цитате, которую Вы привели говорится о "некультивированном мышлении в понимании категорий …", а не о понимании  самого Гегеля. 

  В чём я ошибаюсь?

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 30 Ноябрь, 2018 - 19:23, ссылка

     Уважаемый Михаил Петрович! Вы задали вопрос: "некультивированное мышление?", я ответил на него так как понял это высказывание в цитате Гегеля, который очень высоко ценил своё собственное  мышление и ничего подобного о своём мышлении сказать не мог, это очевидно всем.

Гегель. "Такое повторение, как, например, в том случае, когда говорят, что сущность — или идея — есть реальное, вызывается тем, что для некультивированного 'мышления самые абстрактные категории·, например бытие, наличное бытие, реальность, конечность, суть наиболее привычные"(1)

Уважаемый Евгений Васильевич,

Ошибаетесь в характеристике слова "некультиворованное". А оно из  категории "ложных друзей переводчика*". 

Цитата (1) была приведена мною по совсем другому поводу: в качестве ответа на Ваш вопрос, где Гегель называет бытие категорией.

Однако ваше внимание привлекло злополучное слово "некультивированное" и вызвало какие-то ассоциации. Реакцией на цитату стало не удовлетворение от найденного наконец места, где Гегель называет бытие категорией, а стала реакцией Ваша сентенция:

"Вы поняли, Михаил Петрович, то, что Вы написали в этом комментарии? Из Вашего комментария следует, что говоря про бытие как об абстрактной категории Вы демонстрируете "некультивированное мышление", (с) Евгений Силаев.

К сожалению,  слово "некультивированное" направило Вашу мысль по ложному пути.

Из цитаты (1) вывели некий негативный шлейф за словосочетанием "некультивированное мышление", хотя справедливо утверждаете, что Гегель "очень высоко ценил своё собственное  мышление".

И именно потому, что Гегель высоко ценил свое мышление, пожалуйста, вчитайтесь в цитату (1) Гегеля!

Разве "самые абстрактные категории·, например бытие, наличное бытие, реальность, конечность, суть наиболее привычные" не являются как раз, и в то же время, наиболее привычными для самого Гегеля?

 

Итак, мышление Гегеля справедливо отнести к "некультивированному мышлению", каковое он и демонстрирует в "Науке логики".

________________

*) Ложные друзья переводчика (ЛДП) — лексические единицы, которые близки по написанию или звучанию в языке оригинала и в языке перевода, но отличаются своим смысловым наполнением и направляют переводчика по ложному пути.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Спасибо, Михаил Петрович, за Ваш подробный философский  комментарий. 

  1. Действительно, при переводе и даже в самом выражении текста возможны различные трактовки того, что хотел сказать автор. Более правильно понимает текст  тот, кто лучше понимает автора.  Своё понимание философии Гегеля я уже кратко изложил в комментарии. В научной философии Гегель противопоставляет свои взгляды - метафизике, принципу  Аристотеля  - недопустимости противоречий в рассуждениях  и как следствие редко использует термин ""категория, а если и использует, то в негативном смысле как в цитате 1. .   

     На основании такого понимания я и утверждаю, что Гегель не называет термин "бытие" категорией.   

  2. Вы пишете: "Разве "самые абстрактные категории·, например бытие, наличное бытие, реальность, конечность, суть наиболее привычные" не являются как раз, и в то же время, наиболее привычными для самого Гегеля?".  

      -  С моей точки зрения, термины "бытие"и "наличное бытие" Гегель использует в рассуждениях о развитии  от абстрактного к  конкретному  объективной идеи в её сущности и понятиях Абсолютного Духа , а не в  понятных всем абстрактных категориях, но знает, что многие другие с "некультивированным мышлением считают их абстрактными категориями. В своих работах Гегель пишет о своих достижениях, открытиях очень необычных , непривычных, трудных для понимания "некультивированным мышлением" многих.   

    ***

    С чем Вы не согласны в моих рассуждениях?

   ЕС " 

   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2018 - 10:51, ссылка

С чем Вы не согласны в моих рассуждениях?

