Метафизическая сущность денег.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Социальная философия

Какова сущность денег? Не их видимая роль в обществе, а сущность, заложенная в них эволюционно, логически, метафизически.

Почему у одних они скапливаются в огромных количествах, а у других - нет? Как обьяснить наличие сверхдоходов у тех, кто не отличается ни умом, ни талантом, ни трудолюбием?

Почему деньги влияют на психику, на эмоциональное настроение, на социальное положение, на привлекательность их обладателя? 

Можно ли вмешиваться в их распределение внешней силой? Каковы последствия такого вмешательства?

Я бы сказал, что с одной стороны - физической - деньги это универсальный товар, мера обмена других товаров. Но с этой точки зрения они - самая ненужная и бесполезная вещь, как талончики на бесплатное питание, или трамвайные билетики. 

С другой стороны - это аккумулированный труд. Это уже интересней. Чем больше денег, тем больше у меня в руках потенциального труда - прорыть траншею, построить дом, а может и целый город. 

С третьей стороны - это отложенное желание. Могу все проесть, но если отложу, то поем завтра и через год. А, может, вместо еды куплю себе телевизор. Чем больше денег, тем больше потенциальных желаний можно удовлетворить. Деньги - это консервы желаний.

Это уже намного интересней.

А что насчет власти, политики, войны? Какие соображения, господа философы?

 

 

Связанные материалы Тип
Философия блокчейна и биткоина. Андреев Запись
Реальная сущность денег Антон Совет Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Не надо только слишком специализированных текстов. Давайте подумаем без шор и шаблонов.

Аватар пользователя Андреев

Деньги - это отложенное желание... Деньги - это консервы желаний.

С этой точки зрения ответ на эти вопросы ясен:

Почему деньги влияют на психику, на эмоциональное настроение, на социальное положение, на привлекательность их обладателя? 

Наши эмоции - следствие удовлетворенности наших желаний. То, что дает нам возможность исполнить наши мечты - источник самых позитивных эмоций. В детстве - это волшебная палочка, или волшебник в голубом вертолете, а с возрастом - деньги. А у кого больше возможностей исполнять желания, у того выше и социальное положение, тот, кажется нам привлекательней.

Отсюда и связь с политикой -  у кого больше потенциал решить наши проблемы (с нашей точки зрения), тот нам кажется более подходящим кандидатом. 

А что такое власть - это тоже завуалированные деньги. У кого больше власти, у того больше доступ к рабочей силе. Чем больше потенциал труда, тем больше денег, тем больший концентрат желаний в руках этого властителя.

А война и государственное насилие (полиция) - это основа власти - потенциального труда - денег.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 То, что дает нам возможность исполнить наши мечты - источник самых позитивных эмоций. В детстве - это волшебная палочка, или волшебник в голубом вертолете, а с возрастом - деньги.

Отсюда единственно правильный вывод: надо взрослеть! Не в смысле старения, а в смысле мышления. Если что, то это я про себя, люблю мультики и сказочки на ночь...

Аватар пользователя Андреев

А признак взрослого человека - это мудреные речи и умное выражение лица? 

Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица

wink

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё-таки умность речи следует искать в её (речи) логике, выражение лица идёт бесплатным приложением. Так вот если это так, то необходимо отбросить логику в сторону при поиске сущностей, и если рождённая в мышлении сущность не разрушается при "удалении" из неё логики, то скорее всего она и есть то, искомое. Иначе говоря, то что первое пришло в голову, то и верно на деле. Жаль только, что ничего хорошего о деньгах в голову не приходит :) , можно даже сказать, что эта сущность, если она действительно есть, навязана извне. Кем?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Июнь, 2017 - 08:34, ссылка

Жаль только, что ничего хорошего о деньгах в голову не приходит :) , можно даже сказать, что эта сущность, если она действительно есть, навязана извне. Кем?

Скорее изнутри. Желанием удовлетворить как можно больше желаний :)) 

Если б этого не было, то мы тогда, что сегодня и сейчас захотели, то бы и удовлетворили здесь и сейчас. И о завтрашнем не помышляли. "Довлеет всякому дню забота его".

Но нам надо больше, лучше, дольше. И появляется отсроченный, накопленный труд и отсроченное, умноженное до бесконечности желание. Это и есть истиная сущность денег.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть, если думать, то только тут сущность и появится. Так и надо думать о хорошем, поскольку мысли имеют свойство материализовываться/осуществляться.

Аватар пользователя Андреев

Как обьяснить наличие сверхдоходов у тех, кто не отличается ни умом, ни талантом, ни трудолюбием?

Если деньги - это эквивалент аккумулированного труда, то тот, кто больше имеет денег, больше трудился? Жизнь говорит - чушь!

Каким путем получает больше денег тот, кто трудился меньше? Самый простой путь - грабеж (насильное отчуждение), кража (скрытое тайное присвоение плодов чужого труда), рабство (употребление другого человека в качестве инструмента). 

Значит, верно и обратное, за любым огромным состоянием лежит преступление. Если оно не заметно явно, это не значит, что его нет.

Узаконенный грабеж - налоговая система, когда часть денег государство забирает себе "добровольно-принудительно". Завуалированная кража - разные формы финансовых операций, залогов, займов, кредитов (например, евреям и христианам это было запрещено по отношению к своим "ближним"-единоверцам), завуалированное рабство - все виды зарплаты (по сути рабплаты).

Через эти три вида незаконно-законного обогащения создаются финансовые скопления у тех, кто умышленно или неосознанно включился в эти схемы. Далее они должны создать иллюзию, что это все приемлимо, законно и необходимо для всего общества. Это то, что обьединяет их в единую систему, инвестирующую в дезинформацию на уровне государственного управления (лобби), образования (продажная профессура), средств массовой информации (точнее, дезинформации) и массовой культуры (ширпотреба).

Основной "месседж" народу: мы добились этого первыми, за нами и вы все добьетесь того же. На самом деле всегда и всюду - ширамида МММ. "А пряников кстати всегда не хватает на всех". Нижние, самые широкие слои пирамиды, никога ничего не добьются никаким трудом и ничего не получат. Никогда и ничего.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то "пирамида МММ" - это когда "делают деньги" путем обмана и отъема их у тех, "кто не успел". А вот без должного понимания того, о чем Маркс так изложил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?", невозможно понять диалектику того, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего капитализма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Июнь, 2017 - 09:50, ссылка

"Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму.

А вы знакомы с этой "теорией развития"? Не можете кратко пересказать? wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да нет проблем, ибо Маркс о ней так отразил: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производств доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни..." (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Июнь, 2017 - 10:29, ссылка

это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью...

Я почти не сомневался, что эта "теория развития" выглядт именно так: нечто неопределенное, но особенное, и специфически определенное... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то я бы Вам порекомендовал познание сути теории развития в применении к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей начать с осмысления того, о чем Маркс отразил в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала" (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html ) и особенно того, что он отразил на Стр.85, начиная со слов "Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию...". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 10:20, ссылка 
"Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию..."

Хорошая цитата.
Формами человеческой жизни являются нам формы человеческого тела. А потому, и "научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию". 
В переводе на "русский": наука занимается формами тел, их движением, а жизнь человеческого тела идёт СВОИМ ПУТЁМ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ага, хорошая - если исходить из того, чего собственно исследовал Маркс и о чем он изначально в "Немецкой идеологии" так отразил: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой - посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного". Ну а потому и вывод: биологам - биологово, а политэкономам - политэкономово. Однако.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 13:17, ссылка
"Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой - посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного".

Здесь недо-разделение. Производство жизни посредством труда - разве может быть такое? В Библии сказано об этом более чётко: производством жизни посредством труда занимался Каин (труд), производством жизни посредством деторождения занимался Авель (дух). 
Трудом производится обеспечение жизни защитой от "непогоды", и облегчение доставки питания (транспорт, переработка сырья-энергии).
Если начинать оценивать деятельность по деторождению, превращая её в труд, то далеко не уйдём, а придём к "духу" и формам тела, в которых этот "дух" ограничен в виде "вещей. 

В этом смысле фраза о "двоякости" должна звучать так: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой - посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве ИСКУССТВЕННОГО (трудом Каина), а с другой - в качестве ЕСТЕСТВЕННОГО (движением Авеля)". 

А противопоставление "естественного/искусственного" и "общественного" - не чистое. Общественное (множество) можно противопоставить личному (единичное, частное). 
Общественное всегда подразумевается как "общественное жизни", но множественное приводит не только к отношениям живых существ, но и к отношениям между машинами (частями). Именно отношения между машинами и составляют ЧИСТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения. 

Производственные отношения между людьми - это отношения между телами людей для производства продукта производства - той же вещи. Но человек - это не вещь. А потому и не может быть произведён "трудом" (Каином).

И общественное и едино-личное - это естественное, и работают в общем ПРЕДМЕТЕ, образуя предмет отношения общественного и едино-личного.
Складываются отношения между личностями, образуя ОБЩЕСТВО.
Но ещё образуется отношение между каждой едино-личностью и ОБЩЕСТВОМ. 

Экономия - это наука о теле, а полит-экономия - это не наука, а вечная попытка формализовать дух (Авеля) искусственным способом (бихевиоризм, "каин-изм").

Но, что сделано - то сделано. Обратного хода нет. Маркса не воскресить. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну не знаю чего там у Авеля или Каина (не силен в этом, однако), но если Маркс неправ в таком: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - ну тогда ой!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.303

VIK-Lug! По поводу необходимости труда разговор уже был. (См. ФШ.615.) Но вы его забыли и опять тащите сюда заблуждения Маркса!

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: дык и не Вам я это процитировал, а Дилетанту. А Вы пока что так и не указали в своих рассуждениях - реальную сущность денег Вы для каких условий обеспечения жизни людей отразили: для условий простого товарного обращения, или для капиталистических условий? А это однозначно две большие разницы. Однако.

Аватар пользователя Антон Совет
Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 17:11, ссылка 
"Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"

1.Чем отличается труд от работы?

2.Электростанция потребляет воду из природы, выделяет из неё движение, и отдаёт обратно в природу электрический ток, следовательно, ГЭС - трудится. Тем же занимается и человек, следовательно, человек и ГЭС - одно и то же.

3.Если кормить человека безотходной пищей, то при своём развитии, вырастании, человек не будет возвращать в природу никаких "веществ". Следовательно, он не трудится. Или, наоборот - трудится, но обмена веществ не происходит. 

Другое дело, если "труд" - это оцененная деятельность. Оценка деятельности может быть произведена только человеком, потому что "деятельность" (делает) только человек, а не животное. Деятельность изначально содержит в себе сознательную деятельность. 

Работа может производиться и человеком и машиной совершенно "бессознательно", "автоматически". 

Если я встретил на дороге забор, то "автоматически", бессознательно оцениваю его как препятствие. 
Я могу его оценить сознательно, как "стройку", если у меня есть КОНЦЕПТ постройки забора (понятие о процессе строительства). Если у меня нет представления о "заборе", я его никогда не строил, не имею его "концепта", то я и не могу произвести сравнение, но я оцениваю его как препятствие.
У козы вряд ли есть "концепт" забора, потому что она его не строила, но она оценивает его как препятствие, потому что у неё есть "понятие" препятствия, которое можно преодолеть каким либо методом.

В "труде" присутствует "концепт", когда производится оценка отдельных действий и их последовательности при "деятельности по постройке забора". 

В работе "концепт" не присутствует, но присутствует оценка энергозатрат на сиюминутное действие. И эта оценка производится организмом "автоматически", по наработанной ранее "схеме" "условного" (от опыта) или "безусловного" (априорного) рефлекса. 
(Когда я ищу неизвестную неисправность, то я не думаю об энергозатратах, находясь в поиске "концепта неисправности". Когда схема поиска неисправности отработана до технологии, до ясности понятия, то при отыскании неисправности я думаю об оценке энергозатрат, о цене поиска, собственно о "деньгах"). 

Рефлекс сравнения априорно "вмонтирован" во все живые организмы. Сейчас этот "рефлекс сравнения" выделяется "мною" из живого организма и монтируется в роботах АПРИОРНО для "них". 

Назвал бы "труд" как поиск концепта вещей, оценки их внутренней взаимосвязи. Концепт вещи весьма сходен с сущностью вещи. 

Полезная работа - энергозатраты, которые пошли мне на пользу, я ими пользуюсь в действиях моего организма.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: чем труд отличается от работы? Ну это из серии - чем жизнь людей отличается от их существования на Земле. Ибо сам Маркс по этому поводу в Гл.48 в Т.3 "Капитала" так отразил: "И наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - труд, который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует, или, если мы возьмём то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но и выступающая просто в её естественном бытии, независимо от общества и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая ещё для необществленного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение".  А потому собственно Маркс с Энгельсом в Манифесте и отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь СОВМЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ многих членов общества, а в конечном счете - только СОВМЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ всех членов общества".  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Капитал - это коллективный продукт

Согласен, с одной стороны. А с другой: Капитал, полученный с помощью безлюдного производства - это как?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Июнь, 2017 - 19:16, ссылка

А с другой: Капитал, полученный с помощью безлюдного производства - это как?

Это когда вулкан производит лаву? Или когда вода реки - электроэнергию? Или когда роботизированная фабрика клепает ширпотреб?

Как вы себе представляете? Дайте пример "безлюдного производства".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Лава, по-моему, никакой ценности не представляет. Но недра земли производят не только лаву,  а нефть, например. Вода реки электроэнергию. Отнесем эти случаи к первой группе - природные богатства. А роботизированную фабрику отнесем ко второй группе, в которой капитал образуется "трудом" роботов. Давайте, объясняйте, как трудом сторожей на этих предприятиях создается их капитал.

Аватар пользователя Андреев

"Вы интересная чудачка, но дело видите ли в том..." :))))

Сергей, не обижайтесь на эпиграф, но ведь вы просто удивляете меня до слез. Ну как эта природная нефть может стать капиталом, если ее не доставят сначала на рынок, а потом к потребителю. Сколько стоит разведка, бурение, добыча, а потом транспортировка, упаковка, продажа?????

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы тоже выражаетесь не идеально, что для форума простительно, и я тоже мог бы удивляться до слез, но меня эмоции сейчас не волнуют. Мне больше хочется добраться до сути. Поэтому и от вас я хочу добиться более четких формулировок, которые, в свою очередь, можно было бы использовать уже не только в обычных дискуссиях, но и в серьезных рассуждениях. Почему от вас? Потому что в ваших рассуждениях наблюдаю достаточно здравого рассуждения, которого часто не хватает у других. Так вот, из вашего последнего вопроса напрашивается ответ: величина капитала нефтебарона, который хранится в нефтехранилище, определяется стоимостью разведки, бурения, добычи, транспортировки, упаковки и продажи, что можно перевести в величину труда, затраченного на эти работы. Ни о какой дополнительной стоимости (прибавочной) вы не сказали. Наверно потому, что подразумевается, что прибавочная стоимость собственно этим трудом и формируется. Я от вас добиваюсь разъяснения вашей позиции по вопросу: стоимость капитала создалась только трудом или труд составил только часть стоимости?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а где Вы видели у Андреева размышления не только "чисто" про деньги (как о неких менвозможностях), но и про деньги в качестве капитала? А то что капитал нефтебарона формируется не только из того, на что Вы указали, но и из тех условий обращения совокупного капитала (общественного - в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики, и где частный капитал нефтебарона является одной из составляющих этого вышеуказанного обращения и именно в этом обращении в конечном итоге и формируется его прибавочная стоимость. И что собственно Маркс исследует, в частности, в Гл.1 в Т.3 "Капитала". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а где Вы видели у Андреева размышления не только "чисто" про деньги

Не будем придираться, в наших фрагментарных высказываниях тоже может проскочить интересная мысль, и, мне показалось, что в новом ответе Андреева мелькнуло что-то на нее похожее.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 24 Июнь, 2017 - 09:14, ссылка

Я от вас добиваюсь разъяснения вашей позиции по вопросу: стоимость капитала создалась только трудом или труд составил только часть стоимости?

Стоимость капитала на самом деле не связана с трудом напрямую. Труд и трудозатраты всего лишь влияют на количество товара представленного на рынке. А вот контакт товаров и денег на рынке, как это ни парадоксально, создает прибавочную стоимость из желаний, ожиданий и гарантий и, как следствие неопределенности этих терминов, из лжи, подделок и коррупции. Я буду разбираться с этим в новой теме "Теория цены и коррупции". Кооррупция является не просто нарушением закона ценообразования и обращения денег, но необходимой составляющей их использования людьми. 

Именно поэтому ограничение сущности денег чисто экономическими составляющими безуспешны. Но дело не только в сложности темы, но и в заинтересованности носителей капитала держать эту тему под колпаком.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Стоимость капитала на самом деле не связана с трудом напрямую

Если вы обращаете внимание на стиль дискуссий, в том числе политических или философских, можете заметить, что вас (нас) раздражает, когда люди долго спорят по поводу высказывания и весь спор заканчивается новым высказыванием его зачинщика, которое он подает, как свое, которое всегда имелось в виду, но которого от него требовали оппоненты в споре и от которого он упорно уклонялся. То же и с этим вашим высказыванием. Но если бы это было единственной целью спора, то я бы, скорее всего, не стал бы его продолжать. Я чувствовал, что ваше первоначальное утверждение было вызвано некими третьими обстоятельствами, которые вы, очень может быть, даже не осознаете. Я и хотел их выявить. И вот наконец я дождался. Это обстоятельство можно обозначить, так перефразируя ваши слова. Прибавочная стоимость (стоимость, прибавленная к стоимости труда, который оплачен) есть величина желаний (в марксовском определении - потребностей), которые могут быть удовлетворены с помощью капитала, который создан с помощью труда, который в созданном капитале занимает лишь часть его.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а ставить вопрос в общем виде - сколько стоит капитал, не есть корректным. Ибо капитал он ведь разный, например, в банке, в производственном предприятии или в торговой фирме и потому по разным методам исчисляется их стоимость. Как собственно и стоимость капитала в общей его совокупности в рамках соответствующей национальной экономики. Хотя при этом единица измерения одна и та же - соответствующая национальная валюта или межнациональная, типа Евро.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 13:54, ссылка 
ставить вопрос в общем виде - сколько стоит капитал, не есть корректным. Ибо капитал он ведь разный

Поскольку "капитал разный", то как раз и имеет смысл ставить вопрос об измерении капитала, в общем виде. Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2017 - 10:44, ссылка

Прибавочная стоимость (стоимость, прибавленная к стоимости труда, который оплачен) есть величина желаний (в марксовском определении - потребностей), которые могут быть удовлетворены с помощью капитала, который создан с помощью труда, который в созданном капитале занимает лишь часть его.

Вы сам чувствуете, как запутанно и невразумительно все становится, как только мы начинаем делить прибыть от сделки, на стоимость труда и прочая. 

Прибыль - это фнкция выночного обмена, столкновения спроса и предложения, желания купить продукт, и желания продать товар, чтобы прибрести возможность покупать.

При этом два разных процесса: (1) когда товары отличаются от денег, и (2) когда деньги сами становятся товаром.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык когда Маркс исследовал этот процесс "при движении капитала в целом", то и определил такое: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратами капитала, то, чего товар действительно стоит - затратами труда". (см. ГЛ.1 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы опять возвращаемся на круги своя. Мы с этого начали и к этому же вернулись. Я не такой уж знаток Маркса, чтобы досконально знать, что он говорил и как объяснял. Поэтому полагаюсь на знатоков, к коим отношу и вас лично. Так вот, повторюсь, мы с этого начали и вместе с тем отметили, что стоимость капитала выражается в денежном эквиваленте (ДЭК). Этот ДЭК не соответствует ни тому, "чего товар стоит капиталистам", ни тому "чего товар действительно стоит - затратами труда". (Я прошу вас подтвердить, что Маркс именно так сказал, потому что это явное расхождение с действительностью). То, "чего товар стоит капиталистам", это затраты на его приобретение и это никак не связано с его действительной стоимостью. Затраты труда на получение товара (для примера я беру нефть, но можно взять любой другой товар, например, бензин или булку хлеба, если вам угодно) гораздо меньше его действительной стоимости. Поэтому в наших дискуссиях мы и мусолим представления о деньгах, как отложенных желаниях, потребностях человека и его меновых возможностях. При всей значимости Маркса, его представления устаревают, как и представления любого человека. А мы, если уж увидели противоречия в его словах, должны найти их причины и устранить их.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну не знаю в чем устаревают представления Маркса, если мы до сих пор не можем толком "врубиться" в то, что продолжает действовать и сегодня по принципу "а пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм" и о чем он так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (на чем и пытается строить свои рассуждения коллега Андреев - моё уточнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" (см. Гл.5 "Процесс труда и процесс увеличения стоимости" в Т.1 "Капитала").

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы с вами как слепой с глухим общаемся. Я привожу цитату Маркса, которую прошу уточнить, расписываю, в чем она не соответствует современным представлениям, а вы "не знаете, в чем устаревают представления Маркса".

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну предположим на эту цитату Маркса указал я и при этом добавил, что он это определил не в первом томе "Капитала", а в Гл.1 в Т.3 "Капитала" - "при движении капитала в целом". То есть, при обращении некой конкретной концентрации капитала в общей совокупности капитала в рамках соответствующей национальной экономики. И именно в этом обращении и определяется рыночная стоимость того или иного индивидуально сконцентрированного капитала и что и сегодня действует по полной программе. Например, через курсовую стоимость акций на соответствующем фондовом рынке.   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну точно, как слепой с глухим. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а Вы точно "под Фомой" подразумеваете то же самое, что и Маркс? Или как? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Чтобы понять, что под Фомой подразумевает Маркс, я попросил вас 

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2017 - 23:09,ссылка

(Я прошу вас подтвердить, что Маркс именно так сказал,

и объяснил почему требуется это подтверждение:

потому что это явное расхождение с действительностью). То, "чего товар стоит капиталистам", это затраты на его приобретение и это никак не связано с его действительной стоимостью. Затраты труда на получение товара (для примера я беру нефть, но можно взять любой другой товар, например, бензин или булку хлеба, если вам угодно) гораздо меньше его действительной стоимости.

Вы этого не увидели и мои попытки обратить на это ваше внимание были безуспешны. Может быть хоть сейчас вы увидите, о чем речь? (не о том, прав был М. или не прав, а о том, что приведенная фраза принадлежит ему или он говорил не так и не о том.)

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Июнь, 2017 - 09:50, ссылка

"...От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?.."

Вот скажите честно, вы это понимаете? Какие противоположные процессы, если нет купли без продажи и нет продажи, если нет покупателя? Как может эта последовательность стать "обратной", даже когда вы продаете ради приобретения денег как капитала?

Ну предположим, что у денег есть несколько функций: деньги-меновая мера, деньги-товар, деньги-капитал. Так, во всех случаях получения денег, даже если вы деньги покупаете за деньги (доллары за рубли), вы все равно покупаете более надежные "консервы желаний" (или консервы права на удовлетворение желаний, если так кому-то угоднее). Когда вы их "скирдуете" и "тромбуете" в банки (стеклянные) и банки (финансовые), вы все равно накапливаете потенциал удовлетворения желаний, который делает вас более защищенным и более привлекательным социально.

О каком преобразовании природы данного процесса может идти речь? Везде одно и то же: сначала честное приобретение "консервов" желаний в обмен на удовлетворение чужих желаний, и затем, в случае капитала, использование все более и более неправедных способов умножения этого потенциала "законсервированных желаний".

Попробуйте говорить своими словами, а не цитатами. А если цитируете, то дайте свое понимание сути.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну я то лично понимаю, о чем ведет речь Маркс в приведенной мною цитате. При чем мне в это пришлось "врубиться" еще в те времена, когда после развала СССР мы стали переходить на так называемые рыночные отношения и на международные нормы бухгалтерского учета. А обо всех "консервах" желаний у людей, так Маркс об этом в "Немецкой идеологии" так отразил: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно, и всякой истории. Именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что". А в капиталистических условиях обеспечения жизни людей это реализуется на основе соответствующих концентраций (индивидуальных по Марксу) различных форм капитала (производственного, финансового, торгового и обеспечивающих их взаимодействие, см Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и их взаимосвязанного обращения в рамках соответствующих национальных экономик, на что и указал Маркс в приведенной мной цитате, о том как "денежная куколка" превращается в капитал.   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Июнь, 2017 - 09:49, ссылка

Андрееву: ну я то лично понимаю, о чем ведет речь Маркс 

Класс! Я рад за вас. Это приятно, что есть люди, "врубившиеся" и продолжающие цитировать Маркса. Но для общения было бы неплохо свое личное понимание донести и до собеседника.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык освойте нынешние нормы бухучета (как это сделал я) и сравните их с тем, чего Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и будет Вам счастье в должном понимании возникшей у Вас неопределенности по теории развития капитализма по Марксу. А иначе никак, однако. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

VIK-Lug, 16 Июнь, 2017 - 09:49, ссылка

в капиталистических условиях обеспечения жизни людей это реализуется на основе соответствующих концентраций (индивидуальных по Марксу) различных форм капитала

То есть концентрации капитала являются условием обеспечения жизни людей? А не результатом их такой жизни?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну предположим условием обеспечения жизни людей является не только соответствующие концентрации капитала (индивидуальные по Марксу), но и их взаимосвязанное обращение в общей их совокупности (в структуре общественного капитала по Марксу) в рамках соответствующей национальной экономики. Вы все же загляните в Гл.4 в Т.2 "Капитала" для полного понимания этого. А результатом их жизни является соответствующий уровень развития их производственных отношений в диалектической взаимосвязи с уровнем развития общественных отношений в целом. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Маркса нет времени читать (уж простите!), а в пределах написанного порассуждаем. Условием обеспечения жизни людей является получение ими средств, достаточных для этого. А это совсем не обязательно является следствием соответствующих концентраций капитала. Скорее, концентрация капитала, является следствием обеспечения жизни его производителей. Если эту жизнь обеспечить и вместе с тем организовать так, чтобы легко можно было изъять излишки, то тут-то и создадутся условия для его концентрации. Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну соответствующие концентрации капитала, как собственно и капиталистические условия обеспечения жизни людей в целом, есть результат исторического общественного развития людей в процессах обеспечения их жизни на основе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для использования ними форму. На что собственно Маркс и указывает, например, в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" - см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html .

