Меня попросили обрисовать, что я такое

Аватар пользователя Абраам
Систематизация и связи
Философское творчество

Демонизм

…Демонические черты во всех лермонтовских героях, он изгнанник, презирающий земную мораль и жизнь толпы — собственно, у них это не жизнь, а запрет, отрицание, чудовищное извращение жизни. Наверное, поэт искал иной путь — отсюда, в какой-то мере, растяжение срока вынашивания опуса, однако каждый раз тропа выносит на те же кручи.

Почему? Тут можно выделить в качестве осторожной гипотезы основное психологическое настроение: бывает, знаете ли, что мыслитель настойчиво выделяет одну грань в своем характере или мировосприятии. Она может быть не основной и даже не занимать значительного места, но мучит, но высвечивается, и подспудно он ощущает, что именно в ней содержится зерно основной тайны и потенциально — открытие…

В душе горят, хотя безвестны
Лучи небесного огня

Сила высшая, чем простой авторский произвол или юношеский романтизм, выносит на арену Демона.

А что это такое? Что такое демонизм?

Попросту представляется как низшая стихия, начало грешное и страстное. Лермонтовский Демон раскаивается в содеянном зле и странным образом даже хочет “любить и молиться” (!) — в этой точке прекращались попытки понимания со стороны любого христиански мыслящего человека (пример — хоть известная статья Вл. Соловьева), — тем не менее, он не в силах преодолеть себя как зло.

И этот основной вывод не верен.

Может быть, попытаться найти точки соприкосновения… На первый взгляд, подвижники “Добротолюбия”, отцы церкви во всем противоположны этому герою: там смирение — тут пытливость, там чистая молитва — тут гимн воле, там упование, прощение — тут проклятие всему земному (“Где преступленья лишь да казни…” и пр.).

Подвижник 4 в. преподобный авва Исайя писал :

Кто познал Царствие, тот познал геенну, кто познал любовь, тот познал, что есть ненависть; кто познал вожделение к Богу, тот познал, что есть ненависть к миру; кто познал что есть чистота, тот познал нечистоту зловония страстей…

А зачем познавшему Царство Божее познавать еще и геенну?

Оказывается (как нам объяснил Гершензон) “бездны сходятся”, человеческое сознание — в иных особях — поражает удивительной цельностью…

Вообще, знание как таковое не работает по намеченной нами функциональной модели, то есть хочешь открыть одно, а разом отворяется несколько дверей, и тут нужны чуткость и понимание того, что открылось, широта, кругозор, готовность, что ли… а она даруется смиренному, и тут уместно поразмыслить над феноменом гениальности, которую многие почему-то представляют чем-то глупо-орлиным, если не петушиным, и кругло-однозначным.

С другой стороны, сама система такого знания — фикция, иллюзия, нет никакой законченной системы, особенно самонадеянным было бы возводить таковую в области духовной…

Итак, нет такого ума, который жил бы светом или тьмой — исключительно; происходит в великом уме некий синтез: ты поймал хоть один луч благодати, и в тот же момент, видимо, чувствуешь, как нечист! И не узнать нечистоты и не познать мира, отвращая глаза и просто поверив мудрецам, что наш мир есть геенна. Слова твои и опусы твои будут тогда — ложь.

И такая настоящая ненависть к миру родится не от признания, что он есть зло, ведь такое признание было бы абстрактным и не затронуло бы человека вглубь; она должна родиться от тоски по иному, от смешения, от ложки дегтя, внезапной горечи в момент торжества, открытия, откровения — это не философская и не эстетская, но реальная и живая ненависть к миру. Именно так говорит о нем Демон.

Я. Беме считал, что Люцифера поразило безумие света, в нем рожденного, любовь охладела и стала враждой против Бога — холодным огнем вражды и зла, этот огонь горит и жжет, и мучит его, и не дарует любви, хотя исходил первоначально из любящей души ангела “в семи духах”…

Таким образом, стремление вернуть эту любовь в ослепленном Демоне беспредельно и слепо, и сжигает души.

Н. Барно:

…наш материал находится одновременно на небесах, на земле и в воде, полностью во всем и полностью в каждой части — смешение в искании утерянного синтеза отразилось и в понимании дьявола. Он неоднороден и стремления его совершенно различны, это хаос стремлений, в чем он очень похож на нас грешных…

Кузанец писал о соответствии противоположностей, А. Силезиус развивал идею относительности любой идеи Бога, человеческого понимания противоположностей — Бога и Дьявола, и об этом пытались мыслить алхимики. Им казалось, что решение конфигурации и взаимоотношений основных сил позволит продвинуться на главном направлении исследований…

В аллегориях отцы церкви шифруют сложность и многоплановость всего в природе: волк может означать ап. Павла и дьявола “в своей дурной части”. Юнг делает вывод, что “алхимики открыли существование психологической тени, которая противостоит осознанной положительной фигуре и компенсирует ее”  — эта тень была совершенно реальной, с развитием христианства дьявол принял свою форму как необходимая оппозиция Христу. Ученые называют такие пары компенсирующими:

Компенсирующий эффект контрпозиции в бессознательном

Сознание работает на таких компенсирующих парах, человек не вмещает одного тона, полной святости. Алхимики считали, что дьявол двоичен (и создан-то был во второй день творения) — символ сомнений и разобщенности. Может, он и совратил Еву тем, что поселил сомнение, вызвал разобщенность; и также ему свойственно “стремление к максимальной интеграции”.

 

Это мы видим очень хорошо в поэме Лермонтова.

Хотя первые христиане назвали этот “влажно-огненно-холодный дух” (Пресенданц) дьяволом,

Его нельзя прямолинейно отождествлять со злом; он просто обладает “неудобным” качеством пребывания за пределами добра и зла и наделяет этим опасным качеством любого, кто отождествляет себя с ним, что красноречиво показывает пример Ницше…  

Это совсем интересная мысль, потому что по ней наш мир, повседневная суета “и жизнь, и слезы, и любовь” и есть высшее на свете, что нам суждено, и любые призывы вылезти за рамку — от дьявола. Потому что в нем нет правды. Он не ввысь поднимает — он возвращает человека в первоначальный хаос. Он самодостаточен, однако не может выйти за пределы своего единства противоположностей; в одном францисканском трактате написана цель:

Выбраться из самих себя к вечному и исключительно духовному и к тому, что выше нас…

Отсюда, непонятно, демон толкает нас (вместе с собой) выйти из обычного, тусклого земного мира ввысь — или же, напротив, совращает бесплодно, ввергая в хаос? Во втором варианте нет никакого смысла.

Но все-таки хочется сначала попробовать определить понятие — начать с чистого листа.

 

Демон — падший ангел, причем не утерявший помыслов, духовности, света, следовательно демонизм (насколько мы вообще можем понять явление — обязательная оговорка после каждого абзаца) — это какое-то странное смешение, с которого, собственно, и начинается мир, наша жизнь, потому что она именно возможна как грехопадение, смешение света и тьмы, многозначность духовной жизни.

Демонизм — это некая онтологическая полнота, потому что тут живое существо черпает из обеих бездн, смесь черного и белого впервые рождает контраст и значит — искусство. Тут нужно высшее художество.

Это то, что весьма трудно писать. Потому что именно это сращение бездн порождает сложности, иной взгляд: Демон видит все иначе, и нужно высшее художество, вкус и чувство меры, чтобы передать этот ракурс. Найти оригинальность очертаний, свежий оттенок, говорящий эпитет (помните этот “мутно-нежный” взгляд Грушницкого) — тогда загадка увлечет, читатель почувствует нечто иное, глубокое в том, что принял за авантюрный роман.

Современная лирика погрязла в нюансах, поэт выплескивает редкие ощущения, ищет свежести, воздуха, так, словно мы все задыхаемся в потоках нечистот… Новые слова, новые метафоры! Это ведь бегство от великих слов и великих тем. Клятва Демона гремит во мне, в ней есть открытость и сила древних привычных слов, которым возвращено их первоначальное значение.

Да, Лермонтов в своем романе выполняет некую внешнюю задачу, о которой сообщает в предисловии (“Была бы болезнь указана…”), на самом же деле любая подобная “болезнь” имеет и оборотную сторону, как все духовные недуги; происходит прикровенный разговор на двух языках.

 

Демонизм — это роковой слом, трещина человеческой природы, тут от великого до ничтожного действительно один шаг. Смыслом наполняется все, и одно слово может шепнуть огромную истину… Когда Печорин страстно добивается внимания Бэлы, дарит подарки, стоит на коленях и молит — а потом равнодушно глядит на ее страдания и бросает только одно слово — о том, что ему с ней “скучно”- не слово, а просто нож гильотины, хлестко отбрасывающий жизнь прочь…

Или вот, он цепким взглядом охватывает фигуру Мери, ее “тонкую и сладострастную талию” или наслаждается летящим в вальсе локоном (локон тоже вальсирует), поддерживает локоть, шепчет, томит. Ускользает — и уходит, — и вот, она, бедняжка, истомлена, измучена, плачет, не в силах сдержать это пробужденное чувство, обреченная жертва!

В такие моменты вас обдает мягким, тягучим очарованием этой личности, волной нездешнего света этой странной души, которая пробуждает чувства. Однако ускользает от этих обычных, плоских человеческих вожделений в свои выси — свои бездны — потому что в ней только бездны, и, коснувшись этой судьбы, вы обречены безднам: отчаянию любви и пламени ненависти; она вечно в пути, не в силах обрести искомое — desiderata — а вам остается застыть в очаровании этой музыкальной неторопливой прозы, мучительно грустно осознать собственные пороки и, возможно, возжелать подобной муки. Кто знает.

Демонизм внутренне безысходен. Это, по сути дела, полное и потому трагическое осознание безысходности жизни нормального человека, понимание, что все благие устремления и так наз. ”ценности” морали — совесть, идеал, красота, истина, — не имеют над вами абсолютной власти и, суть, лишь слова, придуманные людьми, как и ваша сила, воля, власть, опыт — все слова на том рубеже, где душа вдруг осознает свою космическую ущербность.

Только что все было ясно, ты полагал себя выше кого-то, умнее, тверже, но вот, еще один шаг, и ты понимаешь ничтожество всего окружающего; многоликий маскарад кичится, ржет, пляшет, совершенно не желая осознавать ничего, ни-че-го! — и умные философы разъясняют людям, что им осталось сделать только несколько шагов до полного блаженства — да, только пройдя все это, человек вдруг ощущает свою страшную обреченность здесь и космический влекущий холод — там…

      Земля мне чужда — небеса недоступны…

Демонизм — это противоречие. Печорин признается в своем Журнале, что вся его жизнь была цепью грустных противоречий сердца и рассудка. А вся жизнь обывательская направлена именно на примирение противоречий, которые чаще просто не замечены; демон выявляет противоречия.

Он по самой своей двойной природе не может отречься от света, принять земную долю — ее никогда не принимает Поэт, — но и не в силах отречься от земной горечи и отчаяния; их дал ему Бог; это обреченность высшему, сон идеала, болезнь совершенства, вечное проклятие и вечный огонь Духа, комета кричащей жизни в окаменевшем гоголевском паноптикуме, страшном лабиринте земной жизни, из которого не вырваться, и может, Самим Господом он обречен на пребывание в мире, на томление, которое заражает и мучит всех вокруг…

Болезнь идеала — еще одно определение указанной “болезни”, ведь, по Кьеркегору, дон Жуан именно болен идеалом, которого не может найти на земле, и потому он “ищет одну и находит многих”, идеал ускользает, он невозможен — но как же не искать и не верить в него. Тогда земная жизнь вообще лишена всякого смысла? И демоны не раз признавались в том, что идеала нет, и эта безнадежность тогда еще большим холодом обдавала осиротевшую душу, но Демону неведом настоящий холодный цинизм. В этом его драма, что снова невидимые крыла вздымают его душу на новые дерзания и обретения. В нем последняя надежда человечества. Он верит, когда оставили надежду самые верующие, потому что для него, кроме этой веры, нет иной надежды. Демон — очеловеченный дух, тот самый “всечеловек”, в котором Достоевский видел смысл искусства.

Итак, демонизм — разлом, трещина, и потому он опасен. Это последняя надежда, что и понимает человек, попавший в эту сеть, и потому он борется насмерть, и никакие нормы, правила, законы не могут его остановить, потому что на этой грани он окончательно убедился в их условности и вечной лжи. Людская молва — дрянь, слава — пыль, богатство — дерьмо, чувства — ложь, законы — сказка для дураков, мораль — миф. Такой человек решился и пойдет до конца, без остановки, потому что не на чем ему здесь остановиться.

В демонизме человек только и может до конца ощутить свою конечность, обреченность, и здесь им овладевает то светоносное отчаяние, о котором писал Кьеркегор и которое понял его современник Лермонтов.

“Стать конкретным значит стать трагичным” — это и есть мировая формула демонизма, который Кьеркегор называл эстетизмом.

Стать конкретным значит ощутить в себе вполне все страшные противоречия своей природы, вечные тупики духовности, и это и есть единственный путь спасения человека в каменном лабиринте мира сего. Потому что путь надо пройти до конца.

Демонизм — жизнь с открытыми глазами.

Демонизм — путь отчаяния, а следовательно спасения от небытия и лжи, путь, который обыватели и благонамеренные философы объявили преступлением — опасным заблуждением, наносящим вред юношеству. Ох, беда с этим обучением юношества!

Тут ведь стоит вопрос: блаженно принять свое бытие как совершенство и счастье и убеждать в этом всех окружающих. Замазывать противоречия и в блаженстве своем молиться, чтобы Господь ниспослал еще большее блаженство… Либо признать, что мы дети праха с бессмертной душой, чада великого стремления, которое разрывает душу, — признать, что “погубив душу свою спасетесь”. Невозможно учить юношей и тому и другому одновременно, потому что юноши не совсем же идиоты…

Получается, то, что писал В. Соловьев о Лермонтове, и то, что говорили Анет и Милет о Сократе, — это же совершенно одно и то же! Те ведь тоже убеждали афинян, что речи Сократа вредят юношеству. А речи Сократа наверняка вредили юношеству. Потому что заставляли открыть глаза, думать и страдать, они наверняка мешали юношеству коснеть в плоском цинизме! Заставляли осознать жизнь как противоречие, как грядущий выбор… Что уж говорить о Лермонтове!

Демонизм опасен для юношества, которое благонамеренные мыслители желали бы вечно держать в деревянных шорах дешевой морали всеобщего добра и цветущего гуманизма. Чтоб это самое юношество раскрыв рты глядело бы им в рот и слушало их речи о грядущем блаженстве в квадрате — а на самом деле быстро отвернулось бы не просто от них, а от знания как такового, от мысли, которую они опошлили своими розовыми слюнями.

 

Демонизм — это разочарование в человеке как сущем, это онтологический бунт, совершенно безысходный, потому что на земле ему не может быть разрешения, ибо не может человек — не может сам Демон — стать более сущим, чем судил Бог. И обыкновенный человек не думает об этом — Демон думает только об этом и мучим лишь этим тупиком. Все великие герои литературы стремились к этому, идя тем или иным путем:

— вот мрачный Макбет, которого лукавые ведьмы тянут на вершину, на обрыв (“Я сделал все, что может человек — Кто может большее — тот есть Ничто”)

— вот Раскольников, вся проблема которого и заключается в том, чтобы доказать себе собственное бытие в качестве демона, властного и полноценного,

— вот шиллеровский Валленштейн, который ищет не очередной победы над врагом, но, скорее, победы над собственной природой и смотрит на звезды чаще, чем на ряды солдат,

— вот, наконец, Гамлет, безуспешно пытающийся восстановить “связь времен” и задающий роковой вопрос, во имя чего жить человеку, который ничего не в силах в этом мире изменить и не находит в нем никакого смысла…

Мы, видимо, говорим тут об основном вопросе философии, основном идейном узле мировой культуры.

 

Да и даже самая светлая любовь не в силах переродить человека, столкнуть его с этой трагической точки, в которой он никогда не поверит, что на земле ему нет воплощения, что в самом главном — в сущем, — он навсегда останется только неким… полусуществом… Демонизм — это полное осознание греховной природы человека, безумное и красивое восстание во имя правды и красоты, которых лишен обыватель.

Демонизм — это вызов и бунт, и гневная молитва о главном.

Демонизм — это совершенные зрение и слух, трагическая проницательность мудреца. Лермонтов полагал, что вывел в своем романе болезнь целого поколения, и сам не понял, что вывел существо мощное и влекущее, сформулировал художественную идею, которая ни к каким поколениям не имеет отношения.

Печорин своим демоническим, смертельно острым взором проницает тупость и мертвость душ, и его это мучит, потому что демонизм — страшная, острая чувствительность души. Это ответственность за мир и человечество всечеловека, того, в ком Сам Господь, на горе и испытание и подвиг ему, создал эскиз совершенства.

Демонизм — это совершенство чувства. В несовершенном мире людей такое чувство неизбежно приводит к драмам и трагедиям, и Демон — совершенный художественный образ, потому что он вечно в противоречии с самим собой и людьми. Особая страница тут — отношения с женщинами.

Демон любит женщин! Потому что его чуткая душа ощущает в них глубину живой природы, совершенство ощущений, таящийся пламень упований, и мужской демонизм жаждет андрогинического союза, воссоединения с страстным женским. Об этом хорошо писал наш неистовый романтик Бердяев.

Однако женское не выдерживает слияния. Так гибнут героини Лермонтова.

 

Обычный человек мечтает. У него обычные мечты о том, что ему кажется совершенно обычным и достижимым. Вот, он мечтает стать богатым. Если бы я стал миллионером! Да, улыбается на это миллионер, тогда ты познал бы тысячу тревог, вечный страх, предательства, крушение всех идеалов, смерть мечты. Которой ты упиваешься теперь, сидя за своим грошовым завтраком. Это такая старая притча!

