Метафизические размышления о самом существовании

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

 

 

          "Возникшее - всегда целое, так что ни о бытии, ни о

возникновении нельзя говорить как о чем-либо существующем, если в существующем

не признавать целого"

                /Платон/

      

  1. Очевидно, что термин "существование" осознаётся философами как  изначальный, а значит  - метафизическая категория, определяющая понимание явление  самого  бытия в его  цельном умозрительном восприятии..  

    

 2.  Каждое метафизическое утверждение, как определение, формулируется в  некотором   творческом   осознании  оснований цельности философии, ясном и отчётливом понимании этой цельности, в умозрительных представлениях  её первых начал и принципов.  

  

  3. Только в умозрительном  осознании одной  цельности  определённой множественности всего   существующего в свободной метафизике понимается  бытие, как центральная категория философии.   

  

 4.  Def. 1.  Предварительно можно определить, что в самом общем случае одно существует для другого, если между ними есть отношения  и нет  никакой необходимости  дополнительно использовать  другие   метафизические  ограничения для   этого   абстрактного утверждения.

 Исходя из   определения " Def.1" может сложиться мнение, что термин "существование " не является метафизической изначальной категорией, а  полностью определён терминами: "отношение", "один" и "другой". Однако более тщательное философское осмысление терминов: "отношение", "один" и "другой"  позволяет с очевидностью понять, что эти термины могут быть использованы в определении " Def. 1" только  если они сами   действительно существуют. Из этих рассуждений следует важный вывод о том, что все метафизические категории взаимно обусловлены и существуют в единстве такой множественности знаний  одного  определённого логического основания  цельной философии, в форме метафизики. 

       

  5. Из определения Def. 1 следует вывод, что если для одного нет прямых или опосредованных отношений с другим как с другим иного рода, то это другое и не существует для одного, а в смысле отсутствия отношений между ними они оба не существуют друг для друга  или существуют в других отношениях, независимо друг от друга, например, существует только одно. Гениальный  философ Платон (между 429 и 427 до Р. Х. — 347 до Р. Х.) об этом размышлял так: - " .. роды между собой перемешиваются и что в то время, как бытие и иное пронизывают все и друг друга, само иное, как причастное бытию, существует благодаря этой причастности,

хотя оно и не то, чему причастно, а иное; вследствие же того, что оно есть иное

по отношению к бытию, оно - совершенно ясно - необходимо должно быть небытием. С

другой стороны, бытие, как причастное иному, будет иным для остальных родов и,

будучи иным для них всех, оно не будет ни каждым из них в отдельности, ни всеми

ими, вместе взятыми, помимо него самого, так что снова в тысячах тысяч случаев

бытие, бесспорно, не существует; и все остальное, каждое в отдельности и все в

совокупности, многими способами существует, многими же – нет""

 Платон // Диалог "Софист" /. Поэтому именно отношения и способность одного и другого быть в таких отношениях выражают способ существования, о котором говорит Платон..   

 

   6. Def. 2.  В цельности отношений одного и другого одно воспринимает другое только в этих отношениях и наоборот другое воспринимает одно и  таким образом образуют  эту цельность в её  существовании. Поэтому термин "восприятие" имеет смысл для одного только в его участии в некоторых  отношениях существования с другим, как его восприятия одним. 

    

  7. Сама возможность существования одного, как и другого в их отношениях, характеризует присущие им  свойства быть отдельными частями конкретной цельности в этих отношениях существования. Причем в каждом конкретном отношении для одного существует только одно конкретное, индивидуальное другое, что и обосновывает фундаментальный метафизический принцип  индивидуации для абсолютно всего существующего, независимо от иных  определений и ограничений таких одного и другого, независимо от  их дополнительных  определений, кроме необходимой  для существования возможности иметь конкретные свойства, которые обеспечивают  способность  быть в   именно этих определённых отношениях.  Платон в диалоге "Софист" об этом писал так: - "Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе

способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее

воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, все это

действительно существует. Я даю такое определение существующего: оно есть не что

иное, как способность". То, с чем у одного существуют отношения, то существует только как индивидуальное  и определённое такими же   способностями  к этим отношениям другого в их  совместном цельном существовании. 

     

 8.  Def.3.  Явление другого для одного выражает  начало их отношений существования.

   Итак, свойства одного и другого, которые выражаются в их отношениях обеспечивают их способность быть в таких отношениях, образуя цельность в смысле этих отношений, как начало всякой множественности и порядка.  

 

 9.  Def.  4.      Ввиду того, что одно и другое в цельности их существования  характеризуются одними и теми же отношениями, но отделены друг от друга этими же отношениями,, то  это свидетельствует про их отдельность в этих отношениях

, как их различном  относительном пространственном положении даже при условии, что во всех иных определениях они не различимы. Из этого следует, что восприятие одним другого уже предполагает определённое относительное пространственное положение другого в их отношениях, как существование в некотором пространстве этих   отношений. Таким образом в этих рассуждениях определяется  общий термин "пространство" в существовании  абсолютно всего определённого  во множественном, как и дефиниция  самого множественного, как то, что   уже существует  как не   одно, как иное одному .

  

 10.  Def.  5.    Одно и Другое, в определении Def. 1,  сами могут быть  очень разнообразными при условии, что между ними существуют  отношения. Однако, если есть отношение, то с необходимостью существуют какие-то Одно  и Другое в этом отношении, как части  такой    существующей цельности. Значит, сами термины "часть" и "цельное" полностью определяются в терминах отношений существования как логическая  диада.  Очевидно, что "цельность" и  "часть" не могут  существовать независимо друг от друга вне их отношений, , в ином способе существования, а именно: не существует цельности вне множественности её частей, как  и не существует множественности частей вне цельности к которой они относятся..    

Примечание. Определим  оценочный термин "целое" – как такая Неповреждённая цельность во всей полноте своих частей и отношений между ними, в правильности и  цельности самих этих  частей и их отношений.  

   

  11. Def.6.  Одно отделено от другого и является отдельным от него если они существуют друг для друга , если между ними есть отношения существования в их цельности. Итак, отдельное является как  выражение формы  существования другого в цельном. Таким образом в этих рассуждениях определяется отдельное сущее  в отношениях существования частей  цельного. Каждое отношение существования выражает  только смысл существования в явлении  этого отношения. Само существование определяется только в понимании смысла, как в восприятии  явлений изменчивых отношений существования во времени и пространстве, только  в частичной данности явлений отношений существования некоторой определённой  множественности     осознающему   эти явления отношений, а значит только самому  воспринимающему и существующему в этих отношениях. 

   

  12 Для понимания смысла существования цельности необходимо   воспринимать  и знать соответствующие этой цельности   отношения её частей и отношения цельности как  части в некоторой другой цельности более высокого порядка иерархии, отношения определённые, как необходимые,  в идее существования этой цельности, в выражении её неизменной сущности как цели её изменчивого существования.  

  Например:  Земля и Луна существуют друг для друга в  одном определённом  отношении гравитационного притяжения. Большой и маленький дом существуют друг для друга в  конкретном отношении  "больше -  меньше". Дуб и ель существуют друг для друга в своих отношениях  единства к роду "дерево". Однако, любое отношение выражает смысл определённой, а значит конечной, цельности,  только с целью реализации, осуществления самой идеи этой цельности в бесконечной идее цельности более высокого уровня иерархии. Так в бесконечной идее самой цельности идеи есть конечная определённость её осуществления. Великий философ доктор Фридрих Вильгельм Йозеф фон Шеллинг (1775 - 1854) об этом утверждал: - " … При такой природе вещей, когда все, что считается вечным, состоит из бесконечного и конечного, а все, что мы истинно различаем, должно быть либо тем, либо другим, необходимо, чтобы обо всем была единая идея, следовательно, чтобы все было заключено в единой идее. Ибо идея отличается от понятия, содержащего лишь часть ее сущности, тем, что понятие есть только бесконечность и именно поэтому непосредственно противоположно множеству, идея же, объединяя множество и единство, конечное и бесконечное, относится к обоим совершенно одинаково. Поскольку мы уже раньше усвоили, что философия должна заниматься только вечными понятиями вещей, то единственным предметом всякой философии должна быть идея всех идей; она же — не что иное, как то, в чем содержится нераздельность различного и единого, созерцания и мышления".  / Ф. Шеллинг / Диалог "Бруно"/   

  

  13. Одно отношение в идее к роду или виду определяет существование единства множественного вплоть до потенциальной бесконечности объектов его понятия, что выражается в нашем естественном понимании бесконечности всего разнообразного существующего.И только философское осознание существования позволяет утверждать: -  " … стремление полагать бесконечное в конечном и конечное в бесконечном господствует во всех философских беседах и исследованиях? Эта форма мышле¬ния вечна, как сущность того, что находит в ней свое выражение, она не теперь возникла и никогда не исчезнет; она, как говорит Сократ у Платона, — бессмертное, непре¬ходящее свойство каждого исследования ". / Ф. Шеллинг / Диалог "Бруно"/ 

   

 14.   Следовательно  из Def. 1 - существование возможно в определённом, а значит только конечном  множественном, как минимум для отношения двух существующих в этом абстрактном отношении.

   Два существующие в отношении являют  одно  цельное  в смысле этого  отношения, как абстрактная  двоица только в своём  явлении  отношения  с отдельным третьим. Цельность двоицы в отношениях с третьим является троицей только  в отношением с четвёртым и т.д., независимо от того, что воспринимается в одном, другом, третьем и четвёртом … Значит, в самом общем  абстрактном понимании существования абсолютно всего.  Глубокие философские исследования единицы, двоицы, троицы и некоторых других математических объектов, а также всеобщих форм  отношений их существования были проведены мудрецом, учителем  и математиком Пифагором  Самосским (570 до Р. Х. – 490 до Р. Х. ), а также  учениками и последователями  его школы. Только в смысле этих абстрактных логических и математических исследований, справедливых в таком  смысле для  существования абсолютно всего, можно понять абстрактное утверждение  Пифагора: - "Всё есть число", как логичное осознание существования математики.     

 Примечание. Будем понимать логический термин "абстрактное" -  как  определённая часть в отдельности  и независимости её существования от  конкретного цельного, от которого она отделена в своём существовании.  

 

 15.  Явление воспринимается в цельности отношений существования, как одного сложного данного  в его  восприятии, в понимании смысла   изменяющихся отношений его частей и отношений его как цельного.  Существует то, одно конкретное  множественное, что мне дано независимо от моих желаний и стремлений и то одно, на что направлено моё внимание, желание, стремление и  воля, как то, что  в этом смысле зависит  от меня.   

   А вот, например, боль может  быть  независимой  от меня  как  данная, но  моё внимание к своей боли зависит от меня. Моё существование  во многом не зависит от меня, как и то, в отношениях с чем осуществляется это  моё существование hic et nunc, но само будущее и будущее всего того в отношениях с чем я существую зависит  и от меня, и от того какой я, и от того как я существую сейчас и существовал в прошлом времени.    