Цитата (1) из Гегеля:

Гегель. "Такое повторение, как, например, в том случае, когда говорят, что сущность — или идея — есть реальное, вызывается тем, что для некультивированного 'мышления самые абстрактные категории·, например бытие, наличное бытие, реальность, конечность, суть наиболее привычные".  (1)

 

Уважаемый Евгений Васильевич,

1. Вы пишете:

"Действительно, при переводе и даже в самом выражении текста возможны различные трактовки того, что хотел сказать автор".

Хорошо. С общей посылкой согласились. А с доводом, что само слово "некультивированное", оно из категории ЛДП (ложных друзей переводчика) и направляет на ложный путь толкования, - на чём остановились?

Слово "некультивированное", по-вашему, оно ЛДП или нет? Этот вопрос Вы как-то замяли.

 

2. Вы пишете:

"Гегель противопоставляет свои взгляды - метафизике, принципу  Аристотеля  - недопустимости противоречий в рассуждениях  и как следствие редко использует термин "категория", а если и использует, то в негативном смысле как в цитате 1.      На основании такого понимания я и утверждаю, что Гегель не называет термин "бытие" категорией". 

Да, у Гегеля между словом "некультивированное" и термином "категория" перекинут смысловой мостик.

Возникает вопрос, если в цитате (1) прямым текстом озвучено:  "категории, например бытие", - то "не верь глазам своим" (с)?

А поверь табличке "заяц" на клетке с тигром. В данном случае в роли таблички выступают Ваши уверения употребления Гегелем слова "некультивированное" в негативном смысле.

Из-за придания слову "некультивированное" негативного смысла приставкой "не"?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  У меня нет цели спорить и доказывать, а тем более убеждать Вас, поэтому не вижу смысла в продолжении этой беседы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич,

Ваш вопрос в предыдущей реплике "С чем Вы не согласны в моих рассуждениях?" настраивал на продолжение беседы.

И вдруг резкое "стоп".

Евгений Силаев, 2 Декабрь, 2018 - 15:52, ссылка

  У меня нет цели спорить и доказывать, а тем более убеждать Вас, поэтому не вижу смысла в продолжении этой беседы.

Ок. Перспектива же, была такая.

Отбросить негативную приставку "не" и рассмотреть вопрос, а что Гегель писал про слово "культивированное"?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Понимаете, Михаил Петрович, я готов беседовать о философии Гегеля, но не о словах, а тем более  не о ЛДП.

Аватар пользователя mp_gratchev

вгений Силаев, 2 Декабрь, 2018 - 16:28, ссылка

  Понимаете, Михаил Петрович, я готов беседовать о философии Гегеля, но не о словах, а тем более  не о ЛДП.

Уважаемый Евгений Васильевич, 

философия Гегеля изложена в текстах. Тексты сложены из предложений. Предложения - из слов.

Когда Вы выражаете готовность беседовать о философии Гегеля, то беседа никак не может протекать вне слов.

Слова - это знаки. Знаки в соответствии с треугольником Фреге выражают смыслы философии Гегеля и указывают на денотаты его смыслов. Беседы о философии Гегеля без вложения смысла в свои слова как раз и будет тем пустословием, упомянутым Вами в реплике про Сократа.

 

Итак. Было бы некорректно противопоставлять смыслы и денотаты Гегеля словам, в которых Гегель доносит свои смыслы и денотаты до читателя и интерпретатора своих произведений.

К сожалению, Ваши уверения в том, что аутентично понимаете философию Гегеля, не находят подтверждение в ходе совместного рассуждения на примере негативной трактовки Вами понятия "некультивированное мышление".

В свою очередь, такая трактовка повлекла необоснованное отрицание Вами употребления Гегелем понятия "бытие" в качестве исходной категории выведения других категорий его системы.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Уважаемый Михаил Петрович!

   При таком разном восприятии философии, которое есть у Вас, Михаил Петрович, и у меня  трудно вести беседу. Например, Вы даже не поняли, что Парменид советует Сократу побольше заниматься "пустословием", как  называют философствование  большинство людей.