Печорин не может найти существо равное, как и Демон. Вера сломлена этим порывом, его демонизмом, она признается, что не сможет любить никого другого: душа женщины только раз любит по-настоящему, познает высокое чувство, заглядывает в пропасть, и сломленная, навеки отравленная им, угасает от этой высокой болезни. Возможно, угасает для иного огня?.. Для Демона любовь не красивая драма и не пошлое блаженство, а вечное противоборство начал.

Вот, княжна посмотрела на героя взглядом, “в котором блистало самое восхитительное бешенство” (запись 16 мая) или отсутствующий взгляд обреченной Бэлы… Демон вскрывает великие бездны любви, которые сами мы открыть не в силах, скользим поверх них, ничего не замечая, кроме неясной тоски — и такой любви женщина покоряется сама (“я всегда приобретал над их сердцем и волей непобедимую власть”) — при этом, он и не желает властвовать, не хочет угнетать и покорять, как это происходит в мещанском браке, где двое мучают друг друга, все время стараясь настоять на своем, столь ничтожном! Человек старается победить и властвовать, когда чувства его убоги, душа бедна…

Демонизм — это глубина, из которой человек с глубокой грустью глядит на мелкое и пошлое человечество, нет жизни в этой пустыне, и именно в этом ощущении всемирной тоски смысл мировой лирики после Байрона и Лермонтова.

При этом, в Демоне ясно сформулирован смысл нашей жизни, который в сущности заключается в реализации, или реконструкции, первоначального образа

…тех дней, когда в жилище света
Блистал он, чистый херувим…

Ведь эти слова каждый из нас мог бы отнести и к себе, однако не все желают так далеко заглядывать и признавать свою родословную. Наша лень, фальшь, пассивность и шум мира заглушают эту чистую мелодию, и мы начинаем полагать, что рождены мещанами. Мы перестаем видеть в бытии духовную перспективу.

Хотя эта реализация, реконструкция — дается нам не как возможность, но как невозможность, тупик. Демон — именно существо, которое не желает смириться. Признать окончательность падения. И в любви Тамары он ищет не счастия, но преображения — и примирения с Богом, то есть обретения той цельности, которую он предчувствует (точнее, это мы предчувствуем, а он знает, помнит как утерянную сущность).

Говоря о великой поэме Лермонтова, нам следует помнить, что все мы в сущности отреченцы, и в школах наших нас учат отречению от высшей доли во имя прагматизма обыденной карьеры; потому и нет настоящих карьер, настоящей судьбы: они замешаны на чем-то большем, чем хитрый умишко…

Мы давно затоптали “лучи небесного огня” и научились рассуждать — даже о Боге и Космосе мы научились так здорово рассуждать!

А тут не рассуждение. Этот великолепный, громкий, пластичный стих, мощные вздымающие крылья строк, прожигающая землю слеза — этого не выдумать, это не плод художественной фантазии, это какое-то гениальное прозрение человеческой судьбы в мироздании — судьбы, счастливо позабытой довольным человечеством.

А люди выбрали иную долю.

Иллюстрацией ее и является этот непонятный юноша, написанный Врубелем и названный зачем-то Демоном… Там он выглядит совершенно безопасным и обычным, эдакий кающийся грешник, как вы и я, смотрю и думаю: видимо, все выше написанное мне просто пригрезилось…

 

 
В.Б. Левитов
16 января 2018

Комментарии

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя sum

       ВОСХОЖДЕНИЕ

Псы хаоса пришли по наши души, - 
С полуночи всё выли на луну!
Стоял ноябрь. Наш дом - трясло как грушу
 Дороги уходили в глубину...
Прощай, мы тонем! Марс опять в движеньи,
Нептун - на троне, Солнце - в пораженьи...

Эй, Вящие, собак своих уймите!,-
Волхвы заговорили мой порог...
Я жду Тебя, тюремщик и вершитель!
Верни мне Рай, мой сумасбродный Бог!
Я - умираю. Время на излёте;
Сгораю телом, но душа - в полёте!

Я насмотрелся и столиц, и весей,
Меняя маски, роли, имена,
Познал Твоей любви неравновесье
И понял, что Вселенная больна...
Ты создал этот Мир, и отлучился
Я не умел любить, но, я - учился...

Пусть - времени петля, пусть - боль изгнанья!
И сон, как дар, и смерти круговерть...
Но я, принёс им свет - мечты и знанья!
А ты? Что сделал ты? Где был? Ответь?!
Цветы увяли... Венчики опали...
В бокале - только яд. Луна в опале...

С небес - ни слова! Муторно и гадко
Минуты тишины - на рану соль....
Я жду... В виске пульсирует догадка, - 
Бог умер?... 
...Так, да здравствует Король!
Заря звезду выводит перламутром...
Псы хаоса притихли... Будет утро!

Будь счастлива, Планета, ты живая!
Не нужно Рая, Ты - мой Рай и Дом!
Люблю тебя! Храню и обнимаю
Своим уютным кожистым крылом...
Сияй восход! Миры сошлись в поклоне
Венера - в доме. Я - на божьем троне...

ТП 

 

Аватар пользователя Абраам

Плетусь один безлюдным перевалом,
Из света в свет - сквозь свет от вечных стен...
Неизреченно пламя в сердце малом,
И тайный жар в душе неизречен!

Мгновения - как молнии... В их смене
Немеет вздох отдельности во мне...
И в смертной доле выше нет ступени,
И ярче нет виденья в смертном сне!

Ни жалобы, ни боли своевольной...
Ни ига зыбкой радости людской...
Лишь кроткий свет молитвы безглагольной,
И знание без мысли, и покой...

И снова дух, как пилигрим опальный,
Восходит в храм пророческой Молвы,
Где ширь земли - как жертвенник венчальный,
Под звездным кровом бога синевы, -

И где, вне смерти, тает в кротком свете,
В жемчужных далях бездны золотой,
Вся явь вещей и бренный труд столетий,
Как легкий дым кадильницы святой...

                                                      (с)

Аватар пользователя For

Как пример.

  Я лед и мрамор. Мне говорят, я лед и мрамор,

Примеривший оранжевые ленты

В насмешку над огнем. И словно день за днем

Становятся весомей аргументы,

Но в каждом - вызов, В каждом - комплимент...

Пусть спящий в небесах Останется жестоким:

Я взвешен на весах И найден очень легким.

Тверда рука добра И стиль безукоризнен:

Я вырван из крыла, Я вышвырнут из жизни.

За бремя славы, Мне говорят, за бремя славы

Заплачено сожженными мостами.

И жажда торжества С продажей божества

Тождественны, И в поисках пристанищ

Они еще идут в обход креста.

Захлопнут веера Ненужные объятья,

На кончике пера - Застывшие проклятья.

Когда покоя жаль, Прижатого летами,

Не сравнивают сталь С картонными щитами.

За право власти, Мне говорят, за право власти

Достаточно предать свои знамена,

Идеи и народ. Таков простейший ход,

И если того требует корона,

Легко попрать свой собственный закон.

Не надо прилагать Особенных усилий,

И я готов солгать, Раз этого просили.

Любой сочтет за честь Фиктивное доверье,

Но это только месть За вырванные перья.

 

(С) Анаис

Аватар пользователя Ren

Хороший какой стих.

Аватар пользователя For

Ren, 30 Сентябрь, 2020 - 08:32, ссылка

Хороший какой стих.

Почитайте еще вот это, думаю вам понравится. 
ссылка

 

 

Аватар пользователя Ren

Да. Бывают же на свете люди и талантливые и умные.

Аватар пользователя Виктория

Меня попросили обрисовать что я такое

А мне помнится, у вас был комментарий, прочитав который, такие вопросы снимаются)

Аватар пользователя Владимир63

А мне помнится, у вас был комментарий, прочитав который, такие вопросы снимаются)

Комментарий в студию! )) 

Аватар пользователя Виктория

Мне вот это запомнилось:

http://philosophystorm.org/parafuturologicheskaya-refleksiya-dat-istorii...

Абраам, 23 Август, 2020 - 14:59, ссылка

Пользуясь случаем, внесу и немного ясности, в качестве информации о себе. Я не философ. Вообще. И у меня нет практически никаких знаний в этой области, в том плане, что я почти никого не читал(только единичные случаи) и ни с чьими трудами особо не знаком(почему все так, если будет удобный случай скажу и об этом). Но суть в том, что все к чему я прихожу, все о чем я говорю(если от своего имени), то это свое. 

Немного о целях. Вся моя цель и все потуги в конечном итоге сводятся лишь к одному: попытки оживления, попытки самооживления, потому как ни странно все это прозвучит, я практически мертв. Скажу больше, что прозвучит еще более странно, этот мир вообще не мой и я даже до сих пор толком не знаю, Что Я Такое. Есть ли вообще тот - другой, более чистый, я не в курсе и иллюзий не питаю, но этот, с его примитивными законами пожирания и животной формой существования, явно не мой. 

В общем, к чему это, если будет дикое расхождение со всем общепринятым, чтобы была и хоть какая-то ясность, причины явления.

P.S. В сущности, при вживлении в сознание такого количества чужеродных элементов, возможно ли то самооживление, то перерождение — в себя, да еще и в условиях материального тела, здесь я тоже продвинулся не далеко. Но я пытаюсь. 

Кстати, Владимир, вот еще, как раз для вас):

 Нет. Вы не поняли. Я действительно странный. Потому что как я не философ, ровно так я и не поэт. Все это, всего лишь инструменты. И если мне придется стать кочегаром, только чтобы получше узнать себя, то я стану кочегаром.

Аватар пользователя Whale

ллюстрацией ее и является этот непонятный юноша, написанный Врубелем и названный зачем-то Демоном… Там он выглядит совершенно безопасным и обычным, эдакий кающийся грешник, как вы и я

Я бы сказал, что на картине Врубеля демон выглядит...потерянным.

"Цитата дня" из Хайдеггера:

История новоевропейского человечества не просто получает поэтому новые «содержания» и области деятельности через превращение человеческого бытия в субъект; сам ход истории становится другим. По видимости всё здесь — только открытие мира, исследование мира, изображение мира, упорядочение мира и господство над миром, на что замахивается человек и вследствие этого размаха размазывает, уплощает и утрачивает свое существо. По истине же здесь лишь проступают основополагающие черты, в которых запечатляется безусловная субъективность этого человечества.

Это, кстати, было наглядно про-иллюстрированно, когда реакцией на фото горы Фудзи и цветущей сакуры было:  просто мертвая гора. Отчужденность от мира, замкнутость в собственном эго.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 29 Сентябрь, 2020 - 01:50, ссылка

Это, кстати, было наглядно про-иллюстрированно, когда реакцией на фото горы Фудзи и цветущей сакуры было:  просто мертвая гора. Отчужденность от мира, замкнутость в собственном эго.

Примеряете на себя плащ психоаналитика?)

Почему именно замкнутость в собственном эго вам видится в неприятии горы как живой)), а не поиск чего-то человеческого в человеке, например?

Аватар пользователя Абраам

 Примеряете на себя плащ психоаналитика?)

Это нормально. Это не первый и не последний случай(и здесь и в реальности тоже) когда из-за моих взглядов я рассматриваюсь как отклонение. Суть в том, что я действительно отклонение. Другое дело что люди думают что все это недостаточно осознанно, будто оно исходит из заблуждений и по недостаточному знанию системы ценностей, но я буду уже не я, если остановлюсь и подстроюсь под общий стандарт, ради чужих мнений.

Так что - нормально. И к психиатру и в психушку... привычная реакция и в порядке вещей.

 

Почему именно замкнутость в собственном эго вам видится в неприятии горы как живой)), а не поиск чего-то человеческого в человеке, например?

Потому как варианты допустимы только при попытке понять.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 29 Сентябрь, 2020 - 13:04, ссылка

Это нормально. Это не первый и не последний случай(и здесь и в реальности тоже) когда из-за моих взглядов я рассматриваюсь как отклонение. Суть в том, что я действительно отклонение.

Вы неслучайно здесь оказались, вот что я могу сказать. К этому форуму притягиваются люди, считающие себя странными) Хотя признаюсь,  сама я ценю в своем опыте открытие, что я - обычная. И еще скажу, что меня пока ничего из ваших текстов не натолкнуло на взгляд, что вы - отклонение, требующее возврата куда-то на общую тропу. Мне показалось, что вас волнует более всего то, что вы обостренно воспринимаете несовершенство как мира, так и свое, но видите этот огромный разрыв между желаемым и реальным. И понимаете, что вот оно так манит, это идеальное, и даже как-будто и прорывается откуда-то изнутри, кажется, сейчас ухватишь его, а оно раз - и исчезло, растворилось.  И вместо этого что-то уродливое и бесформенное и в тебе и в окружающем, и непонятно, а зачем оно тогда мелькнуло, если совсем недостижимо? Так я вас прочла, но в моем восприятии это не зацикленность на своем эго, что тут обсуждалось, а просто идеализм души мятущейся и еще незакостеневшей во всей этой суете мирской. И разве тоска по иному, лучшему - это не то, что может дать жизнь действительным изменениям, что же тогда может быть двигателем и жизни и истории? Я вот не нахожу, что еще. И мне запомнились некоторые ваши комментарии, Абраам, и если русский - неродной для вас, то могу сказать, что в ваших текстах есть что-то для меня цельное. Ну вот даже и не знаю, что еще добавить) 

Аватар пользователя Абраам

Спасибо, за понимание. Многие вещи по бедности языка я не могу объяснить. Точно сформулировать, правильно донести.. вот и выходит недопонимание. Вы понимаете все лучше, чем я объясняю.

Сейчас на работу, после попытаюсь дополнить сказанное Вами.

Аватар пользователя Абраам

Давайте начнем со странностей. В чем моя странность? Ведь на самом деле я себя странным не считаю, а прямо наоборот, я считаю странным(в плохом смысле этого слова)все то что происходит вокруг. Нет я конечно же не чистенький такой весь блестящий, я часть всего этого, по крайней мере, по причине того что я до сих пор не бросил этому вызов и мне нечем крыть, но и все же, я хотя бы отстранился и не участвую. В чем странность этого мира? Во всеобщей и негласной системе лжи. Системе лицемерия и постоянной подмены понятий. Ведь каждый из нас знает как на самом деле правильно, учит этому детей, разглагольствует на тему, но на самом деле так не делает почти никто. Человек будто стал фальшив, фальшив в своих речах, фальшив в своих делах, фальшив практически во всем, ради какой-то дешевой выгоды, выгоды где за какие-то несущественные мелочи, он разменивает ни мало и ни много, но свою суть. Спроси мы у любого человека, о том что правильно, и он по полочкам разложит нам высокую мораль, но присмотрись к того же человека делам, сколькому из сказанного он будет собой соответствовать? Думаю, ответ очевиден. 

Возможно я не все очень правильно и досконально описал, но как я понял, Вы меня понимаете.

Так что я могу сказать? Что я нормальный? Нет.. я выпавший из общей странности почти всеми полагаемой как нормально, и этим я для других и странен. Сказать что я нормальный, я смогу лишь только в одном случае, если сам буду фактическим олицетворением того настоящего нормально, которое предполагаю, доказав собой что соответствие возможно, доказав что так правильно и так гораздо лучше. Ну а до тех пор, пока я таковым не являюсь, я просто отклонение. Причем несостоятельное отклонение, как не доказавшее само себя.

Теперь к идеалу. Все верно, все правильно, оно постоянно мелькает и думаешь что вот! Вот еще немного и дотянешься и ухватишься! И уже в следующую минуту ты просыпаешься и оказываешься в той же луже, где и был. Более того, в такие моменты ты понимаешь, что по хорошему никогда ее и не покидал. И потому мне предельно ясна позиция тех, кто глядя на подобное ухмыляется и тычет пальцем: гляньте какой наивный дурачок!.. Дурачок, потому что все кто на протяжении всей истории пытались бросить вызов системе, ломали себе хребет. Потому что кроме лживых богов и фальшивых учений, у нас на самом деле нет ни одного достойного примера, когда человек пошедший против животных законов этого мира, против животных законов себя, хоть что-то вынес и смог доказать. Ну да, естественно дурачок, очередной идиот который верит в сказки и гляньте-ка как он сейчас свернет себе шею. Ну а если я все это понимаю, то остается вопрос, ради чего? 

Вот верите, нет, но я практически никакого точного понятия до сих пор не имею, что это. Но как я чувствую что этот мир работает надо мной, чтобы окончательно сотворить животное, ровно так же я и чувствую, что есть там внутри что-то и иное. Пускай на самом дне, пускай под миллионами лет собранного в процессе "эволюции" барахла, но там все же кто-то есть. И этот голос не способно заглушить Эго, этот голос при всем желании не смог заглушить этот мир. Он даже не разговаривает словами, но я его понимаю. Он не обещает мне вечной эйфории, или рая, он не пытается запугать меня муками ада, но готовит к войне. И я ему верю, потому как скорее всего, таков мой выбор, и таков спрятанный под этим миром от себя я.

Возможно даже, что после десятилетий тщетных поисков бога, когда я пришел к тому, что его либо нету, либо дела ему до нас нет, я сам породил то существо, что вынашиваю. Понимая, что самому мне не справиться, я породил то, что должно стать намного больше и сильнее меня. И теперь я вынашиваю это как мать носит в утробе своего ребенка. 

Выдумка это или другая-более чистая реальность, способная бросить вызов этой, вот это я и собираюсь выяснить. Без иллюзий, без обмана, а по честному и в схватке. Сожрет и выплюнет меня животный мир как очередного идиота, ну что же, зато я не предал себя, да и в отличие от идиотов Достоевских, если и предстоит мне в итоге быть неизбежно поломанным и раздавленным, то я хотя бы сделаю это с умом. Пока я не выслежу то незримое, что дергает за струны и ведет всю эту игру, пока я не отыщу и не изучу его болевые точки, я погибать вслепую то что зародил в себе не выпущу. Ну а может прямо наоборот ,надо доверится.. Черт его. Пока не знаю..

