Мельников Г.П. О принципе Оккама

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Диалектика

Мельников Г.П.

 

ПРИНЦИП ЕДИНСТВА ОБЪЕКТА КАК

ГАРАНТИИ УСПЕШНОСТИ ИССЛЕДОВАНИЯ,

ИЛИ

О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ  «БРИТВЕ ОККАМА»

 

 

Главный гносеологический тезис английского философа, получивший это метафорическое название, заключается в том, что при научном объяснении каких-либо явлений, фактов, событий и т.д. необходимо, насколько это возможно, стараться исходить из уже надежно установ­ленных в данной научной области исходных «сущностей», т.е. положений и принципов, а не спешить вводить новые «сущности» и вообще стремиться найти такой путь для объяснения, при котором с помощью минимума исходных «сущностей» можно объяснить максимум явлений.

Этот принцип Оккама, как бритва, должен отрезать все избыточные исходные сущности.

I

Для оценки гносеологической важности принципа Оккама предста­вим себе противоположную ситуацию: с этим принципом никто не считается и поэтому вводят при объяснении явлений в изучаемой области любые но­вые «сущности», если с их помощью эти явления, например свойства объектов, удается как-то объяснить. Совершенно ясно, что при таком подходе можно вообще объяснить всё, что угодно: если, например, рассматриваемые явления не укладываются в известные физические закономерности, - введем «биоэнергию», приписав ей свойства, которые нужны для объяснения этих явлений. Если открылись новые аспекты в изучаемых объектах, и «биоэнергия» уже не помогает, добавим в перечень сущностей воздействие астральных сфер и т.д. Подобные рассуждения и служат, по-видимому, главным аргументом для противников принципа Оккама.

II

Но подойдем к этому принципу диалектически, проследим, насколько он универсален, нет ли у него естественных границ применимости, неспособен ли он приходить в свою противоположность и уже не препятствовать, а способствовать разрастанию числа исходных «сущностей», хотя мы специально следим за тем, чтобы все, что можно объяснить меньшим числом «сущностей», объяснялось именно так. Поскольку же мы избрали диалектический метод рассуждения, то мы не имеем права вводить в число исходных «сущности» из недиалектической сферы, т. е. вводить исходные понятия, принципы, факты, противоречащие диалектике.

Итак, мы исследуем некоторые явления (процессы, объекты и т.д.). А так как они - явления, т.е. вещи наблюдаемые, себя проявляющие, то это значит, что через эти проявлениях как свойства объектов, мы в определенных условиях наблюдаем проявление некоторых граней сущностей рассматриваемых объектов.

Стремясь соблюсти принцип Оккама, мы используем для объяснения этих наблюдаемых явлений минимум исходных «сущностей», т.е. понятий и принципов.

Теперь предположим, что эти объекты привлекли внимание исследователей из другой научной области, решающих свои задачи, следовательно, интересующихся своим кругом свойств этих объектов, т.е. иной группой явлений, для чего они помещают эти объекты в другие условия. И то, что предстает для них как явления в этих условиях, исследователи стараются объяснить, опираясь на принцип Оккама, т.е. не вводя «сущностей», без которых можно обойтись при объяснении наблюдаемых явлений.

Подобным же образом поступает группа представителей еще одной исследовательской отрасли и т.д.

Каков же конечный результат такого аспектирующего, т.е. толкующего лишь ограниченные определенными условиями совокупности свойств познаваемых объектов, объяснения? Результат этот оказывается таким: в каждом из исследовательских подходов исходных «сущностей», т.е. понятий и принципов, минимум. Но объяснено с их помощью в каждом случае только то, что имеет наблюдаемые свойства и никаких иных свойств. Но фактически это проявление лишь части свойств объектов изучаемых в заданных условиях, поэтому стремление обойтись минимумом исходных «сущностей» приводит к невольному стрем­лению постулировать, что сущность изучаемых объектов исчерпывается наблюдаемыми ее проявлениями.

Из сказанного следует, что фактически один и тот же объект предстает при таком принципе изучения как множество сущностей, но таких, что каждая отрасль видит лишь одну из них, и если пытаются осознать этот факт, то вывод делается следующий: во-первых, что говорить о единственности сущности объекта нет практической необходимости, так как их столько, сколько аспектов изучения объектов; во-вторых, что само понятие сущности бессодержательно, ибо сущность - это и есть то, что наблюдается при том или ином аспекте изучения.