  1. Смыслы, с моей точки зрения, понимаются и обозначаются индивидуальными понятиями, а интерсубъективные слова символизируют идеи. Слова как символы воспринимаются  и понимаются в индивидуальных понятиях этих слов. можно знать слово, но не воспринимать идею, которую оно символизирует и понимать его только в логической связи с другими известными словами, ИМХО.  

  2. Как и про "пустословие" Вы не поняли моё обоснование слова "некультивированное" в цитате, которое основано на анализе философии Гегеля, а то, о чём Вы рассуждаете мне просто не интересно. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть такой момент непонимания философами друг друга. Но в том и искусство собеседника, чтобы помочь другому понять его. Ну, мы же не враги Вам, помогите нам понять Вас. Недостаточно же изречь фразу и ждать, что все ее тотчас поймут, как Вы. Единственное, с чем я могу согласиться, это когда у философов разные парадигмы философствования. И тогда никакая помощь не поможет. Но даже при такой разности можно обозначить свою парадигму. Я говорю открыто: если философ не занимается системным категориальным мышлением, то ему вряд ли под силу понять природу категорий (не потому, что он дурак, а просто потому что он этим не занимается. Начнет заниматься - и поймет). Но какова Ваша парадигма философствования, та, которую мы с М.Грачевым осилить не можем, Вы не обозначаете. Получается двусмысленная недоговоренность. Чем нам надо начать заниматься?..

Аватар пользователя mp_gratchev

Сократ. "Правда, меня иногда беспокоила мысль, уж нет ли чего-либо в этом роде для всех вещей, но всякий раз, как я к этому подхожу, я поспешно обращаюсь в бегство, опасаясь потонуть в бездонной пучине пустословия", (с) Платон. Парменид.      

Евгений Силаев, 4 Декабрь, 2018 - 09:23, ссылка

Например, Вы даже не поняли, что Парменид советует Сократу побольше заниматься "пустословием", как  называют философствование*  большинство людей.       

Уважаемый Евгений Васильевич,

Имеем, пустословие = философствование. Заменяю  синонимом:

[Сократ. Правда, меня иногда беспокоила мысль, уж нет ли чего-либо в этом роде для всех вещей, но всякий раз, как я к этому подхожу, я поспешно обращаюсь в бегство, опасаясь потонуть в бездонной пучине философствования].

Парменид: Вот и отлично! Не бойся, Сократ, потонуть в бездонной пучине философствования! Больше упражняйся в пустословии и достигнешь просветления!

Силаев. Думаю, что Парменид говорит о необходимости культивировать мышление Сократу ...

Тривиальная истина. Вряд ли кто станет возражать против необходимости возделывать и обрабатывать поле своего мышления.

Однако, что Вы имеете ввиду, использовав глагол "культивировать"? Выберите подходящее для своего случая лексическое значение из следующего списка:

[выращивать, разводить, возделывать,  создавать, развивать, поощрять,  обрабатывать, стимулировать, насаждать (отсутствующее добавить)].

Теперь вернёмся к Гегелю. Скажем, употребив выражение "некультивированное мышление", Гегель, по-вашему, имел ввиду неразвитое, ограниченное мышление?

Не так ли?

__________________

*) ФИЛОСОФСТВОВАНИЕ, философствования, ср. - 1. только ед. Действие по гл. философствовать. 2. перен. Отвлеченное рассуждение, мудреный домысл. Оставить философствования. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

    Очень хорошая цитата, Михаил Петрович, но Вы её обрезали и "с водой выплеснули ребёнка", исказив то, что хотел сказать Платон.  В более обширной цитате: "-Вовсе нет,- ответил Сократ,- я полагаю, что такие вещи только таковы, какими мы их видим. Предположить для них существование какой-то идеи было бы слишком странно. Правда, меня иногда беспокоила мысль, уж нет ли чего-либо в этом роде для всех вещей, но всякий раз, как я к этому подхожу, я поспешно обращаюсь в бегство, опасаясь потонуть в бездонной пучине пустословия. И вот, дойдя до этого места, я снова обращаюсь к вещам, о которых мы сейчас сказали, что они имеют идеи, и занимаюсь тщательным их рассмотрением.

- Ты еще молод, Сократ,- сказал Парменид,- и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей".