 

P.S. Я не люблю быть в центре внимания и как мне здесь некоторые вменяют, меня действительно уже очень много, но как говорить иначе на такой предмет, без примера, который у меня по хорошему только один, я тоже пока плохо представляю. А теперь вычистите весь мусор лишних слов и ухватите как ухватываете, ведь Вы понимаете меня гораздо лучше, чем я способен объяснить. И, да, касательно пафоса, некоторым кажется что я кичусь, как то собой способом всего этого горжусь и занимаюсь самолюбованием, когда на самом деле мне просто страшно. Самому страшно от того что задумал, ведь я из кожи и плоти и решится на подобное нелегко. Вот я и подстегиваю себя, можно сказать настраиваю, сжигая мосты, чтобы когда придет время действовать, пусть даже и страшно, но не свернуть.

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 30 Сентябрь, 2020 - 23:25, ссылка

Абраам, во мне многое откликается на то что вы изложили, многое близко и правда, как-будто понятно, хотя есть, конечно, и то, что я воспринимаю совсем иначе. Даже, пожалуй, обозначу сразу эти ваши рассуждения, с которыми я в корне не согласна: 

Потому что кроме лживых богов и фальшивых учений, у нас на самом деле нет ни одного достойного примера, когда человек пошедший против животных законов этого мира, против животных законов себя, хоть что-то вынес и смог доказать. 

 Мне такие примеры встречались как в личном опыте, так и в истории, но я сейчас не готова раскрыть это, т.е. высказаться подробнее. Может быть, как-нибудь потом я смогу вернуться к этому да и параллельно к вашему представлению о христианстве да и вообще религиям, изложенному в другой теме. У меня сейчас не очень хорошо со временем да и с другими ресурсами, а этих тем в двух словах касаться, думаю, бессмысленно. Да и у меня был опыт один, лет 10 назад, на другом форуме, сильного погружения в тему обсуждения христианства, я до сих пор еще не перезагрузилась). В общем, обозначила пока ту часть, где я не то, чтобы не понимаю вас, вашу позицию, но то, что для моего мироощущения чуждо.

А вот то, что мне наиболее близко из сказанного вами, так это вот этот текст:

Вот верите, нет, но я практически никакого точного понятия до сих пор не имею, что это. Но как я чувствую что этот мир работает надо мной, чтобы окончательно сотворить животное, ровно так же я и чувствую, что есть там внутри что-то и иное. Пускай на самом дне, пускай под миллионами лет собранного в процессе "эволюции" барахла, но там все же кто-то есть. И этот голос не способно заглушить Эго, этот голос при всем желании не смог заглушить этот мир. Он даже не разговаривает словами, но я его понимаю. Он не обещает мне вечной эйфории, или рая, он не пытается запугать меня муками ада, но готовит к войне. И я ему верю, потому как скорее всего, таков мой выбор, и таков спрятанный под этим миром от себя я.

Да и все, что после этого, тоже. Вы очень хорошо это передали и языком вы владеете так, что я бы никогда и не подумала, что он неродной для вас. 

Честно сказать, трудно даже дерзнуть ответить что-то на это. Но я все-таки кое-чем поделюсь из своего опыта да и просто размышлений. Во-первых, скажу, что да, вы точно описали это плачевное положение - когда ты возвращаешься и возвращаешься к тому, от чего бежишь, т.е. к своей животной природе. Я еще замечаю, что чем дольше ты в чем-то держишься (в преодолении) или когда, например, ты рассказываешь о чем-то значимом для тебя искренне и что-то светлое тебя посещает в этот момент, то потом, очень быстро ты опять у своего корыта..., т.е. с грохотом летишь опять вниз. Но замечу, что это я про себя, но все-таки знаю и про другое, где человеку удается жить иначе. Ну и еще скажу, что может быть, и не стоит осуждать других за то, что они могут все изложить верно, но их образ жизни этому не соответствует. Вот мой не соответствует, ваш - не соответствует, но ведь описать стремления почему нельзя? Или вот про детей вы упомянули. Но ведь если так сносит течением вниз, то если не ставить высокую планку, то снести может еще дальше? В общем, человек - это тайна, и вот почему вы так уверены, что другие, которые тоже не могут преодолеть себя, не терзаются от этого как вы? Вот вы Достоевского помянули, а он ведь об этом же. И сколько у него было героев, склонных к низости, но порой нечто такое в себе и в жизни открывающее, что пробирает. Да и разве вы не встречались с таким - вот человек перед тобой и кажется, что он живет мирским только, эгоистичным и на размышления не способен особо и вдруг он тебе что-то говорит, и от этого в тебе все переворачивается. Или даже ничего не говорит, а ты вдруг узнаешь, что он что-то делает, на что ты никогда не способен. И делает это просто, как должное, без порывов, а как будто и не может иначе. Я пока остановлюсь на этом).

Аватар пользователя Абраам

Ну, раз уж со временем туго, то не буду отвлекать и оставим этот разговор до того когда оно будет.

Ну а пока, отвечу всего одним предложением. Вы простая и это здорово.

Аватар пользователя Виктория

Хорошо) Вообще, у меня была давняя задумка одной темы, если бы мне удалось дать ей жизнь, то там и был бы ключ к моему пониманию христианства. Но текст пока не складывается и со временем беда, это правда. Так, зайти отвлечься ненадолго могу, но серьезные дискуссии мне не потянуть.

Аватар пользователя Абраам

Значит и это будем ждать. Мне было бы интересно узнать.

Аватар пользователя Виктория

))

Аватар пользователя Абраам

В общем, пишите если что, Вы общаетесь не в том строго философском формате который здесь принят и это мне ближе.

Аватар пользователя Виктория

Здесь у нас чего только не увидишь, разные темы и стили. Абраам, что касается меня, то я открыта к обсуждениям по мере сил. Просто я видела ваши диалоги в другой теме и то, что вы настроены на обсуждение - дуэль по теме христианства и вообще религиям, как я поняла) И упрекаете собеседников, что они уходят в сторону, как только вы задаете им прямые вопросы. А мне ведь близко православие и с моей стороны, было бы естественным вступить в эти обсуждения. Но сейчас в моем ритме жизни это нереально - включиться во что-то фундаментальное в плане дискуссии. Мне не хотелось бы, чтобы это выглядело так, будто я что-то скрываю и тоже ухожу в сторону, вот я вам и призналась про свою ситуацию со временем. А если не так серьезно подходить к диалогу, а проще, то проблем и нет.

Аватар пользователя Абраам

Для уточнения. Я лезу в полемику в вопросах бога только тогда, когда вижу как его навязывают другим. Во что верит человек сам, это его сугубо личное дело и тут я никак не против, я против когда это начинают преподносить как нечто неоспоримое, идеальное и обязательное. Против по той простой причине, что с книгой и словом божьим все же несколько знаком и она прям кишит противоречиями. Совсем другое дело, если кто-то представляет бога как нечто более чистое, но если как фундамент преподносится библия, или новый завет, то это практически мракобесие. 

Вы уж простите если я этим задену Ваши чувства, но я смотрю на факты. А по факту в этих книгах у бога одно лицемерие, необъятная гордыня и подмена понятий. Он даже ниже ростом любого человека.

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 1 Октябрь, 2020 - 23:52, ссылка

И я для уточнения) Задевать чувства - это, думаю, естественно, но я спокойно воспринимаю любое отношение к религии. И для меня христианство открывалось не через тексты, хотя, конечно, я знакома и с текстами. Но путь был через встречи. Когда ты непосредственно, лицом к лицу сталкиваешься с человеком, в котором ощущаешь действие духа не мира этого, а другого. И тебе открывается иное измерение, точнее, оно и раньше было со мной рядом, но я не знала, как назвать. А затем уже происходит Встреча. И что же делать с этим опытом? Когда он такой явный, а не морок? Вот вы описывали свой опыт - про открытие чего-то иного в себе, что пробивается через природные программы и хоть и хрупко, но для вас ценно и вы за это, как я поняла, готовы и воевать и чем-то другим значимым для себя жертвовать. Вот и у меня было открытие - Откровение, не текст имею в виду, а присутствие. А потом понимаешь, что тексты - это всегда интерпретации и понимание и определенных людей и определенного времени. Про тексты, наверно, только вот что могу сказать. Когда-то я задумалась, насколько все-таки описание сотворения мира в Библии отличается от других космогоний того времени и насколько оно, хоть и на древнем языке, близко к нашим современным представлениям. А Новый Завет - там все так просто описано, я верю в подлинность этих описаний и событий. И разве Нагорная проповедь не удивительна на фоне того времени, того отношения к жизни и к людям? Да что говорить, разве и сейчас эта тема "ближнего" не звучит? Разве не о том там, что если бы люди смогли принять по-настоящему, то не творилось бы то, что сейчас происходит в Нагорном Карабахе?

Вот вы говорите: 

А по факту в этих книгах у бога одно лицемерие, необъятная гордыня и подмена понятий. Он даже ниже ростом любого человека.

Вы, наверно, тут опираетесь на конкретные цитаты, я и сама встречала много странного для меня и отталкивающего в Ветхом завете, но если вы про Новый Завет, то про что?

Аватар пользователя Абраам

Чтобы ответить на Ваш комментарий, мне как всегда нужно время. Не хочу сфальшивить или схалтурить.

Аватар пользователя Абраам

Сначала написал, потом понял что комментарий был адресован ни мне и стер, ну да ладно, пускай остается.

Абраам, 3 Октябрь, 2020 - 20:43, ссылка

Да не, все это слабое, основанное в лучшем случае на логике и суждениях. Если я захочу вступить в полемику о подлинности книжного бога, я просто поставлю вилку где в двух разных высказываниях бог будет сам противоречить себе. Тут уже ненужно будет думать, логически рассуждать, чтобы придти к не состыковкам или противоречивым и двузначным моральным нюансам, тут бог просто сам возьмет и уже через три хода поставит себе мат. Но человек сверху мне ни враг и то что я не тороплюсь с ответом, исходит далеко не из того что мне необходимо как следует подготовится чтобы воевать умно, здесь другое. При всей разности взглядов здесь мирное и немного об ином

Аватар пользователя Абраам

Понимаю о чем Вы, даже попытаюсь объяснить.

Открою Вам секрет, который на самом деле практически явное, но, как я уже говорил, по причине всеобщего отклонения и несоответствия нами нашим же понятиям, для нас все еще элементарное - тайны. Все те законы, все то лучшее из книги, что будто невозможно без бога человеку, на самом деле находится гораздо ближе, находится в нем же самом. Все то чистое, о чем проповедуется и в заповедях сказано, в действительности можно найти и раскрыть без вмешательства всяких там высших сил и божеств, прибегая к такому элементарному "органу", как совесть. В нее изначально вмонтированы практически все те законы, распознать которые без чужой помощи будто нам никак. Просто мы извратили этот "орган". Поломали единственный наш компас, который у нас существует и потому теперь обязаны блуждать в потемках и приходить к чему-то уже через какие-то левые двери и дороги, запутанные книжки и с помощью изобретенных по ним богов.

Теперь к энергетике. Вы чувствуете в них силу, Вы чувствуете в них подлинность, некий завораживающий энергетический сгусток, а впрочем, оставим пока объяснение самого явления. Вы думаете, что это сделал бог? Что это заслуга бога? Еще один секрет, нет в этом никакого бога, это чистая природа того, чем являются эти люди сами. Просто для того чтобы это в себе раскрыть им необходимо было во что-то поверить. Почему механика работает именно так, это опять же отдельный разговор, но уверяю Вас, то что Вы видите и предписываете в божественное, на самом деле является подлинно человеческим. Просто для того чтобы расформировать свое стандартное эгоистичное и мирское Я, по неимению других, более чистых технологий, человеку остается менять вектор только с помощью поставления инородной цели, как ориентира, на идеал. И сбивать стандартные программные настройки пока можно только так. 

 

И наконец, к полемике о соответствии или несоответствии книги чистоплотности. Раз уж у Вас нету времени для детального и точечного разбора, то обрисую в общем и в нескольких словах. Во все времена, новые ли то старые писания, как учение, основанное не на здравом смысле и разъяснении, а на манипуляции и страхе, может считаться чистым? Как бог, который должен был по хорошему явить выбор, противоречит сам себе и каждым вторым словом тактично исключает подобную возможность? 

И еще один секрет. Мелочи зовется. Вам ни странно, что боги те, ну, которые из книжек, если в реальности, то никогда не присутствуют. Они вечно либо где-то в прошлом, либо где-то в будущем.. но их абсолютно никогда не найти здесь и сейчас, в реальности. Никогда не задавались подобным вопросом, отчего все так? 

P.S. Нет Вы конечно же не обязаны воспринимать все сказанное за чистую монету, это просто мнение, пускай и основанное на некоторых исследованиях. Но, если однажды те же чистые и подлинные люди начнут приходить в себя самого уже без всяких примесей, без вмешательства инородного и в подлинном варианте, то скажу прям как в Матрице: эхх.. вот загуляем!

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 3 Октябрь, 2020 - 22:22, ссылка

И я не буду торопиться с ответом по тем же причинам, сегодня был такой день, что в силах быть только читателем) 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 3 Октябрь, 2020 - 22:22, ссылка

И я понимаю, о чем вы, когда вы говорите про совесть. Но как я ощущаю мир, есть все-таки нечто за пределами моего Я, пронизывающее и создающее общее поле, некий Дух. А совесть как камертон, позволяющий на него настроиться. Те люди, про которых я вспомнила, сумели его уловить. Кстати, некоторые из них были и далеки от какой бы то ни было религии по своему мировоззрению, но вот как-то узнавался в них дух того, что для меня подлинное христианство.

Другими словами, для меня этот голос внутри - не выкристаллизовавшийся из культуры артефакт, а что-то сущностное в человеке, но иной природы, не животной, из другой реальности. Хотя вот я как-то читала интервью с этологом Ясоном Бадридзе, жившим среди волков и когда погружаешься в его описание этого мира, то понимаешь, что порой и до волка тебе далеко. Как он их описывает интересно, там и благородство, и взаимопомощь и способность даже на жертву. Т.е. в природе кроме пожирающего и эгоистичного начала как бы вшито изначально и что-то другое, альтруистичное. Все, что я пытаюсь передать, конечно, не отменяет закона, что все-таки человек становится человеком не сам по себе, должна быть передача от человека к человеку, т.е. роль культуры. Но опять же интересно то, что порой, чем проще человек, тем ближе он к пониманию каких-то ключевых законов жизни. Вспомнилось, как когда-то я читала "На краю света" Лескова, там был момент, как христианский миссионер пытается разъяснить проводнику (вроде бы из Лапландии) что-то про веру. А тот говорит, что не понимает, какой смысл исповеди, когда если ты украл что-то, то нужно просто пойти и вернуть эту вещь, чтобы тебя простил тот, у кого-то ее взял, тогда и Бог простит. 

Может быть, я и путано изъясняюсь, но в любом случае мы с вами оба ведь говорим не о каких-то знаниях из книг, а о своем опыте. Ну вот так я чувствую, что есть что-то живое, некая сила. Это ведь как можно по-разному смотреть на реку. Можно воспринимать ее только как место для ловли рыбы или возможности искупаться, можно любоваться пейзажем (как у Ницше в "Рождении трагедии из духа музыки" - …лишь как феномен эстетический существование и мир могут быть оправданы на веки вечные"), а можно ведь ощущать реку как живую и разговаривать с ней. Не знаю, есть ли смысл тут о чем-то спорить, Абраам. Ну вот кто-то чувствует прикосновение извне, если можно так выразиться, а кто-то говорит о пустоте кругом. И вот вы говорите, что откроете мне секрет, и я верю, что так и есть для вас и вам кажется это ясным. Но опять же могу только повторить свой вопрос - что же мне делать со своим опытом и со своим мироощущением, как же не доверять ему?) Ведь мы все-таки далеко не только рациональные существа, которых можно убедить логическими аргументами, многое открывается нам интуитивно, иррационально.

Про остальное отвечу в следующем комментарии.

Аватар пользователя Абраам

И я понимаю, о чем вы, когда вы говорите про совесть. Но как я ощущаю мир, есть все-таки нечто за пределами моего Я, пронизывающее и создающее общее поле, некий Дух. А совесть как камертон, позволяющий на него настроиться. Те люди, про которых я вспомнила, сумели его уловить. 

А кто сказал что совесть абсолютно замкнутый на себе элемент? Ведь она на что-то равняется.. Понимаете, о чем я? Разница лишь в том, что Вы предполагаете что она равняется на нечто инородное,я же склонен предполагать, что она(при условии не загрязнения) равняется на заложенную в нас же самих чистоту.

Кстати, некоторые из них были и далеки от какой бы то ни было религии по своему мировоззрению, но вот как-то узнавался в них дух того, что для меня подлинное христианство.

Вот видите. Разве моя версия(что все эти законы без всякого там бога заложены в нас самих) не ближе к правде? И если вот они чистые сами по себе, то почему Вы их вновь подводите их под христианство? 

Т.е. в природе кроме пожирающего и эгоистичного начала как бы вшито изначально и что-то другое, альтруистичное.

Да.

Но опять же интересно то, что порой, чем проще человек, тем ближе он к пониманию каких-то ключевых законов жизни.

Да! 

Может быть, я и путано изъясняюсь, но в любом случае мы с вами оба ведь говорим не о каких-то знаниях из книг, а о своем опыте. Ну вот так я чувствую, что есть что-то живое, некая сила

А знаете почему эта сила все еще не прорвалась в этот мир? Почему эту другую реальность мы всего лишь изредка тускло чувствуем, но ухватить никак не умеем? Именно слепое поклонения богам, не дает нам осознать, что реальность та, не божий дар и награда, а реальность ту, способны соорудить лишь мы сами.

Ведь есть макет, и есть религия, которая подразумевает бесплодное поклонение на этот макет. А найдется ли строитель?

Можно воспринимать ее только как место для ловли рыбы или возможности искупаться, можно любоваться пейзажем (как у Ницше в "Рождении трагедии из духа музыки" - …лишь как феномен эстетический существование и мир могут быть оправданы на веки вечные"), а можно ведь ощущать реку как живую и разговаривать с ней.

А рыбалка, значит, как по Вашему, так меньшее из всего? Не прощу! 