Аватар пользователя Андреев

Какой товар создают работники непроизводственной сферы? Врачи, учителя? За что они получают деньги? 

Деньги слесаря - это труд, вложенный для превращения болванки во втулку,  пахаря - пот и время, вложенное в пашню и уход за посевами. 

А как получает деньги торговец? Какой труд воплощается в его наценке?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: они являются полноправными участниками того, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества".

Аватар пользователя ZVS

Правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. 

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 02:47

Какова сущность денег? 

с одной стороны..С другой стороны...

И где тут метафизика(философия)?  Этих частных сторон вагон и маленькая тележка.

Чему нас учит  базовое положение метафизики(философии), предполагающее  поиск предельного обобщения частного, отдельного, одностороннего, что лишь есть проявления того, что мы называем  сущностью? Того, что присутствует во всех видах  денежного обращения, того без чего нет и быть не может никакой  частной, конкретной формы денег. Иначе говоря, исходить из положения, что сущность денег- то, без чего деньги не могут существовать. Но если автор темы решил услышать частные мнения по частным вопросам:

что насчет власти, политики, войны..

 не предлагая  выделять то общее(сущность денег), что должно быть во всех этих сферах, то результат  будет соответствующий и к метафизике отношения имеющий только по названию темы.sad

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 15 Июнь, 2017 - 09:49, ссылка

сущность денег - то, без чего деньги не могут существовать

И вам тут же скажут, что деньги не могут существовать без рынка-обмена товаров, что деньги это универсальный товар, чья сущность идеальное выражение меновой стоимости. И "опять пойдет морока про проклятый зарубеж".  

А вот желание-потребность - это немного с другой точки зрения. Попробуйти взглянуть на все деньги, как на концентрат отсроченных желаний, а на свои желания и потребности как на потенциально необходимые деньги. Поверьте, это интересный процесс.

Аватар пользователя Евгений Волков

С третьей стороны - это отложенное желание. Могу все проесть, но если отложу, то поем завтра и через год. А, может, вместо еды куплю себе телевизор. Чем больше денег, тем больше потенциальных желаний можно удовлетворить. Деньги - это консервы желаний.

Это уже интересней.

А что насчет власти, политики, войны? Какие соображения, господа философы?

Не отложенное желание, а отложенное право. разница в том, что ваше желание, скажем скушать конфетку, можно конечно отложить, но возникнет ли оно в будущем, когда вы узнаете о вашем диабете. тогда как право всегда с вами. потому и отложенное, что можно реализовать в любое время.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 15 Июнь, 2017 - 12:53, ссылка

Не отложенное желание, а отложенное право.

Отложенное право на что? На удовлетворение желания - и конфетку сьесть и на елку залезть :)) Кто-то хочет конфетку, кто-то машинку, кто-то сибирские недра распилить.

Все это желания. А деньги не только инструмент их осуществления, но сами эти желания в универсальной законсервированной форме. И тот, кто может консервировать свои желания, тот и чаще способен накопить больше денег.

Аватар пользователя Евгений Волков

Как возникают деньги из права понятно, а как из отложенного желания возникнуть деньги? 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 15 Июнь, 2017 - 17:56, ссылка

Как возникают деньги из права понятно, а как из отложенного желания возникнуть деньги? 

Евгений, я не спорю насчет отложеного права. Конечно деньги - это право приобрести чужой труд в виде работника или готового товара. Но ведь кому нужен работник или товар, не соответствующий желанию покупателя. 

Значит деньги - это не просто отложенное право, а отложенное право удовлетворить свои потребности-желания. 

Если деньги просто право, то не понятна их эмоциональная сила. А если это концентрированный потенциал осуществления универсального желания, то понятно, почему от их наличия поднимается настроения, а от угрозы потери холодеют ноги; понятно почему они украшают уродов и делают успешными политиками отьявленных преступников. Если дядя может подарить велосипед, то он всем сразу нравится.

За всеми процессами стоят деньги, а за деньгами - потоки желаний и ожиданий, потребностей и надежд на их удовлетворение.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.282

Повод: 26.388

 «Евгений, я не спорю насчет отложенного права. Конечно деньги - это право приобрести чужой труд в виде работника или готового товара. Но ведь кому нужен работник или товар, не соответствующий желанию покупателя. 

Значит деньги - это не просто отложенное право, а отложенное право удовлетворить свои потребности-желания».

С позиций меновой теории денег ближе всего к истине находится Волков. Но и он делает ошибку, отождествляя деньги с правом. Деньги связаны с правом, но они не есть само право. Ведь последнее представляет собой некоторое деяние субъекта в виде возможности, которую он волен осуществить, которую ему другие люди позволяют осуществить.

Деньги же есть лишь свидетельство (документ, мандат) на осуществление этого деяния. Бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить.

Для реализации этого права он отдает свои деньги и, естественно, теряет возможность еще раз реализовать такое же право.

Однако, есть доля истины и в утверждения Андреева. Желания людей тесно связаны с деньгами, но, опять же, желания нельзя отождествлять с деньгами, как он это делает, утверждая, что деньги – «это отложенное желание». Ведь желание есть некоторый внутренний процесс, протекающий внутри человека, а деньги – это нечто внешнее для него. И даже если считать, как некоторые, что деньгами может быть и слово, то, очевидно, слово нельзя отождествлять с желанием. Хотя и то, и другое существуют внутри субъекта.

Кроме того, там, где есть деньги, где они используются, не всегда есть желание. Оно есть в подавляющем большинстве случаев, но, все равно, не всегда. Поэтому нельзя подавляющее большинство распространять на все. Например, большинство людей идут лечить зубы и платят за это деньги не потому, что они жаждут этого, а просто потому, что понимают необходимость лечения. Или потому, что их мучит боль. Заставляет боль, гонит к стоматологу боль. О каких, уж, тут желаниях можно говорить?

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 15 Июнь, 2017 - 21:10, ссылка

Например, большинство людей идут лечить зубы и платят за это деньги не потому, что они жаждут этого, а просто потому, что понимают необходимость лечения. Или потому, что их мучит боль. Заставляет боль, гонит к стоматологу боль. О каких, уж, тут желаниях можно говорить?

Этот пример, уважаемый Антон, очень удачно раскрывает ваше непонимание потребности-желания. Потребность в здоровье, желание иметь здоровые крепкие зубы, мышцы, сердце, нервы - это одно из самых фундаментальных желаний. Именно, удовлетворяя это желание (по крайней мере обещая удовлетворить), существует одна из самых вечных, очень прибыльных, профессий - знахарь, лекарь, врач. Это желание пациентов врач ковертирует в деньги, которые ему совершенно не нужны как "бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить". Они нужны ему чтобы осуществить свои желания и удовлетворить свои потребности. 

Это, конечно, все очень просто, даже примитивно просто, но утрата этой простоты так запутывает суть дела, что просто диву даешься сколько умных голов поломано, сколько бумаги переведено, сколько глаз испорчено, читая эти горы пустословия.

А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания, и кто может лучше это делать, при этом отсрочивая удовлетворение своих желаний, тот и больше может заработать денег честным путем

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания

В марксизме, кажется, было "удовлетворять потребности". Прокомментируйте разницу, если она есть. И если с этим утверждением можно согласиться, то "деньги есть отложенные желания (потребности)" уже довольно неубедительно. После смерти человека его желания становятся желаниями другого? Можно украсть желания? Подарить?

Аватар пользователя Андреев

Разницы между потребностью и желанием в данном контексте нет. Но ииеется ввиду не желание владельца денег, а универсальное потенциально осуществлённое желание (УПОЖ). Но аббревиатура неприличная, а термин длинный, поэтому оставим "желание", как сокращённый вариант :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь деньги сущность общественная. И какое бы право, имея их, не желал поиметь тот или иной индивид, оно однозначно зависит от того, о чем Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор, если голова не думает, то и на других бессмысленно ссылаться. Право рабочего не будет выше права правящего класса. о вот правящий класс может изменить состояние общества хоть экономически, хоть культурно. может даже изменить систему власти как в феврале 17. Маркс к сожалению не рассматривал право с позиции рабочих и с позиции чиновников сопоставляя их. Он вообще не понимал, что такое право. 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 15 Июнь, 2017 - 21:33, ссылка 

Он вообще не понимал, что такое право. 

Право - это концентрированный труд. Тот, кто обладает правом, может послать народ "на труд и на подвиги". В этом случае право конвертируется в труд - производительный или разрушительный (война, полиция). Но право это достигается через овладение концентрированным желанием народа, достигнутым через привлекательные дела или слова, или напрямую через деньги-капитал.

Властителя (владельца права) может привести к власти и группа "товарищей", которые уже овладели определенной совокупностью "желаний масс" через свои дела или деньги. Они могут делегировать эту свою "привлекательность" своему избраннику и сделать его "избранником народа". Их деньги сделают его очень привлекательным для народа, даже если народ еще полгода до выборов ничего не слышал о таком "герое". И избранник, в котором конвертировались его и чужие деньги и заслуги, обретает право, которое он конвертирует обратно в деньги своих спонсоров.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Получается, присваивая чужие желания, мы их превращаем в свои совершенно другие. В какой момент происходит трансформация?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Июнь, 2017 - 20:11, ссылка

Получается, присваивая чужие желания, мы их превращаем в свои совершенно другие. В какой момент происходит трансформация?

Мы присваиваем чужие желания в момент их обмена на наш товар на рынке. Деньги за наш товар - это концентрированное чужое желание его иметь. Не будет этого желания, не будет денег, не будет меновых возможностей (удовлетворять свои желания) у нас.

Поэтому:

Наш товар - их желания - рынок -> наши меновые возможности - наши желания - рынок - их товар - для нас продукт потребления, он же "предмет желания".

Вот он процесс обращения желания в экономической сфере

Поэтому деньги - носители желаний.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Попробуйте глубже вникнуть в суть вопроса. Он возникает из такой логики. Желания или потребности каждой личности строго персонифицированы. Я не могу иметь ваши желания, я могу иметь свои, похожие на ваши. Но как бы они ни были похожи, они отличаются. Денежные купюры не отличаются. Держа в руках купюру, вы не можете сказать, какое желание она олицетворяет. Я и спрашиваю, в какой момент желание обезличивается. Из вашего ответа я понял только, что превращение желаний не одномоментный процесс, а растянутый во времени, и желание сначала обезличивается, а потом снова обналичивается, причем никакой связи между двумя желаниями нет. Исходя из этого, можно утверждать, что деньги это желания, или это выражение, направленное на то, чтобы указать, что между ними может быть какая-то связь?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 23 Июнь, 2017 - 21:10, ссылка

Попробуйте глубже вникнуть в суть вопроса. Желания или потребности каждой личности строго персонифицированы. 

Желания у всех различны, но человечаская психика - у всех одинакова. И способ выражения и удовлетворения желаний - общий: чтоб сьесть, надо или поработать или поменять (купить). В этой сфере и происходит обезличивание/универсализация желания.

Из вашего желания рождается потребность в продукте/спрос на товар. Деньги - это овеществление этого кентавра (потребительная стоимость*меновая стоимость). Нет желания, нет потребности, нет спроса, нет ни товара, ни денег. А где есть деньги, там есть товары, потребление и желание.

Деньги - средство конвертации, с одной стороны, но с другой они сами становятся предметом желания, самым желанным товаром, желанием в квадрате, если угодно. И отсюда физика и экономика превращается в метафизику и большую политику.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Июнь, 2017 - 21:21, ссылка
но ведь деньги сущность общественная.

Рассмотрим пример. Есть миф, что доллар самая твёрдая валюта, на которую можно купить всё. Имеешь доллары - имеешь всё, что хочешь, разумеется в пределах того, что есть на рынке.
Это аксиома? 
Но вот ситуация: есть доллары, честно заработанные. Есть сильное желание купить продукт. Этот продукт есть на рынке в избытке, и у продавца есть сильное желание его продать. Деньги готовы, продукт готов, покупатель готов, продавец готов.
Что может помешать сделке? 

Аватар пользователя Андреев

Что может помешать сделке? 

Желание. Точнее его отсутствие. Деньги, даже деревянные - могут дать осуществление желания (в своей мере, разумеется). Но никакие деньги не могут это желание пробудить, если его нет. Поэтому, Сократ и не уставал удивлятся на рынке: "Какое изобилие вещей, до которых мне нет никакого дела!" :))

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 16 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

Что может помешать сделке? 

Желание. Точнее его отсутствие.

Желание физично или метафизично? Скорее, метафизично.
​Обмен уже потенциально готов, желания сторон обмена взаимно обоюдны, но обмен не состоялся, то покупательная способность доллара (твёрдой валюты) при этом осталась такой же твёрдой?

Помешало желание - это верно. Но не желание сторон, а чужое этому обмену желание. Откуда оно взялось? 

Покупательная способность во всех остальных случаях осталась, в СРЕДНЕМ, твёрдой, кроме этого конкретного случая, потому что обмен не состоялся. 
Цена вещи равна нулю, как и покупательная способность деньгИ. Состоялся НУЛЕВОЙ обмен. Обмен нулей. Обмен не состоялся. 

Здесь проявилась МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ сущность денег. 

Так откуда взялось чужое желание? -Из общества. 
Неважно, чьё конкретно это желание, но оно из общества, и оно помешало ОБМЕНУ, помешало совершить цикл товара
Желание из общества обесценило стороны товара - деньги и вещь, и ликвидировало сам товар. Товар - это не конкретная вещь, а ПРЕДМЕТ, ВОЗНИКАЮЩИЙ В МОМЕНТ ОБМЕНА.

 

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 16 Июнь, 2017 - 11:15, ссылка

Так откуда взялось чужое желание? -Из общества. 
Желание из общества обесценило стороны товара - деньги и вещь, и ликвидировало сам товар. Товар - это не конкретная вещь, а ПРЕДМЕТ, ВОЗНИКАЮЩИЙ В МОМЕНТ ОБМЕНА.

Товар - это не конкретная вещь, а ПРЕДМЕТ, ВОЗНИКАЮЩИЙ В МОМЕНТ ОБМЕНА, при наличии ЖЕЛАНИЯ сторон совершить акт купли-продажи. 

Следовательно, товарообмен и рынок - это продукт желания сторон удовлетворять свои потребности путем обмена. Значит, первичен не рынок и производство, а желание удовлетворять потребности. Оно конвертируется в труд, в продукт, а затем в товар и в деньги.

Таким образом, метафизическая субстанция, лежащая в основе труда и денег - это желание-потребность. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 16 Июнь, 2017 - 16:52, ссылка 
Следовательно, товарообмен и рынок - это продукт желания сторон

Если не перепрыгивать, то продуктом желания является "картинка желаемого".
Тогда продуктом Вашего (личного) желания является, в данном случае, картина "товарообмена и рынка". 

А когда я "желаю покушать", то продуктом моего желания является картинка "красного от свёклы борща", или картинка (иногда) "жареного мяса". Но иногда картинка "свежеиспечённого хлеба именно из моей хлебопечки".

Всю свою сознательную и несознательную жизнь, человек, и не только человек, обменивают своё мысленное, идеальное Im ЖЕЛАЕМОЕ (а не "желание", нужду) на реальное Re желаемое. 

Продуктом моего желания, в данном случае, является картина "сущности обмена" - что на что меняем-то? 

Аватар пользователя Евгений Волков

может помешать сделке желание третьего лица остановить сделку. но лишь при условии если у третьего лица есть на это право. а можно помешать сделки и без желания, но вынуждено. Например, строительству высотки, загораживающей свет.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 16 Июнь, 2017 - 12:10, ссылка 
...если у третьего лица есть на это право. а можно помешать сделки и без желания, но вынуждено. Например, строительству высотки, загораживающей свет.

Высотку (физику) можно физически обойти, как физически найти, сделать и другую вещь. Право - это физическая вещь (машина) или метафизическое (желание)? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Ни то, ни другое. Я вам ответил в статье "ответ Владимиру...."

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 21:58, ссылка: А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания, и кто может лучше это делать, при этом отсрочивая удовлетворение своих желаний, тот и больше может заработать денег честным путем.

Вы правильные вопросы в статье поставили, но в комментах все дальше уходите в кусты заблужденийsmiley:

1. Философское обоснование Д(енег) выложу отдельным постом позже, а пока к цитате:

2. Отсрочивая желания можно сэкономить Д, но не заработать. Чуете разницу?

Заработок здесь появляется, если мы отдаем сэкономленные Д в чужое пользование, отказывая себе в текущем потреблении. Да-да, тот самый ссудный процент (СП). И его можно бы назвать честным, если бы не наши (эгоистичные) желания! Ибо как только мы видим, что кто-то др нуждается в наших Д, мы сразу же желаем получить за них непомерную цену (лихву)... 

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 16 Июнь, 2017 - 00:14, ссылка

2. Отсрочивая желания можно сэкономить Д, но не заработать. Чуете разницу?

Деньги зарабатывают, удовлетворяя желания-потребности других. А накапливают те, кто может отсрочить исполнение своих желаний. Чуете разницу? :)

А ссудный процент, ростовщичество - это уже форма участия в прибавочной стоимости, произведенной другим "умным" накопителем-"аскетом"-капиталистом, который набирает на работу людей, умеющих удовлетворять потребности других, но не умеющих организовать либо производство, либо сбыт. Этот "капиталист" платит им столько, сколько они смогли бы заработать без него ("сущие пустяки"), продает по рыночной цене, и прибыль "скирдует".

Тот, кто дает деньги такому производителю прибыли, забирает у него свой процент, как компенсацию за риск потерять свои деньги. Часть таких кредиторов толстеют и богатеют, а многие прогорают в дым. И эта их плата за участие в левом "производстве".

Но есть другое ростовщичество - потребительский кредит, когда деньги дают не производителю, а обычному работнику, чтобы он их выплатил в будущем с определенным процентом. Это узаконенная кража и обираловка. Это способ уничтожения среднего класса, перераспределения денег в пользу небольшой группы ничего не производящих людей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но есть другое ростовщичество - потребительский кредит, когда деньги дают не производителю, а обычному работнику, чтобы он их выплатил в будущем с определенным процентом. Это узаконенная кража и обираловка. Это способ уничтожения среднего класса, перераспределения денег в пользу небольшой группы ничего не производящих людей.

 Жестковатая оценка у вас получилась. С ней можно было бы согласиться, если бы работника кто-то заставлял бы брать кредит. Во-вторых, эти богатеющие на кредитах - "ничего не производящие люди" - каким-то образом, когда-то, заполучили столько денег, что теперь в состоянии давать в долг другим. Поэтому фраза "ничего не производящие" не совсем корректна. В третьих, у вас получается, что этот "простой работник", который берёт кредит, вроде как ничего с этого не имеет, кроме ярма на шее по выплате долга с процентами. А тот факт, что он ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ будет ездить на автомобиле, который он купил в кредит, - это выходит вроде как не серьёзно, особо справедливый вы наш. :)

Аватар пользователя vlopuhin

В третьих, у вас получается, что этот "простой работник", который берёт кредит, вроде как ничего с этого не имеет, кроме ярма на шее по выплате долга с процентами.

В итоге так оно и есть. Или Вы с этим не согласны? Именно по этому тому, кто даёт в долг, абсолютно по барабану на чем ездит, и ездит ли он вообще, заёмщик, больше всего его беспокоит кредитоспособность заёмщика, ну и ещё что бы был ответственным плательщиком по кредиту. И уже совсем ни в какие ворота не лезет, когда начинается сговор банка с авто производителем (а то и с системой образования, это что бы ануитет с заныканым процентом проканал), когда заёмщик ездит, но не долго, ну так чтоб как только один кредит закончился, ему сразу же понадобился второй. А что происходит, когда заёмщик начинает играть на займах? Был такой крендель, брал кредит, покупал гавённый уаз-патриот, а когда этот чудо автомобиль загибался, не выездив гарантию, накренивал и производителя, и банк. Ну и где он теперь? Прежде всего его перестали подпускать к автосалону (можете заглянуть на досуге, там кроме менеджера по продажам железа обнаружите пять-шесть банкиров, втюхивающих автокреды) на пушечный выстрел.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 16 Июнь, 2017 - 08:50, ссылка

А тот факт, что он ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ будет ездить на автомобиле, который он купил в кредит, - это выходит вроде как не серьёзно, особо справедливый вы наш. :)

Так ведь даже глупая рыбка не станет заглатывать голый крючок. Но вы же не будете оправдывать действия рыбака тем, что он не просто так жизни рыбу лишает, а подкармливает особо ловких рыбок, которым удается и червячка сьесть, и на крючок не сесть.

Или и в этом случае вы не замечаете коварство наживки, проницательнейший наш? :))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...вы не замечаете коварство наживки, проницательнейший наш? :))

Коварство наживок я замечаю ровно 187 раз в сутки. В среднем. Причем, эта величина для меня настолько велика, что коварство наживок я уже перестаю замечать. В смысле, по-возможности, не обращаю на них внимание. Вы ведь тоже живёте среди наживок - среди реклам  и промоушенов. Просто я не вижу особой разницы между попытками всучить мне довольно-таки неплохие вещицы с сумасшедшей скидкой - от автомобиля и до женских прокладок - и попытками осчастливить меня кредитом (по возможности - лет на двадцать). Короче, я держусь, обрекая себя на несчастную жизнь. Во всяком случае, ИМ ещё ни разу не удалось посадить меня на крючок с женскими прокладками. А вас?

Аватар пользователя Victor

Гваттари, Делез  "Капитализм и шизофрения..." (фрагменты, выделено - мной). Для размышления над положением, что
"Деньги - это отложенное желание... Деньги - это консервы желаний.":

"С шизофренией все точно так же, как с любовью: нет никакого ни особого качества, ни сущности шизофреника; шизофрения — это универсум производящих и воспроизводящих желающих машин, первичное универсальное производство как «сущностная реальность человека и природы».

Дело в том, что всегда есть машина, производящая поток, и другая, подсоединенная к ней, производящая срез, выборку из потока (грудь — рот). А поскольку первая машина, в свою очередь, подключена к другой, по отношению к которой она действует как срез или выборка, бинарная серия оказывается линейной во всех направлениях. Желание постоянно осуществляет стыковку непрерывных потоков и частичных объектов, по существу своему фрагментарных и фрагментированных. Желание заставляет течь, течет само и срезает.

Несомненно, каждая машина-орган интерпретирует весь мир согласно своему собственному потоку, согласно энергии, которая истекает из нее: глаз интерпретирует все в терминах видения — говорение, слушание, испражнение, целование...
Но всегда устанавливается связь с другой машиной, через трансверсаль, в которой первая срезает поток другой или «видит», как ее поток срезается другой машиной.

Специфически капиталистическим является не что иное, как роль денег и использование капитала как полного тела для образования поверхности записи и  регистрации. Но то или иное полное тело, тело земли или деспота, некая поверхность регистрации, объективно мнимое движение, некий заколдованный и извращенный фетишистский мир относится ко всем типам общества как константа социального воспроизводства.

Субъект устанавливается на окружности круга, из центра которого ушло его Эго. В центре находится машина желания, безбрачная машина вечного  возвращения. Остаточный субъект машины, субъект-ницшеанец извлекает эйфорическое вознаграждение (Voluptas) из всего того, что она заставляет вращаться и что, по  мысли читателя, является всего лишь фрагментарным произведением Ницше: «Ницше считает, что теперь он  преследует не построение системы, а приложение  программы... в форме остатков ницшевской речи, ставших в каком-то смысле каталогом его игры масок».

Знаменитый тезис психиатра Клерамбо кажется вполне обоснованным: бред с его общим систематическим характером является вторичным по отношению к 
частным и локальным феноменам автоматизма. И действительно, бред характеризует регистрацию, которая собирает процесс производства желающих машин; и хотя у
него есть свои собственные синтезы и привязанности, как это можно наблюдать в паранойе и даже в параноидных формах шизофрении, он не образует автономной
сферы, он вторичен по отношению к функционированию и сбоям желающих машин.

Если желание производит, оно производит реальное. Если желание производительно, оно может быть таковым только в реальности, производя реальность. Желание является совокупностью пассивных синтезов, которые прорабатывают частичные объекты, потоки и тела,  которые функционируют в качестве производственных единиц. Из них вытекает реальное, оно есть результат пассивных синтезов желания как самопроизводства  бессознательного. Желание ни в чем не испытывает нехватки, ему не испытать нехватки в своем объекте.

Скорее именно субъект не достигает желания или же в желании отсутствует постоянный субъект: постоянный субъект бывает лишь благодаря подавлению.

Желание — это машина, и объект желания — это подсоединенная машина, так что произведенное выбирается из производства, причем что-то отделяется от производства произведенному, которое отдаст остаток кочевому и бродячему субъекту. Объективное бытие желания — это само Реальное. Не существует какой-то
особой формы существования, которую можно было бы назвать психической реальностью. Как говорит Маркс, не существует нехватки, существует страсть, как 
«естественное и чувственное объективное бытие». Не желание  подкрепляется потребностями, а наоборот — потребности проистекают из желания, они являются контр-продуктами в реальном, произведенном желанием. Нехватка — это противодействие желания, она выстраивается,  укрепляется и обособляется в природном и социальном  реальном. Желание всегда удерживается вблизи от условий объективного существования, оно прилегает к ним и следует за ними, не сохраняется без них, смещается с ними — вот почему оно так легко становится желанием
смерти, тогда как потребность определяет удаленность субъекта, который потерял желание, теряя пассивный синтез своих условий.