    -  Обратите внимание, Михаил Петрович, что и эту цитату Вы поняли с "точностью до наоборот".

 Сократ прав, когда честно говорит про свои опасения потонуть в пустословии, говоря о том, что плохо понимает, но Парменид указывает ему на философское стремление к пониманию идей без общепринятых оценок их значимости.  Только для большинства людей есть пустые разговоры, а философы стремятся говорить только о том, что ясно понимают.

  С моей точки зрения, философия – наука о понимании. 

   ЕС.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 4 Декабрь, 2018 - 14:47, ссылка

       Очень хорошая цитата, Михаил Петрович, но Вы её обрезали и "с водой выплеснули ребёнка", исказив то, что хотел сказать Платон.  В более обширной цитате

Обрезанная часть:

Сократ. "И вот, дойдя до этого места, я снова обращаюсь к вещам, о которых мы сейчас сказали [волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь], что они имеют идеи, и занимаюсь тщательным их рассмотрением".

В нашем случае предметом тщательного рассмотрения явились культивированное и "некультивированное мышление" в трактовке Гегеля.

Грачев. "Теперь вернёмся к Гегелю. Скажем, употребив выражение "некультивированное мышление", Гегель, по-вашему, имел ввиду неразвитое, ограниченное мышление"?

Тщательность рассмотрения заключается в ответе на вопросе, который остается пока открытым. А именно, говоря о "некультивированном мышлении", по-вашему, имел ли ввиду Гегель непоощряемое ограниченное мышление?

Или вкладывал в свои слова какую-то другую идею?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!

   В нашем рассмотрении Гегель рассуждает о некультивированном мышлении в понимании термина "категория бытие", как общепризнанном и понятном всеми термине, при этом я обратил Ваше внимание на  его отрицательное отношение к метафизике и категориям Аристотеля. В своём панлогизме Гегель выбирает совершенно новый  абстрактный логический термин "бытие в его полной содержательной пустоте и неопределённости, который трудно понять даже философам, а не известный всем , с огромным историческим содержанием термин "категория"" и в этом суть демонстрации развития в его логической системе. Поэтому он и называет тех, кто считает бытие категорией – людьми с некультивированным мышлением, демонстрируя новизну своей логической системы. в понимании бытия. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Толя

Евгений Силаев, 16 Ноябрь, 2018 - 14:54

Метафизический этюд о категориях

2.  Итак, первой проблемой понимания категорий, с моей точки зрения, является формально-логический путь обобщения, на котором самые общие категории становятся совершенно пустыми в своём содержании и уже не могут служить твёрдым основанием для дальнейших рассуждений, делая их конвенциональными и релятивистскими.

Разрешима ли это проблема в принципе?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В принципе разрешима, об этом свидетельствуют результаты философского познания.  

   ЕС

Аватар пользователя Толя

 Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка

2.  Итак, первой проблемой понимания категорий, с моей точки зрения, является формально-логический путь обобщения, на котором самые общие категории становятся совершенно пустыми в своём содержании и уже не могут служить твёрдым основанием для дальнейших рассуждений, делая их конвенциональными и релятивистскими.

Разрешима ли это проблема в принципе?

 В принципе разрешима, об этом свидетельствуют результаты философского познания. 

 Есть ли что-либо в философии неконвенциональное и нерелятивистское?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  В философии есть неконвенциональное и нерелятивистское -  всё, что существует вне ограничений времени и пространства.

Аватар пользователя Толя

  В философии есть неконвенциональное и нерелятивистское -  всё, что существует вне ограничений времени и пространства.

Что то, "что существует вне ограничений времени и пространства"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Например, истинные философские утверждения.

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 13:07, ссылка

 Например, истинные философские утверждения.

Так приведите хотя бы одно, полюбуемся!))) 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Читайте побольше.  

  Философ находит истинные философские утверждения в классической философской литературе, но и философия как зеркало, в котором каждый может увидеть только образ своих мыслей.

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 13:31, ссылка

Так если нашли, так "ложите на стол"! К чему этот пустой базар! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Предлагаю прекратить этот базар.