Шучу. Можно по разному. Но что в действительности из двух по настоящему живое? В чем эта некая сила? Разве в самой реке? 

И вот вы говорите, что откроете мне секрет, и я верю, что так и есть для вас и вам кажется это ясным. Но опять же могу только повторить свой вопрос - что же мне делать со своим опытом и со своим мироощущением, как же не доверять ему?) Ведь мы все-таки далеко не только рациональные существа, которых можно убедить логическими аргументами, многое открывается нам интуитивно, иррационально.

Себе. В первую очередь - себе. А когда/если смогу, то слова и убеждения уже не понадобятся. Вы собственными глазами практически увидите живое олицетворение того, о чем говорите. Правда меня уже не станет, тот я, который есть сейчас, навечно канет в небытие.. но такова цена рождения того во что я верю, и такова цена оживления/в этой реальности/ того, о чем Вы подозреваете. 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 11 Октябрь, 2020 - 13:14, ссылка

А кто сказал что совесть абсолютно замкнутый на себе элемент? Ведь она на что-то равняется.. Понимаете, о чем я? Разница лишь в том, что Вы предполагаете что она равняется на нечто инородное,я же склонен предполагать, что она(при условии не загрязнения) равняется на заложенную в нас же самих чистоту.

Ну почему  "инородное"? Даже в христианской традиции есть представление об "образе..." 

Разве моя версия(что все эти законы без всякого там бога заложены в нас самих) не ближе к правде? И если вот они чистые сами по себе, то почему Вы их вновь подводите их под христианство? 

Абраам, мои представления обо всем исходят из следующей для меня аксиомы. Достоверно, полностью/предельно достоверно я знаю только одно - "Нет Абсолютного Ничто, что-то есть". А далее уже начинаются интерпретации и область веры - где "реальность", где иллюзии... Но вот я ощущаю, что есть некий Дух, и судя по истории, его присутствие ощущали многие, это выразилось в создании разных религий. Да, в человеке есть и то, что может извратить любую, самую чистую и светлую идею. Вот можете вы назвать хоть одну из таких идей, которую бы не извратили, из-за которой не развязывали войны, не совершали другие преступления? Я как-то искала и не нашла. Но если что-то подлинное и затоптано, это же не его вина? Почему же отказываться от него из-за того, что кто-то взял его как вывеску, а по сути творил под ней противоположное? В христианстве, каким я его знаю, каким оно мне открылось, я нашла то, что мне кажется наиболее действенным, чтобы измениться, стать новым человеком. И если в моем представлении именно это направление самое близкое к той силе, к тому Духу, на которые нужно ориентироваться, то естественно, говоря о значимых для меня встречах с людьми, я улавливаю именно это. 

А знаете почему эта сила все еще не прорвалась в этот мир? Почему эту другую реальность мы всего лишь изредка тускло чувствуем, но ухватить никак не умеем? Именно слепое поклонения богам, не дает нам осознать, что реальность та, не божий дар и награда, а реальность ту, способны соорудить лишь мы сами.

Ведь есть макет, и есть религия, которая подразумевает бесплодное поклонение на этот макет. А найдется ли строитель?

Может быть, разница в том, что для вас христианство - это что-то внешнее, наносное, законы извне, макет, как вы выразились. А для меня это как поймать волну, т.е. приблизиться к самой сердцевине жизни.

 рыбалка, значит, как по Вашему, так меньшее из всего? Не прощу! 

У меня брат недавно вернулся с Камчатки, вот там была рыбалка)

Но что в действительности из двух по настоящему живое? В чем эта некая сила? Разве в самой реке? 

Той аналогией я хотела сказать, что все-таки и наше отделение себя от мира условно. Нельзя не выделять себя ради определенных целей жизни, но иногда и растворяешься в мире  ради другого.

Себе. В первую очередь - себе. А когда/если смогу, то слова и убеждения уже не понадобятся. Вы собственными глазами практически увидите живое олицетворение того, о чем говорите. Правда меня уже не станет, тот я, который есть сейчас, навечно канет в небытие.. но такова цена рождения того во что я верю, и такова цена оживления/в этой реальности/ того, о чем Вы подозреваете. 

Это сильные слова, Абраам. И я верю, что ваше намерение намного больше, чем слова. Но не буду желать вам "когда" вместо "если", так как могу только смутно догадываться, о чем вы. 

На второй ваш комментарий я попозже отвечу.

Аватар пользователя Абраам

Вот можете вы назвать хоть одну из таких идей, которую бы не извратили, из-за которой не развязывали войны, не совершали другие преступления? Я как-то искала и не нашла.

Могу. Человечность называется. Это наверное единственное, что все еще не по зубам эгоизму. И во все времена просыпался человек, и стряхивал он с себя многовековую пыль абсурда и вопреки всем ухищрениям и технологиям этого мира с минусом, доказывал в себе человека.

У меня брат недавно вернулся с Камчатки, вот там была рыбалка)

Вах Вах! Валерьянки мне! И удочку) 

Еще хороших людей на берегу и возле костра, это как бальзам на душу. 

Ну и пива, как же тут без пива! Черт.. вот надо было Вам меня за эрогенные места дергать. Прям возбудился)

 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 14 Октябрь, 2020 - 22:31, ссылка

Могу. Человечность называется. Это наверное единственное, что все еще не по зубам эгоизму. И во все времена просыпался человек, и стряхивал он с себя многовековую пыль абсурда и вопреки всем ухищрениям и технологиям этого мира с минусом, доказывал в себе человека.

Человечность - хорошее слово, и стоит за ним что-то предельное.

Но вот гуманизм... А ведь оно очень близкое по смыслу. Однако же сколько раз в истории оно было извращено, сколько его поднимали на щит, а за ним что скрывалось? Я ведь об этом, о том, что вывернуть наизнанку могут что угодно.

И удочку)

)) А ваше преображение/трансформация оставит место для этих радостей или это все пойдет в утиль? Есть, конечно, у меня еще и более абстрактные размышления по поводу рыбалки, но уж не буду об этом)

Аватар пользователя Абраам

А ваше преображение/трансформация оставит место для этих радостей или это все пойдет в утиль? 

Скорее всего нет. Потому как как бы оно и приятно это дело не было, смотришь потом как барахтается эта рыба без воздуха и мучаясь угасает и понимаешь, что это ты ее убиваешь. С одной стороны это мучает, а с другой - живот, и в такую вот вилку постоянно ставит этот бедный мир.

Есть, конечно, у меня еще и более абстрактные размышления по поводу рыбалки

Это как? Надеюсь, не динамитом? А-то ведь поссоримся)

 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 15 Октябрь, 2020 - 23:35, ссылка

Ну, часть из моих абстрактных представлений как раз уже вами и раскрыта. Мне тоже жаль рыбу, какой уж динамит. Но и я не вегетарианка, вечная вилка, да. 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 3 Октябрь, 2020 - 22:22, ссылка

Во все времена, новые ли то старые писания, как учение, основанное не на здравом смысле и разъяснении, а на манипуляции и страхе, может считаться чистым? Как бог, который должен был по хорошему явить выбор, противоречит сам себе и каждым вторым словом тактично исключает подобную возможность? 

Как же нет выбора, почему нет? На самую сильную и горячую любовь к тебе у тебя есть право ее отвергнуть, разве свобода не выше любви в этом мире? Мы же не зомби. Ну а то, что там средневековые и прочие интерпретаторы наплели про ад и рай, разве можно это воспринимать всерьез? Это все домыслы просыпающегося разума)

И еще один секрет. Мелочи зовется. Вам ни странно, что боги те, ну, которые из книжек, если в реальности, то никогда не присутствуют. Они вечно либо где-то в прошлом, либо где-то в будущем.. но их абсолютно никогда не найти здесь и сейчас, в реальности. Никогда не задавались подобным вопросом, отчего все так? 

Но я ведь как раз про встречи "здесь и сейчас", в своей жизни. Ну а книги - когда-то они описывают настоящее, но потом оно становится прошлым. Когда я читала Новый Завет, меня как раз психологически удивляло, что там все описано очень живо, именно что "здесь и сейчас", у меня не было ощущения, что такое можно придумать. Конечно, можно объяснить все тем, что я склонна к мифологическому мышлению, можно разные причины искать, но я ведь не могу влезть в шкуру другого при всем желании, я могу пытаться объяснить только то, как ощущаю, чувствую и размышляю сама.

Нет Вы конечно же не обязаны воспринимать все сказанное за чистую монету, это просто мнение, пускай и основанное на некоторых исследованиях.

Сомнения мне вовсе не чужды)  

Но, если однажды те же чистые и подлинные люди начнут приходить в себя самого уже без всяких примесей, без вмешательства инородного и в подлинном варианте, то скажу прям как в Матрице: эхх.. вот загуляем!

То, что вы задумали и что вас страшит, связано как-то с этой мечтой? Я тут только одно могу еще добавить - не знаю, как  в жизни отделить одно от другого. Я уже говорила как-то, что бывает, поражаешься, как среди казалось бы чего-то темного и низкого вдруг поднимается что-то светлое и сильное, и, наоборот, как легко от светлого состояния скатиться в... 

Аватар пользователя Абраам

Как же нет выбора, почему нет? На самую сильную и горячую любовь к тебе у тебя есть право ее отвергнуть, разве свобода не выше любви в этом мире?

Вы подошли немножечко не с той стороны. Или почитай Меня, поклоняйся, или будешь осужден и сгоришь! Это выбор?

Мы же не зомби. Ну а то, что там средневековые и прочие интерпретаторы наплели про ад и рай, разве можно это воспринимать всерьез? Это все домыслы просыпающегося разума)

Нельзя. Так нельзя! Я это уже и Андрееву сотню раз говорил, но он все равно меня не слышит. Или Вы верите в христианство, как оно есть, где рай и ад, суды и наказания.. незыблемые атрибуты того учения, или Вы(ради честности перед собой) должны хотя бы признать, что учение которое является ее фундаментом, исковеркано и искажено, и что вера Ваша в христианство, имеет несколько иное представление, которое ей на сегодняшний день придано. 

Когда я читала Новый Завет, меня как раз психологически удивляло, что там все описано очень живо, именно что "здесь и сейчас", у меня не было ощущения, что такое можно придумать.

Это уже другая сторона вопроса. Мозг может выдать сотню тысяч ощущений, при достаточном убеждении вплоть до того, что будет казаться, что вот он бог. Прям стоит и разговаривает со мной! Я же немножечко про другое. А именно, ни странно ли Вам, что фактические пришествия тех богов, как реальное доказательство своего существования, всегда только в прошлом и будущем? 

То, что вы задумали и что вас страшит, связано как-то с этой мечтой?

Отчего же как-то. Это напрямую связанно с ней.

Я уже говорила как-то, что бывает, поражаешься, как среди казалось бы чего-то темного и низкого вдруг поднимается что-то светлое и сильное, и, наоборот, как легко от светлого состояния скатиться в... 

Все это законы мира относительности. А пока человек сам - относителен, тот другой, более чистый мир, в нем тоже будет относителен. И по моим расчетам, здесь есть лишь один вариант, чтобы стать фактической единицей и олицетворением мира того, необходимо полностью умереть(не физически), для мира этого.

 

 

P.S. Все это понял и человек которого сейчас слепо почитают за бога, правда лишь в том, что он не справился. Не смог он, как и не смогли другие.. как и не смогу скорее всего и я. Условия этой задачи/если в параметрах материального тела/ практически невыполнимы, а сама она/наперекор всем законам внутренней и внешней гравитации/, просто безумна. Но, тем и привлекательна. Ведь ради такого и жизнь положить не жалко.

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 11 Октябрь, 2020 - 13:24, ссылка

Или почитай Меня, поклоняйся, или будешь осужден и сгоришь! Это выбор?

...

Или Вы верите в христианство, как оно есть, где рай и ад, суды и наказания.. незыблемые атрибуты того учения, или Вы(ради честности перед собой) должны хотя бы признать, что учение которое является ее фундаментом, исковеркано и искажено, и что вера Ваша в христианство, имеет несколько иное представление, которое ей на сегодняшний день придано. 

Христианство, по крайней мере, православие стоит не только на текстах (Писании), но и на Предании. Это  опыт конкретных людей, их жизнь, их действия и восприятие всего. Если даже люди, жившие более ста лет назад (как, например, Силуан Афонский) говорили на другом языке, чем приведенные вами привычные идеи, то что мешает мне рассматривать эти представления как проекции именно интерпретаторов, их устройства души и разума?

А именно, ни странно ли Вам, что фактические пришествия тех богов, как реальное доказательство своего существования, всегда только в прошлом и будущем? 

Но ведь для кого-то это прошлое и будущее могут быть и настоящим? Я ведь высказала уже свои размышления, что лично мне сложно представить, что описанное в Новом Завете было придумано. Именно по описанию, по его жанру, стилю, по деталям, исходя из некоторых психологических закономерностей. 

Все это законы мира относительности. А пока человек сам - относителен, тот другой, более чистый мир, в нем тоже будет относителен. И по моим расчетам, здесь есть лишь один вариант, чтобы стать фактической единицей и олицетворением мира того, необходимо полностью умереть(не физически), для мира этого.

Но это ведь именно то, о чем говорится в религиях. Что нужно умереть для этого мира, да. Словами Силуана Афонского: "Истинное христианство в мире почти не проповедуется, потому что проповедь сия  превосходит силы человека." Или "жить по-христиански нельзя, по-христиански можно только умирать, как умирал апостол Павел на каждый день". 

Вот и вы говорите, что

Все это понял и человек которого сейчас слепо почитают за бога, правда лишь в том, что он не справился. Не смог он, как и не смогли другие.. как и не смогу скорее всего и я.

А почему он не справился? Как вы это видите? И что осуждать других за то, что фальшивят в чем-то, если и в себе не найти силы? А если находишь, так тем более, задача и решается именно так - кто сильнее, тот и берет на себя больше. Что же еще тут можно придумать?

Аватар пользователя Абраам

А давайте перейдем уже к делу. 

Вот некоторые вводные и информация, для понимания:

. Когда я начну, возможно некоторое время будет молчание и я буду не в состоянии что либо говорить.

. Возможно, будет неадекват, потому как в первоначальной стадии, любая попытка пойти против гравитации, практически сносит весь затвердевший разум.

. Как и возможно, что во мне проснется неумолимый зверь, как олицетворение этого мира. Он будет рычать, он будет рвать и метать, но не принимайте это за саму суть, он лишь призван, скрывать подлинное.

В общем, если Вы не против, то мне необходим взгляд сбоку и трезвомыслящий судья. Потому как за каждым этапом, если я не ошибусь и выдержу нагрузку, родится новый, лучший чем прежний человек, но стоит хоть на миллиметр оступится и вся технология рухнув грозит привести к совершенно противоположному результату. 

Итак, Вы мой поводырь, буду ошибаться в направлении и расчетах, давайте знать, только не спешите общаться с относительным, которое будет являться в промежутках, когда придет настоящее, Вы это почувствуете.

Что ж, за дело. Проверим на практике, так ли непоколебимы законы этого мира и так ли понятие человек мертво и безысходно.

 

Аватар пользователя Виктория

Абраам, 16 Октябрь, 2020 - 09:30, ссылка

Не знаю, что вы задумали. Знаю, что у самой меня силы мало, возможно, и с трезвомыслием давно уже как-то не очень. Не догадываюсь, как вы представляете какое-то мое участие на вашем пути, и как я могу понять, туда ли вы будете ступать или нет.  Но при всех этих неизвестных, как же я могу сказать "нет" на ваш порыв? Если вам нужен взгляд со стороны, то, конечно, по мере сил, я попробую на что-то ответить из ваших вопросов. Правда я и не ощущаю, что "понятие человек мертво и безысходно". Никогда не ощущала так, ну разве что в отдельные моменты каких-то сильных разочарований, когда эмоции захлестывали. Ну или в шутку как-то у меня сложилось: "Мужчины, женщины... Нет в мире Человека)".

Аватар пользователя Ren

Мой стих на тему (старый):

Будни циничные

Будни циничные, жизнь без движения,
Шаг невпопад - это путь к поражению!
Ярость накатит волной!
Намалевать, как отдушину, комиксы?
Злые мартышки с Эдиповым комплексом      
Брызжут сарказма слюной.

Пьяные самки плодятся по случаю,
Самкам - легко, их сомненья не мучают:
Счастливы в общем Аду.
Фобос и Деймос
Здесь, на спор, для Гиннеса,
С каждой минутой лишают невинности
Сотни ребяческих душ!

Небо линялое смотрит растеряно...
Для пиротехники неба немеряно!
Мало для крыльев. Увы.
Трудно заснуть: неуютно и дурно мне
Мнится сюжет: я тестирую уровень
Чьей-то безумной игры...

Медиа-рынок срывает овации:
Массы, в духовной своей девальвации,
Рыщут, чем время занять...
В Сети - дерьма, что в коллекторе - тоннами!
Гессе, эпоха твоя "фельетонная"
Так доконала меня!

Может случится, - однажды, не выстою...
Если прижмёт, и я всё-таки выстрою
Личный свой храм "На крови",
Маска спадёт и тогда
На прощание,
Тихо шепну вам, без тени отчаянья:

"Как же я всех НЕНАВИ..."

(С) П.Татьяна (не Римма)

Подумалось, что в тему.
Может ещё что найду.)))

Аватар пользователя Виктория

Ren, 1 Октябрь, 2020 - 03:04, ссылка

Мой стих на тему (старый):

...

 Вот черт, только выйдешь из сети, а тебе никакого Морфея)) Ren, давно хотела сказать, что ваши стихи воспринимаю правда как поэзию. И они такие разные у вас [я читала многие))]. 

Аватар пользователя Ren

)))

Аватар пользователя Ren

О. Ещё один стих на тему нашла.)))

АНТИУТОПИЧЕСКОЕ. ОТ СЛОВ УТОПИЯ И УТОПИТЬСЯ.

П. Татьяна

Пал смертью храбрых. Устал от жизни. Ушёл красиво.
Купил билет на электропоезд, и - до конечной..
Пронёсся мимо. Всего три слова оставил Миру,
На всякий случай. "ВСЕГО НЕ КУПИШЬ". Впечатал в вечность.
 