Не желание выражает молярную нехватку в субъекте, а молярная организация лишает
желание его объективного бытия. Революционеры, художники и провидцы довольствуются тем, что они объективны, всего лишь объективны — они знают, что желание охватывает жизнь своей производящей способностью и воспроизводит ее тем более интенсивно, чем меньше ему нужно. И тем

На самом деле общественное производство  является исключительно самим желающим производством в определенных условиях. Мы утверждаем, что  общественное поле само прорабатывается желанием, что оно  является его исторически определенным продуктом, что  либидо не нужны никакое опосредование или сублимация, никакая физическая операция, никакая трансформация для того, чтобы инвестировать производительные силы и производственные отношения. Существует только желание и общественное, и ничего другого.

Значительная распространенность общественного  подавления, воздействующего на желающее производство, ни в малейшей степени не затрагивает наш принцип: желание производит реальное, то есть желающее производство — не что иное, как общественное производство. Не следует выделять желанию какую-то особую форму существования, некую ментальную или психическую реальность, которая противопоставлялась бы материальной реальности  общественного производства. Желающие машины — это не те фантазматические или онирические машины, которые  отличались бы от технических и общественных машин,  постоянно удваивая их. Фантазмы являются скорее  вторичными выражениями, которые вьшодятся из тождества двух типов машин в определенной среде. Поэтому фантазм никогда не бывает индивидуальным; это всегда групповой  фантазм, как сумел показать институциональный анализ.

Но между двумя этими машинами — желающими машинами и общественными техническими машинами — никогда не бывает различия по природе. Конечно,  определенное различие имеется, но лишь различие по режиму,  зависящее от отношений величины. Это одни и те же  машины с точностью до этого различия по режиму; и именно это показывают фантазмы группы.

Следовательно, когда мы представляли социус в качестве аналога полного тела без органов, за этой аналогией скрывалось и важное различие. Ведь желающие машины — это фундаментальная категория экономии желания, они сами по себе производят тело без органов, они не отличают агентов от своих собственных деталей, а также производственных отношений от своих  собственных отношений и социальности от техничности. 

Желающие машины являются одновременно техническими и общественными. Именно в этом смысле желающее  производство является местом первичного вытеснения, тогда как общественное производство — это место подавления, причем между этим подавлением и упомянутым  вытеснением осуществляется нечто вроде вторичного вытеснения «в собственном смысле слова»: все здесь зависит от  ситуации тела без органов или его эквивалента, то есть от того, чем оно является — внутренним результатом или  внешним условием (при этом, в частности, меняется роль  инстинкта смерти).

Общественная машина, или социус, может быть телом Земли, телом Деспота, телом Денег. Она никогда не является проекцией тела без органов. Скорее само тело без органов оказывается конечным остатком детерриторизованного социуса. Задача социуса всегда сводилась к следующему: кодировать потоки желания, записывать их, регистрировать, делать так, чтобы никакой поток не  оставался незакрытым, неканализированным,  неупорядоченным. ....   ... Поэтому, в противоположность  предшествующим общественным машинам, капиталистическая машина сама по ссбе не способна предложить код,  который покрывал бы всю совокупность общественного поля. Саму идею кода она при помощи денег заменила аксиоматикой абстрактных количеств, которая идет еще дальше в деле детерриторизации социуса.

Шизофрения — это желающее производство как предел общественного производства. Желающее производство и его отличие по режиму от общественного  производства оказываются, следовательно, в конце, а не в  начале. Но от одного до другого простирается одно  становление, которое является становлением реальности. И если материалистическая психиатрия определяется введением  понятия производства в желание, то она не может  избежать постановки проблемы конечного отношения  между аналитической машиной, революционной машиной и желающими машинами в эсхатологических терминах.

Механицизм, как и витализм, не смог понять природу желающих машин и двойную необходимость — ввести и производство в желание, и желание в механику." 
***

Я солидарен с Гваттари и Делезом в том, что по своей организации, мы живем, по отчасти, в скотском мире (желаний). Но он таков каков есть...
Как не странно, актуальна (и как-то наивна) мысль Платона, что во главе государства должен быть философ... Я думаю - это не оффтоп!

Аватар пользователя Victor

Андреев:
"Какова сущность денег?

Сказать, что «деньги – это отложенное право» скорей всего правильно. Но это половина правды в философском смысле (да и то, в законодательном смысле). Поскольку в такой же мере «деньги – это государственное обязательство» (которое их выпускает и регулирует законодательством). Без этой второй половины правды, не понять, что такое философская сущность...

Сущность числа – единица («нечто постоянное при любых изменениях»). Единица — это знак фиксирующий любой бескачественный акт  полагания:

единица = знак/акт = специфическое/общее = пассивное/активное

Сущность любой функции – переменная. Это наименование, позволяющее подставлять те значения числа в интервале, которых работает функция:

переменная = наименование/числа = специфическое/общее = пассивное/активное

Сущность любого производства – труженик. Это человек исполняющий свою произвольную (любую) должность:

труженик = человек/должность = специфическое/общее = пассивное/активное

***

Я к тому, что начинаю именно с философского – ищу общую закономерность, для частного вопроса нашего дискурса, который начал Андреев как ("Какова сущность денег?):

сущность (денег) = частное/общее = пассивное/активное

***

Деньги = знак/труд = частное/общее = пассивное/активное

***

Особенности общего. Оно – неявное (активное)! Мы не видим ни акты полагания для единицы, ни все числа для переменной, ни все должности для человека. А вот знак единицы (1), переменная функции (х,y,z), человека труда (Петров, Сидоров, ...) видим явно...   Аристотель так и не сформировал свое видение сущности «по существу» (категория такая у него есть). Я напомню его положения:

«Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида – «живое существо». Поэтому о них говорят, как о вторых сущностях, например, «человек» и «живое существо».

Общая черта всякой сущности – оно находиться в подлежащем. ...

Сущностям свойственно и то, что им ничего не противоположно...

Сущность же, будучи одной и тождественной по числу, способна принимать противоположности ... »  

Давая определение сущности как «нечто постоянное при любых изменениях», я эксплуатирую идею Платона о существовании, которую он разворачивал в «Софист» через триединство: Покоя, Движения, Бытия/Небытия.  И у меня, как и у Платона сущность «живет» в пяти видах сущего – эйдосе.

Каков бы мог быть эйдос денег, если определена его (историческая, социальная) сущность: знак/труд? Два статуса эйдоса уже определены: труд – деньги - . А дальше? Думаю,...

***

А пока, несколько наглядностей к пониманию сущности.

Сущность линейной геометрии – линия. субстанция активности – направление. Субстанция пассивности – протяженность (расстояние). Оба они независимы (ортогональны) в количественном выражении. Но, мы прекрасно представляем, что протяженность всегда следует (в геометрии) за направлением... То есть субстанция активного - основополагающая! 

Также как знак единицы следует за актом полагания...

Также как наименование переменной имеет смысл как продолжение числа...

Так и труженик есть продолжение его труда (деятельности), а не наоборот! То есть мы (конкретно как специфическая личность), по своей сути – есть продолжение общего - социальной деятельности... Но чувствуем мы себя, если признаться честно, – исключительно индивидами (белыми и пушистыми) ...

Я не скажу ничего нового, что "цемент" социального - взаимный труд.

***

труд – деньги - ?

Если исходить из общепринятой практики второго статуса (например, в скорости для динамики материальной точки), то деньги — это отражение труда в количественном выражении.

Следующий статус (по аналогии – ускорение, параметр силы) – это будет инфляция или дефляция – становление денег (изменение денег по отношению к изменению труда). 

труд – деньги – инфляция/дефляция - ?

А вот что такое деньги в структурном представлении (аналог энергии)? Закон структурирования как оптимальности денег говорит о том, что специфические частности (v -скорость) не должны теряться в адаптационных процессах структурирования (vv/2). Для динамики материальной точки этот правило носит конкретное соотношение: ∫v= vv/2. (Теоретически здесь нет энтропии!).

Но как назвать это эволюционное правило о «структурном сохранении денег» в экономическом обороте? Ясно же, что мы просадили российские деньги, за которыми стоит труд поколений через инфляцию! Назвать это богатство, народное достояние, государственное достояние – тут надо найти термин.
По некоторым данным рубли «просели» по отношению к доллару порядка в 3000 раз за время перестроек (нас, благодаря нашей элите, "отжали" по-полной). И причины ясны – вывоз капитала, распродажа страны, прибыли олигархические – убытки национальные, и т.п. ... Как правильно определить этот термин? Пусть будет "богатство"...

труд – деньги – инфляция/дефляция – богатство - ?

А что означает «мощность» денег? Если пользоваться гомологией с эйдосом динамики материальной точки? Пожалуй, тут легче всего, помня, что мощность (W) соотносятся с энергией как W=dE/dt. Но у нас, вместо времени (активное) – труд. Тогда смысл последнего статуса («Эйдос есть смысл» Лосев) – финансовая эффективность. Но не рентабельность!!! То есть это не прибыль на капитал, а именно предельно эффективное использование труда социумом!  Ведь мы размышляем экологически, без фабрик желаний. Эйдос денег в "голом" виде:

труд – деньги – инфляция/дефляция – богатство – социальная эффективность

Исходя из эйдоса (здравого смысла) понимаем. Любая инфляция или дефляция – есть факт неэффективности, что бы не говорили современные финансисты (приветствующие умеренную инфляцию). Но это в платоновском идеале, естественно. 
Писал сходу, коряво, но суть мне нравится!
ИМХО!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Виктор! Очень интересные у вас рассуждения, стройно-логичные. Несколько нарассуждавшись в рамках мне доступно-возможно-дозволенных :) , я пришел к такому выводу: если Маркс исследовал прибыль капиталистического производства, выраженную в деньгах, то вполне было бы логично то же самое исследование провести в плане прибыли народонаселения. Как мне кажется, тогда будет более понятна социальная эффективность. Правда для этого придётся признать/выделить стабильность естественного прироста народонаселения, можно, например, связать такую стабильность с тем, что территория уже поделена, а на Луну пока никто не селится, хотя дачные участки раздаются направо и налево. Интересно, что по этому поводу говорят эйдосы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну вообще то сущность любого производства в соответствующем обществе это деятельность не одного труженика, а совместная деятельность всех трудоспособных членов этого общества. И реализуется эта совместная деятельность в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (которые нынче замаскировали под так называемы рыночные отношения) в том, что определяется обращением совокупного капитала в различных его формах в рамках экономики этого общества. И не зря Маркс, на основе научного анализа этих капиталистических условий, отразил такое: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала". А в Гл. 51 в Т.3 "Капитала" он указал на такое: "Хотя форма труда, как наемного труда, имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства, тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес".    

Аватар пользователя Victor

Здравствуйте, Виктор Борисович!

если Маркс исследовал прибыль капиталистического производства, выраженную в деньгах, то вполне было бы логично то же самое исследование провести в плане прибыли народонаселения.

Я тут, исследуя феномен времени (у Алексея Николаева), обнаружил интересный факт - мы "заложники" у нашей культуры. То есть сформировавшийся стереотип "понятий" (в гегелевском представлении) - это, своего рода - "фабрика желаний" (спекуляции) той или иной части общества.

Я уже где-то писал, что в онтологии - категорически нет прибыли! Если хотите, такая аналогия, что если я похудел или потолстел, то это никак не убыток или прибыль... Мое здоровье - это динамическая гармония.

Обратите внимание, что Адам Смит писал "Исследование о природе и причинах богатства народов" а не исследовании прибыли. Прибыль - это технический индикатор успешности между планированием и фактом, (желаемым и достижимым). Кстати говоря, рынок может (и должен) существовать и без прибыли как института частной собственности. Вопрос глыбшэ - а какие институты должны существовать? 

Вся социальная среда, в которой мы живем (вещественная и семиотическая материя) - это "богатство народа". Обратите внимание что школа ценна не только зданием (вещество - явное), но методикой преподавания и усвоения знаний (семиотика - неявное).

Интересно, что по этому поводу говорят эйдосы?

Эйдосы, это прежде всего платоновские идеалы, которые (похоже) всегда оптимизируемы по 4-му и 5-му статусам. Вот я и несколько растерялся - а как оптимизировать "народное богатство"? К такому повороту мысли я пришел именно когда писал (я живу on-line)...

Я знаю как оптимизировать (минимакс) ромб (4-й статус - плоская фигура) в отношении площадь/периметр. Догадываюсь и о социальной оптимизации (есть опыт оптимизации эйдосов). Но надо же еще как-то изложить стройно... Да и экономика, она аттрактор - движется к идеальному кругу, но никогда, возможно, его не достигнет... Дело философии - понять идеал... Вот и пытаюсь...
ИМХО!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Victor, 16 Июнь, 2017 - 13:16, ссылка

 Прибыль - это технический индикатор успешности между планированием и фактом, (желаемым и достижимым). 

Да, но если между успешностью и прибылью есть какая то связь, то, насколько я Вас понимаю, этому должно быть эйдетическое объяснение.

Если же смотреть глобальное освоение Планеты человечеством, то здесь и без индикаторов заметны колебания/рост численности/плотности населения, и экономика здесь очень даже при чем. Но я то всё про своё думаю, про заполнение информационного пространства веществом.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Июнь, 2017 - 10:56, ссылка

Каков бы мог быть эйдос денег, если определена его (историческая, социальная) сущность: знак/труд? Два статуса эйдоса уже определены: труд – деньги - 

Надо начинать не с труда, а с желания:

Желание - труд - товар - обмен/рынок - деньги - капитал

Капитал - это деньги превратившиеся из средства (меры обмена) в самостоятельный товар - идеальный концентрат удовлетворения универсального желания (в отличие от обычного товара, который удовлетворяет конкретное желание-потребность). В аккумулированном виде капитал становится потенциалом привлекательности, власти, права. И это легко обьяснимо исходя из модели "деньги-желание/труд".

Капитал - это концентрированное желание многих людей и потенциальный труд многих людей. То, чего хочет большинство общества - это и есть право. Его можно получить непосредственно, завоевав симпатии большинства своими делами и словами, а можно - путем капитала, который сам по себе и есть желание-власть-право большого количества людей ("воля масс") в концентрированном и законсервированном виде.

Итак, деньги - это конвертированное желание-труд индивидов, а капитал - это законсервированная воля масс.

Аватар пользователя Victor

Процедура "Первый подход" (к штанге)...

Расписывая сущность денег, у меня есть онтологическая возможность расширения толкования эйдоса (до эйдетического "квадрата"):

 труд – деньги – инфляция/дефляция – богатство – социальная эффективность

1. Первый статус указывает на сферу (институцию) производства и услуг благодаря которой появляются товары, несущие в себе стоимость...

2. Второй статус указывает на сферу законодательной экономики (например, трудовой договор и выплату заработной платы) или шире положение о денежном обращении (бухучет) и т.п. В том числе положение о государственной эмиссии денег.

3. Третий статус указывает на сферу "хождения" денег (денежный оборот) - рынки разных типов, банки и не только...

4. Четвертый статус (структурирования) дает государственную законодательную возможность накопления денег различным слоям населения. В том числе  и статья 50 ГК РФ, позволяющая отчуждать прибыль в пользу владельцев предприятий, капитал... По существу, мы здесь видим власть денег как политической институции...

5. Пятый статус дает исчерпывающую информацию об эффективности социума: денежного обращения в отношении труда, экономики, слоев населения, социальных обеспечениях, ВВП и многое другое. Одним словом - насколько эффективно и гармонично (производительно!) работает общество в сфере обращения денег 

*****

а) Антон Совет
проводит свой концепт в области обращения денег . Деньги - это меновые возможности. Никакого отношения ни к законодательству, ни к повышению производительности его представление особо не имеет... Философию сущности представляет как обсуждение важности (нет онтологии)...

Есть деньги – есть меновые возможности у людей, а есть меновые возможности – будут и потребительные. Вот в чем сила и важность денег!

Я лично, думаю с точностью до наоборот!

Отсюда вывод: именно рынок делает деньгам роль и дает им такое место. Не будет рынка – не будет и этого всего.

СССР существовал и без рынка, а деньги были. Хреново! Но существовал!

б) Апостол АШ 
Эксплуатирует идею Йохан Сильвио Гезелль в своеобразной форме. Основная идея такой конфигурации - "единство и борьба противоположностей" по-мне (ИМХО!!!) изначально ущербна. Все дело в том что спекулятивная (не естественная, дорогая) институция. На каком-то первичном этапе дает выход, а потом "схлопывается"... Ничего конструктивного построить на "борьбе" невозможно! (дальше я постараюсь объяснить - почему).

в) Андреев
Лозунг, что деньги=желание ведет к представлению о возникновении субъектности. И опять же, онтологическая сущность субъектности нам не представляется (хотя бы из философского интереса). Какова  сущность в платоновском смысле? Ясно, что желание - субстанция активного. Но ведь сущность = пассивное/активное
В чем фундаментальный смысл платоновской сущности для существования? - В ее конфигуративности (пусть рефлексивной)! 

Как по мне (первый подход) животная сущность субъектности = потребности/желание. Только так можно замкнуть рефлексивный круг цикличности. Здесь желание именно метафизично-глобально - желание выжить! (через осуществление потребностей)... еще шаг и мы поймем о чем писал А.А. Зиновьев выше...

 КонецПроцедура "Первый подход" (к штанге)...

// ИМХО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну вообще то в пятом статусе надо отразить так: - насколько эффективно и гармонично (производительно) работает общество в организации, реализации и в развитии сбалансированного обращения капитала в различных его формах (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала" и собственно чего реализуется и в нынешних экономических процессах России (и не только), но чего для россиян (и не только) есть "тайной за семью печатями").

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Victor, 18 Июнь, 2017 - 10:52, ссылка

До ***** для меня все выглядит как-то невразумительно. Дальше интересней. 

Есть деньги – есть меновые возможности у людей, а есть меновые возможности – будут и потребительные. Вот в чем сила и важность денег!

Я лично, думаю с точностью до наоборот!

Наоборот: есть потребительные возможности – будут и меновые. Разве это очевидно? Меновые возможности не определяются нашими желаниями, которые и есть проявления потребительных возможностей.

СССР существовал и без рынка, а деньги были

Что-то подсказывает, что это был все-таки рынок со своими законами. Регулируемый.

Лозунг, что деньги=желание ведет к представлению о возникновении субъектности

Похоже, что любые рассуждения о деньгах ведут к представлению о субъектности. Более того, субъект очень даже конкретный - исключительно человек.

Здесь желание именно метафизично-глобально - желание выжить!

Если посмотреть с синергетических  позиций, то желание выжить это не источник, а следствие, если можно так сказать, "давления избытка ресурсов для жизни".

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Июнь, 2017 - 10:56, ссылка

Каков бы мог быть эйдос денег, если определена его (историческая, социальная) сущность: труд – деньги – инфляция/дефляция – богатство - ?

Мой вариант:

субьект (точка) - желание/воля (вектор, сила) - труд (работа) - продукт/товар - обмен/деньги

точка-вектор-плоскость-пространство-мир(пространство*время)

Деньги - инструмент измерения/соразмерности меновых возможностей субьектов в процессе обмена своими товарами - продуктами потребления (удовлетворения потребностей-желаний).

Продавец // покупатель 

Желание // продукт потребления 

Товар // меновые возможности

Стоимость // цена

Сделка // деньги

Мы имеем дело с многомерным диалектическим процессом, который невозможно верно ухватить и выразить в линейной логике, как высшую математику описать арифметическим уравнением.

Если сравнить левую и правую сторону, то получается:

1. Продавец-желание-товар // Покупатель-потребление-менвозможности.

Продавец желает получить менвозможности (деньги) покупателя, чтобы через них осуществить свои желания.

Покупатель тоже желает, но - продукт для удовлетворения своей потребности-желания.

Обратим внимание - как происходит обмен и конвертация желаний через товар-деньги.

2. Продавец-стоимость товара-сделка // Покупатель-цена товара-деньги.

Продавец труд-стоимость // рынок-сделка // Покупатель спрос-цена.

Аватар пользователя vlopuhin

Мы имеем дело с многомерным диалектическим процессом,

То есть должен быть как минимум объём, но вы "нарисовали" двумерную картину. По этому всё закончилось на этом:

Продавец труд-стоимость // рынок-сделка // Покупатель спрос-цена.

А по логике должна получится волна. Для этого необходимо добавить цепочку обратной связи, упирающуюся в производство. И тогда на выходе осциллятора появится новый сигнал: дефицит/перепроизводство. И пошла волна кризисов, взлётов и падений... А что бы сгладить пики потребуется демпфер, даже два: с одной стороны банк, с другой склад (логистика). Дальше этой незамысловатой схемы экономическая мысль не прёт, а могла бы...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 23 Июнь, 2017 - 08:21, ссылка

А по логике должна получится волна. ...

И тогда на выходе осциллятора появится новый сигнал: дефицит/перепроизводство. И пошла волна кризисов, взлётов и падений...

Наверное даже не так. То что я описал - это единичная клеточка, которая умножается и варьируется, подобно фракталу. Из этих фракталов складывается очень сложная многомерная ткань финансово-рыночной сферы. Ухватить это умом невозможно:

 

Для этого необходимо добавить цепочку обратной связи, упирающуюся в производство. 

Нет, скорее обратная связь возникает при зацикливании денег на самих себе. В тот момент, когда деньги из инструмента обмена превращаются в самый желанный товар, в недрах товарно-обменного организма-фрактала вырастает раковая опухоль финансово-денежного монстра, поглощающего торговлю (спекуляция), производство (ширпотреб), культуру (массовая культура), политику (глобализм), религию (ньюэйдж) и науку - на смену вещам и совершенным произведениям искусства и мысли приходят подделки, суррогаты и симулякры. Жизнь и разум вытесняются смертью и безумием. Жутковатая картинка! :((

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да не может быть некой нормально функционирующей финансово-рыночной сферы, без того, что Маркс в Гл.4 в Т.1 "Капитала" определил "Превращение денег в капитал" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html . И не зря наш коллега В.Першин ведет речь в своей работе "Финансовый капитал:  его преимущества и пороки" (которая очевидно Вам понравилась), не просто о деньгах, а о деньгах в качестве капитала. А без того, что отразил Маркс в вышеуказанной главе "Капитала", должно "докопаться" до сути того, о чем размышляет В,Першин, вряд ли возможно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Из этих фракталов складывается очень сложная многомерная ткань финансово-рыночной сферы.

Вы уже оторвали рынок и финансы от производства. По моему это не спроста!

В тот момент, когда деньги из инструмента обмена превращаются в самый желанный товар, 

Нет, скорее всего не в товар. То, что формируется завершенный самостоятельный информационный колобок, как бы понятно, но в момент "отрыва" деньги перестанут быть деньгами. И во что же тогда они превращаются? Можно напридумывать любые фантазии. Мне кажется искать нужно естественную силовую линию, нужен системный подход. И если Евгений Волков говорит о естественных, договорных и механических системах, то с точки зрения Информизма естественные системы это нечто другое, типа душа это продолжение тела, или можно сказать так, там где заканчивается логика, жизнь продолжается. Другими словами, если следовать логике Теории систем Евгения Волкова, то деньги отмирают, система ДС должна умереть, закончив свой жизненный путь. С точки зрения Информизма должна произойти некая трансформация, деньги должны "засветиться", типа того, что фрактал преобразуется в лучевую систему. Ведь по сути Америка печатает фантики и пускает их в путь не надеясь на возвращение, а миф про госдолг это так себе, отмазка для назойливых сограждан.

Жутковатая картинка! :((

Да уж, что ни говори... Но ведь это нечто превратили в монстра Вы, так сказать своим бурным воображением, своей богатой фантазией. Или я ошибаюсь? 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вообще то если исходить из логики Гегеля, о которой он так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (намек понятен?), то именно такую, как Вы указали, "силовую линию" отразил Маркс в Гл.4 "Превращение денег в капитал" в Т.1 "Капитала", а её дальнейшее развитие отразил В.Першин в работе "Финансовый капитал: его преимущества и пороки" (ссылку на нее в этой теме я указал ранее). 

Аватар пользователя vlopuhin

если исходить из логики Гегеля, ... , то именно такую, как Вы указали, "силовую линию" отразил Маркс

Вообще то я про силовые линии Информационного Поля. А Вы про какие? Про метафизические? Про математику на базе дебет/кредит? Напомню Вам про капитал, это деньги и ничего больше, это всё, выраженное в деньгах. А значит деньги, - этоВаше с Марксом "ВСЁ", в том числе и капитал по Марксу, и если Вас это устраивает, ну тады ой.... А экономика, - это прикладная математика, бухгалтерия в общем, но мне ближе по душе физика.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 06:04, ссылка

Вообще то я про силовые линии Информационного Поля... А экономика, - это прикладная математика, бухгалтерия в общем, но мне ближе по душе физика.

Информационное поле (абсолютная "небесная" математика) + физика -> жизнь + информация -> разум + физика -> продукты труда, экономика, обмен -> деньги.

Таким образом и жизнь, и сознание, и труд - это проявления Информационного Поля в физическом мире, а деньги - проявление того же Поля в сфере труда/экономики. 

Но далее, деньги порождают новый мир - мир финансов, который так же не сводим к труду и торговле, как сознание и разум не сводимы к нейрофизиологическим коррелятам.

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом и жизнь, и сознание, и труд - это проявления Информационного Поля в физическом мире, а деньги - проявление того же Поля в сфере труда/экономики. 

Всё зависит от того, что Вы вкладываете в понятие Информационное Поле. Если это нечто потустороннее, то я полностью соглашусь. Но если это одно из фундаментальных физических полей, то нет. Я за второе, элементарное взаимодействие и есть Информационное Поле. Конечно же это поле необходимо как то обнаружить. Как обнаружить электрическое поле? Нужно поместить в него заряд, и то, с чем заряд взаимодействует, называется электрическим полем, то есть поле без заряда необнаружимо, но оно постулируется. Так же и Информационное Поле, его не видно, но оно пронизывает всё пространство, весь мир можно представить как внутренность микроволновки. При таком понимании рассуждение типа "Информационное поле (абсолютная "небесная" математика) + физика" некорректно. Тем не менее:

Но далее, деньги порождают новый мир - мир финансов, который так же не сводим к труду и торговле, как сознание и разум не сводимы к нейрофизиологическим коррелятам.