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 14:22, ссылка

 Предлагаю прекратить этот базар.

В следующий раз просто не трёкайте языком и не будет пустого базара!))) 

Аватар пользователя Толя

Евгений Силаев, 29 Ноябрь, 2018 - 13:07, ссылка

Что то, "что существует вне ограничений времени и пространства"?

Например, истинные философские утверждения.

Любое утверждение, как его не называть, не может НЕ содержать конвенциональное (быть неконвенциальным). В противном случае само утверждение было бы невозможно.

С помощью же конвенционального можно "создавать" только конвенциональное. Неконвенциальное находится за пределами конвенционального и потому "недоступно" для последнего.

Пространство и время, посредством которых Вы определяете неконвенциональное, являются конвенциональными и потому не могут быть критериями неконвенциальности.

Указанное позволяет сделать вывод, что обозначенная Вами проблема в п. 2 данной темы, является в принципе неразрешимой в тех рамках, в которых она рассматривается.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Анатолий, моё понимание пространства и времени соответствует взглядам Канта, который их определял как  априорные формы восприятия, а значит, они  не могут быть конвенциональными.  

   ЕС

Аватар пользователя Толя

  Уважаемый Анатолий, моё понимание пространства и времени соответствует взглядам Канта, который их определял как  априорные формы восприятия, а значит, они  не могут быть конвенциональными.  

  ЕС

Восприятие не может быть вне опыта. Если может, то что оно собой представляет?

С Кантом уже нет возможности дискутировать. )) Только с Вами.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Беседовать можно и со мной, а я признаю рассуждения Канта.

Аватар пользователя Толя

Евгений Силаев, 30 Ноябрь, 2018 - 15:35, ссылка

Беседовать можно и со мной, а я признаю рассуждения Канта.

Что конкретное Вы признаете относительно пространства и времени?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Признаю конкретную цельную идею, которая изложена в "Критике чистого разума".

Аватар пользователя Толя

Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2018 - 10:56, ссылка

Признаю конкретную цельную идею, которая изложена в "Критике чистого разума".

Приведите, пожалуйста, цитату из работы Канта, которая отражает "конкретную цельную идею".

Обсуждать что-то "вообще" невозможно. Можно только конкретное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Предлагаю перейти к Вашему  конкретному вопросу о пространстве и времени  исходя из рассуждений Канта.  Что Вы спрашиваете конкретно?

Аватар пользователя Толя

 Предлагаю перейти к Вашему  конкретному вопросу о пространстве и времени  исходя из рассуждений Канта.  Что Вы спрашиваете конкретно?

Что такое пространство и время?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Извините, Анатолий, не вижу смысла продолжать эту бессмысленную беседу.  

  Если Вы хотите понять пространство и время в изложении Канта, то и читайте Канта, там всё обоснованно высказано.  Я согласен с рассуждениями  Канта.  Если бы можно было высказать философский смысл в одной фразе, то философы не писали бы трактаты.  Понять философию можно только в цельности изложения её смысла.

  Успехов в постижении философии,  

   ЕС   

   

Аватар пользователя Толя

  Извините, Анатолий, не вижу смысла продолжать эту бессмысленную беседу.  

  Если Вы хотите понять пространство и время в изложении Канта, то и читайте Канта, там всё обоснованно высказано.  Я согласен с рассуждениями  Канта.  Если бы можно было высказать философский смысл в одной фразе, то философы не писали бы трактаты.  Понять философию можно только в цельности изложения её смысла.

  Успехов в постижении философии,  

   ЕС  

А как же Ваше заявление

Беседовать можно и со мной, а я признаю рассуждения Канта.

?

Убили надежду.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Это крах иллюзии, а не надежды.

Аватар пользователя Толя

Это крах иллюзии, а не надежды.

Т.е. Вы заранее не намерены были вести каких-либо обсуждений.

Ясно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Цитата для С.А. Борчикова против его понимания категории как понятия.

   " Понятие, напротив, является произведением человека, формой человеческого рассмотрения. Оно может превратиться в свою противоположность (имеется в виду изменение значения субъективного и объективного). В нём все подвержено изменению.

