Место метафизики среди наук

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

Три науки: теология, метафизика  и онтология призваны  дать  знания  для формирования цельного  научного мировоззрения, определить начала, первоосновы  и послужить  фундаментом  понимания  философии, естественных наук и искусства.

Теология предназначена тематизировать  религиозное понимание Бога, основанное на вере.

Метафизика как наука о началах,  основополагающих категориях и принципах утверждается на именах, догматах, научных  утверждениях и категориях определенной теологии.

Онтология предназначена тематизировать  научное понимание тварного Бытия в его основных принципах, законах и категориях. Онтологические   рассуждения опираются на  понятия и знания определенной  метафизики иногда — в неявном виде.

Очевидно, что такое деление основополагающих наук цельного знания всегда будет в некоторых смыслах условным и относительным.  Однако, любая наука определяется своим предметом, как то:

—  взгляд  теологии  направлен на научное  познание определенной религиозной   веры в  Творца;

—  взгляд метафизики направлен на познание  проявлений Творца в твари, в их всеобщих началах, принципах, утверждениях и категориях;

—  взгляд  онтологии направлен на познание тварного Бытия в его основных принципах его построения, законах существования и категориях.

Разные философские  задачи решают онтология и  метафизика. Метафизика в первую очередь ищет начало всего, а онтология  — многочисленные основания. Понятие "основание" всегда относительное, понятие "начало" —  абсолютное, а значит, мистическое. Поэтому познание начала, как суть познание Бога  — вечный  процесс, а познание оснований — процесс преходящий. Этим объясняется факт возникновения онтологии на заре научно-технической революции в начале 17-го века,  через две тысячи лет после  зарождения метафизики.

***

Ученый всегда стремится к познанию Истины, уже имея определенное представление  о цели, к которой он стремится.

Знание в отличие от мнения характеризуется как истинное,  а Истина — имя Бога, поэтому знание  может быть объектом веры, и на подсознательном уровне очень часто знание  превращается в языческое божество, в предмет  поклонения для многих ученых (Знание — сила!).

      Научные методы направлены на   поиск общего в разнообразных проявлениях окружающего мира как основания их сущности и обобщения  этих сущностей до сущности бытия. Этот путь познания — конечный, как ограниченный мир явлений тварного бытия, но совершенно необходимый, так как другого пути  нет.

***

 

Теология      — наука о вере в  Бога, помогающая   осознать эту веру. Теология      —  систематическая тематизация фундаментльной религиозной  веры. 

Метафизика        —  наука  о понимании  смысла идеи Бога о Бытии, как его Начала. Метафизика формирует  осознанное  мировоззрение. Метафизика   — систематическая тематизация фундаментального понимания начала Бытия.

Онтология          —  наука об основаниях   знаний о Бытии, как таковом, на  фундаменте   понимания метафизических знаний.  Онтология может быть  построена только  на базе  определенного метафизического понимания. Онтология  — систематическая  тематизация фундаментальных философских знаний.

То, что в философии  не может  обосновать   онтология, должно быть обосновано метафизикой или  теологией. Например, категория "Бытие".

То, что не могут обосновать онтология и  метафизика, должна  обосновать теология.  Например, категория "Истина".

То, что не может  быть обосновано  онтологией,  метафизикой и   теологией, является очевидным и не требует никакого  обоснования! Например, понятие  "есть".

Научные утверждения формируются в соответствии с «Законом достаточного основания».  Смысл каждого  достаточного основания может быть в смысле основания более высокого порядка, либо это достаточное  основание понимается как знание, и мы верим, что  его истинность может быть доказана.  Один может доказать теорему Пифагора, а многие, зная формулу, могут вычислить гипотенузу по двум катетам. Нет необходимости говорить о важности и ценности знаний, но  также важно понимать, что знания  могут быть истинными,  бывают временными, относительными, а  иногда и ложными. Обратим внимание, что «истинное знание»  — это, нечто одно, а его отрицание   — всегда множественно! Именно поэтому,  все истинные знания в своем основании ведут к Единому, к абсолютной Истине.

Истинность знаний имеет огромное  значение  в жизни каждого человека, иногда это вопрос жизни и смерти.  Очевидно, что решить проблему «Истинности знаний»  только личными усилиями  — невозможно!  Каждый из нас зачастую решает поступать «как все»  или  искать однодумцев  в совместном стремлении к пониманию «Что есть Истина?». Путь к  Истине — путь творческий, а научное  творчество порождает знания. Круг замкнулся!  Таким образом, каждый человек обречен быть потребителем  знаний «как все»,  понимая, что они могут быть   не только истинными, или ему самому предстоит принять участие в творческом процессе поиска истины.  Тут важно отметить, что для передачи знаний достаточно информации, так, даже животные умеют передавать знания в виде информации. Научное же   творчество требует понимания смысла.

Мы говорим о теологии, метафизике и онтологии, как о науках, как об интеллектуальном  продукте  совместного творчества  многих поколений людей, который передавался от поколения к поколению в виде знаний. Но вера, понимание и творчество сугубо личностные проявления  человеческого сознания. Даже совместное научное творчество остается  исключительно личностным. Только веря в другого, понимая его, ощущая его веру и понимание, имея общую цель своих стремлений, исходя из одного начала, и опираясь на одно основание и общие принципы в абсолютной свободе выбора возможно  совместное научное творчество.

«Вавилонскую башню» науки  построить невозможно, если  разделить языки ее строителей-ученых.  Каждый ученый должен знать и понимать свое место и предназначение в науке и  стремиться реализовать его.

Каждая наука должна  иметь  свое место и предназначение среди других наук как  осмысленный  результат человеческого творчества.

Связанные материалы Тип
Философия - учение о философском уме. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

Предагаю для обсуждения вторую  редакцию текста.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Три науки: теология, метафизика  и онтология призваны  дать  знания  для формирования цельного  научного мировоззрения...

Не понял какая связь теологии, метафизики и онтологии с научным мировоззрением? Вы теологию и метафизику ставите в ряд наук, таких как физика и биология? То есть когда мы читаем "научно доказано" мы должны  понимать, что это может быть и доказательства от теологии и метафизики? Научное мировоззрение это и теологическое мировоззрение? 

Поймите меня правильно, я ничуть не против теологии и метафизики, но, наверное, не стоит вводить в заблуждение людей и себя называя их науками. Меня интересует именно формальный момент - на каком основании теология и метафизика вдруг стала науками?

Аватар пользователя Григорий

 boldachev, 1 Март, 2015 - 20:53, ссылка

каком основании теология и метафизика вдруг стала науками?

Может на этих?

Философская энциклопедия

МЕТАФИЗИКА

(от греч. metaphysic — то, что после физики) — наука о сверхчувственных принципах и началах бытия. В истории философии под М. чаще всего понимается подлинная философия. Термин «М.» впервые введен Андроником Родосским, систематизатором работ Аристотеля, объединившим под этим названием все его труды, выходящие за рамки естественно-научных сочинений антич. мыслителя.

ТЕОЛОГИЯ

богословие (греч. theos — Бог и logos — слово, учение) — спекулятивное учение о Боге, основывающееся на Откровении, т.е. божественном Слове, запечатленном в сакральных текстах теистических религий (в иудаизме — Торой, в христианстве — Библией, в исламе — Кораном).

Аватар пользователя boldachev

ТЕОЛОГИЯ - спекулятивное учение о Боге, 

То есть наука и  "спекулятивное учение" это одно и то же. Физика - это спекулятивное учение о законах природы. Ну что ж тут добавить )))

МЕТАФИЗИКА - наука о сверхчувственных принципах и началах бытия..

Ну по этой логике и шаманизм, эзотеримз, есть науки о сверхчувственных принципах и началах бытия. Разве не так?

Тут главное не то, что кто-то написал нечто в энциклопедии, а то как вы сами проводите границу между философией, шаманизмом, эзотерикой и наукой. Или никакой границы между ними нет? Нет необходимости отличать философию и науку - и одна и вторая, дают нам одинаково значимые знания - прагматичные и точные. 

Аватар пользователя Григорий

boldachev, 1 Март, 2015 - 22:49, ссылка

То есть наука и  "спекулятивное учение" это одно и то же.

Я считаю что нет. Но натянуть можно.

Учение от ученик, учить, учитель?

Наука, ученый, наученный?

Или никакой границы между ними нет?

Есть.

Я всего лишь попытался показать хоть какую то логику.

Аватар пользователя boldachev

Я всего лишь попытался показать хоть какую то логику.

Ну какая же это логика, если все на уровне "натянуть"?

Аватар пользователя Григорий

 boldachev, 1 Март, 2015 - 20:53, ссылка

каком основании теология и метафизика вдруг стала науками?

--------

Может на этих?

 Я всего лишь попытался показать хоть какую то логику.

Может так понятней про логику?

Хотя, учение и наука, однообразные понятия. Примерно как школа и ГПТУ.

Так что натянуть, это юморное, несерьезное выражение. Но можно и научно подойти к этому. А оно нужно в этой теме?

А вы тоже спешите с выводами не достаточно подумав!

Аватар пользователя boldachev

А вы тоже спешите с выводами не достаточно подумав!

Да. Обычно я недостаточно думаю. Есть такой грех. Каюсь.

Хотя здесь я и не делал никаких выводов, а только задавал вопросы. 

Аватар пользователя Григорий

boldachev, 2 Март, 2015 - 00:26, ссылка

Хотя здесь я и не делал никаких выводов, а только задавал вопросы. 

Вы сделали вывод что логика состоит в том чтобы натянуть. И спросили что это за логика такая.

Ну какая же это логика, если все на уровне "натянуть"?

Это очевидно. Но логика имелось ввиду другое? Да, я же пояснил. Кстати о логике я написал в конце комментария как бы подводя итог и пояснение моего вмешательства!

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Александр!

        1. Можно посмотреть на понятие  "наука" в исторической перспективе.  В период зарождения наук в современном их понимании. В первых университетах основной кафедрой была кафедра теологии.  Кафедры теологии существуют и в наше время.  Подобное можно сказать  про метафизику и философию.

            2. Вы спрашиваете: «Меня интересует именно формальный момент — на каком основании теология и метафизика вдруг стали науками? ».

—  С моей точки зрения теология и метафизика формально являются науками, имеющими каждая  свой уникальный предмет изучения, своих  профессиональных ученых,  опубликованные научные труды, многовековую  историю формирования научных знаний о своем предмете.

              3. А вот вопрос об истинности научных знаний (Ваши рассуждения "о доказательстве") имеет как раз сугубо метафизическую природу и никак не может быть обоснован средствами никакой  отдельной естественной науки.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Свое понимание отличия науки от ненауки я изложил ниже: boldachev, 2 Март, 2015 - 14:24, ссылка.

Здесь просто прокомментирую ваши аргументы.

1. Можно посмотреть на понятие  "наука" в исторической перспективе.

И алхимию, и астрология и много чего в исторической перспективе называли науками.

2. имеющими каждая  свой уникальный предмет изучения, своих  профессиональных ученых,  опубликованные научные труды, многовековую  историю формирования научных знаний 

Наличие предмета, людей которые изучают этот предмет, публикаций и знаний не является достаточным основание для того, чтобы признать любую форму познания научной. Ведь тогда мы должны будем признать науками и эзотерику, и те же алхимию с астрологией, или посчитать научными любые опубликованные теории (физические, исторические и пр.) игнорируя факт их эмпирической непроверяемости.

3. А вот вопрос об истинности научных знаний (Ваши рассуждения "о доказательстве") имеет как раз сугубо метафизическую природу и никак не может быть обоснован средствами никакой  отдельной естественной науки.

Расскажите физикам, что достоверность их измерений в лаборатории и истинность математического вывода в теории имеют "сугубо метафизическую природу". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Александр!

По п.1  — обратите внимание на то, что  в современных университетах нет кафедр:  эзотерики,  алхимии и  астрологии, а кафедры теологии и метафизики есть. С другой стороны, многие знания полученные алхимиками и  астрологами  используются химиками и астрономами.

Феномен "Генератора Росси" заставил современных физиков  неожиданно  вспомнить про  алхимию.

По п.2  — Вы противоречите самому себе.  Вы просили «именно формальный момент», а отвечаете по сути истинности научных знаний. Причем, истинность трактуете в архаичной форме —  «эмпирической проверяемости», которая сегодня используется только  на производстве со старыми технологиями.  

По п.3 —  Вы напрасно отсылаете меня к физикам.  Они, как правило, плохие философы. На мои самые обычные вопросы они  отвечают, что  это вне их компетенции, даже не пытаясь подумать.  Какая там "истина"?   С Вами мне разговаривать  интересней.

 Про физиков.  Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927г. поставил  принципиальный «крест»    на  «эмпирической проверяемости».  «Эмпирическая проверяемость» превратилась в статистическое понятие. А про статистику злые языки говорят, что существуют:   "ложь", "наглая ложь"  и  "математическая статистика"! Где "истина" в теории вероятности и  математической  статистике математики запутались и  бросили. Как-то работает ну и пусть … Про «истинность математического вывода» я  уже приводил Вам мнение современной математики. Если захотите — повторю.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+
 

Аватар пользователя boldachev

Евгений Силаев, 3 Март, 2015 - 10:37, ссылка

По п.1  — обратите внимание на то, что  в современных университетах нет кафедр

 Вы, как и Сергей Борчиков, постоянно апеллируете к каким-то общим соображениям: в университете есть кафедра, метафизики сами назвали себя учеными, так исторически сложилось и пр. А где формальные аргументы, где критерии научности? Ответьте на два вопроса в конце моего последнего комментария Сергею (ссылка), вот тогда будет что обсуждать. А пока все ваши обоснования научности метафизики даже не на уровне философии/эпистемологии - одни общие, чуть ли не бытовые заверения.

Феномен "Генератора Росси" заставил современных физиков  неожиданно  вспомнить про  алхимию.

И правильно вспомнили. Правильно, что именно про алхимию. Поскольку пока опыт не будет независимо воспроизведен и не появится теория, его описывающая - это  и будет алхимия, а не наука.

Вы противоречите самому себе.  Вы просили «именно формальный момент», а отвечаете по сути истинности научных знаний.

И где вы тут усмотрели противоречие? Естественным признаком научности знаний является то, что их истинность устанавливается формальными методами: однозначной воспроизводимостью получения эмпирических данных и строгим формальным выводом теоретических суждений.  Или у вас другие представления о науке? Истинность в науке должна устанавливаться неформально? как захочется самому "ученому", то есть как в метафизике?

Причем, истинность трактуете в архаичной форме —  «эмпирической проверяемости», которая сегодня используется только  на производстве со старыми технологиями.  

И где ж вы такое почерпнули? Не хотите ли вы сказать, что современные технологии (производство смартфонов, электромобилей, космической техники) не требуют однозначной точности, воспроизводимости параметров, которые контролируются эмпирическими методами? И на адронном коллайдере  выкинули все датчики, приборы - ведь для установления истинности получаемых данных современным физикам совершенно не нужна эмпирическая проверяемость, эту истинность они устанавливают как ученые-метафизики - путем общих рассуждений.

Вы напрасно отсылаете меня к физикам.  Они, как правило, плохие философы.

Они вообще не философы. Речь то о том, что для решения "вопроса об истинности научных знаний" им не надо обращаться к метафизике - они как-то справляются и без нее (к строительству коллайдера философов не привлекали). Философия должна решить проблему, как вообще возможна наука, и не может дать ответ на вопрос об истинности конкретных научных знаний.

Про физиков.  Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927г. поставил  принципиальный «крест»    на  «эмпирической проверяемости».

Ну зачем же так? И бомбу сделали, и атомных электростанций понастроили, и  коллайдер соорудили, чтобы  эмпирически проверить выводы теории, а вы на всем этом поставили крест.

А про статистику злые языки говорят, что существуют:   "ложь", "наглая ложь"  и  "математическая статистика"!

Попросите, чтобы вам кто-нибудь объяснил чем отличается точнейшая статистическая физика (термодинамика, статистическая теорию поля, статистики Максвелла-Больцмана, Бозе-Эйнштена, Ферми-Дирака), от социологической и экономической статистики.

Про «истинность математического вывода» я  уже приводил Вам мнение современной математики. Если захотите — повторю.

Повторите, не помню.

А вообще, в конечном итоге ваша аргументация свелась к простому тезису: наука перестала быть точной, воспроизводимой, эмпирически проверяемой, не имеет никаких однозначных критериев научной истинности, поэтому и метафизика (в которой так же нет никаких критериев истинности) сойдет за науку. Ну что ж, проявлено глубокое знание науки, эпистемологии и высокий уровень философствования (метафизирования).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Александр!

1.  Про науку. Вы находитесь в плену иллюзий. Нет "науки как таковой",  науки "на самом деле". Есть понятие "Наука", как то, что соответствует  формальным признакам, которые я привел в комментарии, и все. Если соответствует, то – наука!

Если Вы сделали абсолютно истинное утверждение, то это вовсе не значит, что оно "научное". А вот если большая  группа авторитетных ученых сделает утверждение, которое противоречит Вашему истинному, то это утверждение будет  "научным". Других критериев "научности" нет. Готов опровергнуть любой другой  "объективный" критерий.

2.  Про математическую статистику мне рассказывать не надо. Я много лет занимался высокоточностными измерениями.  Вы написали все верно, а у меня  не заметили:  «Как-то работает ну и пусть …».

Матстатистика  основана на абстрактном  понятии  "нормальный закон распределения", а вот на практике такой закон по известным причинам  не встречается. Стандартная ситуация в любой реальной науке.  Этот "зазор" между абстракцией и реальностью заполняется талантом и интуицией ученого. Знание не может породить новое знание. Только  глубокое понимание смысла  в творчестве порождает небывший смысл, который может быть оформлен в новое знание.

3. Про математику.

Фрагмент из работы  В.Н. Тростникова "Научна ли научная картина мира?" Новый мир", 1989, .12.

***

Осталось сказать несколько слов о рационализме. Его абсурдность открылась математике — той самой науке, на которой он пытался утвердиться. Пока идеологи внушали нам, что возможности человеческого разума безграничны, а мы радовались этому и распевали «нам нет преград ни в море, ни на суше», математическая логика, в которой разум сконцентрирован в наиболее сжатом виде, начала выяснять, так ли это на самом деле. И в ходе своего расследования натолкнулась на большие сюрпризы. В 1931 году австриец Курт Гёдель сконструировал истинное арифметическое высказывание, которое, как он доказал, нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то есть нельзя вывести дедуктивным путем из аксиом арифметики ни само это высказывание, ни его отрицание. Уже одного этого примера было бы достаточно, чтобы разрушить восходящее к Лейбницу и Декарту мнение, будто множество выводимых формул совпадает с множеством истинных формул. Но оставалась надежда, что выводимость лишь на немного меньше истинности, что недоказуемыми являются только экзотические формулы гёделевского типа, в которых зашифрованы утверждения, относящиеся к самим этим формулам. Но через пять лет был получен значительно более сильный результат — польский математик Тарский доказал, что само понятие истинности логически невыразимо. Это означает, что посылать дедуктивный метод на поиски истины — то же самое, что сказать ему: «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Теорема Тарского, включающая в себя теорему Гёделя как частное следствие, наталкивает на мысль, что различие между истинностью и выводимостью довольно значительно. Но установить, насколько оно велико, удалось только сравнительно недавно, после многолетней совместной работы математиков многих стран, регулярно обменивавшихся промежуточными результатами. Все математические формулы были вначале разбиты на классы сложности, причем таким образом, что они расширялись, то есть в каждом следующем классе имелись не только все формулы предыдущего класса, но и некоторые новые. Значит, тут при поднятии верхней границы сложности количество формул реально возрастает. Затем было показано, что множество выводимых формул целиком содержится в нулевом классе. И, наконец, доказано, что множество истинных формул не помещаются даже в тот предельный класс, который получается при стремлении показателя сложности к бесконечности. Известный математик Ю. Манин так прокомментировал эту ситуацию- «Выводимость находится на нижней ступеньке бесконечной лестницы, а истинность располагается где-то над всей лестницей». В общем, расстояние от выводимости до истинности настолько громадно, что, говоря в целом, ролью строгой логики в деле познания можно просто пренебречь. Похоже, она нужна лишь для придания результату общепонятной и убедительной формы, а механизм получения результата совсем иной. Недаром от математиков нередко можно услышать фразу: сначала я понял, что эта теорема верна, а потом начал думать, как бы ее доказать. На что же опираются они в своем творчестве, природу которого объяснить, как правило, не могут? Ответ на этот вопрос подсказывается замечательной теоремой, доказанной в конце 70-х годов американцами Парисом и Харрингтоном. Из нее следует, что даже относительно простые арифметические истины невозможно установить, не прибегая к понятию актуальной бесконечности. Что это такое? Это категория уже внеарифметическая. В арифметике есть, конечно, бесконечность, но потенциальная — возможность к любому числу прибавить единицу. Это не очень высокий уровень абстракции. Гусар заявляет в оперетте, что он может выпить шампанского сколько угодно и еще две бутылки — это и есть потенциальная бесконечность. Даже в случае с гусаром мы почти готовы в нее поверить: на то он и гусар, чтобы всегда выпить «еще две бутылки». Но если бы гусар сказал, что он уже выпил бесконечное число бутылок, мы бы отнеслись к такому заявлению как к абсурдному. А именно это и есть актуальная бесконечность — бесконечность, существующая как реальный объект сразу всеми своими элементами. Ясно, что в материальном мире она пребывать не может. Но в том дополнительном пространстве, где парит наша мысль, она существует, и не только существует, но, как удостоверяет нас теорема Париса—Харрингтона, является необходимым источником творчества.

***

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Евгений Силаев, 3 Март, 2015 - 20:27, ссылка

А вот если большая  группа авторитетных ученых сделает утверждение, которое противоречит Вашему истинному, то это утверждение будет  "научным". Других критериев "научности" нет.

На этом можно и остановится. При таком критерии научности не только  метафизика научна, но и хиромантия. Вам и флаг в руку использовать этот критерий.

Спасибо

Аватар пользователя fidel

http://philosophystorm.org/mesto-metafiziki-sredi-nauk#comment-126017 

И в ходе своего расследования натолкнулась на большие сюрпризы. В 1931 году австриец Курт Гёдель сконструировал истинное арифметическое высказывание, которое, как он доказал, нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то есть нельзя вывести дедуктивным путем из аксиом арифметики ни само это высказывание, ни его отрицание.

Теорема Гёделя о неполноте

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

 

Аватар пользователя Галия

Естественным признаком научности знаний является то, что их истинность устанавливается формальными методами: однозначной воспроизводимостью получения эмпирических данных и строгим формальным выводом теоретических суждений.  Или у вас другие представления о науке? Истинность в науке должна устанавливаться неформально? как захочется самому "ученому", то есть как в метафизике?

"Научный формальный метод (или вывод)" - это означает, что метод настолько хорошо оформлен словами (или др.символами), что любой ученик какого-либо учёного, следуя им, способен научиться - в смысле, понять и повторить, - воспроизводить точно такие же эмпирические данные (в смысле, получить тот же опыт, как ту самую искомую истинность)?

То есть, Вы как бы требуете, чтобы метафизики выражались понятными (физикам) словами, даже при том условии, что метафизические методы указывают (научают) как можно выйти за пределы слов и символов (ментальных форм), описывающих любые эмпирические данные (физические формы)?

Можно ведь прочитать слова "научный неформальный метод" не в смысле "как левой ноге захотелось", а в смысле "научиться, как правильно и уверенно быть за формами (слов, опыта)", чтобы, к примеру, воспринимать их целостно, а не только с одного боку?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 4 Март, 2015 - 06:06, ссылка

что любой ученик какого-либо учёного, следуя им, способен научиться

Научный метод не сводится к обучению. Он формален по самой своей исходной сути вне и до всякого обучения. Возможность однозначного, воспроизводимого обучения - это побочный продукт научного метода.

Вы как бы требуете, чтобы метафизики выражались понятными

Ничуть не требую. Это просто невозможно. Зачем предъявляет требования следовать научному методу познания от принципиально ненаучной сферы (философии). Мы же не требуем это от искусства. Оно прекрасно обходится своими (ненаучными) методами и именно поэтому является самостоятельной, самобытной  формой познания. Таковой следует считать и философию.

Аватар пользователя Галия

Но зачем настаивать на "формальности по своей исходной сути", если мы, по сути, и так имеем дело только с миром форм?

Если мы знаем, что "наука" - это деятельность, цель которой выработать и систематизировать формы знаний о действительности, то к "научному методу" можно отнести, по сути, любой метод достижения этой цели. Так сказать, данная цель оправдает все средства (т.е. все формы методов), в признанной ли они кем-то форме или в непризнанной. Как видите, вопрос лишь в чьём-то признании или осознании.

Вы предлагаете считать философию некой особой познавательной деятельностью. Но разве Вы можете утверждать, что все дисциплины, вкупе образующие философию, не выработали и не систематизировали архи-важнейшие знания для человечества?

И что такое любое "художественное искусство", если не метод одной из философских дисциплин - эстетики? Эстетика тоже представляет собой вполне самостоятельную и самобытную деятельность с целью познания, т.е. опять же, науку со своими научными методами. (ну, да, не каждый знает методы достижения гармонии мыслей и прекрасного эмпирического опыта, но разве это повод отрицать методологию эстетики?)

А вот "ненаучные методы", разумеется, НЕ преследуют цели выработать новое знание или систематизировать имеющиеся. Здесь цели ставят иначе, например, "получить степень доктора неважно каких наук", "жениться на девушке своей мечты", "присоединиться к тому-то сообществу", "доказать им какой я умный", "заработать на лапше", "дотянуть до пенсии" и т.п. Можно назвать их "социальными" или "коммуникативными целями", в отличие от "научных целей". Однако, сами коммуникативные цели и методы являются предметом (формой) познания для науки и требуют исследования именно научными (формальными) методами, чтобы выработать знание о них, систематизировать их, ну и побочно)) обучать им, тем самым, передавая человечеству лучшие образцы (или формы коммуникации) для его же блага.

"Благо человечества" ведь тоже цель науки?

Аватар пользователя boldachev

Мне ваш подход кажется предельно непродуктивным, не позволяющим хоть как-то осмысленно различать философию, искусство, науку, теологию, религию, мистику. У вас все наука. Всякие знания и методы - научны. А ненаучно только отсутствие знаний. Большинство проблем эпистемологии (скажем демаркация научного знания, критерии научности теорий) для вас принципиально не существуют. То есть обсуждать нечего.

Аватар пользователя Галия

У вас все наука. Всякие знания и методы - научны. А ненаучно только отсутствие знаний.

Ну да. И признаки (критерии) того и другого совершенно отчётливы. По-моему, естественно, что теория "ненаучна", если её выдвигает человек с отсутствием знаний.

Мне вот тоже кажется странным, что Вы мешаете в кучу древние и современные названия гуманитарных наук, столько лет занимаясь философскими дисциплинами. Это же непродуктивно?

Аватар пользователя boldachev

Мне вот тоже кажется странным, что Вы мешаете в кучу древние и современные названия гуманитарных наук

Это как? где? 

Аватар пользователя Галия

Ну, Вы периодически обзываете философию то "алхимией", то "хиромантией", с подтекстом её вины шарлатанства.)

Мне кажется, легко даже догадаться, что алхимия - это просто старинное название философии. Форма и содержание знаний, мыслей и чувств - это колбы и смеси вещества, причём алхимик может научиться по определённым методам произвольно их составлять, очищать и обогащать, превратить в "чистое золото Духа", получить "Философский Камень". То есть научная цель алхимии - познание себя, научные методы - это методологические базы эпистемологии, психологии, метафизики и др. философских дисциплин.

Теология - наука о Боге или о Творце всех форм мира, который, разумеется, за пределами всех форм - это те же философские дисциплины (науки), но на языке религиозных деятелей. "Религия", разумеется, не наука, а просто "связь с Богом", как некий результат изучения теологии. Молитвы, чтения, празднования и пр. - чем Вам не научные методы эмпирического познания (Бога в себе)?

Мистика - ясен день, - это методология философских дисциплин. Все древние мистерии имели целью грамотно организовать пути (способы, методы) к метафизическому опыту (метафизическим переживаниям) всем ищущим, рыщущим рыцарям на их пути познания (истины, она же "Прекрасная Дама"). Именно благодаря мистериям, метафизический опыт проверило на себе несчётное количество народу, за всю историю человечества. Возьмите биографию любого приличного философа, там обязательно будет написано, что тот учился либо в Египте, либо в Персии, или в Индии, или служил библиотекарем в монастыре, где практиковали исихию, а это - прямое указание на мистериальные учебные центры. Кстати, вышедшие из них учёные, как правило, были научены методам хиромантии, геомантии, некромантии, как здрасьте. Современные мистики делают, практически, то же.

И чего бы тут не различать..?

Аватар пользователя boldachev

Ну, Вы периодически обзываете философию то "алхимией", то "хиромантией", с подтекстом её вины шарлатанства.)

Вы, просто невнимательно читаете. 

boldachev, 3 Март, 2015 - 22:33, ссылка:

При таком критерии научности не только  метафизика научна, но и хиромантия.

boldachev, 2 Март, 2015 - 14:37, ссылка:

И алхимию, и астрология и много чего в исторической перспективе называли науками ...

... Тогда мы должны будем признать науками и эзотерику, и те же алхимию с астрологией

Я бы на вашем месте за "обзываете философию" извинился.

Успехов

Аватар пользователя Галия

Хорошо, извините, если я не поняла, что Вы, на самом деле, признаёте науками эзотерику, алхимию и астрологию.

Аватар пользователя boldachev

Действительно, удивительный случай неумения понимать написанное. Открытым же текстом было сказано, что я не признаю науками эзотерику, алхимию и астрологию (перечитайте цитаты ссылка). Так же многократно написано, что я не вижу никаких оснований считать и философию наукой (десятки раз на этой странице). Но я никогда не "обзывал философию то "алхимией", то "хиромантией" (ссылка) - вот это ваша ни на чем не основанная выдумка. За нее и просил вас извинится (перечитайте мой последний комментарий ссылка).

Аватар пользователя Галия

Понятно, Вам не нравится неэстетичное слово "обзывал". Извините за причинение аудиальной дисгармонии, разумеется, мы должны щадить уши друг другу. Может, Вас больше устроит тот же смысл в выражении "ставите их в ряд ненаучной человеческой деятельности"? А ставите потому, что не видите оснований, в смысле, просто не знаете теоретических положений и методов этих наук? 

Аватар пользователя fidel

Галия, 4 Март, 2015 - 18:53, ссылка  

Молитвы, чтения, празднования и пр. - чем Вам не научные методы эмпирического познания (Бога в себе)?

Чисто из любопытства как  вы связали празднования, молитвы и знания о боге и о себе?

Кто и что узнал таким образом ?

Аватар пользователя Галия

Кто? - это те, кто практикует молитвы и праздники, как методы (ритуалы) установления связи сил ума (в уме, в сознании) с собственными же божественными (высшими, творческими) силами. Так сказать, связи тоналя с нагвалем.) Таких по факту множество.

Что? - люди, этими методами, постепенно обучаются (накапливают понимание, взращивают в себе знания) познавать силы собственного сознания, узнают творческие возможности своих сил, своего ума и чувств, таким путём приходя к пониманию себя, своих качеств, творца-в-себе, своё истинное место в мире - т.е. центральное или другим словом, воцерковлённое.

И, разумеется, что применение этих путей (методов) чревато таким же количеством заблуждений и отклонений от них, как при применении любых других. Например, "академических методов и ритуалов". :)

Аватар пользователя fidel

Кто? - это те, кто практикует молитвы и праздники, как методы (ритуалы) установления связи сил ума (в уме, в сознании) с собственными же божественными (высшими, творческими) силами

это элементы ролевой игры не более

Аватар пользователя Галия

Согласна. Но развивающей игры.

Аватар пользователя fidel

Евгений Силаев, 3 Март, 2015 - 10:37, ссылка 

Про физиков.  Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927г. поставил  принципиальный «крест»    на  «эмпирической проверяемости».  «Эмпирическая проверяемость» превратилась в статистическое понятие. А про статистику злые языки говорят, что существуют:   "ложь", "наглая ложь"  и  "математическая статистика"! Где "истина" в теории вероятности и  математической  статистике математики запутались и  бросили. Как-то работает ну и пусть … Про «истинность математического вывода» я  уже приводил Вам мнение современной математики. Если захотите — повторю.

вы неверно понимаете принцип неопределенности - он накладывает ограничение на возможность ОДНОВРЕМЕННОГО измерения некоторых величин - но на измерение  каждой величины по отдельности этот принцип ограничения не накладывает

Аватар пользователя fidel

  С моей точки зрения теология и метафизика формально являются науками, имеющими каждая  свой уникальный предмет изучения, своих  профессиональных ученых,  опубликованные научные труды, многовековую  историю формирования научных знаний о своем предмете

это специфический раздел антропологии

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

Согласен с Вами.

Образуют Сущность от предиката, а затем многословно и бессмысленно ищут ее "сущность".

Например, истинным (каким?) может, или не может быть только суждение, а неосмысленно превратив предикат в сущее = Истина ищут в необъятных спекулятивных далях "сущность Истины". - Это даже не метафизика, а бессмысленный трёп.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение науки

Как всегда начали обсуждение, не дав определение. Определение науки.

Если дать опредление науки такое, что под него подпадут только естественные науки: физика, химия, биология и т.д., то метафизика и теология однозначно не будут науками. И здесь Болдачев прав.

Но до всякого определения существует устоявшая практика именования науками не только естественных наук, но и гуманитарных. И история - наука, и психология - наука, и филология - наука, и логика - наука и т.д. Хотя есть множество контраргументов по каждой из этих позиций. Однако если придерживаться такого деления, то понятие науки надо понимать шире, чем просто естественно-технические науки, и тогда и теология, и метафизика попадают в разряд научных дисциплин. И здесь Болдачев не прав, сам начав критику без определения науки или как бы зная его, но для нас не обозначив.

Повторяю, надо дать определение науки. А дальше любой человек, у которого есть две извилины в голове, в силах сам отнести или отвести теологию и метафизику к науке или от науки.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:02, ссылка

И история - наука, и психология - наука, и филология - наука, и логика - наука и т.д. Хотя есть множество контраргументов по каждой из этих позиций. Однако если придерживаться такого деления, то понятие науки надо понимать шире, чем просто естественно-технические науки, и тогда и теология, и метафизика попадают в разряд научных дисциплин.

Говоря о науках мы, конечно, включаем в их список и гуманитарные - история, психология, филология вполне себе науки, в некоторых разделах столь же точные и строгие как и не гуманитарные. Разделение наук на не гуманитарные и гуманитарные идет только по предмету - у последних он связан с деятельностью человека (отсюда и гуманитарные). Но самое главное, что делает науку наукой, это то, что этот предмет есть и он находится вне самой науки. Наука отличается от ненауки именно тем, что о ее предмете возможно сделать два типа суждений: эмпирические и теоретические. Эмпирические суждения в истории добываются археологами, в психологии они получаются в результате экспериментов и наблюдений, в филологии - в ходе исследования (включая статистические) текстов. Смыслом же научной деятельности является построение теории, которая должна объяснить эмпирические факты:  выводы теорий, теоретические суждения должны совпасть с эмпирическими суждениями, только в этом случае они признаются научно истинными. Так вот, познание, основанное на такой схеме принято называть научным.

Иногда к научному познанию относят и деятельность только по сбору и систематизации эмпирических данных до и вне их теоретического описания. Таковы, к примеру, археология, палеонтология, полевые исследования биологов. Но сами эти деятельности проводятся согласно строгим правилам, которые должны позволить использовать эмпирические данные для построения теоретических моделей.

И никогда не признаются научными сугубо теоретические изыскания, не подразумевающие эмпирической проверки. Физическая, историческая и пр. теории, которые не выдвигают проверяемые суждения, то есть суждения о нечто, существующем вне самой теории, не признаются научными.

Вот теперь и делайте выводы по поводу теологии, метафизики (философии), логики, математики. Перечисленные формы рационального познания не имеют эмпирически данного, находящегося вне их самих предмета исследования. Реализуются эти формы познания не покидая кабинет исключительно только мыслительным усилием познающего. И нет никаких способов проверить истинность получаемых теоретических выводов, кроме как ссылаясь на их логичность.

Конечно, это сугубо терминологическая проблема. Наукой можно объявить любые теоретические изыскания и в качестве критерия научной истинности признать достаточным логическую строгость получения теоретических выводов. Тогда и теологию, и метафизику мы сможем называть науками. Однако при этом нам придется примириться с тем, что научными мы вынуждены будем признать все эмпирически не подтвержденные и даже вообще принципиально не проверяемые физические и пр. теории, только на основании того, что в них нет логических и математических ошибок. Согласится научное сообщество принять такой критерий научности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение эмпирии

Хорошо, с разделением наук на естественные и гуманитарные договорились.

Следующий Ваш ход - разделение всякой науки на два уровня:
1) один - поставляющий некую фактуальность, который вы называете эмпирическим,
2) второй - обрабатывающий эту фактуальность, теоретический.

Здесь опять же, если под эмпирией понимать сугубо материалистическую - физическую, химическую, биологическую - эмпирию, то надо признать, что у гуманитарных наук она весьма ограничена. А есть и такие из них, где ее вовсе и нет. Например, такие науки, как искусствоведение или поэтика.

С другой стороны анализ этих наук показывает, что у них тоже есть фактуальная база, например, у искусствоведения - все факты и феномены искусства, а у поэтики - все стихи, и есть теоретический пласт - осмысления этой базы и ее законов.
С этой точки зрения, такие базы есть и у теологии - откровение, и у математики - идеальные объекты (это Кант хорошо показал), и у логики - вся действительность мышления, и у метафизики - метафизическое сознание, метафизическая реальность, сущее как таковое. А уже над этим фактуально-феноменальным уровнем надстраиваются чисто теоретические рефлексии и конструкты.

Вот если так понимать "эмпирию" гуманитарных наук, то и теология, и метафизика, и гносеология, и поэтика, и логика, и математика - ничуть не менее двухуровневые науки, чем естественные науки.

Согласится ли с этим научное сообщество? За естественно-научное (за всё) не уверен. А вот гуманитарное научное сообщество давным-давно с этим согласилось.

 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 16:52, ссылка

Здесь опять же, если под эмпирией понимать сугубо материалистическую - физическую, химическую, биологическую - эмпирию, то надо признать, что у гуманитарных наук она весьма ограничена. А есть и такие из них, где ее вовсе и нет. Например, такие науки, как искусствоведение или поэтика.

Сергей, зачем вы выдумываете проблемы на ровном месте. Если бы я хотел написать про  "сугубо материалистическую", так и написал бы. А поскольку изначально было обозначено, что речь идет о всех науках (включая гуманитарные), то под "эмпирическим суждением" следует понимать суждение, сделанное на основе непосредственного наблюдения предмета науки. И даже примеры привел, среди которых был и ответ на ваше искусствоведение: "в филологии - в ходе исследования (включая статистические) текстов". Естественно, что эмпирическими суждениями в искусствоведении будут суждения о фактах такой деятельности как искусство и о предметах искусства.

С этой точки зрения, такие базы есть и у теологии - откровение, и у математики - идеальные объекты (это Кант хорошо показал), и у логики - вся действительность мышления, и у метафизики - метафизическое сознание, метафизическая реальность, сущее как таковое.

Прежде всего, следует обратить внимание на то, что предмет любой науки существует вне и до этой науки, и уж точно вне мышления познающего. Вследствие чего, все познающие имеют одинаковый доступ к предмету науки, и эмпирические суждения признаются научными, то есть объективными для науки только в случае их однозначной воспроизводимости независимыми исследователями. Можно, конечно, обсуждать проблему объективного, независимого от познающих субъектов существование таких предметов познания как откровение, метафизическое сознание, метафизическая реальность. Но одно является бесспорным, что познающие не имеют одинакового доступа к этим предметам, то есть мы не имеем никакого права говорить о наличии объективных, однозначно воспроизводимых эмпирических данных о  предметах теологии и метафизики (философии). И поэтому в этих формах познания принципиально невозможна независимая, объективная процедура проверки теоретических суждений. Сопоставление теоретических суждений и эмпирических суждений происходит только в голове самого познающего - один человек является и наблюдателем, фиксирующим факты и источником теоретических выводов. И не мудрено, что они совпадают, что дает познающему (теологу, философу) основания быть уверенным в истинности своих рассуждений, в положительности итогов своего познания. Эти рассуждения находят наглядно подтверждаются тем, что теолог и философ могут провести весь познавательный цикл - выбор предмета, формирование множества суждений наблюдения о предмете, выдвижение аксиом, построение теории и сверка выводов теории с суждениями наблюдения - не выходя из кабинета, без обращения к чему-либо кроме своего мышления, поскольку и предмет и все инструменты находятся именно в том самом мышлении. И у нас нет никакой возможности не только проверить объективность суждений наблюдения, воспроизвести их в независимых условиях, а и вообще констатировать, что разные теологи и философы высказываются об одном и том же предмете исследования. (Что ярко демонстрирует бесконечный спор просто о том, что такое метафизика.) 

Повторю, что в противоположность теологии и философии, в гуманитарных науках предмет всегда существует вне и до науки и об этом предмете возможны независимые, воспроизводимые, проверяемые (зачастую и математически точные), объективные суждения наблюдения. И любое теоретическое суждение (вывод теории) в любой науке будет признано научным только после того, как оно будет подтверждено суждениями наблюдения (теоретическое суждение должно совпасть с эмпирическим).

С математикой и логикой ситуация немного другая - там нет проблемы с объективным воспроизведением результата и констатацией однозначности предмета исследования. Доказанная теорема является математически истинным суждением для всех и навсегда. Однако  как и в теологии и философии предмет познания лежит в рамках самого этого познания: математические и логические объекты существуют только в самой сфере математики и логики. Поэтому в них невозможно провести границу между эмпирическими суждениями (суждениями наблюдения) и теоретическими - все суждения являются теоретическими (здесь есть некоторые нюансы, но их можно опустить, чтобы не усложнять обсуждение). И именно поэтому доказательство математической/логической истинности некоторого суждения является абсолютно достаточным для фиксации его как истинного в этих сферах познания.  Что как мы знаем недопустимо в науках, в которых для признания теоретического суждения научно истинным мало утверждения его теоретической истинности, недостаточно лишь логичности его вывода.