абсурдом не назовёшь! Я это называю новым информационным пространством, оно заполняется при завершении предыдущего уровня, типа как электроны заполняют энергетические уровни в атоме. В таком подходе информацию, жизнь, деньги можно назвать синонимами, я бы назвал это "свет". Теперь можно сформулировать принцип прозрачности для денег: деньги это свет, просвечивая информационное пространство этот свет отражается/цепляется/завихряется на тех объектах, с которыми взаимодействует, то есть это объекты экономики, труд, желания, возможности. В общем как то так, это информационные системы, в которых законы сохранения не работают. 

Есть такая поговорка, хочешь отвязаться от соседа - займи ему денег. То есть даешь человеку деньги и сразу же "просвечивается" всё его нутро. Бестолковых хоть засыпь деньгами, деньги задерживаются только на особо одарённых.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну уж нет, ибо по Марксу деньги далеко не все и не на первом месте. Ибо у него на первом месте процессы преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, которую он определил потребительной стоимостью. А потому в Гл.5 в Т.1 "Капитала" он отразил такое: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предшествующих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты труда представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда".  А в организации и реализации этого без знания законов физики "и ни туды, и ни сюды". Ну а все остальные "навороты", типа стоимость, товар, цена и деньги, есть лишь следствием развития тех исторических условий обеспечения жизни людей, которые определяются капиталистическими. 

Аватар пользователя vlopuhin

  А в организации и реализации этого без знания законов физики "и ни туды, и ни сюды". 

Оптику надо изучать, там зарыта сущность. Информация это Жизнь! 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а почему сущность, а не сущее - типа дифракции или интерференции потоков света? А по поводу информации - ну сколько не сообщай информации о халве, во рту без наличия этой самой халвы слаще не становится. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

... сколько не сообщай информации о халве, во рту без наличия этой самой халвы слаще не становится.

Вы точно уверены, что сообщали информацию о халве? Хотя может быть и такое: не туда сообщали, и взаимодействия не произошло, ящик оказался прозрачным, информации не за что, или нечем (контейнер оказался пуст) зацепиться.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а Вы точно уверены, что если как надо и кому надо сообщать о халве, это заменит её наличие у них во рту?

Аватар пользователя vlopuhin

Дайте Ваше определение информации. По моему мы говорим на разных языках. Как минимум мне известны из дискуссий на ФШ два понимания, первое - завершенный кусок информационного пространства, возможно заполненный веществом ( контейнер, например, ревлама, халва), либо исключительно смысловой контейнер, например разговорный язык (в частности русский) , второе - нечто мгновенное, являющееся причиной изменения состояния статической конструкции (что бы это такое было, кроме метафизической сущности? может быть сюда следует приплести радикальный конструктивизм?, дык и там изначально вводится некая субстанция (про материю пожалуйста в диамат)). По видимому у Вас это ни то, ни другое.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну я не думаю, что шибко понравится "начальнику" данной темы, если мы начнем дискуссию по поводу сути того, чем есть информация и какую роль она играет в процессах бытия людей. Но я лично ничего не имею против того, как об этой сути отражено в работе Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529

Аватар пользователя Victor

Андреев, 23 Июнь, 2017 - 07:27, ссылка

Я понимаю желание пристегнуть "желание" к деньгам!

Тут другое, как далеко мы можем отступать, к примеру, от рынка, на котором Человек встречается сам с собой в двух лицах: как Потребитель и Производитель? 

Хорошо, "откатились" до желания! А почему не до фотосинтеза? Был бы человек без фотосинтеза? - Нет! А без Солнца?

***

Рынок - это, прежде всего, механизм субъектности. На котором "вращаются" пара товар-деньги между Производителем и Потребителем. И что их объединяет? Труд! Поскольку Производитель потрудился, получил за это деньги (неважно по какому принципу) и пришел с ними на рынок к другому Производителю по существу (к себе).

Экономика, как организационный принцип - содружество людей работающих друг на друга. 

Товар и деньги связаны в первую очередь (количественно) через труд. Каковы бы не были желания, но приходим мы на рынок с результатами нашего труда! Так ведь! 

***

С другой стороны, наши желания  регулируют Производителя в отношении выпуска тех или иных товаров (качество), что выражается в спектре ассортимента...

Весь вопрос в том, как желание по философски красиво встроить в систему...

Кстати, я нашел у себя статью, за которую забыл. Там есть эйдос которой начинается с желания:

желание – удовлетворение – запросы – потребительские приоритеты - удовлетворение

Там несколько другая мысль. Надо еще раз к ней вернуться и подумать. В том плане, что выжать из денег нечто философское, а не "менвозы" только, ИМХО!

Эйдетическая экономика. Базис

И картинки там интересные...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Июнь, 2017 - 08:10, ссылка

Гваттари, Делез  "Капитализм и шизофрения..."

Интересные идеи...

Существует только желание и общественное, и ничего другого.

Только желание и социум - и ничего другого. Индивид желает и производит, социум дает возможность обмена желаниями и продуктами.

желание производит реальное, то есть желающее производство — не что иное, как общественное производство.

Желание-воля-труд-продукт-товар
Товарное производство - это производство продуктов удовлетворения потребностей. Обмен товаров - рынок обмена потребностями.

Деньги - сначала, эквивалент обмена товаров-желаний, а затем - самый идеальный товар, чистый суррогат универсального желания.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Июнь, 2017 - 08:10, ссылка

Гваттари, Делез  "Капитализм и шизофрения...

"...Задача социума всегда сводилась к следующему: кодировать потоки желания, записывать их, регистрировать, делать так, чтобы никакой поток не  оставался незакрытым, неканализированным,  неупорядоченным."

Общество - это коллективная система, можно сказать организм, воспроизведения желаний в виде товаров. Рынок и деньги - соединительная ткань и нервная система этого организма. Общество в своем развитии воспроизводит весь спектр возможных желаний, потенциально сокрытых в человеческой психике. 

Желание - это двигатель производственной и творческой деятельности. Товары - это материализованные частные желания. А деньги - это материализованное абстрактное желание, само по себе, в идеальной форме. Чем свободнее движется и умножается совокупное желание социума, тем быстрее развивается производство и умножается капитал государства.

Общество, которое пытается насильственно контролировать и подавлять потоки рынка, неизбежно приходит к росту государственного насилия и в конечном итоге разрушает само себя.

Но надо помнить, что желания и потребности не сводятся только к желудку, сексу и комфорту. Есть познание, творчество, искусство. И есть духовное познание и духовное творчество (см. пирамиду Маслоу) Подавление духовного аспекта социума более травматично для роста экономики, чем подавление телесных желаний.

Аватар пользователя Victor

Зиновьев А.А. ("Логическая социология"):

Деньги

Испокон веков деньги выполняли функции знака и меры ценностей. Затем к этим функциям присоединилась функция капитала. В современном западном обществе, особенно после Второй мировой войны в полную силу развилась еще одна их функция, деньги стали универсальным и всеобъемлющим средством измерения.

Деньги стали (подчеркиваю, стали теперь, а не были такими изначально!) главным регулятором всей основной жизнедеятельности людей западного общества, основным побудительным мотивом, целью, страстью, заботой, контролером, надсмотрщиком, короче говоря – их идолом и богом.
Западные люди одержимы деньгами вовсе не потому, что они морально испорчены (в моральном отношении они не хуже людей обществ иного типа), а потому, что деньги стали абсолютно необходимым условием, средством и формой их жизнедеятельности.
В деньгах концентрируется и символизируется вся суть жизни людей в этом обществе. Это есть та реальная социальная атмосфера, которой они дышат, социальная пища, которой они питаются, социальная среда, в которой они движутся в поисках средств существования.

Деньги для западного человека – это возможность иметь все то, что необходимо для жизни, и иметь то, что сверх необходимого. Это – возможность иметь комфорт, образование, культуру, здоровье, удовольствия. Это – уверенность в завтрашнем дне, уверенность в будущем детей. Кто бы ни был западный человек, он так или иначе, прямо или косвенно, сам или через других людей вынужден быть участником, объектом и субъектом денежного тоталитаризма.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.301

Victor, 17 Июнь, 2017 - 17:01, ссылка

Зиновьев А.А. ("Логическая социология"):

Деньги

«Деньги для западного человека – это возможность иметь все то, что необходимо для жизни, и иметь то, что сверх необходимого. Это – возможность иметь комфорт, образование, культуру, здоровье, удовольствия» (выделения – мои. – А.С.).

 

ВиктОр! Спасибо за отличную цитату. Я читал раньше это сочинение, но здесь выдержка из него как нельзя кстати. Это отличное подтверждение того, что деньги нужно связывать с возможностями людей.

Есть деньги – есть меновые возможности у людей, а есть меновые возможности – будут и потребительные. Вот в чем сила и важность денег!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Июнь, 2017 - 17:01, ссылка

«Деньги для западного человека – это возможность иметь все то, что необходимо для жизни, и иметь то, что сверх необходимого. Это – возможность иметь комфорт, образование, культуру, здоровье, удовольствия»

 

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 18:48, ссылка

...деньги нужно связывать с возможностями людей. Есть деньги – есть меновые возможности у людей, а есть меновые возможности – будут и потребительные. Вот в чем сила и важность денег!

Конечно, возможность, но! "возможность иметь комфорт, образование, культуру, здоровье, удовольствия" - то есть возможность удовлетворять желания-потребности.

Поэтому, хотя деньги несут в себе право и возможности, но без желания и потребности, кому нужно право, кому интересны возможности. Предположим если дать импотенту "право" иметь кого угодно, а у него нет возможности и желания - зачем ему право. Или у него есть "возможность" в виде абонемента в публичный дом, а у него нет желания - то зачем ему эти возможности.

Поэтому деньги - это отсроченное право и возможность исполнять желания и удовлетворять потребности. И каждая кучка денег - это комок чьих-то страстей, желаний, мечт.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Июнь, 2017 - 17:01, ссылка

Зиновьев А.А. ("Логическая социология") Деньги:

Очень хорошая цитата!

...после Второй мировой войны ... деньги стали универсальным и всеобъемлющим средством измерения.

Не только средством измерения, но и средством связи всего и всех на всех уровнях, от лично-семейного, до всемирно-политического.

Деньги стали главным регулятором всей основной жизнедеятельности людей западного общества, основным побудительным мотивом, целью, страстью, заботой, контролером, надсмотрщиком, короче говоря – их идолом и богом.

Если Бог - это источник разума человека, а разум - это живое "богоявление" в реальном мире, то деньги - это тоже проявление закона разума в социальном экономическом общении. И как проявление разума - они имееют свой строгий закон-логос, не менее жестокий чем закон гравитации. За нарушение этого закона люди и целые общества расплачиваются судьбой и жизнью. Взлеты и распады государств должны быть рассмотрены как резонанас и диссонанс с законом денег ("богом денег")

В деньгах концентрируется и символизируется вся суть жизни людей в этом обществе. Это есть та реальная социальная атмосфера, которой они дышат, социальная пища, которой они питаются, социальная среда, в которой они движутся в поисках средств существования. Деньги для западного человека – это возможность иметь все то, что необходимо для жизни.

Поэтому метафизическая сущность денег - это концентрированная суть жизни людей общества потребления. Возможно это не вся суть человека и человечества. Есть люди мира искусства и творчества, есть граждане духовного мира, и их суть отличается от сути денег. Но эти секторы представляют собой быстро тающие островки, агрессивно разьедаемые сущностью денег.

Аватар пользователя Victor

Еще в 2011 году я сделал у себя в блоге две заметки по природе денег:

Некоторые аспекты природы денег (1)

Некоторые аспекты природы денег (2)

Итогом которых был такой  (примерно) эйдос (подробнее в тексте):

труд – стоимость – цена – капитал – эффективность

Уже значительно позже, пришло понимание значимости представлений в онтологических координатах субстанциях. А с ней и представление о Явном (реальности) и Неявном (платоновском, действительности).

Причем, любая сущность (с представлением Платона о существовании) распадалась на два субстанциальных фактора: пассивный (явное) и активный (неявное) В этой связи (2016) написал три статьи:

Онтология. Экономика. Природа рынка

Онтология. Экономика. Субстанциальные деньги

О субстанциальной двойственности денег

Суть этих статей проста. Мы свою деятельность (труд) направляет двояко:

- на общественные блага (улицы, больницы, школы, армию, образование...) (Неявное)

- на личные потребности (еда, одежда, мебель, ...) (Явное)

Но деньги-то у нас одни! И по той природе как они используются и формируется как капитал – они личные («одно»). А вот природа их (натуральная, от создателя (и Платона) – общественная ("многое")! Поскольку труд является, в системном смысле – «связью», а не «элементами».

Если абсолютно просто объяснить суть социально-экономического кризиса, то будет противоречие:

общественные (активное) по природе деньги используются частным (пассивным) образом.

Такой образ я назвал интенсивным (из прибыли, отнимая часть у трудящихся). А должны использоваться экстенсивным образом – выдаваться государством на развитие на конкурсной основе. При таком подходе, средства производства будут принадлежать государству.

 Реально в экономике должен использоваться и тот и другой способ, который определяется принципом «по труду» (но не по капиталу!). Теоретически, между этими двумя способами должна существовать точка оптимальности (точка перегиба), о которой еще надо подумать...

В пользу этих представлений очень многое говорит, и частичный анализ есть в статьях. Роль личности в социуме упала сильно. Одна из причин тупика развития личности – это вышеуказанное противоречие. У меня же есть такой (пока декларативный) лозунг:

нужна не конкуренция капиталов, а конкуренция личностей

***

Я тут накосячил с эйдосом (выше), пытаясь совместить экономику с законодательством и семиотикой.
Дело в том (как пример), что бухгалтерия и производство это две комплементарно-сопряженные (эйдетически) системы. Но у них различные эйдосы (различные объектно-ориентированные программы, но работающие на единой грамматике). А я пытался «натянуть» законодательство на производство в одном эйдосе – это противоестественно. Поэтому делаю мысленный «откат» от этого тупика (скрестить ежа и ужа), фиксируя неудачный опыт...

***

Желание Андреева пристегнуть «желание» к сфере экономике мне понятно. Только какой от этого философии прок? Прок был бы если бы как-то увязать двойственную сущность = потребности/желание как форма возникновение субъектности, как ритм удовлетворения желанием (прошлым) потребность (будущего). Глубинный смысл такого «движка» в существовании субстанций (причины самих себя), которые являются истинными акторами бытия... (платоновские покой и движение).

А так получается, что Спиркин исключительно гиперболизирует потребности, а Андреев – желание. Но самом деле, ИМХО, это пара основа субъектности, запускающая цикличность удовлетворения желания потребностями. Феномен цикличности (настоящее) и есть форма субъектности (а то, какая пара воплощает прошлое (желание) или будущее (потребности) – дело техники).

***

Почему модель Гезеля не будет воплощена?

Хотят люди или нет, природа их заставит. Общественная природа денег, заставляет их увеличивать национальный долг. Так США, для поддержания равновесия «печатает» деньги, спуская через инфраструктурные проекты. И правильно делает!!!!

По своей сути так и должны поступать государства по природе. Но в результате этого образуются (Япония) и отрицательные ставки. Они сами по себе нивелируют интенсивный способ производства, требуя перейти к экстенсивному способу (в конечном итоге мы все – дети Солнца). Марки Гезеля утяжеляют институцию денег. А эволюция находит и декларирует свои пути (каналы)...
Я к тому, что только философия способна осознать природу... если она сама их осознает и применяет... Попытка сделать эволюцию "руками" в обход законов эволюции (опыт СССР) многому учит...

***

Скачал «Диалектика» А.В Николаева (недорого).  Он ее написал после «Теории времени». Если понравится, то буду читать в обратном порядке «Теорию времени». Как по мне – в любом случае это достойный труд, включающий массу эмпирики (а не фэнтази).

А по поводу сущности денег, тут еще подумаю, но в части репрезентации (удачного представления). А так понятие есть (ИМХО)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 18:58, ссылка

Евгений Волков, 15 Июнь, 2017 - 17:56, ссылка

Евгений, я не спорю насчет отложеного права. Конечно деньги - это право приобрести чужой труд в виде работника или готового товара. Но ведь кому нужен работник или товар, не соответствующий желанию покупателя. 

Еще как такое возможно. Например, вы слышали о продаже дефицитных товаров с нагрузкой, когда в придачу давали ненужный товар. Или взамен нужного вам навязывают ненужный. В настоящее время США навязывают Европе свой газ по более высокой цене, применяя свое финансовое и военное влияние. Польша и страны Балтики, бывшие СССР, уже сломались.  Оказывается здесь желание всегда второстепенно. Важно право.

Значит деньги - это не просто отложенное право, а отложенное право удовлетворить свои потребности-желания. 

Первоначально так задумано, но жизнь вносит свои коррективы, если у вас ваше право слабое.

Если деньги просто право, то не понятна их эмоциональная сила.

Не просто право, а отложенное. И никаких эмоциональных сил. Эмоции не консервируются.

А если это концентрированный потенциал осуществления универсального желания, то понятно, почему от их наличия поднимается настроения,

Если смогли реализовать свое отложенное право, то настроение действительно может подняться.

а от угрозы потери холодеют ноги;

бывает и помирают, но что это доказывает. Деньги возникают в договорной системе и действуют в ней. То есть всегда возникает взаимодействие двух и более людей. Поэтому эмоции одного не являются решающими.

понятно почему они украшают уродов

дело вкуса. Лично для меня урод - моральный остается уродом, даже если у него много денег.

и делают успешными политиками отьявленных преступников.

А это уже проявление права. Если у преступника есть права в обществе, которые он может реализовать, как пример, диктатор, смотрящий в зонах, то и деньги сработают.

Если дядя может подарить велосипед, то он всем сразу нравится.

Лично я люблю своего дядю, который погиб на войне, а мне он естественно ничего не дарил.

За всеми процессами стоят деньги, а за деньгами - потоки желаний и ожиданий, потребностей и надежд на их удовлетворение.

Верно, но не все отношения отражает это. Бывает и иначе.

 

Антон Совет, 15 Июнь, 2017 - 21:04, ссылка

С позиций меновой теории денег ближе всего к истине находится Волков. Но и он делают ошибку, отождествляя деньги с правом. Деньги связаны с правом, но они не есть само право. Ведь последнее представляет собой некоторое деяние субъекта в виде возможности, которую он волен осуществить, которую ему другие люди позволяют осуществить.

Именно, позволяют осуществить. А и есть проявление права, только не вашего, а вашего оппонента. Потому я и говорю, что право возникает в отношениях. Деньги не связаны с правом, в противном случае их надо признать самостоятельным субъектом отношений, как это ошибочно сделал Маркс в отношении средств производства. Деньги возникли как эквивалент права, потому они и есть отложенное право.

Деньги же есть лишь свидетельство (документ, мандат) на осуществление этого деяния.

Правильно, на реализацию права.

Бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить.

Именно.

Однако, есть доля истины и в утверждения Андреева. Желания людей тесно связаны с деньгами, но, опять же, желания нельзя отождествлять с деньгами, как он это делает, утверждая, что деньги – «это отложенное желание». Ведь желание есть некоторый внутренний процесс, протекающий внутри человека, а деньги – это нечто внешнее для него.

Верно.

И даже если считать, как некоторые, что деньгами может быть и слово, то, очевидно, слово нельзя отождествлять с желанием. Хотя и то, и другое существуют внутри субъекта.

В данном случае и слово уже выступает как взаимодействие с кем-то. Это не внутреннее свойство, а направленное на кого-то действие.

Кроме того, там, где есть деньги, где они используются, не всегда есть желание.

Совершенно верно. В войну в Лениграде люди отдавали ценности за кусок хлеба не из желания, а из чувства беспомощности, из-за голода.

Оно есть в подавляющем большинстве случаев, но, все равно, не всегда. Поэтому нельзя подавляющее большинство распространять на все. Например, большинство людей идут лечить зубы и платят за это деньги не потому, что они жаждут этого, а просто потому, что понимают необходимость лечения. Или потому, что их мучит боль. Заставляет боль, гонит к стоматологу боль. О каких, уж, тут желаниях можно говорить?

Совершенно верно.

 

Андреев, 15 Июнь, 2017 - 21:58, ссылка

Этот пример, уважаемый Антон, очень удачно раскрывает ваше непонимание потребности-желания. Потребность в здоровье, желание иметь здоровые крепкие зубы, мышцы, сердце, нервы - это одно из самых фундаментальных желаний. Именно, удовлетворяя это желание (по крайней мере обещая удовлетворить), существует одна из самых вечных, очень прибыльных, профессий - знахарь, лекарь, врач.

И это правильно. Но Антон Иванович вам говорил о том, что человек идет к стоматологу не из желания, а чтобы избавиться от боли. Он претерпевает боль и платит не за желание за полученную боль, лишь надеясь на благополучный результат. А он не всегда выходит. Бывают случаи и серьезных последствий.

Это желание пациентов врач ковертирует в деньги, которые ему совершенно не нужны как "бумажка, кусок металла или запись на электронном носителе, которые ему принадлежат и которые он может использовать, дабы свое право осуществить". Они нужны ему чтобы осуществить свои желания и удовлетворить свои потребности. 

Андрей. Вы уж разберитесь. Нужны ему эти бумажки (деньги) или нет. Думаю, что еще никто не отказывался в таких случаях.

Это, конечно, все очень просто, даже примитивно просто, но утрата этой простоты так запутывает суть дела, что просто диву даешься сколько умных голов поломано, сколько бумаги переведено, сколько глаз испорчено, читая эти горы пустословия.

А ваши слова есть истина в первой инстанции? Но до вас не доходит эта простота уже в том, что не все ваши желания могут быть удовлетворены, хотя бы в их количестве в бумажном выражении.  Вы пожелали одно, а вам сказали «дудки». И опять все уперлось в право другого человека. Заметьте не в его желание, а в право.

А суть проста: деньги нужны, чтобы удовлетворять желания,

Не только. Правящий класс включает печатный станок не из желания. Экономическая ситуация вынуждает.

Вы тратите деньги на налоги не из желания, напротив, против своей воли. Вас вынуждают, а то тюрьма.

И опять это самое ПРАВО!!

Аватар пользователя vlopuhin

 Вы пожелали одно, а вам сказали «дудки».

Вот именно, у меня где то завалялся четвертак, ещё советских времён, могу отдолжить, попробуйте его потратить. А если продавец в булочной откажется принять у меня бумажную десятку, слегка помятую, так на то за углом полиционер дежурит.

Аватар пользователя Дмитрий

Я бы сказал, что с одной стороны - физической - деньги это универсальный товар, мера обмена других товаров. Но с этой точки зрения они - самая ненужная и бесполезная вещь, как талончики на бесплатное питание, или трамвайные билетики. 

С физической точки зрения деньги - это бумажки с цифрами. С экономической точки зрения деньги - это средства распределения товаров и услуг. С психологической точки зрения по-разному: для кого-то деньги - это возможность реализовать свои желания, для другого - это власть, для третьего... и т.д. Помните, в "Скупом рыцаре" человек скопил несметные богатства, чтобы быть "выше всех желаний".

Существует распространенный взгляд, что деньги - это товар. Тут следует точнее определиться с терминами. Товар есть предмет купли-продажи. Деньги есть способ осуществления купли-продажи. Одна и та же вещь может быть как товаром, так и деньгами. Стало быть, то, что считается деньгами, может послужить и в качестве товара.

Если деньги - это товар, то сколько стоит этот товар? Ведь обмен должен быть равноценен (понятно, что в действительности бывает по-всякому, лохам можно и Луну продать). Разве может тысяча рублей стоить дороже или дешевле, чем тысяча рублей? Кто-то скажет, что покупка денег осуществляется в форме кредита, а стоимость денег - это процент. Но хотелось бы узнать, что из себя представляет такая странная операция, когда товар покупается, а потом возвращается обратно владельцу, да еще и с процентами. Если это обмен, то обмен неравноценный: за 1000 рублей отдается, скажем, 1100 рублей. То, что деньги даются в долг на время, не делает этот обмен равноценным. Но что интересно - этот неравноценный обмен оказывается выгоден для обеих сторон!

Аватар пользователя vlopuhin

Если это обмен, то обмен неравноценный: за 1000 рублей отдается, скажем, 1100 рублей. То, что деньги даются в долг на время, не делает этот обмен равноценным. Но что интересно - этот неравноценный обмен оказывается выгоден для обеих сторон!

Ну то, что за 1000 Вы отдали 1100, это вам повезло, стало обычным делом когда за лям отдаётся два. Вот тут и нужно задуматься, о чём говорит Евгений Волков. Пока такое возможно по законодательству, такое безобразие будет продолжаться, деньги это эквивалент права в конкретном государстве, и если я не ошибаюсь, законы - это замороженное право, и когда государство рушится вместе со своим законодательством, его деньги уходят в мусор. По этому долголетия и процветания Америке!

Аватар пользователя Евгений Волков

здравствуйте, Виктор Борисович!  вы пишите:

деньги это эквивалент права в конкретном государстве, и если я не ошибаюсь, законы - это замороженное право

Вы положили начало поиску определения законов по их основе. Но замороженное вряд ли будет принято уже потому, что законы есть как действующие так и не действующие. предложите новый термин.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович. Как мне кажется, здесь действительно нужно уточнить, на самом деле "замороженным" оказывается закон, поскольку он уже написан пером, что не вырубишь и топором, и не важно, действующий он, или нет, соблюдает его кто то, или нет. Тогда как право может "двигаться" в рамках закона, а иногда и откровенно ущемляться. Соответственно деньги могут обесцениваться и наоборот, ещё не остыли страсти бедолаг, не так давно бравших кредиты в долларах, а получающих зарплату и по ныне в рублях.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну деньги могут быть товаром только для банкиров. И вчера, например, В.Путин мимоходом заметил, что доходы банковского сектора в российской экономике выросли в гораздо большем объёме, чем в производственном секторе. Но при этом инфляция стала самой низкой за все время так называемой независимости России. Ну и за счет чего такое стало возможным? Правильно - за счет роста стоимости товаров в реальном секторе экономики. И то что раньше можно было приобрести за 1000 рублей, сегодня уже стало стоить в производственном обороте капитала 1100 рублей. И если это выгодно для обеих сторон - ну тогда ой!. На что собственно и указал вчера в своем вопросе В.Путину представитель малого и среднего бизнеса. 