Но именно поэтому становится ясно, что понятие, как таковое, никогда не может быть категорией. И его история не есть история категории и история категорий".

 /НИКОЛАЙ ГАРТМАН. ПОЗНАНИЕ В СВЕТЕ ОНТОЛОГИИ/ ГЛАВА 6/

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Евгений Силаев, 2 Декабрь, 2018 - 13:16, ссылка   

 Цитата для С.А. Борчикова против его понимания категории как понятия.    " Понятие, напротив, является произведением человека, формой человеческого рассмотрения. Оно может превратиться в свою противоположность (имеется в виду изменение значения субъективного и объективного). В нём все подвержено изменению. Но именно поэтому становится ясно, что понятие, как таковое, никогда не может быть категорией. И его история не есть история категории и история категорий".

"Но именно поэтому становится ясно, что понятие, как таковое, никогда не может быть категорией".  - Напротив, цитата из Гартмана лишь подтверждает и резюмирует неустанное опровержение Борчиковым позитивистского истолкования понятия "категория".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Извините, Михаил  Петрович, но как можно  опровергать истолкование понятие категория, если категория не может быть понятием???  

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 2 Декабрь, 2018 - 15:15, ссылка

 Извините, Михаил  Петрович, но как можно  опровергать истолкование понятие категория, если категория не может быть понятием???     ЕС  

Уважаемый Евгений Васильевич,

прочтите, что у Гартмана написано дальше:

"Однако, предположим, что категории, если они полностью осознаны, сами принимают форму понятий; тогда для теории познания серьёзной задачей становится отличить категориальное понятие как таковое от понятия", (с) Гартман.

Словосочетание [понятие "категория"] мною использовано в мета-терминологическом смысле.

Плюс Борчикову. Он как раз и занимается проблемой отличения "категориального понятия как таковое от понятия".

(в смысле оценка "плюс", а не в смысле, пишу Силаеву и плюс ещё Борчикову)

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В моём понимании рассуждений Гартмана есть субъективное понятие о категории (категориальное понятие), а есть интерсубъективный  термин "категория", который символизирует его идею.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, я не совсем приветствую принципиальную разницу между категорией и понятием, коя есть у Гартмана. Для меня понятие скорее род для 1) категории и 2) просто понятия. Но я полностью согласен с Гартманом, что категория не есть понятие в общепринятом формальнологическом смысле. У категории своя жизнь, во многом отличная от жизни понятия.
И в этой части Михаил Петрович вполне прав, вычитывая это в моих сообщениях. Я настолько это говорю прямо, без обиняков, что удивляюсь, как Вы вычитываете обратное.

Что касается категориальных законов, то я давно дал ссылку на работу Т.Н. Горнштейн. Берите, читайте, пока нет перевода самого Гартмана. Но раз Вы сами не в силах, сделаю для Вас вырезку:

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Цитирую Гартмана по следующему источнику:

Николай Гартман. Познание в свете онтологии. https://gtmarket.ru/laboratory/basis/5571

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Для конкретного разговора нужна цитата, которую Вы использовали для своего утверждения.  

 Заранее благодарен,

  ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я эту цитату и использовал: категориальный закон есть закон соотношения и взаимодействия категорий. Вы про это сказали, что это ерунда какая-то, а не философствование. Тогда я спросил Вас: что в таком случае философствование - писание этюдов на ФШ? Или как? Ответа пока не услышал.

Аватар пользователя bravoseven

Категориальные законы Н. Гартмана:

1. Законы значения:
  1.1. Закон принципа: бытие категории сводится к бытию принципа   1.2. Закон значения слоя: способ бытия категорий особый; их бытие, связанное неразрывно с конкретным, отличается от всякого другого бытия
  1.3. Закон принадлежности к слою: значение категорий с такой необходимой строгостью, как это утверждает второй закон значения, применимо только к данному слою, а вне его оно ограниченное и модифицированное
  1.4. Закон детерминации слоя: категории данного слоя бытия являются для него не только обязательными, но также достаточными: все "принципиальное" в конкретном содержании этого слоя полностью исчерпывается его категориями