Итак, если мы хотим причислить теологию, философию и математику (с логикой) к наукам, то должны признать, что для утверждения научности (научной истинности) некоторого суждения достаточно констатации его теоретической истинности без обращения к объективным, независимым, воспроизводимым данным наблюдения (эмпирическим суждениям). Если мы примем это (отказ от объективной эмпирической проверки), то тогда научными автоматически станут любые логически правильно построенные рассуждения о чем угодно, то есть вся псевдонаука.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

предмет любой науки существует вне и до этой науки

Если о естественных науках, то согласен. Если о гуманитарных, то по-разному. Предмет логики существует до логики, а предмет математики формируется вместе с ней. Предмет теологии (Бог) существует до нее, а предмет метафизики - только вместе с ней.

Вследствие чего, все познающие имеют одинаковый доступ к предмету науки...

Это Вы зря. Познающих космос миллионы, а доступы к телескопам имеют единицы. О мозге говорят едва ли не все участники ФШ, интересно, сколько человек видели эти самые мозги? Речь, наверное, идет не о всех познающих, а о желающих получить доступ к предмету. Не знаю ни одного человека, желающего получить доступ к предмету теологии или метафизики и не получивших его. Не получают его только те, кто изначально заявляет, что нет такого предмета. А кто желает, рано или поздно получает. Но если он изначально подписывается в его отсутствии, то как он получит доступ? Доступ этот требует определенного труда и опыта ("телескопа" или "скальпеля"), а вот от этого опыта такой познающий как раз и отказывается. Так что вина здесь не науки, а предвзято подходящего к ней.

Сопоставление теоретических суждений и эмпирических суждений происходит только в голове самого познающего - один человек является и наблюдателем, фиксирующим факты и источником теоретических выводов. И не мудрено, что они совпадают, что дает познающему (теологу, философу) основания быть уверенным в истинности своих рассуждений, в положительности итогов своего познания.

Согласен, есть такая опасность в теологии, и метафизике, и в других высокорефлексивных науках. Тем не менее их продукты выливаются в создание объективных реальных сущностей (о чем мы вели разговор на ФШ, в частности, в связи с учениями Суареса и Тетенса), и эти объективные сущности не являются лишь продуктами в голове одного человека, а интерсубъективными фактуальностями.

теолог и философ могут провести весь познавательный цикл... не выходя из кабинета, без обращения к чему-либо, кроме своего мышления...

Это карикатура на науки: теологию и метафизику.

И у нас нет никакой возможности не только проверить объективность суждений наблюдения, воспроизвести их в независимых условиях, а и вообще констатировать, что разные теологи и философы высказываются об одном и том же предмете исследования.

У "вас" нет, а у "нас" есть. Об этом мы как раз с Вами много спорили в теме-книге о "Шести уровнях философского сознания", но, видимо, так и не пришли к общим мнениям.

Что ярко демонстрирует бесконечный спор просто о том, что такое метафизика.

Я специально завел тему: "Система категорий, ч.17, классики о метафизике", где в частности показал, что все они, напротив, пришли к единодушному выводу: метафизика - наука о сущем как таковом. А что об этом спорят люди, далекие от метафизики, как раз и подтверждает ее научный статус, поскольку любую науку следует прежде изучать, чем бесконечно спорить о ее предмете, а то так и о физике можно до умопомрачения спорить на ФШ, что тоже с лихвой наблюдаем.

Итак, если мы хотим причислить теологию, философию и математику (с логикой) к наукам...

Не знаю, кто такие "вы", и "вы" можете хотеть или не хотеть причислять их к наукам, а вот мировое научно-философское сообщество давным давно причислило их к наукам, чему я лично не сопротивляюсь.

Аватар пользователя boldachev

Если о естественных науках, то согласен. Если о гуманитарных, то по-разному.

Давайте все же обсуждать написанное мной, а не то, что думаете вы. Я же изначально обозначил, что теологию, метафизику, математику, логику не отношу к наукам. И если пишу, что предмет науки существует вне и до нее, то и имею в виду именно науки, а не любое теоретизирование.

Это Вы зря. Познающих космос миллионы, а доступы к телескопам имеют единицы.

Давайте не опускаться на бытовой уровень. Вы же поняли, о чем речь: все кто имеет доступ к предмету науки имеют одинаковый к нему доступ.

Не знаю ни одного человека, желающего получить доступ к предмету теологии или метафизики и не получивших его.

Вы обращаете внимание  на какие-то несущественные моменты игнорируя важные. Проблема же не в просто доступе, а об одинаковом, воспроизводимом доступе. 

Согласен, есть такая опасность в теологии, и метафизике, и в других высокорефлексивных науках.

Да не опасность, а только так и никак иначе в теологии/философии и бывает.  И принципиально не допускается в науке. (Что такое "другие высокорефлексивные науки" даже предположить не могу.)

Это карикатура на науки: теологию и метафизику.

Не понял... Теологам  и философам для познания нужно еще что-то кроме собственного мышления? Я говорю именно о самой деятельности познания, а не подготовке к ней - любому познанию предшествует обучение, когда надо читать книжки, общаться. То есть вы настаиваете, что в своем познании теологи и философы используют приборы, инструменты,  (только не пишите мне про перья и ручки), лаборатории, они вынуждены выезжать в поле для сбора эмпирических данных о своем предмете? Вы о чем?

а вот мировое научно-философское сообщество давным давно причислило их к наукам

Ага. Сами себя причислили к ученым, только вот ученых забыли спросить, как они к этому относятся ))) Так и астрологи, и эзотерики себя учеными называют, не говоря о альтернативных околонаучных фриках. Лучшие эпистемологи прошлого века ломали голову над формулированием демаркационного принципа для науки. А у вас решение простое: кто сам себя назвал ученым, тот и ученый. 

Кстати, а напишите сами содержательный текст, из которого было бы понятно, что такое наука и чем она отличается от ненауки. Какую теорию мы должны считать научной, а какой отказать в этом статусе. Если философия и теология это науки, то есть ли какие-либо отличия их от нормальных наук (психологии, социологии, истории, искусствоведения и пр.)? Одинаковы или отличаются критерии научности (научной истинности) для выводов философских теорий и нормальных наук. Возможно ли в нормальной науке, чтобы теория была логически безупречной, но ей отказано в научности? А в философии? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же изначально обозначил, что теологию, метафизику, математику, логику не отношу к наукам.

А я изначально отношу теологию, метафизику, математику, логику к наукам. И что?
Вот в этом и суть спора. Если таковой есть.
Есть два подхода к науке.
1) Изначально выбрать за образец науки естественные науки Нового времени, и тогда Вы правы. Все остальные не науки.
2) Изначально взять за науки все мировые науки (как я). И тогда непонятно, почему мы должны ограничивать анализ образцом естественных наук Нового времени (как Вы).

Я вообще пока не вижу предмета спора. Ну считаете Вы с Кo, что (1), ну и считайте. Ну и считаю я с Ко, что (2), ну и будем считать. У нас разные Ко.

Единственную проблема, которая, как мне кажется, скрыта за Вашим претензиями, - это желание отличить истинную науку от псевдо-науки, лже-науки, пара-науки.
Тут я на Вашей стороне. И с удовольствием поискал бы критерии такого отличения, поскольку в последнее время шаралатанов от науки развелось немерено. Причем не только в теологии, метафизике, но и в естественных науках.
Однако и тут у нас тоже разные подоходы.
1) Похоже, Вы предлагаете провести демаркационную линию по наукам (внешнюю): физика, химия, и др. - науки, а теология, метафизика и др. - псевдо-науки.
2) Я же предлагаю провести демаркационную линию внутри КАЖДОЙ науки.
Физика - наука, а спекулятивная натурфилосфия - не наука.
Астрономия - наука, а астрология - не наука.
Химия - наука, а алхимия - не наука.
Психология - наука, а есть множество прапсихологичеких учений, которые не науки.
Социология - наука, а идеология - не наука.
Теология наука, а эзотерика и религия - не наука.
Метафизика - наука, а дилетантские метафизические спекуляции - не наука.
И т.д.

Аватар пользователя Галия

Сергей, но почему занятия из второго списка за Вашей демаркационной линией - "не наука"? Потому, что этому научиться и научить других невозможно? Потому, что некоторые не понимают предмета исследований? Или просто потому, что так принято считать в научных кругах? 

Вроде бы, полно примеров того, что люди успешно обучаются астрологии, алхимии, парапсихологии и идеологии, становясь алхимиками, идеологами и т.д.. Это означает, что люди способны понять предмет подобных исследований и даже научить других. Кроме того, многие известные научные деятели в истории человечества открыто признавали и утверждали их ценность, как для себя лично, так и для развития человечества в целом.

Не достаточно демаркационной линии между научной деятельностью, в какой бы области она ни велась, и дилетантскими спекуляциями?  Которые всегда легко распознавать, например, по таким критериям: а) "научным доказательством" является только общепринятое мнение, б) настаивание на однозначном (своём) понимании терминов и формулировок и отрицание возможных смысловых вариаций, и т.п.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, я же с самого начала сказал, что изначально здесь вопрос чисто методологический - в определении. Дадим мы определение такое, как у Болдачева и Ко, то не только алхимия не наука, но и метафизика не наука. Дадим мы такое, как у меня и Ко, то метафизика - наука, а алхимия - не наука. Дадим такое широкое, как у Вас и Вашей Ко, то и астрология и идеология - науки.

Все дело оказывается в Ко. Одним Ко выгодно считать только их деятельность наукой, а другие Ко для них - лженауки. А этим другим Ко тоже выгодно себя и свои Ко причислить к наукам. В таком случае надо переходить уже от анализа Науки собственно к анализу тех общественных отношений, которые формируют то, что и называется наукой. К этому мы подошли в теме по Формации. Бытие людей и общественные отношения определяют их сознание, в данном случае - формулировки и определения науки.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 10:37, ссылка

Дадим мы такое, как у меня и Ко

А можно его озвучить - ваше определение науки? 

Все дело оказывается в Ко.

Я все же хочу настаивать на том, что дело не в Ко, не в хочу/не хочу, верю/не верю, а в формальных критериях научности. Давайте еще раз поясню.  Я готов признать метафизику наукой только при выполнении простого условия:

(1) вы предъявляете критерий, с помощью которого возможно формально (объективно) отличить научную метафизическую теорию от ненаучной (согласитесь же, если метафизика наука, то в качестве научных метафизических теорий не может быть принято любое метафизирование);

(2) если этот критерий применим и для традиционных наук (гуманитарных и естественных), то есть позволяет и в них отличить научную теорию от ненаучной, то метафизика должна занять свое законное место в ряду наук.

Можно пойти и противоположным путем:

(1) сформулируйте критерий научности для традиционных наук (гуманитарных и естественных);

(2) покажите, что этот же критерий применим для определения научности метафизических теорий.

Есть и еще одна тема, которую я затрагивал лишь косвенно - это формулирование научного метода познания. Можете поупражняться в на этом поле:

(1) сформулируйте в чем заключается научный метод познания, какую деятельность мы принимаем за научную, какие обязательные процедуры включает в себя эта деятельность;

(2) покажите, что эти же методы применяются и в метафизике.

И не надо больше общих слов. Вопросы простые, требующие вполне конкретных ответов. Даже особо придумывать ничего не надо, а просто обратиться к опыту эпистемологии 20 века. Пусть в ней не все однозначно, но наработанного достаточно, чтобы обсуждать критерии научности и особенности научного метода познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А можно его озвучить - ваше определение науки? 

Александр, я не большой специалист в философии науки, чтобы кичиться моим мнением, оно совпадают с интегральными и синтетическими подходами к науке.
Для нашего спора достаточно, если я скажу, что придерживаюсь в том числе и тех критериев, которые указали и Вы, только Вы, интерпретируя, заужаете их действие крУгом естественных наук и части гуманитарных, а я вижу их применимость (с некоторыми нюансировками) и к теологии, и к метафизике.

...вы предъявляете критерий, с помощью которого возможно формально (объективно) отличить научную метафизическую теорию от ненаучной...

Формально ни одну теорию, ни метафизическую, ни физическую, нельзя характеризовать ни как научную, ни как ненаучную. Только критерий последующей верификации способен расставить точки над i, отделив умственный бред и логические химеры, от истинных знаний. Сложность в том, что в физике эта верификация соизмерима с человеческой жизнью, а в метафизике иногда верификации приходится ждать столетиями. И у нетерпеливой Ко возникает желание записать метафизическую теорию тотчас в бред, не дожидаясь верификации.

(1) сформулируйте в чем заключается научный метод познания, какую деятельность мы принимаем за научную, какие обязательные процедуры включает в себя эта деятельность... (2) покажите, что эти же методы применяются и в метафизике.

Ну, Александр, Вы предлагает мене тут целый курс по гносеологии развернуть. Для нашего спора достаточно, что я не возражаю против Ваших критериев. Я лишь утверждаю, что они распространяются и на теологию, и не метафизику. А конкретно, по метафизике так я почти шесть лет на ФШ только этим и занимаюсь, отстаивая принцип метафизики как науки. Последняя моя тема "Система категорий", там есть и принципы системности, и кумулятивности, и теоретичости, и логичности, и верификации, и фактуальной базы, и метафизической реальности, и реализации, и инспирации, и обективации и т.д. и т.п. Вы желаете, чтобы я снова всю эту тему здесь повторил? Или сказал сейчас какие-то чудесные "два слова", чтобы всякому тотчас стало ясно, что метафизика - наука?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 13:19, ссылка

Александр, я не большой специалист в философии науки...

Согласитесь это странный оборот - появиться на этой странице с замечанием "Как всегда начали обсуждение, не дав определение. Определение науки" (ссылка). Потом с уверенностью продолжить "Дадим мы такое [определение науки], как у меня и Ко..." (ссылка). А как попросили озвучить ваше определение, так сразу "я не большой специалист". (Кстати, а я может не большой, но специалист - по крайней мере книгу (небольшую:) написал по эпистемологии "Интегральная эпистемология".)

Формально ни одну теорию, ни метафизическую, ни физическую, нельзя характеризовать ни как научную, ни как ненаучную. Только критерий последующей верификации способен расставить точки над i...

Вы, наверное, какой-то особый смысл вкладываете в термин "формально"? Верификация и есть формальный (объективный, воспроизводимый, независимый от субъективных моментов) критерий. (Является ли верификация достаточным критерием научности, следует ли еще упоминать один формальный критерий - фальсификацию, это отдельный вопрос, который выходит за рамки темы нашего обсуждения.) 

Сложность в том, что в физике эта верификация соизмерима с человеческой жизнью....

Сложность для чего? для кого? Для метафизика? Да, для метафизика это не то, что сложность, а проблема.  А для науки (нормальной) это не сложность, а основное требование: ни одна теория не может быть признана научной если она не подразумевает возможность эмпирической проверки (не фальсифицируема) и признается научной только после эмпирической верификации.

а в метафизике иногда верификации приходится ждать столетиями.

И хоть одна метафизическая теория дождалась этой верификации? Приведите примеры такой верификации. Или хотя бы опишите процедуру формальной верификации метафизических теорий, с помощью которой они возможно будут признаны научными. 

И у нетерпеливой Ко возникает желание записать метафизическую теорию тотчас в бред, не дожидаясь верификации.

Почему же бред? Не все что не наука - бред. Метафизика вполне себе достойный метод познания. Но только ненаучный. Ведь в науке принято, пока теория не прошла эмпирической верификации, а тем более даже не подразумевает возможность ее  эмпирического опровержения или подтверждения, она (теория) не может быть признана научной. Так что если и говорить про желание, так только нетерпеливое желание необоснованно, не дожидаясь выполнения формальных критериев признания научности приписать метафизическим теориям статус научных. Вот дождемся тогда и поговорим. А пока терпите.

Ну, Александр, Вы предлагает мене тут целый курс по гносеологии развернуть.

Ну во-первых, это не гносеология, то есть не теория познания. В какой-то степени эпистемология, а по сути, чистое науковедение. А, во-вторых, тут не нужен "целый курс", а достаточно (для уровня нашего обсуждения) повторить ранее написанную мной строчку: "выбор предмета, формирование множества суждений наблюдения о предмете, выдвижение аксиом, построение теории и сверка выводов теории с суждениями наблюдения" (ссылка).

Для нашего спора достаточно, что я не возражаю против Ваших критериев. Я лишь утверждаю, что они распространяются и на теологию, и не метафизику.

 Вот это "я лишь утверждаю" меня и интересует. Как мне его трактовать? "Я лишь верю" или  "мне так кажется", "жду не дождусь"? Подтвердите ваше утверждение конкретными примерами применения озвученных мной критериев для установления научности метафизических теорий. Тут нужны не обещания, что мол, когда-нибудь мы дождемся тех светлых времен, а конкретные аргументы, на основе которых ваше "утверждение" выглядело бы именно как утверждение.

Вы желаете, чтобы я снова всю эту тему здесь повторил? Или сказал сейчас какие-то чудесные "два слова", чтобы всякому тотчас стало ясно, что метафизика - наука?..

Да, достаточно нескольких слов - показать на примере хоть одной метафизической теории, что она подходит под критерии научности. И всем сразу станет ясно. Если таковой не найдется, то и говорить о научности метафизики в целом недопустимо. 

Аватар пользователя boldachev

Кстати напомню:

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:02, ссылка

Повторяю, надо дать определение науки. А дальше любой человек, у которого есть две извилины в голове, в силах сам отнести или отвести теологию и метафизику к науке или от науки.

Сергей, ау? Где определение? Как легко вы требуете их от других, а сами:

А можно его озвучить - ваше определение науки? 

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 13:19, ссылка

Александр, я не большой специалист в философии науки

Аватар пользователя Галия

Вы сформулировали ещё один критерий, помечу его пунктом в) (дилетантам) выгодно, в основном, в финансовом или социальном смысле, считать только их деятельность наукой (а также "истиной"). Конечно, не скажешь, что заниматься наукой невыгодно, но всё же, любая исследовательская работа отличается определённым бескорыстием и одинокой ответственностью исследователя перед социумом за добытые истины.

Общественные отношения, как довлеющие стереотипы, разумеется, значительно влияют на научные интересы и их общепринятые формулировки, но, слава богу, у наук есть царица наук - философия и её первая фрейлина - метафизика, любезно разрешающая своим рабочим-исследователям грамотно и в любой момент выходить за всю эту общественно-физическую суету.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жупел науки

У наук есть царица наук - философия и её первая фрейлина - метафизика, любезно разрешающая своим рабочим-исследователям грамотно и в любой момент выходить за всю эту общественно-физическую суету.

Превосходно! Двумя руками за! 

В свое время я даже показал иллюзорность жупела "А наука ли метафизика или нет!".
Как будто метафизика чем-то провинилась и должна, как маленькая девочка, оправдываться перед взрослыми дядями и тетями - науками.

На самом деле это науки должны оправдываться за свою чистоту и возвышенную идеальность перед метафизикой - царицей наук.
И каждая наука должна отвечать на вопрос: "А метафизична ли она или нет? Помнит ли она о своем родстве? Насколько она метафизична? Не погрязла ли она в голом интересе и утилитаризме? В голом эмпиризме и сциентизме? В прямолинейном объективизме и забвении чистого разума и ФЕОРИИ?".

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 08:58, ссылка

Единственную проблема, которая, как мне кажется, скрыта за Вашим претензиями, - это желание отличить истинную науку от псевдо-науки, лже-науки, пара-науки.

Да, это главная  проблема эпистемологии - теории научного познания. И именно эту, и только эту проблему я обсуждал тут: как отличить научную теорию от ненаучной (независимо от областей и предметов познания). Решив эту проблему, автоматически должен получится и ответ на  вопрос: какие сферы познания можно отнести к науке, а какие нет. Тут простой принцип: области познания, в которых мы можем отличить научную теорию от ненанучной следует отнести к науке (ну просто по причине, что там есть однозначно научные теории), а сферы, где мы не может объективно установить научность теорий, не можем применить критерии научности, следует считать ненаучными.

Есть два подхода к науке.

Я предлагаю сосредоточится на третьем, то есть не на том, кто что считает (исходя не понятно из каких соображений) наукой, какие образцы берет, а на формулировании критерия научности, который может быть применен для выяснения научности конкретных теорий или практик.

1) Похоже, Вы предлагаете провести демаркационную линию по наукам (внешнюю): физика, химия, и др. - науки, а теология, метафизика и др. - псевдо-науки.

Вы просто невнимательно читали мои комментарии - в них написано только и исключительно о критериях научности, которые можно применить к конкретным теориям независимо от их предмета и  сферы познания. И эти принципы демаркации мной сформулированы достаточно строго.

2) Я же предлагаю провести демаркационную линию внутри КАЖДОЙ науки.

Отлично. Теперь дело за малым: сформулировать принципы, критерии демаркации. Вопросы, которые должны были помочь вам в этом я сформулировал в предыдущем комментарии - вы их проигнорировали. Попробую сделать ее одну попытку.

(1) Считаете ли вы что, для выяснения научности конкретной теории или практики мы должны использовать одинаковые критерии независимо от предмета науки и сферы познания? То для определения научности у нас должен быть единый критерий научности, так? 

(2) Если да, то сформулируйте этот критерий научности, с помощью которого мы смогли бы отличить научные физические теории от псевдонаучных, натурфилософских, химические от алхимических, матафизические теории от  метафизических спекуляций.

Ну и вообще бы вам пора высказать свою версию по проблеме, что такое наука. По сути, ответы на эти два вопроса и дадут нам эту версию.

P.S. Да, мне дико интересно получить пояснения по поводу вашей фразы "это карикатура на науки: теологию и метафизику". Может опишете метод метафизического познания как он есть. В чем пародийность моего описания? Где я ошибся?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(1) Считаете ли вы что, для выяснения научности конкретной теории или практики мы должны использовать одинаковые критерии независимо от предмета науки и сферы познания?

Я не считаю эту проблему определяющей. В каждой области общественного сознания есть свои критерии совершенствования и мастерства. И изнутри человек, приобщающийся к этой области, и оценивается коллегами, и сам себя оценивает по этим критериям. Они важнее. А как извне оценивают этот вид деятельности иные индивидуумы - это уже дело внешней мета-рефлексии и интересов сторонних индивидов (т.е. Ко). Мне, например, всё равно, считают ли какие-либо Ко метафизику наукой или не-наукой. Даже если ими, исходя из их постулатов, будет доказано, что она не-наука, я буду заниматься ею исходя из ее закономерностей существования в социуме, а людей, продуцирующих метафизическими химеры, буду называть псевдо-метафизиками, безотносительно к ярлыкам "наука" или "не-наука".

(2) Если да, то сформулируйте этот критерий научности, с помощью которого мы смогли бы отличить научные физические теории от псевдонаучных, натурфилософских, химические от алхимических, матафизические теории от  метафизических спекуляций.

Я совершенно не собираюсь влезать в компетенцию физиков, химиков, биологов, историков, психологов - пусть сами определяются, что в их науках научного, а что псевдо-научного. А вот как метафизик готов пообсуждать с коллегами-метафизиками критерии научности или истинности метафизического знания и познания (что, кстати, и делаем в "Системе категорий"). Но обсуждать с не-метафизиками у меня никакого корпоративного интереса нет. У не-метафизиков может быть любое мнение, которое ни на что не влияет, кроме как на их личную мета-рефлексию. (Правда, пока не знаю, относите Вы себя к метафизикам или нет?).

Аватар пользователя boldachev

1) Считаете ли вы что, для выяснения научности конкретной теории или практики мы должны использовать одинаковые критерии независимо от предмета науки и сферы познания?

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 13:50, ссылка

Я не считаю эту проблему определяющей. В каждой области общественного сознания есть свои критерии совершенствования и мастерства. И изнутри человек, приобщающийся к этой области, и оценивается коллегами, и сам себя оценивает по этим критериям.

Вот он ярчайший пример "научности" метафизики. Спрашивается о критерии научности конкретной теории, а в ответ что-то про "критерии совершенствования и мастерства в области общественного сознания". Ну если называете метафизику наукой, если признаете за метафизическими теориями статус научных, так и используйте для обоснования этого научную методологию, научные методы фиксации истинности, формальные критерии научности.

А вот как метафизик готов пообсуждать с коллегами-метафизиками критерии научности или истинности метафизического знания и познания

Ну так который раз прошу: сформулируйте эти "критерии научности или истинности метафизического знания и познания". А если вы только "готовы пообсуждать", то откуда уверенность?  Согласитесь, если метафизика наука, то эти критерии должны быть просты и понятны. Я уже сколько раз повторял критерии научности (принятые в нормальных науках). Если они не подходят для метафизики, то почему она должна считаться наукой? А если подходят, то продемонстрируйте их валидность. Ну или наконец-то, сформулируйте свои критерии. А так чуть что, я не специалист, не могу коротко изложить, обосновать... После этого каждый здравомыслящий человек должен сделать вывод, что метафизика просто не может обосновать свою научность. Ведь ни одного аргумента. Только

Мне, например, всё равно, считают ли какие-либо Ко метафизику наукой или не-наукой...

Аватар пользователя fidel

 Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 00:17, ссылка

Предмет теологии (Бог) существует до нее

Существует религиозная традиция а не бог

Её и изучает телогия

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну а темы-то это как касается. Каково место теологии среди наук?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Март, 2015 - 20:28, ссылка

Прежде всего, следует обратить внимание на то, что предмет любой науки существует вне и до этой науки, и уж точно вне мышления познающего.

Если предмет философии мышление как таковое ("сфера познания как тотальность"), а предмет метафизики сущее как таковое (мир как целостная самоуправляемая система), то по-моему, это вполне подпадает под ваш критерий. 

Вследствие чего, все познающие имеют одинаковый доступ к предмету науки, и эмпирические суждения признаются научными, то есть объективными для науки только в случае их однозначной воспроизводимости независимыми исследователями.

Все философы и метафизики имеют одинаковый доступ к этой реальности: мышление и мир в целом, и если независимые философы приходят независимо к одним и тем же выводам, то, возможно, их теория адекватно отражает предмет исследования. Здесь на форуме мое мнение, например, совпадает почти стопроцентно и с мнением Юрия Дмитриева и с мнением Александра Пермского. Иногда даже хотелось бы поспорить, но не о чем, настолько "однозначна воспроизводимость независимыми исследователями".

Сопоставление теоретических суждений и эмпирических суждений происходит только в голове самого познающего - один человек является и наблюдателем, фиксирующим факты и источником теоретических выводов.

Так бывает сначала во всех науках, но затем проверка осуществляется коллегами, научным сообществом, и не всегда теории можно сразу проверить экспериментально. А некоторые не удается вообще никогда, но от этого ученые не перестают быть учеными до тех пор пока новые гипотезы проверяются и принимаются коллективным научным сознанием.

Метафизические и философские теории были долгое время тоже вполне стройными и согласованными, и тогда они были в ряду наук а их представители в рядах ученых, но затем наступила эпоха забвения бытия и затмения метафизики, тотальной модернизации философии - теорий наплодилось больше чем философов, и сегодня, конечно, трудно поверить что это не науки наука, а просто мало мальски научно-теоретические дисциплины.

 

Аватар пользователя boldachev

а предмет метафизики сущее как таковое (мир как целостная самоуправляемая система), то по-моему, это вполне подпадает под ваш критерий. 

Во-первых, я не особо понимаю, что такое "сущее как таковое"  и поэтому не использую этот термин. Мне кажется странным одно непонятное (метафизику) пытаться прицепить к другому непонятному ("сущему как таковому"). Во-вторых, если все же не отказываться от понятия "сущее как таковое", то следует признать, что это сугубо мыслительный конструкт, это понятие, обладающее существованием только внутри философского мышления. Не представляете же вы  себе, что можно к "сущему как таковому" подключить прибор? На все что вы можете указать пальцем, о чем можно сделать эмпирическое (однозначно воспроизводимое) суждение не является "сущим как таковым". Вам для исследования этого "сущего как такового" не требуется покидать свой кабинет. Оно у вас в голове - целиком. Поэтому, как видите, предмет метафизики, в отличие от предметов нормальных наук, нельзя найти нигде, кроме головы самого метафизика.

Все философы и метафизики имеют одинаковый доступ к этой реальности: мышление и мир в целом, и если независимые философы приходят независимо к одним и тем же выводам, то, возможно, их теория адекватно отражает предмет исследования.

Это действительно не такая простая проблема - скажем так, объективное, независимое от познающего субъекта существование мышления. Если бы такового существования не было бы, то скорей всего сама философия  была бы невозможна. Но все же есть существенная разница между объективным существованием предмета нормальных наук и объективным существованием предмета философии (философского мышления как целого, всеобщего мышления). Прежде всего у нас нет непосредственного формального доступа к всеобщему мышлению - только через свое индивидуальное мышление, которое конечно, неоднозначно и невоспроизводимо. Вследствие конечности индивидуального мышления мы всегда имеем доступ только к части предмета исследования. Поэтому столь не совпадающими бывают наши заключения о самом этом предмете. Существенно, что само индивидуальное мышление меняется в процессе исследования всеобщего мышления, то есть и для самого исследователя в ходе деятельности меняется предмет познания. Ну и конечно, не приходится говорить о какой либо адекватности "отражения". Эта адекватность ограничивается рамками одного познающего: его суждения наблюдения (за предметом - всеобщим мышлением) совпадают с его же теоретическими суждениями, сгенерированными его частным мышлением.

Иногда даже хотелось бы поспорить, но не о чем, настолько "однозначна воспроизводимость независимыми исследователями".

Указание же на независимое получение совпадающих суждений о предмете свидетельствует лишь о конечности вариантов индивидуальных мышлений (инструментов философского познания). Мы можем лишь произвести статистический анализ частоты этих совпадений, но не имеем принципиальной возможности сепарировать их по адекватности/неадекватности, верности/неверности поскольку единственным инструментом доступа к предмету (всеобщему мышлению) является индивидуальное мышление. То есть при наличии другой группы исследователей, для которой совпадающими являются другие (скажем, противоположные вашим) суждения о предмете познания, у нас нет никаких средств, критериев выбора между этими суждениями, кроме заверений, но ведь это так очевидно. Ну или использования аргумента "нас больше".

К тому же надо учитывать, что делая заключение об однозначной воспроизводимости суждений в группе, мы ориентируемся только на формальное совпадение  этих суждений. Нет никаких гарантий, что эти суждения произносятся об одном и том же предмете, вернее индивидуально различаемой его части. Очень часто если копнуть поглубже оказывается, что совпадали только слова, а мыслилось о разном. Мыслимое же доступно только самому мыслящему.

В нормальных же науках и предмет, и инструменты получения суждений наблюдения находятся вне познающего субъекта,  и  истинность этих суждений может быть проверена независимо, объективно.

Так бывает сначала во всех науках, но затем проверка осуществляется коллегами, научным сообществом, и не всегда теории можно сразу проверить экспериментально.

Да, в нормальных науках так бывает. Хотя чаще новый познавательный процесс начинается с необъясненных эмпирических данных, а не с теоретических гипотез. Однако в философии так всегда и без исключений: суждения наблюдений (эмпирические суждения)  продуцируются только и исключительно в голове познающего, поскольку доступ к предмету (всеобщему мышлению) есть только индивидуальное мышление. 

А некоторые не удается вообще никогда, но от этого ученые не перестают быть учеными до тех пор пока новые гипотезы проверяются и принимаются коллективным научным сознанием.

Да, ученый не перестает быть ученым (если он им был). Но вот теория, не подтвержденная экспериментально, никогда не будет признана научной.

Это распространенный вариант свернуть с темы - перейти к обсуждению субъекта познания от фиксации специяики его продукта. Является ли философия наукой или нет определяется не тем, кто ею занимается, а статусом философских теорий. Продемонстрируем, что хотя бы одна философская теория является научной (соответствует критериям научности), только тогда можно будет говорить о научности философии. (Хотя здесь нас ждет тупик: покажем, что некоторая теория является научной, так она и будет научной, а не философской).

Метафизические и философские теории были долгое время тоже вполне стройными и согласованными

Критерий научности теории не ограничивается требованием логичности ("стройности и согласованности). Теория изначально (по факту своего появления ) предполагается научной при наличии принципиальной возможности ее верификации или фальсификации (то есть если она предлагает в качестве предсказаний эмпирически проверяемые суждения), а признается научной только при ее верификации.

Аватар пользователя Андреев

я не особо понимаю, что такое "сущее как таковое"  и поэтому не использую этот термин. Мне кажется странным одно непонятное (метафизику) пытаться прицепить к другому непонятному ("сущему как таковому"). 

Не понимаю, что здесь не понятного.

Физика изучает сущее в его частных проявлениях - вещество, вещи, законы движения вещей. Как только она хочет понять природу законов движения, увидеть причины рождения мира в целом, законы мира как единой системы, увидеть сущность мира в целом (сущее как таковое), она превращается в мета-физику (сверх-физику).

Но если не понятно, то не понятно. Не спорю.

Поэтому, как видите, предмет метафизики, в отличие от предметов нормальных наук, нельзя найти нигде, кроме головы самого метафизика.

Да но предметы геометрии и алгебры тоже не существуют нигде. Нет ни треугольников, ни точек ни прямых. Я понимаю, что вы их не считаете наукой. Но это ваше мнение (согласитесь). Дайте хоть пару ссылок на мыслителей, которые разделяют вашу точку зрения. Я могу без поисковика привести пару противоположных:

Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой. (К.Маркс)

Всякая наука, которая занимается исключительно логическими отношениями между данными предметами по данным правилам, есть математика. (А.Эйнштейн) 

Теперь по поводу предмета философии:

Но все же есть существенная разница между объективным существованием предмета нормальных наук и объективным существованием предмета философии (философского мышления как целого, всеобщего мышления). Прежде всего у нас нет непосредственного формального доступа к всеобщему мышлению - только через свое индивидуальное мышление, которое конечно, неоднозначно и невоспроизводимо...

Существенно, что само индивидуальное мышление меняется в процессе исследования всеобщего мышления, то есть и для самого исследователя в ходе деятельности меняется предмет познания. 

Я рад, что вы это заметили. Именно изменение индивидуального мышления - это обьективный и вполне измеримый и верифицируемый результат философского познания. Как люди, обрабатывающие древесину разными инструментами перенимают друг у друга новые, наиболее эффективные способы и их стили технологии становятся типичными, так и стиль мышления настоящих философов сходился и унифицировался до известного времени, как одна наука. И это продолжалось более двух тысяч лет.

Эта строгая теоретическая философия стала колыбелью всей современной науки. Ученые строили свои теории не на эксперементах и измерениях, а на философских, геометрических и математических логических рассуждениях, на исключительно умозрительных теориях. И в процессе этого познания их мышление становилось подобным и соединенным с мышлением других ученых. Результатом этого процесса явилось научное мышление, которое есть ни что иное, как кристаллизованное философское мышление всех предыдущих эпох

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 5 Март, 2015 - 09:12, ссылка

Как только она хочет понять природу законов движения, увидеть причины рождения мира в целом, законы мира как единой системы, увидеть сущность мира в целом (сущее как таковое), она превращается в мета-физику (сверх-физику).

Извините, вы хотели что-то пояснить про "сущее как таковое", а все только запутали. У вас получилось, что "сущее как таковое" есть "сущность мира в целом". Даже мне понятно, что "сущее" и "сущность" - это две большие разницы. Ну и потом, никогда физика не превращается в метафизику )) Вы постоянно путаетесь в показаниях. То у вас философия предшествует науке, а здесь наука превращается в философию. Хотя на этом уровне аргументации - это без разницы.

Но это ваше мнение (согласитесь). Дайте хоть пару ссылок на мыслителей, которые разделяют вашу точку зрения.

Конечно, мое. Если я хочу привести мнение других - делаю это в явном виде. И для того, чтобы опровергнуть мое мнение, нужно показать логическую несостоятельность моих аргументов, развернутых на этой странице. У вас это не получается. Думаете помогут ссылки на Имена? Мол, NN называл математику и философию науками. И что? Вы приведите не мнение NN, а строгое логическое обоснование. Я дискутирую на эту тему уже много лет. Пока не нашлось ни одного человека, который самостоятельно или с привлечением авторитетов смог бы  хоть как-то вразумительно возразить. Почитайте что писали тут Борчиков, Силаев, вы - только общие фразы, указания на историю, кафедры, родство, авторитеты...

Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой. (К.Маркс)

Вы повторно совершаете туже логическую ошибку: от того, что нечто используется в науке само это нечто не становится наукой. Сравните: "[астрология] только тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой". Правильно? Естественно. Но вы же не станете утверждать на основании этого, что математика - это астрология.

Всякая наука, которая занимается исключительно логическими отношениями между данными предметами по данным правилам, есть математика. (А.Эйнштейн) 

И опять традиционная для вас логическая ошибка: из того, что всякая наука становится математикой не следует, что математика наука. Ну и потом, то же мне авторитет в философии - Эйнштейн.

 так и стиль мышления настоящих философов сходился и унифицировался до известного времени, как одна наука. И это продолжалось более двух тысяч лет.

Во-первых, опять аргументация на уровне  исторических ассоциаций и общих рассуждений. Во-вторых, зачем вы выдумывает? Где вы такое видели, чтобы стиль мышления философ унифицировался? Философ только тогда признавался философом, когда предлагал новый, принципиально отличающийся от существующих стиль мышления. И именно это продолжается более двух тысяч лет.

Эта строгая теоретическая философия стала колыбелью всей современной науки. Ученые строили свои теории не на экспериментах и измерениях...

Опять какая-то утопия. Где вы нашли  "строгую теоретическую философию"? Кого вы имеете в виду? И не была философия никогда колыбелью современной науки. И вы не моргнув глазом пишете "ученые строили свои теории не на экспериментах и измерениях...". 

Зачем вы все это выдумываете? Или вы считаете, что такими "рассуждениями" сможете обосновать научность философии? Вы же просто дискредитируете ее. Демонстрируете, что она не только не может претендовать на роль науки, но даже не способна объективно оценить свое собственное состояние, приписывает себе несуществующие заслуги, вообщем ведет себя, как подросток, пытающийся утвердить себя в обществе взрослых.

Результатом этого процесса явилось научное мышление, которое есть ни что иное, как кристаллизованное философское мышление всех предыдущих эпох

Но даже если вы искренне верите, что это так, то какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Вы ведь только опровергаете свою позицию. Если философия "породила" науку, то из этого однозначно следует, что сама философия не есть наука.

Аватар пользователя Андреев

Вы ведь только опровергаете свою позицию. Если философия "породила" науку, то из этого однозначно следует, что сама философия не есть наука.

То есть, учитель ученых сам - неуч? :) Если наука появилась в результате развития философии, то странно пытаться исторгнуть ее из сонма наук. Но я, кажется, понимаю вашу идею. Вы подходите к философии прошлого с критериями сегодняшней науки и философии. Примерно так:

"...границы науки должны совпадать с границами рациональной критики. Последняя основывается на логике и методологическом императиве: выдвигать «смелые» (т.е. охватывающие объяснением максимальный круг известных явлений) гипотезы и подвергать их самым жестким опытным проверкам, опровергнутые гипотезы отбрасывать как ложные и выдвигать им на смену новые; этот процесс бесконечен, и в нем реализуется направленность познания к истине.

Деятельность, не отвечающая этим требованиям, не может считаться научной в строгом смысле и не является вполне рациональной. То, что ученые не всегда соблюдают требования научной рациональности, объясняется психологией научного творчества или какими-либо «вне-научными» факторами, но это не имеет отношения к теории научной рациональности, на основе которой строится нормативная модель развития науки."

И все, что не соответствует этим границам, подвергается отторжению от науки как таковой, науки в совремнном понимании. Это точно соответствует вашим взглядам или не совсем?

Аватар пользователя boldachev

Но я, кажется, понимаю вашу идею. Вы подходите к философии прошлого с критериями сегодняшней науки и философии.

Я не думаю, что имеет хоть какой-то смысл разделять здесь прошлое и будущее. Вот у нас есть философия - набор теорий или точнее текстовых произведений, которые мы относим к философии. Среди них и Плотон, и Ильенков. У нас единый принцип, согласно которому мы относим эти тексты не к литературе, а именно к философии. И этот принцип не менялся с момента зарождения философии. (Возможно только в ранних философских произведениях было больше случайного, не имеющего прямого отношения к философии). И есть у нас наука - по сути, множество теорий, удовлетворяющих некоторому общему критерию научности. И если теории Ньютона и Галилея подпадают под эти критерии, то они и называются научными. А концепция теплорода считается ненаучной. Конечно, сами критерии научности, вернее, широта применения слово "наука" менялись со временем: в разные времена список наук был разным. Но вопрос "что можно считать наукой?" актуален только в текущем времени. Является ли сейчас философия (как античная, так и современная) наукой, удовлетворяет ли она современным критериям научности? Безусловно, нет. Можно, конечно, прибавить, что кто-то когда-то относил философию к науке. Но это проблема историков и биографов.

И все, что не соответствует этим границам, подвергается отторжению от науки как таковой, науки в совремнном понимании. Это точно соответствует вашим взглядам или не совсем?

Очень плохой фрагмент из энциклопедической статьи про Куна, в котором говорится про позицию Поппера. Даже комментировать тут нечего. Просто какой-то набор слов.

Аватар пользователя Андреев

Является ли сейчас философия (как античная, так и современная) наукой, удовлетворяет ли она современным критериям научности? Безусловно, нет. 

Вот с этим полностью согласен. Но не согласен, что сегодняшняя философия может считаться метафизической, что онса серьезно относится к метафизике: к реальности цельного разума, способного воспринимать умозрительные идеи ярче, чем глаз физическую реальность, и испытывать при этом эмоции такого накала, которые не сравнимы с самыми высшими наслаждениями, получаемыми от физического мира. Философия давно забыла про небо. Помните:

"Эти птицы никуда не летят, они забыли про небо..."

Вам известны современные авторы изучающие умозрительный мир, как обьективно существующую реальность?