     

 16.  В представленных выше   тезисах   метафизических размышлений речь идёт, в основном, о самом  существовании, а Платон утверждал, что размышляющему человеку надо понимать: - " … речь для нас - это один из родов существующего:

лишившись ее, мы, что особенно важно, лишались бы философии". Платон // Диалог "Софист" /.  В нашей речи выражается суть человека, может выражаться суть  Философии.  Того, кто способен услышать, стремится понять и может принять философскую речь, имеет возможность отличить её от обыденной речи,  кто хочет познать Истину, творит философское слово, умножает знания, того можно назвать философом.  Для таких людей, в их жизни, действительно  существует философия.  

          ***   

  В предложенных тезисах  о самом существовании метафизически определены  и/или  логически обоснованы взаимосвязанные  философские термины: 

   "существование" (п. 4),"небытие" (п. 5), "восприятие" (п. 6), "индивидуальность" (п. 7), 

   "явление" (п. 8), "пространство" (п. 9), "цельное и часть" (п. 10), "отдельное" (п. 11),

   "единство" (п. 13) и  "абстрактное" (п. 14).   

  

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Интересно сравнить  своё  личное представление о существовании с его философским осмыслением.

   Для меня, если задуматься, очевидно, что я существую в этом воспринимаемом  мной  существующем мире, но сразу возникают и сомнения в очевидности всего этого изменчивого, преходящего, иногда иллюзорного и неправдоподобного    существования, которое то  возникает, то  заканчивается во времени моих текучих  представлений и  специальных знаний  о нём. Все мои  конечные, ограниченные  знания и представления о существовании   исходят из тёмного, смутного  прошлого и исчезают, растворяются   где-то во мраке неопределённого будущего, а то конкретное,  что очевидно существует в этот миг, здесь и сейчас исходит  только из прошлого и неминуемо  направлено куда-то  в туман  возможного  будущего. Такое ограниченное восприятие существования вполне естественно и достаточно для обыденной  жизни любого человека, если только он не является философом, который живёт разумным познанием  Истины, как писал в поэме "О природе"  Парменид : " Вечно свой взор обращая к лучам лучезарного Солнца" /Фр. 15/. 

     ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Говоря про эту  свою статью  "Метафизические размышления о самом существовании", хочу обратить внимание на то, что такая  тема может быть интересна только тому, кого занимают основания философии, кто, как минимум,  уже продумывал высказывания  Гераклита и Парменида, анализировал диалоги Платона и  "Метафизику" Аристотеля, кто работал с философскими трудами Дж. Бруно, Р. Декарта, И. Канта и Ф. Шеллинга, уже размышлял  о самом метафизическом  термине"существование". Поэтому,  мне кажется будет правильно и по отношению к этой моей статье процитировать то, что сказал Людвиг Витгенштейн в предисловии к своему  трактату: -  "Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга – не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие". / Логико-философский трактат / 

  Ни на что большее, кроме такого маловероятного, но вполне  возможного понимания кем-то,  я и не рассчитывал, формулируя свои новые, непривычные, может быть ещё не совсем  чётко изложенные и обоснованные мысли и  метафизические утверждения  для их критического обсуждения на нашем философском форуме. 

  ЕС       

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич,

Начал читать (начиная с Платона) и запутался, - нельзя употреблять "бытие" и "существование" как синонимы, т.к. быть - это то, что обладает и претерпевает (т.е. обладает внутренностями), тогда как существовать - это являть себя вне себя, т.е. действовать.

У Канта есть формализм: "Сущность являет себя", а в общем: Бытие Существует.
И получается, что базовым и единственным атрибутом Бытия является Существование.

А в Вашем тексте они везде взаимозаменяемы.
---------------------------
Звиняйте, конешно, но Ваш текст .....

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Согласен,  Евгений Петрович, что  недопустимо в  философии считать термины "бытие" и "существование" синонимами.

   ***  

  1. Не понял где в моём тексте можно заменить термин "бытие"на  "существование". Если можно, то приведите, пожалуйста,  такую цитату из моего текста.  

  2. Вы пишете: " … быть - это то, что обладает и претерпевает (т.е. обладает внутренностями), тогда как существовать - это являть себя вне себя, т.е. действовать".

   - Если Вы отождествляете термины "Бытие" и  глагол "быть", термин "существование" и глагол "существовать, то путаница в  Вашем понимании, как мне кажется,  будет неизбежной."

 3.  Если можно, то дайте ссылку на высказывание И. Канта, о котором Вы пишете: - ""Сущность являет себя", а в общем: Бытие Существует", с учётом  такого Вашего дополнения.  Или напишите как Вы понимаете "бытие", для кого  и  как оно существует?  

    ЕС

    

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  К сожалению, складывается впечатление, что на обоснованные комментарии у Евгения Петровича  (Алла), как правило, ответить нечем.

    ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Из определений  термина "существование", которые изложены в данной работе, следует, что образованный, знающий, оригинально думающий человек который высказывает своё  глубокое   понимание конкретных знаний, не существует как философ если не имеет определённого отношения к философии и другим философам. Гераклит Тёмный  об этом ясно  утверждал: "Неразумный человек способен увлечься любым учением".    

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Каждое определённое сущее существует как одно простое цельное, содержащее сложную множественность своих цельных частей в  непрерывном изменении их закономерных отношений целенаправленного процесса становления такого сущего, как части цельности более высокого иерархического порядка существования.

  ЕС   

 

Аватар пользователя Фристайл

 Очевидно, что термин "существование" осознаётся философами как  изначальный, а значит  - метафизическая категория, определяющая понимание явление  самого  бытия в его  цельном умозрительном восприятии..  

Очевидно, что термин "философ" совершенно неконкретен, тем самым невозможно понять о ком идет речь. Из этого следует, что совершенно бессмысленно придавать значение тому, как непонятно по какому объективно существующему признаку объединенная группа лиц осознает термин "существование".

Но вы совершенно правы в том, что термин "существование" недостаточно раскрыт естествознанием, как единственно существующей наукой о существующем. Поскольку метафизика - внутренне противоречивые рассуждения о несуществующем, не поддающемуся исследованию естественными науками, то в распоряжении метафизики просто нет ничего, способного выразить существующее.

Вместе с тем, совершенно точно следует разобраться с тем, имеет ли смысл термин существование в гипотезе о вечности и неуничтожимости материи. Если материя вечна, то она вечно существует, из чего следует, что не было нет и не будет такого состояния, когда бы материя не существовала, тем самым отсутствует возможность через сопоставление с тем, что не существует,  исследовать свойства существования.

В гипотезе с невечной материей, то есть материей как-то возникшей из несуществующего, имеется трудность объяснения порождения тем, что не существует, того, что существует, ведь такого явления в опыте человечества нет, а это значит, что любые спекуляции о таком явлении являются плодами фантазии, недостойными внимания.

Единственным выходом здесь видится гипотеза о  единстве материи, в том числе во времени, то есть единстве причины и следствия в материальных процессах, как синониме термина существование. Существует только то, что едино и порождает само себя. Все, что не едино в этом смысле, ТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. К примеру, наличие в метафизике внутренних противоречий приводит к однозначному выводу о том, что метафизики не существует.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Леонид!

 1.  Вы пишете: - "…  невозможно понять о ком идет речь. Из этого следует, что совершенно бессмысленно придавать значение тому, как непонятно по какому объективно существующему признаку объединенная группа лиц осознает термин "существование"".

 - Очевидно, что понять можно только то, что существует.

 - Очевидно, что говорить о признаках имеет смысл только по  отношению к чему-то существующему.   

     - Очевидно, что говоря про "объективное существование", Вы как-то понимаете абстрактный термин "объект"и термин "существование".   

  2. Вы пишете: - "…  метафизика - внутренне противоречивые рассуждения о несуществующем, не поддающемуся исследованию естественными науками, то в распоряжении метафизики просто нет ничего, способного выразить существующее".

 - О моём понимании метафизики можно прочитать в п. 2  старттопика.  

 В соответствии с определением термина "существование" (п. 4 старттопика),  для тех, кто не имеет и не хочет иметь отношений к  философии и метафизике:-  эти науки  действительно не существуют.

 3.  Вы пишете: "… совершенно точно следует разобраться с тем, имеет ли смысл термин существование в гипотезе о вечности и неуничтожимости материи. Если материя вечна, то она вечно существует, из чего следует, что не было нет и не будет такого состояния, когда бы материя не существовала …". 

 - Очевидно, что  абстрактные термины: "материя", "вечность", "субъект и объект", "причина и следствие", "существование" являются метафизическими  категориями, которые не могут быть обоснованы  в  естествознании, не могут быть исследованы в опыте, а естественнонаучные  гипотезы о них не имеют достаточного основания.  

   ЕС    

 

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Евгений!

Вы пишете:

Очевидно, что понять можно только то, что существует

Мне доводилось изучать довольно долго математику, и до сих пор помню, что прекрасно понимал теорему Пифагора. Но теорема Пифагора относится к миру виртуальной реальности, мыслимого то есть. В объективной реальности двумерного пространства, для которого только и справедлива эта теорема вообще не зарегистрировано.

Следовательно Ваш процитированный тезис ложен.

В соответствии с определением термина "существование" (п. 4 старттопика),  для тех, кто не имеет и не хочет иметь отношений к  философии и метафизике:-  эти науки  действительно не существуют.

Вы снова злоупотребляете расплывчатыми терминами. Далеко не все, кто "имеет отношение" к философии разделяют Вашу точку зрения о существовании метафизики, как науки. Не знаю статистики, но полагаю по своим наблюдениям, что для большинства метафизика - бред сивой кобылы. Да и "иметь отношение к философии" - тоже весьма расплывчатый термин. Студент имеет отношение к философии? Разумеется имеет, коль его заставляют сдавать этот предмет, но отношение крайне негативное.

Совершенно нет желания Вас поучать, но по моим наблюдениям, если хочешь чтобы  понимали твои речи, необходимо их формулировать предельно четко и недвусмысленно. У Вас же ровно наоборот.

Очевидно, что  абстрактные термины: "материя", "вечность", "субъект и объект", "причина и следствие", "существование" являются метафизическими  категориями,

Ну это же наглядная демонстрация лично вашего субъективного взгляда. Для вас материя - метафизическая категория, а для астрофизика - самая что ни на есть физическая. Причем, точку зрения физиков разделяет не просто большинство, а большинство умных и адекватных профессионалов.

которые не могут быть обоснованы  в  естествознании, не могут быть исследованы в опыте,

Не только физики исследуют в опыте материю, но даже и школьники. А вы, несомненно были школьником, и в школе ставили простейшие физические опыты.

Кстати слова  субъект и объект я не употреблял в нашем диспуте, ибо неуместно в данном случае. Причина и следствие - вполне себе материалистические термины, и если в в них усматриваете что-то метафизическое, так это лично Ваш субъективный взгляд.

Видите, несмотря на мое явное и искреннее желание обсудить, что есть существование на самом деле,  беседа с Вами не складывается из-за Вашей предельной неконкретности в терминологии, субъективности и бездоказательности суждений. А Вы на какой результат при создании темы рассчитывали?

Аватар пользователя Александр Бонн

метафизика - возведение вещи до ПОНЯТИЯ. 

это как запуск искусственного спутника Земли. 

Есть понятия, которые заняли свое место на орбите навсегда.