2. Законы когерентности:
  2.1. Закон связи: категории любого слоя детерминируют конкретное в их связи; все вместе они участвуют в единой детерминации
  2.2. Закон единства слоя: когерентность - не только единство детерминации, но также первоначальное внутреннее единство самих категорий, как их структурная связь.
  2.3. Закон целостности слоя: единство слоя категорий не является суммой его элементов, но неделимой целостностью, которая имеет prius по отношению к элементам
  2.4. Закон импликации: любая отдельная категория имплицирует все остальные категории данного слоя

3. Законы расслоения
  3.1. Закон возвращения: высшие категории предполагают низшие, но не наоборот.
  3.2. Закон изменения: элементы категорий изменяются при их возвращении в высших слоях; от слоя к слою они испытывают новое преобразование
  3.3. Закон нового: высшая категория содержит также новые элементы, впервые появляющиеся с нею, не содержащиеся ни в повторяющихся элементах, ни в их синтезе
  3.4. Закон дистанции между слоями: возвращение и изменение не происходят непрерывно, а скачками.

4. Законы зависимости
  4.1. Закон силы: низшие категории всегда более "сильные" (в отношении детерминации)
  4.2. Закон индифферентности: низший слой категорий индифферентен к тому, что он является основой для его бытие
  4.3. Закон материи: низшие категории определяют высший слой бытия только либо как "материя", либо как фундамент бытия. Они ограничивают только поле действия высших категорий, но не их высшую форму и особый вид
  4.4. Закон свободы: свободу всегда имеет только более слабое по отношению к более сильному, так как оно - высшее

(с) Т. Н. Горнштейн. Философия Николая Гартмана. 1969 г.

Аватар пользователя rpa

bravoseven, 3 Декабрь, 2018 - 03:33, ссылка

Здесь нет ни одного закона, что говорит о том, что он не решил "проблему Закона"!

Есть только утверждения человека, не знающего Диалектики-голая "метафизика"! Гартман, он что из боговеров? 

Аватар пользователя bravoseven

Павел,

Гартман, он что из боговеров?

 Не знаю, кого вы так называете. Но не марксист-ленинист, это точно. Онтологическая трактовка логики Канта сближает его с Гегелем, не добавляя по сравнению с последним, как мне кажется, ничего нового.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Большое спасибо, г-н  Браво7.  

   ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, и я выражаю благодарность за проделанную работу по вычленению формулировок законов из текста. И уже ссылаюсь на это сообщение Браво7 - ссылка и далее.

Аватар пользователя bravoseven

Не за что. Всё равно разбираться пришлось, так хоть чтоб не зря.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Интересно понять, Сергей Алексеевич, Ваш первый закон категорий имеет отношение к законам Гартмана и если "да", то какое?  

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку диалог раздвоился на два русла, то ответ даю в русле с первоначальной формулировкой моего закона - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

   Борчикову

 Прочитал ответ на мой вопрос в Вашей теме, Сергей Алексеевич, спасибо, и за такой ответ. Возникли новые вопросы.  

     ***     

  1. Из  Вашего ответа непонятно как Вы оцениваете правильность законов Гартмана? 

   2. Обратите внимание, что Ваш первый закон категорий противоречит закону Гартмана. Вот цитата: "2.4. Закон импликации: любая отдельная категория имплицирует все остальные категории данного слоя". Очевидно, что категории Аристотеля не подчиняются этому закону.  

  3.  Вызывает удивление Ваше выражение"категория, которая берёт на себя роль сущности  других категорий"???   

  4.  Непонятна роль онтологического слоя в Вашей СК, как и деление на категории познания и категории бытия у Гартмана?   

      ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Из  Вашего ответа непонятно как Вы оцениваете правильность законов Гартмана? 

Ни один из законов Гартмана не вызвал у меня внутреннего протеста. Единственное, мне очевидно, что перечень его законов не полон, и требуется дальнейшая работа.

2. Обратите внимание, что Ваш первый закон категорий противоречит закону Гартмана. Вот цитата: "2.4. Закон импликации: любая отдельная категория имплицирует все остальные категории данного слоя".

Ни в коем случае. Если все категории имплицируют другу друга, ничто им не мешает имплицировать сущность, а сущности имплицировать их.