Аватар пользователя boldachev

 Но не согласен, что сегодняшняя философия может считаться метафизической

Во-первых, что такое  "сегодняшняя философия"? Это разве что-то такое, что можно назвать одним словом? А хоть когда-то это можно было? Философия всегда, с рождения было разношерстной до противоречивости. Во-вторых, это проблема сугубо терминологическая - кто-то называет свое философствование метафизическим, а другой вправе отказать ему (философствованию) в этой характеристике.

к реальности цельного разума, способного воспринимать умозрительные идеи ярче, чем глаз физическую реальность, и испытывать при этом эмоции такого накала

Да вам просто к эзотерика надо. Там вам и умозрительные идеи ярче будут и накал эмоций обеспечат... ))

Вам известны современные авторы изучающие умозрительный мир, как обьективно существующую реальность?

Любой философ только тем и занят, что изучает умозрительный мир. Вы что видели философа в полях, на раскопках, в лабораториях? И уж точно любой философствующий просто уверен, что его умозрительный мир самый что ни на есть объективнейший из всех объективных. Некоторые так уверены в реальности своего умозрительного мира, что называют себя учеными (ну типа, они реальность изучают).

Аватар пользователя Андреев

Да вам просто к эзотерикам надо.

Я с интересом читал в свое время эзотерическую литературу, но она страдает "синдромом тупикового направления". Начинается интересно, даже где-то затрагивается всеообщее, а потом все превращается в узкую секту, без серьезного автокритичного научно-теоретического аппарата и круга исследователей. Всегда есть гуру - тот же Шри Ауробиндо, или Рамана Махарши и далее - ничего. Нет аналога Платоновской Академии, нет сети средневековых монастырей-"лабораторий" духа. 

Но тот факт, что их книги и группы затопили в двадцатом веке общество, говорит о том, что они дают суррогат того продукта, который должна, но не дает современная философия. Когда нет науки, плодятся шаманы и шарлатаны. Но потребность в таком знании есть. И раньше его давала метафизика и религиозная философия.

А нынче, куда бедному крестьянину податься? :)

Аватар пользователя boldachev

Начинается интересно, даже где-то затрагивается всеообщее, а потом все превращается в узкую секту, без серьезного автокритичного научно-теоретического аппарата и круга исследователей.

Случайно оброненная мной фраза-шутка выявила, как мне кажется, основную проблему нашего обсуждения. Вы не можете или не хотите видеть границы познавательных деятельностей. Не различаете их цели, предметы, методики. Для вас слово "познание", имеет только один смысл "научное познание" ("научно-теоретический аппарат и круга исследователей"). А что ненаучно, то не про познание, не про знание. Это довольно распространенная позиция. Имеет два варианта реализации. (1) Настоящим познанием утверждается только нормальная наука (а бывает и так, что только естественная наука), а все, что за пределами НИИ - это шарлатанство и колдовство. (2) Все, что так или иначе похоже на познание называется наукой (яркий пример - Галия).

А по сути, ведь все просто, эзотерика (как и философия,  искусство,  религия) - это не наука. Там принципиально не может быть научных инструментов и рациональных исследователей. С той же степенью принципиальности, как в науке не может быть медитаций и гуру. Эзотерика/философия/искусство/религия познают то, что недоступно для науки, во что невозможно потыкать прибором, нельзя рассчитать по формуле. Ну и справедливо обратное: всем этим эзотерикам с философиями нечего делать с предметами науки.

Ведь действительно просто: мир многообразен, смотреть на него можно с разных (и противоположных сторон), и для понимания его с каждой из сторон сложилась своя  сфера познания, со своими методами, целями, средствами.

И вы никогда не придете ни к чему ни в философии, ни в эзотерике, если не будете понимать в, чем их специфическое отличие друг от друга и от других форм познания. Результат познания в эзотерике возможен только эзотерический, а не философский и тем более уж не научный, как подумали вы ("научно-теоретический аппарат и круга исследователей").

Аватар пользователя Андреев

Вам известны современные авторы изучающие умозрительный мир, как обьективно существующую реальность?

Любой философ только тем и занят, что изучает умозрительный мир. Вы что видели философа в полях, на раскопках, в лабораториях? И уж точно любой философствующий просто уверен, что его умозрительный мир самый что ни на есть объективнейший из всех объективных. Некоторые так уверены в реальности своего умозрительного мира, что называют себя учеными (ну типа, они реальность изучают).

Смеяться, право не грешно. Но если серьезно, то вы таких направлений в современной философии не знаете. Тот, кто считает что идеальное - обьективно реально, "да иде к эзотерикам" :)) 

Или может скрываете от меня имена известных мастеров современного обьективного-идеализма?

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 6 Март, 2015 - 02:37, ссылка

Но если серьезно, то вы таких направлений в современной философии не знаете. ... Или может скрываете от меня имена известных мастеров современного обьективного-идеализма?

Тема довольно сложная. Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что ничего в  истории не повторяется, незачем строит заново, что уже построено.  Античная драма, готика, музыкальный романтизм, философский объективный идеализм, авангард, постмодернизм - все это было, все это уже есть в современности. Нет, конечно, найдутся  такие, кто будет писать музыку как Моцарт, писать картины в духе советского авангардизма, и даже мыслить в начале 21 века в рамках традиций объективного идеализма. Но кому это надо? Понятно, надо тем, кто это делает. Ну и еще нескольким интересующимся. А так... глобально? Трудно же представить, что в те далекие времена композиторы не досочиняли, художники не дописали, философы не додумали и надо все эти измы дотачивать, совершенствовать. Страницы перевернуты, и надо начинать новое с первой строчки. Так было во все времена. И думаю, так будет дальше.

Ну и если касаться непосредственно самой философии, то она ведь не стоит на месте. Сейчас уже не столь очевидными кажутся сами понятия реальность, объективное, идеальное. И если есть мастера, то они явно выходят за рамки любых существующих измов и тем более объективного-идеализма, не ограничивают себя идеями и методами позапозапрошлого века. Посмотрите радикальный конструктивизм. Но, вполне уверен, он вам не приглянется. Хотя ведь знать надо все. 

Аватар пользователя Андреев

Трудно же представить, что в те далекие времена композиторы не досочиняли, художники не дописали, философы не додумали и надо все эти измы дотачивать, совершенствовать. 

Конечно, трудно представить, что после Ньютона и Лапласа можно было что-либо добавить к их стройной научной картине мира. Но добавили. Если мы имеем дело с познавательной деятельностью, и нам противолежит реальность - то процесс познания не завершен принципиально.

Но если мы имеем дело с творчеством и равняемся не на Ньютона и Спинозу, а на Моцарта и Рембрандта, то конечно, после них надо начинать писать какафонии и мазню, так как что-либо лучше уже трудно сделать.

В философии дело не в измах, а в том наука она или творчество. Радикальный конструктивизм - хороший пример.

Это чистый субьективный идеализм, так что без "-изма", как видите не обошлось, но что еще интересней - это ньюэйдж софистика: Мир не познаваем, знание не передаваемо, каждый человек мерило всех вещей и всех истин. 

Но интересно, что наука, на страже которой вы верно стоите (и я с вами заодно) родилась не из этого плюралистического пофигизма, а от вечно ищущего Сократа, верящего в реальность истины и Платоновско-Аристотелевской академии, ставшей образцом образования на все последующие века вплоть до новейшего времени, когда стали учить "по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь".

Страницы перевернуты, и надо начинать новое с первой строчки. Так было во все времена. И думаю, так будет дальше.

Так стало только со времен, когда "весь мир, что был до нас, разрушим до основанья, а потом...", - а потом вечный "суп с котом", и с человечиной. А до этого славного времени было принято уважать учителей, классиков и учиться прежде, чем учить.

Аватар пользователя boldachev

Конечно, трудно представить, что после Ньютона и Лапласа можно было что-либо добавить к их стройной научной картине мира. Но добавили.

Я наверное, не достаточно точно донес до вас мысль. Речь шла не о вообще искусстве, вообще философии, вообще науке, а о конкретных стилях, направлениях, теориях ("античная драма, готика, музыкальный романтизм, философский объективный идеализм, авангард, постмодернизм").  Добавьте к этому списку физику Ньютона, и станет ясно, что ваше возражение про "добавили к научной картине мира" не в тему. Никто ничего не добавлял к классической механике, а развитие науки, как и искусства, философии шло добавлением новых теорий, новых направлений, новых стилей. Ваше вопрошание про современный объективный идеализм равносильно призывам дальше развивать классическую механику. 

познания не завершен принципиально.

Теперь вам понятно, что речь шла о не завершении познания, а завершенности этапов, связанных с конкретными теориями, направлениями, стилями. Никогда следующий шаг в познании не делался путем развития какого-то уже прошедшего этапа. То есть если вопрошать о будущей философии, то странно ее искать в прошлом - период развития объективного идеализма закончился. Давно закончился.

после них надо начинать писать какафонии и мазню, так как что-либо лучше уже трудно сделать.

Не понял. Каждый следующий исторический этап приносит свою музыку, свою живопись, свою философию, которые не хуже и не лучше прежних - просто другие, просто новые. Причем тут мазня?

Но интересно, что наука ... родилась не из этого плюралистического пофигизма, а от

Да. Родилась. И что? Какое отношение исходные принципы имеют к современному состоянию науки? Она, как и все познание, неизменно движется от абсолютизма к релятивизму - это ее основной тренд. В эпистемологии он зафиксирован Фейерабендом в его эпистемологическом анархизме.

Так стало только со времен, когда... А до этого славного времени было принято уважать учителей, классиков и учиться прежде, чем учить.

Вы о чем? Причем тут "уважать учителей"? Я излагаю очевидную до банальности мысль: во все времена эволюция познания реализовывалась путем создания принципиально новых теорий, новых направлений (с нового листа), а не путем развития, доразвития, переразвития старых, уже существующих, а вы мне про "учиться прежде, чем учить".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Март, 2015 - 15:34, ссылка

Добавьте к этому списку физику Ньютона, и станет ясно, что ваше возражение про "добавили к научной картине мира" не в тему. Никто ничего не добавлял к классической механике, а развитие науки, как и искусства, философии шло добавлением новыхтеорий, новых направлений, новых стилей.

Давайте зафиксируем этот момент:

1. "Никто ничего не добавлял ... к научной картине мира... развитие науки, как и искусства, и философии, шло добавлением новых теорий, новых направлений, новых стилей".

Уточните, новые теории возникали на основе старых, отталкиваясь от старых, включая их в себя, как частный случай более общей теории, или новое возникало независимо от старого, просто как новое направление в драматургии или живописи - в пику, в "протест" старому. Вы видите разницу в добавлении "новых стилей" в науке, в искусстве и в философии, или ставите знак тождества?

2. Второй момент.

Никогда следующий шаг в познании не делался путем развития какого-то уже прошедшего этапа. 

Вы это осознанно утверждаете? "Никогда" не делался? Каждый новый этап начинался с нуля, с полного отбрасывания старого, или все-таки диалектического отрицания, гегелевского "снятия" предыдущего этапа? Удивительно, что приходится по-новой решать давно уже решенные классиками уравнения. Но это, видимо, неизбежно, если считать, что 

если вопрошать о будущей философии, то странно ее искать в прошлом

3. По-поводу 'мазни":

Каждый следующий исторический этап приносит свою музыку, свою живопись, свою философию, которые не хуже и не лучше прежних - просто другие, просто новые. Причем тут мазня?

Дело в том, что люди неподготовленные слушали музыку Баха, Моцарта, Листа и их "уносило", а сегодня надо быть особо одаренным слушателем, чтобы пробраться к той красоте, которая есть у того же Шостаковича и Малера, не говоря уже о Бриттене. 

То же и в живописи - Рубенс и Рембрант, не говоря о Леонардо и Микеланджело забирают тебя в свой мир, делая его более реальным, чем все окружающее, а бесконечное число залов совеменного искусства вызывают ощущение тоски и распада сознания (если только ты конечно не один из "избранных").

Новая философия - если смотреть на нее с точки зрения искусства, тем более должна быть пронзительно ясной и преображающей, засасывающий ум, как его зеркало, в котором он узнает сам себя и изумляется - выходит из "ума" малого, ограниченного, и обретает сам себя, разум как таковой.

 

4. И наконец, главный пункт:

все познание, неизменно движется от абсолютизма к релятивизму - это ее основной тренд. В эпистемологии он зафиксирован Фейерабендом в его эпистемологическом анархизме.

Во-первых, что значит неизменно? Разве нет движения через отрицание тезиса к отрицанию антитезиса. Значит и релятивизм софистов, возраждающийся на каждом новом историческом этапе будет снят в пользу нового синтеза классики и модернизма. "Единое отыскиват-ь достойно мудреца". (Фалес) Отречение от этого возможно и нужно, но только как диалектический этап.

Что значит зафиксирован Фейерабендом? Вы считаете, что он теперь стал выше всех философов, что его учение это общепризнанная кульминация? А если нет то зачем употреблять радикальные определения "неизменно" "зафиксировано"?

Философия - поиск истины, вера в истину. Философия плюрализма - это душа нигилизма, распада, возрастания энтропии, а не роста ноотропии. Суть философии -поиск сути, концентрация "соли". А несоленая соль никому не нужна, как известно. Что мы и наблюдаем в настоящее время.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 7 Март, 2015 - 18:51, ссылка

"Никто ничего не добавлял ... к научной картине мира... развитие науки, как и искусства, и философии, шло добавлением новых теорий, новых направлений, новых стилей"

Ну как же у вас так получается? Зачем вы откровенно искажаете, переписываете только что процитированный вами мой текст? Ведь было: "Никто ничего не добавлял к классической механике, а развитие...", а вы удаляете название конкретной теории и вписываете "к научной картине мира". Зачем?

Вы видите разницу в добавлении "новых стилей" в науке, в искусстве и в философии, или ставите знак тождества?

Мне так и не удалось высказаться ясно. Вы в своем комментарии пытаетесь возразить на совершенно необязательные второстепенные моменты, просто игнорируя основную мысль. Вы помните с чего начался разговор про развитие познания? С вашего вопрошания про объективный идеализм. И ответ мой был простым: объективный идеализм развивать сейчас так же бессмысленно, как ньютоновскую механику, готику, музыкальный романтизм, советский авангардизм, диско. Конечно, все со всем связано, ничего не начинается с нуля, все истекает и перетекает, отрицается и дважды переотрицается, но неизменным остается одно: следующий этап развития познания в любой сфере, хоть в искусстве, хоть в науке, хоть в философии никогда не будет повторением или прямым развитием какого-либо из уже существовавших этапов, новые теории, новые направления и называются "новыми", поскольку они новые, не те, что были раньше. Вот это я и хотел высказать: новая философия, та, с которой мы будем иметь дело в будущем однозначно не будет философией объективного идеализма. Ну как новая физика не будет ньютоновской, как новая архитектура не будет готической, как новая живопись не будет авангардной... Ну просто даже потому, что если это будет так, то это никто не назовет словом "новое". Можно, конечно, представить себе такой застой, такой конец света, конец развития, в котором ничего вообще не будет нового. Все будут дотачивать старые стили, додумывать старые мысли. Но пока все развивается, то будет так, как было всегда: на смену старому всегда приходит новое, один изм заменяется другим измом.

Новая философия - если смотреть на нее с точки зрения искусства, тем более должна быть пронзительно ясной...

У вас очень часто проскакивают звенящие нотки моралоутопизма. Вы можете не мечтать, а просто трезво анализировать историю философии. Сравните Канта с Декартом, а потом Канта с Гегелем, а Гегеля с Хайдеггером, а далее постмодернизм... Правда, уверенная поступь в направлении пронзительной ясности?

Во-первых, что значит неизменно? 

 То и значит, что написано - неизменно, постоянно, непрерывно. Просто берите историю науки и анализируйте (а не пытайтесь философствовать на ровном месте отрицая тезисы антитезисами):

Релятивизм и научное мировоззрение

Философский релятивизм вполне вписывается в общую тенденцию развития научного мировоззрения – оно неизменно и бесповоротно движется от абсолютизма к признанию относительности всех элементов научного знания. Земля круглая – нет абсолютного верха и низа. Солнце одна из звезд – нет абсолютного центра космоса. Все вещество состоит из молекул – нет однозначной границы между живым и косным. Открытия в археологии и палеонтологии – нет абсолютно неизменных природных форм, есть историческое развитие. И так далее: специальная и общая теории относительности, квантовый дуализм волны-частицы, эвереттовские миры... То есть все значимые научные достижения демонстрируют, что выделение того или иного объекта относительно: зависит от точки (уровня) зрения, от системы координат, от доминирующей научной парадигмы. Основной мировоззренческий вывод науки – нет ничего абсолютного.

«Релятивизм», «релятивистский» – один из самых расхожих научных терминов последнего столетия наряду со словами «квант», «генетика». Поэтому очень странно видеть пренебрежительное отношение к релятивизму в такой, казалось бы, безусловно субъективистской сфере познания, как философия. Где еще, как не в философии, важно понимание ограниченности и относительности любого высказывания, понимание, что любое философское суждение неабсолютно, обладает осмысленностью и ценностью не само по себе, а только в рамках конкретной концепции, только относительно оснований конкретной теории. ("Темпоральность", стр. 21)

Такое же движение от абсолютизма к  релятивизму наблюдается и в искусстве, и в философии: преобладание какого-либо одного направления сменяется их разнообразием, параллельным сосуществованием.

Что значит зафиксирован Фейерабендом? Вы считаете, что он теперь стал выше всех философов, что его учение это общепризнанная кульминация? А если нет то зачем употреблять радикальные определения "неизменно" "зафиксировано"?

Вот что значит слово "зафиксировано" (зафиксировать некоторое явление, тенденцию), то я хотел им обозначить: указанное мной движение от абсолютизма к  релятивизму зафиксировано, отражено, обозначено Фейерабендом в его текстах. Откуда у вас возникли мысли про "выше всех философов"? Что вас тут смущает? Неизменность тенденции развития познания от абсолютизма к  релятивизму? Или то, что кто-то первый обратил на нее внимание и зафиксировал ее?

Философия - поиск истины, вера в истину. Философия плюрализма - это душа нигилизма, распада, возрастания энтропии, а не роста ноотропии. Суть философии -поиск сути, концентрация "соли". А несоленая соль никому не нужна, как известно. Что мы и наблюдаем в настоящее время.

Опять какой-то откровенный моралоутопизм. А вам не приходит в голову, что вот эта самая "истина" и выражается фразой "все относительно": все содержательное, существенное, что мы можем сказать имеет смысл, может быть принято как истинное, только относительно каких-то оснований, какой-то конкретной системы координат, а не вообще, не абсолютно. Вот Эйнштейну это в голову пришло и было нормально принято в науке: нет абсолютного пространства, нет абсолютного времени, нет вообще ничего абсолютного, все истинные научные суждения являются истинными только относительно указанной системы координат, единиц измерений, в границах конкретной теории.

Аватар пользователя Андреев

Ну как новая физика не будет ньютоновской, как новая архитектура не будет готической, как новая живопись не будет авангардной... Ну просто даже потому, что если это будет так, то это никто не назовет словом "новое". Можно, конечно, представить себе такой застой, такой конец света, конец развития, в котором ничего вообще не будет нового. Все будут дотачивать старые стили, додумывать старые мысли. 

Новое - это хорошо забытое старое. Так магия и политреизм были сметены монотеизмом. Затем монотеизм был разрушен "до основанья" развитием науки, которую Бэкон называл "естественной магией". Наука стала претендовать на новый монотеизм, но при этом парадоксальный монотеизм, который утверждает в качестве "единого бога" плюрализм и релятивизм - по сути тот же старый политеизм, а философия, отвергнувшая классическую метафизику и обьективный идеализм ничего нового не придумал, как воскресить старую "мудрость" софистов: каждый сам себе режиссер, "человек мерило всех вещей", сколько людей столько и точек зрения, столько мировоззрений. 

Новое - это воспоминание и хорошем, но забытом старом. И именно в этом смысле я говорю о классическом обьективном идеализме, ничуть не призывая его реставрировать в старой форме. Форма должна быть новая, а вот суть... Очень мал на самом деле вариантов "сути". Часто всего две: или-или, или истина есть и она одна, или их бесконечно много - и значит истины нет.

А вам не приходит в голову, что вот эта самая "истина" и выражается фразой "все относительно": все содержательное, существенное, что мы можем сказать имеет смысл, может быть принято как истинное, только относительно каких-то оснований, какой-то конкретной системы координат, а не вообще, не абсолютно

Вы все достаточно обоснованно доказали, Александр, но не учли диалектического момента. Единое и абсолютное сменяется множественным и относительным, чтобы на новом витке выйти к единству и совершенству. Мой "моралоутопизм" реалистичен. Своего рода "моралоутопический реализм", понимающий всю неизбежность текущего релятивизма, но прозревающий за ним новое единство.

А вот современный релятивизм, пытающийся утвердить свою абсолютность как раз и есть "псевдореалистический утопизм". Ибо если он - серьезный релятивизм, то должен понимать свою относительность, а если он утвеждает свою абсолютность, не замечая паралогизма, который в этом случае возникает, то он не серьезный, а значит не реализм, а чистый утопизм.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 9 Март, 2015 - 18:23, ссылка

Новое - это хорошо забытое старое. ... Новое - это воспоминание и хорошем, но забытом старом.

Извините, но зачем вы произносите банальности? Да-да, все знают про  отрицание-отрицания и пр. Но при этом все прекрасно отличают новое от старого. Когда новое появляется, находятся тысячи, рассуждающие о "воспоминании". Но вот только никто из них до того, как один - гений - создал что-то новое, не смог ничего вспомнить.

Александр, но не учли диалектического момента. Единое и абсолютное сменяется множественным и относительным.

Во-первых, зачем его учитывать, когда речь идет не о философствовании, а о вполне наблюдаемых фактах - развитие познание неизменно идет в сторону отказа от абсолютизма к релятивизму, просто по фактам. Во-вторых, сама диалектика ("единое и абсолютное сменяется множественным и относительным") - это лишь одна из форм релятивизма, с необходимостью возникшая на определенном этапе развития философии. И если строго следовать гегелевской диалектике с ее отрицанием отрицания, то "выход к единству и совершенству" возможен лишь как последний, завершающий шаг в познании, в котором стираются все различия. Так что, ваш маролоутопизм ареален, не может быть реализован в текущем, еще развивающемся, далеком от единства познании. Хотя, конечно, единство наступит (см. тут), но пока до него беспредельно далеко, разговоры о нем я и называю моралоутопизмом.

А вот современный релятивизм, пытающийся утвердить свою абсолютность как раз и есть "псевдореалистический утопизм".

Вы вдумайтесь в то, что вы написали ))) Мечты о запредельно далеком достижении познанием единства, по сути, мечты о конце мира вы называете реализмом, а констатацию текущего состояния релятивистской науки и философии - утопизмом.

Ибо если он - серьезный релятивизм, то должен понимать свою относительность, а если он утвеждает свою абсолютность, не замечая паралогизма, который в этом случае возникает, то он не серьезный, а значит не реализм, а чистый утопизм.

И опять давайте включать голову, логику, а не ориентироваться на лозунги и веру во все большое, прекрасное, светлое. Как вы назовете релятивизм, который утверждает собственную относительность, то есть применяет принцип релятивности абсолютно ко всему, включая себя? Правильно, абсолютным релятивизмом. Исключительно логика и никакой утопии, однако. )))

Аватар пользователя Андреев

Как вы назовете релятивизм, который утверждает собственную относительность, то есть применяет принцип релятивности абсолютно ко всему, включая себя? Правильно, абсолютным релятивизмом. Исключительно логика и никакой утопии, однако. )))

Да, да :) включаем логику еще дальше, если релятивизм утверждает свою собственную относительность, он тем самым либо отрицает существование истины в принципе - чистый агностицизм, или отрицает свое отрицание и утверждает возможность (путь в бесконечном пределе) существования единой истины (QED).

Именно, вера в существование чистой истины и возможность постижения ее умозрительным разумом привели к появлению строгой философии, а затем и науки, и случилось это почти 3000 лет назад. Что ж нам теперь, получившим доказательства этого утопического заявления, сегодня, когда оно принесло нам столько плодов, отречься от него и признать поражение? 

Аватар пользователя boldachev

Именно, вера в существование чистой истины и возможность постижения ее умозрительным разумом привели к появлению строгой философии, а затем и науки, и случилось это почти 3000 лет назад. Что ж нам теперь, получившим доказательства этого утопического заявления, сегодня, когда оно принесло нам столько плодов, отречься от него и признать поражение? 

Очень повеселили ))) Вдумайтесь в логику: вера в чистую истину существует уже 3000 лет, а самой этой чистой и светлой как не было так и нет. Тут действительно следует почесать репу и задать себе вопрос: а не отречься ли и признать поражение? Или 3000 лет мало для того, чтобы перестать искать эту чистую и большую? 

Да, конечно, вера (во что угодно: в истину, в духов, в бессмертие) это вещь хорошая. Ни у кого нет сомнений, что она является двигателем прогресса. Но вера, она и есть вера - лишь желаемое. И если она так и остается лишь желаемым на протяжении тысячелетий, то наверное пора и призадуматься: может быть это всего лишь вера? Полезная, но вера.

если релятивизм утверждает свою собственную относительность, он тем самым либо отрицает существование истины в принципе - чистый агностицизм

Конечно, релятивизм по своей сущности, смыслу отрицает наличие той самой ясной и единственной, которую вы называете словом "истина". Но только это отрицание не имеет никакого отношения к агностицизму. Тут с точностью до наоборот. Все, что до сих было сделано в познании и уж точно в научном не имеет статус ясной и большой истины, а может характеризоваться лишь как набор истинных суждений, истинность которых принципиально релятивна, то  есть может быть признана как таковая только относительно установленных логических и других правил и норм, принятых аксиом, систем измерений и пр. А вот вера в ясную и единственную истину, признание таковой в качестве цели и смысла познания, действительно, попахивает агностицизмом, утверждением невозможности,  безрезультативности познания. Ведь истины как не было, так и нет. Вся история познания не имеет ни малейшего отношения к ясной и светлой, а значит, по вашей логике, и вообще познанием называться не может.

Так что выбирайте: либо релятивистское познание с множеством относительных, сменяющих друг друга истинных суждений, либо агностицизм, в виде веры в единственную, ясную, недостижимую.

Аватар пользователя Андреев

Вдумайтесь в логику: вера в чистую истину существует уже 3000 лет, а самой этой чистой и светлой как не было так и нет. Тут действительно следует почесать репу и задать себе вопрос: а не отречься ли и признать поражение? Или 3000 лет мало для того, чтобы перестать искать эту чистую и большую? 

Вдумываюсь. Понимаю вашу иронию. Но не собираюсь отрекаться. Хотя и понимаю, что попадаю в добрую и грустную компанию идиотов и донкихотов:

"Явились всюду чудеса, рубли раздув как паруса
И рыцарские голоса смехоподобны, как вериги".

"Мы же исповедуем Бога распятого: для для греков - бред, а  для евреев - ересь". 

Истина есть, ее не может не быть. Но она не познается как обьект. С ней можно только отождествиться. "Смотри как течет река, забудь о словах и стань рекой". Поэтому одиночки ее достигали и не раз. А до массового восхождения на этот Эверест человечество может никогда и не доживет. Но это не провод, чтобы отречься от покорения вершины. Лучше гор могут быть только горы, даже если на них не бывал :))

Так что выбирайте: либо релятивистское познание с множеством относительных, сменяющих друг друга истинных суждений, либо агностицизм, в виде веры в единственную, ясную, недостижимую.

Старое поколение выбирает "единое на потребу"...

Аватар пользователя Андреев

Даже мне понятно, что "сущее" и "сущность" - это две большие разницы. Ну и потом, никогда физика не превращается в метафизику )) Вы постоянно путаетесь в показаниях. То у вас философия предшествует науке, а здесь наука превращается в философию. Хотя на этом уровне аргументации - это без разницы.

Сначала о выделенных эмоционально-манипулятиевных репликах. Это недостойно на мой взгляд серьезного ученого. Но кем вы себя считаете, вам виднее...

Теперь по существу.

"сущее" и "сущность" - это две большие разницы.

Конечно, сущее и сущность - два разных понятия. Но речь шла не просто о сущем, а о понятии "сущее как таковое", которые вы, по вашему признанию, не могли осилить. А "сущее как таковое" и есть "сущность сущего", физически не наблюдаемый и не проверяемый экспериментально взгляд на все сущее, как целое, со стороны. Так может видеть все сущее только его Творец, и человек, достигший чистого умозрения. 

Но если вам это непонятно, то прошу прощения. Это философия. 

Теперь про физику и метафизику.

Первые философы, ищущие первоначало, были 'физиками" в смысле исследователей "физиса"-природы. Из физики - поиска единого начала материи - родилось понятие о Едином нефизическом, неизменном, неподвижном, но приводящем в движении и организующем начале (Бытие, Нус, Демиург). Древняя физика породила метафизику.

Метафизика, поставив вопрос о чистом знании, привела к появлению и совершенствованию геометрии, математики и логики, которые легли в основу современного научно-теоретического мышления. Так метафизика привела к рождению современной физики и прочих наук, не мыслимых без сторого теоретического мышления (плоти от плоти метафизики и схоластики). 

Современная физика приходит к осознанию того, что в основе материи и энергии лежит сознание. На наших глазах происходит рождение новой метафизики из физики. Например, Макс Тегмарк, физик-философ, профессор MIT:

Tegmark’s approach is to think of consciousness as a state of matter, like a solid, a liquid or a gas. “I conjecture that consciousness can be understood as yet another state of matter. Just as there are many types of liquids, there are many types of consciousness,” he says.

"Он считает, что сознание - одно из состояний материи, подобно твердому, жидкому и газообразному". (перевод для ленивых). 

Так что ваш контраргумент не так солиден, как вам кажется :)

 

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 5 Март, 2015 - 22:05, ссылка

А "сущее как таковое" и есть "сущность сущего"

Сущее есть сущность сущего. Это круто. Надо будет на стену повесить. Это философия.

Вот поэтому я стараюсь и не играть в эти игры. Уж опять извините за "эмоционально-манипулятиевную реплику". (Современный философствующий люд изнежился, отвык от критики. И не дай бог она будет эмоциональной, образной... Почитайте как в 17-19 веках философы разделывались со своими оппонентами и не в комментариях на форумах, а в томах :)).

Но если вам это непонятно, то прошу прощения. Это философия. 

Для кого-то - да. 

Современная физика приходит к осознанию того, что в основе материи и энергии лежит сознание.

"Английские ученые доказали...". Согласитесь, что корректнее было бы написать:  "Макс Тегмарк, физик-философ, профессор MIT считает, что...". Макс Тегмарк - не "современная физика". Тем более понятно, что тезис "сознание - одно из состояний материи" пока не может быть признано научным - это чистейшая философия.

Так что ваш контраргумент не так солиден, как вам кажется :)

Это вы про мою фразу "Ну и потом, никогда физика не превращается в метафизику"? Вы на полном серьезе считаете, что некие ненаучные домыслы физика-философа, что-то говорят о физике?

И потом подумайте сами, как физика может во что-то превратиться? Физик может стать метафизиком и писать метафизические тексты. Это - да.  Но физика?.. Как? Вдруг все забывают об эмпирической проверке теорий и начинают писать кому что придет в голову и спорить является ли сущее сущностью сущего? Ну это не превращение физики, а ее полная деградация.

Не перестаю изумляться самому желанию смешать две разных сферы познания. Кому это надо? Неужели так хочется назвать себя ученым? Но при условии, чтобы никто не смел оценивать продукт "научной" деятельности по критериям научности. ))

Аватар пользователя Андреев

Не перестаю изумляться самому желанию смешать две разных сферы познания. Кому это надо? Неужели так хочется назвать себя ученым? Но при условии, чтобы никто не смел оценивать продукт "научной" деятельности по критериям научности. ))

Да, как говорится: Вот в чем вопрос! Быть иль не быть?

Быть ученым, исследователем реальности, дающим ей точное описание, воспроизводимое и проверяемое другими, помогающее себе и другим успешнее выживать в этом мире, или быть беллетристом-фантастом, сочиняющим многотомные трактаты, не имеющие никакого отношения к реальности, кроме небольшой группы товарищей, которые может быть прочтут и напишут рецензию, или хотя бы не поленяться прочитать, бегло ознакомиться с чужим творчеством, в надежде, что кто-то в ответ ознакомится с их опусами.

Вас, честно, вторая перспектива не смущает? 

Аватар пользователя boldachev

Вас, честно, вторая перспектива не смущает? 

Нет.

А вот что действительно смущает, так это, когда занимаются вторым, а пытаются выдать себя за тех, кто делает "воспроизводимое и проверяемое другими, помогающее себе и другим успешнее выживать в этом мире".

Неужели думаете, что если я сейчас назову свои исключительно философские тексты научными, то их сразу станут читать и они станут полезными? Или ваше "сущее сущность сущего" поможет кому-то успешнее выживать в этом мире? Хотите спасать мир, помочь людям - садитесь за пробирки, ну или идите в волонтеры. От философии пользы мало. По крайней мере для ближних и в обозримом времени. Она как искусство. Она для красоты (мысли), а не для пользы. Зачем же себя обманывать?

Аватар пользователя Андреев

 От философии пользы мало. По крайней мере для ближних и в обозримом времени. Она как искусство. Она для красоты (мысли), а не для пользы. Зачем же себя обманывать?

Пока верю, не обманываюсь. А когда разуверюсь, брошу :)

От здорового учения о сущности сущего польза может быть очень даже великая. Но где его взять, когда соль отрицает возможность солености? :))

Аватар пользователя boldachev

От здорового учения о сущности сущего польза может быть очень даже великая.

Возможно. Но только для тех трех с половиной людей, которых это интересует. 

Аватар пользователя Алла

Так соль есть соль, а соленость - наше ощущение. Так что смысл (полезность) соли (и не всякой, а поваренной) являть себя соленостью.

Аватар пользователя Андреев

Неужели думаете, что если я сейчас назову свои исключительно философские тексты научными, то их сразу станут читать и они станут полезными? 

Нет от перемены названия содержание не изменится, и суть тоже. Но от именения темы философствования результат может существенно измениться. Но ведь никто не поверит другому, говорящему, делай так, как я советую. Кому нужны чужие мысли? У всех полно своих. Так что "выезжайте своей колеей". Но не верьте в то, что философия - это искусство и красота. Это термоядерная бомба внутреннего действия, если ее найти и выразить точным языком.

Аватар пользователя boldachev

Но не верьте в то, что философия - это искусство и красота. Это термоядерная бомба внутреннего действия, если ее найти и выразить точным языком.

Да, это свойственно для философствующих уже многие тысячелетия - искать философский камень ))). Вам не кажется странным, что наука без всяких причитаний, а лишь упорным трудом так и дошла до  термоядерной бомбы. И до космических кораблей, интернета, нейроинтерфейса... А философия свою "бомбу" все ищет в античности. Может проблема именно в неправильном понимании цели, средств, роли философии? Берите пример с искусства - никаких бомб, никаких комплексов по поводу ненаучности. 

Аватар пользователя Андреев

Вам не кажется странным, что наука без всяких причитаний, а лишь упорным трудом так и дошла до  термоядерной бомбы.

Если бы не было философии (от древне-греческой до средне-вековой), не было бы и науки, не было бы бомбы. 

Философия, вооружившись экспериментальным методом, сосредоточилась на "протяженной субстанции" и добилась всего, что мы теперь имеем в виде технологии и науки, а "непротяженная субстанция" осталась в ведении теологии, затем психологии, а затем просто признана несуществующий, хотя научно психо-физическая проблема до сих пор не считается научно разрешенной. 

Именно, это потерянное "колено", утраченное звено и должно быть снова возвращено в фокус исследователей (и оно возвращается), для того чтобы родилась наука о "ментальной субстанции" (res cogitans) такая же рационально-последовательная и стройная, как наука о физической материи. 

Аватар пользователя Андреев

Неужели думаете, что если я сейчас назову свои исключительно философские тексты научными, то их сразу станут читать и они станут полезными? 

Нет, от перемены названия содержание не изменится, и суть тоже. Вот от изменения темы философствования результат может существенно измениться. Но ведь никто не поверит другому, говорящему, делай так, как я советую. Кому нужны чужие мысли? У всех полно своих. Так что "выезжайте своей колеей". Но не верьте в то, что философия - это искусство и красота. Это термоядерная бомба внутреннего действия, если ее найти и выразить точным языком.

Аватар пользователя Дмитрий

Выражаю Вам свою поддержку. Эх, открываю я как-то Гегеля "Наука логики" - какая красота! Я, прям, получаю эстетическое наслаждение, как от Бетховена! Какой полет мысли! 

Я вот все-таки никак не могу понять смысл, суть ваших споров. Вы спорите о словах, даже не пытаясь проанализировать все виды деятельности человека, выяснить в чем их отличия друг от друга. Конечно, это, может быть, довольно масштабное предприятие, но можно ограничится двумя-тремя видами деятельности. Вместо этого кто-то приводит ссылки на авторитеты, исторический ход событий, кто-то камлает на научный эксперимент, как священную корову... :)

Есть некая определенная деятельность человека, назовем ее теоретизированием. В зависимости от предмета исследования, определенная теория может быть подвергнута экспериментальной проверке. В чем же принципиальное отличие простого теоретизирования от экспериментального? Там теория и тут теория. Если мы не можем проверить теорию экспериментально, это ведь не значит, что теория неверна. Так что же это за критерий, который не может отделить ложные теории от "правильных", т.е. научных? :) Если следовать этому критерию, философ - это слепой ученый, а ученый - философ, поставивший эксперимент. И где тут философия, и где наука? Тем более, интересно, если философия и наука принципиально разные сферы деятельности - почему ученые и философы говорят на одном и том же понятийном языке? Давайте говорить, что эксперимент - это наука, а его отсутствие - философия (это же всего лишь слова), но принципиального существенного отличия они не имеют.

Следует также отличать теоретическую деятельность от творческой. Вот тут принципиальное различие. Стремление любого теоретика - исследовать некий объект, пытаясь не привносить при этом в него что-либо от себя, т.е. быть объективным. Творческая же деятельность обязательно субъективна. Художник не познает мир, он его создает. Для теоретика сама творческая деятельность является объектом исследования. Вот тут различие существенно и принципиально. А то знаете, как зайдет речь о познании - все познание: искусство, философия, эзотерика, наука и т.д. А как речь зайдет о творчестве - все творчество: искусство, философия, эзотерика, наука и т.д. Так нельзя.

 

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 6 Март, 2015 - 15:01, ссылка

Если мы не можем проверить теорию экспериментально, это ведь не значит, что теория неверна.

Тут самое важное слово "верна". Что понимать под этой "верностью"? Если спрашивать о логической верности теории, то ответ вполне очевиден: теория логически верна если в ней нет логических ошибок. Таковыми, логически верными, должны быть любые теории - математические, философские, физические, лингвистические и пр. Иначе это не теории.

Но смысл слова "верна" не исчерпывается только указанием на логическую верность. Ведь теория всегда теория чего-то. Создание теорий ведь это не игра в бисер, а попытка теоретически описать нечто, создать умозрительную, логическую модель предмета теоретизирования. И вот тут смысл вопроса "а верна ли теория?" приобретает другое (помимо логического) значение: а верно ли теория описывает свой предмет? И тут естественно встает вопрос о проверке. Понятно же, если теория строго логично доказывает, что в таком-то веке, в такой-то долине было поселение некоего народа, то верна или неверна эта теория выяснится только после проведения археологических раскопок. Ну и ясно, что так во всех науках: теория некоторого предмета будет считаться верной, если ее строго логические предсказания будут подтверждены экспериментально (там есть свои нюансы, которые тут не имеет смысла обсуждать).

Так что же это за критерий [проверить теорию экспериментально], который не может отделить ложные теории от "правильных", т.е. научных? :)

Здесь следует обратить внимание на утверждение "правильных", т.е. научных". В нем констатируется, что любая правильная теория - это научная теория. Если под правильностью/верностью понимать не просто логическую истинность выводов, но и соответствие этих теоретических выводов воспроизводимо подтвержденным эмпирическим данным о предмете, то да - любая правильная теория своего предмета - это научная теория. 

Однако если речь идет только о логической верности, то этого явно недостаточно для констатации научности. Предмет можно выдумать, логично его описать. И что ж это будет научная теория?

Если следовать этому критерию, философ - это слепой ученый, а ученый - философ, поставивший эксперимент. И где тут философия, и где наука?

Но ведь не получается так, что критерием отличия философии от науки является хочу или не хочу ставить эксперимент. Мол, пока не проверил - философия, а как получу подтверждающие эмпирические данные, то теория станет научной. Тут скорее следует говорить о "могу или не могу" провести независимо воспроизводимый опыт. И это могу/не могу  зависит не от познавателя, а от предмета познания. Понятно же если предметом теории является некий когда-то живший народ и некая ныне существующая местность, то любое суждение о них могут быть проверены. И проверены не самим создателем теории, а любым исследователем. А если предметом теории является "сущее как таковое", то как нам провести эксперимент, чтобы выяснить является ли "сущее как таковое сущность сущего"? Есть предложения? Куда надо съездить? Где копать? В какую лабораторию обратиться? А самое главное - где предмет? Во что прибором тыкать?

Так что получается на вопрос "где тут философия, и где наука?" ответ вполне однозначный  и формальный: наука и философия принципиально отличаются по предмету исследования. Относительно предмета научной теории можно сделать независимые, воспроизводимые, точные эмпирические суждения, и при совпадении их с строго логическими предсказаниями теория, последняя признается правильной, верной теорией своего предмета. А предмет философской теории не существует (в явном, феноменальном виде) вне головы  философа, и нет никакой возможности провести независимую проверку соответствия строго логических выводов философской теории ее предмету.