Так возникает потребность вообще исключить разграничения между сущностью и явлением как проявлением некоторых ее граней в определенных условиях, а сам термин «сущность» становится синонимом «исходного понятия» или «принципа» определенной научной дисциплины.

Но самое парадоксальное, что после этого число сущностей, понимаемых даже только таким образом, становится неконтролируемо огромным, несмотря на строгое соблюдение в процедуре толкования наблюда­емых феноменов принципа Оккама. В этом нетрудно убедиться.

Каждая научная отрасль не ищет единственную сущность изучаемого объекта, а изучает в нем свой набор проявлений, считая их самим объектом. Следовательно, исследование идет таким образом, как если бы это был один объект, а другая отрасль исследований относится к нему как к другому, хотя фактически имеет дело с тем же самым объектом.

А поскольку этот объект превращается во множество так или иначе отличающихся объектов (ибо сущность объекта свелась к его проявлениям при определенном аспекте рассмотрения, к определенной кажимости), то понятно, что для объяснения таких кажимостей могут понадобиться свои «сущности». Поскольку же аспектов рассмотрения много и число их заранее не ограничено, ибо всегда может понадобиться новый аспект, то и общая сумма «сущностей» для объяснения свойств одного и того же объекта оказывается громадной, все время к тому же разрастаясь.

Так, соблюдение принципа Оккама привело к отрицанию самого себя.

 

Таким образом, как отказ от принципа Оккама, так и признание его приводит к увеличению числа исходных «сущностей». Только при несоблюдении принципа Оккама этих сущностей было много при убеждении, что исследованию подвергается один и тот же объект, но с разных сторон, тогда как при его соблюдении в пределах каждого подхода, каждой отрасли науки, изучающей данный объект, «сущностей» очень немного, велика лишь их общая сумма, и они к тому же практически не связаны между собой.

Делаем ли мы отсюда вывод, что избавиться от того или иного варианта множественности «сущностей» принципиально невозможно и что принцип Оккама ставит перед учеными ненужную в силу своей неосуществимости цель?

Для ответа на этот вопрос рассмотрим приемы изучения объектов, основанные на признании диалектичности мира, и соответственно, необходимости соблюдения диалектических принципов мышления.

III

В соответствии с диалектическими представлениями объекты, поскольку они являются следствием развития в определенной системе, имеют сущность в самих себе. Но в различных условиях проявляются лишь те или иные грани сущности изучаемых объектов. Тогда каждую такую совокупность проявлений сущности нужно рассматривать именно как несущее на себе печать условий <как> следствие неизменной сущности объекта. Поэтому, чтобы по частным, одноаспектным проявлениям сущности мы могли мысленно реконструировать первопричину этих проявлений, т.е. сущность объекта, мы должны четко фиксировать, в каких именно условиях сущность проявляет себя тем или иным образом. Фиксация эта должна основываться на установлении связи наблюдаемых проявлений сущности как свойств объекта с определенными характеристиками условий, ибо многие изменения условий могут оказаться неспособными изменить заметным образом наблюдаемые свойства. Лишь при таком подходе мы избавляемся от впечатления, что в одних и тех же условиях объект проявляет себя различным образом, а при изменении условий он остается неизменным. Только так можно выявить «существенное» влияние условий и «существенные» свойства объекта.

И лишь если мы умеем проводить исследование именно таким образом, у нас фактически начинает выполняться одно из возможных пониманий принципа Оккама: наблюдая объект в различных условиях, мы в своем представлении о нем, в своем понятии этого объекта как отражения его в сознании, имеем дело с уточнениями, относимыми к одной и той же сущности, т.е. мысленно реконструируемой сущности этого объекта. И тогда, приближаясь к сущности, мы получаем возможность, фиксируя те или иные условия, в которые попадает объект, выводить многообразные его проявления как закономерное следствие взаимодействия единственной сущности с различными условиями.

Следовательно, при объяснении свойств объекта, мы действительно обходимся, в соответствии с принципом Оккама, минимумом сущностей, а именно - единственной.