а можно подкидывать яблоки в руках, вот это жонглирование  и есть метафизика в обычном плане. Кто-то может жонглировать 5-ти шариками, а кто-то тупо кидает все на пол. как ребенок. Господин С., идиот и им же и помрет, т.к. в нем нет простейшего философского понимание вещей. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 К сожалению, Александр, частое использование термина "идиот" в Ваших комментариях, характеризует определённым  негативным образом Вашу личность, а значит и то, о чём Вы пишете.   

   ЕС  

Аватар пользователя Александр Бонн

вы же как девственница из гимназии, все о своей непогрешимости перед лицом истины.

ИДИОТ - сознание в котором нет понимающего мышления. А когда человек тупо отвергает необходимость осознать когнитивный акт - ПОНИМАНИЕ, то это идиот с претензиями. 

Когда человеку надо разжечь огонь, он покупает спички и ПОЛЬЗУЕТСЯ спичками, а не трет часами деревяшки друг об друга. 

Так  же и философии, нормальные люди ОВЛАДЕВАЮТ историческим знанием, а не изобретают велосипеды с лицом очень "умного человека". 

Вы постоянного говорите глупости и не краснеете, вам нисколько не стыдно от своего идиотизма, вот это и есть маркер истины. 

Кому нужна ваша личность? мне это глубоко похрен - объект критики МЫШЛЕНИЕ, какая личность? Личность это ваше представление о себе....миф.

Всё, что существует, имеет основание, а основание существенно. Нет существования без существа, а всякое существо телесно и физично. И тот, кто разрывает существо и существование, тот очень умный человек. Да-да, это очень важно говорить о падении самолета с пассажирами, как о существовании самолета в форме свободного полета. А то, что люди уже мертвы, это не важно...важно говорить о существовании......

Идиот - форма существования сознания, так почему это трогает вас? мы же про существование? или все-таки вам важнее существо (самость), а не его существование. 

дело не в том, что кнутом, а дело в том, что больно. вы и есть кнут себя. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Жаль, что Вы не способны  понять, что меня интересует философия, а не Ваши болезненные суждения о других.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 28 Июнь, 2019 - 11:53, ссылка

Александр, позвольте ещё одному сознательному идиоту поинтересоваться у знатока философии.

 Верно ли утверждение, что "бытие" применимо  к обсуждению действительности (объективной реальности), а "существование" применимо  к обсуждению реальности (субъективной реальности)?"

Иными словами, "бытие"  это как есть без субъекта (само по себе), а "существование" как есть через призму восприятия субъекта (в данном случае, человека), т.е. в его "идеальном мире". Так ли это или как-то иначе? Спасибо.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

я не знаток философии, вы же прекрасно это знаете. тогда зачем это?

я за чистоту мышления, т.е. за когнитивную экологию....просто душно в накуренной комнате. 

Утверждать можно всё, что угодно, т.е. говорить можно, это нормально....но помнить, что ПОНЯТИЕ устанавливает истину.  Храм Истины из кирпичей понятий, а не из кирпичей утверждений. 

В философии, как науке, есть свой эпистемологический порядок. 

Есть сфера: Бытия, Существования, Понятия и соответственно Учение о.....и Логика: Бытия, С...П...

Сфера бытия, это РЕАЛЬНОСТЬ, т.е. объективность.

Сфера существования, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и тоже объективность.

Бытие определяет реальность, Сущность выявляет действительность и это есть ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА. А понятие устанавливает истину и это ЛОГИКА субъекта, т.е. субъективная логика - царство субъекта, т.е. разумности в широком смысле. Синтез объективной логики и субъективной логики, это и есть учение о философской диалектики. Понятие - восстановленное бытие через сущность. 

Да, бытие, как таковое, это единство, слитость сознания и материального мира, это все есть АБСТРАКТНОСТЬ ума, где есть только ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ и нет мышления. Отрицания бытия и снятие бытия рассудочной деятельностью, дает нам Сущность - отрицательное бытие (картинка в зеркале), где все "наоборот". Это как зеркало заднего вида в автомобиле...смотрите вперед, видите картину сзади и принимаете решение для маневра. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 28 Июнь, 2019 - 13:26, ссылка

я не знаток философии, вы же прекрасно это знаете. тогда зачем это?

Странно. Я был уверен, что знаток . Не буду заострять внимание на вопросе "почему я так считал" ибо это не важно в данном случае.

Спасибо за ответ. Он мне не понятен.

Давайте на предельных понятиях.

Точно можно утверждать, что всё что точно имеем это в сознании (в мышлении). Сознание предельное понятие, так?

Ежели на этом и остановиться, т.е. вне сознания нет ничего, то здесь всё просто и понятно  (о каких значениях слов договоримся, так и будет, так и хорошо).

 А ежели допустить, что есть что-то и вне сознания , то как это обозначается в  философии проповедующей такое миропостроение?

Ведь согласитесь, что надо бы как-то разделить, в этом случае, наличие того что в сознании и того что вне его наделив разными названиями?

Это разделено?

Мне показалось, что "бытие" и "существование" и есть такое разделение. Одно, как оно есть, а другое, как оно представляется в сознании.

Из вашего ответа не выводится так ли это или это моя пустая фантазия на тему?

 Как же тогда разделяют это профи-философы?

Аватар пользователя Александр Бонн

читайте Гегеля "Наука логики", особенно вступление или Ленина про теорию отражения. 

если вас нет, то какого хрена есть ваше отражение в зеркале?

сознание отражает то, что есть. 

бытие, это логика ума, а существование, это логика рассудка. 

Аватар пользователя Фристайл

Ведь согласитесь, что надо бы как-то разделить, в этом случае, наличие того что в сознании и того что вне его наделив разными названиями?

Это разделено?

Мне показалось, что "бытие" и "существование" и есть такое разделение. Одно, как оно есть, а другое, как оно представляется в сознании.

Александр, если позволите, я вставлю свои 5 копеек.

Видимо, вы со мной согласитесь, если я выражу мнение, что один и тот же объективно существующий домашний чайник в вашем сознании в 5-летнем возрасте и сейчас нетождественен сам себе? Хотя куда конкретнее! В данном случае слово чайник  обозначает не вообще любой неконкретный вид кухонной посуды, а конкретную вещь. Но за эти годы вы узнали, что у чайника бывает объем, измеряемый в литрах, бывает температура, измеряемая в градусах, бывают отложения на внутренних стенках, называемые накипью, бывает сохранность антикоррозийного покрытия, бывают разные материалы, из которых изготавливают чайники.

А теперь перейдем к чему-то более абстрактному, не имеющему конкретного овеществления, например "бытие" и "существование". У вас уже нет реперной материальной точки, как это было с чайником, вам не во что ткнуть пальцем, и назвать "мой домашний чайник". Да и естественные науки в этом вопросе довольно расплывчаты, нет у них физико-математической модели ни бытия, ни существования. А это значит, что ваше представление, содержащееся в сознании, "бытие" и "существование", не заякорено конкретикой из объективной реальности, и подвержено неконтролируемому вами дрейфу. Сегодня вы думаете так, а завтра будете думать немного по-другому, немного другими словами и выражениями описывать, что вы вчера под этими словами разумели. Но и слова, которыми вы сами себе объясняли что есть "бытие" и "существование" тоже абстрактные, неопредмеченные, их смысл также расплывчат.

Таким образом, слова, называющие что-то неконкретное, асбстрактное, типа "бытие" и "существование" сами по себе названное не объясняют и не определяют, не являются отсылкой к физико-математической модели названного. Именно по этой причине вся философия - сплошная неконкретная болтовня ни о чём. А для людей разумных и думающих, философия - интеллектуальная разминка, перед  тем, как начать заниматься научным исследованием того, о чем шел художественный треп в виде философии. Который тоже скорее всего необходим. Но он - не над естественной наукой, как  утверждают надутые дураки-философы, а предшествует науке.

Вот я и предлагаю, без какого бы то ни было самомнения о том, что здесь и сейчас творится наука или даже метанаука -хфилософия, попытаться донаучно разобраться, что же такое существование.

Автору темы я уже излагал свой взгляд, но ему подавай метафизику, которой, как понятно в природе нет.

Итак, коль ничего вечного естественными науками экспериментально не обнаружено, то глупо утверждать что материя существует вечно. Из чего следует, что имеется принципиальная возможность сличить несуществование и существование, да и выявить на этой основе их отличительные особенности.

Опять же естественными науками не выявлено каких-либо границ между любыми объектами, значит объекты - всего лишь способ восприятия человеком единой и целой материи-мироздания. Наукой также не выявлены случаи непосредственного порождения нематериальной причиной материального следствия. Следовательно, утверждать о возникновении наблюдаемой в физических опытах материи из нематериального, оставаясь на рациональных позициях, мы не вправе. Единственным видимым мною вариантом выхода их этого тупика, является гипотеза о суперединстве мироздания, включающем единство причины и следствия, то есть порождении мирозданием самого себя. Из чего следует, что нет никакой стрелы времени, что время - лишь субъективное восприятие Человеком  мироздания. Другим следствием является гипотеза о том, что на возникновение в виде флуктуации и существование мироздания и материального нет никаких принципиальных запретов. Но осуществляется лишь то, что порождает собственную причину. Все остальное принадлежит Возможному, но не Осуществленному.

Аватар пользователя Александр Бонн

как-то оно у Вас широко получилось....типо от забора и до получки.

Вы затронули 10-тки предметов в философии, которые рассмотрены в хаотическом порядке. Можно о бабах, о бухле, о жратве или Пушкене, но всё сразу....тут я никак.

Я всегда продвигаю один тезис - Историческое Знание, как Храм Истины и тот, кто хочет войти в этот храм, должен умыть рожу и ноги, снять свои колоши в навозе и войти в этот Пан-Теон  с чистым умом, благородным сердцем и доброй волей. А вся это х...я про индивидуальное развитие, это сугубо личное...что тут нового? все срут и ссут под себя с рождения..обычное дело..пока главное кормление грудью, думать о жопе не приходится. Но море развития себя, индивид овладевает стихией себя: тело, психика, рассудок, мысли. 

Философия, такая хрень, что тот, кто входит в это дело, должен знать, что тут не предусмотрены начальные курсы и постепенный вход. Философия предусматривает слету ВЫСОКИЙ уровень понимания вещей, о которых идет речь. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек ума, когда ты влетаешь в этот астрал, как ядро из пушки. Но нам, лохам и чайникам дарованы обетования...по СЛОВУ и тут надо мордой по букве слова. 

Что вы все делаете в сфере философии, если не знаете и не понимаете, что вся сфера БЫТИЯ, это сфера АБСТРАКТНОГО, т.е. сфера ума, который создает эти абстрактные формы: есть, нет, красное, большое и т.д. Абстрактное по сути, это ОДНОБОКОЕ, если хотите одномерное когнитивное поле. Рассудок, отрицая определенность ума, разделяет  его два и тут уже дву-мерность когнитивного поля, а в понятии уже возникнет троичность сущего. 

так вот нормальное восхождение в духе, это движение от абстрактного к конкретному и никак не наоборот. 

До понятия надо взойти, а не тупо произнес слово и думаешь, что ты им владеешь.

И Вы и товарищ другой, вы все о ЛИЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ....но это не философия, это попытка лбом пробить стену. Представляют к наградам или мечтают, представляя себя в гробу. Тут же тупо надо понимать, что существование, это не БЫТИЕ.

Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. Бытие есть само-обусловленность, только ограничено самим собой. А существование, это сложная конструкция условий. Жизнь (как биологическое явление)  существует при выполнении 7 миллиардов условий в секунду, а прекращается при нарушении одного единственного условия...к примеру нет кислорода.  Как вы не поймете, что в бытии нет ДВИЖЕНИЯ? красное, это не 5 минут и не 8 рублей. 

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 29 Июнь, 2019 - 09:10, ссылка

Спасибо, Леонид. Воспринял. Оставив место сомнению в местах утверждений я бы подписался под этим.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Хорошо, Леонид, я Вас понял.

  На Ваш вопрос могу ответить, что при создании темы я рассчитывал только на  философское обсуждение термина "существование". Бытовые, квазинаучные  и необоснованные рассуждения, тех, кто не имеет отношения к философии,  меня  совершенно не интересуют. 

   ЕС 

Аватар пользователя Вернер

Образовался тренд существования как степень идиотичности.

Определён диапазон идиотичности от конченных и продвинутых, до робко начинающих.

Ибо век живи, век учись, дураком помрёшь.

(Спасибо автору темы)

Аватар пользователя Вернер

"Физика, свободная от метафизических гипотез, невозможна"  Макс Борн

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 29 Июнь, 2019 - 11:45, ссылка

Спасибо, Александр. Извините, за мою тупость, но я ещё попытаю.

Сначала,  вынужден констатировать, что я свою мысль (о чём спрашивал) не донёс.

Ибо ответы не о том. Виноват. Давайте уточню (исправлюсь).

 Какое слово (слово 1)  мне использовать, например в разговоре с вами, которое бы вы однозначно понимали, что я «указываю  пальцем» в что-то в реальной ипостаси, и какое слово (слово2) мне использовать , которое бы вы однозначно понимали, что я указываю на что-то в действительной ипостаси.? Вот что я спрашивал. Вот просто как мне(посредством каких двух слов) донести смысл до собеседника в этих двух случаях?

Это первое.

 Второе. По вашему комментарию.

//Философия, такая хрень, что тот, кто входит в это дело, должен знать, что тут не предусмотрены начальные курсы и постепенный вход. // Понимаю, что вы, как уникум могли только выпрыгнув из известного органа, т.е. родившись, уже и писать, и читать, и понятиями жонглировать. Но я. К сожалению не такой и вряд ли мне обойтись без  постепенного входа или, говоря более конкретно, без определённых понятий.  Я предпочитаю не бросаться дите  с утёса в море – выплывет, значит научился плавать, а ежели утонет, то и хрен с ним – нарожаем новых.

Скачков на «пустом «месте, на мой взгляд, не бывает.

Но, вернёмся к сути.

//Что вы все делаете в сфере философии, если не знаете и не понимаете, что вся сфера БЫТИЯ, это сфера АБСТРАКТНОГО, т.е. сфера ума, который создает эти абстрактные формы: есть, нет, красное, большое и т.д.//  С чего вы сделали вывод, что кто-то этого не знает или не принимает к сведению?  Да это, если хотите, для размышляющих  людей нашего возраста просто априорное знание.

 И что?

Я не могу при этом рассуждать о том, что вне этой сферы?

Это шутка такая?

//так вот нормальное восхождение в духе, это движение от абстрактного к конкретному и никак не наоборот. //  Чтобы было представление об абстрактном надо очень много чего знать о конкретном.

Или вы впитали это абстрактное с молоком матери?

 Вы указываете на обратный процесс, полностью игнорируя прямой процесс (от конкретного к абстрактному) , приводящий к такой возможности в принципе!

Ну, да это иная тема и давайте про это просто забудем. Дабы не упустить темы более важной.

Кстати, вы же сами написали: «До понятия надо взойти, а не тупо произнес слово и думаешь, что ты им владеешь». Ну-у. предлагаю, всё-таки. На этом не заморачиваться и пройти дальше к более важному.

//И Вы и товарищ другой, вы все о ЛИЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ....но это не философия, это попытка лбом пробить стену.// А я утверждал что это философия? Где, когда?  На цитату, позволяющую сделать такой вывод укажете?

Мои цели и мои задачи участия в разговорах на ФШ это моё дело и, уверяю вас, к философии это практически не имеет отношения. Это имеет отношение к личному пониманию, если хотите.

 

//Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. Бытие есть само-обусловленность, только ограничено самим собой. А существование, это сложная конструкция условий. Жизнь (как биологическое явление)  существует при выполнении 7 миллиардов условий в секунду, а прекращается при нарушении одного единственного условия...к примеру нет кислорода.  Как вы не поймете, что в бытии нет ДВИЖЕНИЯ? красное, это не 5 минут и не 8 рублей.//

 Наконец-то к чему-то конкретному перешли.

Но из вашей словесной конструкции не ясно, что называют «бытие», а что «существование». Вернее, если «существование» ещё можно вывести ( «сложная конструкция условий»), то с бытием засада.

Но давайте хотя б , в таком случае, разберём то, что можем вывести из вашей конструкции – существование. И более конкретно, вещи.

 Вот это самое существование вещи  (семь миллиардов условий в секунду) оно к чему относится: к вещи из абстрактного мира  или вещи (того что ею нами представляется) из действительности?

Вот мне совершенно непонятно. С одной стороны вы утверждаете, что всё абстракция, а с другой отсылаете к Ленину с его «отражением».

Так о чём речь ведёте,  об абстракции или о том, что «отражается»?

 Вот как мне это понять из вашей словесной конструкции? (это возвращение к тому,  о чём я так долго и настырно вас пытал).
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Всегда пожалуйста, но мне это не приятно, т.к. благодарить меня не за что. Я не отделяю себя от сокамернников, все сидим на планете Земля....умный, дурак, один хрен срок один на всех. 

повторяю, говорить можно все, что угодно. Жанр разговора не запрещает говорить, мы говорящие существа. Это к тому, что есть: тупо высказывание, есть тупо утверждение или предположение, а есть тупо вопрошание или перла: поучение, наставление, эпиграммы, эпитеты, дифирамбы, а также сентенции и подъебки. и всё это не имеет никакого отношения к суждениям, мыслям и откровениям духа. 

Маленькие дети агукают, до того, как начнут говорить. Так и люди взрослые....рассудок начинает агукать к 35 годам и где-то к 40 начинает выдавать некие признаки социальной рефлексии. Я начал понимать вещи к 40 годам, как любой нормальный человек и вступил в зрелость, которая длится 50-60 лет, потом может возникнет мудрость. 99,5% людей, до 40 лет остаются тупо долбаебами. Это обычное, нормальное дело. В буддизме, 40 лет, это возраст, когда можно покидать мир, в том смысле, что после выполнения репродуктивной функции в обществе. До 35 можно бухать и бегать по телкам, если это после 50..то это полная х..я. 

Откройте Гегеля, начните читать и получайте интеллектуальное удовольствие. 

Реальное - ВЕЩЕСТВЕННОЕ, т.е. тупо предметное. ЭТО НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ, которое смотрит на вас. Вы вышли на улицу и там стоят Жигули, это реальный объект. А вот когда Жигули едут на вас, т.е. объект ДЕЙСТВУЕТ, то это действительность. Ток электрический, это действительность.....кирпич на голову, это действительность. бутылка водки на столе, это реальность, а стакан в водке в желудке, это действительное опьянение. тотальность действия, это действительность. Но и в любом случае, это не философия

откройте Наука логики Книга вторая УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ

и хотя бы прочитайте оглавление. 

дело не в словах, а в понятиях, которыми вы оперируете. Русский язык позволяет простыми словами высказать любую мысль. 

Мы живем в эпоху конфискации логоса, когда слова УТРАТИЛИ свою ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Никто не может доносить мысли, т.к. СЛОВО прибито гвоздями к кресту. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Очень важный момент понимания метафизики самого существования высказал

Ф. Шеллинг в своей работе "СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА", в которой утверждает  сомнение  в первичности существования вещи и обосновывает: - " …  все есть либо вещь, либо ничто; ложность этого утверждения очевидна, ибо, несомненно, существует более высокое понятие, чем понятие вещи, а именно понятие  действования,  деятельности. Это понятие должно быть выше понятия вещи, ибо сами вещи могут быть постигнуты только как модификации различным образом ограниченной деятельности. Бытие вещей не состоит просто в покое или бездеятельности. Ибо даже всякое наполнение пространства — лишь степень  деятельности, а каждая вещь — лишь определенная степень деятельности, которой наполняется пространство". /Второй раздел. Дедукция самого принципа / Общие замечания /

 

Аватар пользователя Толя

...каждая вещь — лишь определенная степень деятельности...

Деятельность - это...

?

Аватар пользователя Victor_

все есть либо вещь, либо ничто

 Однако надо быть снисходительным к  Ф. Шеллингу, - он стоял у истоков философии как науки и мог наговорить всякого...

 Из выше сказанного следует, что "ничто" вещественно или на худой конец определяемо, раз это "ничто" может выступать альтернативой "вещи", - не так ли?

 всякое наполнение пространства — лишь степень  деятельности, а каждая вещь — лишь определенная степень деятельности, которой наполняется пространство

 Ну а это тупо похороны всякой объективности ...и не жалко!)

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    То Victor_

 1.  Вот, Виктор, Вы  риторически спрашиваете: "  Из выше сказанного следует, что "ничто" вещественно или на худой конец определяемо, раз это "ничто" может выступать альтернативой "вещи", - не так ли?"

- Да нет, не так. Сравните: когда Вам надо взять деньги в своём кошельке, Вы открываете его, а там, например,  ничего нет. В результате такого действия Вы  получили альтернативу, вполне определённое, и понятное Вам  другое, а не деньги. Думаю, Вы согласитесь, что в кошельке могут быть деньги или "ничто".  

  Более того, Ваше восприятие принципиально нематериально, а значит, для  Вас нет разницы воспринимать конкретную вещь или ничто и только поэтому есть возможность воспринимать и различать  вещь и  ничто.

   2. Вы слишком самоуверенно утверждаете: "Однако надо быть снисходительным к  Ф. Шеллингу, - он стоял у истоков философии как науки и мог наговорить всякого...". 

- Великий философ  Ф. Шеллинг не  " стоял у истоков философии ", а судя по философской литературе, как мне кажется, ещё мало кто  из философов хорошо понял глубину и сложность его философских размышлений.. 

  3. Не вижу смысла обсуждать Ваше обыденное материалистическое суждение о высказывании Шеллинга: "всякое наполнение пространства — лишь степень  деятельности, а каждая вещь — лишь определенная степень деятельности, которой наполняется пространство

 Ну а это тупо похороны всякой объективности ...и не жалко!)".   

     ЕС   

  

Аватар пользователя Victor_

в кошельке могут быть деньги или "ничто"

 Ваша наивность на предмет "ничто" печальна и как следствие эти вон ваши утверждения...

 - в кошельке могут быть деньги или "не быть" - а почему это именно так, думаю вам объяснять бессмысленно, потому как там у вас ваше "ничто" и конечно же рядом ваша святая уверенность в том, что это именно так...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Victor_

Спасибо, понятно

 Умный вы Евгений Силаев!)