И получается вполне себе строгий критерий демаркации научного знания, отделения научных теорий от ненаучный, в том числе философских: если строго логические выводы теории о своем предмете не подразумевают даже возможность независимой, воспроизводимой эмпирической проверки или опровержения, то теория не может быть признана научной. Скажем теория, предсказывающая геологические залежи сепулек на юге Урала, не может быть признана научной, поскольку ее без понимания, что такое сепульки нельзя не подтвердить ни опровергнуть. Так же невозможно проверить является ли "сущее как таковое сущность сущего". Если не принимать в качестве эмпирического подтверждения заверения коллег философа, что, мол, да, именно так, "сущее как таковое сущность сущего", мы это точно знаем. Ведь на любого философски согласного найдется другой философски несогласный с теми же аргументами на уровне "мне так думается".

Если уточнять, то станет очевидно, что предмет науки всегда находится вне человека, вне его мышления и доступен для независимого изучения всеми желающими. Поэтому о нем и возможны эмпирические суждения. А предметом философии являются элементы мышления, умозрительные конструкты, доступ к которым возможен только через индивидуальное мышление философа, то есть только для самого философа.

Тем более, интересно, если философия и наука принципиально разные сферы деятельности - почему ученые и философы говорят на одном и том же понятийном языке?

Ну и теперь, надеюсь, ясно, что ученые и философы говорят на принципиально разных, практически не пересекающихся понятийных языках - то есть мыслят, и строят свои теории в разных понятиях. Научные суждения являются научными, если высказываемое о предмете суждения допускает принципиальной проверки или опровержения, поэтому и оперируют понятиями: камень, скорость, нейрон, белок, звезда, заряд, число букв и пр. Философские же суждения принципиально не могут содержать эти понятия. Философ строит свои теории из понятий "сущность", "бытие", "сущее", "формалия", "субстанция", то есть того, что невозможно ни пощупать, ни увидеть, ни измерить. Как только философ делает какой-то вывод, который можно эмпирически проверить, то это суждение автоматом становится научным. Все предельно просто.

Давайте говорить, что эксперимент - это наука, а его отсутствие - философия (это же всего лишь слова), но принципиального существенного отличия они не имеют.

Я достаточно подробно разъяснил различия? Хотя думаю, что любой образованный человек исходя из общей эрудиции, взяв в руки некий текст без особого труда сможет классифицировать его либо как научный, либо как философский. Я лишь описал формализацию этой классификации.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Март, 2015 - 22:40, ссылка

И получается вполне себе строгий строгий критерий демаркации научного знания, отделения научных теорий от ненаучный, в том числе философских: если строго логические выводы теории о своем предмете не подразумевают даже возможность независимой, воспроизводимой эмпирической проверки или опровержению, то теория не может быть признана научной.

Вот не хочется мне соглашаться, а приходится :)) 

Вот и Алексей Буров пишет о том же

Итак, подводя итог, подчеркнем невозможность мышления быть хотя бы в каком-то виде введенным в науку: в научном смысле оно принципиально ненаблюдаемо, и принципиально нередуцируемо до научного концепта. Отсюда следует глубочайшая и фундаментальная неполнота научного познания: из этого познания по самой сути дела навечно исключен его исток, мышление; то есть, по логике Декарта, принципиально исключен человек, его бытийное ядро.

Это не значит, что мышление совершенно непознаваемо, но значит, что его познание требует иных, отличных от научных, путей. Собственно, философия нередко и определяется, как познание мышления. Наукой философия никак не является; ее пути познания и критерии истины иные. 

Но есть разница. У него мышление не редуцируемо до научного концепта, поэтому философия не наука. Но поскольку он говорит, что "ее пути познания и критерии истины иные" - то, значит, она является все-таки наукой, но качественно отличной от остальных наук. Ведь никому в голову не придет прилагать к картинам Леонардо "критерии истины". Поэтому ее и возводят я ранг науки наук, но при этом исключают из семейства "прочих" наук. 

Здесь есть противоречие. Когда нельзя сказать, что философия - это наука, но и невозможно согласиться с тем, что она не наука.

Видимо она наука о том, что не доступно науке, о том, что никак научными инструментами не может быть измерено. Но это не "сепульки", а сама сущность человека: "из этого познания по самой сути дела навечно исключен его исток, мышление; то есть, по логике Декарта, принципиально исключен человек, его бытийное ядро".

Но если наука познает сущность всех видимых вещей и явлений, а человек - несомненно одно из явлений мира, и далеко не малозначительное, то у него тоже есть сущность и она тоже должна быть познана. Не сущность его генетики, или даже нейрофизиологии, а сущность как единственного существа, способного отражать мир в целом, отражать и соединять друг с другом невидимые связи этого мира, и самое главное способный выражать все это в символах, знаках, вербальной информации.

И если это познание будет эффективным, то оно будет и измеряемым. Это должно быть изменение природы человека, его способностей понимать мир и выражать свое понимание. То есть истиная наука о человеке - это будет наука о законах управления его разумом. Тогда это изменение будет регулярным и повторяемым, оно станет наблюдаемым и измеряемым, и тогда это учение о разуме станет наукой.

Верно или я что-то упускаю?

Аватар пользователя Галия

Вот не хочется мне соглашаться, а приходится :)) 

Поддержу Ваше нежелание соглашаться.) А.Буровское "..философия нередко и определяется, как познание мышления" и Ваше дальнейшее рассуждение о редуцировании мышления до научного концепта вполне чётко выделяют все признаки философии, как науки: есть предмет - это процесс мышления, есть инструменты для его опознания и измерений - это чувства, есть теории, описывающие его - это концепты, где представлены различные модели процесса и/или процессов мышления. 

Ну и теперь, надеюсь, ясно, что ученые и философы говорят на принципиально разных, практически не пересекающихся понятийных языках - то есть мыслят, и строят свои теории в разных понятиях.

Разумеется, ЯСНО: учёные, т.е. обученные или наученные исследовать другие предметы, мыслят о предметах, не обращая внимание на то, как они мыслят и что именно происходит в их голове, когда они думают о предметах - камне, белке, заряде, скорости.. Как у нас говорят, "задумался - и ушёл аманжол", что по-русски, примерно, "сапсем улетел в своё будущее". 

Зато обученные философии, тем временем, посмеиваются из прочного здесь-и-сейчас, наблюдая за мысленными полётами и возвращениями необученных философии предметников, заодно измеряя скорость, тяжесть, размер, спектральный состав и прочие параметры их мыслей (сущностей). Причём, вполне воспроизводимых.

Поэтому, А.Болдачёв ошибается, когда пишет, что 

Философ строит свои теории из понятий "сущность", "бытие", "сущее", "формалия", "субстанци", то есть того, что невозможно ни пощупать, ни увидеть, ни измерить. 

Любое понятие о любом объекте (предмете, процессе) можно эмпирически. т.е. чувственно увидеть, пощупать и, следовательно, измерить, благодаря именно понятиям, суждениям и выводам философии. Один из которых гласит: невозможно понять, т.е. создать мысль или ментальную модель того, что прежде не представлено в чувственном (эмпирическом) опыте.

Как только философ делает какой-то вывод, который можно эмпирически проверить, то это суждение автоматом становится научным. Все предельно просто.

Отсюда, автоматом следует, что философия - наука. 

А в подобных "попытках компромисса" я, лично, не вижу смысла:

Тогда это изменение будет регулярным и повторяемым, оно станет наблюдаемым и измеряемым, и тогда это учение о разуме станет наукой.

Разумеется, не каждый третий сейчас способен (научен) научно познавать, измерять и управлять таким специфическим предметом, как процесс мышления, несмотря на вековые научные наработки философии - науки о разуме. Но мы же не требуем от каждого третьего научных познаний, наблюдений и регулярных измерений камней, звёзд или зарядов? Кооперации всех видов научных исследований более чем достаточно, а обеспечить её способно только сообщество философов.)

Аватар пользователя Андреев

Зато обученные философии, тем временем, посмеиваются из прочного здесь-и-сейчас, наблюдая за мысленными полётами и возвращениями необученных философии предметников, заодно измеряя скорость, тяжесть, размер, спектральный состав и прочие параметры их мыслей (сущностей). Причём, вполне воспроизводимых.

Тут бы в самый раз продемонстрировать эту воспроизводимость. Ярко, четко, логично, класически, бесспорно. У меня пока не получается.

Я имею ввиду спор с умным собеседником. Взять его точку зрения. Показать его логические нестыковки, показать правильный путь, привести примеры из классики, и на примерах показать, к чему ведет образ мышления оппонента и к чему должо привести правильное расуждение, если логическая ошибка будет устранена. При этом все это легко, доброжелательно, строго и точно, но не без доброй иронии и даже юмора.

Здесь так красиво (максимально приближено к описанному идеалу) работает только Юрий Дмитриев. 

Аватар пользователя Галия

Взять точку зрения (т.е. сначала присоединиться к ней) -- показать логические нестыковки -- привести примеры -- создать возможность оппоненту осознать связь образа мышления с его реальной проблемной ситуацией -- показать модель правильного (т.е. управляемого) мышления -- обучить ей оппонента -- помочь оппоненту практически воспроизвести несколько оптимальных для него образов мышления -- и пусть он дальше воспроизводит их и производит что хочет, себе на здоровье? Вы рассматриваете форум, как место для психотерапии?)

Аватар пользователя Андреев

 Вы рассматриваете форум, как место для психотерапии?)

Именно: философ философу - психотерапевт :))

А разве обретение цельномудрия не есть самое сильнодействующее лекарство?

Аватар пользователя Галия

Однозначно, панацея. Как воспроизводимая цель науки и её общественно-полезный результат. Но почему "цельно-", а не  "любомудрие"? Всё-таки, она фило-, а не холософия.

Аватар пользователя Андреев

Цельно-мудрие - от Сократовского "софросин", которое часто переводится как рассудительность или благоразумие. Но точный перевод - это восстановленный в своей целостности разум. Можно было бы использовать целомудрие, но оно уже использовано в ином смысле в религии. 

Аватар пользователя Галия

Скорее, целомудрие профанируют в том смысле. 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 7 Март, 2015 - 04:06, ссылка

Видимо она наука о том, что не доступно науке, о том, что никак научными инструментами не может быть измерено.

Конечно, проблема "наука ли философия?" во многом терминологическая.  Но даже как сугубо терминологическая она имеет отрицательное решение. Ведь терминология должна строится так, чтобы максимально облегчить написание и прочтение текста, хорошая терминология должна предотвращать двусмысленности и неоднозначности. А прочитайте процитированное мной ваше предложение: "наука о том, что не доступно науке". Ведь согласитесь, что перед нами явная терминологическая проблема, требующая разрешения. Для себя я ее разрешил бы так: философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление), то, что никак научными инструментами не может быть измерено. То есть, даже исходя из терминологических требований, из стремления к однозначности языка мы должны разнести термины "философия" и "наука". Ну чтобы, когда мы слышим "вот этот человек ученый и вот тот философ", то не возникало бы никаких сомнений о природе и сущности их деятельностей: первый либо создает теории предмета, которые можно проверить, либо экспериментально  проверяет эти теории, а второй - просто териотезирует, мыслит о своем мышлении.

Аватар пользователя Андреев

Для себя я ее разрешил бы так: философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление), то, что никак научными инструментами не может быть измерено.

То есть, даже исходя из терминологических требований, из стремления к однозначности языка мы должны разнести термины "философия" и "наука". Ну чтобы, когда мы слышим "вот этот человек ученый и вот тот философ", то не возникало бы никаких сомнений о природе и сущности их деятельностей: первый либо создает теории предмета, которые можно проверить, либо экспериментально  проверяет эти теории, а второй - просто териотезирует, мыслит о своем мышлении.

Совершенно согласен. 

Первый способ создает теории о предметах, которые доступны обьективному наблюдению и измерению. 

Второй - создает теории о предметах, которые  не доступны обьективному наблюдению и измерению, но эти предметы реально существуют, они познаваемы, и требования к теории этих предметов не менее строгие, чем ранее упомянутые.

Обидно только, что в общественном сознании право на точное знание (эпистемия) закрепилось не за любым способом познания, а только за наукой и учеными. Все, что не научно, по умолчанию, считается не надежным и не достоверным, а значит не серьезным, дилетантским словоблудием. Именно, в этом причина моих попыток, да и остальных участников (Силаев, Борчиков) доказать, что философия и метафизика имееют свое место среди наук. Но по-моему мы всё очень хорошо обсудили. 

Линия между научным и философским способом познания проходит не по линии качества знания и надежности результата, а по сущности предмета познания. Для научного познания много чего остается просто вне сферы их компетенции. Жаль, что сами ученые , а особенно идеологи сциентизма об этом забывают.

Аватар пользователя Галия

Для себя я ее разрешил бы так: философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление), то, что никак научными инструментами не может быть измерено.

Другими словами, положения таковы: а) Предмет "процесс мышления" недоступен для познания, потому что он не может быть измерен никакими инструментами. б) Но всё же некоторые изучают и познают процесс мышления. в) Потому я решил называть их не учёными, а философами.

Что ж, определённая логика в этом есть..)) Если из неё следует, что инструментами могут быть замерены только результаты мышления, но не сам процесс, то тогда получим:

- исследование только результатов мышления (плодов, форм) и их моделирование, при полном игнорировании вопроса их происхождения, это - наука, этому надо учиться.

- а исследование процесса мышления, включая его происхождение, формообразование и моделирование, это - не наука, потому как учиться тут нечему, в общем, философия какая-то..

Неужели так действительно удобно думать?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 8 Март, 2015 - 07:05, ссылка

Предмет "процесс мышления" недоступен для познания, потому что он не может быть измерен никакими инструментами.

Мне очень сложно с вами хоть что-то обсуждать, поскольку вы очень невнимательно читаете, вследствие чего искажаете сказанное мной, ну и начинаете сами с собой что-то обсуждать.

Где я писал, что "процесс мышления недоступен для познания"? Можете привести цитату.

Аватар пользователя Галия

Я её приводила в начале своего поста. Вы написали:

..философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление), то, что никак научными инструментами не может быть измерено. boldachev, 7 Март, 2015 - 22:38, ссылка

Это следует понимать, как "мышление (а оно процесс) является предметом, вполне доступным для научного познания" или как-то ещё?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 9 Март, 2015 - 15:41, ссылка

Это следует понимать, как "мышление (а оно процесс) является предметом, вполне доступным для научного познания" или как-то ещё?

Я же и говорю, что вы невнимательно читаете (или умышленно искажаете смысл).

Сравните процитированный вами фрагмент моего текста "философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление)..." (ссылка) и то, что вы приписали мне в предыдущем комментарии "Предмет "процесс мышления" недоступен для познания" (ссылка).  Вы ощущаете разницу между утверждениями "недоступен для познания" и "недоступен для научного познания"?

Конечно, я понимаю, что для вас, в вашем мышлении этой разницы нет - у вас любое познание является научным: и философское, и религиозное, и мистическое - ну вот так вам нравится, спорить бессмысленно. Я это помню и читая ваш текст учитываю эту особенность вашей терминологии. Но и для вас должно быть ясно, что я однозначно в своей понятийной сетке разделяю научное познание от других форм познания (на этой странице я только и писал об этом). Поэтому пересказывая мою мысль, вам следовало бы быть точной, мол, он утвреждает, что познавательное мышление не является предметом научного познания, а является таковым для особой формы познания - философии. Как и написано в процитированном вами тексте.

Аватар пользователя Галия

Александр, я действительно не ощущаю разницы между утверждениями "доступен для научного познания" и "доступен для особой формы познания". Возможно, именно поэтому мне хочется исследовать Ваше ощущение разницы, как некое непознанное и новое для меня ощущение. И метод мне известен такой - ходить кругами, покусывая Вашу понятийную сетку с разных сторон, чтоб проверить её на прочность. Уж не уверена, научный ли это метод или какой-то особый.)

Несмотря на то, что одна форма познания отличается от второй (третьей, четвертой.. n-ной) формы познания инструментами и разными названиями (терминами), цель ведь у них всё равно одна и общая: познать, научиться.. А общность цели, автоматически, превращает все (любые) формы познания в перечень методов, благодаря которым люди могут научиться чему-нибудь, освоить какую-нибудь науку. В пределе, науку правильно, т.е. управляемо мыслить и жить вечно и счастливо.

Вы же не подразумеваете, что "доступ к особой форме познания" ничему не учит или учит чему-то не тому, не нужному, вредному? 

Аватар пользователя boldachev

Галия, 9 Март, 2015 - 17:49, ссылка

Несмотря на то, что одна форма познания отличается от второй (третьей, четвертой.. n-ной) формы познания инструментами и разными названиями (терминами), цель ведь у них всё равно одна и общая: познать, научиться.. А общность цели, автоматически, превращает все (любые) формы познания в перечень методов, благодаря которым люди могут научиться чему-нибудь, освоить какую-нибудь науку.

Да, все именно так я и представляю. Все, кроме последнего слова "наука".

Да, одна цель, да перечень методов... Остается лишь один вопрос - терминологический: как нам называть эти методы? одним словом или разными? Я предлагаю - разными. Да и вы, наверное, когда читаете фразы, типа, "наука доказала", "согласно последним научным данным", "ориентируясь на достижения науки", не думаете, что речь идет о православной проповеди, философской лекции, камлании шамана, последней симфонии Слонимского или про одна бабушка напела. Неужели вы сознательно идете против привычной, устоявшейся терминологии и предлагаете религию, искусство, мистику называть нам наукам? Зачем? Чтобы себя и всех запутать?

Да, цель одна, да перечень методов... Но у каждого метода свое название. Один из методов принято именовать "наукой". У других - другие имена. Ну чтобы различать, чтобы не путаться. Чтобы понимать, о чем речь. Да и просто потому, что так сложилось в современном языке. Тут вроде и обсуждать нечего.

Аватар пользователя Галия

Один из методов принято именовать "наукой". У других - другие имена. Ну чтобы различать, чтобы не путаться. Чтобы понимать, о чем речь. Да и просто потому, что так сложилось в современном языке. 

"Принято для удобства понимания.. так сложилось..", - т.е. Вы говорите о некой сложившейся "традиции", в которой.. ну так уж принято разделять формы познания, методы, прикипать к отдельным, присваивать их, сражаться за них, как за частную собственность, презирать других за то, что познают мир другими методами и т.д. Возможно, поэтому многие критиковали её (так сказать, "порочную традицию"), сознательно выступая против её устоявшихся терминов и их влияния на общество, тем самым, подготавливая очередные научные открытия в терминологии, методологии, социологии и др. гуманитарных науках?

Неужели вы сознательно идете против привычной, устоявшейся терминологии и предлагаете религию, искусство, мистику называть нам наукам? Зачем? Чтобы себя и всех запутать?

Можно сказать "предлагаю". Но не "чтобы себя запутать", а "чтобы прояснить".

Попробуем поставить вопрос "зачем?" более развернуто: будет ли более полезным для познавательной деятельности, более удобным для методологического анализа, более выгодным для взаимодействия разных сообществ внедрение и принятие массовым сознанием обобщение всех (любых) формы познания под названием "наука", разумеется, при доказанном единстве их целей?

Чтобы все, читая фразы, "..типа, "наука доказала", более обращали внимание на доказательства, а не на внешний вид, инструменты или термины разных сообществ, выбравших ту или иную форму (метод) познания. Ведь, согласно последним научным данным в области антропологии и психологии, уже возможно понять, насколько метод шаманского камлания эффективен в психотерапевтической, идеологической и образовательной практике, а ориентируясь на достижения науки в области физики, физиологии и лингвистики, можно определять, к примеру, синусоидальную динамику развития любого музыкального произведения или когерентность текстовой матрицы любых лекций, проповедей или напевов, чтобы прояснять для себя их научные значения.

Аватар пользователя boldachev

Последний, контрольный вопрос в голову. Ну чтобы уж совсем закончить тему.

Вот перед вами несколько теорий, претендующих на звание научных (в вашем смысле научных). Все ли теории, называющие себя научными следует, согласно вашим представлениям, признавать научными? Какой критерий научности теории вы считаете приемлемым? Этот критерий одинаков для всех научных теорий или таковых должно быть много, для разных случаев?   

Аватар пользователя Галия

Все ли теории, называющие себя научными следует, согласно вашим представлениям, признавать научными?

Звучит забавно, как если бы Вы меня спросили: "всех ли людей, называющих себя учёными, следует признавать учёными?". Нет, скажу я Вам!) Тут надо смотреть на такие признаки (критерии): чему именно они учёные и, соответственно, чему могут научить. 

С оценкой "научности" теорий, по-моему, оптимален тот же подход: 1) о чём именно речь и 2) есть ли внятное описание метода познания этого: как это обнаружить, как использовать, как управлять и т.п.? Пункт 1 наукой не ограничен, при том, что изложение теории допускается на любом символическом языке: словесном, математическом, графическом, хореографическом и т.д. Следовательно, пункт 2 - есть одинаковый или единый критерий оценки любой теории на "научность". 

К примеру, если в теории говорится о происхождение человека от обезьяны, то в ней должен быть метод, который научает делать людей из обезьян. А нет такого метода, значит, теория этому происхождению никого не научит, в общем, ненаучная теория.)

Аватар пользователя boldachev

К примеру, если в теории говорится о [происхождение звезд из газового облака], то в ней должен быть метод, который научает делать [звезды]. А нет такого метода, значит, теория этому происхождению никого не научит, в общем, ненаучная теория.)

Все вполне логично. И ясно. Спасибо 

Аватар пользователя Галия

Точно. Это просто гипотеза.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 7 Март, 2015 - 22:38, ссылка
Для себя я ее разрешил бы так: философия - это способ/форма познания, предметом которого является то, что недоступно науке (мышление), то, что никак научными инструментами не может быть измерено. То есть, даже исходя из терминологических требований, из стремления к однозначности языка мы должны разнести термины "философия" и "наука". Ну чтобы, когда мы слышим "вот этот человек ученый и вот тот философ", то не возникало бы никаких сомнений о природе и сущности их деятельностей: первый либо создает теории предмета, которые можно проверить, либо экспериментально  проверяет эти теории, а второй – просто териотезирует, мыслит о своем мышлении.

Если брать некий усредненный пласт бытового сознания, то Болдачев прав. Во-первых, у большинства людей со словом "наука" связывается образ Естественных наук, во-вторых, философия, будучи наукой, является не только наукой, но несет и другие функции. Поэтому, исходя из обыденного словоупотребления терминов, в сциентистском истеблишменте философию наукой можно и не называть.
Но если речь идет о философском исследовании феноменов "философия" и "наука" в среде философов (в частности, на ФШ), то возникает то, о чем сказал Андреев:

Андреев, 8 Март, 2015 - 00:47, ссылка
Обидно только, что в общественном сознании право на точное знание (эпистемия) закрепилось не за любым способом познания, а только за наукой и учеными. Все, что не научно, по умолчанию, считается не надежным и не достоверным, а значит не серьезным, дилетантским словоблудием… Для научного познания много чего остается просто вне сферы их компетенции. Жаль, что сами ученые, а особенно идеологи сциентизма об этом забывают.

Ну, на то они формы общественного сознания: обыденное сознание, мифология, религия, искусство, естественно-технические науки, идеология, мораль, право и т.д., что каждая из них пытается оценивать другие исходя из своих стереотипов. Философию не жалуют не только естественные ученые и сциентисты, но и практически все верующие и религии, люди искусства тоже достаточно отстраненно смотрят на ее предметы и методы, не говоря уже о политиках, спортсменах, экономистах и т.д.
В этом отношении мне не обидно, таков закон социума. Обидно, когда сами философы не видят специфики философии и роют ей яму. Даже не обида, а абсурдистика какая-то получается.
Галлия вопрошает о такой абсурдистике:

Галия, 8 Март, 2015 - 07:05, ссылка
Неужели так действительно удобно думать?

Полагаю, причина тут проста, а именно - в личном философствовании каждого. Если кто-либо, не овладев предметом метафизики (сущим как таковым), думает, что философствование сводится лишь к методу – просто к утонченным и саморефлексивным методам теоретизирования (см. Болдачев), то ему вполне достаточно теоретизировать и называть себя философом, а если он еще специалист в какой-либо конкретной науке, то это плюс к теории, следовательно, наука, по его мнению, больше мышления, хотя он не замечает, что уже до того, как оценивать философию и метафизику, элиминировал из них их предметы.

Быть метафизиком означает не просто теоретизировать, но плюс к этому конструировать и продуцировать ее предмет - сущее как таковое, и верифицировать в этом объективном предмете свои мыслительные теории. Это и называется наукой в вековечном 3000-летнем смысле.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 8 Март, 2015 - 10:05, ссылка

Обидно, когда сами философы не видят специфики философии и роют ей яму. Даже не обида, а абсурдистика какая-то получается.

А знаете, Сергей, как мне обидно, когда сами философы не в состоянии разобраться в специфике философского познания, в его отличии от научного. Называя себя "учеными" выдают какой-то абсурд в качестве определения науки, типа, "любая конкретная наука - это метафизика..." (ссылка), а потом сетуют, а почему это ученые и простой люд несерьезно относятся к философии. И я их понимаю. Но обидно. И стыдно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Второй раз задаю Вам вопрос. Вы себя к философам-метафизикам относите или к простому люду? Если к простому люду или ученым-неметафизикам, то вопрос снимаю, мыслите что хотите, Ваше право, это меня мало заботит.
Но если Вы претендуете на метафизическое познание, то готов с Вами совместно раскручивать ниточку познания и дойти до истины, либо отказавшись от моих заблуждений (если таковые вскроются), либо убедив Вас в Ваших заблуждениях (если у Вас есть к тому желание).

Аватар пользователя boldachev

Второй раз задаю Вам вопрос. Вы себя к философам-метафизикам относите или к простому люду?

Сергей, я понимаю, что если я скажу, что не считаю себя философом-метафизиком, то  вы заявите, что и разговаривать со мной нечего, поскольку тайна научности метафизики доступна только ученым-метафизикам.

Хотя казалось бы, ведь намного интереснее и ценнее для вас было бы не обращаться к метафизикам, апеллируя к доводам внутри метафизики, а доказать научность метафизики на языке доступном ученым (гуманитариям и естественникам), а может и простому люду. Согласитесь, странно сетовать на непонимание, недооценку метафизики и при этом даже не пытаться показать ее состоятельность, необходимость для научного познания. Какая же это царица наук, которая не может ни слова сказать своим подданным? не может изъясняться на понятном для них языке? Получается, что она царица только по родословной, на которую вы постоянно ссылаетесь (мол, 3000 лет и пр.), а не по положению. Так, декоративная монархия, которую нормальные науки и всерьез не воспринимают, живут своей жизнью и только удивляются, а чего эта царица еще путается под ногами.

Так что, на ваш вопрос я отвечу вопросом: а можете вы доказать научность метафизики строго научно, по нормам научности современной науки, на современном научном языке, без ссылок на трехтысячелетнюю родословную и корону на голове? Ведь посмотрите, что получается, самая величайшая "наука" в вашем лице не может объяснить, что такое наука. Или, чтобы не спорить о термина (наука или ненаука) ответьте на простые вопросы: чем формально (не по предмету) отличается метафизика, скажем, от лингвистики? метафизика использует такие же методы познания, те же критерии истинности, что и лингвистика? какие принципы используются в метафизике, для признания некой теории метафизически неверной, не метафизической, и по каким критериям ведется отсев неверных лингвистических теорий? (Лингвистику можно заменить на социологию, историю и пр., как вам удобнее будет приводить примеры.)

Вы ж почитайте, что вы писали в защиту научности метафизики до сих пор - сплошные лозунги, ни одного развернутого логичного рассуждения, которое можно предъявить в виде примера этой самой научности. Вот возьмите и опровергните тезис Юрия Дмитриева:

Если же брать современный смысл слова "наука", то он давно сужен до обозначения сферы познавательной деятельности, ограничивающейся поиском только естественных оснований и конечных причин. С этой точки зрения метафизику (а тем паче теологию Откровения) трудно назвать наукой, ибо как ἐπιστήμη она превосходит ограниченность науки в современном смысле этого слова. (ссылка)

Докажите, что он неправ, что метафизику следует называть именно наукой (в современной смысле этого слова) и никак иначе. Ведь согласитесь, что оправдания, типа, мол, это наука, но те наука, которая наука, а кого надо наука, выглядят по меньшей мере несерьезно. Тем более, если смотреть со стороны тех, кто по полному праву называет себя учеными, и тех, кто считает ученых учеными. Вот вы им, а не мне, и докажите, чтобы они знали, кто тут настоящий ученый, кто тут восседает на троне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, я понимаю, что если я скажу, что не считаю себя философом-метафизиком, то  вы заявите, что и разговаривать со мной нечего... Хотя казалось бы, ведь намного интереснее и ценнее для вас было бы не обращаться к метафизикам... а доказать научность метафизики на языке доступном ученым, а может и простому люду...

Александр, Вы выдвигаете слишком "конспирологическое" объяснение, а дело гораздо проще.

На наш философский семинар уже много лет приходит три категории граждан: чистые философы (метафизики), ученые, простое люди. Опыт показывает, что для метафизиков эта проблема не главная; есть негласная корпоративная солидарность, а главное - решение конкретных проблем, по ним и разгораются споры. Как ни странно, удается что-то сказать и доказать простым людям, но иногда не удается - в силу достаточной их удаленности от философии. А вот разговор с учеными - это фишка из фишек. И дело не в том, что у меня есть какое-то высокомерие, что мол-де разговаривать с ними не о чем. Повторяю, я готов с кем угодно и сколь угодно долго говорить на эти темы. Фишка в том, что у самих ученых нет никакого желания разговаривать на эти темы. У них изначально вшито в сознание предубеждение касательно метафизики, которое никакими доводами и доказательствами не разбивается. Даже если я в доказательство  пройду по потолку вверх ногами. А разбивать сциентистские предрассудки и парадигмы - дело неблагодарное. За всю мою философскую биографию не помню ни одного случая, чтобы пришел ученый и сказал: "Сергей, я не совсем понимаю метафизику, объясни, покажи, растолкуй". И практически постоянно в разговоре с учеными алгоритм такой: "Да ладно тут мне бухтеть. Я знаю, что метафизика фигня - от безделия. Сергей, попробуй докажи, что это не так, да еще моими же научными методами (физики, химии, биологии, психологии соотв.)". 

В таком случае, когда конкретные ученые встают в такую позу, я просто отсылаю их к тезису М.Хайдеггера, что ученые еще не научились мыслить, и прошу их прежде доказать, что они овладели мышлением. После этого буду готов к разговору.

Так что, если ученые (и Вы в их числе) искренне захотят освоить метафизику, со всей моей такой же искренней отзывчивостью откликнусь на этот призыв. 

Аватар пользователя boldachev

В данной ситуации я, наверное, лучший вариант собеседника, которому можно объяснить, что общего между наукой и метафизикой, почему метафизику следует называть наукой. Я не ученый, но по исходному образованию технарь, плюс довольно сносно разбираюсь в некоторых научных проблемах, в частности, в вопросах эволюционной биологии. К тому же, хорошо знаком с эпистемологией 20 века. По философской ориентации изначально гегельянец, ныне принципиальный антисциентист, а за ряд моих текстов некоторые готовы записать меня аж в солипсисты. Так вот я со всем этим багажом, читая ваши заверения в научности метафизики, не могу понять в чем тут фишка. Зачем вам это надо?

Да, метафизика точная (рациональная) теоретическая дисциплина, входящая в одну из сфер познания - философию. Да, до выделения естественных и гуманитарных наук в самостоятельную форму познания, названную словом "наука", это слово использовалось и для обозначения метафизики. Но поезд ушел. Перед нами два принципиально разных способа познания с разными предметами и методами: метафизика и наука. Это разделение закрепилось в языке. Когда мы читаем "наука доказала", уже  никому в голову не приходит даже подумать в сторону метафизики, никто не вспоминает о философии. И совершенно понятна реакция ученых, их пренебрежительное отношение к метафизике, когда когда им говорят, что она - наука, или того круче, их науку называют метафизикой.

Скажите ученому, что метафизика - это особый способ познания, что у нее свой особый предмет, что она не претендует на решение научных задач, а занимается проблемами, недоступными для научного исследования. Скажите, и это будет правдой. Скажите и ученый поймет. Не метафизику поймет (она ему ненужна), а просто будет знать ее место среди других форм познания. А самое главное, что, сказав это, вы и сами точнее сможете очертить границы метафизики, строже сформулировать ее метод. Ведь вы же не считаете, что этих границ у нее нет, что метафизика действительно "царица наук", призванная решить все научные проблемы? Не считаете? Ведь нет же?

В противном случае, если вы будете продолжать настаивать на научности метафизики, это будет выглядеть как желание примазаться к нормальной науке: мол, они ученые и я хочу, чтобы меня называли ученым. Зачем? Вам стыдно быть философом, метафизиком? Не понимаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, метафизика точная (рациональная) теоретическая дисциплина, входящая в одну из сфер познания - философию.

С этим я соглашаюсь. Но добавляю сюда + практическая дисциплина, с особой метафизической практикой. Такой союз теории и практики позволяет ей сохранять научный статус.

Перед нами два принципиально разных способа познания с разными предметами и методами: метафизика и наука.

С этим я тоже соглашаюсь. Только спрашиваю: почему один способ познания с своими физическими предметом, методом и способом верификации Вы называете наукой физикой, другой - со своими историческими предметом, методом и способом верификации Вы называете наукой историей, а третий - тоже со своими метафизическими предметом, методом и способом верификации лишаете такого звания?

Это разделение закрепилось в языке... К тому же, хорошо знаком с эпистемологией 20 века.

Язык - дело обыденное. У нас с Вами речь об эпистемологии. А если Вы хорошо с нею знакомы, то не могли пройти мимо теории Т.Куна и его понятия парадигмы, которое выделяет различные этапы в развитии науки, порой кардинально несовместимые друг с другом и детерминирующие те или иные ее стадии. Я совершенно четко с самого начала убежден, что Ваше понятие "Наука", во-первых, выражает парадигму естественно-технической науки Нового времени и не затрагивает предшествующих парадигм, во-вторых, совершенно не примеряет понятие парадигмы к философскому и особенно к метафизическому познанию. Парадигмы науки метафизики не совсем коррелируют с парадигмами конкретных наук. Это требует специального анализа, и тут обыденный язык может помешать, а взгляд с позиции сциентистской точки зрения даже быть предубежденным и ложным. 

Скажите ученому, что метафизика - это особый способ познания, что у нее свой особый предмет, что она не претендует на решение научных задач, а занимается проблемами, недоступными для научного исследования. Скажите, и это будет правдой. Скажите и ученый поймет.

Нет никаких проблем. Я готов так сказать и не педалировать в разговоре с ученым понятие метафизики как науки. Но, во-первых, я и такого понимания метафизики как равноправного способа познания у них не нахожу. А во-вторых, я предполагаю, что сайт ФШ занимается либо совместным философским творчеством (как написано на его лозунге), т.е. все же философа с философами, а во-вторых, если уж я и предлагал другим ученым (физикам, биологам, политэкономам, психологам) заняться междисциплинарными исследованиями, то все четыре мои попытки на ФШ потерпели фиаско; оказалось, что они, эти конкретные ученые, считают, что и так (без меня) понимают метафизику и ее место. Вот такая се ля ви.

Ведь вы же не считаете, что этих границ у нее нет, что метафизика действительно "царица наук", призванная решить все научные проблемы?

Не считаю. "Царственность" ее заключается не в том, что она может решить что-то за конкретные науки (не может), а в том, что алгоритмы и парадигмы любых (в том числе научных) способов познания изначально зарождаются в метафизике, в последствии от нее отщепляясь в самостоятельные величины.

В противном случае, если вы будете продолжать настаивать на научности метафизики, это будет выглядеть как желание примазаться к нормальной науке: мол, они ученые и я хочу, чтобы меня называли ученым. Зачем? Вам стыдно быть философом, метафизиком? Не понимаю.

Моя эпистемологическая оценка противоположная. Поскольку наука в разных парадигмах уже существовала пару тысячелетий, то современные науки на заре своего оформления 400 лет назад как раз и присвоили себе этот статус от царицы наук, чтобы выглядеть посолидней (или говоря Вашими словами, примазались к науке). Да так "примазались", что породили новую эпистемологческую парадигму, в которой всю мощь науки присвоили только себе и потеряли всякий стыд, скрывая свое родство с науками: философией, онтологией, метафизикой, теологией и даже лишая их, в своих теориях о науке, этого статуса.

Аватар пользователя boldachev

Только спрашиваю: почему один способ познания с своими физическими предметом, методом и способом верификации Вы называете наукой физикой, другой - со своими историческими предметом, методом и способом верификации Вы называете наукой историей, а третий - тоже со своими метафизическими предметом, методом и способом верификации лишаете такого звания?

Несколько раз на этой странице отвечал и пояснял (ссылкассылкассылкассылка и т.д.). Но от вас опять исходят только лозунги (про родство, царственность) и апелляция к историческому прошлому. Ни одного содержательного формально сопоставления двух сфер познания философского и того, что сейчас принято называть научным. 

Вот давайте остановимся на вполне простом моменте:

+ практическая дисциплина, с особой метафизической практикой.

Подробнее можно? Что вы подразумеваете под особой метафизической практикой, отличной от обычного теоретизирования?  Физические упражнения? Полевые исследования? Раскопки? Лабораторные исследования? Курение трав? Камлание с бубном? Хотелось бы мне заглянуть в ваш кабинет, когда вы там занимаетесь метафизикой ))).

Кстати вы так и не ответили мне на дважды заданный вопрос: "Да, мне дико интересно получить пояснения по поводу вашей фразы "это карикатура на науки: теологию и метафизику" (ссылка). Может опишете метод метафизического познания как он есть. В чем пародийность моего описания? Где я ошибся?"

И еще - зачем в сотый раз лить воду, вы бы просто взяли и ответили на простые вопросы:

boldachev: чем формально (не по предмету) отличается метафизика, скажем, от лингвистики? метафизика использует такие же методы познания, те же критерии истинности, что и лингвистика? какие принципы используются в метафизике, для признания некой теории метафизически неверной, не метафизической, и по каким критериям ведется отсев неверных лингвистических теорий? (Лингвистику можно заменить на социологию, историю и пр., как вам удобнее будет приводить примеры.) (ссылка)

Или еще:

boldachev: Кстати, а напишите сами содержательный текст, из которого было бы понятно, что такое наука и чем она отличается от ненауки. Какую теорию мы должны считать научной, а какой отказать в этом статусе. Если философия и теология это науки, то есть ли какие-либо отличия их от нормальных наук (психологии, социологии, истории, искусствоведения и пр.)? Одинаковы или отличаются критерии научности (научной истинности) для выводов философских теорий и нормальных наук. Возможно ли в нормальной науке, чтобы теория была логически безупречной, но ей отказано в научности? А в философии? (ссылка)

Ведь лучший способ доказать научность метафизики - это строго логично, теоретично, научно провести анализ проблемы, дать определения, четко ответить на вопросы. Пока любой читающий написанное вами вынужден сделать вывод не только о ненаучности, но и вообще о познавательной несостоятельности метафизики. 

Аватар пользователя Андреев

Цитирую обильно, потому что сказано чудесно:

boldachev, 9 Март, 2015 - 21:26, ссылка

метафизика точная (рациональная) теоретическая дисциплина, входящая в одну из сфер познания - философию. Да, до выделения естественных и гуманитарных наук в самостоятельную форму познания, названную словом "наука", это слово использовалось и для обозначения метафизики. Но поезд ушел. Перед нами два принципиально разных способа познания с разными предметами и методами: метафизика и наука. Это разделение закрепилось в языке.

Когда мы читаем "наука доказала", уже  никому в голову не приходит даже подумать в сторону метафизики, никто не вспоминает о философии. И совершенно понятна реакция ученых, их пренебрежительное отношение к метафизике, когда когда им говорят, что она - наука, или того круче, их науку называют метафизикой.

Плохо только, что языковой конструкцией "наука доказала" очень часто злоупотребляют, прилагая ее к сугубо метафизическим и философским вопросам.

Скажите ученому, что метафизика - это особый способ познания, что у нее свой особый предмет, что она не претендует на решение научных задач, а занимается проблемами, недоступными для научного исследования. Скажите, и это будет правдой. Скажите и ученый поймет. Не метафизику поймет (она ему ненужна), а просто будет знать ее место среди других форм познания.

Как здорово, если бы при этом ученый понимал и место науки в решении мировоззренческих вопросов. И, конечно, беда коль физику начнет строить метафизик, но не меньшая беда, коль в метафизику влезает физик :))

А еще хуже, если "от имени физика": 

К тому же людей, хоть как-то занятых наукой - мизерное меньшинство в сравнении с остальным человечеством. То есть, подавляющее большинство не имеет о реальной науке никакого реального представления, да и научных знаний почти никаких не имеет (в лучшем случае обрывки), ибо даже что учили в школе (если учили) и то забыли. 

Когда же таковые начинают отвергать религию "от имени науки", то на поверку обычно оказывается, что они в плену дремучих предрассудков как насчёт религии, так и насчёт самой науки. (Юрий Дмитриев)

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Март, 2015 - 20:30, ссылка

Фишка в том, что у самих ученых нет никакого желания разговаривать на эти темы. У них изначально вшито в сознание предубеждение касательно метафизики, которое никакими доводами и доказательствами не разбивается...

Фишка ещё и в том, что между самими учёными наука и научность понимается весьма по-разному. Современная физика - наука? Наука. Математика - наука? Наука. А история - наука? Наука. А филология - наука? Наука. Однако всё это науки очень даже весьма разные (номотетические и идеографические, говоря словами Виндельбанда с Риккертом). Поэтому стоит сойтись физику с историком или с филологом - перья летят, как и на ФШ меж "философами" да "учёными". Хотя доводилось быть свидетелем аналогичных споров и математиков с физиками (которым, казалось бы, чего уж делить). Стоит ли удивляться, что применительно к метафизике споры ещё круче.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подтверждаю. Даже видел споры с учеными одной науки. Например, химика с химиком, не говоря уже психолога с психологом.

Аватар пользователя boldachev

Проблема (философская) не в том, что там между собой обсуждают ученые, что они думают о границах своих наук, а в том, как философ (конкретный) может зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как философ (конкретный) может зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие.