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 16 Июнь, 2017 - 09:29, ссылка

Если деньги - это товар, то сколько стоит этот товар?

Деньги - это мерило востребованности (желанности) товара и количества заложенного в него полезного труда. Таким образом, это мера желания*труда.

Сколько стоят при этом сами деньги? Если их мало и на них много можно купить, то они стоят дорого: то есть, многие их желают, желают сильно, и готовы дать в обмен на них значительное количество своего труда.

Если деньги "деревянные", то сколько бы нулей на них ни было нарисовано, они часто ничего не стоят: это значит, что их никто не желает, и порой человек даже не хочет наклониться, чтобы поднять их с пола.

Разве может тысяча рублей стоить дороже или дешевле, чем тысяча рублей? Кто-то скажет, что покупка денег осуществляется в форме кредита, а стоимость денег - это процент. 

...Но что интересно - этот неравноценный обмен оказывается выгоден для обеих сторон!

Тысяча рублей - это номинал. Число не меняется. Но дорога ложка к обеду. После обеда цена ложки значительно ниже. Так и деньги сегодня, когда надо купить машину, нужнее, а значит и дороже. И завтра надо будет отдать не 1000, а 1100, чтобы расчитаться по по закону рыночной справедливости. Не говоря уже о том, что может произойти инфляция (1000 превратится в 10), может взлететь цена на машину (не 1000, а 1500), а может и просто машины завтра не быть (не купишь и за 10 тысяч).

Так что, тут все равноценно с точки зрения обмена желаниями и выгодами. Никакой неравноцености. И процент стоимость не самих денег, а потребности в них в данный момент. Повышенная потребность - повышенная стоимость.

Аватар пользователя Потерпевший

Деньги - это "мороженное", да. 
Но называется -- "активность", а не "желание" и не "право".
Если понять так, то можно отложив поддержание мира ветхого, начинать строить лучший мир.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 16 Июнь, 2017 - 13:52, ссылка

Деньги - это "мороженное", да. 
Но называется -- "активность", а не "желание" и не "право".

Не просто активность, наверное, а разумная, волевая, производительная активность в законсервированном виде. И у кого есть прямой доступ к источнику этой творческой разумной активности, к тому деньги сами идут, и он к ним, при этом, никак не привязывается.

Аватар пользователя Евгений Волков

Андрей. как-то у вас легко деньги из желания трансформировались в мороженое консервы, активность и еще черт знает что. вы уж определитесь.

Аватар пользователя Андреев

Все очень просто:

Желание-воля-труд - это и есть невидимая сущность денег. Но что такое труд - это целенаправленная активность. Что такое воля - это сознательная активность. Что такое желание - это психофизическая активность. 

В чем вам видится противоречие?

Аватар пользователя Антон Совет

Евгений! Вы не сможете запретить фантазировать человеку! Тем более такому, который убежден, что серьезнейшая проблема денег – это пустяки. Задачка, которую можно решить походя.

Аватар пользователя Андреев

Интересная мысль по поводу метафизики денег и человеческих страстей:

Вампиры никогда не любили говорить о том, что они питаются человеческим страданием. Но в наши дни они дошли до того, что даже запрещают себе это понимать. Они уверяют себя, что питаются просто неким специфическим продуктом ума «Б», который называют то агрегатом «М5», то «баблосом». 

Баблос и есть концентрированное человеческое страдание

Люди разводят свиней, чтобы получать энергию и удовольствие от сала. Вампиры разводят людей, чтобы сосать баблос.

«Баблос» - это очень древнее слово. Может быть, самое древнее, которое дошло до наших дней. Оно одного корня со словом «Вавилон», и происходит от аккадского слова «бабилу» - «врата бога». Баблос - это священный напиток, который делает вампиров богами.

Иногда баблос называют красной жидкостью. А Энлиль выражается по-научному - «агрегат эм-шесть», или окончательное состояние денег. Конденсат жизненной силы человека.

Человек рождается на свет для того, чтобы вырабатывать баблос из гламурного концентрата. В разные века это называется по-разному, но формула человеческой судьбы не меняется много тысяч лет.

- Что это за формула? - спросил я.

- «Иллюзия-деньги-иллюзия».

EMPIRE V. Пелевин.

Точнее: желание - иллюзия - деньги - страдание - баблос :)))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.284

Повод: 26.390

Андреев, 15 Июнь, 2017:

 «Этот пример, уважаемый Антон, очень удачно раскрывает ваше непонимание потребности-желания. Потребность в здоровье, желание иметь здоровые крепкие зубы, мышцы, сердце, нервы - это одно из самых фундаментальных желаний».

Уважаемый Андрей! Вам нужно обязательно определиться: с чем же Вы, все-таки, связываете деньги? С желаниями или потребностями? Ведь это близкие, но далеко не тождественные вещи. Кроме того, есть еще нужды, надобности и другие побудительные вещи, ради которых совершаются покупки при отсутствии всякого желания это делать. Совершаются именно по необходимости. Это во-первых.

Во-вторых, когда человек идет к стоматологу, то глупо с его стороны надеяться на то, что зуб, который ему будут лечить, станет здоровым. Может, в будущем медицина и научится делать из больного зуба здоровый, но пока, наоборот, врачи стачивают зуб, удаляет нервы из него, ставят пломбы, то есть, дают нам не здоровый зуб, а некоторого инвалида. А то и вообще удаляют зуб, нанося явный вред здоровью человека и его телу в целом.

Так что субъект платит не за «здоровые крепкие зубы», как Вы изволили выразиться, а за уродование зуба, за превращение его из полуживого в мертвого инвалида или же за его полное удаление. Поэтому идут люди к стоматологам, все-таки, без всякого желания, тем более, жгучего. И без надежды иметь здоровым зуб, который болит. Зато с пониманием того, что его нервам предстоит серьезное испытание. Особенно, когда обезболивающих нет, а бормашины – не современные, а как болгарки. :)

И здесь мне можно возразить: если нет, действительно, желания получить здоровый зуб в результате лечения (так это невозможно в нынешних условиях), то есть желание пациента избавиться от боли. То бишь, желание какое-то все равно есть. И деньги можно привязать к нему.

На это я отвечу следующее: почему деньги нужно привязывать только к желаниям субъекта? Ведь есть в то же время и нежелание, активное сопротивление желанию избавления от боли. Так как во время лечения человек ждет еще бОльшая боль. Вы можете доказать, что именно желание нужно брать, а не нежелание?

Еще. Может, мой пример с лечением зубов не очень удачен, но, вот, Волков, вам привел пример, где при покупке, действительно, никакого желания нет. На Ваши утверждения о постоянном наличии желания про покупке от отвечает: «…Вы слышали о продаже дефицитных товаров с нагрузкой, когда в придачу давали ненужный товар?» (26.402). Это значит, что есть случаи, когда покупка совершается без всякого желания со стороны покупателя. По необходимости. Вынужденно. Под давлением. И таких случаев, если подумать, найдется еще немало.

Да даже если допустить, что желание есть всегда при обмене денег на вещи или услуги, то из этого не следует, деньги – это желания, как Вы утверждаете. То есть, Вы отвечаете мне на второстепенный вопрос (о наличии желаний), но забываете ответить на главный (об отождествлении денег с желаниями). Вы продолжаете упорствовать в своей ошибке. Отождествляя внешний по отношению к человеку предмет с некоторым внутренним для него процессом. Совершая грубейшую теоретическую ошибку. Ибо желание в том значении, в котором Вы его здесь используете, - это «внутреннее стремление, влечение к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.» (26.409)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 06:21, ссылка

Вам нужно обязательно определиться: с чем же Вы, все-таки, связываете деньги? С желаниями или потребностями? Ведь это близкие, но далеко не тождественные вещи. 

Вы правы. Надо определить более точно, что я понимаю под желанием. Потому что не всякое желание толкает к действию, тем более к производству товара или к потреблению товара. Это желание сознательное, подкрепленное волевым усилием. Как сказал выше Потерпевший "активность", в смысле активное движущее желание

Может быть желание без действия, но не бывает действия - производства или потребления товара - без желания, внутреннего побуждения. Здесь имеется ввиду желание-потребность. Например, потребность избавиться от боли, даже если это не сулит восстановления здоровых зубов, и если пациент не горит желанием лечиться. Однако, просто так никто к стоматологу не пойдет, а тем более деньги не заплатит.

То, что предложил Евгений - это тоже желание-потребность в дефицитном товаре, а всякие товары в нагрузку - это не предмет филосфского анализа. Когда деньги отдают под нажимом - это тоже потребность: избавиться от угрозы, сохранить покой. 

Так что желание, это не только это «внутреннее стремление, влечение к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.» ради получения удовольствия, но и любое влечение к детельности ради удовлетворения нужды-потребности или обретения покоя.  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.285

Повод: «Метафизическая сущность денег»

Андрей!

Вы, вообще-то, в каком значении употребили здесь слово «метафизический»? В третьем из приведенных ниже? :)))

«Толковый словарь русского языка. Д.Н. Ушаков

метафизический

  1. Прил. к метафизика и к метафизик. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т.-е. антидиалектический материализм. Ленин. Метафизическое учение. Метафизическая система.
  2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.). Метафизические основы бытия.
  3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, метафизична, метафизично) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.). Метафизические бредни» (26.417).
Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 07:19, ссылка

Вы, вообще-то, в каком значении употребили здесь слово «метафизический»? 

Ценю ваш тонкий юмор devil

Но на самом деле, я имел ввиду невидимую, сокрытую сущность, которая обьясняет некоторые загадочные свойства предмета и позволяет связать в единое целое многообразные, и порой противоречивые, свойства этого предмета.

Нет ничего более физического и материального, чем деньги. Но нет ничего более трудно определимого и постижимого, чем деньги, капитал, финансы.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.288

Повод: Андреев, 17 Июнь, 2017 - 07:32, ссылка

Спасибо! Рад, что тут Вы возвращаетесь к реальности. Из области беспочвенных фантазий. :)))

Аватар пользователя Андреев

Я тоже буду рад если вы сдержите свое обещание поделиться богатствами общечеловеческого опыта понимания сущности денег. Хотя бы дайте ссылку на то, что вы читали, и что вас впечатлило.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.286

Повод: Андреев, 15 Июнь, 2017 - 02:48, ссылка

«Не надо только слишком специализированных текстов. Давайте подумаем без шор и шаблонов».

Честно говоря, меня этот призыв сразу насторожил. И мои опасения оправдались! Автор темы боится строгих текстов, его стихия – это буйная, ничем не ограниченная фантазия. Совершенно не учитывающая ни той длительной истории, которую прошла мысль о сущности денег, ни тех мнений, что есть сейчас о сущности денег…

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 07:32, ссылка

Автор темы боится строгих текстов, его стихия – это буйная, ничем не ограниченная фантазия.

Вы пока ничего не привели. Там, где есть текст, есть и мои ответы (см.выше Виктор) 

Совершенно не учитывающая ни той длительной истории, которую прошла мысль о сущности денег, ни тех мнений, что есть сейчас о сущности денег…

Именно для этого и открыта тема. Я знаю, что я ничего не знаю :) Но вот Виктор привел интересный текст, дающиий пищу для размышления и я ему благодарен. Блесните и вы эрудицией, если вы тоже хоть немного знакомы с "той длительной истории, которую прошла мысль о сущности денег". А если нет, то ваш упрек ... не принимается :))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.289

Повод: Андреев, 17 Июнь, 2017 - 07:37, ссылка

«Именно для этого и открыта тема. Я знаю, что я ничего не знаю :) Но вот Виктор привел интересный текст, дающий пищу для размышления и я ему благодарен. Блесните и вы эрудицией, если вы тоже хоть немного знакомы с "той длительной истории, которую прошла мысль о сущности денег". А если нет, то ваш упрек ... не принимается :))».

Вы и не будете обладать в области денег какими-то серьезными знаниями, если будете продолжать вести беседу «токуя». Я вам выше привел ссылку на свою теорию (ФШТ.282), но Вы даже ухом не повели в эту сторону. Продолжая упорно отстаивать свои «любимые думы».

Поэтому я сразу отнес Вас в касту необучаемых по данной теме, как говорят здесь, в Москве. И даже не хотел продолжать свое участие в теме. Так как люди подобного рода до конца будут стоять на своем, любимом, как ты им ни доказывай их неправоту.

К счастью, у Вас есть некоторые проблески обучаемости по теме денег. Поэтому я еще продолжаю тратить время на эту полемику. :)

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ссылку, я пропустил, каюсь. Проработаю внимательно чуть позже, а пока навскидку.

"Ведь субъект в этом случае в форме денег получает ровно столько меновых возможностей, сколько он отдал их в форме товара. Просто, происходит замена конкретных, товарных меновых возможностей субъекта на возможности универсальные, денежные. А происходит это потому, что последние реализовать гораздо легче, нежели первые. Деньги нужны всем. Все гоняются за ними. И владелец денег превращается в повелителя рынка, в его главное действующее лицо. Перед которым все лебезят и заискивают, коего стараются ублажить всеми возможными средствами и способами. С единственной целью: переместить его денежки в собственный карман.

Очень хорошо и ясно (главное кратко) все разложено по пунктам, но из них следует, что деньги - это разменная жесть, лишеная всяческой потребительной ценности. И совсем непонятна их животрепещущая роль и сакральное место в нашей жизни.

А вот в приведенной цитате ясно сказано, что они во-первых нужны всем, во-вторых, их владелец нужен всем, и третье все страстно желают "переместить его денежки в собственный карман". Получается, что сравнивая в теории ценность денег с флогистоном, в живом описании действительности вы четко подмечаете, что их сущность в том, что деньги всем желанны, и делают желанным их обладателя.

И дело не в том, что я "токую" о своем, девичьем. Дайте мне контраргумент и я "смягчусь как ошпаренный". Однако, вы видите, что я и в вашем тексте нашел свой аргумент. Может, все-таки идея денег, как концентрации человеческого желания-воли-труда - не такая уж глупость.

Кстати, пользуясь вашей подготовкой в этой области, хочу спросить, а вы сталкивались уже с идеей сущности денег, как концентрированного желания-потребности?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.287

Повод: Андреев, 17 Июнь, 2017 - 07:26, ссылка

«Может быть желание без действия, но не бывает действия - производства или потребления товара - без желания, внутреннего побуждения».

Андрей! Не смешите меня! Врач Вы, может, и хороший, но производственник – никакой! Вы много видели работников, который с огромным желанием выполняют свои обязанности? Я – мало. Хотя почти всю жизнь работаю на производстве. Подавляющее большинство работает из-под палки. Особенно рабочие. И особенно в грязи и на холоде на стройках.

Вы здесь можете опять применить свой «оригинальный» приемчик: сказать мне, что у них есть желание получить деньги. Да, есть, но не надо путать святое с грешным. Желание получать деньги есть, но желания работать нет. И большинство работников с удовольствием будут получать деньги, вообще не работая. Если им дать такую возможность. Если убрать принуждающую их к работе силу.

В одном и том же человеке сплошь и рядом есть как желание, так и его антипод – нежелание, отвращение. Просто, эти вещи проявляются по отношению к разным предметам. Может быть желание получить деньги, но нежелание, при этом, трудиться ради этих денег. Отвращение к труду ради денег. Но может быть и желание получить деньги, и желание работать. Когда человеку нравится этот вид деятельности, когда это его призвание.

Именно поэтому Ваша зацикленность на одном только желании есть ошибка, заставляющая Вас впадать и в другие ошибки. Ибо одно заблуждение влечет за собой другое. Одна ложь – другую.

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 07:49, ссылка

...не надо путать святое с грешным. Желание получать деньги есть, но желания работать нет. 

Вы верно говорите: не надо путать потребность и удовольствие. Желание работать ради получения удовольствия - это одно. У многих его действительно нет. Желание заработать деньги, чтобы получить на них удовольствие - это другое. Этого не может не быть. Об этом и тема. Это подспудный двигатель любого труда, любого потребления.

Вы же не возражаете, что деньги - это мерило заложенного в товар труда. Но деньги, как потенциальная куча товаров - вещь малопривлекателная даже для любителей вещей. Еще более непривлекательно выглядят деньги, как потенциальная толпа потных рабочих, готовых выкопать вам любой котлован.

Тем не менее деньги - вещь не просто привлекательная, но жизненно и живо эмоциональная. Что же в них такого, что их превращает в животворящий магнит? Конденсат жизненной силы, желания и воли человека. Это кристаллы человеческой страсти. Поэтому они так действенны и, притом, психологически и экзистенциально действенны.

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.290

Повод: Андреев, 17 Июнь, 2017 - 08:11, ссылка

«Вы же не возражаете, что деньги - это мерило заложенного в товар труда».

С чего Вы это взяли?!!

Я, к примеру, сходил по Вашим ссылкам. Скачал и просмотрел сведения о Вас и Вашу книгу. Вы же, даже не глянув мою теорию денег, приписываете мне марксистское мнение о деньгах.

Нехорошо-с, мистер Иванченко!

Аватар пользователя Андреев

Исправился (см. выше сообщение) :)

Но не согласен, что вы полностью отрицаете связь труда и денег.

Величина стоимости денег зависит исключительно от соотношения тех количеств денег и товаров, которые противостоят друг другу на рынке. Она является функцией этих двух аргументов, которые, в свою очередь, зависят от аргументов второго уровня: от количества затрат, необходимых для производства товаров и денег

Деньги связаны с товаром, товар - с трудом, при этом вы еще учитываете и труд, заложенный в производство самих денег. Разве я не прав?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.291

26.418: «Очень хорошо и ясно (главное кратко) все разложено по пунктам, но из них следует, что деньги - это разменная жесть, лишённая всяческой потребительной ценности. И совсем непонятна их животрепещущая роль и сакральное место в нашей жизни».

Я объясняю эту роль следующим образом. Деньги – это «фантики» (свидетельства), которые доказывают, что владеющий ими обладает определённым количеством меновых возможностей, т.е. возможностей приобрести товары или услуги на рынке. Люди стремятся получить деньги в свое распоряжение именно потому, что за ними стоят товары и услуги. Именно жажда получения последних и определяет ценность денег. Если же деньги теряют свою роль быть свидетельством меновых возможностей, то их будут стремиться приобрести только нумизматы. Не так ли?

«Сакральное место в нашей жизни» они занимают именно потому, что наша жизнь современная есть бытие в рыночной среде. Подавляющее большинство людей и подавляющее количество своих потребностей удовлетворяет именно через рынок. Деньги воплощают собой эти возможности, и именно поэтому так велика их роль. Имеющий деньги – имеет возможности приобрести нечто на рынке; имеющий очень много денег – имеет очень много таких возможностей; не имеющий денег – не имеет в современном мире возможности жить. По крайней мере, нормально, цивилизованно.

Между тем, до возникновения рынка денег вообще не было, и они не могли никакой роли играть. И после исчезновения рынка их роль будет сведана к нулю. Отсюда вывод: именно рынок делает деньгам роль и дает им такое место. Не будет рынка – не будет и этого всего.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.292

26.418: «Может, все-таки идея денег, как концентрации человеческого желания-воли-труда - не такая уж глупость.

Кстати, пользуясь вашей подготовкой в этой области, хочу спросить, а вы сталкивались уже с идеей сущности денег, как концентрированного желания-потребности?»

В одном отношении обрадую Вас, в другом – разочарую. До отождествления денег с желаниями-потребностями еще никто не додумался. (По крайней мере, за годы работы над темой я с таким не встречался.) И здесь Вы – первопроходец. (Радуйтесь! :)

Но эта трактовка, наверное, является настолько дикой, что никто такое не стал утверждать прилюдно, даже если мысли такие были. (Огорчайтесь! :)

В моей файлотеке есть только такие разделы по отождествлению денег:

ДЕНЬГИ\как_\

векселя на энергию\

вещи\

возможности\

воплощение общественного труда\

доверие\

единица измерения\

информация\

кровь\

масштаб цен

мера стоимости\

мерило ценности человека\

не товар\

носитель права\

обман\

отложенное право\

потенциальное право собственности\

свидетельство\

система мер\

товар\

топливо\

эквивалент труда\

энергия общества\

язык рынка\

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 17 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка

Но эта трактовка, наверное, является настолько дикой, что никто такое не стал утверждать прилюдно, даже если мысли такие были. (Огорчайтесь! :)

Да трактовка, что деньги - это законсервированные желания-потребности, звучит неуклюже. Деньги ведь несут в себе не желания, а возможность их удовлетворения. Деньги - средство (инструмент) удовлетворения желания. Поэтому исторически наверное самые первичные деньги - продукты питания и рабы. Причем, одно часто менялось на другое (помните историю о Иосифе из Библии). Раб, как деньги - это наверное наиболее яркое выражение их метафизической сущности. Это сама жизненная сила, чужая жизнь, умножающая нашу собственную.

Ну а в приведенных вами формулировках есть много чего совпадающего:

векселя на энергию - особенно если учесть, что это энергия жизни и труда;

возможности, потенциальное (отложенное) право - тоже с добавлением ... удовлетворения потребности-желания.

Просто как-то никому не приходило в голову это проговаривать, так как это "как бы само собой разумеется". Но мы-то с вами знаем, что именно в том, что "само собой", часто скрывается самый БАльшой сюрприз :))

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.293

Повод: 26.419

Как же я могу отрицать «связь труда и денег», если в приведенной вами цитате говорю не только о связи денег с трудом по производству товаров, но добавляю и труд по производству денег? Где логика в Вашем послании? :)

Что понимал под деньгами Маркс? – «Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги» (ЭД.889).

А так как стоимость для Маркса – это «овеществленный» труд, то, следовательно, деньги есть и мера этого труда. Отсюда логически следует вывод: чем больше труда вложено в товар, тем больше и денег за него д. б. уплачено.

И обычно на рынке всегда так. Но, однако, здесь Маркс повторяет Вашу ошибку: подавляющее число случае он распространяет на абсолютно все. Хотя, на самом деле, есть и такие товары, в которые не вложено ни капли производительного труда, но и они спокойно и продаются, и покупаются. Как та же необработанная земля.

А это значит, что нельзя деньги связывать исключительно с трудом. Есть случаи, когда труда нет, а деньги используются в обмене. То есть, надо искать более глубокую вещь, которая и будет сущностью денег. И эта вещь, по моему мнению, меновые (экономические) возможности людей. Именно их деньги измеряют. Именно они есть всегда там, где есть деньги. Труд же обычно участвует в создании этих возможностей, но именно обычно, а не всегда.

Общий вывод. Я отрицаю не связь труда и денег, а ту примитивную трактовку этой связи, которая есть у марксистов (и трудовиков вообще). Предлагаю видеть экономическую реальность более полно, более точно. Видеть не только связь труда по производству товара с деньгами, но связь с ними труда по производству самих денег. А также и те случаи, когда деньги обмениваются на товары, не произведенные трудом.

Добавлю еще вот что. Количество денег, которое уплачивается за товар, обычно зависит от количества вложенного в него труда. Поэтому трудоемкий товар обычно стоит очень дорого. Но надо понимать, что так лишь потому, что такого товара обычно мало на рынке. И потому он так дорог. Если же их станет очень много (даже при тех же затратах, за счет импорта или большего числа производителей), то цена такого товара упадет. То бишь, цена товара зависит от его трудоемкости не прямо, а через посредство его количества на рынке. Вот в чем суть!

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: но ведь при реализации обращения товаров, кроме их стоимости есть еще и такая "штука" как их цена. И наверное стоило бы рассмотреть и осмыслить взаимосвязь стоимости и цены, например, на основе того, что Маркс отразил в Гл.3 "Деньги, или обращение товаров" в Т.1 "Капитала" (например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-03.html ), чтобы должно понять их связь с продуктами труда, трансформируемых в товары в капиталистических условиях обеспечения жизни людей.  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.295

Виктор!

Эта связь мною давно осмыслена. В моей «Критике «Капитала»». А окончательные выводы на этот счет и в самом общем виде сделаны в Соотносительной теории стоимости. В рубрике 5: «Формы стоимости».

Зря Вы зацикливаетесь на Марксе! Читайте и других авторов. Очень полезно, знаете ли… :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну Вы то возможно и осмыслили и даже беретесь критиковать "Капитал". А сколько таких среди тех же россиян, для которых до сих пор есть "тайной за семью печатями" то, чего есть основой нынешних капиталистических условий обеспечения их жизни? А по поводу критики "Капитала" - то критикуй его суть, не критикуй, но то что нормы нынешнего бухучета по полной программе базируются на основе того, что отражено в этой сути - так это и к гадалке не ходи. Я ведь изначально по причине своей профессиональной переподготовки с инженера на экономиста (была такая мода в период развала СССР), сперва изучил нормы бухучета, действовавшие как в СССР, а потом и так называемые международные - которые стали действовать после развала СССР. А уже потом стал вникать в суть "Капитала" (ну чтобы понять, почему СССР "накрылся медным тазом") и делал "круглые глаза", когда видел в ней то, что по полной программе отражено в нынешних нормах бухучета, отражающих реальную действительность тех экономических процессов, которые нынче организуются и реализуются в России и не только. И не зря, когда разразился мировой финансово-экономический кризис в 2008 году, многие эксперты и ученые-экономисты "вдруг вспомнили" о том, чего Маркс отразил в "Капитале" и даже признали его Человеком прошлого тысячелетия. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.294

Андрей!

Я сделал ссылку на эту полемику в файлотеке моего сайта. (См. заголовок «ДЕНЬГИ и желания покупателей».)

Надеюсь, Вы не будете против этого возражать?

Если Вы считаете, что в процессе обмена мнениями мною были допущены без всякого на то основания чрезмерные резкости или умаляющие Ваш авторитет высказывания, то это можно убрать. Либо Вы сами это можете сделать, либо с моей помощью или модераторской.

Вы, на самом деле, оказались адекватным, разумным человеком. И мне не хотелось бы оставлять ни у себя, ни у Вас отрицательные воспоминания о нашем общении.