Аватар пользователя Фристайл

утверждает  сомнение  в первичности существования вещи

Был такой кретин, наделавший много бед в российской истории, который ввел в обиход изучающих марксизЬм-ленинизЬм словосочетание "дурная бесконечность".

Здесь та же самая дурная бесконечность. Если предположить, что материя только снится, то из этого следует, что не может  быть принципиального запрета на дурную матрешечную бесконечность? Сон во сне? Сон во сне во сне...?

Есть ли предел матрешечного ряда идеи идеи идеи?

Шизофрени́я от др.-греч. σχίζω «расщеплять», «раскалывать» +. φρήν «ум, мышление, мысль». Значит, предел любого метафизика - госпитализация с диагнозом шизофрения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Интересно, Вы уверены, что этот Ваш комментарий о философии Шеллинга?

Аватар пользователя Фристайл

философии Шеллинга?

А вы уверены, что философия в принципе может иметь авторство? Какое нам с вами дело до того, что некий корифей что-то там ляпнул? И кто именно его считает корифеем?

Для меня вообще не важен авторитет сказавшего, мне важно исключительно, смог ли он разумно аргументировать свое суждение или нет. Не сумел - в топку, разумеется опус.

Но вы то возражаете не против основного довода о дурной бесконечности, как крахе метафизики, как направления мысли, а точно ли бредоносец-метафизик имярёк интеллектуальное ничтожество. Отвечаю: это касается всех метафизиков, если кто-то из них, например вы, не приведете контраргумент, опровергающий мой аргумент о дурной бесконечности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 То Фристайл

    Уважаемый Леонид, данная тема посвящена  обсуждению  только  термина "существование" и не имеет смысла  отвлекаться в ней на предлагаемые  Вами разговоры.  

 О метафизике,  философии, философах  и "дурной бесконечности" готов  поговорить в моей теме "О философии через семь лет" "", если Вы не возражаете.

    Для продуктивного разговора прошу более ясно и чётко сформулировать Ваш аргумент о дурной бесконечности и почему, по Вашему мнению,  его необходимо опровергнуть. 

  ЕС   

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Господи! Когда Вы наконец-то поймете и УСВОИТЕ, что в философии НЕТ терминов?

Термин - специальное НАЗВАНИЕ (бирка), которыми обозначают ПРЕДМЕТЫ.

Термины, это ЛЕКСИКОН  ЕСТЕСТВЕННЫХ  наук и ЮРИСПРУДЕНЦИИ.

Философия оперирует ПОНЯТИЯМИ в виде категорий философии.

СУЩЕСТВОВАНИЕ, это КАТЕГОРИЯ философии, которую надо: знать, понимать, уметь оперировать в мышлении, т.е. применять на практике. 

И более того, когда вы поймете, что КАТЕГОРИИ не обладают смыслами?

Смысл, это понятие из ЛИНГВИСТИКИ, т.е. относится к сфере ЯЗЫКА.

Язык, как ЯВЛЕНИЕ, охватывает всю человеческую деятельность. В философии, язык используется только КАК ЛОГИКА, т.е. когнитивный опыт, накопленный в языке.

Сам по себе язык, это опредмеченный опыт в целом, который включает опыт миропостижения в образах, в чувствах, опыт естеспоиспытания, опыт общения и т.д.

Выже, постоянно говорите о неких семантических связях в словах или ищите некую связь в ЛЕКСИКЕ, т.е. в лексиконе языка. 

Вы бухгалтер? Вы оборотный баланс составляете? 

Пока вы не признаетесь в себе, что вы идиот, вы никак не покинете свою песочницу для встречи с духом. Нет духа в песочницы, вы это еще не поняли? Тогда продолжаете писать про термины и свой опыт. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Знаете, Александр, Ваш комментарий  мне хорошо понятен.

 Такие рассуждения о названиях не имеют отношения к философии, по моему мнению.  

 А базарные грубости  не помогут Вам кого-то убедить в правильности Вашего понимания философии и даже наоборот.  

  ЕС  

Аватар пользователя Александр Бонн

я вас не в чем не убеждаю и мне похрен кто и чего там думает.

я реагирую, как собака на кошку, т.е. по своей внутренней природе. 

но с другой стороны, я даю ВОЗМОЖНОСТЬ другим, что-то взять для себя.

сам жанр обязывает.....сохранять ЗНАНИЕ, которое добыли до меня и которое должно РАЗДЕЛЯТСЯ...как хлеб. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 К сожалению, Александр, мне ясно, что Вы не можете или не хотите  понять мои интересы, которые совсем не касаются  Ваших  личных суждений о философии, о названиях,  а тем более собачьих реакций.  

  В этой теме обсуждаются только основания для понимания термина "существование" и разные обоснованные мнения об этом, а не наши с Вами отношения на форуме ФШ. 

  ЕС  

Аватар пользователя Александр Бонн

да мне глубоко фиолетово ваше личное, которое никому не надо, т.к. вы лично ничего нового в науке сказать не можете и никогда не скажете. 

я лично покоряю те вершины, которые покорили великие люди и дали возможность другим подняться до вершин исторического знания. А вы сидите в своей песочнице, что-то там ковыряетесь и думаете что это достойно чьего-то внимания.

нормальные люди обмениваются опытом постижения того, что постигли другие. Вы жен полный чайник в философии, но упорно делаете умное лицо. То, что вы неумный, меня это никак не трогает, это нормально. Но то, что вы себя выдаете, за нечто умное, это уже иное. 

Вы же совковый идиот, т.к. каждое историческое время порождает своих идиотов. В СССР 

преобладали технари, их миллионы и они имеют свой лингвистический типаж идиота - термин, сухой остаток, опытное подтверждение данных, законы диалектики, с точки зрения банальной эрудиции и т.д. и т.п. Вот вы из этих...кто пытается понять термины. 

И сколько вам не говори, что термины не понимают, их тупо запоминают. А понятие, они либо ВОЗНИКАЮТ, либо не возникают, т.е. либо понимает, либо не понимает. 

В это теме? Вы тема? вам до научной темы, как до Луны. 

Нормальный человек, написал бы так - Моё личное не понимание философской категории - Существование, поскольку мне похрен Гегель и его УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ

, т.к. мне важнее МОЕ....а что у вас есть?  гражданин....

Вот у Гегеля есть - 

Истина бытия - это сущность.

Бытие непосредственно. Так как знание хочет познать истинное, познать, что такое бытие в себе и для себя, то оно не ограничивается непосредственным и его определениями, а проникает через него, исходя из предположения, что за этим бытием есть еще что-то иное, нежели само бытие, и что этот задний план составляет истину бытия. Это познание есть опосредствованное знание, ибо оно не находится непосредственно при сущности и в сущности, а начинает с чего-то иного, с бытия, и должно пройти предварительный путь, путь выхождения за пределы бытия или, вернее, вхождения внутрь его. Только тогда, когда знание из непосредственного бытия углубляется внутрь (sich erinnert), оно через это опосредствование находит сущность. Немецкий язык в глаголе "быть" (sein) сохранил в прошедшем времени (gewesen) [был] сущность (das Wesen), ибо сущность есть прошедшее, но вневременно прошедшее бытие.

Когда представляют это движение как путь знания, это начинание с бытия и продвижение, которое снимает бытие и достигает сущности как чего-то опосредствованного, кажутся деятельностью познания, внешней бытию и не имеющей никакого касательства к его собственной природе.

Но этот процесс есть движение самого бытия. В самом бытии обнаружилось, что оно в силу своей природы углубляется внутрь и через это вхождение в себя становится сущностью.

Стало быть, если абсолютное было вначале определено как бытие, то теперь оно определено как сущность. Познавание не может вообще ограничиться многообразным наличным бытием, но оно не может ограничиться и бытием, чистым бытием;

УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ

 РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ЯВЛЕНИЕ (DIE ERSCHEINUNG)

 

Сущность должна являть (себя) (Das Wesen muff erscheinen).

Бытие есть абсолютная абстракция; эта отрицательность не есть для него внешнее, но оно есть бытие, и ничего другого, кроме бытия, только как эта абсолютная отрицательность. Из-за этой отрицательности бытие есть лишь как снимающее себя бытие и есть сущность. Но и наоборот, сущность как простое равенство с собой есть также бытие. Учение о бытии содержит первое положение: бытие есть сущность. Второе положение: сущность есть бытие составляет содержание первого раздела учения о сущности. Но это бытие, которым делается сущность, есть существенное бытие, существование, выхождение (Herausgegangen-sein) из отрицательности и из внутреннего.

Таким образом, сущность являет (себя). Рефлексия - это видимость сущности внутри ее самой. Определения рефлексии замкнуты в единство всецело лишь как положенные, снятые; иначе говоря, рефлексия есть сущность, непосредственно тождественная с собой в своей положенное(tm). Но, будучи основанием, сущность реально определяет себя своей снимающей самое себя или возвращающейся в себя рефлексией; далее, так как это определение или инобытие отношения основания снимает себя в рефлексии основания и становится существованием, то определения формы обретают тем самым стихию самостоятельной устойчивости.

Их видимость совершенствуется, переходя в явление (Ihr Schein vervollstandigt sich zur Erscheinung).

Сущностность (Wesenheit), достигшая непосредственности, есть,

во-первых, существование, как не различенное единство сущности со своей непосредственностью - существующее или вещь. Вещь, правда, содержит рефлексию, но отрицательность рефлексии угасла прежде всего в непосредственности вещи; однако, так как основание вещи есть по существу своему рефлексия, то непосредственность вещи снимается; вещь делается положенностью.

Таким образом, вещь есть,

во-вторых, явление. Явление - это то, что вещь есть в себе, или ее истина. Но это лишь положенное, рефлектированное в инобытие существование есть также выход за свои пределы (Hinausgehen uber sich) в свою бесконечность; миру явления противопоставляется рефлектированный в себя, сущий в себе мир.

Но являющееся бытие и существенное бытие, разумеется, соотнесены (stehen in Beziehung) друг с другом. Таким образом, существование есть,

в-третьих, существенное отношение (Verhaltnis), являющееся обнаруживает существенное, и существенное имеет бытие в своем явлении. Отношение - это еще неполное соединение рефлексии в инобытие и рефлексии в себя; полное взаимопроникновение обеих есть действительность.

Глава первая СУЩЕСТВОВАНИЕ (DIE EXISTENZ)

Подобно тому, как положение об основании гласит: все, что есть, имеет основание, иными словами, есть положенное, опосредствованное, точно так же следовало бы выставить положение о существовании и выразить его следующим образом: все, что есть, существует. Истина бытия состоит не в том, чтобы быть некоторым первым непосредственным, а в том, чтобы быть перешедшей в непосредственность сущностью.

Но далее, если было также сказано: все, что существует, имеет основание и обусловлено, то следовало бы точно так же сказать: оно не имеет основания и не обусловлено. Ведь существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение.

--------------------------------

гражданин "Моя тема", как вы впихнете свои мозги в существования, если нет понимания СУЩНОСТИ???

 

Аватар пользователя Александр Бонн

все, что есть, существует.

когда человек это ЗНАЕТ, то он не пишет такую хрень, какую пишите вы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Судя по цитатам, Вы тупо повторяете прочитанное  у Гегеля, а понимания, используемых в этом тексте,  философских терминов, по моему мнению,  у Вас  просто нет, как  нет и философских знаний. Почитать Гегеля я могу и без Вашей помощи.   