И всем казалось, - неглупый малый. Ведь жил безбедно...
 "ВСЕГО НЕ КУПИШЬ", что это значит - "полёт сознанья"?
Мелькают версты, как чьи-то вёсны. Сел в ряд последний.
А поезд скорый, и он приходит без опозданья.

Глумятся люди: "ВСЕГО НЕ КУПИШЬ", - вот ненормальный!
Да не за то ли отцы боролись -  за правду волчью!
Ведь ты - воочью всё видел в Гугле. Живи - брутальней!
Давай, не парься! Забей на совесть... Наплюй на прочих!

Дааа! Ты не думал, о том, что Богу угоден - Гитлер?
Бог любит сильных и не щадит стариков и сирых...
Не догоняешь?  Ему до фени твои молитвы!
На сердце камень? Повесь на шею. Уйди красиво...

Твоя свобода? Сродни улитке в стеклянной банке! :)
Твоя планида? Копаться в скучных бездарных виршах?
На что ты годен?! Удобрят землю твои останки,
И то, спасибо! :) Никто не вспомнит о странном "лишнем"!  

"ВСЕГО НЕ КУПИШЬ"! Неблагодарная ты скотина!
И, раз родился таким крылатым, - лети подальше!
В чудесном мире продаж и акций - не по пути нам!
Не купишь?!!! Глупость!!! А Бог - не фраер: не терпит фальши!   

))))
(С)
Мне кажется к тому, что вы тут плет... говорите, подходит.)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Абраам, 30 Сентябрь, 2020 - 23:25, ссылка

Ведь на самом деле я себя странным не считаю, а прямо наоборот, я считаю странным(в плохом смысле этого слова)все то что происходит вокруг. 

Логично! В прошлом своём комментарии опустил замечание, что логичнее считать странным окружение, а не себя. Если вы дошли до такого заключения, то это говорит о том, что от переживаний вы перешли к мышлению мышления – к рефлексии. Имхо.

В чем странность этого мира? Во всеобщей и негласной системе лжи. Системе лицемерия и постоянной подмены понятий.

Если вы уже пришли к выводу, что странность этого мира в подмене понятий, то почему не совершенствуетесь в работе с понятиями, чтобы восстановить истинное значение понятий? У вас в тексте можно встретить такое признание

я практически никакого точного понятия до сих пор не имею   

философия как раз отличается тем, что философия в понятийной форме. Если всё ещё уверены, что мир сошёл с ума из-за неправильного, лживого обращения с понятиями, то вы в том самом месте, которое необходимо, чтобы разобраться в понятиях.

И, да, касательно пафоса, некоторым кажется что я кичусь, как то собой способом всего этого горжусь и занимаюсь самолюбованием, когда на самом деле мне просто страшно. Самому страшно от того что задумал

Так, а что задумали?

после десятилетий тщетных поисков бога, когда я пришел к тому, что его либо нету, либо дела ему до нас нет

этот голос не способно заглушить Эго, этот голос при всем желании не смог заглушить этот мир. Он даже не разговаривает словами, но я его понимаю. 

А почему исключаете возможность, что голос, о котором говорите, это голос бога?

Он даже не разговаривает словами, но я его понимаю. 

Может понятиями разговаривает? Логикой? Природой?

Например, наука, как проект, возможно проектировалась с целью расшифровки того, что сообщает слышимый вами "голос"? И разве то же не верно про религию, про философию? Может, мало внимания уделяли историческому опыту человечества в пользу современных практик, в которых тоже, возможно, циклитесь на поверхностном, которое само по себе только заблуждает? 

Аватар пользователя Абраам

А почему исключаете возможность, что голос, о котором говорите, это голос бога?

Потому как это отличается от всех существующих понятий о нем. Это не всемогущее, но развивающееся. Возможно бог, если он и существует, именно таков и есть и ему необходимо наше взаимодействие, что бы как-то что-то.. но такой формат пока человеку совершенно не приемлем, потому как это исключает всякие заранее гарантии и предполагает ответственность. И если я буду использовать это слово, то от одной только разницы изначально вкладываемого, произойдет полное недопонимание. Да и слово это уже так избили извратили и испоганили, что никак не хочется использовать и примешивать нынешнее его значение, к чему-то более чистому и целесообразному.

Может понятиями разговаривает? Логикой? Природой?

Это более совершенный язык. Язык когда ты не просто сбоку ушами слышишь, а находясь внутри чувствуешь. Что же до заблуждений, то именно он предлагает ставить все (и себя в том числе)под сомнение. Он даже сам в себе сомневается и проверяет на предмет соответствия, понимаете в чем его подлинность?

Аватар пользователя сиспилакопа

Абраам, 3 Октябрь, 2020 - 08:57, ссылка

А почему исключаете возможность, что голос, о котором говорите, это голос бога?

Потому как это отличается от всех существующих понятий о нем. Это не всемогущее, но развивающееся. Возможно бог, если он и существует, именно таков и есть и ему необходимо наше взаимодействие, что бы как-то что-то.. но такой формат пока человеку совершенно не приемлем, потому как это исключает всякие заранее гарантии и предполагает ответственность. И если я буду использовать это слово, то от одной только разницы изначально вкладываемого, произойдет полное недопонимание. Да и слово это уже так избили извратили и испоганили, что никак не хочется использовать и примешивать нынешнее его значение, к чему-то более чистому и целесообразному.

Да, вы не используете слово бог, но от этого понять вас не стало проще. Ваши пояснения убеждают как раз в обратном, что вы говорите о понятии бог, пусть и отказываетесь обозначать это понятие привычным термином.

Это более совершенный язык. Язык когда ты не просто сбоку ушами слышишь, а находясь внутри чувствуешь. Что же до заблуждений, то именно он предлагает ставить все (и себя в том числе)под сомнение. Он даже сам в себе сомневается и проверяет на предмет соответствия, понимаете в чем его подлинность?

Естественно, что это не тот язык посредством которого с вами сейчас общаемся.))

Аватар пользователя Абраам

Да, вы не используете слово бог, но от этого понять вас не стало проще. Ваши пояснения убеждают как раз в обратном, что вы говорите о понятии бог, пусть и отказываетесь обозначать это понятие привычным термином.

Что именно Вы хотите понять? Если в общем и проще, то все это подготовка к революции/некоему перерождению, по той простой причине, что я ни то, чем являюсь в действительности, я то, что в меня силой внедрили. Разница лишь в том, что верующий во всем этом деле верит и уповает на бога, я же верю в человека. И потому уже не приходится ожидать манны с небес, но изучать всю структуру и возможности себя, только методом проб и ошибок.

Аватар пользователя сиспилакопа

Абраам, 6 Октябрь, 2020 - 08:03, ссылка

Разница лишь в том, что верующий во всем этом деле верит и уповает на бога, я же верю в человека. И потому уже не приходится ожидать манны с небес, но изучать всю структуру и возможности себя, только методом проб и ошибок.

 Пожалуйства, хотя бы в одном предложении употребляйте слова в одном значении. Не соблюдаете логику употребления слов даже в рамках одного вашего предложения. По вашей логике верить в бога - это быть верующим, а верить в человека - быть не верующим?

Если в общем и проще, то все это подготовка к революции/некоему перерождению

Что именно Вы хотите понять?

Спасибо за ответы. Теперь более менее понятно.

Аватар пользователя Абраам

Пожалуйства, хотя бы в одном предложении употребляйте слова в одном значении. Не соблюдаете логику употребления слов даже в рамках одного вашего предложения. По вашей логике верить в бога - это быть верующим, а верить в человека - быть не верующим?

Если хотите меня понять, Вам придется смириться с тем, что я нерусский) Я стараюсь, очень стараюсь выражать все грамотно, просто и ясно. Но вот порой желание и умение расходятся. Вторая половина недопонимания, и наверное даже самая большая, исходит из того, что Вы(уж извините), цепляетесь намертво к словам и совершенно выкидываете контекст. Да, на сегодняшний день и по сегодняшним понятиям, слово "верующий" так и значит. Оно выражает исключительно веру в бога, и только. А назови Вы человека верящего в самого человека верующим, то уже изначально Вас никак не поймут, как минимум потому, что нету еще такой концепции и нету еще у слова такого значения

Аватар пользователя Whale

Почему именно замкнутость в собственном эго вам видится в неприятии горы как живой))

 Именно так и это не "ненормальность" Авраама, а примета эпохи.

 

а не поиск чего-то человеческого в человеке, например?

"Человеческое" - это к Ф. Hицше. Именно у него человек становится по-настоящему мерилом всего. Почитайте "О европейском нигилизме" у Хайдеггера. Hе в Аврааме дело.

Аватар пользователя Абраам

Авраама

Как Вы можете судить о целом человек, если не способны правильно воспринять даже такой маленький кусок информации, как его имя. И давайте уже закругляйтесь с этим профессорским подходом. Если я из приличия молчу, это не значит, что Вы должны вдохновляться и еще глубже задвинув пенсне тыкать в меня указкой и вести себя будто на кафедре перед студентами.

P. S. И если я не захотел продолжать, когда Вы нарушив черту гневно перекинулись с предмета обсуждения, на обсуждающего, только потому что его мнение с Вашим не сошлось, а он в ответ промолчал, то это никак не значит, что Вы правы. Показатель морали не то, сколько заумных выводов и изречений авторитетов Вы в пример приведете, это в первую очередь то, как Вы сами себя ведете. Так что лучше выпейте чашку кофе, успокойтесь и продолжайте верить во что верили. 

Аватар пользователя Whale

Так что лучше выпейте чашку кофе

Мне одной чашки мало :) Прошу прощения за ошибку в имени. По существу - меня интересуют исключительно философские проблемы, а не личности собеседников. Моя оценка касалась вашего текста и тех смыслов, которые я смог из него добыть. Если он показался для меня путанным и витиеватым, то я так и написал. Могу не комментировать ваши сообщения вообще :)

Аватар пользователя Абраам

Мне одной чашки мало :)

Мне тоже.

Могу не комментировать ваши сообщения вообще :)

Можете комментировать, только вот это "я все о всех знаю да в какую пробирку определить" оставили бы. У меня в пятьсот тысяч раз больше информации о себе и то я сам себя до конца не знаю. Судите о суждениях, судите о определениях, судите о материале и по сути вопросов, но переходить на личность(что я заметил здесь на форуме дело привычное) это - как минимум, дурной тон.

Аватар пользователя Whale

Да ну что вы, я - последний, кто будет переходить на личности, наоборот - пытаюсь осмыслить проблему в общефилософском плане. Что в данный момент читаю - то и проецирую на тему обсуждения.

Аватар пользователя Абраам

Да ну что вы, я - последний, кто будет переходить на личности

А это про кого? Соседа? Что зашел тоже кофе попить?) Ну да ладно. Замяли.

Это, кстати, было наглядно про-иллюстрированно, когда реакцией на фото горы Фудзи и цветущей сакуры было:  просто мертвая гора. Отчужденность от мира, замкнутость в собственном эго.

Аватар пользователя Whale

А это про кого?

Это про мышление, характерное для современной эпохи и берущее начало с философии Декарта, cogito ergo sum.

Аватар пользователя Абраам

В любом случае, Вы ошибаетесь. Виктория ближе к пониманию явления во много раз.

Аватар пользователя Whale

И что же теперь с этим делать?

Аватар пользователя Абраам

Мое явление, мне и делать. Не я не Вы не способны предугадать чем это обернется. Как и ни один пусть даже самый мудрый философ не способен подвести подобное под одну гребенку. Каждый случай индивидуален. Может прорывом, как сотворением новой действительности, а может и перегрузкой, как потерей даже того что есть. В любом случае, ставки сделаны и разворачиваться уже слишком поздно. 

Аватар пользователя Whale

Мое явление, мне и делать.

Я не про то.

Если я ошибаюсь, а Виктория - нет, значит она ближе к истине.

Как мне приблизиться к ней? В чем моя ошибка?

Аватар пользователя Абраам

Если в общем, то не судите, и не ошибетесь. Если же в частном, то прежде чем человека дописать, оставьте хотя бы малейшую возможность, сделать это ему самому.

В данном случае, наше недопонимание произошло от разных взглядов. Вы попытались показать мне великое, на что я ответил, что это далеко не так велико. Понимаю, что будь я на Вашем месте, может почувствовал бы тоже самое, как это так?!.. Но оставьте мне хотя бы малейшую возможность, показать что для меня действительно великое и важно. Может я фат, и ничего в действительности как Вы и подумали не понимаю, а может я замахнулся на невозможное. Может моя природа только так и оживает, когда я ставлю перед собой цель на которой надпись -  "немыслимо". Да и почему несходство мнений должно обязательно порождать в нас агрессию? 

Хотите еще глубже понять меня? Тогда не примите за гордыню, но однажды я выйду против этого мира, все к этому и ведет. Сожрет ли он меня и выплюнет, или в нас действительно есть что-то инородное, что-то чистое и настоящее.. там и видно будет. В любом случае, смерть не страшно, страшно так и не стать собой.

Аватар пользователя Whale

Вы попытались показать мне великое

Действительное.

По части великого - не ко мне.

Аватар пользователя Абраам

Наверное я вкладываю в это слово больше, оттого и недопонимание. Я же нерусский)

Аватар пользователя Whale

А вы вспомните: речь шла о доказательствах действительного, о неких "фактах".

Я вам такой "факт" предоставил. Вы в нем увидели "что-то" - некий объект.

В то время как "факт действительного" - не есть "что-то". В смысле, он может быть "чем-то" - горой или чем-то еще, но действительность этого факта - не в этом. 

Как действительное, факт есть все и ничто.

Аватар пользователя Абраам

Я просмотрел наш диалог. Нет, я действительно пояснял, что подразумеваю под этим гораздо большее.

Такие, что стоит только увидеть, и сразу всем сознанием чувствуешь, вот оно.

Могу и математическим языком. Подлинное, которое вне переменных, вне относительности и законов гравитации и при любом условии и в любом мире, при любом давлении и попытке расщепить, фактическая единица остающаяся неизменно только самой собой.

Если хотите, можно еще более физически. Энергетический сгусток, который не способны перестраивать никакие переменные, но который сам опровергает любой закон переменных, абсолютной неделимостью себя.

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Подлинное, которое вне переменных, вне относительности

Так я о том и говорю: "гора", "мертвая" - все это относительное, переменное и не подлинное.

Аватар пользователя Ren

Нерусский.))) Я-то думала, что вы китаец какой-нибудь. Ещё думаю, надо же, как хорошо по-русски пишет. А вы, оказывается, еврей? Так это за нерусского не считается.)))

Аватар пользователя Абраам

Не, не еврей, я носато-волосатый)

Аватар пользователя Ren

Носато-волосатых пруд пруди. Даже обезьяны такие есть: носач, например.)) Да ладно, это неважно.

Аватар пользователя Абраам

Моя оценка касалась вашего текста

Это не мой текст, Вы опять невнимательны. Только вот не знаю, откуда автор все это рисовал(исходя из информации из текста, наверное, с нескольких классических произведений), но он будто рисовал меня. Рисовал все что я чувствую, рисовал все именно так, как я чувствую. И значит, если отталкиваться от принятых определений, то я и есть - демон. Впрочем, хоть Лох-несское чудовище, разобраться бы только что с этим можно поделать.

Аватар пользователя АлександрРАМ

 давайте уже закругляйтесь с этим профессорским подходом. Если я из приличия молчу, это не значит, что Вы должны вдохновляться и еще глубже задвинув пенсне тыкать в меня указкой и вести себя будто на кафедре перед студентами.

Блеск! Возьму в коллекцию. 

Аватар пользователя Виктория

Whale, 29 Сентябрь, 2020 - 16:05, ссылка

"Человеческое" - это к Ф. Hицше. Именно у него человек становится по-настоящему мерилом всего. Почитайте "О европейском нигилизме" у Хайдеггера.

Про "человеческое" - только к Ницше?) В моем восприятии, когда говорят про "человеческое", то это либо с оттенком скорее слабостей природы, т.е. про животное в нас на фоне образа мира иного, высшего, либо, наоборот, про то, что нас отделяет от этого мира (животного). Я подразумевала, что Абраам о втором варианте, а там мерило может быть и иным. Читать ничего не успеваю сейчас, нереально.

Аватар пользователя Whale

на фоне образа мира иного, высшего

Если он есть, этот мир. Если же нет, то человек остается наедине со своей природой "мыслящего животного" Соответственно, "человеческое" - отвечающее требованиям разума.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 1 Октябрь, 2020 - 22:08, ссылка

Но мне показалось, что когда Абраам говорит о поиске и взращивании чего-то внутри себя, он не о разумном начале в себе. Да и ведь это некое упрощение - считать, что основная линия различий человека с животными - разум. Зачатки мышления есть и у высших животных, а усложнение идет по всем линиям - не только когнитивной, но и в области чувств, например. 

Аватар пользователя Whale

Зачатки мышления есть и у высших животных, а усложнение идет по всем линиям

Я говорю не о биологических, то есть количественных различиях, а о качестве.  У человека качественно иной уровень мышления: между "мышлением" у животных и человеческим разумом - непреодолимая бездна. Между "чувствами" и человеческим бытием - тоже.

"Человеческое" - это берущее начало в человеке, как таковом.

Поэтому, сразу возникает вопрос: что есть человек?

Аватар пользователя Виктория

Whale, 3 Октябрь, 2020 - 15:34, ссылка

У человека качественно иной уровень мышления: между "мышлением" у животных и человеческим разумом - непреодолимая бездна. Между "чувствами" и человеческим бытием - тоже.

Не спорю.

 "Человеческое" - это берущее начало в человеке, как таковом.

Поэтому, сразу возникает вопрос: что есть человек?

 А у вас у самого есть ответ на этот вопрос? Я как-то давно пыталась в теме про природу человека отыскать ответ, но не скажу, что пришла к завершенности.

Аватар пользователя Whale

А у вас у самого есть ответ на этот вопрос?