Самореферентно.
Я вот лично 80% тем в рубрике "Философская секция" ФШ вообще бы убрал в рубрику "Гуманитарная секция", и из такой разбухшей рубрики 50% материалов вообще бы удалил с сайта, как не подпадающие под статус не только специально-философских, но даже общефилософских.
И вот интересно, какими конкретно самореферентными критериями руководствуются организаторы и модераторы сайта и как фиксируют границу?

Аватар пользователя boldachev

Мне казалось, что на вопрос: "как философ (конкретный) может зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие"?  Последует ответ. Конкретный. От конкретного философа (СБ). ))

P.S. Тематизация на ФШ не модерируется, только за исключением уж совсем явных случаев пролезания политики в философскую секцию. Все разбираются сами. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все разбираются сами. 

Я это и имел в виду, когда говорил о самореферентности. То, как Вы описали про ФШ, это так определила или это так устраивает тусовку ФШ.
А вот как определило перечень секций руководство предстоящего VII российского философского конгресса. 24 дисциплины, и это еще не предел. Кстати, метафизики среди них нет. Хотя, по-моему, две первые секции: онтология + гносеология = как раз  метафизике. Но это моя (+ моей Ко) самореференция. Спор с Вами показал, что у Вас тоже своя референция.

  1. Философская онтология.
  2. Теория познания.
  3. Философия и методология науки.
  4. Социальная философия.
  5. Философская антропология.
  6. История западной философии.
  7. История русской философии.
  8. Философия Востока.
  9. Философия естествознания.
  10. Философия сознания.
  11. Философия техники и хозяйства.
  12. Философские проблемы глобализации.
  13. Философия культуры.
  14. Философия истории.
  15. Философия политики.
  16. Философия права.
  17. Философия религии.
  18. Эстетика.
  19. Этика.
  20. Логика.
  21. Философия образования.
  22. Философия виртуальной реальности.
  23. Философские проблемы социально-гуманитарных наук.
  24. Философия ценностей.
Аватар пользователя boldachev

Сергей, вы не перестаете меня восхищать ) На вопрос "можете ли вы зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие"? мы получаем перечень философских дисциплин.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не ответ на Ваш вопрос, это мысли по ассоциации. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С сожалению, многие современные эпистемологи пребывают в плену тех же иллюзий, что и сто, и двести лет назад: критерии научности выводят из "доминирующих" отраслей науки (физики, биологии). А потому смыслом науки объявляется построение теорий, объясняющих эмпирические факты. В итоге рождаются химеры, типа "новой хронологии".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

современные эпистемологи пребывают в плену тех же иллюзий, что и сто, и двести лет назад

Согласен. Лет десять разрабатывал новую гносеологию, а в ее рамках новую эпистемологию, но пробить стену предрассудков пока не удается.

Тут обнаружился замкнутый круг. Чтобы избавиться от предрассудков нужна новая гносеология, а чтобы принять новую гноселогию, нужно избавиться от предрассудков.

Выход - только в самой личности, личности философа, в самом себе пробрасывающего свое бытие к новым образцам (парадигмам, эмерджентам) философствования.

Аватар пользователя Галия

как философ (конкретный) может зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие.

Нет, не может быть, чтоб только "самореферентно". А если такой вариант?

"Философия" - это название для научно-познавательной деятельности, объединяющее несколько гуманитарных наук - метафизику, эпистемологию, логику, психологию и т.д. Следовательно, граница пройдёт между философскими науками и прочими - естественными, техническими и др.наук и появляется возможность формального описания родства и отличия философских наук от нефилософских.

Аватар пользователя Галия

Андрей, при всём уважении, я всё же не понимаю, почему существующий объект может быть недоступен наблюдению и измерению?

..теории о предметах, которые  не доступны обьективному наблюдению и измерению, но эти предметы реально существуют, они познаваемы..?

Если предмет (объект) существует (для субъекта), значит, он доступен его наблюдению (объективному).

Если для субъекта предмет исследования не существует, значит, ему просто не о чем будет теоретизировать.. на нет и теории нет.

Даже в теориях с метафизическими категориями "ничто, непознаваемое, субъект" или теологическими "Бог, душа" описываются вполне наблюдаемые и измеримые процессы мышления, как вполне объективные элементы устройства человеческого сознания (мира).

Поэтому, я думаю, нельзя провести границу по признаку "доступности - недоступности наблюдению".

Аватар пользователя Андреев

я всё же не понимаю, почему существующий объект может быть недоступен наблюдению и измерению?

Галия, ваши мысли, как бы вы их точно и откровенно не выражали, не доступны моему наблюдению, а тем более измерению. Воспроизвести весь ваш внутренний мир даже вы не сможете. Это пример полной недоступности обьективному наблюдению и измерению того, что абсолютно реально существует.

Мир идеальный открыт для разума, но то, что увидит в нем разум, недоступно для обьективной регистрации, воспроизведения независимым наблюдателем и экспериментальной верификации. Это и есть граница "науки" (в современном понимании), с одной стороны, и философии и метафизики, с другой. Научному познанию доступно далеко не все, что есть в реальности.

Это разные способы получения достоверного теоретического знания, у них разные способы верификации. Но в новейшей истории произошла досадная подмена - наука присвоила себе звание эксклюзивного обладателя верифицированного знания и объявила все остальные способы познания неверифицируемыми, а следовательно недостоверными.

Пропущено всего одно (два) слова: "неверифицируемыми НАУЧНЫМИ СПОСОБАМИ", а следовательно, закрытыми и недоступными для "научного" познания (в смысле современной эмпирической науки). Но из-за этой досадной подмены мы и вынуждены спорить. 

Надо исправить и запомнить, что "научное" не означает "универсально достоверное", а "достоверное для научно-экспериментальной верификации".

Аватар пользователя Галия

..наука присвоила себе звание эксклюзивного обладателя ..

Вы имеете в виду "научное сообщество", т.е. некую группу людей, состоящую из конкретных персон (с фио), присвоивших себе звание "эксклюзивных обладателей"? Ну, любой может присвоить себе и другому любое звание, это и ребёнок сможет, - и что с того? 

Очевидно же, что выражение "это неверифицируемо научными способами" - является просто сообщением о том, что они - эта эксклюзивная группа - пока не могут что-то проверить (т.е. не способны что-то увидеть, услышать, примерить..) на своём личном опыте или научиться чему-то каким-либо способом? И потому откровенно, с важно-обиженно-поджатыми губками, вслух заключают: "ненаучно!". Понятно, что для них ненаучно. Но ведь другие-то могут? Т.е. имеют способы научиться (есть научные способы) и проверять это что-то эмпирически, сколь душе угодно.

К примеру, хотите пронаблюдать и измерить мои мысли? Значит, научаетесь одному из стандартных научных метафизических способов - телепатии. Телепаты же в мире есть, значит, могут научить этой науке. Заметьте, многие современные научные учреждения тоже изучают, т.е. познают (научно) этот способ (способность) доступа к такому виду опыта (феномену, явлению).. видимо, затем, чтоб эмпирически проверять на себе.)

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Март, 2015 - 11:49, ссылка

Проблема (философская) не в том, что там между собой обсуждают ученые, что они думают о границах своих наук, а в том, как философ (конкретный) может зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие.

Сначала нужно определить, что мы понимаем, когда говорим о философии. Что такое философия? Это классическая философия Парменида-Платона-Аристотеля-Декарта-Спинозы-Гегеля, построенная на принципах геометрической логической строгости ("Не геометр да не внидет") или это современный вариант эмпириокритической софистики, где сколько людей, столько опытов и мнений? Вот вопрос, который надо решить прежде, чем мы сможем "зафиксировать границу между философией и наукой, формально описать их родство и отличие".

Классическая философия, как родоначальница научного метода, как наука о сущности разума - это основа всех остальных наук, их метафизически-логический стержень, обьединяющий их все в одну научно-теоретическую семью, что кстати зафиксировано исторически в международном имени доктора наук - PhD, "Philosophy Doctor".

Современная философия (которую в ее многообразии даже трудно называть одним термином) так далеко ушла от геометрической теоретической строгости построений своих предшественников, настолько близко соединиилась с филологией и даже беллетристикой, что ваш уважаемый Вигенштейн так ее и описал как "критику языка". Сегодня философы никак не могут определить, что такое философия, каков ее предмет, какое отношение она имеет к метафизике. Конечно, такая философия наукой не является, и тем более не может быть родоначальницей научного метода.

Как видите, в зависимости от ответа на первый вопрос, границы будут очень различными. Так о какой границе будем спорить?

Аватар пользователя boldachev

Это классическая философия Парменида-Платона-Аристотеля-Декарта-Спинозы-Гегеля, построенная на принципах геометрической логической строгости ("Не геометр да не внидет") или это современный вариант эмпириокритической софистики, где сколько людей, столько опытов и мнений?

Что ж вы у нас такой мечтатель и выдумываетль? )) Вот уж нашли философа кристальной геометрической строгости - Парменида. И софистика по вашему лишь в XX веке зародилась. А в античной и средневековой философии,  а особенно в философии 17-19 веков такое единодушие было - одно мнение на всех. Ну вы просто загляните в любой учебник и сравните количество направлений древнегреческой философии и жалкие феноменологию, диамат, позитивизм (с вариациями) и постмодернизм XX века.

Ну и самое главное, зачем браться за решение задачи демаркации философского знания, если вы не можете понять ее как целое, как единое, как некий общий принцип независимо от бессчетных направлений, течений, концепций в ней присутствующих на всем протяжении истории? Ну это, как если бы вас спросить, чем мебель отличается от бытовой техники, вы начали бы со слов: сначала надо определить, что мы понимаем под мебелью - классические столы и стулья или современные диваны-трансформеры. Вы понимаете абсурдность такого подхода?

Аватар пользователя Андреев

И софистика по вашему лишь в XX веке зародилась.

"Что ж вы у нас такой выдумываетль?" :) Разве я это сказал? Или в вашем понимании философия - это приписывание другому бредовой чуши и затем размазывание его за чушь, которую он и не думал? :)

Вот уж нашли философа кристальной геометрической строгости - Парменида.

Списочек был немного длиннее. Намеренно обрезание сделали, или слона-то вдруг и не приметили?

 А в античной и средневековой философии,  а особенно в философии 17-19 веков такое единодушие было - одно мнение на всех.

Ну если у вас средневековье, а особенно античность простирается до 17-19 века, то конечно с такой акдемичной выправкой мне не справиться. Может историю чуток подучите?

Ну вы просто загляните в любой учебник и сравните количество направлений древнегреческой философии и жалкие феноменологию, диамат, позитивизм (с вариациями) и постмодернизм XX века.

Это точно. Загляните и сравните разброс по направлениям метафизики от Аристотеля до Декарта и Спинозы, и сразу после них - сколько философов, столько направлений. И потом сравните, где больше похоже на науку, а где на беллетристику и научную фантастику (или "фикцию", как ее называют на западе).

Ну и самое главное, зачем браться за решение задачи демаркации философского знания, если вы не можете понять ее как целое, как единое, как некий общий принцип независимо от бессчетных направлений, течений, концепций в ней присутствующих на всем протяжении истории?

Я-то могу понять это, как множество ложных решений одного верного уравнения (сравнить их можно с бесчетным количеством протестантских видов христианства). Но для того, чтобы проводить демаркационную линию, надо все-таки определиться, что считать истинной классикой, а что постмодернистскими извращениями и вольными импровизациями, имеющими научную ценность только как экспонаты кунсткамеры.

Ну это, как если бы вас спросить, чем мебель отличается от бытовой техники, вы начали бы со слов: сначала надо определить, что мы понимаем под мебелью - классические столы и стулья или современные диваны-трансформеры. Вы понимаете абсурдность такого подхода?

Диваны-трансформеры - это все-таки мебель. А вот если бы мебелью стали считаться и автомобильные и велосипедные сиденья, и какие-то пыточные стулья, гинекологические кресла, и компьютерные подставки, и подставки под ноты, то с каждым новым "пограничным" предметом проводить границу было бы все сложнее и сложнее.

Так и произошло с философией. Когда классическая метафизика идеального мира и "природы творящей" (natura naturans) была выплеснута из сферы науки вместе с религией и теологией, философия все больша стала из существительного превращаться в безосновное прилагательное (гноссеологическое, онтологическое, аксиологическое, лгогическое и филологическое). Границу можно провести между существительными, а какая граница между тем, что не имеет своей собственной сущности. "Вы понимаете абсурдность такого подхода?"

Ну скажите, какова, по-вашему, сущность философии? Вот это:

Предмет философии – внутри философа. Любые философские высказывания, любые философские концепции исходно, по определению истинны – соответствуют своему предмету (мышлению). Но одновременно не верифицируемы и не фальсифицируемы.

Предметом философского познания является мышление, мир философа, его картинка мира – его индивидуальное видение, миро-воззрение, миро-мышление. Поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно.

И какую же границу можно провести между этим абсолютно недиффиренцируемум потоком сознания бесконечного числа субьектов, вообразивших себя философами и плодящих "философское знание" кому как бог на душу положит?

"Вы понимаете абсурдность такого подхода?" Я бы даже сказал бредовость такого подхода, его убийственность для философии, как дисциплины познания. 

Аватар пользователя Андреев

Александр, вы случайно пропустили ответ, или вас смутила его интонация?

Аватар пользователя boldachev

Не случайно. Просто не знаю как на это следовало бы отвечать. По теме там вроде ничего нет. Уж извините.

Аватар пользователя Андреев

ок :))

Аватар пользователя Фристайл

ОК. Философия - не наука, метафизика, теология, онтология - близко не лежали рядом с  наукой, бред сивой кобылы, короче. Тем самым философия не обладает и в принципе не способна обладать никакими особыми методами познания, тем более нет в природе никаких философских законов, "законов" диалектики.

На мой взгляд адекватному человеку, позиционирующему себя философом, остается ниша - преднаучного  осмысления реальности.  Скромнее надо быть, не приписывать себе наднаучность, а напротив, скромно и реалистично оценивать  место своей персоны во всемирной истории wink, - младший обслуживающий персонал, прислужник науки, недо-ученый. Напротив, всякий, не имеющий личной скромности, не способный на трезвую самооценку, в философы никак не годится.

Аватар пользователя Андреев

Напротив, всякий, не имеющий личной скромности, не способный на трезвую самооценку, в философы никак не годится.

Это совершенно верно, человек гордый, грубый и глупый в философы не вписывается никак.

человеку, позиционирующему себя философом, остается ниша - преднаучного  осмысления реальности

Я понимаю ваше желание что-то осторое и нелицеприятное "запузырить" и кого-нибудь "уконтрапупить", будем считать, что вам это удалось. А теперь просто без эмоций и полемического задора скажите разумно, если наука не может по определению заниматься ничем, что неизмеряемо и неверифицируемо экспериментально, кто должен ответить на вопрос о природе законов, организующих материю, о причинах самоорганизации, о природе разума, о смысле жизни наконец, не говоря уже о Боге. Или мы будем о материи судить научно, а о человеке, как кому бог на душу положит?

Аватар пользователя Фристайл

Я понимаю ваше желание

Ну это - вряд ли.wink

скажите разумно, если наука не может по определению заниматься ничем, что неизмеряемо и неверифицируемо экспериментально, кто должен ответить на вопрос о природе законов, организующих материю, о причинах самоорганизации, о природе разума, о смысле жизни наконец, не говоря уже о Боге.

Кто вам такое наговорил про науку? Жрецы от науки? У вас тут в куче много всего, боюсь не все ответы на свои вопросы вам интересны. Ну к примеру.

1) Неизмеряемо. Не приведете примеры сего?

2) Неверифицируемо экспериментально. Невоспроизводимо что-ли? Или движения вашей души?  Непонятно, что имели в виду.

3) Кто должен ответить на вопрос о природе законов. Ну это - тема, которую я с вами когда-то пытался обсудить. Она мне интересна, потому точно заявляю, на этот вопрос можо дать разумный ответ только с научных позиций.

4) о смысле жизни. И это пытался с вами обсудить. Смысл жизни вытекает из того, как устроено мироздание. Это как с клубком ниток. Совершенно непонятно, зачем нужна в клубке какая-то нитка, а когда все размотаешь, все становится на свои места. Ровно то же и со смыслом жизни. Глупостей наболтать про это может каждый дурак, а доказательно  аргументировать - только научно мыслящий человек, исходя из гипотезы о происхождении мироздания.

5) О Боге. Практически тождественно комментарию к п. 4. Из общения с вами я вынес уверенность, что вы, простите за солдатскую прямоту, вообще не представляете как к этому подступиться. Поэтому пользуетесь вместо Первоисточника всякими домыслами. Тут по общему правилу: чтобы получить разумный ответ, надо задать разумный вопрос. Вы сначала сформулируйте сами для себя, с чего вы решили, что Бог таким, как вы его представляете, есть, и на каких рациональных основаниях.

Если вы до сих пор  не получили рациональных ответов на свои вопросы, вовсе не следует, что их следует задавать людям мыслящим иррационально, либо самостоятельно пытаться выдумывать иррациональные фантазии. Возможно вы просто не желали слышать рациональные ответы, возможно не сумели рационально сформулировать сами вопросы, возможно не обратились с такими вопросами к рационально мыслящим.

Аватар пользователя Андреев

1) Неизмеряемо. Не приведете примеры сего?

Происхождение мира, причины эволюции, природа законов "природы", разум человека.

2) Неверифицируемо экспериментально. Невоспроизводимо что-ли? Или движения вашей души?  Непонятно, что имели в виду.

Все, что имеет отношение к идеальному контенту человеческой деятельности - неизмеримо, невоспроизводимо, неверифицируемо. Единственным транслятором физического в психическое является человеческий мозг. Как он осуществляет этот психофизический "перевод" до сих пор считается главной неразрешенной проблемой и в антропологии, и в гносеологии. Но если для вас это не проблема - то спорить и доказывать вам это не берусь. С удовольствием послушаю ваш ответ.

3) Кто должен ответить на вопрос о природе законов. Ну это - тема, которую я с вами когда-то пытался обсудить. Она мне интересна, потому точно заявляю, на этот вопрос можо дать разумный ответ только с научных позиций

Никогда не игнорировал ни одного разумного ответа, мне очень интересно ваше мнение. Озвучьте его, пожалуйста, или дайте ссылку, если я его пропустил. Заранее благодарен.

4) о смысле жизни. И это пытался с вами обсудить. Смысл жизни вытекает из того, как устроено мироздание. Глупостей наболтать про это может каждый дурак, а доказательно  аргументировать - только научно мыслящий человек, исходя из гипотезы о происхождении мироздания.

Вы располагаете "гипотезой о происхождении мироздания", которая может быть верифицируемой экспериментально? Если нет, то на каком основании вы относите ее к "научной"?

5) О Боге. Практически тождественно комментарию к п. 4. Из общения с вами я вынес уверенность, что вы, простите за солдатскую прямоту, вообще не представляете как к этому подступиться. Поэтому пользуетесь вместо Первоисточника всякими домыслами. 

Во-первых, разрешите уточнить, вы проблему Бога тоже относите к сфере компетенции науки? Во-вторых, со всей солдатской прямотой прошу вас, приведите цитаты из первоисточника, которые, вы считаете, проливают "недвусмысленный" свет на этот вопрос.

Возможно вы просто не желали слышать рациональные ответы, возможно не сумели рационально сформулировать сами вопросы, возможно не обратились с такими вопросами к рационально мыслящим.

Как я понимаю вы себя несомненно относите к рационально мыслящим и знающим рациональные ответы. Поверьте, я искренно желаю услышать от вас эту информацию. Пожалуйста, поделитесь. Только без преамбул, эмоционального флема, а коротко и по существу, как ученый неученому :)

Аватар пользователя Фристайл

1) Неизмеряемо. Не приведете примеры сего?

Происхождение мира, причины эволюции, природа законов "природы", разум человека.

Хорошие темы. Односложно отвечать глупо. Многосложно - не в формате ФШ. Но принципиально, все темы, за исключением последней - объект физико-математического моделирования, но никак не область, отданная на откуп иррациональному. Поскольку разум все же - одна из проекций единого мироздания, то и вопрос о нем разрешится в рамках общей модели мироздания.

2) Неверифицируемо экспериментально. Невоспроизводимо что-ли? Или движения вашей души?  Непонятно, что имели в виду.

Все, что имеет отношение к идеальному контенту человеческой деятельности - неизмеримо, невоспроизводимо, неверифицируемо. Единственным транслятором физического в психическое является человеческий мозг. Как он осуществляет этот психофизический "перевод" до сих пор считается главной неразрешенной проблемой и в антропологии, и в гносеологии. Но если для вас это не проблема - то спорить и доказывать вам это не берусь. С удовольствием послушаю ваш ответ.

Ну отчего же? Не такие уж мы уникумы, что подтверждают результаты многочисленных психологических тестов. Вижу тут вот какую проблему. Предположим, шел человек через малярный цех, надышался растворителей, и ну давай невоспроизводимо и неверифицируемо бредить. Лично ему этот бред может и дорог, ну а всем остальным понятно, что его бредовые видения - симптомы токсического поражения ЦНС. Ну а если у человека просто проблемы с ЦНС, стоит ли всерьез относиться к его глюкам? Ну а теперь к себе, любимому. Если мне что-либо прибредилось, так на то и внутренняя самокритика. Я ж вам когда-то рассказывал, что довольно много занимался биолокацией, включая диагностику человека. И в ней как раз воспроизводимость с верифицируемостью - важнейшие проблемы. И убедился, что не обеспечивается сие, как бы мне противно не было. Может это возрастное, но искомые подземные кабели с трубами мои рабочие  стали откапывать метрах в трех от того места, где мне это казалось бы должно произойти. А еще нежданчиком создаю фантомы, на которые, а не на подлинные артефакты, ложно срабатываю потом сам же.

Тем самым хочу объяснить, что с этой темой знаком конкретно. Но одна беда, когда я, поверив своим способностям к биолокации,   заплатил за лишние земляные работы, другая - когда кто-то поверив своим глюкам радикально изменил свою судьбу, и судьбу своих близких, а уж тем более взялся вещать дурацкой толпе. Совершенно разномасштабные последствия.

Следовательно,из того обстоятельства, что сегодня что-то еще не измеряемо и не моделируемого вовсе не следует, что правильно тупо идти в пропасть за тем, кто вещает, будто слышал глас с небес и и знает куда ведет. В лучшем случае он приведет либо в психушку, либо в рюмочную.

3) Кто должен ответить на вопрос о природе законов. Ну это - тема, которую я с вами когда-то пытался обсудить. Она мне интересна, потому точно заявляю, на этот вопрос можо дать разумный ответ только с научных позиций

Никогда не игнорировал ни одного разумного ответа, мне очень интересно ваше мнение. Озвучьте его, пожалуйста, или дайте ссылку, если я его пропустил.

http://philosophystorm.org/fristail/3651

Что-то с памятью... стало?wink

4) о смысле жизни. И это пытался с вами обсудить. Смысл жизни вытекает из того, как устроено мироздание. Глупостей наболтать про это может каждый дурак, а доказательно  аргументировать - только научно мыслящий человек, исходя из гипотезы о происхождении мироздания.

Вы располагаете "гипотезой о происхождении мироздания", которая может быть верифицируемой экспериментально? Если нет, то на каком основании вы относите ее к "научной"?

Для начала замечу, что гипотеза, прошедшая экспериментальную верификацию, - уже теория.

По той гипотезе, которая мне нравится (но вовсе не берусь утверждать о ее истинности), мироздание обладает свойством единства-цельности, причем также в смысле порождения им своей причины возникновения. Из этой гипотезы следует, что у человека, как подсистемы мироздания ровно тот же смысл, что и у мироздания в целом: породить причину мироздания, естественно с использованием Разума. 

 

5) О Боге. Практически тождественно комментарию к п. 4. Из общения с вами я вынес уверенность, что вы, простите за солдатскую прямоту, вообще не представляете как к этому подступиться. Поэтому пользуетесь вместо Первоисточника всякими домыслами. 

Во-первых, разрешите уточнить, вы проблему Бога тоже относите к сфере компетенции науки? Во-вторых, со всей солдатской прямотой прошу вас, приведите цитаты из первоисточника, которые, вы считаете, проливают "недвусмысленный" свет на этот вопрос.

Я отношу это к сфере рационального мышления. И для начала признаю негодным хламом все те домыслы о Б-ге, которые навыдумывали люди. Довольно логично не так ли? Ибо только Б-г имеет возможность сказать людям о себе что-то истинное. В результате такого геноцида сорняков бреда, осталась только Тора (письменная и устная), последняя заведомо не может быть цитируема. А вот тут поджидает интересное указание: источником сведений о Б-ге является единство  Торы, Человека и Мира. Не берусь вещать истину в последней инстанции, но мне нравится гипотеза о том, что нет ничего, кроме Б-га. Это касается и нас с вами. Тем самым, вполне возможно, что ваша "проблема Бога" - не более, чем проблема терминологии.

 

Аватар пользователя boldachev

* Продолжение

Дмитрий, 6 Март, 2015 - 15:01, ссылка

Следует также отличать теоретическую деятельность от творческой. Вот тут принципиальное различие.

Это отдельная интересная тема. И как всегда собака порылась в деталях - в словах. Вы на, мой взгляд,  не провели различение между творческой/не творческой деятельностями и рациональными/нерациональными продуктами деятельностей. Да, согласен с вами, существует принципиальная разница между продуктом научно-теоретической деятельности и произведениями искусства. Первые (теории) рациональны, вторые (симфонии, картины, стихи) иррациональны. Теории построены по фиксированным правилам логики, произведения искусства - субъективны, сам автор-творец порой не в состоянии объяснить принцип их структуирования.

Но это был рассказ не о деятельности, а о продуктах деятельности, которые, как мы выяснили, могут быть как рациональными, так и иррациональными. Теперь спросим себя, а что мы будем называть творческой деятельностью? Чем она отличается от нетворческой? Ответ вроде очевиден:

  • если продукт деятельности однозначно воспроизводим любыми деятелями, то такая деятельность не является творческой;
  • а если в результате деятельности появляется уникальный, новый, ранее не существующий продукт, то такая деятельность называется творческой (от слова "творить").

Понятно, что к нетворческим деятельностям мы отнесем любое кустарное или промышленное производство, а творческими признаем деятельности в сфере искусства, науки и даже инженерии, если это касается изобретательства. В "муках творчества" рождаются как стихи, музыка, картины, так и новые научные теории, новые технические решения. То есть от того, что продукт  рационален (новая теорема, новый язык программирования) сама деятельность по их созданию (творению) не становится не творческой, то есть рутинной, воспроизводимой, доступной каждому.

А как речь зайдет о творчестве - все творчество: искусство, философия, эзотерика, наука и т.д. Так нельзя.

Именно так  и можно: деятельность человека, в результате которой появляется нечто новое, принято называть творческой. Только, конечно, надо различать с одной стороны, творчество (создание нового) и рутину (воспроизводство имеющегося), а с другой, рациональность и иррациональность  продуктов творчества. 

как зайдет речь о познании - все познание: искусство, философия, эзотерика, наука и т.д.

Это вопрос интересный и важный, и самое главное, напрямую связан с темой обсуждения "следует ли философию относить к науке?". Сама проблема, на мой взгляд, возникла именно вследствие того, что  многие ассоциируют понятие "познание" только и исключительно с наукой. При таком узком понимании познания констатация ненаучности философии естественно воспринимается как отказ ей в познавательной функции, как исключение ее из сферы познания.

Давайте все же разберемся со спецификой познавательной деятельности. Вот перед нами мир - сложный, разнообразный, несводимый к какому-либо одному основанию, однозначному восприятию и описанию (по крайней мере пока это выглядит так).  Человек (и индивидуальный, и цивилизация в целом) исторически приспосабливается к жизни в этом разнообразии. И в общем виде любую деятельность направленную на выработку правил, норм, ориентиров, призванных упростить адаптацию человека и человечества к миру можно и нужно называть познавательной. Познание дает нам и законы, позволяющие воспроизводить орудия труда, и правила, регулирующие связь индивида и общества, и нормы, устанавливающие отношения между индивидами. Есть в мире рациональная, воспроизводимая составляющая - ее познает наука. Есть в мире нечто всеобщее, абсолют - нормы отношения к нему устанавливает религия. Есть индивидуальные эмоциональные реакции на уникальные явления мира - как с ними обходиться нас учит искусство. То есть наука, религия, искусство - это всё формы познания, основной смысл существования которых - наиболее оптимально адаптировать жизнь человека в текущем мире. И не только в мире природном, но и социумном, социальном и индивидуальном.

Есть в этом мире и чистые, непосредственные закономерности, не связанные ни с какими природными явлениями, закономерности существующие сами по себе, а следовательно и есть специфическая форма их познания - математика. Есть в мире мышление, мыслящее не природные или социальные вещи, а мыслящее то, как вообще можно мыслить что-то. И у этого мышления (мышления мышления) есть свои закономерности, изучением которых занимается особая сфера познания - философия.

Итак, представляем себе мир в его полноте. Помещаем в этот мир человека-познающего. И просто констатируем, что для познания различных аспектов и сторон мира, для познания всех возможных отношений человека с миром и его элементами (включая других людей) необходимо множество разных сфер/форм/способов познания. Что-то познается рационально, что-то эмоционально, что-то через отождествление. Некоторые предметы познания даны непосредственно и однозначно, некоторые доступны только опосредовано, через специфические практики. И понятно, что и результаты познания фиксируются в принципиально разных формах: от однозначно рациональных (законов, ритуалов) до иррациональных, невоспроизводимых, передаваемых только непосредственно от учителя к ученику.

Аватар пользователя Дмитрий

По поводу творческой и познавательной деятельности.

На мой взгляд, у Вас слишком общие определения и вряд ли они дадут много. Конечно, если творчество понимать как появление чего-то нового, то понятно, что сюда можно отнести все на свете. Человек, вообще, есть создатель культуры. То же самое относительно познания, если понимать это как адаптацию - человек создал культуру для адаптации к природе. Вы дали определения, которые оставляют мне возможность по-прежнему спрашивать о специфике той или иной деятельности человека. Чем отличаются творческо-познавательная деятельность в искусстве (в музыке, например) от творческо-познавательной деятельности в науке - ведь это же все равно разные деятельности, пусть единственное, что общего между ними, и заключается в том, что обе производят что-то новое, уникальное и в том или ином отношении помогают адаптироваться к миру. А в чем отличие?

Мне остается только повторить сказанное выше: в основе любого произведения искусства, деятельности художника лежит субъект. Теория же призвана дать адекватное описание своего предмета, теория (любая) должна быть объективна. Меня озадачивает тот момент, что не находя за философскими теориями способа верификации (как в науке - эксперимент), Вы объявляете все эти теории субъективными, как будто предмет их - чистая выдумка философов, почему Вы и записываете их всех в "поэты". Вы же сами признаете, что научной теория не становится аккурат после проверки экспериментом, мы можем ее и вовсе не проверять; если она объективна - она научна. Так и философская теория может быть объективной (описывающий свой предмет) - но как это проверить?

Аватар пользователя boldachev

Конечно, если творчество понимать как появление чего-то нового, то понятно, что сюда можно отнести все на свете.

Ну как же? Почему же всё? Вполне очевидно, что все множество  деятельностей можно разделить на те, которые лишь воспроизводят уже существующее и творческие - создающие нечто новое. И это разделение вполне конкретно: изобрел новую деталь - творчество, вытачиваешь каждый день сотни этих деталей на станке - не творческая работа, рутина, производство. Вроде вполне естественное разделение, закрепленное в языке и не вызывающее никаких особых проблем с пониманием.

Или под "все на свете" вы имели в виду не деятельности, а вещи? Ну тогда, еще проще: все вещи созданные в социуме (оставим пока в стороне творчество природы) когда-то были продуктом творческого акта. Первый скребок, первое колесо, первый паровоз и пр. - все это продукты чьей-то творческой деятельности. "Человек, вообще, есть создатель культуры". Человек с большой буквы. Но не все человеки так пишутся, есть и с маленькой буквы - не творцы, а лишь исполнители, воспроизводители, распространители, эпигоны.

Вы дали определения, которые оставляют мне возможность по-прежнему спрашивать о специфике той или иной деятельности человека.

Конечно, как и любое родовое определение оно призвано  отделять понятие от других родов, а не фиксировать специфику видов. Определение мебели должно указывать на отличие последней от бытовой техники, а не рассказывать нам о том, чем стол отличается от стула. И конечно, после различения познавательной деятельности от непознавательной (в которой не появляется нечто нового), так вот после определения познавательной деятельности мы просто обязаны спросить: а разделяется ли род "познавательная деятельность" на виды? в чем их специфика? Коротко ответ я дал и в предыдущем комментарии: 

boldachev, 9 Март, 2015 - 14:28, ссылка

Есть в мире рациональная, воспроизводимая составляющая - ее познает наука. Есть в мире нечто всеобщее, абсолют - нормы отношения к нему устанавливает религия. Есть индивидуальные эмоциональные реакции на уникальные явления мира - как с ними обходиться нас учит искусство. ... Есть в этом мире и чистые, непосредственные закономерности, не связанные ни с какими природными явлениями, закономерности существующие сами по себе, а следовательно и есть специфическая форма их познания - математика. Есть в мире мышление, мыслящее не природные или социальные вещи, а мыслящее то, как вообще можно мыслить что-то. И у этого мышления (мышления мышления) есть свои закономерности, изучением которых занимается особая сфера познания - философия.

Это очень коротко, лишь набросок, но вполне достаточный, чтобы понять, что вся познавательная деятельность разделяется на отдельные виды, занимающиеся познанием различных аспектов/сторон/уровней мира. В зависимости от специфики этих аспектов формируются и особенности предметов, методов и продуктов (того, в чем фиксируется результат) отдельных видов познания.

Чем отличаются творческо-познавательная деятельность в искусстве (в музыке, например) от творческо-познавательной деятельности в науке - ведь это же все равно разные деятельности, пусть единственное, что общего между ними, и заключается в том, что обе производят что-то новое, уникальное и в том или ином отношении помогают адаптироваться к миру. А в чем отличие?

Попробую дать ответ. Наука познает однозначно воспроизводимые, независимые от познающего субъекта явления мира (хотя, конечно, оказывается, что независимость эта в конечном итоге не столь очевидна). Целью науки является построение формальных моделей некоторого явления, с помощью которых возможно предсказывать его (явления) "поведение". Основным методом науки признается эмпирическая проверка предсказаний теоретических моделей. Познавательно прагматичный итог научного познания - использование воспроизводимых явлений природы для обеспечения жизнедеятельности и защиты социума. 

Искусство (музыка) познает эмоциональные отношения человека к явлениям природы и к другим людям. Художник (познающий) стремится зафиксировать индивидуальные невоспроизводимые эмоциональные отношения, создавая неформальные, иррациональные модели (пространственные, временные, языковые) этих отношений. Методы искусства во многом неформальны, воспроизводимы только в части самых общих алгоритмов. Познавательная цель искусства - зафиксировать и передать обществу изменение его (общества) эмоционального фона, чем гармонизировать его (можно читать и "фон", а можно и "общество").

Коротко: искусство познает частное, наука познает особенное, философия всеобщее, а религия - абсолют.

в основе любого произведения искусства, деятельности художника лежит субъект. Теория же призвана дать адекватное описание своего предмета, теория (любая) должна быть объективна.

И вы опять, на мой взгляд, смешали познавательную деятельность и  ее продукт. В основе любой познавательной/творческой деятельности лежит субъект: ученый, пророк, художник, философ. Все они субъекты-творцы. И любая познавательная деятельность (сама, а не ее продукт) иррациональна и невоспроизводима, наиболее точно описывается фразой "муки творчества". А вот предметы разных познавательных деятельностей разные: воспроизводимые явления, отношения с абсолютом, собственные эмоции, собственные мысли. И, естественно, что и  продукты познания/творчества будут разные:  научная теория, священное писание, произведение искусства, философская теория (концепция). И все эти продукты призваны адекватно описать свои предметы. Вот только предметы разные, а значит и оценки адекватности (со стороны, зрителями, воспринимающими) получаются разные: однозначная воспроизводимость (объективность), причастность  к абсолюту, доступ к своим эмоциям, понимание своих мыслей.

Между художником и ученым разница, по сути,  не том, что первый субъект-творящий, а второй просто погулять вышел - они оба творцы, а в предметах их познавательной деятельности, что и определяет принципиальную разницу их продуктов: произведение искусства иррационально, а теория рациональна (воспроизводима).

Меня озадачивает тот момент, что не находя за философскими теориями способа верификации (как в науке - эксперимент), Вы объявляете все эти теории субъективными, как будто предмет их - чистая выдумка философов, почему Вы и записываете их всех в "поэты".

Ну это вы, наверное, Лебедева вновь воскресшего начитались (ссылка), я не "объявлял философские теории субъективными" (по крайней мере на этой странице такого не писал), а даже напротив в начальных комментариях подробно писал о всеобщности мышления, как предмета философии (ссылка). А вот от того, что постоянно делаю отсылку к поэзии не отказываюсь. Вот сами посудите, ведь мышление  есть не большая и не меньшая "выдумка" философа, чем таковой является эмоция поэта: и мышление, и эмоции есть то, что обнаруживается только внутри познающего субъекта, к чему есть доступ только через субъекта (в отличие от предметов науки). А вот является ли индивидуальные мышление и эмоция лишь выдумками или чем-то большим, всеобщим определяется только по продуктам их творчества. Если мысли и эмоции познающих - философа и поэта - совпадут с мыслями и эмоциями множества других людей (читателей), то первых мы назовем творцами, а то и гениями. 

Да есть мысли и эмоции как нечто всеобщее (иначе бы и не было философии и искусства), но доступ к ним мы имеем только через индивидуальные мышления и эмоции. И поэтому проверить результативность познания философии и искусства мы можем также только через свои индивидуальные мышление и эмоции, читая произведения философов и поэтов. Других - объективных, независимых, воспроизводимых - способов оценки "адекватности" философского и поэтического познания нет. Замерять, взвешивать, подсчитывать нечего.

Вы же сами признаете, что научной теория не становится аккурат после проверки экспериментом, мы можем ее и вовсе не проверять; если она объективна - она научна.

Такого не писал. Не может быть признана научной эмпирически не проверенная теория.

Так и философская теория может быть объективной (описывающий свой предмет) - но как это проверить?

Выше описал. Процедура простая: (1) есть предмет философского познания, условно назовем его "всеобщее мышление", (2) доступ к этому предмету есть только через индивидуальное мышление, да и то доступ ограниченный, фрагментарный, нечеткий, (3) используя свое индивидуальное мышление философ пытается создать модель предмета своего познания, зафиксировать доступный ему фрагмент всеобщего мышления в теории, (4) у нас, у читателей  теории, нет однозначного представления о  фрагменте всеобщего мышления, который пытался зафиксировать в тексте философ, мы имеем доступ к предмету философствования только через свое индивидуальное мышление, "высвечивающее" свой нечеткий, ограниченный фрагмент всеобщего мышления, (5) если то, что мы читаем в теории философа не совпадает с тем, что мы видим/мыслим своим умишком, не описывает доступный нам фрагментом всеобщего мышления, то мы делаем заключение - фигня, неадекватно мужик пишет, там все не так, а если совпадет, то ставим философу лайк, приговаривая, молодец мужик, правильно мыслит (то есть как мы), (6) и понятно, что чем к большему фрагменту всеобщего мышления имел доступ философ, чем четче зафиксировал его в теории, а главное, выбрал/угадал точку зрения, совпадающую с направлениями индивидуальных мышлений  максимального числа читателей, значит будет ему и гора лайков и всяких других ништяков, в противном же случае так и останется его мышление чистой выдумкой.

Это я описал как проверка философских теорий проходит сейчас и происходила всегда. Других методов для проверки адекватности художественного и философского познания для нас не придумали. Про какие-то практики знает Сергей Борчиков, но делится отказывается - скрывает тайное знание.

Аватар пользователя Дмитрий

Хм... А ведь не просто мы говорим с Вами разными словами, ведь не просто у нас разные определения, заметьте... Если бы мы говорили об одном и том же, то нам не составило бы труда как-то согласовать наши термины. Разногласия в чем-то принципиальные. Но я даже не знаю как возражать. Вы хотите думать как Вы, я хочу думать как я. Я все же предпочитаю разводить эти действия - творчество и познание - по разным углам. По своему опыту сужу: разную музыку я слышал, от простой эстрады до высокой классики и авангарда - ничего такого не познал, просто испытал эстетическое наслаждение от созерцания вечной гармонии, разумом воплощенной в звуках. Удовольствие, да и только. Трудно мне согласиться с тем, что человек, создающий мелодию, занимается творчеством, и человек (может быть, тот же самый), рефлексирующий этот процесс, описывающий создание мелодии, тоже занимается творчеством. Но кто ж нас рассудит? - об этом и разговор.

На мое:

Вы же сами признаете, что научной теория не становится аккурат после проверки экспериментом, мы можем ее и вовсе не проверять; если она объективна - она научна.

Вы ответили:

Такого не писал. Не может быть признана научной эмпирически не проверенная теория.

Цитирую (мне следовало бы чаще пользоваться цитатами):

Но ведь не получается так, что критерием отличия философии от науки является хочу или не хочу ставить эксперимент. Мол, пока не проверил - философия, а как получу подтверждающие эмпирические данные, то теория станет научной. Тут скорее следует говорить о "могу или не могу" провести независимо воспроизводимый опыт.

Совершенно согласен! Вот у меня есть теория - еще до экспериментальной проверки я рассуждаю: могу поставить эксперимент - узнаю, оставить ее или выбросить в мусорное ведро, не могу поставить эксперимент - теория философская, выбрасывать ее или нет? Ведь я задаю Вам вопрос, заметьте, который Вы задаете своим оппонентам: как отличить "правильную" (не будем называть ее научной), объективную метафизическую теорию, описывающую свой предмет, от "неправильной" метафизической теории, необъективной, несоответствующей своему предмету? У Вас, как я понял, любая метафизическая теория, по сути, истинна, только она описывает отдельный "кусочек" своего особого предмета. В принципе, какая разница сколько народу поставило вам "лайк" - это зависит, оказывается, не от того, соответствует или нет теория предмету, а от того, какого масштаба "кусочек" описан. И вот с этим я и не соглашаюсь - если мы не можем поставить эксперимент (хотим, но не можем), это не значит, что вопрос о соответствии теории своему предмету снимается. Вот передо мною логически строго выстроенная метафизическая теория - выбрасывать ее или нет? С какими метафизическими теориями нам следует проститься?