   Поэтому, продолжать с Вами  эту бестолковую беседу скучно и не имеет никакого смысла, как нет смысла  вести разговор с попугаем.

Аватар пользователя Александр Бонн

это же каким надо быть идиотом, чтобы всё время повторять слово ТЕРМИН? 

В философском знание НЕТ ТЕРМИНОВ, это вы в состоянии понять? Это уже не идиотизм, это клиника. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Бонн хочет в бан? 

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Евгений!

Мне в общем-то понятно следующее:

1) вы желали поговорить о существовании с метафизической точки зрения;

2) когда я предложил свой взгляд на существование, вы не пожелали его обсуждать, поскольку он не метафизичен;

3) когда я предложил свой взгляд на метафизику, вы не пожелали его обсуждать, поскольку он не относится к существованию.

Следовательно, вы желаете обсуждать только то, что полностью соответствует вашей точке зрения. Не хочу сказать, что она уникальна вообще, не буду утверждать что ФШ - форум мыслителей, поскольку полагаю, что он сборище кретинов, но поскольку вы тут не первый год, на какой отклик вы рассчитывали публикуя свою тему именно на ФШ, коль тут нет участников, думающих ровно также, как и вы, что за годы вы выяснили достоверно?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Леонид, но я   перестал Вас понимать. 

  Ни кому я не предлагаю рассуждать метафизически, а только готов обсуждать философские суждения, а не пустые бытовые и квазинаучные мнения.

   Вы предложили поговорить о метафизике, философии,  философах и о "дурной бесконечности". Я готов беседовать об этом в теме "О философии через семь лет". 

   И вдруг этот Ваш ответ … 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Фристайл

готов обсуждать философские суждения

И вы меня извините. Я то понимаю, что нет в природе никаких философских суждений вообще,  поскольку философии, как единой, строгой дисциплины, не содержащей внутренних противоречий, основанной на практическом опыте, не существует. Вы же сами ссылались на философию какого-то персоналия. ПерсоналиЁв много, и каждого своя философия, у вас, кстати, тоже. Поэтому, с точки зрения самоуважения, не понимаю, в чем вы находите удовольствие, выкручиваясь в нашей беседе, как уж на сковородке? Вы понимаете, что говорите ерунду. Я это тоже понимаю. Вы же тем самым сами себя унижаете, вот в чем вопрос. Я с вами продолжаю переписку из исследовательского интереса, но не вашей темы, она яйца выеденного не стоит, а человека, погрязшего в своих фантазиях и ради защиты своих фантазий жертвующего самоуважением. Таких, как вы, на ФШ несколько, остальные - мелкотравчатые мудаки. Вот мне и занятно наблюдать в онлайне подобные человеческие выверты.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо, всё понятно. Продолжать беседу  с вами для меня нет смысла. 

Аватар пользователя эфромсо

существует более высокое понятие, чем понятие вещи, а именно понятие  действования,  деятельности. Это понятие должно быть выше понятия вещи, ибо сами вещи могут быть постигнуты только как модификации различным образом ограниченной деятельности.

Значитца - Шеллингу  так шутить можно, 

а чумазый слесарь -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261671

  - не моги?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Когда философ проявит себя в слесарном деле, то слесарь выскажется о такой деятельности в более грубых выражениях чем Вы, и будет прав. 

 

Аватар пользователя Вернер

Название темы Метафизические размышления о самом существовании

должно выводить на простую констатацию того, что существование происходило вчера, происходит сегодня и будет происходить завтра и далее, ввиду очевидной наблюдаемости, должно быть (существовать):

- неизменно сущее (категория Платона);

- меняющееся сущее;

- цикличное сущее.

Перечисленное и есть некоторое метафизическое продвижение, раскрытие.

 

PS. Евгений Силаев, Шеллинг он родственник ваш, что вы так  с ним носитесь?  

Аватар пользователя Евгений Силаев

       

  Уважаемый Владимир!  

 1.  Вы пишете: - "…  существование происходило вчера, происходит сегодня и будет происходить завтра.. ". 

 - Однако, тема о самом существовании, а не о памяти про существование и не о гипотезах  о будущем существовании во времени.

  2. Вы пишете: - "… ввиду очевидной наблюдаемости, должно быть (существовать):

- неизменно сущее (категория Платона);

- меняющееся сущее;

- цикличное сущее".

 - Опять, тема о самом существовании, а не о сущем.

    Например, Вы уверены, что существует неизменное сущее, что это такое и как можно убедиться в том , что оно неизменно изменчивому человеку в его конечном познании?

 3.  Вы пишете: -  "Перечисленное и есть некоторое метафизическое продвижение, раскрытие … ".  

 - Метафизика, как её определил Аристотель, является наукой о первых основаниях, началах и принципах философии, состоит из утверждений  и ничего не продвигает и не раскрывает, а только полагает основания  философским размышлениям.

  4. Про Ф. Шеллинга могу сказать, что в его философии можно найти ясные и чёткие ответы на очень многие важнейшие философские вопросы, которые активно обсуждаются на нашем форуме. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Вернер

- Однако, тема о самом существовании, а не о памяти про существование и не о гипотезах  о будущем существовании во времени.

У вас существование одномоментно?

Чтобы в уме держался вопрос о самом существовании этот вопрос должен входить в категорию неизменно сущего, иначе он (вопрос) исчезнет. Категория неизменно сущего охватывает и стандартную физическую модель с константами и ментальные опоры в сознании.

Далее вступает категория меняющегося сущего - это обсуждение темы.

И затем, после множества ваших глупых вопросов, обсуждение по кругу придёт к тому же неясному положению, которое было вначале, что и образует цикличное сущее.

Наверное есть возможность выйти из этого цикла, но сначала нужно признать верность вышеизложенного.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Владимир!

  1. Вы пишете: - " У вас существование одномоментно?

Чтобы в уме держался вопрос о самом существовании этот вопрос должен входить в категорию неизменно сущего, иначе он (вопрос) исчезнет. Категория неизменно сущего охватывает и стандартную физическую модель с константами и ментальные опоры в сознании". 

- Обратите внимание, что для Вас время тоже существует, а возможно может и не существовать. При этом время для Вас существует только здесь и сейчас, значит вне времени, а не одномоментно.

  Вопрос не может "держаться в уме", а может быть в памяти.     

 Непонятно как может быть связано существование вопроса с какой-то категорией и как может вопрос входить в категорию? 

 Непонятно как может категория охватывать " стандартную физическую модель с константами и ментальные опоры в сознании"? 

 Непонятно какое отношение к философии существования   имеют "стандартная физическая модель с константами и ментальные опоры в сознании "?   

 2.  Вы пишете: - "Далее вступает категория меняющегося сущего - это обсуждение темы". 

 - Непонятно, что такое "категория меняющегося сущего"?У кого из философов Вы такое вычитали?  Если можете, то приведите цитату. 

  3. Непонятен Ваш термин " цикличное сущее ".

   *** 

  Поэтому, признать верными такие непонятные и необоснованные   Ваши рассуждения я не могу.  

      ЕС

   

Аватар пользователя Вернер

Ожидаемо. Вы по ходу пока не совсем философ.

Философские категории обобщают все состояния и явления естественно-научных представлений и дисциплин.

Например философское движение и взаимодействие обобщает все физические формы движения и взаимодействия разных уровней.

Поэтому вопрос как философское неизменно сущее может включать стандартную  физическую модель, именно с её НЕИЗМЕННЫМИ константами просто дикий.

В эту же категорию неизменно сущего входит генетический код, одинаковый и НЕИЗМЕННЫЙ для всего живого, включая растения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Специально для Вас, Владимир, в свою тему "Метафизический этюд о категориях" я добавил комментарий с краткими формулировками. Можете прочитать и критиковать.
Бытовое и квазинаучное представление о категориях основано на ложном понимании, что категория определяется в результате обобщения. Например, что общего в движении самолёта и мысли?
Кто из философов, кроме Вас относит "неизменно сущее" к категориям ? Приведите цитату.
ЕС

Аватар пользователя Вернер

Кто из философов, кроме Вас относит "неизменно сущее" к категориям ? Приведите цитату.

Я применяю. Цитаты выше.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не понял. Вам трудно скопировать текст  цитаты в комментарий? 

Аватар пользователя Вернер

Название темы Метафизические размышления о самом существовании

должно выводить на простую констатацию того, что существование происходило вчера, происходит сегодня и будет происходить завтра и далее, ввиду очевидной наблюдаемости, должно быть (существовать):

- неизменно сущее (категория Платона);

- меняющееся сущее;

- цикличное сущее.

Перечисленное и есть некоторое метафизическое продвижение, раскрытие.

 

Собственно было предопределено, что тема зациклится из-за глупых вопросов. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

       

 1.  На этот Ваш комментарий я  уже подробно ответил, но Вам, похоже,  на мой ответ обоснованно сказать нечего.

  2. Платон, на сколько мне известно, не использовал термин "категория".

   Категории в философский дискурс ввёл  Аристотель в своей "Метафизике".

   Некоторые философы относят  к категориям у Платона: бытие, тождество, различие, движение и покой, а про "неизменно сущее", как категорию пишете только Вы, потому, что не понимаете, как я думаю,  философский термин "категория", а понимаете это слово на бытовом уровне.

     ЕС

Аватар пользователя Вернер

Вы не философ от слова вообще. Вы бухгалтер терминологического блуда.

Философия это общее относительно частного.

Терминологические преференции здесь могут быть различны, а в вашем случае это "бесплодный педантизм". Философская импотенция в очках. 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ваш комментарий, Владимир, просто глуп.

Аватар пользователя Александр Бонн

не правильно...т.е. НЕ точно.

Философия - профессиональное мышление с использованием понятий, как о ВСЕОБЩЕМ.

ВСЕОБЩЕЕ и общее, это разные вещи. Всеобщее, которое применимо ко всему и соответственно к любом частному случаю. 

Аватар пользователя Вернер

Всеобщее лучше.

Сейчас в моде квантор всеобщности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очевидно, что у каждого участника форума ФШ есть определённое понимание реального и объективного существования. Вот только на сколько философски обосновано такое понимание совершенно не очевидно.  Впервые в трактате Ф. Шеллинга я нашёл философское обоснование терминов "реальное"и "объективное" для существования. В итоге своих рассуждений о реальности и объективности существования Ф. Шеллинг утверждает" - "   Если объективный мир есть только явление, таково и объективное в нашем действовании, и обратно, только если мир обладает реальностью, ею обладает и объективное в действовании. Следовательно, в объективном мире и в нашем воздействии на чувственный мир мы видим одну и ту же реальность. Это сосуществование, более того, эта взаимообусловленность объективного действования и реальности мира — результат одного трансцендентального идеализма, не доступный никакой иной философской системе".  /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА /E. Задача: объяснить, посредством чего воление вновь становится

объективным для Я. Решение/

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Складывается впечатление, что  в отношениях существования с неразумными объектами у человека может сформироваться о себе мнение, только  как о неразумном существе а вот  в общении с людьми есть реальная возможность осознать себя и разумным. 

   ЕС   

   

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Важное значение имеют философские термины "субстанция" и "акциденция" для понимания самого существования: 

 -  Общепринято представление, что акциденция существует только  с определённой субстанцией, но не вне её. Значит, в отношении определённой субстанции её  преходящая акциденция может существовать или не существовать.