Да, сущность человека - это его место-пребывание, бытие-вот. Это значит, что его сущность "осуществляется" в его способе существования - пребывание "в истине бытия". Или - в том неизменном действительном, что служит фундаментом всякой объективной и субъективной реальности, всякого факта и всякого смысла.

Аватар пользователя Whale

Хайдеггер о сущности человека:

"Иначе как укоренившись сперва в своём сущностном пространстве и начав обитать в нём, человек не способен ни к чему значительному внутри ныне доминирующего способа исторического бытия. Думая об этом, вспомним слова Мейстера Экхарта в основательности их смысла. Он сказал: «В чьём существе нет величия, какое бы дело они ни творили, не выйдет ничего» («Речи о различении», 4). Мы видим величие человека в том, что он принадлежит существу бытия, требуется, чтобы хранить существо бытия в его истине".

Аватар пользователя Виктория

Whale, 9 Октябрь, 2020 - 00:14, ссылка

 Пыталась все это как-то перевести для себя, и единственное, что у меня сложилось по мотивам сказанного вами: "Человек - это то, что он может вместить".

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 29 Сентябрь, 2020 - 01:30,     ссылка

Нет. Вы не поняли. Я действительно странный. Потому что как я не философ, ровно так я и не поэт. Все это, всего лишь инструменты. И если мне придется стать кочегаром, только чтобы получше узнать себя, то я стану кочегаром.

Да, действительно, Абраам странный.)) Это странно заявлять о себе, что странный.)) В моём понимании, человек, осознавший, что он странный, уже не странный.)) По аналогии с известным афоризмом: 

„Дурак, признавший, что он дурак, уже не дурак.“ — Фёдор Михайлович Достоевский.

По-моему, говорить о себе, что странный, это игра, романтизм, максимализм (возможно, юношеский). 

А кто из нас не странный? Первый же словарь синонимов первым синонимом к слову странный даёт слово необыкновенный. От себя добавлю, что странный – это ещё и уникальный. На Земле 7 млрд. уникальных\странных людей потому, что если бы всё существующее не было странным, то Земли бы не было и вообще ничего бы не было кроме одного единственного Человека. А так, есть Земля и на ней числят 7 млрд. единственных в своём роде (уникальных) людей.

Да, мы уникальные\странные! Но уникальные\странные мы не потому, что мы уникальные\странные. По-моему, сказать про себя, что «я – странный», это то же самое, что сказать про себя, что я масло масляное – то есть ничего о себе не сказать. Никто не знает «что» именно делает нас странными\уникальными. Уникальность – это загадка! И философская проблема. Хотя, я тоже, как и Абраам, мало читал философии – и не только философии – и, может, проблема уникальности уже давно не проблема?

Вообще-то, по-моему, делать странность из собственной странности, это, значит, циклиться на себе единственном и не замечать, что вокруг тебя существует Мир уникальных и странных не только людей, а и вещей. Это странно, что нечто существует и существует через странность (АН - нет, нечто - есть))) wink «почему есть нечто, а не ничто?».

По-моему, это некорректно говорить о себе, что в целом странный. Корректнее о себе говорить, что «со странностью»; а в чём странность - «а Бог её знает»)). Странность – это категория (родовое понятие). А вот единичное, что делает нас странными в своём роде, это ни в сказке сказать, ни языком описать.

Абсолютизировать собственную странность, значит, считать других клонами\копиями и не замечать странности в других. По-моему.))

В любом случае, я приветствую Абраама на ФШ. Как и каждый из нас своим присутствием он делает ФШ ещё более уникальным.

Аватар пользователя Абраам

В любом случае, я приветствую Абраама на ФШ.

И Вам не хворать! 

Просто Вы рассматриваете мое заявление в формате Эго, где подобное заявление обязательно должно быть чем-то в свою пользу. Чем то восхваляющим, чем-то выделяющим и чем-то что очень высокого мнения о себе. Мое же, не подразумевает подобных вещей, это ни холодно и ни тепло, это ни хорошо и ни плохо, это ни к гордости и ни к стыду, это просто информация, о том что мое понимание вещей отличается от общепринятого. При чем информация о которой меня спрашивали, вот я ее и дал.

Ну хорошо, со странностью. Опять эти правила языка..)

Аватар пользователя сиспилакопа

Абраам, 29 Сентябрь, 2020 - 20:02, ссылка

В любом случае, я приветствую Абраама на ФШ.

И Вам не хворать! 

Просто Вы рассматриваете мое заявление в формате Эго,

 А кто без Эго?))) Или вы Дух Святой?))

Есть технологии освобождения от эго, например, рациональность, объективность. Если утверждаете, что ваш собеседник эгоистичен, то есть, необъективен, субъективен, то обязаны показать, что это ваше утверждение очищено от вашего эго, то есть объективно. Иначе это ваше утверждение не может считаться достоверным, т.е. таким, в котором может удостовериться каждый способный отвлечься от своего эго. Возможно ваше заключение о том, что мой комментарий эгоитичен - достоверно и получено вами путём последовательных рассуждений. Но пока вы не опубликовали рассуждений, высказанный вами вывод не отличается от вынесенного под влиянием эго. 

Мое же, не подразумевает подобных вещей, это ни холодно и ни тепло, это ни хорошо и ни плохо, это ни к гордости и ни к стыду, это просто информация

Не согласен. Это просто данные. Информацией это может стать тогда, когда вы объясните как вами предоставленный набор данных может принести пользу другим. Без обид. Это моё замечание верно и ко многим моим постам.

При чем информация о которой меня спрашивали, вот я ее и дал.

Да, вы правы. Ваш комметрий был вырван из контекста, вне которого его содержание может быть превратно истолковано. В оправдание скажу, что в своём комментарии старался обсуждать проблемы отвлеченные от вашей личности и контекста вашего комментария.

Аватар пользователя Абраам

Возможно ваше заключение о том, что мой комментарий эгоитичен

Даже в мыслях не было. Чего Вы примерили к себе? Я просто сказал что Вы рассматривали утверждение в привычном свете, а я ни возвысится ни унизиться этим не хотел. 

 

Не согласен. Это просто данные. Информацией это может стать тогда, когда вы объясните как вами предоставленный набор данных может принести пользу другим.

Ну, хотя бы заранее знать с чем имеешь дело и не озлобляться, когда мое мнение будет идти вразрез общепринятых понятий. А-то на меня уже вон порядком рычат))

А кто без Эго?))) Или вы Дух Святой?))

Я то? Эгоист еще тот!

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 29 Сентябрь, 2020 - 19:14, ссылка

В моём понимании, человек, осознавший, что он странный, уже не странный.)) 

Логично, но все-таки жизнь показывает, что все не так просто))

 По-моему, говорить о себе, что странный, это игра, романтизм, максимализм (возможно, юношеский). 

А что для вас романтизм, Гавриил? Мне вот запомнились слова А.Гордона, что романтик - человек, стремящийся, одержимый желанием изменить мир. И разве вся эта система, описанная Абраамом как пожирающая, вас тоже не толкает на поиски чего-то другого, возможного? Вы ведь тоже об этом высказывались, да как не думать обо всем этом? Даже само наше присутствие на форуме - это ведь поиск другого общения, других связей.

Вообще-то, по-моему, делать странность из собственной странности, это, значит, циклиться на себе единственном и не замечать, что вокруг тебя существует Мир уникальных и странных не только людей, а и вещей. Это странно, что нечто существует и существует через странность (АН - нет, нечто - есть))) wink «почему есть нечто, а не ничто?».

Ну тогда и вам отсылка - «Все во всем, но в каждом – особенным образом»))

Принятие идеи, что все по-своему из палат)), а значит ты - обычный и в общем-то такой как все, конечно, помогает в жизни адаптироваться и проще взаимодействовать с другими. Но память о том, что ты странный, особенный - это как ключ к двери в другой мир, мир ориентиров. 

Корректнее о себе говорить, что «со странностью»; а в чём странность - «а Бог её знает»)). 

)) Это да.

Аватар пользователя Галия

Добрый вечер, Виктория и Гавриил.)

Вы так странно обсудили странность, что я не поняла, а в чём, собственно, разница смыслов между "я странный" и "я со странностями"?

В обоих вариантах явно проводится сравнение с хорошо известной "странному" некой общепринятой "нормы" человеческого поведения. То есть сам думающий о себе "странным" четко знает, что ведет себя, высказывается, выдает эмоциональные реакции и пр. иногда/всегда "не нормально", не так, как многие в его окружении. Следовательно, это вполне рациональный выбор поведения. Неважно, осознан ли этот выбор (например, с целью самопознания) или же сделан бессознательно (например, протест). Во втором случае, конечно, жить сложнее, зато веселее - можно спихнуть на демонов.

Вот если б заявление "я странный" имело однозначный смысл, что я - странствующее существо в этом мире, то было б совсем другое дело! Я странная, он странный, все мы странные - очевидно же?))

Аватар пользователя Абраам

Вот если б заявление "я странный" имело однозначный смысл, что я - странствующее существо в этом мире, то было б совсем другое дело!

Вот хде Вы были когда шел спектакль?)

Аватар пользователя Виктория

Добрый вечер и вам, Галия) 

Как я поняла странствующего Гавриила), он проводит знак равенства между странностью и уникальностью, и тогда это нечто абсолютное, предельное, свойство каждого. Поэтому говорить, что "я странный" почти то же, что говорить, "я - человек". Ну а конкретные ее проявления - это то, о чем можно сказать ("со странностью"), хотя и сложно выразить, в чем суть. В общем - то это вы и обозначили в конце своего комментария))

Аватар пользователя Галия

Предельное свойство, говорите.. то есть, так или иначе, ясным прозрением или смутным ощущением, но каждый знает/признает, что странствует в одиночку, что "понять другого" миф и что все идеи живут в собственных же свойствах?)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 2 Октябрь, 2020 - 05:45, ссылка

Помню ваш один комментарий, Галия, и вижу тут продолжение этой идеи.  В смысле, да, вы об этом так или иначе разными словами говорите. Но для меня - нет, понять другого - не миф. Одиночество как нечто предельное внутри каждого - это да, это данность, с которой живешь. Но разве от этого и не пробуждается желание понять? Ведь это нечто единое, и на это что-то в другом всегда откликается что-то в тебе. Миф ли это? Возможно ли понять другого? Но если даже и не понять рационально, то ведь можно как-то интуитивно. Конечно, опять получается, что все замыкается на тебя самого - откликаешься на что-то близкое тебе в другом. 

Аватар пользователя Галия

Виктория, а я исхожу из того, что у действия "понять" есть, минимум, два смысла: 1) понять - значит, принять как своё, как часть себя; 2) понять - значит смоделировать полное представление о чуждом мне. Как видите, в обоих вариантах прослеживается невозможность осуществить намерение/дело до конца.
В этой блин философии все не как в рекламе, где откликаешься - и покупаешь!)

Аватар пользователя Абраам

1) понять - значит, принять как своё, как часть себя; 2) понять - значит смоделировать полное представление о чуждом мне. Как видите, в обоих вариантах прослеживается невозможность осуществить намерение/дело до конца.

Не все так плохо, не все так невозможно, иногда люди двигаются в одном и том же направлении и потому видят одно и то же. Что каждый чувствует при этом это уже не столь существенно(подразумеваемое Вами "до конца"), но когда один из них говорит о чем-то, второй понимает практически как самого себя, потому как он тоже был в этом месте и тоже видел это собственными глазами.

Аватар пользователя Галия

Если уж говорить о движении, то все и всегда двигаются в одном направлении - по пути самопознания. Другого пути нет и быть не может. Пожалуй, только с этой базы возможно хоть как-то понять "другого странника".)

Аватар пользователя Абраам

Если уж говорить о движении, то все и всегда двигаются в одном направлении - по пути самопознания. 

Не скажите. Есть путь деградации, есть путь автоматического и по кругу, есть путь мертвого и в никуда, есть множество еще всяких разных вариантов. Кроме того, на любом пути есть много разветвлений, эдаких дверей, если хотите. И только если двое смотрят и двигаются строго в одном направлении, да еще и при условии, что открывали они ту же самую дверь, то один начинает чувствовать всей кожей, о чем второй.

Аватар пользователя Галия

Деградация - это лишь оценка по какой-то условной градации, не считово. Может, человек решил познать маргинальные качества, имеет право. Автоматизмы временны и полезны. Никуда - это фигуральное к себе. А мертвые у нас ходят только в Голливуде.
И приведите пример конкретной двери?

Аватар пользователя Абраам

В общем, семь бед, у Вас один ответ) Хорошо, вариант лишь один, все двигаются только в одном направлении, и все заняты строго самопознанием. А коли так, то какие к черту могут быть еще двери? В лучшем случае, всего одна, куда все опять же очень стройными рядами и дружной цепочкой под дробью барабана идут.

Аватар пользователя Виктория

Галия, 3 Октябрь, 2020 - 06:29, ссылка

Как видите, в обоих вариантах прослеживается невозможность осуществить намерение/дело до конца.

До конца невозможно, но само движение - разве миф? Хотя вообще я не против описаний  через миф, но тогда уж нужно быть последовательным и принимать условность всего. 

В этой блин философии все не как в рекламе, где откликаешься - и покупаешь!)

Откликаться-то можно и не на привлекательное) У меня бывает, что  вот даже и возьму что-то, вижу, что что-то не то, можно взять такую же вещь, но сделанную лучше, в этой какой-то изъян, например. Но что-то не дает ее поменять, думаю, кто-то делал ее, пусть и плохо вышло, но как-то жаль. Конечно, это не про серьезные вещи для работы, так, по ерунде)

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 3 Октябрь, 2020 - 03:00, ссылка
 Но для меня - нет, понять другого - не миф. Одиночество как нечто предельное внутри каждого - это да, это данность, с которой живешь. Но разве от этого и не пробуждается желание понять?

Здравствуйте, Виктория. Интересная постановка вопроса.
Однако, желание понять другого пробуждается во вторую очередь. Или даже в N-ую очередь.
А в первую очередь пробуждается желание что-то поломать. Правда, это пока ещё не осознанное желание, а просто автомат действия на окружающие вещи. 
Другими словами, пробуждается желание понять устройство физического окружения, чтобы подчинить его себе, своему Эго. Для своей неосознаваемой ещё пользы.
Оно ещё не надо, но уже "моё".

Желание понять пробудится, или не пробудится, когда другой такой же скажет: - Но мне же тоже надо...

В схеме рефлексии два контура: один контур с внутренней картинкой представления (ноуменами) об окружающей "среде", а второй контур с, тоже картинкой, но явлением феноменов (вещей в ощущениях) окружающей физической среды, с такими же физическими феноменами собственных рук и их действий на окружающие вещи.
И вот эти две картинки: ноуменальная и феноменальная, - стремятся к тождеству. Причём каждая из них может меняться "мною", чтобы "совпало", стало одинаково (адекватно) себя вести.

Но при этом, обычно подгоняется "вручную" ВНЕШНЯЯ, ФИЗИЧЕСКАЯ картина. Подгоняется любыми доступными средствами.
А когда такое не удаётся, то приходится подгонять (к тождеству), изменять - внутреннюю картину. А это труднее.
Не физически труднее, а "умственно" - надо перекраивать своё "устройство хранения", где запомненное "впечатывается" надолго, "навечно".
"Умственные скрижали" прочнее физических, для записи на которых применяют всё более мощные управляемые машины.
Мощной же машиной "умственные скрижали" не переписать, а только "разбить", поломать.

Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 3 Октябрь, 2020 - 10:28, ссылка

Владимир, как это часто у меня бывает, не знаю как и подступиться к ответу на ваш комментарий)) Я так глубоко, конечно, не копала - описала лишь движение души, знакомое мне по опыту. То, о чем вы, конечно, тоже перекликается с некоторыми известными мне идеями и собственными размышлениями, но разве это противоречит сказанному мной?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 8 Октябрь, 2020 - 17:29, ссылка
 ...описала лишь движение души, знакомое мне по опыту. То, о чем вы, конечно, тоже перекликается с некоторыми известными мне идеями и собственными размышлениями, но разве это противоречит сказанному мной?

Не думаю, что противоречит.
Движение души ограничивается рамками форм понятий, представлений о вещах. Но этим же движением души можно менять границы форм, и двигаться уже в новых, изменённых границах.
Тут, главное, не перепутать реальность с фантазией, феноменальность с ноуменальностью.)))
Не перепутать внутреннее строение (теорию) с внешним строением (действительностью).

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 8 Октябрь, 2020 - 21:25, ссылка

Тут, главное, не перепутать реальность с фантазией, феноменальность с ноуменальностью.)))

))  

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 1 Октябрь, 2020 - 22:12, ссылка

он проводит знак равенства между странностью и уникальностью, и тогда это нечто абсолютное, предельное, свойство каждого.

Да, если исходить из того, что странность - безотносительное свойство. В философии для определения таких свойств есть термины атрибут и первиные качества - это свойства «вещи в себе». Искомая странность, о которой пытался рассуждать, всё-таки не атрибут и не первичное качество. Искомая странность - это единичное. Атрибут можно скопировать вместе с копией вещи. Две вещи - копия и оригинал - будут обладать одинаковыми атрибутами. Но при этом это будут две вещи, а не одна.

Поэтому говорить, что "я странный" почти то же, что говорить, "я - человек". Ну а конкретные ее проявления - это то, о чем можно сказать ("со странностью"), хотя и сложно выразить, в чем суть. В общем - то это вы и обозначили в конце своего комментария))

 Именно так. Все мы человеки\люди. Сказать о себе "я человек" - это то же, что ничего не сказать. Человек - это понятие. Говорят, что, вроде как каждое слово - это понятие - класс, род, вид. Человек - видовое понятие. Но нет такого слова, посредством которого можно схватить и запечатлеть единичное. Для обозначения единчиного используем личные имена, или имена собственные - предназначенные для выделения конкретного объекта из ряда однотипных объектов, индивидуализируя этот объект. Но это слабая попытка выхватить единичное, если одно и то же имя собственное можно присваивать бесконечное числов раз бесконечному числу феноменов.