Ваши рассуждения интересны тем, что они чем-то похожи на то, как обстоит дело в математике, в геометрии в частности (я вот считаю, что всеми достижениями современной науки мы обязаны математике не меньше, чем эксперименту). Дедуктивная система геометрии со своими аксиомами и теоремами очень популярна среди населения Земли, без всякой экспериментальной проверки. Относить ее к науке или нет - это предмет споров, но всеми и везде она признается наукой. В чем секрет геометрии? Все ее изначальные основоположения - аксиомы - просты, очевидны и понятны любому пятикласснику. Если бы с положениями философии дело обстояло точно так же, сейчас бы все единогласно провозглашали бы ее наукой вроде геометрии. Но разве не простыми кажутся изречения древних? На мой взгляд, одной из главных особенностей философии заключается в том, что для нее нет ничего очевидного и все надо доказывать так же, как и в математике, неслучайно ведь древние греки философствуя создали дедуктивную математику. Философ стремится подвести даже самые очевидные вещи под еще более общие основания - а ведь это ой как не просто - доказать, обосновать очевидные вещи!

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 11 Март, 2015 - 12:56, ссылка

Я все же предпочитаю разводить эти действия - творчество и познание - по разным углам.

Да, конечно, их надо разводить. Только не по разным углам. Любое познание, любая познавательная деятельность необходима подразумевает формирование, продуцирование чего-то нового. Это заложено в саму суть познания. Что же это за познание, если в его результате не появляется ничего нового? Согласны? Если да, то творчество следует признать необходимым элементом познания. То есть, в любом случае, противопоставить, развести по углам их не получится. Научное познание необходимо включает в себя творчество и при создании новых теорий, и при придумывании новых методик экспериментов. "Научное творчество" - это стандартное понятие (в Google результатов: примерно 109 000). Надеюсь, что здесь не может быть разногласий.

По своему опыту сужу: разную музыку я слышал, от простой эстрады до высокой классики и авангарда - ничего такого не познал, просто испытал эстетическое наслаждение от созерцания вечной гармонии, разумом воплощенной в звуках.

Ну что тут сказать?.. Вот эту самую "вечную гармонию" вы познали ))) Допустим, вы бы никогда не слушали музыку, не читали стихи, не видели картин? Была бы вам доступна для созерцания эта самая гармония? И тут самое важное то,  что как для того, чтобы получить хоть какое-то новое знание из научной книжки нам предварительно надо пройти курс обучения, познакомится с начальными плодами научного познания, так и для того, что дорасти до ощущения "вечной гармонии" при прослушивании музыки, нам надо долго этому учиться, постигать азы. Многим научно и эстетически необразованным людям одинаково недоступны и новые знания, и созерцание гармонии. Кстати, когда мы узнаем нечто новое из научной книжки, то так же испытываем удовольствие от познания гармонии мира. Только другой гармонии - рациональной.

Конечно, разногласия по этому вопросу у нас сугубо терминологические. Для вас естественно ограничивать область применения понятия "познание" только научной сферой, говорить о познании там, где оно приводит к появлению формальных знаний. Я же, констатируя, что мир не сводится только к своей рационально части, шире области, доступной для рационального познания, считаю уместным рассуждать о познании и за пределами науки. Человек в своей жизни сталкивается не только с тем, что можно описать формулами, облечь в однозначно воспроизводимые словесные конструкции, которые достаточно легко и однозначно передаются другим людям. Человек созерцает не только камни и планеты, но и ту же самую гармонию, ощущает всплески эмоций, чувствует свою причастность к абсолюту. Он это созерцает, ощущает, чувствует - он это познает. И что ему с этим всем дальше делать?  Можно конечно, просто жить со своими ощущениями. А можно попытаться передать другим. Научить других созерцать гармонию, ощущать возвышенные эмоции, чувствовать абсолют. И он начинает творить - писать музыку, сочинять стихи, записывать проповеди.

Обратите внимание, что тут полное единство схем деятельностей: (1) некто первый замечает/ощущает нечто особенное, ранее ему неведанное (некоторую закономерность, гармонию, эмоции); (2) он пытается зафиксировать, сохранить это свое новое "знание" в продукте (научной теории, произведении искусства, проповеди), который можно будет передать другим; (3) другие, те которым ранее не было доступно это новое, приобщаются, научаются ему - получают новые формальные знания о далеких планетах, ощущают вечную гармонию или свою причастность к абсолюту. То есть другие получают то, к чему сами не имели непосредственного доступа, что им было неведомо, пока некто - творец - не зафиксировал для них свое прозрение/познание в виде доступных для всех продуктов. 

Итак, и в науке, и в искусстве, и в религии, и в философии некто познает ранее неведомые аспекты мира и через продукты своего творчества приобщает к этому новому других. Конечно, у каждого вида познания своя специфика, свой предмет, свои методы познания, формы фиксации его результатов, но цель одна - получить доступ к чему-то новому и донести это новое до других.

Но опять же повторю, проблема во многом терминологическая - вы можете для себя ограничить познавательную деятельность только сферой науки. Хотя подумайте, что при этом вы отказываете в познаваемости того, что лежит за границами компетенции науки. Тогда получается, что мир познаваем лишь  настолько, насколько он научно познаваем, никакого познавательного доступа к другим сферам мира мы не имеем и иметь не можем - так получается в вашей терминологии.

как отличить "правильную" (не будем называть ее научной), объективную метафизическую теорию, описывающую свой предмет, от "неправильной" метафизической теории, необъективной, несоответствующей своему предмету?

Если вы вспомните мои предыдущие тексты, то в них написано однозначно: любая философская теория (то есть формально, логически истинная модель познавательного мышления) является философской и более того философски верной/достоверной просто по факту своего существования: для того, чтобы утверждать, что теория верно описывает моделируемый ею предмет достаточно только заверения ее автора. Кому же как не ему об этом судить: предмет у него в голове, теория перед ним на столе - он доволен их совпадением.

Только я бы не использовал тут характеристику "объективная" - таковой философская теория принципиально быть не может. Если под объективностью понимать, принципиальную независимость от субъективных мнений,  объективная философская теория - это нонсенс, поскольку доступ к предмету философской теории имеется только через индивидуальные мышления.

У Вас, как я понял, любая метафизическая теория, по сути, истинна, только она описывает отдельный "кусочек" своего особого предмета.

Да. 

И вот с этим я и не соглашаюсь - если мы не можем поставить эксперимент (хотим, но не можем), это не значит, что вопрос о соответствии теории своему предмету снимается. Вот передо мною логически строго выстроенная метафизическая теория - выбрасывать ее или нет? С какими метафизическими теориями нам следует проститься?

Вопрос о соответствии философской теории своему предмету не снимается. Он принципиально не может быть снят, как это объективно реализовано в науке. Там не прошла теория серию решающих экспериментов - все, в корзину, делайте новую. В философии же, с одной стороны, теория утверждается философской, соответствующей своему предмету просто по факту самого появления (ведь не станем же мы настаивать на том, что она неадекватно отражает свой предмет - мышление автора?), то есть нет никаких оснований для посылки теории в корзину. С другой стороны, вопрос об адекватности философской теории, о соответствии модели предмету будет ставится вновь и вновь, при каждом ее прочтении. И тут вступают в силу лайки - чем большее количество читающих  посчитают теорию адекватной своему мышлению, тем более "достоверной" она будет считаться. Вернее, конечно, "достоверность" тут отражает не соответствие теории предмету, а значимость самого предмета, которая может проявится и через сотню лет после создания теории.

Все ее изначальные основоположения - аксиомы - просты, очевидны и понятны любому пятикласснику. Если бы с положениями философии дело обстояло точно так же...

Я придерживаюсь другого взгляда на специфику философии - она столь неочевидна вследствие отсутствия непосредственного доступа к ее предмету. Что такое треугольник ясно всем - легко показать, нет проблем объяснить, треугольник он и в Африке треугольник. А вот прийти к согласию по поводу истины, сущности, даже вот понимания научности или творчества... К этим предметам/понятиям нет непосредственного доступа. У каждого в голове они как-то там существуют, и выяснить об одно мы рассуждаем/спорим или о разном предельно сложно. Слова-то одни, а предметы могут быть разными. 

Аватар пользователя Дмитрий

Но опять же повторю, проблема во многом терминологическая - вы можете для себя ограничить познавательную деятельность только сферой науки. Хотя подумайте, что при этом вы отказываете в познаваемости того, что лежит за границами компетенции науки. Тогда получается, что мир познаваем лишь  настолько, насколько он научно познаваем, никакого познавательного доступа к другим сферам мира мы не имеем и иметь не можем.

Возможно существует иные способы познания мира, отличные от науки, например, постижение сути вещей третьим глазом или озарение свыше, может быть... Я говорю о том, что хоть как-то понимаю и могу судить. К чему всякую деятельность называть творчеством и познанием? Что это дает? Ведь я не могу ничего различить. Разве не для того мы даем определения, чтобы отличить предмет от всего остального? У Вас, с моей точки зрения, слишком широкие определения. Тем более, что не без вопросов. Я, например, не совсем ясно понимаю, что значит новое и чем оно отличается от старого? Изобретение велосипеда - это творчество? Когда художник написал картину - он создал новое или просто воспроизвел реальность в красках на холсте? Вечная гармония - это что-то новенькое? Видите, так что Ваши определения не безукоризненны. 

Для меня главное - отличить, все равно какими словами. Создание мелодии - деятельность принципиально иная, чем создание теории. Согласитесь, что для творчества художнику необходима свобода. Произведение искусства берется, грубо говоря, "из головы" художника - он здесь главный, задает правила игры. А кто в науке задает правила игры? Если ученый, например, исследует насекомых, эти насекомые, во-первых, существуют независимо от ученого, и теория, возникающая при этом, не совсем "из головы". Можно сказать, еще и из опыта. Можно ли назвать саму исследовательскую деятельность ученого свободной? Получается, какое-то несвободное творчество.

По поводу философии. Мне, если честно, не совсем ясны такие обороты, вроде "в голове/вне головы". Обычному человеку это, может быть, понятно, а мне - нет. Если есть теория, то она должна соответствовать своему объекту, и когда говорят, что теория по факту соответствует объекту, т.к. этот объект в голове исследователя - я только руками развожу. Можно ведь просто сказать прямо: философ - выдумщик, которого нельзя поставить на место, так как он выдумывает вещи, выходящие за пределы нашего опыта, шире опыта. Ученые себе таких вольностей не позволяют. Действительно - выдумщик; свободным творчеством занимается (вымыслами, по-простому) под видом теоретизирования. Но я все же укажу Вам снова на огрех в Вашей логике: есть теория описывающая предмет (каким бы он ни был), и есть критерии соответствия теории предмету, где бы он ни находился. Нельзя из невозможности поставить эксперимент решить вопрос о соответствии теории предмету. Из отсутствия критерия не следует, что он и не нужен. В конце концов, почему Вы так уверены, что Ваша теория адекватно описывает предмет в Вашей голове? Вот я спрашиваю себя: как я мыслю? И начинаю думать об этом и очень не просто, оказывается, это понять, хотя объект-то, казалось бы, вот он - в голове.

Аватар пользователя boldachev

Я говорю о том, что хоть как-то понимаю и могу судить.

Вот и спросите себя: неужели наши отношения с миром сводятся только к тому, что мы понимаем и о чем можем судить? Мы не понимаем, что такое гармония, мы не  можем судить о том, что такое абсолют, но мы как-то должны же их познавать. 

К чему всякую деятельность называть творчеством и познанием? Что это дает?

Извините, тут вы явно передергиваете. Я вполне конкретно и подробно описал, чем отличается познавательная/творческая деятельность от других. Есть деятельности, которые что-то прибавляют к нашему знанию, пониманию, ощущению мира, деятельности в результате которых появляются принципиально новые знания, ощущения. А есть деятельности, которые лишь воспроизводят существующее и направлены на поддержания жизнедеятельности человека. И различение их дает нам самое простое - понимание сути и смысла познания и творчества, как необходимого элемента познания.

Разве не для того мы даем определения, чтобы отличить предмет от всего остального? У Вас, с моей точки зрения, слишком широкие определения.

Неужели вы не в состоянии используя мое определение познавательной деятельности отличить деятельность ученого/композитора/изобретателя, от деятельности слесаря/дворника/секретарши?

Я, например, не совсем ясно понимаю, что значит новое и чем оно отличается от старого?

Ответ на этот вопрос предельно прост: новое отличается от старого тем, что среди старого его нет

Указываете на любую вещь, любое явление, любую сущность и задаете вопрос: а было такое время, когда этой сущности не было? Если ваш ответ положительный - да когда-то этого нечто принципиально не было - так вот, когда оно появилось в первый раз, вот тогда это нечто и было новым. Не было когда-то сороковой симфонии Моцарта? Не было. Вот когда он ее сочинил, он произвел нечто новое. Не было когда-то теории относительности? Да. Значит СТО следует считать новым творческим продуктом Эйнштейна. Не было когда-то колеса - первый, кто его изобрел совершил творческий акт по созданию чего-то нового. Вроде все тривиально. 

Изобретение велосипеда - это творчество? Когда художник написал картину - он создал новое или просто воспроизвел реальность в красках на холсте? Вечная гармония - это что-то новенькое? Видите, так что Ваши определения не безукоризненны. 

Любое изобретение по определению (как то, что прежде всего проверяется на новизну) - это творчество/творение. Художник не производит реальность, он пишет новые картины, именно они есть продукт его творчества. Вот данное, конкретное авторское воспроизведение (если уж вам так хочется называть картины Рембранта или Дали) реальности и является новым. И с "вечной гармонией" вы опять не по теме - композитор не создает гармонию, он создает новую музыку, а гармония - это то, что ощущаете или не ощущаете вы. Как видите, связь творчества и нового логически безупречна, поскольку творение и есть создание нового, ранее не существующего.

Создание мелодии - деятельность принципиально иная, чем создание теории.

А разве у кого-то есть в этом сомнения? Разве кому-то придет в голову называть композитора ученым? Разница между ними так же очевидна, как и разница между дворником и секретаршей. Но как любой способен указать общее между деятельностями дворника и секретарши - они не творческие, так же любой согласится с тем, что деятельности композитора и ученого являются творческими. У вас есть на этот счет сомнения? Наберите в гугле фразы "творчество дворника", "творчество секретаря", "творчество композитора" и "творчество ученого" и проблема закроется без лишних обсуждений. Вы опять поднимаете проблему: почему в определении мебели (рода) нет указания на различие столов от стульев (видов)?

Согласитесь, что для творчества художнику необходима свобода. Произведение искусства берется, грубо говоря, "из головы" художника - он здесь главный, задает правила игры.

И опять вы за свое, опять путаете продукт творчества с творческой деятельностью. Неважно, что продукт изобретателя и ученого рационален, подчиняется строгим правилам, важно, что он создан. И для создания новой теории, так же как и для написания новой картины необходима свобода - свобода от существующих научных представлений, методик, логики. И теории берутся "из головы" ученого (или вы хотите указать на другие части тела ученого?). И при создании теории он главный, он задает правила  игры для нового научного направления (или кто?).

теория, возникающая при этом, не совсем "из головы". Можно сказать, еще и из опыта.

Как и картина пишется не всегда из головы - чаще с натуры или по воспоминаниям - из опыта )))  

*

Если есть теория, то она должна соответствовать своему объекту, и когда говорят, что теория по факту соответствует объекту, т.к. этот объект в голове исследователя - я только руками развожу.

Ну так не разводите руками, а покажите мне пальцем на предмет философской теории. Вот за столом своего кабинета сидит философ и пишет-пишет-пишет. Что он описывает? Где предмет? На потолке, к которому он периодически поднимает глаза покусывая перо?

Можно и конкретнее: покажите мне истину, сущность, смысл, покажите понятия, которые являются предметами философского  моделирования. Они где? Правильно - в мышлении, это элементы мышления. Конечно, надо понимать, что указание на голову - это лишь прием, жест, так нам понятнее, привычнее: голод в животе, любовь в сердце, мысль в голове. Суть ведь не в "где?", а в том, что доступ к этому "где" у нас есть только через индивидуальное мышление. Так что остается только разводить руками, поскольку нет перед нами субстанции, дазайн и прочих монад.

Можно ведь просто сказать прямо: философ - выдумщик...

Конечно можно. И так делают все, кто не понимает то, что пишет философ. Вот вы не понимаете некоторые мои концепции и, конечно, считаете, их не больше чем выдумками. И это правильно. А те, кто понял, те ставят лайк приговаривая, это он не выдумал,  написал как оно есть на самом деле (что следует читать "как оно есть в моей голове"). Выдумал/не выдумал зависит не от процедуры думания, а от того на сколько это покажется выдуманным читателям. Лайкнут миллионы - значит действительно на самом деле.

Ученые себе таких вольностей не позволяют.

Конечно. Предмет-то ученого вот, на него можно показать пальцем. Проверить - действительно круглый, мягкий, розовый. В науке никаких вольностей. Сразу за руку поймают.

Действительно - выдумщик; свободным творчеством занимается (вымыслами, по-простому) под видом теоретизирования.

Почему под видом? Разве философ производит не теории? Разве его деятельность не сводится к теоретической? Вы можете как-то иначе обозначить специфику его деятельности? Физические упражнения? проведение экспериментов? ремесленничество? 

Но я все же укажу Вам снова на огрех в Вашей логике: есть теория описывающая предмет (каким бы он ни был), и есть критерии соответствия теории предмету, где бы он ни находился.

Здесь я увидел лишь огрех в ваших знаниях: где вы нашли критерий соответствия философской теории предмету? Огласите его. Или укажите, где с ним можно  ознакомится? Или просто приведите список философских теорий, которые были признаны истинно философскими после применения этого критерия или список отвергнутых.

Нельзя из невозможности поставить эксперимент решить вопрос о соответствии теории предмету.

Вот-вот, именно так и говорят околонаучные фрики. Им: вашу теорию невозможно проверить. А они в ответ, дословно: "нельзя из невозможности поставить эксперимент решить вопрос о соответствии теории предмету", поверьте нам - она соответствует, очень соответствует.

Из отсутствия критерия не следует, что он и не нужен.

А разве я писал, что он не нужен. Я лишь скромно отметил, что его нет. Ну, и еще более скромно, усомнился в его возможности. А так нужен, конечно нужен. 

В конце концов, почему Вы так уверены, что Ваша теория адекватно описывает предмет в Вашей голове? Вот я спрашиваю себя: как я мыслю? И начинаю думать об этом и очень не просто, оказывается, это понять, хотя объект-то, казалось бы, вот он - в голове.

Так тем и отличаетесь вы от философа, что вы еще не поняли, а следовательно и не можете отразить свое понимание в тексте. А философ что-то понял и сумел зафиксировать это свое понимание в теории. Это же так просто: если у кого-то в голове есть некоторое понимание и если он довольный собой публикует в журнале свой текст о своем понимании или выкладывает его в сеть, то он уверен, что его теория находится в полном согласии с пониманием, видением предмета его теории. В противном случае он бы еще и еще раз все переписывал (подразумевается, что он философ добросовестный и умышленно не врет).

*

В некоторых вопросах мы пошли уже по третьему кругу. Поэтому предлагаю закончить. Я ничего особо нового не скажу. Вы от прочтения десятый раз мыслей, не совпадающих с вашим представлением о предмете обсуждения, не измените это самое представление, чем лишний раз убедитесь в том, что нет никаких критериев верности/достоверности философских теорий/концептов кроме лайков. Ну недостойны мои вымыслы ваших лайков. Лайкнет кто-то другой. ))

Аватар пользователя Дмитрий

А кстати! Как Вы говорите? Производство чего-то нового и уникального, но не как воспроизводство уже имеющегося? Допустим, я беру это определение. Но как получается - наука есть деятельность не производящая реальность, а воспроизводящая ее в иной (теоретической) форме!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Давайте я подредактирую текст, чтобы вам окончательно все стало ясно. 

Производство [нечто] нового и уникального, но не как [тиражирование] уже имеющегося этого [нечто]?

У слово "воспроизводство" есть два значения: отражение и тиражирование. Мне казалось, что из контекста и смысла понятно, что творчеству противопоставляется многократное повторение уже существующего. И примеры с деталями были... Не думаю, что вы не поняли.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообщем, препираться мы будем до бесконечности. Ведь как можно спорить с человеком (это я про себя), которому Вы так хотите объяснить, а он (т.е. я) никак не хочет Вас услышать? 

Я только замечу, что не знаю критерия "правильных" философских теорий, однако почему-то не делаю из этого тех выводов, которые делаете Вы. Все-таки - собственная уверенность в правильности своей теории - это не важный критерий. Мне наше разногласие стало вполне ясным: произвол и недопустимость произвола в философских исследованиях.

Кстати, а разве секретарша не производит ничего нового? Она же пишет отчет шефу. :)

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 12 Март, 2015 - 11:35, ссылка

Кстати, а разве секретарша не производит ничего нового? Она же пишет отчет шефу. :)

Вписывает в шаблон прошлогоднего отчета цифры, которые ей дали из бухгалтерии? Где здесь новизна, да еще продуцированная ею? Если же она подгоняет недостоверные данные делая прекрасный отчет, к которому не подкопается проверка, то она действительно занимается творчеством (как говорят, творчески подходит к работе), делает то, чего раньше не было, и такая секретарша на вес золота :). 

Ладно. Успехов

Аватар пользователя gird

супер интересная тема (о сути философии)..  согласен с вами,  что "воспроизводимое и проверяемое другими, помогающее себе и другим успешнее выживать в этом мире" не может не смущать даже чисто "эстетически", слишком много пафоса, правда, боюсь, что сам грешу, говоря о "высоком"...

думается, критерий для "спасения мира" один: "спасись сам и возле тебя спасутся тысячи".. философия, конечно, отнюдь не для "пользы", в буквальном смысле, тут совершенно другое - философ не может не философствовать... а что из его философии получается, вопрос уже другой.. философия всегда есть "лицо эпохи", чем она (эпоха) болеет, то у нее на лице.. французский философский постмодернизм не придумал свой "постмодернизм", он его гениально предвосхитил, увидев (это как раз роль философии и ее "жрецов") то, что другим (большинству) было и невидно,  и непонятно... философия "маневрирует" между искусством и наукой, смотря какие у нее плоды.. но она не может не быть, потому что человек всегда будет философствовать,  это естественное состояние какого-то небольшого процента людей.. и всегда будут "философские науки", как и будет "философская беллетристика", это как "физики" и "лирики", только внутри "философского мира"..  

нашел у вас, Александр (симпатичный инет-ресурс) следующее, "Предмет философии – внутри философа. Когда философ обращается к предмету вне себя – он перестает быть философом", хорошее начало для книги..  но позволю себе не согласиться, вернее, я бы дополнил эту интересную мысль.. философ должен избегать  крайностей или логических противоречий..  то что "предмет философии" внутри это верно, но также и вне.. действительность ведь явление "внешне-внутреннее", "явлено-не-явленное",   "ноуменально-феноменальное", такова ведь диалектика постижения действительности, и философ должен оперировать всеми категориями, познавая действительность, частью которой он и сам есть.. ум философа внутри, но предмет его интереса и внутренний, и внешний... как же философ может познавать, не имея перед глазами истории человечества, феномена внешнего по отношению к его уму.. или я не правильно понял вашу мысль?..   

Аватар пользователя boldachev

gird, 15 Март, 2015 - 10:40, ссылка

то что "предмет философии" внутри это верно, но также и вне.. действительность ведь явление "внешне-внутреннее", "явлено-не-явленное",   "ноуменально-феноменальное", такова ведь диалектика постижения действительности, и философ должен оперировать всеми категориями, познавая действительность, частью которой он и сам есть.. ум философа внутри, но предмет его интереса и внутренний, и внешний...

По сути, вы сами себе ответили. Мне добавить нечего. Возможно только акцентировать внимание на некоторых моментах вашего комментария.

(1)  "предмет философии" внутри..., но предмет его интереса...". Ощущаете разницу между предметом философии (некоторой конкретной сферы познания, деятельности) и интересами человека, занимающимся этой деятельностью? Кто ж станет возражать на ваше: он должен интересоваться и внешним, и внутренним?.. Конечно, должен. Этот интерес, эти знания (не философские) необходимо предшествуют, но не заменяют философию. Когда философ сидит за столом, его философский предмет у него в голове.

(2) "Философ должен оперировать всеми категориями, познавая действительность". Именно так - "оперировать категориями". Если ученый познает действительность оперируя нейронами-электронами, то философ - категориями. Что я и постарался зафиксировать в цитируемой вами моей фразе.

(3) Нельзя говорить о всем сразу. Всему свое место и время: отдельно про предмет, отдельно про интересы, отдельно о носителе этих интересов. Это все разные темы.

Когда кто-то начинает свой комментарий с фразы "позволю себе не согласиться, вернее, я бы дополнил", то это значит лишь одно - человек на прочитал о чем-то своем, о том, что его волнует. Понятно, что вас больше занимает в философии человек с его интересами. Но это ведь не значит, что интересы других должны совпадать с вашими.

Аватар пользователя gird

согласен...  лишь два слова о "человеке с его интересами" и "интересах других"..  вы, правильно заметили, чтО меня "больше занимает", основанием такого интереса есть убеждение, что сегодня альтернативой постмодернистскому, тск, наративу должна стать "человеческая" философия... от текстов и контекстов к человеку.. не дожидаясь "последних людей" ницшеанского заратустры, вернуть человеку его достоинство.. от индивидуума к личности!..  внешняя свобода первого (человека-индивидуума) ничто в сравнении со свободой внутренней второго (человека-личности)..  ведь свобода - синоним знания... "познайте истину и истина свободит вы"...  понятие личности должно стать "краеугольным".. от личности человека к понятию личности творца, далее к "личностному способу бытия"...  первобытие вне понятия личности слишком абстрактное, такое абстрактное бытие может познавать столь же абстрактный (далекий от подлинной жизни и ее истин) ум..   бытие же "личностное", з живым ликом творца, познаваемо (а еще раньше узнаваемо) в личных отношениях человека и своего создателя, такое бытие "дает шанс" человеку быть познанным.. поэтому понятие эроса, в данном контексте, есть и онтологическим и гносеологическим одновременно.. вот откуда интерес к человеку…     

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Уже читал. 

Ну а меня больше интересует чистая философия. Человек - не очень... Ну если и интересует, то не как предмет философствования.

Темы разные нужны, темы разные важны.

Аватар пользователя gird

а меня больше интересует чистая философия. Человек - не очень...

"чистая философия" в которой нет человека, по-другому, "философия-ради-философии"... я бы назвал это "мастурбацией ума"...  касательно тем, философ должен жить или в своем времени, или его предвосхищать, остальное графоманство, это в лучшем случае...     

Аватар пользователя boldachev

gird, 15 Март, 2015 - 18:05, ссылка

...философ должен...

Кому? Вам? Сколько? Если есть долг - верну...

А пока - дожидаясь вашего ответа - займусь "мастурбацией ума". 

Аватар пользователя gird

можно и по-другому, философ никому ничего не должен, но он живет или "в своем времени, или его предвосхищает", иначе, какой же он философ... "нерв времени" его стихия... одиозный "парень", но приведу один его пассаж.. "Вот что происходит сейчас с нами — переход к парадигме постмодерна. Не больше и не меньше. Это очень фундаментальный момент. Те люди, которые не мыслят о постмодерне, которые не занимаются постфилософией, вообще не мыслят и вообще не занимаются ничем. Они дисквалифицированы. Они по инерции лишь видят сны кончающегося, выродившегося модерна, чем бы они при этом ни занимались — историей религии или философией, наукой или лингвистикой, культурологией или социологией. Все осмысленное, что  можно сказать относительно философии, даже с точки зрения истории философии, сегодня можно сказать исключительно исходя из базового опыта феномена постмодерна, из и на основе ситуации постмодерна"....   

Аватар пользователя boldachev

Вы четыре раза в своем коротком комментарии упомянули "постмодернизм". У вас есть своя фобия, своя проблема, и через нее вы смотрите на все проблемы философии. Но  постмодернизм давно уже не актуален. И тем более он не имеет никакого отношения к теме обсуждения на этой странице. 

Аватар пользователя gird

уж да, "постарался" цитируемый автор (4 раза!)...  но то, что  "постмодернизм давно уже не актуален", эт, конечно, интересно, это действительно надо "видеть сны"..  обещаю больше не "марать"  эту страницу, просто, мне показалось, что разговор уже давно вышел на "широкие философские просторы", что совершенно естественно для данной "метафизической" темы... 

Аватар пользователя boldachev

ок

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Март, 2015 - 20:28, ссылка

в противоположность теологии и философии, в гуманитарных науках предмет всегда существует вне и до науки и об этом предмете возможны независимые, воспроизводимые, проверяемые (зачастую и математически точные), объективные суждения наблюдения. И любое теоретическое суждение (вывод теории) в любой науке будет признано научным только после того, как оно будет подтверждено суждениями наблюдения (теоретическое суждение должно совпасть с эмпирическим).

Давайте возьмем три примера: история, филология, психология.

Сколько есть исторических теорий, псевдоисторий (Фоменко), ошибочных представлений, которые корректируются при обнаружении новых первоисточников! Многое очень субьективно, но есть общая научная сердцевина, и поле гипотез по краям. Есть ученые историки, которые своей придирчивостью и педантизмом дадут фору многим физикам.

Кто кого считает класссиком и как оценивает произведения - чистый произвол, на первый взгляд, а все-таки есть тоже свои методы и способы анализа текстов, совпадение мнений нескольких школ, специалистов - и "непроверяемое эмпирически" мнение становится частью науки, который знают как научный факт все уважающие себя филологи.

Психология - это наука? Это вообще набор совершенно полярных гипотез. Но есть свои доктора наук, есть Исследовательские Институты, есть академики (наверное). И есть масса шарлатанов, популярных медийных гуру, которых никто из серьезных психологов ни за что не согласится считать учеными. Значит у них тоже есть свою система критериев, хотя единой психологической теории даже в минимальном приближении не наблюдается.

Так что позвольте сделать заключение, что слухи о качественной противоположности гуманитарных наук и философии (метафизики) сильно преувеличены.

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 4 Март, 2015 - 08:44, ссылка

Так что позвольте сделать заключение, что слухи о качественной противоположности гуманитарных наук и философии (метафизики) сильно преувеличены.

Это еще один вариант свернуть с темы, мол, и в нормальных гуманитарных науках  не все так хорошо, много псевдотеорий, ошибочных представлений и пр.

Во-первых, сам факт наличия и констатации вами наличия этих самых псевдонаучных теорий и ошибочных представлений, говорит о то, что у вас есть понимание, что такое научная теория, чем она отличается от ненаучной и как доказать ошибочность представления: вы берете эмпирические данные и доказываете. И это возможно только при наличии этих самых эмпирических данных. В философии же принципиально нет возможности отличить теорию от псевдотеории, нет инструментов для доказательства ошибочности каких-либо представлений (если они изложены без логических ошибок). Все, даже противоречащие друг другу философские теории имеют одинаковый статус философских теорий - изначально и до конца самой философии.

Во-вторых, наукой науку делает наличие даже одной теории, удовлетворяющей формальным критериям научности. Если в  истории, филологии, психологии есть хоть одно теоретическое построение, выводы которого могут быть подтверждены или опровергнуты эмпирическими данными (археологическими находками, статистическим анализом текстов, воспроизводимыми сериями психологических экспериментов), то эти познавательные сферы просто обязаны быть признаны научными. 

Итого, для отнесения некоторой познавательной сферы к науке достаточно признания наличия в ней хотя бы одной научной теории. Существование же множества псевдонаучных теорий в этой сфере свидетельствует о том, что в ней действует критерий научности, позволяющий отделить научные теории/данные от ненаучных. В философии критерий научности  не применим.

Аватар пользователя Андреев

В философии же принципиально нет возможности отличить теорию от псевдотеории, нет инструментов для доказательства ошибочности каких-либо представлений (если они изложены без логических ошибок). Все, даже противоречащие друг другу философские теории имеют одинаковый статус философских теорий - изначально и до конца самой философии.

Мне трудно вам возразить, потому что ваше утверждение адекватно отражает современное положнение дел. Но так было не всегда. Долгое время теории были даже слишком (догматически) строгими. Они не допускали малейших отклонений от того, что считалось истиной. Зато когда эта "нерациональная" догматичность была низвергнута, истиной стало то, что вы говорите: "Все, даже противоречащие друг другу философские теории имеют одинаковый статус философских теорий" - и это факт, печальный, но факт.

Однако, факт не означает - истина.

наукой науку делает наличие даже одной теории, удовлетворяющей формальным критериям научности.

Вы имели ввиду современным "формальным критериям научности"? Но ведь наука была и в Византии, и в Персии, и в Средневековой Европе. Или кто-то , как и вы, уже официально признал всех этих ученых не настоящими учеными? Мне кажется Анаксагор, Сократ, Платон и Аристотель были куда более серьезными учеными, чем большинство сегодняшних профессоров и академиков. А как считаете вы?

В философии критерий научности  не применим.

В современной философии - да, не применим. Именно поэтому она утратила свою роль как философия - наука наук, а превратилась в разновидность лингвистики и психоанализа.

Аватар пользователя boldachev

Долгое время теории были даже слишком (догматически) строгими. Они не допускали малейших отклонений от того, что считалось истиной.

Что это за долгие годы? Средневековье? И где эти теории? Они стали не нужны? Их опровергли как логически несостоятельные? А сейчас философы уже пишут то, что не считают истинным? Думают одно, а пишут другое?  

И к чему это сказание? Вы хотите написать, что были времена, когда философские теории были научными?

Зато когда эта "нерациональная" догматичность была низвергнута, истиной стало то, что вы говорите: "Все, даже противоречащие друг другу философские теории имеют одинаковый статус философских теорий" - и это факт, печальный, но факт.

Опять сказка. Не хотите ли вы сказать, что в те "долгие времена" были истинно истинные философские теории, тогда их умели отличать от безусловно ложных, а потом разучились? Было полное единогласие, унифицирование мышления среди философов, так? А сейчас такая печалька: люди научились думать самостоятельно, смотреть с разных сторон, хоть чуть-чуть, но уважать чужие взгляды (уже не сжигают на кострах). Жуткая картина. Какое падение.

Вы имели ввиду современным "формальным критериям научности"?

Безусловно. То что сейчас мы называем науками, то что сейчас считаем научными теориями необходимо подпадает под  современный критерий научности. Ну ведь не станем мы сейчас судить футбольный матч по правилам позапрошлого века. И когда я говорю, что философия - не наука, все существующие философские теории - не являются научными, то естественно имею в виду, что они не соответствуют современному критерию научности. А вы предлагаете использовать античные нормы?

Мне кажется Анаксагор, Сократ, Платон и Аристотель были куда более серьезными учеными, чем большинство сегодняшних профессоров и академиков. А как считаете вы?

Зачем вы это пишете? Какую мысль, какой вывод вы хотите донести? Вот ваша логика: "мне кажется, что перечисленные античные философы были настоящими учеными", "многие современные профессора - не настоящие ученые" ... Какой вывод? Античная философия - настоящая наука, а современная наука вообще не наука. Так? Нет? Тогда зачем этот пассаж?

В современной философии - да, не применим.

Ну вот на этой позитивной ноте, наверное, и стоит закончить очередной раунд обсуждения проблемы научности философии.   

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Март, 2015 - 20:28, ссылка

С математикой и логикой ситуация немного другая -... в них невозможно провести границу между эмпирическими суждениями (суждениями наблюдения) и теоретическими - все суждения являются теоретическими.

А вот это самый интересный момент. Получается, что математика и логика не соответствуют вашему самому главному критерию научности - подтверждие теоретического суждения воспроизводимым эмпирическим наблюдением. А раз так - неужели и они не науки? Но при этом мы видим, что они подобны философии и метафизике (что не удивительно, поскольку они родились в недрах классической греческой философии, в которую "Не геометр да не внидет!").

Итак, если мы хотим причислить теологию, философию и математику (с логикой) к наукам, то должны признать...

А если мы не причисляем математику и логику к наукам, то что у нас остается от научного метода? Эмпирическое эксперементирование и индуктивное восхождение от частного к общему? Но ведь этим путем не было сделано ни одного великого открытия. Разве не так?

Вот и получается, что философия, причем в своей парменидовско-платоновской метафизической форме - источник теоретического знания: математики, логики и физики. Но как же получилось, что она вдруг оказалась сама не наукой? Когда это произошло? Тогда, когда она перестала требовать от своих последователей быть не филологами, а геометрами? Или когда она утратила веру в реальность метафизического Бытия-Знания Парменида и Платоновского мира эйдосов?

Это были ее точки опоры в "невесомости" чисто умозрительного мира, потеряв которые она рассыпалась как вавилонская башня, смешав языки всех философов так, что никто никого не понимает.

"Свихнулись времени суставы. Проклятый рок! Родиться, чтоб их вправить" (Гамлет)

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 4 Март, 2015 - 09:11, ссылка

А раз так - неужели и они не науки? Но при этом мы видим, что они подобны философии и метафизике

Да, если строго следовать  критерию научности, то математика и логика, как и философия с теологией не являются науками.

А если мы не причисляем математику и логику к наукам, то что у нас остается от научного метода? Эмпирическое эксперементирование и индуктивное восхождение от частного к общему? Но ведь этим путем не было сделано ни одного великого открытия. Разве не так?

А еще мы пользуемся языком в научной деятельности. Что ж мы его должны посчитать наукой? По вашей логике и  "эмпирическое экспериментирование" надо исключить - ведь техника, технические приборы (всякие градусники и весы) не имеют прямого отношения к науке. 

Как вообще могла прийти вам в голову мысль, что если нечто само по себе не является наукой, то оно не может использоваться в научной деятельности? Математика, логика, техника, язык - это все инструментальное оснащение, познавательные инструменты науки, но не сама наука. Научная теория может быть математизированной, по сути, даже быть математической теорий, а может и быть нематематической, изложенной строго логичным текстом. Но ничто (ни математичность, ни логичность) саму теорию не делает научной теорией - только ее экспериментальное подтверждение.

Еще раз. Математическая, логическая теории сами по себе не являются научными теориями, поскольку для доказательства своей истинности не требуют обращения к неким эмпирическим данным. В отличие от научных теорий для них достаточно только и исключительно логической строгости - доказанная теорема не требует дополнительной эмпирической проверки (там есть нюансы, но они несущественны). Но это не мешает математике и логике использоваться в качестве инструментов в научном познании.

Вот и получается, что философия, причем в своей парменидовско-платоновской метафизической форме - источник теоретического знания: математики, логики и физики. Но как же получилось, что она вдруг оказалась сама не наукой? Когда это произошло?

Она изначально была ненаукой. И тем более осталось ненаукой при формировании науки. В противном случае мы бы не имели сейчас две самостоятельные, не пересекающиеся сферы познания со своими специфическими методами и критериями истинности: философию и науку. Была бы одна наука.

Тогда, когда она перестала требовать от своих последователей быть не филологами, а геометрами?

Опять же, надо строго различать сферы познавательной деятельности и самих деятелей. От того, что философ еще занимался и геометрией, риторикой, филологией и пр., или наоборот, геометр еще и философствовал, от этого философия не становилась чем-то большим чем философия, не включала в себя другие познавательные сферы.  

потеряв которые она рассыпалась как вавилонская башня, смешав языки всех философов так, что никто никого не понимает.

А на мой взгляд, она только тогда и стала философией, когда освободилась от научного балласта, стала сферой познания фиксирующей все разнообразие форм мышления.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 4 Март, 2015 - 15:09, ссылка

Андреев, 4 Март, 2015 - 09:11, ссылка

А раз так - неужели и они не науки? Но при этом мы видим, что они подобны философии и метафизике

Да, если строго следовать  критерию научности, то математика и логика, как и философия с теологией не являются науками.

Математика, логика, техника, язык - это все инструментальное оснащение, познавательные инструменты науки, но не сама наука

Математическая, логическая теории сами по себе не являются научными теориями, поскольку для доказательства своей истинности не требуют обращения к неким эмпирическим данным.

Я хотел вам предложить одну цитату, которая вам должна быть хорошо известна:

"Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики. В каждой другой науке рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой...

Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат...

То есть, для Гегеля сущность любой науки (само понятие науки) и научный метод не только входит в содержание науки логики, но и составляет ее конечный результат.

То есть, нет науки без логики. И логика - наука научного метода, то есть та самая соленость, благодаря которой существует соль. Как же она у вас трижды "не является наукой"?

А может быть наука, определяется не своей экспериментальной базой, а точным соответствием научной логике? Тогда астрология не наука не потому, что она экспериментально несостоятельна, а потому что у нее слабая логическая основа.

В таком случае, разные направления философии все-таки разделятся на научные (строго логические и систематизированные, сходящиеся друг с другом в одно учение), и экспериментально-творческие (с сырой логикой, и массой конфликтов и нестыковок, внутренних и внешних)?

 

 

Аватар пользователя Галия

Тогда астрология не наука не потому, что она экспериментально несостоятельна, а потому что у нее слабая логическая основа.

Не "слабая", а "слабопонимаемая многими". Это принципиальная разница существенна для всех сфер и методов познания.

А может быть наука, определяется не своей экспериментальной базой...

В смысле, неважно, с какими именно объектами наука экспериментирует, а важно, что хоть как-то экспериментирует?)))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 14 Март, 2015 - 09:28, ссылка

Не "слабая", а "слабопонимаемая многими". Это принципиальная разница существенна для всех сфер и методов познания.

Предположим, что действительно многие из тех, кто думают, что понимают астрологию, на самом деле только "думают", но понимают очень слабо. Но ведь должен быть круг единомышленников, соглашающихся в одном знании, в едином понимании. И если этот круг есть, он должен сказать: будет то, так, тогда-то. И если то, что они предсказли, сбывается, то этот авторитетный круг экспертов утверждается как носитель не фантазии, а достаточно сильной теории, и он прирастает и умножается, завоевывает союзников и последователей. 