Аватар пользователя Андреев

Антон, спасибо за теплые слова, я абсолютно не обижен. Полемика бывает горячей и колкой. Кто к этому не готов, пусть не заходит на форум :))

Используйте, пожалуйста, ссылки эту тему, как вам удобно.

С уважением, 

Андрей

Аватар пользователя Антон Совет

Ок! Спасибо, Андрей!

С Вами приятно иметь дело.

С взаимным уважением, Ант…

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.296

Андреев, 17 Июнь, 2017 - 08:08, ссылка

«Я тоже буду рад если вы сдержите свое обещание поделиться богатствами общечеловеческого опыта понимания сущности денег. Хотя бы дайте ссылку на то, что вы читали, и что вас впечатлило».

О-о-о! Это море необозримое! Если взять только то, что мною перелопачено. А если добавить сюда и то, что не использовано, то будет целый океан.

Останин В.А. в своей книге «Сумма денег» утверждает, что «по некоторым данным число монографий в мире по проблеме денег, денежного обращения, уступают по тиражам только Библии» (20.490). Поэтому, наверное, самый экономный по времени путь для ознакомления с темой – учебники и статьи о современном состоянии денежной теории.

Из первых могу порекомендовать учебник Лаврушина:

  • 16.086: О.И. Лаврушин. Деньги, кредит, банки : учебник — 6-е изд., стер. — М.: КНОРУС. — 560 с., 2007

Я его считаю лучшим из всех тех, которые прорабатывал. В нем наиболее глубоко прорабатываются философские вопросы теории денег.

Из оригинальных, нестандартных –

  • 20.936: Рябинина Л. H. Деньги и кредит, учебник, 2014.

Статьи:

  • 22.936: Красавина Л. Н. Актуальные проблемы денег и денежного обращения
  • 22.935: Красавина Л. Н. Проблемы развития теории денег, кредита, банков
  • 20.672: Малкина М.Ю. Эволюция теории денег в экономической науке
  • 20.628: Юров А.В. Наличные деньги и электронные средства платежа: оценка перспектив
  • 20.627: Юров А.В. Деньги вчера, сегодня, завтра
  • 20.624: Логинов Е. А. К вопросу о сущности и нормативном регулировании электронных денег: зарубежный опыт

Из книг, не слишком заумных, авторских:

  • 02.663: Грибов А.Ю. Институциональная теория денег: Сущность и правовой режим денег и ценных бумаг
  • 01.767: Репин Е.Н., Репина Н.А. ДЕНЬГИ. Фиаско экономических объяснений
  • 05.797: Юровицкий В.М. Деньгономия для всех
  • 05.830: Щелоков А.А. Деньги мира. Факты, курьезы, истории

По истории денег:

  • 20.491: Орленко, Л. В. История торговли

Хватит, пожалуй! Чтобы эти проработать – нужно кучу времени!

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: но все же изначально надо узнать то, как и почему так деньги и прочие финансовые механизмы обеспечивают организацию и реализацию финансово-экономических процессов в нынешних условиях обеспечения жизни людей. То есть - в законодательно утвержденных и действующих нормах бухучета. А потом уже сравнивать суть действия этих норм с тем, что отразили те авторы, на публикации которых Вы указали. Как собственно и с тем, чего Маркс отразил в "Капитале".    

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Антон. Времени у меня конечно в обьеме "кучи" нет. Поэтому посмотрел, что успел.

Главное, с чем я согласен - это идея, что деньги невозожно определить только в рамках их экономических функций. Необходимо подключение социологии, психологии, философии. Это я и предложил. Причем идея сама родилась в моей голове. 

Второе - замечание из вступления Останина В.А. «Сумма денег»:

Деньги можно отнести к сфере порожденной самой природой рынка, т.е. natura naturans. 

Деньги - это не товар, не мерило, не функция, а нечто относящееся к природе творящей (natura naturans), к субстанции. Это некая движущая сила лежащая глубже самого рынка. Она творит рынок и проявляется в нем. Она есть то общее для рынка, товара и денег, что присуще самой природе человека, как существа трудящегося (Homo ergaster). Только человек способен овеществлять свои желания, творить продукты для удовлетворения своих потребностей.

Разум - труд - продукт - товар. Это все одна ось, на которой деньги появляются так же закономерно, как речь. Это два вида коммуникации, информационнного обмена. Слово символически обозначает предмет и его связи с другими предметами, а деньги - пользу предмета, его нужность и частоту/вероятность присутствия на рынке. 

В этом смысле мне очень близки мысли Юровицкого В.М. "Деньгономия для всех"

Так что же все-таки деньги?
Конечно, информация, деньги в широком смысле, есть целая языковая система. Когда мы говорим "сколько стоит", говорим слова "прибыль", "процент", "дивиденд", "банк", "цена", мы говорим на специфическом языке - языке денег. И если прислушаться к себе и к речи других, то мы увидим, что не менее половины всего общения и наших собственных раздумий осуществляется именно в этом "языке денег".

Деньги - это язык рынка. Они средство обмена-коммуникации-связи. 

Сами же деньги, как таковые, также дают нам самую разнообразную информацию. О том, что мы можем приобрести в собственность (купить), что стоит производить, каковы взаимоотношения между различными продуктами человеческой деятельности, о наших обязанностях и отношениях с государством и т.д. Это гигантский информационный мир, и именно деньги есть центральное фундаментальное понятие этого мира.

Они центральное понятие рынка, но не потому, что так захотел рынок или банкиры, а потому что деньги были до рынка. Деньги - стремление удовлетворить желание не тем, что есть в природе, а тем, что создано своим умом и трудом. Это проявление разума в социуме. Разум - продукт - товар - деньги - разум/безумие.

Если разум - это проявление нашего подобия Богу, Его разуму, то и деньги - тоже богоявление, но такое, люциферообразное, богоподобие. Ангел, который должен был стать источником света, обернулся Дьяволом, так как слишком увлекся своей красотой и могуществом.

Так и деньги. Они возникают как рыночный "разум", упорядочивающий все товарно-производственые отношения, но их мощь так увлекает их обладателей, что начинается цепная реакция извращения их фунций, прикрываемая все более сложными манипуляциями, начиная от кредита и закачивая мировыми деньгами. Этой же "операции прикрытия" служит и политика, средства массовой информации, образование, "экономическая наука".

И вот еще из "Деньгономии":

Деньги - это информация. Когда мы держим в руках один (или тысячу) рублей, то мы видим не только эту цифру, а видим, что эта бумажка стоит: один билет в кино или двести граммов колбасы, или одна тысячная компьютера, или десятая часть концерта Аллы Пугачевой и т.д. С этой бумажкой связана громадная информационная аура. И именно эта аура и есть деньги, а не сама бумажка.

Это не просто информационная аура, а информационнно-эмоциональная аура. Так как в этой информации - ключ к "сбыче мечт". Поэтому деньги - это не просто бумажка, а концентрат эмоционально-волевой энергии, который надо приложить, чтобы ею завладеть, и которая освобождается при удовлетворении потребности-желания, когда деньги тратятся. (Здесь ключ к шопоголизму, надо позже развить).

Деньги есть та информация, которая создает гигантскую, сложнейшую систему связей в обществе. Через деньги идут важнейшие связи человека с человеком, человека с предприятием, предприятий друг с другом, человека и предприятия с государством, государств друг с другом. И опять невероятно важно, чтобы все эти связи основывались на достоверной информации.

Деньги - кровеносная и нервная система социального организма. Но сосуды забиваются и приводят к инфарктам, а нервная система, если повреждается, приносит неверную информацию. С денежно-экономической системой это в тысячу раз хуже. Поэтому так трудно пробиться к истинному представлению о сущности денег, и поэтому прав Уильам Гладстон: 

«Даже любовь не сделала столько людей дураками,
сколько мудрствование по поводу сущности денег».

Избави нас, Боже, от этой скорбной участи! :))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.312

Андреев, 18 Июнь, 2017 - 08:28, ссылка

По поводу связи денег с информацией я уже высказался (см. ФШТ.307). Поэтому, думаю, повторяться не стоит. Умный человек поймет, что отождествление денег с информацией, желаниями, потребностями и возможностями людей (в форме, скажем, права, как это делает Волков), есть заблуждение.

Глупым же повторять бесполезно. Как там в народе говорят? – «Дурака учить, что мертвого лечить».

Вы, как врач, согласны с этим? :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.297

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 13:06, ссылка

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 13:34, ссылка

Вы меня полностью убедили, Вик-Луг: без цитат из Маркса и норм бухучета в экономической теории нечего делать! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а чё, может мне уже начать цитировать нынешние нормы бухучета и сравнивать их с тем, чего отразил Маркс в "Капитале"? Коль у кое кого для этого чего то не хватает. А про теории и их истинность, так есть у Гегеля такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного (типа того, чем по своей сути сегодня является капитал и как реализуется его обращение в рамках соответствующей национальной экономики - моё уточнение), а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".   

Аватар пользователя Антон Совет

Свят, свят, свят! Боже меня упаси! Только не бухучет и Гегель! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну если без знания данных бухучета пытаться "творить" некие экономические теории - то это однозначно "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что". 

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 17 Июнь, 2017 - 22:21, ссылкаесли без знания данных бухучета пытаться "творить" некие экономические теории...

Давай, друг мой ситный wink, лучше бухучет цитируй, чем такие перлыcool от себя выкладывать.. Вернемся к Д:

1. Из списка камрада А. Совета только В. Юровицкий заслуживает внимания. Его формулировка: Д - ИИИ, прольет свет на метафизику Д.

2. "Д(еньги) - это И(нформационно)-И(змерительная) И(нституция)".  Когда поймешь эту формулировку, становится ясным, что ни желания, ни труд, ни товары не имеют к сущности Д никакого отношения. Наоборот, все это (желания, труд, товары) мы оцениваем с помощью Д.

3. В этом и заключается значимость изобретения - наряду с книгопечатанием - Д! Сама идея - Божественна, но воплощение ее в жизнь претворил дьявол smiley. Отсюда и все наши страдания... как это исправить, я показал здесь http://philosophystorm.org/kratkii-obzor-sozdaniya-dvukhkomponentnoi-denezhnoi-sistemy

4. А мистика Д легко объясняется именно информационной составляющей: деньгами можно назначить любую вещь (от ракушки до золота), но как только эта вещь теряет инфу, она сразу же перестает быть Д: сшил из куньих шкурок шубу и - пропали Д (куны), расплющил кувалдой царский червонец и - нет Д, а только кусочек золота.

Поэтому, самые лучшие Д - это нолики в компеsmiley, никому они не нужны в потребительском плане (ни шубу сшить, ни костер разжечь)

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 17 Июнь, 2017 - 23:16, ссылка

 "Д(еньги) - это И(нформационно)-И(змерительная) И(нституция)".

Информационно-измерительная субстанция, если уж на то пошло. Институция - слово новодел. Субстанция - слово философское. Оно отражает нечто, что существует не как проявление чего-то иного, а обладает самостоятельным бытием.

Назвать деньги мерилом спроса на товар или затраченного на него труда - не ново, а вот назвать их субстанцией, которая как наследственность, как разум, как речь - проявляется на определенном этапе усложнения мира - это интересный разворот.

Деньги - язык рынка, даже можно сказать мозг рынка. Они имеют доступ ко всему товарному миру, даже в каком-то смысле они дают бытие рынку. Кто владеет деньгами, тот владеет любыми вещами, а через них социумом. Этим обьясняется их "мистика". ИМХО. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но не деньги являются той субстанцией, в которой они реализуют свою определенную функцию, а капитал и его обращение в рамках той или иной национальной экономики и за её пределами - который и есть той самой творящей средой обеспечения условий жизни людей при соответствующем уровне развития их производственных отношений в диалектической взаимосвязи с уровнем развития общественных отношений в целом. А когда оборот денег (оборот финансового капитала) начинает "отрываться" от обращения производственного и торгового капитала (от товарного мира, как указали Вы) и реализовать свой собственный оборот на основе различных спекулятивных механизмов, то и происходит то, что произошло в 2008 году - в виде мирового финансово-экономического кризиса с соответствующими последствиями и от которых мы "не прочихались" до сих пор.    

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.307

Апостол АШ, 17 Июнь, 2017 - 23:16, ссылка

«1. Из списка камрада А. Совета только В. Юровицкий заслуживает внимания. Его формулировка: Д - ИИИ, прольет свет на метафизику Д.».

И на том – спасибо! :)

«2. "Д(еньги) - это И(нформационно)-И(змерительная) И(нституция)".  Когда поймешь эту формулировку, становится ясным, что ни желания, ни труд, ни товары не имеют к сущности Д никакого отношения. Наоборот, все это (желания, труд, товары) мы оцениваем с помощью Д.».

 

Вы слишком резко махаете шашкой, отрубая от реальной действительности многие живые части, уродуя ее.

И труд, и желания имеют, все-таки, отношение к сущности денег. Если понимать деньги не как социальное учреждение в виде «институции», а, просто, как предметы объективной реальности, которыми владеет субъект и которые доказывают другим людям, что он обладает некоторым набором меновых возможностей. И может, поэтому, это предметы обменять на нужные ему товары и услуги. А как Вы сможете обменять учреждение на нужный товар или услугу? :)

Труд и желания хотя бы потому имеют отношение к сущности денег, что они участвуют и в создании самих возможностей меновых для субъектов, и в создании самих денег. Кроме того, потом деньги служат, в свою очередь, для реализации желаний субъектов и для обеспечения его средствами для следующих трудовых этапов.

Оценка же труда с помощью денег – это одна из их функций. И делается это простым приравниванием на рынке определенного количества труда к определенному же количеству денег. Вот и все. Не нужно никакой мистике с информацией. Деньги нам дают определенную инфу о количестве труда, но сами деньги не информация и не какая-то мистическая институция. Они обыкновенный носитель рыночной информации. Определенным образом зафиксированной на этих предметах.

Цифры на денежной купюре говорят нам о том, сколько единиц денег она не себе несет. И какими, следовательно, возможностями на рынке обладает обладатель сей купюры…

Для информации:

«ИНФОРМАЦИЯ (от латинского informatio - разъяснение, изложение), первоначально - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т.д.); с середины 20 века - общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом, обмен сигналами в животном и растительном мире, передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму; одно из основных понятий кибернетики» (26.428).

Деньги связаны всегда с информацией, несут всегда ее на себе, но отождествление денег с информацией или какими-то информационными институциями – это есть грубая теоретическая ошибка. Подобная той, в которой деньги отождествляются с желаниями, потребностями или правами субъекта.

Аватар пользователя vlopuhin

«ИНФОРМАЦИЯ (от латинского informatio - разъяснение, изложение), первоначально - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т.д.); с середины 20 века - общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом, обмен сигналами в животном и растительном мире, передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму; одно из основных понятий кибернетики» (26.428).

Не следует торопиться с информацией! Там не всё так просто, обмен сведениями, как и сигналами довольно сложен. В самом деле, если задуматься, в нормальной логике можно получить сведения, можно получить сигнал, а вот обменяться сведениями, как и сигналами, не получится. Информацию пока что не чем (не в чем) заценить, по этому обмен будет либо неравноценным, либо вообще никаким. Но это только пока...

Мне кажется всё дело в  разделении производства и рынка, там нужно копать. Не умещается торговля и обмен в один акт, хоть тресни. По этому Апостол АШ по своему прав, обмен состоится только после торговли, в случае торговых центров, - когда цена на товар устаканится. Сколько раз попадал, когда товар на полке лежит, а купить возможности нет, его только что привезли, и цену в компьютер занести не успели.

И тут информация как нельзя кстати, по тому что Информационное Поле это прежде всего взаимодействие, а производство и рынок варятся сами в себе, нет взаимодействия, "гранаты не той системы". Почему? По тому что гладиолус? Или по тому что это разные информационные пространства с одним каналом связи? Как в рабочей столовой есть небольшое окошечко, туда талончик, - оттуда тарелка со щами.

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 08:40, ссылка

И труд, и желания имеют, все-таки, отношение к сущности денег. 

yes И я о том же. Деньги - это цена товара. Товар, это продукт труда, произведенный для обмена. Цель обмена - получение другого продукта или услуги для удовлетворения желания/потребности. Поэтому цена (деньги) - это меновой "образ" товара, рожденный на стыке производства и потребности в произведенном.

деньги ... - предметы объективной реальности, которыми владеет субъект и которые доказывают другим людям, что он обладает некоторым набором меновых возможностей. И может, поэтому, это предметы обменять на нужные ему товары и услуги. 

Меновые возможности - это только одна сторона денег. Другие две стороны - это труд и потребность. Как вы справедливо подмечаете:

Труд и желания хотя бы потому имеют отношение к сущности денег, что они участвуют и в создании самих возможностей меновых для субъектов, и в создании самих денег. Кроме того, потом деньги служат, в свою очередь, для реализации желаний субъектов и для обеспечения его средствами для следующих трудовых этапов.

Новые меновые возможности - это ответ на новые потребности. Поэтому рынок - это слепок совокупности всех существующих потребностей и желаний с одной стороны, и совокупного производительного труда, с другой. Деньги - это и есть мерило всего труда и желания (всех потребностей).

Рост производства приводит к росту потребностей, как результат росту денежной массы. Но с определенного момента деньги сами становятся одним из самых востребованных товаров. Где-то здесь и происходит сбой в нормальной логике их существования. Средство становится целью. Бесполезное становится самым необходимым. Множество нулей важней единицы. Финансисты круче любых производителей и коммерсантов.

Деньги связаны всегда с информацией, несут всегда ее на себе, но отождествление денег с информацией или какими-то информационными институциями – это есть грубая теоретическая ошибка. Подобная той, в которой деньги отождествляются с желаниями, потребностями или правами субъекта.

Верно. Деньги мерило информации - но какой? Информации о редкости товара и величине спроса на него? О трудозатратах производителя и дороговизне материалов? О меновых возможностях покупателя? 

Вот в чем вопрос...

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну в принципе именно над этим вопросом и размышляют А.Бузгалин и А.Колганов в их статье "Трудовая теория стоимости: реактуализация" на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 .

Аватар пользователя Антон Совет

ТТС – это грубая и давно устаревшая теоретическая конструкция. (См. на эту тему, хотя бы, ТТС.СО.)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 22 Июнь, 2017 - 06:58, ссылка

(См. на эту тему, хотя бы, ТТС.СО.)

А приравниваются именно обменные возможности сторон. Выраженные теми количествами товаров, что есть у них на руках. И за соотношением этих количеств всегда нужно видеть именно соотношение обменных, то бишь, человеческих возможностей. Пределы изменения менстоимости определяются именно этими количествами товаров.

Верно, но есть вопрос. От чего зависят обменные возможности товара? От его количества на рынке? От его полезности? От цены на него? Или от его востребованности, желанности, от СПРОСА на него?

Обратите внимание, как здесь ясно видно, что менвозможности и желание-спрос - это две стороны медали. Чем нужнее товар, тем больше менвозможностей. Чем больше у товара менвозможностей, тем он желаннее, тем горячее на него спрос.

Пределы изменения менстоимости определяются именно этими количествами товаров.

Да, именно пределы.

Количество денег.

Товар, с одной стороны, не может стоить больше, чем вся совокупность денег на данный исторический момент. Сколько бы триллионов ни было, но это тот предельный максимум выше которого цена не может подняться. Однако, это количество денег постоянно увеличивается. Поэтому максимальная цена у товара тоже растет, а меновая "весомость" денег падает.

Количество товара.

С другой стороны, цена на товар определяется его количеством. Если это уникальный, единичный товар, то цена его будет стремиться к предельно высокой, о которой сказано выше (такова цена произведений искуства, музейных экспонатов). А если этого товара бесконечное множество, то его цена будет стремиться в пределе к нулю, как бы он ни был жизненно необходим (вода и соль).

Эти абстрактные условные пределы изменения цены помогают увидеть причины движения цены на реальном рынке. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а понять то, что ТТС у Маркса - это для определении стоимости продуктов труда для отдельно взятой концентрации капитала, а когда он анализирует процессы "движения капитала в целом" в Т.3 "Капитала", то несколько иная "картина маслом" у него отражена - это не для Вашего понимания? Или как? 

Аватар пользователя Антон Совет

Ошибка! Андрей: просьба удалить. Это д.б. в другом топике.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.311

Андреев, 18 Июнь, 2017 - 08:24, ссылка

«Ну а в приведенных вами формулировках есть много чего совпадающего:

возможности, потенциальное (отложенное) право - тоже с добавлением ... удовлетворения потребности-желания.

Просто как-то никому не приходило в голову это проговаривать, так как это "как бы само собой разумеется". Но мы-то с вами знаем, что именно в том, что "само собой", часто скрывается самый БАльшой сюрприз :))».

Я пришел к понятию меновых возможностей (потенциальных деяний людей на рынке) потому, что использую метод взаимодействий. Который требует, чтобы всякое нечто было представлено в начале рассмотрения как какое-то взаимодействие.

Именно поэтому мною был осуществлен переход от вещей (товаров), на которых все зацикливались, к действиям самих людей на рынке. Я стал искать общее не в самих товарах, а в том, что находится между ними и людьми. То бишь, во взаимодействиях между человеком и товаром.

Деяния людей тоже использовались в других рыночных теориях. Но рассматривали всегда то, что происходит либо до обмена (труд), либо после него (потребление), а то, что происходило на самом рынке выпадало из внимания, образовывало провал. Черную полосу.

Это было труднее увидеть. И нужен был метод, чтобы заострить на этом внимание. Понять, что главное в объяснении рынка – то, что происходит на самом рынке, в процессе самого обмена, а не до или после него. Нужно было понять, что главные действия во всем этом процессе – это деяния людей про присвоению и отчуждению вещей (возьмем, для простоты, пока только их).

Эти процессы не так наглядны, как труд и потребление, поэтому они и оставались всегда за кадром. Или же их не выдвигали на первый, главный план. Искали объяснения в труде, в самих товарах, и не видели за этим всем действий людей по присвоению и отчуждению товаров. Не делали это главным.

Когда же мною именно эти деяния были поставлены во главу угла, то стало ясно, что деньги измеряют не сами товары, а как раз возможности субъектов в обмене, те объемы присвоения, и отчуждения, которые доступны им на рынке. А общее в товарах не то, что они полезны или то, что произведены трудом, а как раз то, что они дают определенные возможности людям меновые. К которым, естественно, нужно привязать и трудовые, и потребительные возможности людей. Для цельности картины….

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 09:47, ссылка

...то, что происходило на самом рынке выпадало из внимания, образовывало провал. Черную полосу. Это было труднее увидеть. И нужен был метод, чтобы заострить на этом внимание. Понять, что главное в объяснении рынка – то, что происходит на самом рынке, в процессе самого обмена, а не до или после него. 

Мне это очень близко. В биологии рождается и растет понимание, что "мозгом" клетки является не ядро, а мембрана. В философии мне тоже ближе всего Сократ, изучающий не то, что на небе (теология), и не то, что в мире (физика и экономика), а то, что между ними - сознание самого субьекта (граница миров психического и физического) и его способность отличать (видеть границу) добро от зла.

Так и в теории денег нужно взять "сферу обращения", как границу, где исчезают все виды конкретной физической и психической реальности, точнее они сливаются в психофизический сплав, позволяя вещам и человеческим потребностям говорить на одном языке, языке денег. Как в компьютере, все сначала превращается в "цифру", а затем на дисплее вновь обращается в форму и цвета, так и на рынке потребности (эмоции) и товары/труд превращаются в деньги, которые нам и надо рассмотреть как особую реальность, а не просто мерило меновых возможностей/потребностей. 

деньги измеряют не сами товары, а как раз возможности субъектов в обмене, те объемы присвоения, и отчуждения, которые доступны им на рынке

Я бы сказал: деньги измеряют "возможности в обмене"... и потребности в присвоении (желание иметь товар), то есть это мерило возможности/потребности в обмене двух субьектов, которые должны придти в процессе сделки к равновесию, как два носика классических весов.

 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 18 Июнь, 2017 - 08:27, ссылка: 1. назвать их субстанцией, которая как наследственность, как разум, как речь - проявляется на определенном этапе усложнения мира - это интересный разворот.

2. Кто владеет деньгами, тот владеет любыми вещами, а через них социумом. Этим обьясняется их "мистика".

1. А легко соглашусь smiley. Но я приводил цитату, а там - институция. И как показал ув. А. Совет, в этом слове есть своя правильность. Кста, я когда определение запоминал, мне вместо "институции" все время на ум "инстанция" приходила. Но "то - такэ" wink 

Коллеги, но давайте не формулировку уточнять, а вникать в ее суть:

2. И когда мы в нее вникнем, то поймем, что владеть и, тем более, копить какую-то smiley ИИИ(С) это все-равно, что владеть каким-нить инструментом, вроде штангенциркуля. Вещь полезная, но - никакое не богатство. Вот эта ф-ция - накопления - и есть дьявольское воплощение идеи Д. Как только мы лишим Д этой ф-ции (что я и предлагаю вслед за СГ(езелем)), то Д лишатся всей своей мистики и станут тем, чем они и д.б. - инструментом для расчетов и измерения рынка (цен). Вот и вся метафизика laugh

...Кста, назначая Д инструментом исполнения желаний, Вы совсем не раскрываете их сущность. Таким же инструментом, если не лучше, явл оружие, что давно заметил АСП:

"Всё куплю" - сказало злато; "Всё возьму" - сказал булат...

wink

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ага, "всё куплю" и "всё возьму" - если есть что купить и чего то взять. Ибо если телегу запрягать впереди лошади - то тогда ой! И если полки в магазине пустые, то ни мешок денег, ни калаш, не помогут в нем чего то купить или взять силой оружия. Однако. 

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 18 Июнь, 2017 - 10:17, ссылка

когда мы в нее вникнем, то поймем, что владеть и, тем более, копить какую-то ИИИ(С) это все-равно, что владеть каким-нить инструментом, вроде штангенциркуля. 