А так как, в соответствии с общими диалектическими представлениями, объект с глубоко сформировавшейся сущностью является результатом его развития для удовлетворения запросов на ту функцию, которую он выполняет в границах целого, т.е. сам является следствием проявления некоторых сущностей в определенных условиях, то мысленная реконструкция знаний о сущности ряда объектов позволяет реконструиро­вать то, что в диалектике называется сущностью следующего, более высокого порядка, по отношению к которой ранее изученные сущности оказываются лишь рядом ее проявлений. Следовательно, число реконструируемых сущностей при этом уменьшается, а с учетом условий предшествующие сущности оказываются объяснимыми через эту сущность нового порядка и, через нее же, в конечном счете, получают объяснение и те исходные явления, которые раньше объяснялись через самостоя­тельные сущности.

Здесь надо отметить, что снова соблюдается тот идеал, к которому призывает принцип Оккама, и во втором его толковании:

Сущности все более высоких порядков выступают в качестве исходных понятий, и принципов остается все меньше, а число объясненных фактов, свойств объектов и т.д. - возрастает.

 

Таким образом, диалектический подход к познанию действительности обеспечивает процедуру обнаружения избыточности использовавшихся до определенного времени сущ­ностей за счет превращения их в выводимые следствия меньшего числа сущностей более высокого порядка.

Примечательно, что при таком подходе и сам принцип Оккама оказывается следствием диалектичности принципов исследования.

 

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Всё, сказанное Мельниковым, сводится к положению: "Проблемная область должна быть (а не есть) ограниченной", и потому, что как только своими суждениями мы выяснили как этим пользоваться?, или как это сделать? - дальнейшие изыскания не имеют смысла.

Вне человеческих ПОТРЕБНОСТЕЙ и для человека НЕТ проблем.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я не могу врубиться в это замечание. Не пойму где у Мельникова "Проблемная область должна быть (а не есть) ограниченной" и главное - что это означает. По-моему, если проблемная область не ограничена, то это уже не область, а хрен собачий.

Насчет же удовлетворения человеческих потребностей, то я прослеживал у вас эту мысль неоднократно. Мне немного напоминает это старый советский анекдот, когда чукча - делегат съезда партии - вернулся домой после поездки в Москву и рассказывал своим партийные новости: теперь всё для человека, теперь всё для блага человека, чукча видел этого человека.

Аватар пользователя Алла

Во времена Оккама господствовала схоластика, в среде которой у оппонентов всегда существовала возможность расширять проблему до взаимосвязи всего со всем. 

Оккам своей бритвой, наложил запрет на подобные расширения, тем самым запустил разделы знания, а тем самым заложил основания наукам. Согласитесь, что здесь Оккамом двигало "должно быть", а не "есть".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Отлично объяснили! Вечером подумаю.

Аватар пользователя Алла

Спокус

Так, между прочим.

Бекон как-то заметил, что человеком движет не только то, что "есть", но и то, что "должно быть".

Ну-у, что нами движет "то что есть" - очевидно и не вызывает сомнений (например, обстоятельства), но откуда?, почему? и зачем" - это "должно быть"?

Что является причиной и источником - этого "должно быть?"

Может попробуете и поищете ответ на этот вопрос?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Эти вопросы во многом раскрываются у Мельникова в теме "Функция разума на Земле". А в этой теме они сильно уводят в сторону от "генеральной линии партии".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во времена Оккама господствовала схоластика, в среде которой у оппонентов всегда существовала возможность расширять проблему до взаимосвязи всего со всем. 

Оккам своей бритвой, наложил запрет на подобные расширения, тем самым запустил разделы знания, а тем самым заложил основания наукам. Согласитесь, что здесь Оккамом двигало "должно быть", а не "есть".

Вообще-то, Оккама не наложил запрет на введение новых сущностей. Он наложил запрет на введение новых сущностей без необходимости. То есть - докажи сначала необходимость, целесообразность, а потом вводи.

Ньютон: никакими механическими опытами нельзя определить находится ли тело в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Эйнштейн ввёл новую сущность, добавив одно лишь слово: никакими механическими и оптическими опытами нельзя определить...

Он ввёл это слово не с бухты-барахты, а как итог после множества экспериментов проведенных учеными. И тогда получилось, что благодаря введению в постулат дополнительного слова стало возможным объяснить целый пласт проблем возникших в физике. Новая "сущность" расширяет старую и бкдет работать до тех пор, пока кто-нибудь не опровергнет это опытом, а НЕ ПУТЁМ ВВЕДЕНИЯ НОВОЙ СУЩНОСТИ без требуемых на то оснований.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Таким образом, диалектический подход к познанию действительности обеспечивает процедуру обнаружения избыточности использовавшихся до определенного времени сущ­ностей за счет превращения их в выводимые следствия меньшего числа сущностей более высокого порядка.
 