Хотя может и есть такое слово для обозначения единичного?

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 3 Октябрь, 2020 - 00:39, ссылка

Искомая странность, о которой пытался рассуждать, всё-таки не атрибут и не первичное качество. Искомая странность - это единичное

Опять же могу только сказать, что да, я так вас и прочла. Прежде всего обычно интересует то, что разделяет/отделяет от других, т.е. дает жизнь именно тебе как уникальной сущности. Хотя меня давно занимает, наоборот, поиск предельного в человеке, ядра, если можно так это выразить. Того, что объединяет при всех различиях. Ведь бывает так, что общаешься с кем-то и этот человек по всем почти вопросам на другой стороне от тебя, порой даже, по другую линию фронта. И кажется, что и нет точек соприкосновения, а вот что-то есть такое, что может оказаться и больше всего этого.

Хотя может и есть такое слово для обозначения единичного?

Может быть, и есть, но мне оно тоже неизвестно)

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 1 Октябрь, 2020 - 17:40, ссылка

Вот если б заявление "я странный" имело однозначный смысл, что я - странствующее существо в этом мире, то было б совсем другое дело! Я странная, он странный, все мы странные - очевидно же?))

Доброго времени суток, Галия! 

Согласен! Если с чистого листа обсуждать возможные значения слова странность, то значение, соответствующее этимологии и морфологии, первоочередное. Допустим, если странность – от страна\сторона, то странность – это свойство стороны. Стороной может быть как объект, так и субъект. Если странник – это субъект, а странность – предикат, то полученное суждение будет иметь вид: странник странный. Звучит как масло масляное. Значит, значение слова странность раскрывается в двойственном отношении не только по отношении к субъекту (страннику), но и по отношению к объектной среде, по отношению к которой странник привходящий чужеродный элемент, свойства\предикаты которого неуместны в чужеродной среде.

Возможно, опрделяющее значение слова странность – это неуместность, чуждость. То есть, странность – это относительная, а не абсолютная характеристика. Грубо говоря, странность – это вообще не свойство субъекта\странника. Получается, что выражение «я странный» вообще не имеет смысла?

Странность – абстрактное понятие, относительное от конкретных обстоятельств времени и места, которые (обстоятельства), собственно, и наполняют значением термин. Любое конкретное и неотъемлемое естественное свойство субъекта\объекта в неестественных обстоятельствах абстрактно может быть определено как странность. 

Если понятием странность оперировать не как абстрактным, то понятие подвергается гипостазированию – наделяется  самостоятельным существованием в пространстве и времени и тогда рождаются такие фразы, как «я странный» и «я  со странностями»)).

В принципе, гипотетически, если сущность субъекта менять страны\среды, то в таком случае можно обобщить сущность субъекта до термина странник – если в уроднённой среде, к которой у субъекта наступает приспособление, субъект погибает и, чтобы не погибнуть, такой субъект-странник вынужден менять среды\стороны\страны. Тут уже близко до совпадения в одном феномене сущности, в данном случае странность, с существованием.

Вы так странно обсудили странность, что я не поняла, а в чём, собственно, разница смыслов между "я странный" и "я со странностями"?

В обоих вариантах явно проводится сравнение с хорошо известной "странному" некой общепринятой "нормы" человеческого поведения. То есть сам думающий о себе "странным" четко знает, что ведет себя, высказывается, выдает эмоциональные реакции и пр. иногда/всегда "не нормально", не так, как многие в его окружении. Следовательно, это вполне рациональный выбор поведения. Неважно, осознан ли этот выбор (например, с целью самопознания) или же сделан бессознательно (например, протест). Во втором случае, конечно, жить сложнее, зато веселее - можно спихнуть на демонов.

Да, в обсуждении исходил из значения, которое, как показалось, слову странность придал автор темы. Поэтому обсуждение с моей стороны приняло такой странный оборот.))

Я так понял ваше замечание  о том, что  слово странность описывает только субъект-объектные отношения (если верно обобщил ваше замечание). Грубо говоря, странность возможна там, где возможен Наблюдатель.

И как характеристика субъект-объектных отношений странность проектируема – если одной стороной выступает субъект в сознании вместе со своим бессознательным.

Как это ни странно получается, если странность проектируема, то посредством управления странностями возможно перемещение по странам\сторонам – даже если оставаться на месте, но менять соотношение сторон со странной на естественную и наоборот.))

Аватар пользователя Галия

Ну да, свободу демонам и попугаям, делай что хочешь, но без Наблюдателя тебя никто не заметит, ни с кем не сравнит, не оценит и не выскажет, даже если сам себе Наблюдатель. Вообще, само выражение "сам себя", в любом контексте, априори содержит двоих: идеального бессмертного Я-разумного Наблюдателя и некую материальную смертную я-личину, которую именно этот бессмертный вечно судит и сравнивает с другими я-личинами. И именно с целью управления ими, так сказать, усовершенствования до идеальных образцов. Брак утилизуется.
Управлять странностью.. хм, интересно, как бы воплотить.. например, четыре дня ходить на работу в разных национальных костюмах, говорить на соответствующих иностранных языках и в обед танцевать народные танцы, а по пятницам быть как все. Через месяц все привыкнут и это станет естественным, а того гляди, еще станет традицией борьбы за мультикультуральную психотолерантность на производстве. Видали мы уже всяких странных проектировщиков в разных странах!))

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 3 Октябрь, 2020 - 05:58, ссылка

Управлять странностью.. хм, интересно, как бы воплотить.. например, четыре дня ходить на работу в разных национальных костюмах, говорить на соответствующих иностранных языках и в обед танцевать народные танцы, а по пятницам быть как все. 

Ну, это утрированное понимание моих слов.)) Если не утрировать, то мои слова нужно понимать следующим образом, а именно так, как об этом в первом абзаце вашего комментария:

Галия, 3 Октябрь, 2020 - 05:58, ссылка

выражение "сам себя", в любом контексте, априори содержит двоих: идеального бессмертного Я-разумного Наблюдателя и некую материальную смертную я-личину, которую именно этот бессмертный вечно судит и сравнивает с другими я-личинами. И именно с целью управления ими, так сказать, усовершенствования до идеальных образцов. Брак утилизуется.

По сути, говоря об управлении «странностью» тоже подразумевал управление некими эволюциями себя через управление средой вокруг себя. Только в вашем варианте целью управления есть эволюция\усовершенствование среды (я-личина). В моём варианте  целью управления есть - эволюция Я.

Да, отвлечённые рассуждения о возможных значениях слова «странность» привели к закономерно отвлечённым - вплоть до странности - измышлениям.))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 30 Сентябрь, 2020 - 02:58, ссылка

А что для вас романтизм, Гавриил?

Романтизм – от романтика. Романтикаэто сочетание различных факторов, таких как идеи, чувства, эмоции, условия жизни, которые вкупе создают эмоционально-возвышенное мироощущение.

То есть, под романтизацией подразумевал создание или имитацию условий, создающих или имитирующих эмоционально-возвышенное восприятие себя в этих условиях.))

Принятие идеи, что все по-своему из палат)), а значит ты - обычный и в общем-то такой как все, конечно, помогает в жизни адаптироваться и проще взаимодействовать с другими. Но память о том, что ты странный, особенный - это как ключ к двери в другой мир, мир ориентиров.

Да, возможно, память о своей странности\уникальности это ключ к двери собственной реализации. А там к какой двери повезёт подобрать ключ – к двери с надписью «сущность предшествует существованию», или к двери с надписью «существование предшествует сущности»))

Ну тогда и вам отсылка - «Все во всем, но в каждом – особенным образом»))

Шьёрт побьери! Всё обо всём успели продумать и рассказать древние греки. После них ни о чём не надо думать. Ну разве только особенным образом – не так, как они думали о том же самом.))

Мне вот запомнились слова А.Гордона, что романтик - человек, стремящийся, одержимый желанием изменить мир. И разве вся эта система, описанная Абраамом как пожирающая, вас тоже не толкает на поиски чего-то другого, возможного? Вы ведь тоже об этом высказывались, да как не думать обо всем этом? Даже само наше присутствие на форуме - это ведь поиск другого общения, других связей.

Присутствуем на форуме каждый особенным образом.))

В целом, конечно можно говорить, что причиной поисков является бегство от действительности, в которой некомфортно.

Причин присутствия на форуме может быть больше одной у каждого участника. Мне тут трудно обобщать. Всё это индивидуально.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 2 Октябрь, 2020 - 23:56, ссылка

То есть, под романтизацией подразумевал создание или имитацию условий, создающих или имитирующих эмоционально-возвышенное восприятие себя в этих условиях.))

Поняла)

 Да, возможно, память о своей странности\уникальности это ключ к двери собственной реализации. А там к какой двери повезёт подобрать ключ – к двери с надписью «сущность предшествует существованию», или к двери с надписью «существование предшествует сущности»))

Все-то вы загадками изъясняетесь) Как эта связка сущности и существования может помочь найти себя "здесь и сейчас"? Нет, я понимаю, что то, что вы обозначили - не просто вывески, за этим целые пласты мировоззрений, но вот что вы хотели этим передать в свете данной темы?  

Аватар пользователя Абраам

Не снялись. Наверное отчасти по невнимательности, а от части по не восприятию серьезно. Возможно, люди подумали, что это я просто хочу так выделится. 

Аватар пользователя Ren

"Я - мрак, я - тьма, мой страшен лик, я - тень, я - страх, я - тыгыдык!" )))

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 29 Сентябрь, 2020 - 01:51, ссылка

"Я - мрак, я - тьма, мой страшен лик, я - тень, я - страх, я - тыгыдык!" )))

Совершенно верно! От себя хочу добавить, что демоны на ФШ, публикуются в гуманитарной секции. 

Аватар пользователя Ren

В бытность мою демоном (жалкие несколько раз), я чувствовала (л) себя абсолютно цельным. Без всяких человеческих метаний и сожалений. И никакой ярости. Только воодушевление и сила. Абсолютная единица. И очень энергичным при том. Аж глаза горели, в буквальном смысле. Хотя, если верить Кастанеде (никому нельзя верить), то это был всего лишь мой дубль. С точки зрения человека, лучше быть человеком. С точки зрения дубля - дублем. В этом наши мнения кардинально разошлись. Победил человек.
Мне показалось, что мой дубль - обычный демон. Хоть похож на меня. Что любопытно, вроде бы сны, да и только, но в тот период со мной несколько раз здоровались совсем неизвестные люди на улице. Надеюсь, что совпадение.)))

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=3shPLG8d38k

Говорят, зеленка помогает. Но сам не пробовал.

Аватар пользователя sum

Не хрена не понимаю, о чем спич?
Какой-поток мысле о демонизме, какого- то Левитова. Какие-то стихи, с кооперайтом, но не свои. Какая-то бабская истеричность. Раздутое психопатическое эго. Желание покочегарить, чтобы познать себя.
А левой рукой не пробовали? А вдруг втырит. А то как девка на шесте извиваетесь, и чтобы все вас обсуждали. Каму вы нафиг нужны?

Аватар пользователя Абраам

 и чтобы все вас обсуждали. Каму вы нафиг нужны?

Согласен. Тем более что не люблю быть в центре внимания, просто отделить пока предмет от себя не получается.

Ну а Вы? В чем проблема что так зло пробирает?

Аватар пользователя Владимир63

 А вдруг втырит.

Правильно будет - вштырит. В остальном, полностью соглашусь. 

Аватар пользователя Абраам

Второй злобный дядька. Сколько там еще?)

Аватар пользователя Галия

 

...в Демоне ясно сформулирован смысл нашей жизни, который в сущности заключается в реализации, или реконструкции, первоначального образа

…тех дней, когда в жилище света
Блистал он, чистый херувим…

Ведь эти слова каждый из нас мог бы отнести и к себе, однако не все желают так далеко заглядывать и признавать свою родословную. Наша лень, фальшь, пассивность и шум мира заглушают эту чистую мелодию, и мы начинаем полагать, что рождены мещанами. Мы перестаем видеть в бытии духовную перспективу.

По-моему, напротив, большинство людей видит себя чистыми херувимами и желают заглянуть в свою, так сказать, родословную. Возможно, в нашей культуре не особо принято об этом говорить, кроме как с духовными отцами и психотерапевтами. Ну и что с того, ведь не мало тех, кто светоносно отчаялся, заглянул, ощутил, увидел и признал.

 

Итак, демонизм — разлом, трещина, и потому он опасен. 

Кому опасен? Не херувимам же?)

Аватар пользователя Абраам

По-моему, напротив, большинство людей видит себя чистыми херувимами и желают заглянуть в свою, так сказать, родословную

Не знаю как большинство, но лично я набор автоматических функций, тупо набитый за тысячи лет "эволюции". Я не я, я - животные инстинкты, которые управляют мною, я - похоть, я - слабость, я - замкнутое и отчужденное от себя, непонятно ради чего существующее и бессмысленно прожигающее свои дни так, как мне велит система.

Я - раб, если хотите, раб того, что только потому что находится вне времени и пространства, я не могу до конца отследить и понять. Что-то играет со мной, что-то повелевает и заставляет быть не тем, что я на самом деле, быть грязью, быть эгоистом, быть лицемером.. но я не в силах с этим что-либо поделать. Так о какой чистоте может идти речь?

Кому опасен?

Мне. Потому как судя по описанию, я и есть - демон.

 

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=A0DHsFbYNvc
 

 

Романс

На мягкой кровати
Лежу я один.
В соседней палате
Кричит армянин.

Кричит он и стонет,
Красотку обняв,
И голову клонит;
Вдруг слышно: пиф-паф!..

Упала девчина
И тонет в крови…
Донской казачина
Клянется в любви…

А в небе лазурном
Трепещет луна;
И с шнуром мишурным
Лишь шапка видна.

В соседней палате
Замолк армянин,
На узкой кровати
Лежу я один.

https://m.youtube.com/watch?v=D1PODlm_JHw

Аватар пользователя Абраам

Вашу позицию я понял. Выскажитесь уже до конца чтобы не прискоками.

Аватар пользователя Галия

Мещанин знает, что отчужден от херувима? Разве такой разлом не прекрасен?

Аватар пользователя Абраам

Мещанин будь то демон или ангел,

Но огражден забором как стеною от себя.

Что в том прекрасного скажите?

Когда в потерянном и утерявшим целостность природы,

Мелькают сотни лживых и поддельных слепленных из воска я...

Аватар пользователя Галия

Скажу. По Вашей логике, человек, потерявший в себе ангела/херувима, есть демон. Демон огражден забором ложных представлений от своей же (божественной) природы, ограничен неким пространством/временем/местом, т.е. он - мещанин, в широком смысле.
Вы заявляете: "я (демон, мещанин) огражден от себя (ангела, херувима)", что вполне соответствует обратному заявлению: "я (ангел, херувим) огражден от себя (демона, мещанина)". Так кто же здесь я? Или я - оба, в целом. Похоже, что разлом в ограждении предоставляет обоим "я" прекрасную возможность стать одним целым..
Наконец, с какой точки Вы судите/знаете про них обоих, про забор и дыру в нём? Не с точки Самого Творца, слепившего всё и вся из воска/глины/субстанции и вдохнувшего/породившего в них "отдельную" от Себя жизнь.
И что там было с природой?))

Аватар пользователя Абраам

Я не верю ни в бога(по крайней мере того что по книжке), ни в ангелов, ни в херувимов. А заявление мое строится на элементарном сходстве в описании. Я уже говорил, но автор будто с меня рисовал, рисовал все что чувствую, рисовал именно так как чувствую. 

Да и можно долго по философски рассуждать на предмет что есть что, как кому видится, или как что разъединяется, или что соединяется, да вся беда в том, что на практике - ноль.

У меня на практике ноль. Чего уж лукавить.. А у Вас?

Аватар пользователя Галия

Я не верю ни в бога(по крайней мере того что по книжке), ни в ангелов, ни в херувимов.

Тем не менее, Вы как-то пользуетесь терминами из этой книжки, а мы, значит, должны угадывать, что именно лично Вы подразумеваете по ними?)

Но давайте порассуждаем о Ваших чувствах. Вы чувствуете, что некто/нечто ("демон", т.е. в переводе с какого-нибудь древне-греческого "действующая мысль" - дей-мон, он же "падший ангел" - опять же, вестник-мысль, упавшая в голову невесть откуда)

толкает нас (вместе с собой) выйти из обычного, тусклого земного мира ввысь..

Это ж хорошо? 

— или же, напротив, совращает бесплодно, ввергая в хаос..

Вы хотите (на практике, т.е. практически) контролировать всё, происходящее с Вашими чувствами? То есть, по сути, создавать их, включать-выключать, соединять-разъединять, произвольно изменять, управлять их содержанием, окраской, направленностью, интенсивностью, а также пользоваться всеми приемлемыми внешними результатами/плодами от приятных же своих чувств (надеюсь, что связь чувств и событий вполне очевидна?), т.е. быть их хозяином, а не рабом. По условной десятибалльной шкале управления чувствами, я так понимаю, ноль - это раб, 10 - это Творец (по книжке - "бог"). И если Вы допускаете, что верхний ("горний") уровень управления вполне возможен для Вас, то это допущение в книжке именуется "верой в бога". Ну, не было тогда еще термина "допущение". Так, допускаете?

 А у Вас?

 Думаю, твердая тройка))

Аватар пользователя Абраам

Но давайте порассуждаем о Ваших чувствах. Вы чувствуете, что некто/нечто ("демон", т.е. в переводе с какого-нибудь древне-греческого "действующая мысль" - дей-мон, он же "падший ангел" - опять же, вестник-мысль, упавшая в голову невесть откуда)

Давайте оставим эту тему. Все что я чувствую я уже много раз сказал(не в беседе с Вами конечно) и мне придется снова повторять уже сказанное. А вот что я чувствую, что на сайте много хороших женщин. И то что они/Вы заинтересованны философией, мне немного непривычно. Не поймите неправильно, я не хочу проталкивать патриархат, или предполагать какие либо умственные различия по половым признакам, но мне реально никогда не встречались женщины интересующиеся вопросами которыми интересуются здесь. И даже вон Вас сколько)

Правда никто знакомится со мной пока не хочет. Не ну не очень комфортно ведь находится где-то где ты ни с кем незнаком. Приятнее ведь когда ты кого то знаешь. И не предлагать же знакомство мужикам, остается знакомится с женщинами. Но почему-то все не получается, наверное думают, что если демон, то обязательно маньяк)

Аватар пользователя Галия

А вот не надо придумывать мысли за женщин, тогда и знакомиться с ними проще будет.)