Вот это и есть иллюзия и доказательство неверности чисто информационного подхода к деньгам. Я уже говорил об эмоционально-волевом компоненте денег. Если вы лишите деньги их "животворящей" эмоциональной суб-станции ("под-лежащего"), вы будете иметь дело уже не с деньгами, а с цифирью, скучной и безжизненной, и в принципе никому не нужной. Об этом можно мечтать, но давать себе отчет в том, что это неадекватное описание.

назначая Д инструментом исполнения желаний, Вы совсем не раскрываете их сущность. Таким же инструментом, если не лучше, явл оружие, что давно заметил АСП: "Всё куплю" - сказало злато;  "Всё возьму" - сказал булат...

А это хорошее замечание. Деньги вызывают не меньшие эмоции, чем "булат" в руке бандита. Хотя чего на него реагировать? Какой-то кусок остро заточенного металла. Но ведь страшно? Так и деньги: мерило, бумажка, цифирь, а пробирает, занимает все мысли, отнимает сон и аппетит. И ведь не о еде мечтаешь, и не потери работы боишься, а потери денег! 

Аватар пользователя Апостол АШ

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 08:40, ссылка: 1. И на том – спасибо! :)

2. Оценка же труда с помощью денег – это одна из их функций. И делается это простым приравниванием на рынке определенного количества труда к определенному же количеству денег. Вот и все. 

1. Пжлйста wink. Я вам  (мн ч) больше скажу: для того, что бы правильно понимать действительность, нужно прочитать не более десятка авторов, в т.ч. АГ(итлера). А в Вашем списке о Д (не будем выходить за их рамки) этих авторов, кроме Юровицкого (и то, не тот труд, читать нужно "Денежное обращение в эпоху перемен" https://www.e-reading.club/book.php?book=84362), не оказалось. Но Вы - честь и хвала - перелопатив эту макулатуру, все же дошли до истины, еще пока местами затуманенной оставшимися заблуждениями smiley. Читать нужно Прудона, Гезеля, Ф. Листа, Мизеса, Хайека, В.Ф. Шарапова. Вот люди, которые поняли сущность Д. А все нынешние экономисты (во главе с Карлой) в Д "ни ухом, ни рылом"smiley.

2. Разберем это Ваше заблуждение. Да, труд оценивается ДЗ, но не так "напрямую" как у Вас. А - через сделки: мы – в России – давно и совсем потеряли ту истину, что продукт труда (то, что получено в результате приложения труда), результат труда (то, что труд добавил к материалу) и конечный итог труда (вся совокупность полученного в результате приложения труда) не могут быть сравнимы. Для этих величин нет единого измерения. Переход первого во второе, и второго - в третье совершается не через оценку, а через заключение сделок, через процесс, когда две стороны торгуются между собой, чтобы обе пришли к соглашению. 

Самое интересное, что Вы это понимаете (поведение людей на рынке, описанное в Вашем след посте), но еще не до конца. СГ в помощь - «Между результатом труда и конечным его итогом лежат бесчисленные сделки, которые мы осуществляем для того, чтобы купить то, что мы потребляем. Вот эти самые сделки оказывают огромное влияние на КОНЕЧНЫЙ ИТОГ нашего труда. Очень часто случается, что два человека, предлагающие один и тот же результат труда для продажи, получают, в конечном итоге, совершенно разные суммы. Причина этого состоит в том, что, хотя они и равны, как работники, как торговцы они вовсе не равны между собой. Некоторые умудряются очень лихо продавать результаты своего труда, они же, как правило, так же лихо умудряются покупать дешевле то, что им нужно самим. В случае продажи результатов труда на рынке коммерческий нюх человека и знание им определённых вещей для успешной продажи или покупки, очень сильно влияет на конечный итог труда, примерно так же, как на него влияет техническое совершенство и эффективность производства. Поэтому между результатом труда и его конечным итогом, стоит ОБМЕН, как финальный аккорд производства. В этом смысле каждый работник есть ещё и ТОРГОВЕЦ.» 

З.Ы. Кста, заинтересовался - Щелоков А.А. Деньги мира. Факты, курьезы, истории. Но по ссылке хрень какая-то, уточните, плз.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ага, а когда начался в 2008 году мировой финансово-экономический кризис, то практически все эксперты "вдруг побежали" к Марксу. И если ты в сути организации и реализации обращения капитала "ни ухом, ни  рылом", то шибко не расстраивайся - ибо не ты один такой. Однако.   

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.314

Апостол АШ, 18 Июнь, 2017 - 12:31, ссылка

1.

О том, сколько и кого я читал, нельзя судить по списку, который я привел по просьбе Андрея. Это глупо.

За ссылку на книгу Юровицкого – сэнкью, но я о ней знаю.

2.

В измерении труда деньгами не нужно заумничать и вводить в дело то, без чего можно спокойно обойтись.

Есть определенное количество труда. Есть определенное количество денег, ради которого он совершается. Последние и служат средством измерения кол-ва труда. К чему все остальное из приведенного Вами?

3.

26.432: Щелоков А.А. Деньги мира: занимательные факты, курьезы, истории

Купить и скачать за 109,95 руб.

https://www.litres.ru/aleksandr-schelokov/dengi-mira-zanimatelnye-fakty-kurezy-istorii/

Аватар пользователя Апостол АШ

Victor, 18 Июнь, 2017 - 10:52, ссылкаНичего конструктивного построить на "борьбе" невозможно! (дальше я постараюсь объяснить - почему).

Ждем-с wink... Только небольшое предупреждение от "впадения в ересь" smiley: у меня - единство противоположностей, т.е. симбиоз, а единство и борьбу противоположностей Вы, видимо, из М-Л вспомнили... мне не надо ее приписыватьsurprise

 

VIK-Lug, 18 Июнь, 2017 - 15:05, ссылка: ...то практически все эксперты "вдруг побежали" к Марксу.

А можно ФИО тех экспертов, ну, хотя бы одного?

З.Ы. (как бы про себя): утомил, млятьlaugh, уже своим пустозвонствомwink...а Карлой ващще за*балangry

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: да ради Бога, например: А.Бузгалин, А.Колганов "Мировой экономический кризис и сценарий посткризисного развития: марксистский анализ", например, на http://www.intelros.ru . В поисковике Яндекс эта работа есть. Есть и другие авторы подобных исследований. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 18:40, ссылкаК чему все остальное из приведенного Вами?

Упсwink... при всем уважении, Антон, этим вопросом Вы окончательно показали какая каша у Вас в голове. Чуть-чуть разобравшись насчет Д , Вы в заблуждениях насчет труда! 

Конкретный и абстрактный труд - это марксистский бред, который нужно забыть. Труд выступает в 3-х ипостасях - продукт, результат и конечный итог. И переход от продукта к результату и конечному итогу труда происходит не через оценку, а через сделки. Точно так, как Вы описали поведение людей на рынке! В каждой из этих сделок участвуют деньги, но результат сделки зависит не от денег, а от умения торговаться (психология). Странно, что приходится Вам это разъяснять повторно. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.321

Апостол АШ, 18 Июнь, 2017 - 22:21, ссылка

Я вижу, что вы очень резки в оценках взглядов других. Ведете себя, как зеленый юнец. Не умеющий и не желающий разбираться в чужих взглядах, но зато готовый представления других мешать с дерьмом.

Пока на Апостола вы не тянете. Так – мелкий спорщик. Не умеющий уважать чужие мнения, какими бы они ни были. И пытающийся грубо навязать свои. Кстати сказать, весьма странные и слабо обоснованные.

Аватар пользователя Апостол АШ

Апостол АШ, 18 Июнь, 2017 - 22:21, ссылка: Пока на Апостола вы не тянете. Так – мелкий спорщик. Не умеющий уважать чужие мнения, какими бы они ни были. 

Ну вот. Очередной съезд с темы на обсуждение собеседника:

1. Даже если допустить, что этот поклепsmiley (на меня) - правда, зачем это писать? - Вы лучше мою позицию насчет 3-х ипостасей труда оспорьте или... согласитесь.

2. Я уважительно с Вами разговариваю, но уважать Ваши заблуждения - с какого перепугуwink? - Ибо учение АШ говорит, что с заблуждениями (даже самыми невинными) нужно бороться всегда, т.к. неизвестно где и как они "выстрелят"

3. И если Вы видите мою грубость, то не надо проецировать ее на себя. Она (грубость) - оч избирательна и касается только тех, кто на нее нарывается, в данном случае марксист из Луганска. Он - что наз - "первый начал", причем не только в этой теме.

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 18 Июнь, 2017 - 19:03, ссылканапример: А.Бузгалин, А.Колганов 

Это кто, твои однокашники из УМЛ wink? - а начинал с экспертов... Они такие же эксперДыdevil, как и ты, только значительно грамотнее - в МГУ преподают...а ты, представив их экспертами, невинных людей поставил "под раздачу".

Слушай, Витя, ей-бо, "купи себе петуха и е*и ему мозги" (из анекдота), нам - не надо laugh!

Справка: УМЛ - универ марксизма-ленининизма (была такая форма последипломного образования в СССР)

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.320

Апостол! Вы не могли бы в своих постах поменьше рожиц вставлять? А то ощущение такое, что разговариваешь с представителем детского садика, а не с участником филфорума.

Несолидно для апостола. По сути, пророка. Думаю, Иисус Христос был бы вами недоволен. :)

Аватар пользователя Андреев

Апостол, но не Христа, а Артура Шопенгауэра (АШ) -;)

Аватар пользователя Антон Совет

Тогда, понятно… :)

Аватар пользователя Апостол АШ

А с этого места поподробней, плз... я ж за Учителя "пасть порву"laugh!

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну это уже из серии - в огороде бузина, а в Киеве дядько. Ибо как А. Бузгалин, так и А. Колганв - это д.э.н.-ы (не чета тебе) и тогда преподавали в универе им. Ломоносова. А сейчас А.Бузгалин регулярно выступает на радио "Говорит Москва" со своими экономическим обзорами, а иногда и на федеральных каналах ТВ. Но это я указал на российских экспертов (и не на всех), а есть еще "куча" и зарубежных, которые с позиций марксизма исследовали причины мирового кризиса, начавшегося в 2008 году. И ты лично чего имеешь против того, чего изложили А.Бузгалин и А.Колганов в виде результатов своего анализа причин этого кризиса с позиций теории марксизма? Или так и будешь действовать по принципу - не знаю что, но не то?

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 19 Июнь, 2017 - 09:39, ссылкаИ ты лично чего имеешь против того, чего изложили А.Бузгалин и А.Колганов в виде результатов своего анализа причин этого кризиса с позиций теории марксизма?

1. Лично я уже давно изложил свое отношение к марксизму - ХИМЕРА и пильпулизм.

2. След-но, не нужно меня специально спрашивать об отношении к его последователям, оно будет неизменным.

3. И что нам дал их анализ? - какие у них пути выхода из кризиса, асьwink

4. А эти пути лежат как раз в сфере распределения, т.е. в сфере ДС, но не производства. Однако, ни КМ, ни ты с бузгалиными в этой области не разбираетесь, а только повторяете глупости про кап-л и абстрактный труд.

Удачных позиций :)!

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: да понятное дело, ибо про таких как ты есть такое - дураков учить, что мертвых лечить. Так как чтобы чего то распределять, это надо сначала создать. Однако.

Аватар пользователя Апостол АШ

чтобы чего то распределять, это надо сначала создать. 

Скользский ты, бухгалтерwink, как слизняк... Вылез с экспертами - съехал на ни в чем не повинных преподов - а когда к стене прижали (где выход из кризиса, который эксперты предложили?) - мычишь заезженную пластинку "сначала создать"!

... по теме выдай уже шо-нить, созидательlaugh

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: дык от таких как ты и научился. А тебе чтобы поумнеть, не мешало бы поразмышлять над тем, чего я предложил Андрееву - про реактулизацию трудовой теории стоимости от тех же самых преподов. А по поводу того, как выйти из кризиса, то однозначно надо сбалансировать обороты производственного, финансового и торгового капитала - как это делают нынче в Китае. 

Аватар пользователя Апостол АШ

однозначно надо сбалансировать обороты производственного, финансового и торгового капитала - как это делают нынче в Китае. 

Совет космического масштаба и космической же глупости...

Давай, марксист, лучше бухгалтерию цитируй, все больше пользы будет... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а почему космического масштаба, а не в той же России? Ведь основой финансового оборота в российской экономике является рубль РФ - вот его эмиссию и оборот и надо сбалансировать с двумя другими оборотами - производственным и торговым. И казалось бы все так просто, а вот "не доходит" до таких как ты.

Аватар пользователя Апостол АШ

...рубль РФ - вот его эмиссию и оборот и надо сбалансировать с двумя другими оборотами - производственным и торговым.

Т.е. оборот рублей (Д) и оборот кап-ла для тебя одно и то же! Все, марксист, мне больше с тобой разговаривать не о чем, я мертвых лечить не умею wink, а дураков учить - не берусь...

В - игнор, Ъangry!

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ох и тупой же ты батенька. Ну взял бы уже и посмотрел (вместо того, чтобы морочить себе и другим "две пачки маргарина") как Маркс этот процесс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Могу и ссылку подсуетить - http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html . А с другой стороны, -желаешь быть тупым, твое право. Однако.

Аватар пользователя Derus

Андрей, приветствую.
Вы говорите: «Я бы сказал, что с одной стороны - физической - деньги это универсальный товар, мера обмена других товаров. Но с этой точки зрения они - самая ненужная и бесполезная вещь, как талончики на бесплатное питание, или трамвайные билетики.»
Хм…
Так почему же бесполезная, коль с помощью них можно проехать в трамвае или поесть в столовой? По-моему, так именно полезная.
Странно…

«С другой стороны - это аккумулированный труд. Это уже интересней. Чем больше денег, тем больше у меня в руках потенциального труда - прорыть траншею, построить дом, а может и целый город
Да, но никакого смысла в потенции самой по себе – нет, каковым например, является труд.
Весь её смысл в том, потенцией ЧЕГО она является.
Именно поэтому так называемая накопительная функция денег в прямом смысле («откладывание в матрас») – крайне негативная штука для экономики. Ну т.е. никакой метафизической сущности в таком случае у денег просто нет.

«С третьей стороны - это отложенное желание. Могу все проесть, но если отложу, то поем завтра и через год. А, может, вместо еды куплю себе телевизор. Чем больше денег, тем больше потенциальных желаний можно удовлетворить. Деньги - это консервы желаний.»
Тут все-таки надо определиться, что собственно откладывается: желание или его удовлетворение?
По моему разумению, желание отложить нельзя. Оно либо есть, либо нет. Отложить можно только его исполнение (=удовлетворение).
С ув. D

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: но то, что Андреев определил потенциальным трудом, требует понимания того, что есть труд отдельного индивида безо всякого общественного содействия, а есть труд всего общества (в виде совместной деятельности всех членов общества, на основе которой в капиталистических условиях двигается и развивается капитал в общей его совокупности в рамках соответствующей национальной экономики). И от того, какой производительной силой обладает труд всего общества, то таким и будет его будущий потенциал в обеспечении условий жизни членов соответствующего общества. И не зря Маркс отразил такое: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). А потому собственно потенциальные желания людей в большей степени зависят от вышеуказанного, а потом уже от количества денег. Ибо их должно быть в общественном обороте столько, чтобы они способствовали развитию потенциала общественных сил труда, ибо иное определяется или инфляцией, или стагфляцией.

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, приветствую.
Рад бы с Вами пообщаться, но Вы вместо общения с пол оборота посылаете читать книжки. Поэтому считайте, что для Вас я уже – в библиотеке.
(Кстати, вот и сейчас Вы опять к Марксу аппелируете. Но напоминаю, что уже в прошлом нашем разговоре Вы послали меня его читать по ссылке. И я пошел, и узрел нечто крайне неразумное (по моему разумению), например то, что  суть капитала «в самовозрастающей стоимости», или то, что для всех обращений капитала общее - «увеличение стоимости как определяющая цель, как движущий мотив» и др. такие глупости меня пока не интересуют. Так что, либо отвечайте сугубо за себя, либо… я продолжаю скучать в указанной вами библиотеке :о)
С ув. D

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: дык диалектика же в "Капитале" у Маркса "панует" по полной программе. Ибо с позиций бухучета (и очевидно суть которого для Вас действительно есть вещь шибко скучная, а вот Маркса не зря его оппоненты обзывали бухгалтером, а не политэкономом), то капитал действительно есть самовозрастающей стоимостью - при нормально сбалансированном его обращении в общей его структуре (хотя может быть и обратное, -при нарушении вышеуказанного баланса между соответствующими его оборотами и что собственно и стало причиной мирового кризиса в 2008 году). А вот с позиций исторически сложившихся общественных отношений в соответствующем обществе, то Маркс определяет капиталом производственные отношения, как производные от уровня общественных отношений в целом. И я рекомендую Вам в этом плане поразмышлять не над тем в "Капитале", чего и сегодня есть основой бухучета капиталистических условий обеспечения жизни людей, а над тем, чего отражено в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ). И между прочим определение капитала в этой главе было во всех советских энциклопедических словарях, но мы тогда до этой его сути так и "не дотумкали".  

Аватар пользователя Андреев

Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:31, ссылка

Тут все-таки надо определиться, что собственно откладывается: желание или его удовлетворение?
По моему разумению, желание отложить нельзя. Оно либо есть, либо нет. Отложить можно только его исполнение (=удовлетворение).

Вы, правы, Derus,

имеется ввиду не частное желание владельца денег, а "универсальное потенциально осуществлённое желание" (УПОЖ). Но аббревиатура неприличная -:)), а термин длинный, поэтому используем "желание", как сокращённый вариант.

Аватар пользователя Андреев

Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:31, ссылка

Тут все-таки надо определиться, что собственно откладывается: желание или его удовлетворение? По моему разумению, желание отложить нельзя. Оно либо есть, либо нет. Отложить можно только его исполнение (=удовлетворение).

Именно так, деньги это меновые возможности ("менвозы") покупателя, приобретенные им в бытность его продавцом (работником) в обмен за удовлетворение потребностей (желаний) других покупателей. Поскольку он поменял их желания на свои меновые возможности (способность покупать), то можно сказать, что в этих "менвозах" запеклась страсть чужих желаний, дающих их нынешнему обладателю право удолетворить свои желания/потребности.

Чужие желания - свои меновые возможности (деньги) - право на удовлетворение желаний.

Поэтому деньги это и отсроченное право и отсроченные желания, точнее, простите за выражение, "УПОЖ" (унивесальные потенциально осуществленные желания).

Аватар пользователя Апостол АШ

Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:31, ссылка: Так почему же бесполезная, коль с помощью них можно проехать в трамвае или поесть в столовой?

Вы, коллеги, не на том акценты ставите. ДС тем функциональнее, чем бесполезнее её ДЗ в быту. Так они дольше будут оставаться ДЗ, ибо не будет соблазнов употребить их с какой-то др пользой.

А трамвайные (автобусные) билеты (при условии их использования по типу проездных билетов, а не отрывных) вполне могут использоваться как местные деньги (ДЗ), если трамвай (автобус) будет занимать монопольное положение в перевозках.

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, Вы говорите: «Вы, коллеги, не на том акценты ставите. ДС тем функциональнее, чем бесполезнее её ДЗ в быту. Так они дольше будут оставаться ДЗ, ибо не будет соблазнов употребить их с какой-то др пользой
А-а-а-а… вон оно в чем дело…
Ну если Андрей под пользой денег имел ввиду пользу не связанную с их значением (ну так же как если бы я дорожным знаком греб на каноэ, считал бы его полезным), то я этого не понял. Поэтому забираю свое сомнение по тому пункту обратно.

«А трамвайные (автобусные) билеты (при условии их использования по типу проездных билетов, а не отрывных) вполне могут использоваться как местные деньги (ДЗ), если трамвай (автобус) будет занимать монопольное положение в перевозках
Согласен.
 

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «имеется ввиду не частное желание владельца денег, а "универсальное потенциально осуществлённое желание" (УПОЖ). Но аббревиатура неприличная -:)), а термин длинный, поэтому используем "желание", как сокращённый вариант.»
Понято.
Ну тут я в общем-то имею то же направление вопросов, что и в случае «отложенной реализации права» Евгения Михайловича (тут).
А именно.
Мне кажется, что сущность (тем более метафизическая)) – это прежде всего то, что лежит в основе совершенно всех проявлений. А может ли отложенное удовлетворение желания быть таковым для денег? Нет. Потому что с помощью денег желания как раз-таки удовлетворяют. Не откладывают, а удовлетворяют. Более того, это первично по отношению к накопительной функции денег. Разве нет?
Я, конечно, не спорю, что очень хочется иметь в сундуке столько денег, чтобы обеспечить себе всю будущую жизнь в том, что зависит от них. Именно поэтому так соблазнительно их копить и зарабатывать в больших количествах. Но это, скорее, психологическая "сущность" денег.

П.С. Обнаружил еще одно ваше послание.
Вы говорите: «Именно так, деньги это меновые возможности ("менвозы") покупателя, приобретенные им в бытность его продавцом (работником) в обмен за удовлетворение потребностей (желаний) других покупателей
Пускай так, но обмен был равноценным или нет?
Ведь если они обменялись эквивалентно, то откуда у них деньги-то остались на руках лишние? Откуда взялись «отложенные» деньги?
Ну опять же для простоты, возьмем трех субъектов, которые обмениваются между собой своим продуктом труда. Они вычисляют единицу меры и печатают денежных знаков (этой меры) на всё это количество продукта. Откуда вдруг берутся деньги, которые можно ОТЛОЖИТЬ?
Какой-то из субъектов делает продукта больше, чем оно нужно? Так если продукт не нужен, то нелепо на него и деньги рисовать, ну хоть обхотись! 
Какой-то из субъектов делает новый нужный продукт?
Хорошо. Рисуем на него новые деньги.
Но что этот субъект на эти деньги может купить? А ничего. Ведь те старые нужные продукты Вы и так покупали за старые деньги, что были в ходу ранее. Соответственно, пока кто-то из двух других субъектов не создаст еще один новый нужный продукт никакого смысла в этих новых деньгах нет (ну хоть обхотись!). А потому это и не деньги. Но как только произойдет уравновешивание одного нового продукта со вторым новым. Новые деньги приобретут смысл (т.е. станут деньгами), но тут же перестанут быть «лишними», чтобы их кому-то «отложить» - и т.д. :о)

Аватар пользователя Андреев

Derus, 21 Июнь, 2017 - 12:42, ссылка

Я, конечно, не спорю, что очень хочется иметь в сундуке столько денег, чтобы обеспечить себе всю будущую жизнь в том, что зависит от них. Именно поэтому так соблазнительно их копить и зарабатывать в больших количествах. Но это, скорее, психологическая "сущность" денег.

Вот видите - вы признаете, что деньги вожделенны. Но что именно в них вожделенно? Краска на купюрах? Нолики? Право их использовать для обмена на товары? Или право получать за них удовлетворение желаний и потребностей? 

"Психологическая" сущность денег движет только психику их владельца. А если эта сущность движет социальные отношения, геополитические кнфликты и исторические процессы, то это как раз и есть метафизическая, сокровенная сила денег. А что это, если не их сущность?

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ну откуда берутся "лишние деньги", то это Вы у банкиров и у прочих финансовых спекулянтов поинтересуйтесь. Им то "глубоко плевать" на то, какое количество продуктов труда создано тем или иным обществом, ибо главным для них есть поиметь маржу безо всякого баланса с этим самым произведенным количеством продуктов труда. А "бухгалтерия" Маркса это четко отражает, а потому и "ату её, ату". 

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, ну как бы да..., я же Вам уже сказал, что раз Маркс отражает какие-то глупости, которые бывают на белом свете (и Вы опять на них указали), то меня это пока здесь не интересует.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: да Ваше право, если желаете обсуждать не то, что есть наличным и действительным (как указал Гегель), а выставлением потустороннего начала, которое бог знает где существует, то как говорят в таком случае - флаг Вам в руки. Вы ведь не один этим на ФШ занимаетесь - и чё?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ну а если Вы (а возможно и не только Вы, но и другие участники настоящей темы) пожелаете разобраться откуда берутся сегодня "лишние деньги" в нынешних условиях так называемых рыночных отношений, то рекомендую Вам как следует поразмышлять над работой В.Першина "Финансовый капитал: его преимущества и пороки" на http://www.alternativy.ru/ru/node/15236 .

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 22 Июнь, 2017 - 18:48, ссылка

рекомендую Вам как следует поразмышлять над работой В.Першина "Финансовый капитал: его преимущества и пороки" на http://www.alternativy.ru/ru/node/15236 .

Спасибо, хорошая статья. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.355

Андреев, 19 Июнь, 2017 - 08:38, ссылка

«Деньги - это цена товара».

Это выражение, с моей точки зрения, есть грубейшая теоретическая ошибка. Вы отождествляете деньги с ценой, хотя, на самом деле, деньги есть лишь часть цены. Которая представляет собой отношение денег к товару или к другому предмету обмена:

Цена товара = Деньги/Товар. Или: ЦТ = Д/Т. См. об этом подробнее в ТЦТ.

***

С внутренней, субъективной точки зрения если взять Ваши мысли, то могу сказать, что в своем мозгу Вы путаете два идеальных образа – денег и цены. Не различаете их, отождествляете. А так как на самом деле, в действительности это не так, то Ваше мышление не является точным. Оно – ошибочно. Оно дает Вам и нам искаженную картину реальности. И не может быть основанием для точных действий на практике. (Конечно, не на всякой, а в случае серьезной практики.)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 22 Июнь, 2017 - 06:52, ссылка

«Деньги - это цена товара».

Это выражение, с моей точки зрения, есть грубейшая теоретическая ошибка. Вы отождествляете деньги с ценой

Отнюдь нет. Ниже я уточняю своою мысль:

цена (деньги) - это меновой "образ" товара, рожденный на стыке производства и потребности в произведенном.

Производство - это не просто производство товара, а производство меновых возможностей. И связь их количества с трудозатратами - ошибка Маркса. Можно при минимальных трудозатратах получить массу менвозов, а можно при колоссальных вложениях труда, средств и времени не получить ничего. 