   Не так , для существования понятия конкретной акциденции, которая однажды возникнув уже не может не существовать, причём независимо от какой-то определённой субстанции, а по отношению к понятиям всех субстанций, для которых  возможно иметь такую акциденцию.

 Таким образом, по аналогии,  можно предположить, что конкретное существование во времени  каждой определённой цельности можно рассматривать только как преходящую акциденцию некоторой субстанции всего существующего, но такое утверждение не распространяется на  идеальное понятие определённой цельности, которое будет существовать и после уничтожения этой  цельности. Предложенное   утверждение очевидно из реального   опыта каждого философа, думающего о  самом существовании  и существовании  идеального понятия о том, что ,существует.  

     ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В феноменологической редукции существование очевидно интенционально и не имеет смысла никакое существование вне воспринимающего  это существование, ИМХО.    

  Таким образом подтверждается определение по п. 4  старт-топика, если понимать интенциональность как вид идеального  отношения одного и другого, как сущностное отношение.

   ЕС   

    

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Продолжая рассуждения моего предыдущего комментария можно сказать: то, что существует для меня  hic et nunc обретает статус вневременного существования в моём  интенциональном понятии этого существующего в сознании, в его осознании, в мышлении   и  в моей памяти. Таким образом интенциональное понятие  имеет осознаваемый, понимаемый смысл вневременного сущностного отношения в субъективном времени потока переживаний.   

      ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Обсуждение логики на форуме ФШ позволило мне понять новую, для меня, форму существования в смысле логических элементов Ч. Пирса: - монад, диад, триад. 

 Так, если мышление в понимании  существования монад является вполне естественным и основополагающим для его логичности, то интеллектуальное осознание существования логических  диад и триад требует значительных усилий, но их .существование также воспринимается вполне естественным образом. Например, понятно единство формы и содержания, но плохо осознаётся существование диады "форма-содержание", аналогично "цельное-часть" и прочее.  

   Новое в моём понимании логических диад и триад заключается в осознании того радикального факта, что их аспекты не существуют вне этих диад и триад. Поэтому,  недопустимопонимать аспекты диад и триад как их части или элементы, потому, что они существуют только как одно нераздельное.  Например, не существует формы вне её содержания и наоборот.

  ЕС  

   

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Каждое суждение о существовании чего-либо  выражает  только субъективное понимание смысла  его конкретных отношений, как несомненного выражения  существования этого "чего-либо", как утверждение его истинности.    

     ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

   В определении термина "существование" говорится про отношения, а Платон утверждает о возможности существовать и не существовать многими способами.  Казалось бы очень ясное утверждение, но большинство людей в своём естественном практическом  сознании представляют себе, что если нечто сейчас существует, то оно никак не может сейчас и не существовать! 

  Так формируются ложные представления о существовании окружающего мира в здравом смысле обыденного сознания, которые потом переносятся и на профанное понимание философии, в ошибочности своих   самых фундаментальных представлений о ней.

    ЕС  

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

Заметим, что несуществующим может быть только то, что существовало в прошлом, как логическое суждение о прекращении существования на основании восприятия процесса прекращения  существования этого  определённого цельного. Например, моя фарфоровая  чашка не существует после того как я её уронил и она разбилась.    

 Но, есть разница восприятия процесса прекращения существования и восприятия суждения о прекращении существования определённой цельности.  Таким образом, мы судим о существовании на основании восприятия явлений и восприятии суждений о существовании определённой цельности.

   ЕС   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Заметим, что несуществующим может быть только то, что существовало в прошлом, 

В моей молодости не существовало интернета, но видимо, до моего рождения он таки существовал, но по какой-то, неведомой мне причине, к моему рождению, куда-то делся и стал несуществующим, до поры. 

Всё же, наверное следовало бы сказать, что несуществующим может быть только то, что когда-то существовало.  

Аватар пользователя Фристайл

несуществующим может быть только то, что существовало в прошлом

Скажите, вы сейчас существуете?

А существовали ли вы, скажем во времена Петра №1?

И ещё. Скажите, вы год назад существовали? И даже сейчас существуете? Но вы догадываетесь, что вы образца 2018 года не тождественны себе образца 2019 года. Состав атомов вашего тела совершенно точно изменился на несколько процентов, внешность изменилась, личность изменилась,.. И что, по вашему, мы обязаны вас, образца 2018 года, признать несуществующим? Но в этом случае и по тем же основаниям человек, написавший процитированное, тоже не существует. Беда в том, что если вы не заплатили коммуналку в 2018 году, то ее все равно будут с вас взыскивать и в 2019 году, несмотря на то, что вы будете убеждать, что не существует того, кто создал долг в 2018 году, а потому и взыскивать долг не с кого.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Один ответ на два  одинаковых бытовых вопроса  о существовании в прошлом.  

   Обратите внимание, что философские рассуждения о существовании относятся ко всеобщему и к необходимому, а  не к отдельному,  индивидуальному и случайному.  

 Вы можете говорить только о том , что необходимо существует или существовало ранее, а значит и тогда, когда  оно  прекратило своё существование, как например -  Римская империя, но невозможно говорить о несуществующем для Вас сейчас или ранее. До появления интернета Вы о нём и не говорили, ничего не знали , он для Вас не существовал, но то, что он тогда не существовал Вы узнали только после его возникновения..

 Несуществующее что-то является только прекратившим  своё существование  в действительности его существования как цельного.  

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, об интернете, на идейном уровне заговорили задолго до его появления. И в фантастике и в науке. Собственно он бы и не появился без этих разговоров. И всё развитие технологии коммуникаций вело к нему с неотвратимостью. Где-то, в какой-то теме я приводил фрагмент из Дюма, с описанием Франции, утыканной вышками телеграфа в наполеоновские времена. Которые сами были продолжением традиции насчитывающей тысячи лет. 

Я сейчас могу порассуждать о космических атомоходах, хоть их и нет, но необходимость в них совершенно очевидно есть и работы ведутся полным ходом.

А в 99-м году я мял руками прототип гибкого дисплея, и рассказывал друзьям о грядущих сматывающихся в рулоны телевизорах и складывающихся как раскладушки наладонниках. Их не было, а я о них говорил. Теперь они есть. 

 

Так что, полагаю, что верным условием несуществования является, не существование в прошлом, а существование когда-либо. Если что-то когда-либо существовало, то этим самым автоматически выделяется и время несуществования, как после, так и до.  

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 14:15, ссылка

 

Так что, полагаю, что верным условием несуществования является, не существование в прошлом, а существование когда-либо. Если что-то когда-либо существовало, то этим самым автоматически выделяется и время несуществования, как после, так и до. 

Хотите,наверняка?Свяжите с энергией!Тогда,всё существующее участвует в энергообороте,ессно несуществующее не участвует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Поскольку сама энергия есть мера, то, в более общем виде это сводится к:

Что измеримо, то существует. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 17:25, ссылка

Поскольку сама энергия есть мера, то, в более общем виде это сводится к:

Что измеримо, то существует. 

Неплохо,а как вы будете измерять эмоции,мысли..они ведь тоже существуют?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так ровно так же, как Вы собираетесь привязывать их к энергообороту.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 21:16, ссылка

Так ровно так же, как Вы собираетесь привязывать их к энергообороту.  

yes 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Вы пишете: - "Так что, полагаю, что верным условием несуществования является, не существование в прошлом, а существование когда-либо. Если что-то когда-либо существовало, то этим самым автоматически выделяется и время несуществования, как после, так и до".  

     -  Абсурдное высказывание.   О существовании можно говорить только в настоящем времени и знать о его  существовании в прошлом, но никак  не в будущем.

   Сегодня говорят о полёте человека на Марс, уже, а значит в прошлом, существует такая идея и планы,  но никто не говорит, что такой полёт осуществлён до тех пор пока он не будет выполнен, а значит, до тех пор пока он не станет уже в прошлом или не будет осуществляться.. 

 Таким образом не существует только то о чём уже известно было ранее, о чём говорили, о чём  уже думали, что произошло  ранее, но не о том, что  существует в настоящее время, что  не может не существовать сейчас, но не  в будущем. А значит, сейчас или ранее   не существует только то, что уже как-то в идеях, планах, в высказываниях  или в событиях  существовало в прошлом.

 Думаю, что невозможно ничем помочь что-то понять другому,  если у него  нет желания или возможности  это понять, поэтому предлагаю прекратить обсуждение понимания несуществующего.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, т..е. интернет в пору моей молодости таки существовал, я Вас правильно понял? И в пору молодости моих родителей, и в пору молодости их родителей, и в пору молодости их родителей, и так до Адама? Или он НЕ существовал тогда? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Человек воспринимает своё существование как жизнь, а значит как  свои индивидуальные восприятия совершенно естественным образом, даже не задумываясь об этом.   

  Жизнь дана человеку, не спрашивая на это его согласия, и вместе с тем ему дано право распоряжаться этой жизнью по своему усмотрению,  только человеку дана свобода выбора способа своего  осознанного существования, который полностью определяет смысл его жизни.

Каждый человек несёт ответственность за свою личную жизнь и прежде всего перед самим собой, хочет он этого или нет, понимает  он это или нет.  

   Абсолютно всё, что действительно существует имеет истинный смысл своего существования, а живые организмы имеют смысл своей неосознанной  жизни и только человек лично  определяет способ своего существование и отвечает за смысл своей жизни, способен изменить этот смысл и неминуемо ответственен  за все свои поступки. Для осознанной ответственности за свою  личную жизнь человек обладает естественным стремлением к познанию истины и прежде всего к познанию истины своей жизни среди людей, своего действительного существования в нашем  одном  общем для всех  мире.  Наш мир действительно зависит определённым образом и в разной степени от жизни каждого конкретного человека, от способа его существования.   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   В своих лекциях о греческой философии М.К. Мамардашвили говорит о важности единства понимания и существования, в котором определённо высказывается особый модус  существования в интенциональности понимания, о которой размышлял

  Э. Гуссерль.  

    ЕС 

Аватар пользователя Евгений Силаев

11.09.19 

 

  Интересный вывод можно сделать из предыдущего моего комментария.  Если я чего-то не понимаю, то воспринимаю его как несуществующее.  Так и те, кто не понимает, не может или не хочет понять философию, то для них она и не существует, а является выдумкой, пустой никому не нужной фантазией и мудрствованием. 

   ЕС

    

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2019 - 07:55, ссылка
 Интересный вывод можно сделать из предыдущего моего комментария.  Если я чего-то не понимаю, то воспринимаю его как несуществующее.

1. Из которого "предыдущего комментария"? 
2. Если я чего-то не понимаю, то либо отбрасываю, как не нужное, либо запоминаю и жду ответа.
3. Я могу не понимать что-то, а могу понимать, что "я не понимаю это что-то".
Какой из этого вывод?

Ср.: я знаю, что я ничего не знаю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Надо различать знание и понимание, а если нет понимания такого различия, то и знания без понимания  не существуют как знания, а являются просто  выдумкой и фантазией.    