На мой взгляд астрология не имеет такого круга. Каждый сам себе Нострадамус. Супруги Глобы - каждый гнет свою дугу. Где мировые ученые, сьезды, конференции, статистический анализ на худой конец? Наверняка у вас есть ответы. Мне интересно услышать, поделитесь, пожалуйста.

 

Аватар пользователя Галия

Астрология имеет всё.) Просто определённые виды знания - это всегда определённая сила, которая автоматически защищает её носителей от носителей других сил-знаний, по принципу "подобное притягивается". Например, физики, несмотря на свои многочисленные конференции, публикации, статистику и прочие "показатели" своей научной силы, реально садятся в лужу, когда сталкиваются с силами метафизиков - сиддхи, у которых, сами знаете почему, не принято афишировать результаты. 

А может, будем считать все естественные, технические и многие современные гуманитарные науки - вспомогательными методами, способами/инструментами и символическими языками философии, т.е. философских дисциплин? К примеру, физика - это комплекс методов для концентрации внимания на объекте, реализующих научные философские цели человека, а именно: цель метафизики (осознать себя субъектом), цель эпистемологии (создать модель субъектно-объектной связи), цель психологии (осознанно воспроизводить состав психических эмпирических элементов объекта), цель логики (создать язык описания объекта, чтобы сохранить доступ к нему) и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 14 Март, 2015 - 08:02, ссылка

То есть, для Гегеля сущность любой науки (само понятие науки) и научный метод... 

 И? И что? А другой возьмет другого философа и приведет цитату с противоположным   содержанием. Вы вы же понимаете, что цитата может быть аргументом, только при обсуждении концепции самого философа, в рамках его понятийной сетки. А вне ее она лишь указание на одну из точек зрения. Тем более предельно некорректно использовать цитаты (да еще в переводе, плюс двухсотлетней давности) для решения терминологических проблем современной философии. Ну использовал некто давно слово "наука" в каком-то привычном для него и его времени смысле, и что?

Нам бы хотелось иметь строгий логичный философский язык, а не сборник несогласованных цитат. Так?

То есть, нет науки без логики. И логика - наука научного метода, то есть та самая соленость, благодаря которой существует соль. Как же она у вас трижды "не является наукой"?

Ну а тут вы у же в который раз повторяете одну и ту же логическую ошибку. Из тезиса, что нет науки без логики не следует вывод, что логика - это наука. Да, логика - это та научность/соленость, благодаря которой существует наука/соль. Но ведь понятно, что научность (логичность)/соленость - это не наука/соль. Соленостью вы суп не посолите. Чистой логикой ни одной проблемы не решите.

Ну представьте, вот перед вами учебник логики, вы его прочитали вдоль и поперек, научились логически мыслить, и что дальше? Где наука? О чем наука? Наука появится только тогда, когда вы примените свои знания логики к конкретному предмету. Но это будет наука этого предмета, а не наука логики.

А может быть наука, определяется не своей экспериментальной базой, а точным соответствием научной логике? 

А что такое "научная логика"? Это какая-то особая логика отличная от формальной? Ну и потом, зачем вы опять выдумываете? Вы же прекрасно знаете, что строго логичных теорий можно настрогать несчетное множество - меняй аксиомы и создавай теории (можно на компьютере). И все они буду научными?

Я уже десятки раз на этой странице произношу тезис, который никто не берется оспаривать (по причине его банальности), но многие забывают о нем, как только начинают выискивать научность вне науки. Вот он: основная задача (прагматическая, а не аксиологическая) науки выделить из множества имеющихся эмпирических данных и из множества логически состоятельных теорий те, которые следует признать научными.

Тогда астрология не наука не потому, что она экспериментально несостоятельна, а потому что у нее слабая логическая основа.

Вы плохо знакомы с астрологией - она не просто логична, а предельно математизирована - современные гороскопы рассчитываются на компьютерах.

В таком случае, разные направления философии все-таки разделятся на научные (строго логические и систематизированные, сходящиеся друг с другом в одно учение), и экспериментально-творческие (с сырой логикой, и массой конфликтов и нестыковок, внутренних и внешних)? 

Во-первых, вы провели разделение не по "направлениям философии", а по степени добросовестности и интеллектуальности философствующих. Среди них есть такое, что всегда, на любую тему пишут строго логично,  а есть и те, что с логикой просто не дружат. Во-вторых, если в тексте обнаруживаются "конфликты и нестыковки, внутренние и внешние", то он никогда не может быть принят в качестве теории (ни научной, ни философской, никакой) - это просто безграмотная халтура.

Аватар пользователя Андреев

Ну а тут вы у же в который раз повторяете одну и ту же логическую ошибку. Из тезиса, что нет науки без логики не следует вывод, что логика - это наука. Да, логика - это та научность/соленость, благодаря которой существует наука/соль. Но ведь понятно, что научность (логичность)/соленость - это не наука/соль. Соленостью вы суп не посолите. Чистой логикой ни одной проблемы не решите.

Да, снова повторяю. Но не совсем ошибку. Помните "кружочки Сегея, которые у него из метафизики (философии), "расплодились" по разным наукам, как их сердцевина. Вот это и есть строгая научная логика (формальная, если хотите), он и делает экспериментальное знание НАУЧНО организованным, разделенным на категории, связанные отношениями и законами. Некоторые из этих "научных" теорий, могут оказаться псевдонауками. Но даже заведомо ненаучные тексты, но написанные строго логически и терминологически точно могут ввести в заблуждение даже экспертов ( вы помните эксперимент с "Корчевателем"?)

Так что конечно для наукиважна и экспериментальная база и истиная теория, но если они будут изложены не логически точно и строго, маловероятно, что ученый народ оценит их как свое, единокровоное. В науке встречают по логической одежке. Те науки, в которых не будет логического стержня (метафизической сердцевины Борчикова), не смогут добиться статуся науки.

Так что логичность, хоть и не достаточное, но необходимое условие науки. А если наука научна логикой, то логика должна быть наукой.

Соленостью вы суп не посолите. Чистой логикой ни одной проблемы не решите.

А это ваша логическая ошибка, как в случае с мебелью и стулом. Стул - это мебель, но и мебель - это стул, стол и прочее, а значит, мебель - это и стул (хотя и не только). Соленостью суп не посолишь, но и без солености не посолишь. Значит не надо противопоставлять соленость соли, а логичную строгость науке.

А насчет проблем, которые решает логика - достаточно того, что она решает проблему своей точности, строгости своих умозаключений. И это делает ее не просто наукой, а наукой всех теоретических наук. Так что и логика, и математика - это науки. Так считалось веками, и не стоит без нужды двигать краеугольные камни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соотношение Науки и Философии науки

Андрей, спасибо за поддержку моих/наших идей.
Считаю своим долгом тоже высказаться.

boldachev, 14 Март, 2015 - 11:22, ссылка
Нам бы хотелось иметь строгий логичный философский язык, а не сборник несогласованных цитат. Так?

Так. Это одна из первейших задач философии неовсеединства. Но отчего вокруг такая критика и неприятие. Присоединяйтесь, давайте вместе вырабатывать. Уже много раз предлагал это Вам как философу, занимающемуся проблемами интегральности и науки. Отчего такое пренебрежение к работе коллег?...

boldachev, 14 Март, 2015 - 11:22, ссылка
Ну представьте, вот перед вами учебник логики, вы его прочитали вдоль и поперек, научились логически мыслить, и что дальше? Где наука? О чем наука? Наука появится только тогда, когда вы примените свои знания логики к конкретному предмету.

Пример некорректный. Аналогично. Представьте себе, Вы прочитали вдоль и поперек учебник физики или истории, и что, Вы станете физиком или историком и наука появится? Сами же и ответили: физика или история появляются тогда, когда Вы применяете знания к предмету. Аналогично и логика. Наука логики появляется тогда, когда Вы (не учебники читаете), а исследуете предмет логики - формы мышления - применяете методы познания к этому предмету и получаете адекватные знания о законах мышления.

Ну и потом, зачем вы опять выдумываете?...Основная задача (прагматическая, а не аксиологическая) науки выделить из множества имеющихся эмпирических данных и из множества логически состоятельных теорий те, которые следует признать научными.

Александр, а Вы сами-то не выдумываете ли? Основная задача науки (любой) - получить теоретическое знание, адекватное предмету. Мы уже с Вами этот тезис несколько раз проговаривали и соглашались.

Признать же какое-либо знание/познание наукой или не наукой - не является основной задачей науки. Это задача скорее теоретиков, рассуждающих о науке, то бишь философов, принадлежащих к такой дисциплине, которая именуется философией науки. Если философия науки - сама не наука, то грош цена их знаниям-выдумкам о науке. А если философы науки претендуют на адекватность предмету, о котором нам вещают, то это делает их теоретические вести-конструкты о науке тоже наукой.

Аватар пользователя boldachev

Это одна из первейших задач философии неовсеединства. Но отчего вокруг такая критика и неприятие. Присоединяйтесь, давайте вместе вырабатывать. Уже много раз предлагал это Вам как философу, занимающемуся проблемами интегральности и науки. Отчего такое пренебрежение к работе коллег?...

Не пренебрежение, а внимание.  Пристальное внимание. Но... Но именно понимание необходимости "иметь строгий логичный философский язык, а не сборник несогласованных цитат" не позволяет мне присоединится. Именно большое количество логических ошибок, общих фраз, латание дыр цитатами порождает критику. Моя философия предельно интегративна и по темам (глобальный эволюционизм, интегральная эпистемология, многомировая теория истинности) и по решениям (глобальный принцип относительности, концепция уровневого отбора, иерархия темпоральных систем и пр.), но общий уровень школы неовсеединства меня не удовлетворяет, при всем уважении к Моисееву. Основную его проблему я вижу в том, что для него школа важнее философии (я думаю он меня поймет).

Пример некорректный. Аналогично. Представьте себе, Вы прочитали вдоль и поперек учебник физики или истории, и что, Вы станете физиком или историком и наука появится? Сами же и ответили: физика или история появляются тогда, когда Вы применяете знания к предмету

А что бывает иначе? Разве для того, чтобы стать физиком (теоретиком) надо что-то еще кроме обладания всеми современными физическими знаниями, которые и содержаться в учебниках? Предмет физики уже описан в учебниках. Никаких дополнительных предметов физики, которые надо где-то искать после ознакомления с самой физикой нет. Ну, понятно, что сами предметы - нейроны-электроны - не в текстах, но как предметы науки они уже описаны, заданы. А вот в учебнике логики никакого предмета кроме самой этой логики не предполагается. Или, наоборот, предметом может быть все что угодно и исторические события и физические взаимодействия.

предмет логики - формы мышления - применяете методы познания к этому предмету и получаете адекватные знания о законах мышления

Если бы было все так просто, то дело ограничилось бы аристотелевской логикой, ее законами. А логик туча. И у всех свои законы. И это не законы мышления, а законы самих логик. Не занимаются эти логики познанием мышления, даже задачи такой не ставят, а исследуют возможные формальные отношения между суждениями. Предложите еще одну логику - и если она будет логичной, то есть соответствовать своим законам, то она будет логикой. Без относительно всякой адекватности чему-то, какому-либо мышлению, конечно, кроме адекватности самой себе.

Александр, а Вы сами-то не выдумываете ли? Основная задача науки (любой) - получить теоретическое знание, адекватное предмету. Мы уже с Вами этот тезис несколько раз проговаривали и соглашались.

Сергей, прочитайте внимательно, что я написал: "Основная задача (прагматическая, а не аксиологическая)". Специально акцентировал внимание, что пишу не о цели науки - получение знаний, а о практических задачах, которые науке приходится решать ежедневно: различать научные данные и научные теории от ненаучных.

Признать же какое-либо знание/познание наукой или не наукой - не является основной задачей науки.

Да, конечно, не является "основной задачей", основной целью. Я хотел написать о практической задаче - и написал о ней, написал о том, что заботит ученых: признать или не признать полученные данные достаточными для научных выводов, принять или не принять конкретную теорию как научную. Наверное, недостаточно разжевал. Извините.  

Если философия науки - сама не наука, то грош цена их знаниям-выдумкам о науке.

 Отлично. Давайте ответим на вопрос: как, на сколько можно оценить  результаты современной философии науки? Судя по состоявшемуся на этой странице обсуждению - действительно, не больше гроша: никаких обоснованный и общепризнанных решений проблем философия науки нам не предлагает. Согласны? Надеюсь, согласны в противном случае и спора бы не было - сослались бы на научно достоверные решения и тема закрыта. И какие делам выводы из такой оценки философии науки? Возможны варианты:

(1) Она не наука, наукой не была и быть не может.

(2) Она наука, но просто до настоящего времени ей занимались тупые бездари, не сумевшие решить ни одной проблемы.

То есть в любом случае, современная философия  науки - это не наука. Ведь даже если принять второй вариант, то разве можно, как вы отметили, то, чему грош цена, что не имеет никаких научных решений называть наукой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

общий уровень школы неовсеединства меня не удовлетворяет

Есть теория В.И. Моисеева, а есть сообщество вокруг него. Вы можете не разделять идеи неовсеединства, никто не настаивает, присоединяйтесь со своими идеями интегративности, отстаивайте их, не соглашайтесь с нюансами других теорий. Запретов нет. Если Вы такой предельный интегративист, то Вы должны стремится к интегративности не только в теории (разговорах), но и к реальной, практической интеграции с коллегами.

Разве для того, чтобы стать физиком (теоретиком) надо что-то еще кроме обладания всеми современными физическими знаниями

Конечно, можно прочитать все шахматные книги, и не быть шахматистом, можно прочитать все книжки об оперных певцах и не уметь петь. И можно не читать всех книг по физике и математике, но обладая навыком решения физических или математических задач, решить какую-нибудь одну извечную задачу, и войти в историю науки. Прецеденты есть.

А логик туча. И у всех свои законы

Да, я это и имел в виду. Предмет логики - формы мышления. Этих форм - туча. И у каждой более менее связанной подтучи - своя логика.

Давайте ответим на вопрос: как, на сколько можно оценить  результаты современной философии науки? Судя по состоявшемуся на этой странице обсуждению.

Философию науки как дисциплину в целом я оцениваю высоко. Уровень же ФШ всегда оценивал в целом очень низко, и дискуссия по проблемам науки в этой теме достаточно слабая, не по причине участников, а по причине отсутствия интергративности и синтеза высказываемых концепций.

Аватар пользователя boldachev

Вы должны стремится к интегративности не только в теории (разговорах), но и к реальной, практической интеграции с коллегами.

Вот вы и сам очень точно определили причину наших  расхождений: вы за интеграцию с коллегами, а я за интеграцию философии - без относительно персон-коллег.

Этих форм - туча. И у каждой более менее связанной подтучи - своя логика.

И именно поэтому логика не наука. Потому что в той же физике или истории невозможно заключение, что физик или историй туча.

 Уровень же ФШ всегда оценивал в целом очень низко..

Следует ли это понимать так, что вы указываете на то, что мой уровень знания эпистемологии ниже уровня городской канализации, и чтобы не шокировать меня вы не излагаете доступные для вас объективные знания из области философии науки (щадите мое самолюбие, а специально пишите всякую чушь). Мол есть недоступная для участников ФШ истинная и могучая философия науки. Согласитесь, что это просто бред, и вы в очередной раз пытаетесь оправдать свои фантазии по поводу научности философии )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот вы и сам очень точно определили причину наших  расхождений: вы за интеграцию с коллегами, а я за интеграцию философии - без относительно персон-коллег.

Немного не так. Я за теоретическую интеграцию философии + практическую интеграцию философов. Получается причина наших расхождений в том, что я за двунаправленную интеграцию, а Вы за однонаправленную. Но согласитесь, два больше одного.

И именно поэтому логика не наука. Потому что в той же физике или истории невозможно заключение, что физик или историй туча.

Я на это Вам уже неоднократно указывал. Вы сначала списали критерий научности с образа однотучевых физики и истории (хотя я в этом тоже сомневаюсь), а потом, сталкиваясь с многотучевостью логики и философии, заявляете, что они не науки. Если бы сразу ввели в критерий научности и многотучевость, то говорили бы: физика и история - однотучевые науки, а логика, философия, эстетика, этика и т.п. - многтучевые науки.

Следует ли это понимать так, что вы указываете на то, что мой уровень знания эпистемологии ниже уровня городской канализации, и чтобы не шокировать меня вы не излагаете доступные для вас объективные знания из области философии науки (щадите мое самолюбие, а специально пишите всякую чушь). Мол есть недоступная для участников ФШ истинная и могучая философия науки.

Не следует. Если бы я так вульгарно и грубо оценивал Ваш уровень знаний, я бы не предлагал Вам сотрудничество, что и сейчас подтверждаю. Аналогично, несмотря на мои разногласия с А.Андреевым, я и ему предлагал поучаствовать и в совместных исследованиях и даже изданиях, что тоже и сейчас это подтверждаю. Но какие-то психологические препоны с его и с Вашей стороны не дают этому свершиться.

Я не излагаю доступных мне знаний по философии науки, потому что, что их излагать, литературы полным-полно, кому надо, тот и без меня разберется. Вполне вижу, что Вы этими знаниями владеете. А мои очень локальные и эпизодические концепты и схемы я тут изложил.

Что касается уровня дискуссий на ФШ, то за шесть лет поучаствовал уже даже в сотнях тем. Очень редкие темы доставили удовольствие и привели хоть к каким-то результатам. И почти никогда к синтезу. Однако лозунг, который написан на всех страницах ФШ гласит: "Совместное философское творчество". Здесь три раза негласно провозглашается синтез. 1) Совместное - синтез мыслителей (см. первый абзац), 2) философское - еще Кант считал одной из первостепенных характеристик философии возможность априорных синтетических суждений, 3) творчество - это всегда открытие нового, т.е. синтез старого, наличного, имеющего знания + открытого нового (из ничто, как говорит, Ю.Дмитриев, с чем я солидарен).

Аватар пользователя boldachev

ок.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ок.
 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 15 Март, 2015 - 04:44, ссылка

Так что конечно для наукиважна и экспериментальная база и истинная теория, но если они будут изложены не логически точно и строго...

Да зачем же вы воюете с ветряными мельницами, которые сами перед собой строите? Никто не отрицает безусловную необходимость логичности для научных теорий (boldachev, 13 Март, ссылка "Т5. Логическая верность и обоснованность теоретической модели является исходным, необходимым  условием признания ее как теории. Противоречивых теорий быть не может по определению.") Но, из того, что любая теория должна быть логичной (иначе она не теория) не следует, что логика есть наука. Что вы тут пытались нам доказать ссылками на Гегеля.

А это ваша логическая ошибка, как в случае с мебелью и стулом. Стул - это мебель, но и мебель - это стул, стол и прочее, а значит, мебель - это и стул

Фейспалм 

Аватар пользователя fidel

сорри что вмешиваюсь - но на мой взгляд проблема еще несколько глубже и состоит в том что есть два мира мир разума и мир воли :) Оба мира формируются разными типами восприятия. В социуме они слабо очень разделены, но в области духовных традиций они разделены непреодолимым барьером

Аватар пользователя Андреев

два мира: мир разума и мир воли

Парменид делил их на мир разума (умозрительный) и чувственный мир. У Платона умозрительный мир назывался мир эйдосов, а религия назвала то же самое духовным миром. Это и есть реальный предмет метафизики - то, что невидимо стоит за видимой природой-физисом). Когда свергли религию, вместе с ней выплеснули и метафизику: весь идеальный мир, мир реальных умозрительных обьектов. Осталась материя, чувство и эксперимент. А дух протух :)

Не плоть, а дух растлился в наши дни, 
И человек отчаянно тоскует... 
Он к свету рвется из ночной тени 
И, не обретши, ропщет и бунтует. 
Безверием палим и иссушен, 
Невыносимое он каждый день выносит... 
И сознает свою погибель он, 
И жаждет духа ... но о нем не просит. 

Аватар пользователя fidel

я бы не назвал мир воли миром чувственного, скорее наоборот разум не замечает что жестко опирается на чувственное - рациональность целиком выведена из чувственнного опыта, но как бы забыла об этом, а воля сама произвольно и непосредственно генерирует  смысловые структуры из чувственного отсюда она ближе к чувственному.

имхо

 

Аватар пользователя Григорий

Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:02, ссылка

Повторяю, надо дать определение науки.

До христианизации существовали Знания всего. С христианизацией знания уничтожались.

И создавались т.н. научные сообщества которые вели исследования на уровне питекантропов, руководимые представителем сил которые и уничтожали Знания.

Ученый, это тот кого научили (разница в ударении).

Наука это авторитарное движение (организация) наученных, вести свою деятельность в пределах того чему их научили. Все то чему их не научили, они считают лженаукой.

Научители (те кто в википедии) периодически назначаются, теми силами которые продолжают уничтожать всплывающие Знания. Научители (обычно сопровождаются шумихой в сми и авторитарной поддержкой) создают вектор исследований наученными.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика в первую очередь ищет начало всего, а онтология  — многочисленные основания. Понятие "основание" всегда относительное, понятие "начало" —  абсолютное, а значит, мистическое. Поэтому познание начала, как суть познание Бога  — вечный  процесс, а познание оснований — процесс преходящий. Этим объясняется факт возникновения онтологии на заре научно-технической революции в начале 17-го века,  через две тысячи лет после  зарождения метафизики.

Вообще-то онтология началась с поиска необходимости найти единое первоначало всего ("онто") (Фалес) и обьявления этим первоначалом ("архе") апейрона (Анаксимандр). То, что представления о первоначалах материи менялись, не меняет факта, что это была уже онтология (онтос - это слово входит во все греческие философские тексты). 

Метафизика - это тоже поиск первоначала, но не материи, а движения и "самоорганизации", эволюции, развития и усложнения. Одни считали, что движение присуще самой материи, а другие (Анаксагор), что она была приведена в движение Умом-Нусом. Это был прообраз греческого варианта монотеизма, который уже ясно звучал у Ксенофана, Платона и Аристотеля, и особенно у Плотина. 

Если метафизика считает, что движущие силы присуще материи самой по себе, она превращается в материализм и лишает сама себя существования, ибо если ничего нет вне материи, вне физики (мета-физики), то нужда в ней отпадает.

Если она изучает движущие силы, как сверх-физическую (мета-физическую) реальность, имеющую особенную нематериальную "онтологию": Нус Анаксагора, духовный мир эйдосов Платона, Единое Плотина, то она имеет свой предмет и процветает, одновремнно способствуя расцвету философии как науки наук.

Когда метафизика признает первоначалом личного Бога-Творца, почитаемого определенными конфессиями, тогда она подчиняется теологии, и постепенно утрачивает свою роль, как самостоятельной науки, превращаясь сначала в "педагога", а затем в "служанку" теологии. 

Свои взгляды на взаимоотношения этих "сестер" я изложил очень сжати вот здесь:

Религия-метафизика-философия-наука.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение метафизики

Что касается соотношения метафизики и онтологии, то свое мнение высказал давно, онтология - просто один из основных подразделов метафизики (второй - гносеология). С таким моим определением продолжают не соглашаться и Е.Силаев, и А.Андреев. Но причины их несогласия я так понять и не могу, поскольку о обоих и онтология, и метафизика - науки о первоначалах, а чем отличаются первоначала бытия, материи, движения, сущего, социума, сознания и т.д. - это всё очень и очень условно и вторично, чтобы быть водоразделом для различения якобы двух или более мета-наук. Тогда можно говорить, что и теория материи - особая наука, и теория сущего - особая наука, и теория движения и развития - особая наука, и теория сознания - особая наука, и множить науки до бесконечности, когда наука обо ВСЕХ без исключения перовоначалах одна - метафизика.

Несколько тем посвятили определению метафизики и выяснили в соответствии с мнениями классиков, что под метафизикой понимается наука о сущем как таковом, а сущее как такое реализуется через формы первоначал. И всё снова как будто с чистого листа (с нуля). Печально. Ходим по кругу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Место метафизики среди наук – мой вариант

boldachev, 3 Март, 2015 - 14:10, ссылка
Согласитесь это странный оборот - появиться на этой странице с замечанием…

Я появился на странице, потому что мне нравится тема «Место метафизики среди наук» и я в целом разделяю начальный постулат автора темы:

Евгений Силаев, 1 Март, 2015 - 19:44, ссылка
Три науки: теология, метафизика  и онтология призваны  дать  знания  для формирования цельного  научного мировоззрения, определить начала, первоосновы  и послужить  фундаментом  понимания  философии, естественных наук и искусства.

Хотя в моей схеме есть некоторые тонкости. О них я сказал в ответе Галие, согласившись с ней (ссылка); сейчас обобщу, но очень широкими мазками.

Философия вообще и метафизика в частности – царица наук.
В ходе исторического развития от нее отщепились практически все основные науки.
В Элладе философия зародилась как метафизика=онтология=физика (досократики) (тут А.Андреев прав).
Но уже со времен Сократа физика стала отщепляться в отдельную науку. Чуть позже отщепилась математика. После Аристотеля – логика.
Древнеиндийская философия очень пронизана психологией. А конфуцианство – социологией.
В средние века от философии отщепилась теология. Ближе, в Новое время отщепились социология, позже психология и т.д.
Сейчас пока в стадии оформления в самостоятельные науки: этика, эстетика, антропология, наука сознания и т.д.
Что в перспективе может остаться на долю философии? Думаю, чистая метафизика в сумме двух наук: онтологии и гносеологии. Ну, еще как эмпирически-исторический довесок – история философии.

Так что я пока иду по теме. По теме места метафизики (философии) среди наук.
А вот Вы вдруг «появились на этой странице с замечанием», что метафизика – не наука.
Мой ответ был такой. Независимо от того, как считают некоторые исследователи науки (и Вы в том числе), метафизика - наука или не наука, место ее никак от этого не поменяется: она была, есть и останется царицей наук. Хотя очень странно, если царица наук сама не имеет статуса науки. А если она наука, то и проблемы нет.

А вот от Вас по теме дождался только одного:

boldachev, 3 Март, 2015 - 14:10, ссылка
Метафизика вполне себе достойный метод познания. Но только ненаучный.

Хорошо, пусть ненаучный, но укажите место этого «достойного ненаучного метода познания» в системе наук или, точнее, среди наук. По теме.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 18:59, ссылка

Хорошо. Пусть ненаучный, но приведите место этого «достойного ненаучного метода познания» в системе наук или, точнее, среди наук. По теме.

Ну так если ненаучный, так значит и нет метафизике места в системе наук, среди наук. С какой это стати ненаучный метод познания должен считаться научным? )))

Я не понимаю, зачем вам так хочется быть ученым, а не философом? Почему вас не устраивает статус философии, как самостоятельного способа познания, со своим предметом, своими методами, традициями и пр. К чему такое неудержимо желание поставить философию в ряд со всякими гельминтологиями, а не выделить, возвысить над науками, возвести на почетное место особой сферы познания?

А вообще занятно, как объявить себя ученым-метафизиком, так это пожалуйста, а как применить критерии научности к собственным метафизическим теориям, так ... не-не, у нас "свои критерии совершенствования и мастерства". Зачем же так подставляться и подставлять философию. Достаточно констатировать, что философия не наука, что к ней неприменимы научные методы и критерии, что она особый способ познания и перестать оправдываться. Кому нужна философия, тому она нужна такая как есть - без строгих математических выводов, без подтверждения эмпирическими данными, а кому не нужна, так у тех заверения о научности философии будут вызывать лишь усмешки.

Надеюсь, для вас очевидно, что вы не смоли привести ни одного убедительного довода в пользу признания метафизики наукой. Не смогли продемонстрировать применимость критерия научности к метафизическим теориям. Хотя понимаю, что вы продолжите писать о научности метафизики. Ведь невозможно вот так взять и отказаться от лозунга:  "метафизики царица наук".

P.S. Как неудачно получилось у вас с обрезанием моей цитаты в начале вашего комментария... Там же было не просто про "замечание", а про то, как вы с легкостью требует определения от других:

Согласитесь это странный оборот - появиться на этой странице с замечанием… [к автору записи] "Как всегда начали обсуждение, не дав определение. Определение науки" ... А как попросили озвучить ваше определение, так сразу "я не большой специалист". 

Ладно, Бог вам судья и за определения, и за обрезание цитат.

Аватар пользователя Андреев

Любая наука - строго логична. Но наука не родитель логики. Логика - дочь философии.

Поэтому научный метод - это дитя философии. А то, что неблагодарные дети забывают родителей - то Бог им судья.

Метафизика - тоже дочь философии, но она в отличие от логики, математики, физики и вообще всех наук, стремится ответить научно на "ненаучный" вопрос - что есть первоначало мира, материи, движения, жизни, разума. Что является "донотатом" религиозного понятия Бог.

Метафизика - это попытка дать научный ответ на проблемы религии.

Аватар пользователя boldachev

Ну вот,  в ряду аргументов прибыло. Теперь метафизика научна не только потому, что так исторически сложилось, что в университете есть кафедра метафизики, что метафизики пишут книжки и сами назвали себя учеными, но и потому, что "метафизика - тоже дочь философии" - она сестра научного метода, который также есть "дитя философии". Родственные связи - это сильный аргумент, против него не попрешь. ))))

Послушайте, вы что, все это на полном серьезе? С умным видом? Или это такой троллинг? Шутка?

Аватар пользователя Андреев

Александр, вы философ, ученый. Так общайтесь на соответствующем языке. 

Мне тоже ваши аргументы кажутся убойно примитивными. Но я же не раздражаюсь словесной шрапнелью. Более того, я постарался не затрагивать ваши посты, высказаться по теме, а не по личностям. 

Вам не нравится мой ход рассуждения? - проанализируйте, вскройте противоречия, выдайте свой вариант. Сделайте это академично, элегантно, как подобает ученому, а не кухарке на базаре.

Аватар пользователя boldachev

Извините. Вы прочитали все, что я писал про науку, критерии научности на этой странице? И в ответ на все это вы придумали лишь один аргумент: "метафизика - дочь философии". И вот это вы мне предлагаете "проанализировать, вскрыть противоречия", мол, не дочь она, а племянница? Не академично? Не элегантно? Меня не покидает ощущение, что вы все же шутите с этими родственными связями.

Аватар пользователя Андреев

Вы бы читали тоже не только то, что вам хочется, а все, что сказано по существу. И тогда не надо было бы тратить столько адреналина, оскорбляющего достоинство философствующего субьекта. Хотите иронии и язвительных реплик? "Их есть у нас" :)

Аватар пользователя boldachev

Вы бы читали тоже не только то, что вам хочется

Я комментирую конкретные комментарии и высказываюсь по конкретным мыслям/аргументам, содержащихся в них. А какую еще реакцию вы ожидали на родственные аргументы? Логический анализ? Пошутили (не говорите что это было на полном серьезе) - я поддержал вашу шутку. 

Аватар пользователя Андреев

То есть в рациональном тексте ни слова поэзии, никаких метафор. Чистота языка и чистота мысли?

Ну пожалуйста:

Любая наука - строго логична. Но логика не продукт науки. Логика - продукт философии.

Поэтому научный метод - это продукт философии. 

Метафизика - тоже продукт философии, но она в отличие от логики, математики, физики и вообще всех наук, стремится ответить научно на "ненаучный" вопрос - что есть первоначало мира, материи, движения, жизни, разума. Что является "денотатом" религиозного понятия Бог.

Метафизика - это попытка дать философский (нерелигиозный) ответ на главные вопросы религии: что такое мир, что есть человек, что такое Бог, что есть Первоначало и Первопричина, что есть конечная Цель, и в чем смысл бытия и смысл жизни человека.

Аватар пользователя boldachev

Вы изложили несколько разрозненных, логически не связанных тезисов. Что обсуждать?

То, что научный метод продукт философии? Это не так. Действительно, логика зародилась в философии. Но научный метод ничуть не сводится к логике. Из заключения наука логична, не следует вывод, что все, что логично есть наука. Научный метод (в современном его понимании) сформировался тогда, когда появилось понятие научного эксперимента.

Далее. Из того, что метафизика продукт философии никак не следует, что она научна ("стремится ответить научно"). Как и не следует из этого порождения научность логики.

Ну а про метафизику и Бога - это совершенно самостоятельное рассуждение, логически не привязанное к предшествующим суждениям. 

Аватар пользователя Андреев

Александр, спасибо за изменение интонации. Намного легче общаться в таком режиме :)

То, что научный метод продукт философии? Это не так. Действительно, логика зародилась в философии. Но научный метод ничуть не сводится к логике.

Если научный метод не сводится к логике и математике, то тем более его нельзя сводить к экспериментальной проверке. Все-таки наука - это теоретическая дисциплина. Дисциплина мышления, строгость логических выводов, подкрепляемая математическими формулами, позволяющими дать форму невидимым связям, законам - метафизическим эйдосам и логосам. Экспериментальная проверка несомненно важна, но она не является самой важной частью научного мышления.

Из того, что метафизика продукт философии никак не следует, что она научна ("стремится ответить научно"). Как и не следует из этого порождения научность логики.

Разумеется не следует. Чтобы метафизика стала наукой, надо чтобы у нее появился обьективный предмет изучения, изменения которго могли бы наблюдать независимые наблюдатели, и сходиться или не сходиться в результатах практических наблюдений.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Если научный метод не сводится к логике и математике, то тем более его нельзя сводить к экспериментальной проверке.

А где вы  прочитали, что я свожу?

У нас получился такой разговор. Вы: любой автомобиль имеет колеса. Я: не все, что имеет колеса - автомобиль, автомобили появились тогда, когда изобрели двигатель. Вы: если автомобили не все то, что имеет колеса, то тем более его нельзя сводить автомобиль к двигателю. Поясняю: автомобиль обязательно имеет и колеса, и двигатель, и именно поэтому он появился только тогда, когда появился двигатель; наука обязательна логична и экспериментальна, и поэтому научный метод сформировался тогда, когда появилось понятие научного эксперимента. (Перечитайте мой предыдущий комментарий.)

Аватар пользователя Андреев

Сравним наши определения:

Мое (дополненное, но неизмененное по сути)

"Метафизика - тоже теоретическая наука, в отличие от логики, математики, физики и вообще всех наук, изучающих частные стороны сущего, стремится ответить научно на "ненаучный" вопрос - что есть первоначало мира, материи, движения, жизни, разума, что есть сущее как таковое, мир как целостная система. Или иначе, что является "денотатом" религиозного понятия Бог.

Ваше:

Понимание взаимосвязи набора этих теорий может дать теория, рассматривающая в качестве своего предмета именно этот набор теорий. Но это будет уже не теория данного предмета, а теория его познания. Она не включает в себя специальные теории как частные случаи, а лишь устанавливает их иерархическую и пространственную (на пространстве качеств) взаимоположенность.

Она не может делать никаких эмпирических высказываний относительно предмета (и в этом нет необходимости – это цели частных теорий о предмете), и ее единственная цель - дать некоторое дополнительное Понимание предмета, превосходящее формальную сумму знаний о нем.

Поистине эту теорию можно назвать Метафизикой и по сути она имеет больше отношение к Миру вообще, чем к частному предмету познания, это есть наука о самой возможности познания, то есть Философия (о которой  мы еще поговорим в заключительной части текста).

 

Аватар пользователя boldachev

Сравним наши определения

Ну, честно говоря, мне мое больше нравится, хотя в нем и есть ошибка: там неуместно слово "наука". Было давно (12 лет назад), просто пропустил или возможно тогда еще не так строго относился к текстам. Сейчас я вижу, что ошибался. Извините.

И спасибо, будет новая редакция, то обязательно исправлю. 

Если бы в своем определении вы написали вместо "теоретическая наука" - "теоретическая дисциплина" или "философская дисциплина", то было бы не подкопаться. А так любой пытливый человек просто обязан вас спросить: а что есть наука? каковы критерии научности? и подпадает ли под этот критерий метафизика? Подробней смотрите мои комментарии на этой странице. 

Аватар пользователя Андреев

Ну, честно говоря, мне мое больше нравится

Мне бы тоже, но в нем не прописано определение "предмета"

дополнительное Понимание предмета, превосходящее формальную сумму знаний о нем.

Есть несколько возможных вариантов: предмет - это "набор теорий", "взаимосвязь этих теорий", "их иерархическая и пространственная (на пространстве качеств) взаимоположенность", "Мир вообще", теория "самой возможности познания".

У меня все-таки:

Предмет метафизики - первоначало мира, материи, движения, жизни, разума - сущее как таковое, мир как целостная система.

А насчет "теоретическая дисциплина" - совершенно согласен.

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

но в нем не прописано определение "предмета"

Во-первых, эти абзацы с трудом можно воспринимать как определение метафизики - так, образное описание. Текст-то не на эту тему был. Во-вторых, более точное описание предмета дано в первом абзаце: "Но это будет уже не теория данного предмета, а теория его познания." И наверное, я и сейчас бы подписался под этим: предметом философии является сфера познания как тотальность. Самой возможностью познания занимается метафизика, категориальной структурой - гносеология, объектным содержанием познания - онтология, формальной структурой - логика.

 

Аватар пользователя Андреев

Кстати я изобразил "их иерархическую и пространственную (на пространстве качеств) взаимоположенность" так:

Аватар пользователя fidel

Андреев, 4 Март, 2015 - 00:55, ссылка 

Или иначе, что является "денотатом" религиозного понятия Бог.

чисто из любопытcтва - кто либо уже из метафизиком выяснил, что является денотатом религиозного понятия  бог ?

Аватар пользователя Галия

А мне вот любопытно обратное: неужели такое возможно, чтобы метафизику было не ясно, что такое "бог"?)

Аватар пользователя Андреев

Оно-то может и ясно, да насколько то, что ясно, соответствует тому, что есть - это не ясно :)

 

Аватар пользователя Галия

А подсчёт того "насколько соответствует" проводится здесь - в метафизической бухгалтерии? :))

Аватар пользователя Андреев

А подсчёт того "насколько соответствует" проводится здесь - в метафизической бухгалтерии? :))

Да, в метафизической бухгалтерии, но не здесь, а ТАМ. При этм то, что находит резонанс там, немедленно взрывает человеческое общественное сознание здесь. Потому что душа, как говорил Платон, много путешествовала и много знает, но не все помнит. А когда ей подсказывают то, что она знала, но забыла, она вспоминает ("эврика!") и взвивается от радости под облака. 

Аватар пользователя Андреев

кто либо уже из метафизиком выяснил, что является денотатом религиозного понятия  бог?

Гераклит - Логос, Анаксагор - Ноос, Платон - Демиург-Творец, Аристотель - Перводвигатель и Высший Разум, Спиноза - Природа творящая, Библия - Творец, Логос, Отец.

В Греции монотеизм стал вытеснять лет политеизм за шестьсот до Р. Х. с момента появления древне-греческих философов.

Первый из них, Ксенофонт, (570-466 до Р.Х.) ополчился против тех, кто обоготворял животных и своих легендарных героев. Он говорил: "Среди богов и людей существует единый высочайший Бог, Который не похож на них ни умственно, ни внешне. Он весь зрение, весь мысль, весь слух. Он вечно и неподвижно обитает в едином месте… Своей мыслью Он без труда всем управляет".

Гераклит говорит о вечном Логосе, от Которого все получило бытие. Логосом он именует Божественную Мудрость. (Учение о Логосе было развито Филоном в 1-ом веке после Р.Х.)

Анаксагор (500-427 до Р.Х.) именует Бога чистейшим Разумом, всеведущим и всемогущим. Этот Разум, будучи вездесущей и всемогущей духовной Сущностью, все приводит в порядок. Он произвел мир из первичного хаоса.

Сократ (469-399 до Р.Х.) признавал, что Бог — един. Он есть нравственное начало в мире и "Провидение", т.е. Он заботится о мире и о людях.

Платон (428-347 до Р.Х.), борясь с языческими суевериями, требовал, чтобы из понятия Божества были исключены всякие примеси несовершенства, зависти или изменяемости: "Бог, а не человек, есть высшая мера всего". Для Платона Бог — "Демиург" — устроитель всего, Художник вселенной. Он — бессмертный Дух, видоизменяющий материю согласно Своей мысли (идее). Существует вечный, реальный мир идей, которому присуща истинная действительность, а во главе этого царства идей возвышается Идея Блага, или Бог, Устроитель вселенной. (Сочинение "Тимей"). Платон доказывал, что человеческая душа — бессмертна.

Аристотель (384-322 до Р.Х.) видит в Боге надмирное, вселенское движущее начало, "неподвижный Первый Двигатель", источник движения во вселенной. Он — вечная всесовершенная сущность, средоточие деятельности и энергии, самодеятельный и недосягаемый. Он — чистый разум, "мышление мышления", чуждый всякой материальности, живущий самой интенсивной интеллектуальной деятельностью самосозерцания: "Реальность мысли есть жизнь, и Бог есть эта реальность". Согласно Аристотелю весь мир стремится к Богу, как к Существу, любимому вследствие Его совершенства"

Представление о Боге у древних народов и философов

На мой взгляд, это разумная движущая и организующая сила вселенной - Ноотропия

Слухи о принадлежности законов Природе и способности материи к самоорганизации сильно преувеличины. И законы и способность к самоорганизации не присущи материи имманентно. Материя организуется и усложняется под действием стремления к максимуму ноотропии, и распадается под действием стремления к максимуму энтропии. 

Вертикальная гравитация к Порядку (Космосу) и горизонтальная гравитация к равновесию, покою (хаосу) составляют две противоположные силы, которые обеспечивают одновремнно и разумность мира и его свободу и непредсказуемость.

    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Место философии среди наук?..

Андреев – Болдачеву

Андреев, 4 Март, 2015 - 00:44, ссылка
Александр, вы философ, ученый. Так общайтесь на соответствующем языке… Мне тоже ваши аргументы кажутся убойно примитивными. Но я же не раздражаюсь словесной шрапнелью. Более того, я постарался не затрагивать ваши посты, высказаться по теме, а не по личностям. 