Очевидно, что категории Аристотеля не подчиняются этому закону.

Мне не очевидно. Существуют трансцендентные импликационные связки. Как Вы можете их увидеть очами? Их можно только теоретически доказать, обосновать. Если Вы уверены, что категории Аристотеля не подчиняются этому закону, то должны доказать это.

3. Вызывает удивление Ваше выражение"категория, которая берёт на себя роль сущности  других категорий"???

Философия начинается с удивления, учил Аристотель.

4.  Непонятна роль онтологического слоя в Вашей СК, как и деление на категории познания и категории бытия у Гартмана?  

По слою = холону я попытался объяснить здесь - ссылка.
А деление категорий на онтологические и гносеологические соответствует делению системы Метафизики на онтологию и гносеологию.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!        

  В своих работах я стараюсь ясно и чётко излагать только то, что понимаю и делать это обоснованно У меня нет ещё ясного понимания метафизики, поэтому я пишу этюды  и наброски для их обсуждения, для формирования представлений  о метафизике в таких обсуждениях.  Всегда готов подробно ответить на вопросы о  содержании моих работ, но сложно писать, объяснить, не зная  что непонятно.   

     ***    

  1. В Ваших и М.П. Грачева рассуждениях я вижу школьный путь познания "от простого к сложному", "от понимания частей к пониманию цельного".

  В.Н. Тростников в своей работе  " НАУЧНА ЛИ «НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА?" пишет и обосновывает  очень распространённую ошибку: "Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому «конструктору», в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное".  Мне кажется, что Гартман совершает такую ошибку, когда надеется, что из своих  онтологических исследований он сможет  прийти к метафизическим основаниям философии, а значит и к категориям. Суть ошибки редукционизма лежит в проблемах научного и школьного понимания в познании, о котором я писал в работе "Научный и школьный пути к пониманию".  

  2. Нарушая цельность осознания философии в её идее  можно сказать  о метафизике как о системе и о гносеологии и онтологии как её частях.  Но мы знаем, что метафизика – наука о первых началах, основаниях и принципах философии, онтология – наука о бытии, а гносеология – наука о познании, у них разные предметы в философском познании.

  3.  Говоря о категории, которая  как термин возникла в метафизике Аристотеля символизируя идею первого рода терминов рассуждений о множественности его метафизических идей, мы говорим  о категориях в цельной идее этой метафизики. 

  Итак, первичной является цельная идея метафизики в своей определённости, а потом можно понять и её категории в терминах рассуждений выражающих эту идею, как первые роды таких терминов. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя fed

Думаю, энтропию можно вполне считать философской категорией, категория диалектики.
 

Аватар пользователя rpa

fed, 9 Декабрь, 2018 - 09:01, ссылка

Думаю, энтропию можно вполне считать философской категорией, категория диалектики.
 

Об этом следует торжественно объявить всем! Сам Фред разрешил!)))

А кто такой Фред? Он диалектик? Он философ? Берите выше, он боговер, возомнивший себя "великим пророком", а таким даже Марксы и Гегели ровно "по колено"!)))  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Г-н Россамахин (РПА), еще один хамский комментарий в моей теме и я буду просить администрацию ФШ  забанить Вас.

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 9 Декабрь, 2018 - 10:11, ссылка

 Г-н Россамахин (РПА), еще один хамский комментарий в моей теме и я буду просить администрацию ФШ  забанить Вас.

Г-н Силаев, где вы усмотрели "хамство"?! Писал Фреду, а в вашу сторону даже "не плюнул"! )))

А вот называть меня рабочего "господином", это оскорбление! Требую извинений с вашей стороны! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Опять про категории и не только.

  Навеяло "первым законом категорий"и "волновой функцией сущности" от Борчикова. 

      ***  

  Внимание! Экспромт. 

 Первый закон сути в общей теории смысла (ОТС) гласит: 

   "Ток сути к слушателю прямо пропорционален умственному напряжению говорящего и обратно пропорционален внутреннему сопротивлению слушающего". 

  Обоснование первого закона сути в принципе тотального подобия… : - ))