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2019 - 09:45, ссылка

Надо различать знание и понимание

Я понимаю, что я ничего не знаю.
Я знаю, что я ничего не понимаю. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Из Ваших утверждений " Я понимаю, что я ничего не знаю " и " Я знаю, что я ничего не понимаю" следует, что не существует  ничего что имеет смысл обсуждать с Вами.

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2019 - 10:42, ссылка
Из Ваших утверждений " Я понимаю, что я ничего не знаю " и " Я знаю, что я ничего не понимаю" следует, что не существует  ничего что имеет смысл обсуждать с Вами.

Смысл обсуждения чего-то будет отсутствовать, когда нет этого самого "чего-то", то есть цели, предмета обсуждения. 
Хотите намекнуть, что предмет "существование" отсутствует? Или перестал присутствовать предмет "различение знания и понимания"?)))

Для меня смысл становления различия знания и понимания есть.
Для Вас, судя по публикации текста, тоже есть.
Однако, Вы делаете предположение, что "не существует  ничего что имеет смысл обсуждать с Вами".

Другими словами, предлагаете мне/себе полный солипсизм (изоляцию) между нами, в обсуждении одной и той же цели.

Впрочем, есть и другой вариант: смысла в обсуждении различия знания и понимания для Вас нет, потому что Вы это уже ЗНАЕТЕ. 

Действительно, какой смысл обсуждать внутренности радиоприёмника (стиральной машины), когда твёрдо ЗНАЕШЬ, что "нажимая кнопку, оно включается, и работает".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя m45

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2019 - 07:55, ссылка

  Интересный вывод можно сделать из предыдущего моего комментария.  Если я чего-то не понимаю, то воспринимаю его как несуществующее. 

Многие ,не понимают что такое электричество.Но при этом повсеместно пользуются им.Как можно пользоваться несуществуюшим?

Так и те, кто не понимает, не может или не хочет понять философию, то для них она и не существует, а является выдумкой, пустой никому не нужной фантазией и мудрствованием. 

Философию понять не трудно,если она о насущем.Трудно понять мудрствующих умников,считающих себя философами.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Демокрит сказал: - " Суть дела не в полноте знания, а в полноте разумения".   

 

Аватар пользователя m45

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2019 - 14:34, ссылка

 

 Демокрит сказал: - " Суть дела не в полноте знания, а в полноте разумения".  

Разве,полнота разумения не зависит от полноты знаний?Чем больше знаем,тем совершеннее наше разумение.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Возможно много знать, но мало понимать.

Аватар пользователя m45

Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2019 - 12:40, ссылка

 Возможно много знать, но мало понимать.

Хорошо,тогда давайте так...При равных способностях в понимании,больше знающий -больше понимает.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Понять можно только то, что знаешь, но не обязательно понимание для того, что знаешь. Знать можно только   форму не понимая смысл её  содержания. О связи способностей и знаний мне судить трудно.

Аватар пользователя m45

Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2019 - 13:47, ссылка

 Понять можно только то, что знаешь, но не обязательно понимание для того, что знаешь

Мы,сейчас "обкручиваем" разное понимание "знание".Знание может быть понятым,и тогда это одна форма ,а может просто лежать на "полке" не понятым,не осмысленным ,не осознанным,это будет другая форма так называемая информационная.В связи с этим не совсем понятна следущая фраза

Знать можно только   форму не понимая смысл её  содержания.

Объясните пожалуйста.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

1. Очевидно, что термин "существование" осознаётся философами как  изначальный, а значит  - метафизическая категория, определяющая понимание явление  самого  бытия в его  цельном умозрительном восприятии..  

А как Вы различаете существование и бытие? В том смысле, что это вообще-то, синонимы. И Фраза получается несколько тавтологичной.

Что, в данном случае, для Вас "существование", а особенно интересно, что, в данном случае, для Вас "бытие"?   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Илья Геннадьевич, за философский вопрос.

  В философии бытие одно, неподвижное  и  неизменное,  которое осуществляется во многом, подвижном, изменчивом, а значит -  существующем в своих  отношениях.     

     ЕС   

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Спасибо за философский ответ.

Он сподвиг меня записать мои собственные мысли на эту тему, давно роящиеся в голове, хоть в каком-то компактном виде. Здесь захламлять Вашу тему не буду, но если найдёте досуг: https://bannyi-list.livejournal.com/15261.html   

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Понимаете, Илья Геннадьевич, нет смысла на философском форуме обсуждать обыденные  необоснованные мнения, которые вы излагаете в своих рассуждениях. В философии уже есть достаточно много обоснованных суждений, которые опровергают или подтверждают Ваши высказывания и если Вам интересно то можно их прочитать и попробовать понять.    

  Могу предложить для начала Вашего  философского понимания термина "бытие"очень грубый и простой  конкретный пример.  В начале Вам пришла  одна, неизменная и неподвижная идея- построить беседку. Вы решили осуществить эту идею и стали разрабатывать варианты её конструкции, планы и технологии строительства, покупать и привозить многочисленные  материалы, а затем резать, соединять и красить, а потом  уже готовая беседка постепенно старела, что-то в её конструкции ржавело, гнило и разрушалось …- беседка  ещё существовала во многом, изменчивом и подвижном, в осуществлении Вашей  идеи. 

   Достаточным основанием для философского понимания термина "бытие" может быть только серьёзная работа с классическими философскими трудами, потому, что "бытие"  является центральным и очень сложным для истинного понимания   термином философии. На сколько полно человек понимает термин "бытие"на столько он понимает и философию, на столько он и  мыслит как истинный философ.  

     ЕС 

   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ваш пример, ненавязчиво так, подталкивает в русло идеализма. Я не против, но, проблема в том, что неимзенная и неподвижная идея должна прийти в голову подвижному и изменчивому, а главное, существующему мне. 

Откуда проистекают неприятные следствия, возможно, существование беседки, это смысл моего существования... И этот ряд можно бесконечно продолжать.  И во всех этих бесконечных существованиях, бытия, как такового, не просматривается. Есть только бесконечное "бурление" не-бытия. И снова ничего не могу с этим поделать, единственное место куда можно засунуть бытие в этой картине, это в наполнение форм, для придания существующему бытийности. 

Хотя, всё это, конечно, совершенный офф-топ, в данной ветке.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

     Вполне логичны Ваши, Илья Геннадьевич рассуждения, которые невозможно опровергнуть на основаниях таких определённых убеждений и веры. 

  Однако, в  соответствии с убеждениями диамата и верой в истинность МЛФ принципиально невозможно с достаточным основанием понять идеи, которые символизируются терминами: "бытие", "сущность", "бесконечность", "истина", "жизнь", "идея", ""свобода, "творчество", "тайна", "красота", "наука", "знания", "философия" и многие другие, что явно  видно на многочисленных примерах бесплодных обсуждений этих терминов на форуме Фш, когда высказывается множество разнообразных мнений, но нет их истинного понимания, а значит, эти термины не существуют в обсуждениях на форуме ФШ    как философские, но используются как их симулякры, как обыденные слова.         

    ЕС    

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но я и являюсь "певцом обыденности". То что лишено смысла в обыденности, то лишено смысла вообще. Слова типа физика, химия, да и философия, что уж далеко ходить, наполнились смыслом только когда стали обыденными словами. А до этого были тарабарщиной, набором звуков, в который каждый волен был вкладывать то, что разумел. 

Вы пытаетесь вырвать слова из обыденности, лишить их смысла, и тогда с ними можно творить всё что угодно, но в чём продуктивность такого подхода, я лично, ума не приложу. Что толку в бессмысленной фразе, составленной из бессмысленных слов? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да всегда пожалуйста. 

Но:

...нет их истинного понимания, а значит, эти термины не существуют ...   как философские

Беда лишь в том, что если взять любой термин, и спросить о нём трёх философов, получить ответы, пусть и посредством их трудов, то весьма вероятно, что по каждому из них обнаружится четыре "истинных понимания". Не будь оно так, то и философия потеряла бы актуальность.  

Философы берут слова из обыденности, те же бытие, красота, истина и т.д. и возвращают (по задумке) их в обыденность, но уже как философские категории, термины и т.д. И без этого второго акта, возвращения в обыденность, деятельность философов совершенно бессмысленна. Как и деятельность учёных, да и вообще любая деятельность. 

Сегодня, например, космонавтика становится обыденностью. Все, так или иначе, пользуются её плодами. В космос уже летает, кто ни попадя, а завтра, вообще любой желающий. А если бы она оставалась бы космонавтикой ради космонавтики, то это была бы совершенно бессмысленная затея.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Действительно, Илья Геннадьевич, ваши рассуждения, как я уже Вам  написал, сточки зрения обыденного понимания вполне логичны, но мы общаемся на философском форуме.  Например, для обыденных взглядов естественно понимание происхождения человека от обезьяны и существование материальной причины в социальных явлениях, самодвижение и саморазвитие материи,  но это не от обоснованного  знания, а скорее от наивной веры и от плохого  понимания того, что такие люди знают. Видимые противоречия высказываний философов  происходит от поверхностного, плохого понимания их суждений, а сами философы хорошо понимают друг друга, но думают очень разными способами, а это замечательно. Философия строится на истинном основании, а не на обыденных разнообразных мнениях, которые нет смысла рассматривать.  

  Поэтому, продолжать это наше с Вами пустое обсуждение для меня  просто потеряло  всякий смысл. 

  Извините, 

   ЕС

     

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

и саморазвитие материи...

 Вообще-то материя, скорее деградирует, чем развивается, но то такое...

И если паче чаяния, в ходе деградации, получается что-то такое:

или ещё что похуже, типа мыслящих существ, то это игра случая, а не замысла. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 17.  Существование сущего  неразрывно связано с истиной  возможностью и смыслом  необходимости его сущности в   таком существовании. 

   Необходимость же  сущности в существовании конкретного сущего предполагает смысл того, для чего это сущее  необходимо, а значит целевую причину его возникновения и  существования.  

  Каждое существование имеет цель,   которая является достаточным основанием такого  конкретного  существования и  только поэтому имеет смысл его  необходимость.  

  " … необходимо сущее, оно существует надлежащим образом, и в этом смысле оно начало. (А необходимое имеет вот сколько значений. Во-первых, нечто необходимо по принуждению вопреки собственному стремлению; во-вторых, необходимо то, без чего нет блага; в-третьих, то, что иначе существовать не может, а существует единственным образом  (hap-los)."       (Аристотель. Метафизика. Книга 12.  Глава 7.)

  Необходимость выражает истинный смысл сущности сущего  в его существовании.    

  17.1. Истина есть, то, что ограничивает абсолютно  все  возможное невозможным, а значит, осуществляет  Бытие, а все то, что стало  невозможным, утратившее свою истинность, как   смысл  цельности  своего существования потеряв своё предназначение, , исчезает во мраке бездны   небытия, как самый обычный разбитый  вдребезги  сосуд.

  17.2. Небытие,  поэтому, и  не существует, как неистинное, как невозможное, не имеющее даже  потенциальной возможности иметь  отношения с   чем-нибудь из  существующего.

 17.3. Истинно все, что существует в явлении сущности своего существования, в интеллиги́бельности  такого явления, в реальной возможности  понимания этого  действительного существования.             

  ЕС    

 

Аватар пользователя Толя

Метафизические размышления о самом существовании

Существование говорит само за себя.

Размышления о нём приводит к "выпадению" из него.