А количество сотворенных менвозможностей будет зависить от потребности в продукте-товаре на рынке. Чем выше общественное желание, тем выше спрос, тем больше будет получено менвозов.

Затем эти менвозы можно потратить на потребление и удовлетворение своих желаний, можно на производство товаров (которые еще неизвестно как реализуются), а можно просто запустить в финансовую центрифугу, и накручивать менвозы на менвозах: кредиты, биржи, а еще лучше государственные схемы: даешь свои и на время, а получаешь государственные и навсегда :))

Самое главное - найти самые острые потребности-желания в местах скопления менвозов (финансовые элиты и высшее чиновничество). И в этих сферах продемонстрировать свое умение эти потребности квалифицированно удовлетворять. А их самые жаркие потребности тоже вертятся именно вокруг накручивания менвозов. Вот и весь секрет и вся метафизика: "Люди гибнут за металл"

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

Аватар пользователя vlopuhin

Уже не помню, откуда это:"... он готов трудиться двадцать четыре часа в сутки, что бы остальное время ничего не делать." Начальник мой на пенсию собрался, всю жизнь на работе крутился в надежде потом оторваться, а потом то оно оказалось совсем не то, что тогда, на утилизацию пора готовится. В общем деньги на то и деньги, что бы их тратить, потом поздно будет.

Но в Вашем комментарии запахло информизмом:

Можно при минимальных трудозатратах получить массу менвозов, а можно при колоссальных вложениях труда, средств и времени не получить ничего. 

То есть необходима некая завершенность, эйдос должен завершиться, прежде чем станет экзистенцией/субстанцией/материалом для следующего эйдоса. Информационный колобок должен иметь абсолютную завершенность, прежде чем отправиться в "свободное плавание". Товар должен быть ещё до торгов. Дармовая рабочая сила должна родиться и подрасти на Солнышке...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да нет такого у Маркса, чтобы некие менвозы определять трудовыми затратами. И не зря у него в Гл.1 в Т.1 "Капитала" в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" отражено такое: "На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это - вещь полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений". А уже в Гл.1 в Т.3 "Капитала" он указывает на такую диалектику стоимости товара в капиталистических условиях: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". А как именно формируется у капиталистов стоимость товара на основе затрат его капитала (как собственно и суть этой многоликой экономической категории) - это как Вы, так и Антон Совет, обходите "десятой дорогой". Как собственно и то, какое влияние на стоимость товара и в целом на возможности людей иметь эти самые менвозы все в более расширяющемся ассортименте, оказывает развитие уровня производительной силы общественных сил труда на основе того уровня общественного развития, который имеется в соответствующем сообществе людей (типа государства). 

Аватар пользователя Апостол АШ

Victor, 20 Июнь, 2017 - 10:20, ссылка: 1. ...свою деятельность (труд) направляет двояко:... Но деньги-то у нас одни!...Но самом деле, ИМХО, это пара основа субъектности, запускающая цикличность удовлетворения желания потребностями.

2. Марки Гезеля утяжеляют институцию денег.

1. Браво, Виктор! Вы один из немногих (увы), кто осознали это противоречие: двойственность всех естественных (и потому - вечных) процессов на Земле и однойственность ДС. Но Вы топчетесь на месте и никак не сделаете след шаг: убрать это приворечие, сделав ДС двухкомпонентной, т.е. тоже двойственной, как я предложил ранее http://philosophystorm.org/kratkii-obzor-sozdaniya-dvukhkomponentnoi-den... . И ппцsmiley кризисам!

2. А, вот, критика СГ у Вас не получилась. "Марки СГ" сегодня - это списание средств со счетов, которое при нынешних технологиях можно делать хоть каждый день в автоматическом режиме. И это никак не утяжеляет институцию Д.

 

 

Аватар пользователя Victor

Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 11:53, ссылка

2. А, вот, критика СГ у Вас не получилась. "Марки СГ" сегодня - это списание средств со счетов, которое при нынешних технологиях можно делать хоть каждый день в автоматическом режиме. И это никак не утяжеляет институцию Д.

Как системный администратор (по финансам и производству) своей последней работы, где было одних  фабрик с десяток, сотни магазинов и представительств, с миллионом транзакций ежедневно, я не могу себе представить как это реально осуществить? Как с кэшем быть? Если переоценка только на р/счетах, то все будут придерживать наличные. А как быть с валютными договорами? Там сразу возникает море проблем! И самое главное - к чему это?

***

Вот вы все правильно пишите (в идее):

... необходимо изменить так, чтобы новые деньги выполняли те функции, для которых она и были первоначально предназначены: измерять стоимость и служить средством обмена.

На ФБ, уважаемые мной финансисты согласились, что основной эйдос экономики:

финансирование - внедрение - производство - предложение - спрос

То есть с финансирования сейчас  начинаются все экономические движения. Это как точка в геометрии - самый общий элемент (гомология с линейной геометрией полная). Вы на точку сможете ввести ограничения дополнительные, кроме того что она точка? - Сомневаюсь! Так и с деньгами!

Все стараются устойчивость создать, а вы предлагаете суету с переоценкой исходной "точки"? Точка - она для всех... Не деньги надо менять а их социальный порядок использования! Деньги от природы - имеют всеобщий характер (активное - труд). Они принадлежат всем кто создал товары. Т.е. стоимость товара (пассивное) возникает у станка, у кирпича, у морковки - там, где создают этот товар (тут вы абсолютно правы). Как ни странно это звучит, но стоимостью обладает (в первую очередь!) каждый кто создал товар - труженик. Деньги - возмещают товаропроизводителю его стоимость в первую очередь, а уже во вторую очередь он несет их на рынок получить "свой" же товар от собратьев по труду...

Еще раз - деньги (принципиально!) всеобщее достояние всех трудящихся на товар и общественное благосостояние. По природе! И выдаются они трудящимся для обмена на другие товары. В принципе в линейной пропорции - "по труду"! Но без рынка (обмена товарами) деньги себя не проявляют в "видимом свете"! Это не означает их сущность - "меновые возможности". Достаточно себе представить, что никто не будет трудиться - что останется на рынке?

Поэтому еще раз повторюсь в сути момента:

общественные  по природе деньги используются частным  образом (как капитал). 

В моих представлениях - такое положение исторически закономерно - история движется от частного к общему (идея наоборот - навстречу).

Это выглядит смешно, но трудно обвинять линию в том, ее расстояние (пассивное) расположено вдоль направления (активное). Направление будет играть ведущую роль только в конструктивной фигуре (на следующих этапах). Так и с деньгами - их роль в социуме уже меняется (отрицательные ставки и государственные долги).  

Просто об этом первыми должны рассказывать философы. А они формируются по остаточному принципу...  Когда я оканчивал школу, нас было всего 4-5 из 30-ти кто пошел в технические вузы и университет, остальные на фил-фак, ист-фак, лит-фак и т.п. (все из-за математики и физики)...

ИМХО!

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 24 Июнь, 2017 - 09:18, ссылка 
На ФБ, уважаемые мной финансисты согласились, что основной эйдос экономики:

финансирование - внедрение - производство - предложение - спрос

То есть с финансирования сейчас  начинаются все экономические движения. Это как точка

Здравствуйте, Виктор.
Что-то ваша "точка" какая-то рваная, некруглая. Потому они и согласились, что увидели свой кусок из точки. А после "спроса" - что? 

деньги (принципиально!) всеобщее достояние...
И выдаются они трудящимся для обмена на другие товары. В принципе в линейной пропорции - "по труду"! Но без рынка (обмена товарами) деньги себя не проявляют в "видимом свете"!

Если говорить о "точке", то вот она и есть: обмен труда. Причём обмен "равный", более-менее, а не "эквивалентный". Маркс его приравнял к "времени работы", к "энергозатратам". 
Однако тут есть подводный камень: когда я за 10 минут, час, два часа говорю со сцены, а за это рабочий отдаёт дневной заработок, то возникает некоторое недоумение. 
(Эквивалентность обмена обнаруживается на рынке, когда я меняю картинку, образ вещи, метафизику - на саму вещь, физику). 

Рынок разделяется на два рынка - рынок вещей и рынок духовный. Рынок духовный, как я понимаю, здесь вообще не обсуждается. 
Но даже и с рынком вещей не так просто.

трудно обвинять линию в том, ее расстояние (пассивное)расположено вдоль направления (активное). Направление будет играть ведущую роль только в конструктивной фигуре

Извините, но "направление" вообще не может "играть" без "активного" начала. Это уже ВЫ лично придумали своей активностью: придали активность направлению. 
Поршень движется активностью бензина, а ограничивает направление движения - цилиндр. 
Однако, сам цилиндр поддерживается в своём состоянии тоже чем-то, но это "что-то" - другое.

Аватар пользователя Апостол АШ

Victor, 24 Июнь, 2017 - 09:18, ссылка: 1. я не могу себе представить как это реально осуществить?

2. Не деньги надо менять а их социальный порядок использования!

1. Вы это серьезно? - не заставляйте меня озвучивать, что я думаю о таких сисадминах smiley. Это такая же операция как зачисление проц на счет, только со знаком минус. А на кэше на обратной стороне тиснуть табл с датами. И против каждой даты (ежемес) будет стоять новый номинал (с уменьшением).

2. Дык, я это и предлагаю! - не заметилиwink?

Аватар пользователя Victor

Апостол АШ, 24 Июнь, 2017 - 23:20, ссылка
А на кэше на обратной стороне тиснуть табл с датами.

М-да!... Я тоже что-то думаю о "теоретиках"...

Аватар пользователя Апостол АШ

Я тоже что-то думаю о "теоретиках"

Тогда нам стоит поделиться мыслями. Ведь, в отл от обмена яблоками, это обогащает (у Вас станет на 1-2 мысли больше).

1. Вы всерьез говорите, что провести операцию списания со счетов ФЛ ежемесячно какую-то сумму (напр. 0.3-0.5 проц от остатка на эту дату) это большая проблема для банков? Настолько большая, что Вы - как сисадмин - не можете себе это представить? 

2. А чего такое трепетное отношение к кэшу? - это же, всего лишь, ДЗ, т.е. бумажки (пластик). Даже если написать на них (пародируя стародавний стиль обмена на золото) - "предъявитель сей банкноты получит столько ударов плетьми, сколько написано на ее номинале" никто и не заметит, как пользовались, так и будут. Поэтому табл с номиналами (в завис от даты) нисколько ДЗ не испортит. "Так или нет? - в глаза смотретьsmiley!"

Аватар пользователя Victor

Я ведь четко обозначил проблему - большие институциональные издержки. А вы переводите разговор в плоскость возможно или невозможно?

Любая программа сейчас - это робот (бот). Можно конечно и ее научить снимать деньги на нужную дату. Нет проблем! Как я понял вы хотите снимать проценты с ФЛ. А не привидет ли это к тому, что будут кол-договора о депозитном хранении денег на р/сч предприятий? (меня интересуют всегда последствия...)

Нет смысла тогда вообще ставить номинал на купюре, а надо выпускать табличные деньги! Но я живо себе представил как вы печатаете табличные разменные монеты! На какой  срок? А если вы их оставите без изменения - не создаст ли это дефицит монет? Ведь мне выгоднее хранить в монетах - они не уцениваются? Возврат к кубышкам? Сейчас деньги служат годами, а табличные?

Как быть с банкоматами и счетчиками денег? Ведь это операционные системы! Во сколько обойдется такая переделка? Сейчас они работают по трафарету номинала, а считывать "табличный документ" - это нечто другое. И это "нечто" не в два раза сложнее, а значительно больше. Кто за это будет платить?

Есть у сисадминов  постоянные головные боли с граничными интервалами, особенно если они работают по всей стране с разными часовыми поясами. Да даже инкассаторы, которые подчас работают круглосуточно, приняли кэш в 11-39, а привезли в банк в 0-30 на дату пересчета, то как тут быть с разницей?

Есть еще море учетных вопросов. Но не в этом дело! Мне не нравится ни ваш тон, ни этот лихой подход...

Извините, теряю время...

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 13:54, ссылка 
ставить вопрос в общем виде - сколько стоит капитал, не есть корректным. Ибо капитал он ведь разный

Поскольку "капитал разный", то как раз и имеет смысл ставить вопрос об измерении капитала, в общем виде. 
Капитал - это такое "нечто", которое может быть обменено на другое "нечто", более полезное. Если капитал не может быть обменен, то кому он нужен?
Но отличие капитала от обычной стороны обмена в том, что капитал ещё "должен" принести прибыль, приращение капитала.

Потому и количество капитала измеряется количеством обменов, то есть количеством ТОВАРА, который может быть "научно" подсчитан количеством вещей (СКРЫТЫХ ДЕЙСТВИЙ) или услуг - воздействий. Для ориентировки в понятии, количество капитала может быть подсчитано количеством сделок на рынке.

Производство, цикл производства - превращение идеи предмета (идеального капитала) в сам предмет, вещь (реальный капитал), тоже есть акт обмена, дающий единицу капитала: идею вещи или вещь. (Ср.: единица информации - это либо "0", либо "1"). 
Но внутри цикла производства есть множество циклов производства, превращающих множество "идей деталей" в "реальные детали" этой одной вещи. 
Капитал, таким образом, раскладывается на составные части. И из каждой такой части, теоретически, может вырасти отдельное производство. Например, из уменьшения детали производства компьютера - радиолампы, выросло отдельное производство микросхем. Так же из производства единичных машин выросли отдельные производства болтов и гаек. 

Потому и количество денег в стране равно количеству товара (обменов).
Единица обмена - это обмен минимальной зарплаты на одну потребительскую корзину. 
Единица капитала - это либо минимальная зарплата, либо реальные "вещи" в потребительской корзине. 
Но в следующем цикле обмена капитал должен принести прибыль: либо в виде добавки к минимальной зарплате, либо в виде добавки в потребительскую корзину. 

В стремлении к тождеству происходит осуществление обмена корзины на зарплату.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну капитал разный при его учете и оценке в соответствующих нормах бухучета. А вот с философской точки зрения, в том самом общем его виде, то есть у Маркса и такое его определение: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ). А уже в Гл.51 в этом же томе "Капитала", Маркс однозначно указывает на такое: "...производственные отношения, это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". 

Аватар пользователя Апостол АШ

Victor, 25 Июнь, 2017 - 13:37, ссылкаЯ ведь четко обозначил проблему - большие институциональные издержки.

А я также четко вижу, что нет никакой проблемы. У меня эту задачу программер решил еще лет 15 назад, в рамках своего оклада. До сих пор пользуюсь. 

Мне не нравится ни ваш тон, ни этот лихой подход...

"Неча на зеркало пенять, коли рожа криваsmiley", Вы первый такой тон избрали (юнец, поспешные выводы и т.д.): 

1. При всем Вашем "не нравится", Вы очень четко поняли суть моего "лихого подхода" и я Вам благодарен за те конкретные вопросы, которые Вы обозначили. Их, кншна, придется решать, но после, когда "идея овладеет массами" и они вполне решаемы.

2. А сейчас Вы эту конкретику накидали с позиции "кто не хочет работать - ищет причины". Но это - не укор, мне гораздо важней, что даже противник(и) идеи, сами того не подозревая, обозначают практические пути ее воплощения.

Еще раз - спсбо...

Аватар пользователя vlopuhin

Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 18:56, ссылка

У меня эту задачу программер решил еще лет 15 назад, в рамках своего оклада.

Вот откуда ноги растут, а самому слабо? Билли наш Гейтс написал операционную систему пока летел в самолёте (без нотебука, в голове, разве что с карандашом, это как Денис Мацуев репетирует, пока летит в самолёте, проигрывая в голове целые концерты, другого времени просто нет физически), теперь весь мир пользуется. Но вот что мне интересно. Во-первых, двухкомпонентная денежная система уже воплощена в жизнь в виде нала и безнала (роль денег выполняют здесь информационные колобки в виде платёжных поручений, не тех бумажных, которые складываются в тумбочку, а тех, которые гуляют по сети). И если во время эмиссии Американских бумажных долларов одновременно столько же крестиков-ноликов рисуется на банковских счетах, то американцам пофиг пароходы от Владимира Вольфовича, даже наоборот, сэкономят на краске. Во-вторых, почему именно двух компонентная? Тратить/курковать? По моему неразумно, я уже вижу как минимум три вещи: инвестировать, накопить, прожрать/подарить. А в абстрактной фирме должно быть как минимум три бухгалтерии, не считая "черной": налоговая, бизнес/финансы/склад, зарплата. Но и этого мало, если взглянуть на ту же Бухгалтерию 1С, то там обнаружится уже целый план счетов предприятия! Отсюда вывод: компонентов должно быть как минимум восемь (семь с нулём)! А всё по тому, что информационное пространство так устроено. То есть про работяг то Вы всё-таки вспомнили, две компоненты у Вас растут из двойственности абстрактного труда (?):

Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 11:53, ссылка

... противоречие: двойственность всех естественных (и потому - вечных) процессов на Земле и однойственность ДС.

, а вот деньги рисуете исключительно по рыночной психологии (купи-продай). Один раз уже было в 17-м, когда весь Ваш рынок ушел пёсу под хвост... Как мене кажется, абстрактный труд не может быть двойственным, в отличии от конкретной работы, по этому денежная система была и будет однокомпонентной (в смысле если Россия, то рубли, и никакие другие "тугрики" и прочие "РР"), пока "абстрактное государство" едино.

Аватар пользователя Апостол АШ

vlopuhin, 26 Июнь, 2017 - 07:55, ссылкаВот откуда ноги растут, а самому слабо?

От философа слышу laugh

по этому денежная система была и будет однокомпонентной (в смысле если Россия, то рубли, и никакие другие "тугрики" и прочие "РР"), пока "абстрактное государство" едино.

И род людской един, но состоит из противоположностей! Так и ДС России будет состоять из противоположностей (руб и РР) - 2к-ДС. Мне только жаль, что это будет не при нашей жизни.

... а так, продолжайте, кншнаwink

Аватар пользователя vlopuhin

Даёшь 8К-ДС! Философствовать так по полной программе! Согласно естественной структуре Универсума (U8), да и ряд Фибоначчи здесь уместен, вспомните хотя бы зачем понадобилась купюра 5000р, и зачем железные 25р?

Аватар пользователя Апостол АШ

Даёшь 8К-ДС!

8 не 8, а 4 получитсяsmiley: нал - безнал по каждой компоненте будет... 

Аватар пользователя Андреев

Заключение:

Деньги имеют два лица, две функции.

1. Деньги - мерило воплощенных в товарах и услугах желаний и потребностей покупателей. Соотношение желаний сторон сделки - пропорция спроса и предложения - это то, что рождает реальную цену. Трудозатраты производителя и количество денег у покупателя, или вообще всех денег на рынке, имеет опосредованное значение.

2. Деньги - универсальный товар - концентрированное универсальное желание, абстрагированное от конкретного покупателя, в чистом виде. В этом их метафизическая сила, энергия, власть.

Взаимосвязь и взаимопереход этих двух функций друг в друга превращают деньги в загадочного двуликого Януса, про которого какую истину ни изреки, все равно получится ложь, с другой точки зрения.

Вот так примерно...

Аватар пользователя vlopuhin

Деньги - универсальный товар...

Или всё-таки обёртка товара? Потому что ко всему прочему это холст, на котором можно писать и рисовать, типа: "Здесь были Ося и Киса!" Если кто то подумает, что на электронных (виртуальных) деньгах ничего нельзя нарисовать, то я отвечу так, в платёжном поручении (ПП) более ста полей, туда можно запихать целую поэму, да и расчетный счет (Р/С) это целый объект с субсчетами, и в ПП и в Р/С поле "Сумма" далеко не самое главное, в этом поле может стоять ноль. А пластиковая карта? Пестрит как магазин игрушек. Но самый главный атрибут (пинкод) карты найти не просто. То есть на первый план лезет событийность, не в этом ли смысл биткоинов? И если это так, то деньги - это информационный контейнер! В этом плане прав Антон Иванович, у денег есть хозяин, и деньги очень даже пахнут. Самый же контейнерный контейнер это Жизнь, все прочие контейнеры и информационные пространства лепятся по образу и подобию.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 28 Июнь, 2017 - 05:38, ссылка

Или всё-таки обёртка товара? ...деньги - это информационный контейнер! Самый же контейнерный контейнер это Жизнь.

Логично. Деньги - обертка, на которой написана информация жизни. А что такое жизнь - это желание сохранять свое существования, удовлетворяя потребности жизни. 

Поэтому деньги - контейнер с информацией жизни - это и есть контейнер с желаниями. Отдаешь их и получаешь взамен удовлетворение потребностей. Оставляешь их у себя, наполняешь более крупный контейнер и получаешь удовлетворение более серьезных потребностей. А если пускаешь их в оборот с целью умножения, то накапливаешь их в квадрате, и в кубе - накапливаешь деньги, как потенциально исполненные желания. 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, как ни прискорбно, это так. С таким же успехом я уезжаю на выходные в загородный дом, погружаю себя в другой контейнер, ухожу с головой, руками и ногами в сельское хозяйство, и всё остальное для меня перестаёт существовать. Но нужно сделать ещё один шаг: включить пофиген, вытащить себя из болота. Мир денег затягивает в себя неокрепшие умы, как я уже где то писал, любого профессионала поглощает без остатка его работа, художника нищета, блондинок мир вещей, философа же может поглотить только Абсолют.

Аватар пользователя Victor

Я бы еще не забывал регулятивную роль денег. Поскольку они являются первичным структурным регулятором производства: производят то, за что больше платят.

Деньги, прежде всего - это знак. А значит они несут не паритетную роль (товара, пассивного), а приоритетную роль  (желаний, активного). В этой части они "указывают" на больший или меньший спрос, придает смысл товару (желаемого).

Регулятором деньги выступают на рынке через цену товара, формируя прибыль...

желание - мера - регулятор - приоритеты - воплощение

Как по мне, сущность денег именно мера, которая ограничивает непомерные желания конкретными (производственными) возможностями, что проявляется на рынке. А структурные приоритеты придают информационную значимость - что производить в первую очередь, что во вторую. Позволяя, в итоге, воплощать желания...

Ну, по большей части, я с Андреевым согласен... 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 28 Июнь, 2017 - 06:28, ссылка

Я бы еще не забывал регулятивную роль денег: производят то, за что больше платят.

Деньги регулируют производство через управление желаниями производителя: хочешь получить больше "носителей осуществляемых желаний", разгадай и исполни желание потребителя. 

Деньги, прежде всего - это знак... они "указывают" на больший или меньший спрос, придает смысл товару (желаемого).

Спрос - совокупное желание рынка. Сможешь его оседлать, он тебе подарит возможность удовлетворить все твои желания.

сущность денег именно мера, которая ограничивает непомерные желания

С одной стороны - да, но с другой стороны, именно деньги развинчивают общественное желание экспоненциально - в квадрате, и в кубе. Рынок позволял удовлетворить желания обменом определнного товара на другой определенный товар, и насыщение любым товаром имело предел.

Деньги позволяют менять любой товар на универсальный товар, который может обернуться в любой товар. А затем и сами становятся идеальным товаром, который хотят все и насытиться которым невозможно. Желание не просто возрастает, а множится как цепная реакция. Поэтому:

Деньги, как мера, ограничивают желания, упорядочивают обмен, вносят разумность в рыночную стихию.

Но деньги, как универсальный товар, как капитал, развинчивают желания, срывают все границы и предохранители, становятся источником всех видов коррупции и беззакония, разрушая разум общества и ведя цивилизацию к распаду. 

Не религия, а именно деньги-капитал - опиум народа, страшнейший наркотик общества.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а почему собственно деньги-капитал (хотя это лишь одна из составляющих того, чем есть по своей сути капитал) является "страшнейшим наркотиком" именно общества, а не отдельных индивидов в том или ином сообществе людей (типа государства)? Ведь так называемый коллективный разум соответствующего общества, это отнюдь не то же самое, чем обладают те или иные индивиды в нем. И чаще именно коллективный разум общества позволяет ему все же развиваться, а не окончательно "загибаться", даже после таких кризисов, какими были Гражданская война в России, Великая депрессия в США или Культурная революция в Китае в прошлом веке.  

Аватар пользователя Victor

Андреев, 28 Июнь, 2017 - 08:23, ссылка

Но деньги, как универсальный товар, как капитал, развинчивают желания, срывают все границы и предохранители, становятся источником всех видов коррупции и беззакония, разрушая разум общества и ведя цивилизацию к распаду. 

Вот мы и подошли к главному. Пока я не знаю как это выразить! Но смысл именно простой. Эйдос - это эволюционный проход в будущее... поэтому мера.. 
Какой смысл в функции если туда нельзя подставить число? И какой смысл функционала без функции? И без числа, поскольку интеграл берется по численному интервалу? - это система гомологии (самоподобия)!

То же самое в химии! и т.п.

Никто знаки на продажу не выставляет. Их роль сугубо информационная - направление благополучия (ось приоритетов). В конечном итоге, для нас всех приоритет - Солнце!

Я к тому, что сами по себе деньги (как знак, магия) запрещают (в эволюционном смысле) использовать их как интенсификатор (капитал), а исключительно как экстенсификатор (Солнце, общественное достояние).

Сейчас деньги двигаются из частной сферу, через налоги, в общественную. А я считаю, что пришло время фазового поворота. Деньги спускаются "сверху" на все "коллективное", и потом попадают в руки тружеников. Кстати говоря, этот механизм первыми обкатали США через инфраструктурные проекты... 

***

Собственно сам по себе кругооборот, его направление, не меняется. Существенно меняется принцип капитализации - все общественное (по природе) становится собственностью государства (паритет). А область влияния личности на долю общественного (приоритет), становится в результате от его общественно полезного труда в результате конкуренции личностей. Реально с самого низу... Это вообщем-то цивилизационный сдвиг от "одно" к "многое", от авторитета "в законе", к закону "в авторитете" (большинства).

То есть - это чистая философия - каковы должны быть социальные установки "по природе" самоподобия...

ИМХО!!!