Андрей, привыкайте, это научный стиль Болдачева: выделить некое звено в аргументации и бить, бить по нему до потери пульса у оппонента. Причем порой упрекая оппонента в том, в чем сам он не безгрешен.
Вот мне досталось:

boldachev, 3 Март, 2015 - 19:33, ссылка
Как неудачно получилось у вас с обрезанием моей цитаты…

А то, что у самого Болдачева неудачно получилось с входом в тему, он совершенно не замечает.
Еще раз. Тема называется "Место метафизики среди наук".

Автор темы Е.Силаев определил это место так: быть мировоззренческим фундаментом в системе наук.
Далее Галия высказалось об этом в вековечной метафоре: философия – царица наук.
Далее А.Андреев высказался, по-моему, очень точно о месте и роли философии и метафизики в этом же ключе:

Андреев, 4 Март, 2015 - 00:00, ссылка
Поэтому научный метод - это дитя философии. А то, что неблагодарные дети забывают родителей - то Бог им судья.
Метафизика - тоже дочь философии, но она в отличие от логики, математики, физики и вообще всех наук, стремится ответить научно на "ненаучный" вопрос - что есть первоначало мира, материи, движения, жизни, разума.

Я поддержал этот дискурс и дал мою схему отщепления наук от философии - ссылка.

Что же Болдачев?
Ответ его до примитивности прост. Объявив метафизику ненаучным способом познания, он делает ВЫСОКОНАУЧНОЕ заключение:

boldachev, 3 Март, 2015 - 19:33, ссылка
Ну так если ненаучный, так значит и нет метафизике места в системе наук, среди наук.

Всё, после этого умозаключения тему Е.Силаева можно закрывать.
Чего, коллеги, дискутировать о том, чего нет? По-Болдачеву…

Аватар пользователя Андреев

Что же Болдачев?
Ответ его до примитивности прост.

Я с вами не согласен. Ответ очень развернут, аргументирован, но открыт для контраргументов, которые я предоставил по пунктам вот здесь, здесь и здесь. Дополните, поправьте, и давайте попробуем поговорить конструктивно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если контструктивно, то мой конструкт (определение и метафизики, и науки), а следовательно, ее места в системе наук в общих чертах такой.

Самая типовая форма определения - это определение через род и видовые признаки.
Родом для науки является философия или метафизика (в данном случае не будем зацикливаться на их различении) = см. философия - царица наук.
Следовательно:

любая конкретная наука - это метафизика [род], [далее видовые признаки] которая среди предмета "сущего как такового" выделила частную область, сделав ее предметом своего познания, и среди всеобщего метода познания сущего как такового выделила свой  частный метод, сделав его узконаправленным на выделенный предмет, и в результате такой специализации отщепившаяся от метафизики в целом в самостоятельное образование, как раз и именуемое данной наукой.

Далее происходит сальто мортале в головах теоретиков от науки (того же Болдачева). Они рассматривают эти отщепившиеся научные образования в полном абстрагировании от метафизики (философии), выделяют (порой весьма точно) критерии научности (я, например, согласился со всеми, которые привел Болдачев), т.е. критерии причастности тех или иных концепций к данным образованиям, но при этом делают их (эти критерии) гипертрофированно самодостаточными. Так что сама метафизика и многие философские науки оказываются неподпадающими под эти позитивно-частные критерии (с чем я согласиться уже не могу).

Спорить же по конкретным наукам и теориям, можно и нужно, но для этого лучше начать отдельные темы по каждой науке и желательно привлечь к теме специалистов из этих наук.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Март, 2015 - 10:52, ссылка

Самая типовая форма определения - это определение через род и видовые признаки. Родом для науки является философия ...

Понятно, как родом для стула, является мебель. Согласно этим представлениям, этой логике любая наука (вид) является философией (род), как стул является мебелью. Вы именно это хотели сказать? Что физика - это частный случай (вид) философии. При этом, если строго следовать предложенной логике соотношения рода (философии) и вида (науки), то философия не может быть наукой: любой вид есть род (стул - это мебель, наука - это философия, согласно вашему подходу), но род не является видом (мебель - это не стул, философия - это не наука). Стандартная логика, доступная любому школьнику.

Вам придется либо отказаться от предложенной вами родово-видовых отношений между философией и наукой, либо признать, что философия (как род для вида) не является наукой.

Проблему я вижу в том, что вы пытаетесь строить иерархические отношения между сферами познания основываясь не на логическом, а на историческом принципе. Тогда, если быть предельно строгим, в качестве исходного рода следует принять мифологию - ведь она предшествовала философии (как философия науке). Тогда верхний род у нас (согласно вашему историческому подходу) будет мифология, вид мифологии - философия, подвид философии - наука. То есть получаем, что наука - это мифология. (Ну как подвид стула - табурет является мебелью).

Если же не отталкиваться от хронологии, а исходить из логики, то родовым понятием следует признать "познание" (сферу познания). Далее виды познания: философия, наука, религия, искусство, мистика, математика. Каждый вид делится на подвиды: наука - на гуманитарные и естественные, философия - на метафизику, онтологию, гносеологию, логику, искусство - на музыку, литературу и т.д. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблему я вижу в том, что вы пытаетесь строить иерархические отношения между сферами познания основываясь не на логическом, а на историческом принципе.

Не совсем так. Я конструирую место философии среди наук на основе суммарного логически-исторического принципа.
В этом смысле мифология хотя и является исторической предшественницей философии, но никак не логической, а даже, наоборот (об этом уже писал недавно в теме о начале философии), философия возникла в неустанной и непримиримой борьбе с мифологией, ее предрассудками и совершенно "химерическими" способами познания. При такой фактуальности мифология никаким родом для философии быть не может. 
А вот науки, напротив, и исторически (во всяком случае основные, коренные), и логически все без исключения вытекают из алгоритмов и парадигм познания и научного разума, изначально апробируемых в философском познании и метафизической науке.

Соглашусь с Вами, если исходить из чисто логического принципа, то вполне можно признать за род познание как таковое, а все его конкретно-исторические формы (философия, наука, религия, искусство, мистика и т.д.) считать его видами. На этом можно было бы и остановиться, если бы иногда не возникал вопрос об этом познании как таковом, которое является родовым в Вашей схеме. И оказывается, что в данном случае оно 1) либо просто головная абстракция, которой ничего в мире не соответствует (потому что любое познание всегда облачено в формы философии, науки, религии, а просто познания нет), 2) либо оно принадлежит к метафизике, поскольку только в ней осуществимы такие формы и феномены, как сущее как таковое. Но тогда приходим к моей исторически-логической точке точке зрения, что сама метафизика является родом для всех остальных видов познания.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Март, 2015 - 19:37, ссылка

А вот науки, напротив, и исторически (во всяком случае основные, коренные), и логически все без исключения вытекают из алгоритмов и парадигм познания и научного разума, изначально апробируемых в философском познании и метафизической науке.

Во-первых, у вас постоянно возникают логические проблемы с описание исторического появления науки. (Читаем у вас: "науки вытекают из научного разума, апробированного в науке".) Если вы принимаете, что было время когда науки не было, но философия уже была, то этим однозначно констатируете, что философия не наука. Тут одно из двух: либо философия не наука, либо она наука, но тогда бессмысленно говорить о появлении науки. Если философия какая-то не та наука, так объясните нам разницу между наукой-философия и нормальными науками.  

Во-вторых, никакие науки не вытекали из существующей на момент их зарождения философии. Вся философия средневековья была религиозной, то есть антинаучной.

В-третьих, в своем комментарии вы просто проигнорировали, возникшую у вас логическую проблему с соотношение рода (философия) и вида (наука): род не может быть видом, мебель не может быть стулом, а философия - наукой. Это центральный вопрос моего предыдущего комментария.

На этом можно было бы и остановиться, если бы иногда не возникал вопрос об этом познании как таковом, которое является родовым в Вашей схеме. И оказывается, что в данном случае оно 1) либо просто головная абстракция, которой ничего в мире не соответствует (потому что любое познание всегда облачено в формы философии, науки, религии, а просто познания нет)

Вы только сейчас разглядели проблему номинализма? Вопрос о существования родового понятия касается любых родо-видовых отношений:  и "мебель" простая "головная абстракция", и "наука как таковая" головная абстракция, которой в мире ничего не соответствует, поскольку существуют лишь частные науки и нет науки вообще.

2) либо оно принадлежит к метафизике, поскольку только в ней осуществимы такие формы и феномены, как сущее как таковое.

Согласно такой логики все родовые  понятия (мебель, спорт, животное, наука) принадлежать метафизике. Метафизика форева )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если вы принимаете, что было время когда науки не было, но философия уже была, то этим однозначно констатируете, что философия не наука.

Нет, я такого не принимаю. Философия и наука появились одновременно и были одним и тем же. Я об этом сказал здесь:

Сергей Борчиков, 3 Март, 2015 - 19:04, ссылка
В Элладе философия зародилась как метафизика=онтология=физика (досократики) (тут А.Андреев прав).

Потом от нее стали отщепляться конкретные науки, и она тоже продолжала оставаться наукой.

Тут одно из двух: либо философия не наука, либо она наука...

Есть еще третий вариант. Я его придерживаюсь. Философия синкретична. Она: 1) наука (предмет - формалия), 2) искусство (искусство мышления), 3) вера (вера мысли, К.Ясперс), 4) собственно философия (мировоззрение, см. Е.Силаев).

Вся философия средневековья была религиозной, то есть антинаучной.

Сростка философии и религии действительно была мощной, что не вело впрочем к потере специфики философии, даже у таких суперсхоластов, как Фома Аквинский и Франсиско Суарес. И науки продолжали развиваться: это и логика, и математика, и медицина (Ибн Сина), и юриспруденция, и филология, и метафизика, и онтология, и гносеология,  да и теология - наука о Боге. Не моя же вина, что Вы не относите к наукам часть этих наук.

вы просто проигнорировали, возникшую у вас логическую проблему с соотношение рода (философия) и вида (наука)

Не точно. Как есть в реальности - я ответил. А как в логике, спросите лучше у логиков, тем более где-то месяц назад точно по этому поводу (соотношения номинализма и реализма) хорошо высказался Ю.Дмитриев. Я с ним согласился.

Согласно такой логики все родовые  понятия (мебель, спорт, животное, наука) принадлежать метафизике.

Сказано же четко: метафизика описывает сущее как таковое - как РЕАЛИЮ (мы с Вами на эту тему в "Шести уровнях философского сознания спорили", что повторяться). Сущее как таковое может выражаться и отражаться философскими понятиями, в том числе и родовыми понятиями конкретных наук. Но не всем им удается войти в философию. Если Вам удастся выразить сущее как таковое с помощью понятий "мебель", "спорт" и т.д., то естественно они станут принадлежать метафизике. Но только после того, как Вы это сделаете (верифицируете) в метафизическом дискурсе.

Аватар пользователя boldachev

вы просто проигнорировали, возникшую у вас логическую проблему с соотношение рода (философия) и вида (наука)

Сергей Борчиков, 5 Март, 2015 - 22:57, ссылка

Не точно. Как есть в реальности - я ответил. А как в логике, спросите лучше у логиков

Послушайте, а вам самому не интересно разобраться в том, что наговорили про род и вид? Каким это образом у вас получилось, что род стал видом - философия стала наукой (мебель - стулом)? И еще как наука стала философией? ведь вид всегда подпадает под род. Если стул - это мебель, то и наука - это философия. Ведь так получается по вашей логике соотношения род (философия) и  вид (наука).

Я бы расшибился, чтобы докопаться или умер со стыда.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 5 Март, 2015 - 17:46, ссылка

Тогда, если быть предельно строгим, в качестве исходного рода следует принять мифологию - ведь она предшествовала философии (как философия науке). Тогда верхний род у нас (согласно вашему историческому подходу) будет мифология, вид мифологии - философия, подвид философии - наука. То есть получаем, что наука - это мифология.

А разве не то же самое утверждает Лосев?

Не менее того мифологична и наука , не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т. е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. ... Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат.

Диалектика мифа
Лосев А.Ф.

Равно как и гипотеза Большого Взрыва (какая наука за этим?) и происхождение жизни и человека - это ведь мифы. Верно?

Аватар пользователя boldachev

А разве не то же самое утверждает Лосев?

Да, утверждал. И как нам относится к этому утверждению? С пониманием мифологизированности всего мышления Лосева? Или заняться переписыванием словарей и энциклопедий: наука - это мифология? )))

Аватар пользователя Андреев

Да уж словари - аргумент железный. Писано пером... 

Но как было бы здорово, если б ученые научились четко отделять от науки научные мифы.

Да и самим философам это бы не помешало - делить философию на эпистемиологические (научные) направления (учения) и субьективные мифы (индивидуальное творчество).

:)))

Аватар пользователя boldachev

Но как было бы здорово, если б ученые научились четко отделять от науки научные мифы.

Да. Пока не научились. Взрывают мифические ядерные бомбы, строят мифические космические корабли, вот и совсем мифический коллайдер  запустили...

Да и самим философам это бы не помешало - делить философию на эпистемиологические (научные) направления (учения) и субьективные мифы (индивидуальное творчество).

Тут у вас какая-то странная классификация получилась. Эпистемология, как философская дисциплина не более научна, то есть не менее субъективная, не менее является индивидуальным творчеством, чем и другие философские дисциплины. Ведь не станем же следуя предложенной вами логике философию техники называть технической, а философию искусства считать искусством.

Вы только почитайте споры на этой странице, которые, по сути, не выходят за рамки эпистемологии, и миф о научности, строгости этой дисциплины развеется.   

Аватар пользователя Андреев

Да. Пока не научились. Взрывают мифические ядерные бомбы, строят мифические космические корабли, вот и совсем мифический коллайдер  запустили...

Осталось совсем немного: запустить экспериментальную вселенную, или на худой конец эксперементальный процесс эволюции материи, чтобы в нем родилась жизнь или сознание :))

Эпистемология, как философская дисциплина не более научна, то есть не менее субъективная, не менее является индивидуальным творчеством, чем и другие философские дисциплины.

Это зависит от того, как трактовать само понятия "эпистемия". Если это любое частное мнение, то вы правы. Никакой разницы нет между мнением гениального философа-классика и начинающего студента-философа. Но если "эпистемия" - это точное научное знание, как его понимал Парменид, и как его сегодня понимает любая теоретическая наука, то далеко не все философы и их учения окажутся в равной мере соответствующими "эпистемии". 

Аватар пользователя boldachev

Это зависит от того, как трактовать само понятия "эпистемия".

Честно говоря, это уже не смешно.

Вы писали про эпистемологию. Она по своему  определению является философской дисциплиной и никак не может быть научным знанием. Какие бы сочетания букв вы не обнаруживали в ее названии.

Я в игры со словами стараюсь не играть. Пользы от них не больше, чем от отсылок к исторической преемственности.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Март, 2015 - 21:57, ссылка

Вы писали про эпистемологию. Она по своему  определению является философской дисциплиной

Да, является. НО дисциплина дисциплине - рознь. Вот современное определение проблем эпистемологии:

Основные эпистемологические проблемы: Как устроено знание? Каковы механизмы его объективации и реализации в научно-теоретической и практической деятельности? Какие бывают типы знаний? Каковы общие законы «жизни», изменения и развития знаний? 

Где здесь главный классический вопрос: различие между мнением и знанием.

Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη — «научное знание, наука», «достоверное знание» и λόγος — «слово», «речь»); 

Эпистемология начинается с проведения различий между мнением и знанием. Размышления на эту тему содержатся уже в диалогах Платона, необходимо обнаружить некий фундамент, базу для всех человеческих знаний, не подвергаемую каким-либо сомнениям и обеспечивающую различение знания и не-знания. 

Истинное знание - это истинное бытие. "Мышление и бытие - одно есть". Поэтому проблема познания - это проблема достижения чистого разума, цельного ума ("софросин" Сократа), который не заучивает истину с чужих слов, а "видит" ее "умо-зрительно". Но это классическое знание знания (эпистемии) постепенно утрачивается. Происходит революция - новый "поворот", "и мотор ревет, что он нам несет - пропасть..."

Впоследствии, начиная с XVII века, соответствующая проблематика оказывается в центре внимания западноевропейской философии, и именно в этот период осуществляется так называемый «эпистемологический поворот»

Эпистемология в её классическом виде сложилась в связи с формированием науки Нового времени и выступала в качестве средства её легитимации, большинство концепций в рамках этой дисциплины рассматривали в качестве высшей формы знания именно научное знание, признавая реальность определённых предметов или явлений исходя из позиции науки по этому вопросу. К примеру, И. Кант полагал исходно оправданным факт существования научного знания, а неокантианцы впоследствии уравнивали эпистемологию с теорией науки.

Наука о знании - суверен, решающий "быть иль не быть" тому или иному мнению знанием - превращается в служанку науки, "средство" ее легитимации. Она уже неичегоо не смеет решить без согласования своего мнения с наукой. Это поистине революционный переворот: "кто был ничем (прикладные науки, не смеющие думать о целом), тот стал над всем". Теперь даже философия и метафизика должны пройти научный ценз. 

Вы писали про эпистемологию. Она ... никак не может быть научным знанием.

Неокантианцы еще уравнивали ее с теорией науки, а сегодня она "никак не может быть научным знанием". Да уж. 

"Такой хоккей нам не нужен" :((

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 12 Март, 2015 - 07:29, ссылка

Неокантианцы еще уравнивали ее с теорией науки, а сегодня она "никак не может быть научным знанием". Да уж. "Такой хоккей нам не нужен" :((

Да, такое невнимательное чтение и пренебрежение логикой нам действительно не нужно. Вы так свободно играете со словами.  Ведь понятно "теория науки" не обязана быть "научным знанием", а если подумать, то и вообще не может им быть. Для теории науки научное знание является предметом. Теория науки (эпистемология) является философской теорией. Просто почитайте, хотя бы то, что написано на этой странице (а тема-то обсуждения именно и была "теория науки") и по количеству противоречивых, ничем не обоснованных "знаний" о науке, о природе научного знания сразу поймете статус этой теории.

Стоит только удивляться тому, что доказательство точности, научности философии ведется с полным пренебрежением эмпирических фактов и всякой логики.

Аватар пользователя Дмитрий

А, кстати, я где-то слышал разговор двух физиков, которые серьезно обсуждали - что бы Вы подумали? - создание вселенной в лабораторных условиях! Используя в качестве основания теорию большого взрыва, ученый спрашивал: а почему мы не можем в неком ограниченном пространстве воссоздать те начальные условия, которые были в момент большого взрыва? :) Представляете: ученые что-то химичат в лаборатории, что-то испытывают, взрывают... потом, уходя на обед, открывают форточку, чтоб проветрить, даже не подозревая, что тот хлопок, который они только что произвели, это целая вселенная - возникла, развивалась и исчезла в небытие. :)

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Миф - это не ложь, или не предположение и не заблуждение.

Миф всегда сопровождает общезначимая ИДЕЯ.

С мифом о Прометее следует идея самопожертвования во имя всеобщего блага.

За Гераклом стоят идеи добрых дел и взаимопомощи. И проч.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Март, 2015 - 09:07, ссылка

А то, что у самого Болдачева неудачно получилось с входом в тему, он совершенно не замечает.

Неудачно для вас? Неудобно для вас? Стал спрашивать определения? Но только в след за тем, как вы их стали спрашивать у других. И что получил в ответ? Что такое наука я не знаю, но что философия - это наука уверен.

А если речь не о вас, а о теме, то ту уж я вошел в тему предельно удачно и исключительно по существу. Почему вы считаете, что если решение проблемы "Место метафизики среди наук"  не совпадает с ваши, отрицает ваше, то это "неудачно"? Тем более в отличие от вас я обосновал свое решение - подробно и строго логично. 

Что же Болдачев? Ответ его до примитивности прост.

Извините. Но примитивными, логически некорректными были именно ваши ответы. И это ясно любому читающему эту ветку независимо от того, какой стороны он придерживается. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я вошел в тему предельно удачно и исключительно по существу.

Я рад за Вас. Тем более в последних сообщениях Вы, действительно, стали говорить по существу - о месте метафизики среди наук (тема).

Почему вы считаете, что если решение проблемы... не совпадает с вашим, отрицает ваше, то это "неудачно"?

Тоже не совсем так. За все шесть лет пребывания на ФШ я много спорю с точками зрения, которые не совпадают с моими и отстаиваю свою точку зрения (как, впрочем, это делает практически каждый участник ФШ), но никогда не запрещаю и не протестую против изложения альтернативной теории (это было всего один известный Вам раз, когда я воспротивился против пропаганды фашизма на ФШ).
Например, хотят Ю.Дмитриев и А.Андреев развивать креативную теорию - ради Бога, я лишь сказал, что буду развивать альтернативную им теорию. Еще: только что ответил Маргарите, хочет она зациклить в треугольник некие процессы в триаде Формации - ради Бога, но я буду развивать альтернативную теорию, а там посмотрим.
Аналогично и с Вами: хотите Вы развивать концепт о том, что метафизики нет среди наук - ради Бога, я лишь усомнился, что если почти все классики (и я, осознанно к ним примкнувший) говорят, что метафизика есть наука о сущем как таковом, то как может человек рассуждать о метафизике, если он говорит:

boldachev, 4 Март, 2015 - 14:08, ссылка
...я не особо понимаю, что такое "сущее как таковое"...

Как он может найти место тому, предмет чего он особо не понимает.
Но даже при таких условиях, повторюсь, я не возражаю, что Вы будет развивать свою концепцию. Я же буду в чем-то с ней соглашаться, а в чем-то контрапунктировать.
Не вижу проблемы...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Март, 2015 - 20:01, ссылка

Тем более в последних сообщениях Вы, действительно, стали говорить по существу - о месте метафизики среди наук (тема).

Сергей, чего казалось бы проще - отмотать страницу к началу и посмотреть мой первый комментарий,  заканчивающийся вопросом к автору записи (и ко всем обсуждающим): "Меня интересует именно формальный момент - на каком основании теология и метафизика вдруг стала науками?" (ссылка). Кстати, в ответ я услышал только "классики говорят", "книжки пишутся", "кафедры работают", "так исторически сложилось", "сами себя называют учеными" и пр. общие фразы.

я лишь усомнился, что если почти все классики (и я, осознанно к ним примкнувший) говорят, что метафизика есть наука о сущем как таковом...

Вы не усомнились, а констатировали, что я неудачно вошел в тему, а мое мнение "примитивно просто" (ссылка). 

Простите, а вам действительно кроме "классики говорят" нечего ответить, нечем обосновать свою позицию? Казалось бы чего проще, сделать так как вы сами просите поступать других: "Повторяю, надо дать определение науки. А дальше любой человек, у которого есть две извилины в голове, в силах сам отнести или отвести теологию и метафизику к науке или от науки." (Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:02, ссылка). Ну? И где ваше определение?

Да вы правы, я поступаю именно так как вы описали: "выделить некое звено в аргументации и бить, бить по нему до потери пульса у оппонента". Но согласитесь, это возможно только тогда, когда оппонент по этому пункту (который сам озвучил) не может сказать ни слова. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Меня интересует именно формальный момент - на каком основании теология и метафизика вдруг стала науками?" (ссылка). Кстати, в ответ я услышал только "классики говорят", "книжки пишутся", "кафедры работают", "так исторически сложилось", "сами себя называют учеными" и пр. общие фразы.

Это тоже не мало. Ведь физики, химики и биологи тоже сами себя назвали учеными, а свои занятия науками; ничего, Вы их не уличаете в этом.
А по сути вопрос исторически некорректен. Метафизика и теология стали науками не "вдруг", а по происхождению, по самоопределению в момент зарождения. А вот потом, через пару тысячелетий, когда отщепившиеся от них физико-химико-биологические науки сформировали несколько иной образец науки, ориентированный на них же, то под напором этого образца первые, действительно, ВДРУГ лишились этого статуса.
Поэтому, учитывая историческую непропорциональность (2000 лет предшествующего времени и 400 лет Нового времени), корректнее было бы спросить: не почему 2000-летние науки - науки? а: почему молодые 400-летние науки взроптали и правомочно ли лишили своих старых научных родителей этого статуса?

"Повторяю, надо дать определение науки. " (Сергей Борчиков, 2 Март, 2015 - 09:02, ссылка). Ну? И где ваше определение?

Мое определение конкретной науки дал на второй же день:

Сергей Борчиков, 4 Март, 2015 - 10:52, ссылка

любая конкретная наука - это метафизика [род], [далее видовые признаки] которая среди предмета "сущего как такового" выделила частную область, сделав ее предметом своего познания, и среди всеобщего метода познания сущего как такового выделила свой  частный метод, сделав его узконаправленным на выделенный предмет, и в результате такой специализации отщепившаяся от метафизики в целом в самостоятельное образование, как раз и именуемое данной наукой.

Возможно, оно Вас не устраивает. Но это опять не моя вина.

Аватар пользователя boldachev

любая конкретная наука - это метафизика...

Гениально. "А дальше любой человек, у которого есть две извилины в голове, в силах сам отнести или отвести теологию и метафизику к науке или от науки" (Сергей Борчиков, 2 Март, ссылка). У меня вроде больше, чем две извилины (где-то 7-8), но хоть убейте, из этого определения никак не могу понять относить метафизику к науке или нет. Ведь из того, что любая наука - это метафизика, никак не следует, что сама метафизика есть наука. А скорее получается, что метафизика (как родовое понятие для науки) уж точно наукой не является. Ну как в нашем примере: любой конкретный стул - это мебель. Но ведь всем понятно (и без извилин), что при этом мебель никак не стул. А метафизика не наука.

Чувствую вы опять пошлете меня к логикам. Типа, я тут в логике не разбираюсь, пишу как придется. Извините.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О предмете науки метафизики
(и немного о психологическом феномене стыда)

из этого определения никак не могу понять относить метафизику к науке или нет

Ни из одного определения ни одной науки этого не понять. Попробуйте из определения эзотерики, дианетики, синергетики и т.д. понять, науки они или не науки. Для этого нужен скрупулезный анализ всей практики применения того, что подлежит квалификации, включая анализ предмета, метода, результатов и т.д.

Понимание, метафизика - наука или не наука, нужно начинать с уяснения ее предмета и его реальности. Я боюсь, что если Вы изначально (аксиоматически) приравниваете этот предмет (сущее как таковое) к понятийным игрушкам, то, естественно, сразу же до всякого анализа лишаете метафизику научного статуса.

А о том, что Вы предмет метафизики не видите, Вы говорили сами, а вот еще перл подкинули:

boldachev, 6 Март, 2015 - 00:37, ссылка

Андреев, 5 Март, 2015 - 22:05, ссылка: "А "сущее как таковое" и есть "сущность сущего"".

Сущее есть сущность сущего. Это круто. Надо будет на стену повесить.

У Андреева идет речь о сущем как таковом, что именно оно есть сущность сущего. Вы же один термин "сущее как таковое" поменяли на другой - просто "сущее", и сами же удивились крутизне. (Тоже круто, но на стенку вешать не буду).

boldachev, 6 Март, 2015 - 00:54, ссылка
Послушайте, а вам самому не интересно разобраться в том, что наговорили про род и вид?.. Я бы расшибился, чтобы докопаться или умер со стыда.

Стыд в корпоративных сферах - понятие соотносимое с профессиональностью: физику стыдно перед физиками, но никак не перед алхимиками и эзотериками, мистику стыдно перед мистиками, но никак не пред математиками или политиками; аналогично мне как метафизику стыдно перед Аристотелем, Фомой Аквинским, Франсиско Суаресом, Тетенсом (квалифицировавшим метафизику как науку о сущем как таковом), перед Гегелем (назвавшим один из главных своих трудов "Наука логики"), и совершенно не стыдно перед людьми, которые не видят и не понимают предмета науки метафизики - сущего как такового.

Аватар пользователя boldachev
  • СБ: Повторяю, надо дать определение науки. А дальше любой человек, у которого есть две извилины в голове, в силах сам отнести или отвести теологию и метафизику к науке или от науки. (ссылка)
  • СБ: Мое определение конкретной науки дал на второй же день: "любая конкретная наука - это метафизика ..." (ссылка)
  • АБ: из этого определения никак не могу понять относить метафизику к науке или нет (ссылка).
  • СБ: Ни из одного определения ни одной науки этого не понять. (ссылка)

И вот так уже который раз. У меня, честно говоря,  нездоровое любопытство: (1) вы просто забываете, что писали раньше (хотя ведь постоянно напоминаю цитатами)? (2) вы вообще не понимаете что пишете, а поэтому вопрошать о логике и последовательности ваших мыслей бессмысленно? (3) вы все понимаете, но так тонко троллите? (4) понимаете, что написали неудачно, видите указанные логические ошибки, но по пацански их признать никак не можете, а поэтому пишете еще более странные вещи? 

Аватар пользователя Андреев

Ну как в нашем примере: любой конкретный стул - это мебель. Но ведь всем понятно (и без извилин), что при этом мебель никак не стул. А метафизика не наука.

То есть, пусть род - человек, индивид - человек Петр, человек Павел. Каждый индивид - человек. Но и человек - это любой индивид. 

Так же и стул - это мебель, а мебель - пусть, не конкретный стул или стол, но любой предмет мебели, в том числе и стул.

Значит, если вы согласны, что все науки - это виды метафизики, то и метафизика - это любая из конкретных наук как их родовая сущность.

Но на самом деле метафизика помимо родовой сущности, общей всем наукам, имеет и свой "вид" конкретной науки (науки как таковой):

если науки изучают законы, то метафизика постигает природу самих законов, законы вообще, законы как таковые;

науки изучают принципы движения, метафизика изучает первопричину движения, сущность движения;

науки изучают проявления сущего, метафизика изучает сущее в целом, сущее как таковое.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а про то, как "метафизика постигает природу самих законов, законы вообще, законы как таковые" можно подробнее и конкретнее. А то это выражение вроде красиво смотрится, но ведь давно известно - не всё то что блестит есть золото. Ну а про то что "метафизика изучает первопричину движения, сущность движения" - ну это уже похоже из серии объять необъятное. Типа - то как Бог задумал, так он и сделал.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 6 Март, 2015 - 09:59, ссылка

Андрееву: а про то, как "метафизика постигает природу самих законов, законы вообще, законы как таковые" можно подробнее и конкретнее.

Можно, конечно. Вот вам пример статьи моего друга Алексея Бурова, которая так и называется "Природа законов природы", где он упоминает, упомянутого ранее мной Макса Тегмарка - физика-философа, решающего метафизические проблемы с помощью теорие мультиверса.

Я понимаю, что для вас с Болдачевым профессор MIT, возможно, не авторитет, но чем богаты, тем и рады.

А вот ссылка на мою тему, которую "любопытные" просто проигнорировали.

Но со времен исключения Бога из обьектов научного исследования метафизика утратила свою основу. Вот пример когда эта основа восстанавливается "Бог и закон природы"

 

Аватар пользователя boldachev

Значит, если вы согласны...

Если под "вы" понимаете меня, то конечно я не могу (как любой здравый человек) согласится с тем, что физика, это подвид метафизики. Проблема тут чисто логическая: если Сергей Борчиков определяет метафизику как род, науку как вид, то фраза "метафизика есть наука" ("мебель есть стул", "млекопитающее есть приматы" и пр.) является ложной. 

Но на самом деле метафизика помимо родовой сущности, общей всем наукам, имеет и свой "вид" конкретной науки (науки как таковой):

Извините. Речь идет просто о логике, понятной всем у кого есть две извилины, как говорит Сергей. Ввели родово-видовые отношения - этим задали логику. Столкнулись с противоречием - откажитесь от нее, а не выкручивайтесь.

Вы замечаете, что все рассуждения о научности метафизики сводятся к каким-то случайным моментам, увереням, заверениям, отсылкам к авторитетам, алогичным построениям. Одного этого достаточно, чтобы убедиться в полной не то, что ненаучности метафизики, а в ее интеллектуальной несостоятельности, вернее не ее как исторической философской дисциплины, а ее современных апологетов.

И проблема не в метафизике. Большой объем моих изысканий лежит в ее русле. Но я при этом не кричу, что  это научно, это должно изменить, взорвать мир. Пытаюсь быть предельно точным, логически строги. Исправляю все обнаруженные кем-то логические нестыковыки.

И согласитесь, странно от "ученых-метафизиков" на указание на их логические ошибки слышать в ответ, мол, я не логик, да и вообще мне перед вами неучеными не стыдно ))) Согласитесь, смешно. И стыдно. Да, мне за такую философию стыдно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формальному логику о формальной логике

boldachev, 6 Март, 2015 - 13:09, ссылка
Проблема тут чисто логическая: если Сергей Борчиков определяет метафизику как род, науку как вид, то фраза "метафизика есть наука" ("мебель есть стул", "млекопитающее есть приматы" и пр.) является ложной. 

boldachev, 5 Март, 2015 - 17:46, ссылка
если строго следовать предложенной логике соотношения рода (философии) и вида (науки), то философия не может быть наукой: любой вид есть род (стул - это мебель, наука - это философия, согласно вашему подходу), но род не является видом (мебель - это не стул, философия - это не наука). Стандартная логика, доступная любому школьнику.

Уж если заговорили о школьниках, то когда я преподавал логику, то ставил двойки студентам за фразы, подобные Вашей: "фраза "мебель есть стул", "млекопитающее есть приматы" и пр. является ложной". Она является не ложной, а всего лишь нарушающей соразмерность объемов субъекта и предикатов, и в данном случае квалифицируется как слишком узкая дефиниция. Мебель не есть стул, но она включает в себя стул.
Также не совсем точна Ваша фраза: "любой вид есть род (стул - это мебель)", тут тоже нарушена соразмерность, но в данном случае дефиниция слишком широкая. Стул есть мебель, но не вся же мебель, а лишь часть мебели.

Теперь о моих определениях.
Дав определение НАУКИ: "конкретная наука - есть метафизика, с такими-то и такими-то ограничениями по объему", я соблюл правило: всякая конкретная наука есть НЕ ВСЯ метафизика, а ее очень специфическая, отколовшаяся от нее и модифицированная часть, существующая в очень строго обозначенных границах научного предмета и методологических предикаций.
В классическом же определении МЕТАФИЗИКИ: Метафизика есть наука о сущем как таковом, тоже соблюдено правило: метафизика не есть вся или все науки, а она есть ОДНА из наук, со своим специфическим научным предметом (сущем как таковым) и своим набором специфических методов.

Далее. Я готов с Вами и с любым участником ФШ обсуждать сколько угодно МЕТАФИЗИКУ как науку, разбираться в закономерностях ее предмета и методов, делиться метафизическими открытиями и т.д. А если Вам угодно выискивать формально-логические казусы в текстах оппонентов, отрицая при этом существо вопроса (метафизику как науку и ее предмет), то это, пожалуйста, но без меня. И мне не стыдно.

Аватар пользователя fidel

Теология      — наука о вере в  Бога, помогающая   осознать эту веру. Теология      —  систематическая тематизация фундаментльной религиозной  веры.

веру изучает антропология

теология  по смыслу самого слова не есть наука о вере - это дисциплина изучающая бога и для начала неплохо бы доказать, что предмет этой дисциплины существует - а то будете бесконечно изучать "рога зайцев". 

Аватар пользователя Дмитрий

Прочел заглавный текст автора - какой-то поток сознания, честное слово! Чуть ли не каждое предложение вызывает недоумение, очень много голословных утверждений без какого-либо обоснования или вывода. А чего стоят такие тезисы, как:

То, что не может  быть обосновано  онтологией,  метафизикой и   теологией, является очевидным и не требует никакого  обоснования! Например, понятие  "есть".

Разве не смешно? Хотя некоторые фразы мне очень понравились, например:

«Вавилонскую башню» науки  построить невозможно, если  разделить языки ее строителей-ученых.  Каждый ученый должен знать и понимать свое место и предназначение в науке и  стремиться реализовать его.

Замечательное замечание! Вот бы и развили его последовательно, а то какой-то поток слов и вдруг - такая жемчужина.

Сами посудите, трудно понять такие обороты:

Онтология          —  наука об основаниях   знаний о Бытии, как таковом, на  фундаменте   понимания метафизических знаний.

Как понять - "наука об основаниях знаний о Бытии"? Может, просто написать - наука о бытии? И что значит "на фундаменте понимания метафизических знаний"? В следующем абзаце Вы пишите:

То, что в философии  не может  обосновать   онтология, должно быть обосновано метафизикой или  теологией. Например, категория "Бытие".

Как же наука о бытии - онтология - не может обосновать категорию "бытие"? И оно должно быть обосновано метафизикой и теологией? А что будет обосновывать онтология? И в таком духе практически весь текст.

Вам стоит отточить терминологию как следует, и как-то точнее оперировать понятиями, что ли. 

По поводу теологии - не кажется ли Вам, что время "науки о Боге" уже давно прошло, и сегодня лучше говорить о культурологии или религиоведении? 

В Вашем тексте путаются смыслы понятий метафизики и онтологии. Я думаю, что это не только из-за небрежности употребления терминов. Под метафизикой что только не понимали, как только не толковали ее. Часто философию отождествляют с ней, подразумевая под метафизикой всю совокупность умозрительных знаний, но зачем для обозначения одного и того же два термина? Особенно если учесть, что сам термин "метафизика" исторически возник совершено случайно. Надо заметить еще, что метафизику часто понимают как другое название для онтологии - опять два термина для одного и того же. 

 

По поводу обсуждения.

Есть науки, которые по ряду причин принято считать философскими дисциплинами, как то наука о бытии, о познании, о ценностях и морали и т.д. Почему же одни дисциплины философские, а другие - нет? Ведь никто же не назовет зоологию или ботанику философией. Философские и нефилософские дисциплины делятся по опытному критерию. Любую науку, предполагающую экспериментальную проверку, математическое моделирование и пр., следует отличать от философии, где все это принципиально невозможно. Обращаю внимание: если данные науки можно подвергнуть экспериментальной проверке - это вовсе не значит, что такая наука целиком и полностью основана на опыте и свободна от умозрительных гипотез и умозаключений. Можно привести множество примеров (и каких примеров!), которые это подтверждают. Возьмите к примеру историю с геоцентрической системой Птолемея и гелиоцентрической Коперника. Система Птолемея была основана на данных наблюдений и ставила целью объяснить эти наблюдения. Она давала относительно точные расчеты, имела предсказательную силу и продержалась 14 веков. Коперник выдвинул чисто умозрительную гипотезу, основанную не на наблюдениях (ибо наблюдал-то он то же самое, что и Птолемей), а на каких-то других основаниях... Эмпирическая система Птолемея была отвергнута, а умозрительная система Коперника принята. Другой пример - не менее глобальный - гипотеза о молекулярном строении вещества. Выдвинутая в Древней Греции Демокритом, она была забыта на долгие века, пока однажды ее не вытащили на свет божий и она оказалась довольно продуктивной гипотезой, без которой невозможно представить всю современную науку. 

Таким образом, нельзя представить современную науку полностью свободной от умозрения и основанной на опыте. Любая наука - прежде всего теория. Теория - продукт, итог деятельности любой науки, но нет таких аксиом, полученных экспериментальным путем. Да, некоторые науки прибегают к опыту, но не опыт лежит в их основе! Обратите внимание, какая судьба настигает всякий философский эмпиризм: начиная с тезиса "все из чувств" он заканчивает тезисом "чувства лгут". Вспомните софистов и скептиков, английских эмпириков, да тот же позитивизм ставший "эмпириокритицизмом". Философия ставит опыт под сомнение, а наука берет его себе в качестве критерия!

Я не против следующего словоупотребления (тем более, что оно и так сложилось естественным образом): есть наука как познание человеком мира и самого себя, науки бывают философские и нефилософские. Нефилософские дисциплины задействуют в своих исследованиях опытные данные, но не исчерпываются ими.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. Дмитрий!

Спасибо за Ваш комментарий.

Предлагаю сначала обсудить Ваши вопросы о  категории "бытие".   Ярким примером невозможности обоснования этой категории в рамках онтологии является видимо на ФШ "Философский словарь. "Бытие".  Очень интересное явление. Все умные, начитанные философы, все понимают о чем говорят, а обосновать категорию "бытие" на основании онтологических знаний не могут. Аналогичная  ситуация просматривается и в философской литературе.

Я особо обращаю внимание на категорию "смысл" (см. в блоге Метафизический этюд «Смысл»). Смысл мы понимаем. А смысл каждого смысла – в смысле более высокого порядка. Например, смысл электрона в атоме, смысл атома в молекуле,  смысл  молекул в веществе …

Знание как результат мышления основано на понятиях. Понятие  имеет содержание, как ограничение его смысла.  Эмерих Корет назвал процедуру перевода понимания в  понятия  "тематизация".

Так вот, в понятиях онтологии как науки о "Бытии" не содержится смысл  самого понятия "Бытие".  Наоборот, смысл всех понятий онтологии  содержится в смысле Бытия.  Этим и объясняется невозможность  обоснования изначальных категорий онтологии в ее  понятиях.

ЕС

Аватар пользователя fidel

Смысл мы понимаем. А смысл каждого смысла – в смысле более высокого порядка. Например, смысл электрона в атоме, смысл атома в молекуле,  смысл  молекул в веществе

как то вы меня пугаете - какой еще смысл в электронвх и веществе ?

смысл часть деятельности

Причем сама деятельность смысла не имеет, но в ее составе смысл имеется

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы пишите о невозможности обоснования понятия бытия онтологией. Давайте скажем: наука о бытии невозможна, ответить на ее вопросы нельзя и закроем лавочку. Что, конечно, не мешает нам мечтать и фантазировать, грезить, так сказать, о бытии, тем более, что, может быть, кто-то назовет эти выдумки "ненаучным познанием". Почему онтология не может обосновать, а метафизика (если Вы ее отличаете от онтологии) да еще и теология могут? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

К  сожалению, Дмитрий,  Вы, как мне кажется,  не поняли главного в моем комментарии: обоснования различий понимания и знания, смысла и  содержания понятия.  В философии  нет синонимов.  Вот если не различать  понятия, тогда действительно легко, читая текст   начать  "… мечтать и фантазировать, грезить, так сказать, о бытии". Для этого  много думать не надо.

Что-то объяснить можно тому, кто стремится понять, а не доказать свою правоту. У Вас только оценки и нет  ничего по сути.

Всего хорошего,

ЕС