Аватар пользователя Абраам

Придумать женские мысли мужчине практически невозможно, ну, разве что гею)

Хотя общество сейчас пришло к тому, что женщины все больше становятся мужчинами, а мужчины становятся непонятно чем. Ладно толерантность и т.п. но давно уже идет массовая агитация. Наверное мировая политика с помощью этого пытается хоть как-то остановить катастрофический прирост населения.

Аватар пользователя Галия

Ах, Вы меня совсем запутали противоречивыми предположениями! Сначала предположили про женщин, т.е. придумали, что они, мол,

думают, что если демон, то обязательно маньяк)

потом заявляете, что, наоборот,

Придумать женские мысли мужчине практически невозможно, ну, разве что гею)

А теперь и за всю мировую политику придумали? Я так понимаю, что Вы здесь, в основном за большинство комиссаров ЕС думаете, а не за Путина. Путин, значит, пусть сам думает?)

Аватар пользователя Абраам

Я не белый я не красный, я сам по себе)

Аватар пользователя Галия

Уже знаю, Вы странный))

Аватар пользователя Вернер

Ну и что Абраам, всё лучше чем клей нюхать.

(подбадривающе)

Аватар пользователя Виктория

А Вернер, что Вернер? Всё дальше и дальше от витализма.

(констатирующе)

Аватар пользователя Вернер

Витализм может быть только ближе, равно в бескрайности.

(утверждающе)

Спокойной ночи. С добрым утром.

 

Аватар пользователя Виктория

С добрым)

Аватар пользователя Вернер

Виктория, как там Болдачёв, раздаёт тела, не обжимает?

Аватар пользователя Вернер

Абраам, попробуйте прикинуть на себя Натальную карту, Кармическую часть, возможно что-то прояснится.

https://stalker.astrologer.ru/RUS/OnLine.php

"Звёзды зря не скажут"

 

 

 

Аватар пользователя Абраам

Вы серьезно? Или в ответ мне тоже можно пошутить и направить Вас к какой-либо ведунье или гадалке?

Аватар пользователя Вернер

Вы боитесь узнать правду о себе. Трус.

Там делов-то пять - десять минут.

И врёте, нет у вас никакой гадалки.

Аватар пользователя Абраам

Вы боитесь узнать правду о себе. Трус.

Отменное блюдо, но прикормите подобным лучше наивных. 

И врёте, нет у вас никакой гадалки.

Конечно нету, когда гадалки, ясновидящие и прочая нечисть наталкиваются на то что не поддается манипуляции и во много раз сильнее их, их охватывает паника. 

Аватар пользователя Whale

Изречение Гераклита гласит (фр. 119): hqoz anqrwpw daimwn. В обще­принятом переводе это значит: “Свой особенный нрав — это для каж­дого человека его даймон”. У такого перевода современный, не гречес­кий ход мысли. hqoz означает местопребывание, жилище. Словом “этос” именуется открытая область, в которой обитает человек. Открытое пространство его местопребывания позволяет явиться тому, что касает­ся человеческого существа и, захватывая его, пребывает в его близости. Местопребывание человека заключает в себе и хранит явление того, чему человек принадлежит в своем существе".

М. Хайдеггер "Письмо о гуманизме"

 

Аватар пользователя Абраам

Местопребывание человека заключает в себе и хранит явление того, чему человек принадлежит в своем существе".

Немного путаным языком, все это можно было выразить гораздо проще и яснее, но да, если я правильно его понимаю(оставив детали которые он не учел и потому слишком обобщил), то согласен.

Аватар пользователя Whale

Немного путаным языком, все это можно было выразить гораздо проще и яснее

Выразьте...

Аватар пользователя Абраам

Для начала(чтобы не было у нас недопонимания) дайте точную формулировку что в Вашем понимании означает в контексте это его выражение "местоприбывание".

Аватар пользователя Whale

"местоприбывание" - это бытие.

 

Аватар пользователя Абраам

Ладно, давайте еще уточним. Что он вообще этим хочет сказать в Вашем понимании?

Местопребывание человека заключает в себе и хранит явление того, чему человек принадлежит в своем существе".

Аватар пользователя Whale

То, где ты - содержит в себе то, что ты есть.

"Бытие в мире" - пространство экзистенции, открытость наличной действительности "вот", не разделенной на субъект-объект, где мир противопоставлен человеку, как субъекту, но вместе с человеком слит в бытие "вот" в экстазе экзистенции (существования).

Хайдеггер пишет, что лишь исходя из "Истины Бытия" (бытия-вот, бытия-в мире) впервые удается осмыслить суть Священного. "А это - измерение Священного, которое даже и как измерение остается закрытым, если не высветилась и своим просветом не приблизилась к человеку открытость Бытия".

"Возможно, отличительная черта нынешней эпохи мира состоит в закрытости измерения Священного, тут ее единственная беда".

Когда вы перестанете "анализировать" гору Фудзи на фото - как мертвую и пригодную лишь для того, чтобы "смотреть на нее", а сольетесь с ней в экстазе существования - это и будет истина бытия-вот, бытия-в-мире.

Где-то в другом месте - сейчас не найду - Хайдеггер пишет, что мысль о Бытии, как наиболее простом и поэтому наиболее забытом - иногда требует молчания.

Аватар пользователя sum

Вот кто-то спускается с горы Фудзи.
Наверно, это тот, кто мне мил. На нем зеленое кимоно.
На мне белое, и рукава завязаны сзади.

Аватар пользователя Абраам

Когда вы перестанете "анализировать" гору Фудзи на фото - как мертвую и пригодную лишь для того, чтобы "смотреть на нее", а сольетесь с ней в экстазе существования - это и будет истина бытия-вот, бытия-в-мире.

Не хочу я с глыбой камня сливаться в экстазе, сколь бы привлекательно это нагромождение не было. Да хотя бы по той простой причине, что я живое и больше чем это. Я получаю моральное удовлетворение(экстаз вообще слово дикое) от слияния с чем-то по настоящему живым, чья внутренняя красота является следствием собственной воли и сознания, а не вулканической породой, по воле случая обретающей лишь красоту внешних форм. Это к Вашему вопросу, что есть большее и давайте уже не отвлекаться от сути и с чего начали. 

 

То, где ты - содержит в себе то, что ты есть.

Примерно так я это и понял. А еще точнее, что внешнее, есть отражение нашего внутреннего. Так? Если что поправьте.

Аватар пользователя Whale

Не хочу я с глыбой камня сливаться в экстазе

А сами-то, что?

А еще точнее, что внешнее, есть отражение нашего внутреннего.

 Внешнее есть внутреннее.

Аватар пользователя Абраам

А сами-то, что?

Я ведь ответил на Ваш вопрос и ответил достаточно ясно и аргументированно. Зачем Вы продолжаете копать? Только потому что Ваш идеал не совпадает с чужим? Ведь Вы еще изначально дорисовали меня, предписали мое отношение незнанию, будто Вы поняли по жизни гораздо больше, а тот кто напротив просто зелень и потому не допирает. Так ведь? Признайтесь хотя бы самому себе. А на досуге попытайтесь вникнуть, в то что я сказал и возможно поймете, что Вам четко обрисовали действительно нечто большее. Гораздо большее. Несравненно большее. А сам я, если опять же перестанете изначально воспринимать свое понимание вещей как большее, то заметите, что коли чем-то так восхищаюсь и это меня завораживает, то естественно, на то и буду пытаться равняться, ну.. сколь получится, это уже другая сторона вопроса.

Внешнее есть внутреннее.

Ну вот, Вы сами упростили его мудреное, в гораздо более простое и ясное, но вместе с тем же выражающее не меньше. Просто я как понял за время пребывания на сайте(не в обиду) что философия это нечто такое, что не терпит простоты, потому как это ее якобы как-то принижает. Все высказывания/особенно великих должны быть витиеватыми и усложненными, тогда да: О, Как Глубоко и Мудро!

Если хотите, мы можем еще далее углубиться и постараться выявить некоторую ошибочность в суждении. При всей своей мудрености и усложнении, это банально топорное обобщение не учитывающее никаких нюансов и сливающее все только в одну большую кучу. Красивое(ибо вместо одной прямой линии здесь семь зигзагов), мудрое(ибо авторитет), но топорное.

 

Аватар пользователя Whale

Абраам, зачем так много слов?

Если гора Фудзи - это глыба камня, ты вы (мы) - это сгусток слизи.

Просто я как понял за время пребывания на сайте(не в обиду) что философия это нечто такое, что не терпит простоты, потому как это ее якобы как-то принижает.

Сайт тут не причем, такое мнение о философии вообще очень распространено.

Хайдеггер прямо говорит: философия нужна для того, чтобы делать простые вещи - сложными.

Ведь Вы еще изначально дорисовали меня, предписали мое отношение незнанию, будто Вы поняли по жизни гораздо больше, а тот кто напротив просто зелень и потому не допирает. Так ведь?

Очень мне нужно вас "дорисовывать"...у меня другие цели. Общение на форуме делает мое чтение более вдумчивым и увлекательным.

 

Аватар пользователя Абраам

Если гора Фудзи - это глыба камня, ты вы (мы) - это сгусток слизи. 

Может и по Вашей логике(из-за обожествления), но никак не по моей(потому как это просто камень).

Хайдеггер прямо говорит: философия нужна для того, чтобы делать простые вещи - сложными.

И сколь цена тогда тому Хайдегеру, всему его пониманию, если видя болезнь, он даже сам с собой ничего поделать не в состоянии?

Очень мне нужно вас "дорисовывать"...у меня другие цели. Общение на форуме делает мое чтение более вдумчивым и увлекательным.

 Не замыкайтесь, Вы хороший человек, только вот если чей-то идеал вдруг не схож с Вашим, то воспринимаете это очень болезненно.

 

Ну так, хотите видеть ошибки великих? 

Аватар пользователя Whale

Если хотите, мы можем еще далее углубиться и постараться выявить некоторую ошибочность в суждении

Хочу.

Аватар пользователя Абраам

Прежде, ответьте пожалуйста на два простых вопроса. 

Этот мир с минусом, или плюсом. Нет, даже не так, он чист, или грязен?

Аватар пользователя Whale

Нет, даже не так, он чист, или грязен?

Hи то, ни другое.

Я вообще эти категории чисто-грязно не понимаю.

Может и по Вашей логике(из-за обожествления), но никак не по моей(потому как это просто камень).

Причем здесь обожествление?  Вы посчитали, что определение "глыба камня" - вполне достаточно и исчерпывающе для горы. Тогда почему для человека "сгусток слизи - не достаточно точное определение?

И сколь цена тогда тому Хайдегеру, всему его пониманию, если видя болезнь, он даже сам с собой ничего поделать не в состоянии?

Он видит болезнь в забытости бытия.

 

 Не замыкайтесь, Вы хороший человек

Hет, я плохой.

Аватар пользователя Абраам

Ну, что я могу сказать, чтобы придти к чему-то твердому, необходимо для начала хотя бы различать, твердое от жидкого. Нет разграничений, не будет никогда и ясности. Будут лишь философские ужимки.

Аватар пользователя Whale

чтобы придти к чему-то твердому, необходимо для начала хотя бы различать, твердое от жидкого.

Чтобы различать твердое и жидкое - надо сначала это иметь.

Аватар пользователя Абраам

Чтобы различать твердое и жидкое - надо сначала это иметь.

Опять эти искусственно выстроенные лабиринты и игра слов. Без обид, но на этом все. 

Аватар пользователя Whale

Как это "без обид"? Вы меня обидели, оскорбили гору Фудзи...

Дайте мне понятие "грязного" и "чистого" - и я начну их различать.

Аватар пользователя Абраам

 

Как это "без обид"? Вы меня обидели, оскорбили гору Фудзи...

Знаю. И сделал это намеренно.

Проснись мистер Грин!

Аватар пользователя Whale

Книжка для вас, Абраам.  Должно понравиться.

У меня такая есть, могу подарить...

https://books.academic.ru/book.nsf/59847618/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Аватар пользователя Абраам

Я пытался читать Ницше, кроме бессмысленного блуждания в темных коридорах ничего не нашел. Если и остальное в том же роде, то не мое.

Аватар пользователя Whale

Тогда начните с греков. Пиама Гайденко очень хорошо и доступно все излагает:

https://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/filosofiya/17644/fulltext.htm

Аватар пользователя Абраам

Почему Вы вечно и опять представляете меня зеленным и хотите уму разуму обучить?)

Открою Вам секрет, в свое время, именно Вы, тоже встанете  против этого мира, когда поймете, как все обстоит и как водит он нас за нос.

Ваше имя? Гражданин который поклоняется горе, но которому обязана поклонятся сама гора. Ведь несмотря на всю запутанность, Вы все еще живой, и это главное.

Аватар пользователя Whale

Почему Вы вечно и опять представляете меня зеленным и хотите уму разуму обучить?)

Потому что вы ничего не читали по философии и ничего не знаете...как же мне вас представлять?

Аватар пользователя Абраам

Вы посчитали, что определение "глыба камня" - вполне достаточно и исчерпывающе для горы. Тогда почему для человека "сгусток слизи - не достаточно точное определение?

Я же говорю, Вы даже не читаете..

Ладно, давайте наверное закончим, если я черным по белому даю четкие определения, в чем различие, а Вы уже через два сообщения снова спрашиваете: а в чем разница? То разговор изначально лишен всякого взаимопонимания.

Аватар пользователя Whale

Давайте :)

Аватар пользователя Ren

Извините, что вмешиваюсь, но меня мучает один вопрос, может вы, как более начитанный человек, знаете ответ. " Алхимики считали, что дьявол двоичен"..."
А как вы думаете, кто единичен? Кто - один, или одинок, или единица? Можно ли назвать единичным бога (ну, не того "бога", в принятом смысле слова, а ту сволочь, которая всё это замутила. Ведь просчитал же кто-то "макет", и сотворил же эту хрень.)? Или он - абсолютный ноль? Ну, ноль, не как "ноль без палочки", а как всеобъемлющее начало, изначальный потенциал, тот, который "выше" отсчёта? Или всё-таки он - единица, а настоящий "исток всего", либо существовал вечно, либо - что-то другое, выше, чем бог? Сумбурно выражаюсь, а что делать - выражаться-то как-то нужно.

Аватар пользователя Абраам

Вопрос адресован мне? Уточняю, из-за слова "начитанный".

Аватар пользователя Ren

Вам. Предполагаю, что начитанный.))

Аватар пользователя Абраам

Нет. Совершенно. Исключительно свой опыт.

Аватар пользователя Абраам

 

Надеюсь, что задавая подобные вопросы, Вы ясно осознаете, что всеобъемлющего ответа на такое нет ни у кого, а кто скажет, все знаю! То остерегайтесь лжепророков)

Могу лишь внести некоторые коррективы. Это все что могу. Да и то, только касательно того что есть.

" Алхимики считали, что дьявол двоичен"..."
А как вы думаете, кто единичен? Кто - один, или одинок, или единица? Можно ли назвать единичным бога (ну, не того "бога", в принятом смысле слова, а ту сволочь, которая всё это замутила. Ведь просчитал же кто-то "макет", и сотворил же эту хрень.)? Или он - абсолютный ноль? Ну, ноль, не как "ноль без палочки", а как всеобъемлющее начало, изначальный потенциал, тот, который "выше" отсчёта? Или всё-таки он - единица, а настоящий "исток всего", либо существовал вечно, либо - что-то другое, выше, чем бог? 

Ну, во первых, под словом двоичность, как я понимаю, в вопросах бога подразумевается несколько иное, ни единица, или ноль, как система отсчета, и уж точно никак не одиночество, а подразумевается здесь скорее двуличие. То бишь, что скажем бог и дьявол, это две стороны одной и той же монеты(не помню точно кто, но по моему евреи придерживаются подобной концепции). Ну да ладно, оставим в покое ервеев и попробуем сами своими силами разобраться, что есть что. И ради проверки на предмет двуличия, скажем возьмем того же бога христианства, из библии. 

Мне вот сложно сейчас перелистывать все писание, но там явно должны присутствовать моменты, где говорится, что все от бога, или по воле божьей, или уже не помню как дословно, но по сути своей что все что есть якобы берет начало, или хотя бы изначально взяло начало с него. Отсюда при элементарной арифметике получаем, что и зло, тоже по любому дело рук его. Нет верующие конечно же изогнут все это дело до таких зигзагов, что и сами уже себя не поймут, но по их мнению бога все же как-то оправдают, но в нормальном человеческом и не извращенном понимании это называется двуличие. Ну, или то же древо познания. Сам ведь создал искушение и сам же с других потом за него и спрашивает.    Все это так.. если мельком и без поисков, если же поставить перед собой такую цель и взять книгу в руки, при условии трезвого ума можно найти такое, что и верующий уже не вывернется, разве что сплюнет и со словами "сгинь сатана!" потопает прочь.

Ладно, юмор юмором, но давайте уже и к вопросам и ответам не из искусственно придуманной категории. Есть ли бог настоящий и что он из себя представляет? Я не знаю.

Вечный он, или нет? Я не знаю.

Единица он, ноль без палочки, или вне вычисления и исток всего? Я не знаю..

И тут у меня тоже вопрос. А оно нам надо? Был бы, были бы ему хоть чем-то, давно бы был с нами. А коли нет, так мы и ноль, мы и единица.. мы и ясное и двуличное. Мы - то что сможем.

 

 

Аватар пользователя Ren

Спасибо. Интересно было послушать ваше мнение.