И какие же сущности более высокого порядка Мельников видел по отношению к человеку и человечеству?

Аватар пользователя Вернер

Было бы яснее, если бы из этой самой диалектики привлечь понятие качества, с известным переходом в новое качество при изменении количества чего-то или условий как пишет автор.

То есть разграничить качества и сущности.

Похоже что автор называет качества проявлениями, а количество - условиями.

Видны проблемы, которые испытывает автор - по-видимому он замахнулся на критику биоэнергий и астральных сущностей, но всё био или чувствующее живое может неприятно вывести, по ранее заявленному автором механизму аналогизирования, - на виталистскую сущность. Наверное поэтому автор и не договаривает, хотя говорит не о материалистической диалектике, а просто о диалектике.

PS. Бритвой Оккама можно и горло живому чувствующему перерезать при неосторожном обращении.

Аватар пользователя Андреев

Бритва Оккама и количество лезвий и количество онтологических природ.

Бритва включает в себя два лезвия. О втором обычно забывают:
"1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda
Сущности сверх необходимого не нужно умножать. (Оккам)
2) entium varietates non temere esse minuendas
Сущностные различия не надо легкомысленно преуменьшать." (Кант)*
*) Кант. Критика Чистого Разума.
О регулятивном применении идей чистого разума

 

Интересно что entia переводится на греческий как ontotites (ОНТОтитес)
Если использовать для обозначения сущности (ontotites) другое греческое слово (ousia), которое в греческой философии обозначает онтологическую природу
то Закон Бритвы звучит так:
1) Природы сверх необходимого не нужно умножать
2) Различия природ без оснований не надо преуменьшать.

С этой точки зрения всякие теософические построения включающие в себя подробное описание семи небес и живущих в них существ (entities) -  образец умножения сущностей без нужды.

А материализм,  отрицающий вопиющее различие природ: материальной и разумной, тварной и нетварной - образец нивелирования различий природ без серьезных оснований ( за исключением одного - желания избавиться от места для Бога в своем упрощенном мировоззрении).

Аватар пользователя Алла

В самом общем виде, Бритва Оккама - есть первый формализованный (т.е. выраженный в языке) вариант "принципа минимального действия".

Аватар пользователя Андреев

 "принципа минимального действия".

Да, все стремится к минимуму расхода и рассеивания энергии, к минимальному росту энтропии, и следовательно к максимальной эффективности и максимальной упорядоченности. Это закон работы разума - задолго до проявления этого закона в человеческом мозге.

То, что соответствует этому закону очень красиво. Поэтому нас так завораживают узоры на окнах, волны на море, облака на небе. Везде бесконечное разнообразие форм, являющихся свободными вариантами проявления единого закона. Фрактальность форм и строгое соблюдения принципа наименьшего действия - математическая сущность гармонии и красоты, квинтессенция эстетики и суть интеллекта-разума-логоса.

Аватар пользователя Полина

Во времена Оккама господствовала схоластика, в среде которой у оппонентов всегда существовала возможность расширять проблему до взаимосвязи всего со всем. Оккам своей бритвой, наложил запрет на подобные расширения, тем самым запустил разделы знания, а тем самым заложил основания наукам.

Так это же основная деятельность философии - расширять проблему до взаимосвязи всего со всем.  - В настоящее время, когда науки накопились достаточно экспериментальных данных, надо уже не просто словами жонглировать, а оперировать этими  данными. Окама сыграл свою роль, заложил основы специализации (науки), теперь наступило время философского синтеза.

Фрактальность форм и строгое соблюдения принципа наименьшего действия - математическая сущность гармонии и красоты, квинтессенция эстетики и суть интеллекта-разума-логоса.

Справка: "Энтропия -  это природная закономерность, выражающаяся в постоянном стремлении тел занимать уровни с наименьшей энергией".

Если этот принцип - наименьшего действия - в полной мере относился бы к последнему - интеллекту-разуму-логосу, не было бы ни цивилизации, ни человечества.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Если этот принцип - наименьшего действия - в полной мере относился бы к последнему -интеллекту-разуму-логосу, не было бы ни цивилизации, ни человечества.

Одно дело закон СТРЕМЛЕНИЯ к наименьшему действию, к максимальной эффективности и разумности, а другое дело воплощение его в условиях избыточного и настойчиво растущего хаоса и повышения энтропии.

Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

Аватар пользователя Полина

Одно дело закон СТРЕМЛЕНИЯ к наименьшему действию, к максимальной эффективности и разумности,

Как это у вас максимальная эффективность и разумность может быть в одной куче с законом наименьшего действия. Жизнь, тем и отличается от нежизни, что возникла и эволюционировала вопреки этому закону (за исключением глистов, конечно).

Аватар пользователя Полина

Динамическое информационное равновесие, в котором скорость обмена информации со средой будет минимальна - по-моему, это прекрасное определение для коматозного состояния.

Аватар пользователя Андреев

Вы путаете динамическое равновесие и статическое равновесие. 

Кома - статическое равновесие, в котором скорость обмена информации со средой будет минимальна (потому что некому и незачем обмениваться информацией, некого сохранять). 

Динамическое информационное равновесие, в котором скорость обмена информации со средой будет минимальна - это состояние полной уверенности системы управления организмом, что все внутри и снаружи находится под полным динамическим кнтролем, все у точек равновесия, ничего не угрожает - в этом состоянии обмен с внешней средой может быть сведен к минимуму.

То есть это состояние полной независимости от внешней среды, сиречь, полной внутренней свободы

 

 

Аватар пользователя Полина

Вы путаете динамическое равновесие и статическое равновесие.

Ничего я не путаю, просто границу между ними провожу в ином месте, чем вы. Ведь граница-то плавающая, относительная от того какое сотояние условно принимается за статику. Ведь в природе, по большому счету, ничего статичного нет. О каком тогда статичном состоянии вы ведете речь?

Аватар пользователя Андреев

О каком тогда статичном состоянии вы ведете речь?

О смерти. Остановке жизни. Распаде. Взрыве энтропии.

Ведь в природе, по большому счету, ничего статичного нет.

Это конечно. Всегда можно найти такую шкалу, на которой и смерть будет супер-динамикой и прогрессом :))

Аватар пользователя Полина

Это конечно. Всегда можно найти такую шкалу, на которой и смерть будет супер-динамикой и прогрессом :))

 Прогресс - понятие субъективное, к обсуждаемой динамике/статике отношения не имеет.

А смерть - это  итог, к которому живой организм приводит реализация принципа наименьшего действия (наименьшего сопротивления). Повторяю - этот принцип господствует только у неживых или уже умирающих систем. Живое здравствует вопреки ему.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть это состояние полной независимости от внешней среды, сиречь, полной внутренней свободы. 
 

Полной независимости? Это как? Т.е. ты никого не воспринимаешь и тебя тоже? Как в том анекдоте: «Видишь, как хорошо замаскировались!»

Если человек не дышит (не обменивается с окружающей средой), то он, по-моему, просто мёртв.

Или Вы имеете в виду сознание человека, отбрасывая бессознательные (подсознательные) процессы в организме человека и его взаимодействие (во многом не осознаваемое) с окружающим миром?

Аватар пользователя Андреев

Полной независимости? Это как?

Это маскимально возможной при прочих равных условиях :)) Как в задачах по физике, пренебрегающих силой трения. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, "было ясно, что дело тёмное".smiley

Оно, конечно, понятно, что вроде как в любом организме куча процессов (которые без информационного обеспечения, думаю, невозможны) автоматизированна и управляется подсознанием. Что и даёт возможность освободить сознание для других целей. Правда и тут есть загвоздка: этот организм сам вполне может быть частью большего организма, а его сознание - частью подсознания (автоматизированного сознания) этого большего организма. И т.д. и т.п.
 

Аватар пользователя Андреев

Вот это состояние полной автоматизации (максимальное приближение к этому состоянию), когда "все органы и системы корабля функционируют" идеально, хозяин может расслабиться и снизить обмен информацией до (максимально допустимого) минимума.

Как экипаж корабля, который идет спать, включая "отбой связи". 

Речь не идет о статическом минимуме, а о динамическом. Как холостой ход, или "верхняя точка равновесия кругового маятника" - вы знакомы с идеями Пригожина?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Увы, с идеями Пригожина не знаком. Просто по моим представлениям, если речь идёт о человеке (и не только), то объём информации, контролируемый разумом, на много порядков меньше, чем тот объём, который контролирует подсознание. Поэтому, думаю, что «сон экипажа» совсем не обязан быть связан напрямую с уменьшением обмена информацией кораблём. Тем более в наше время, когда наземные службы могут именно в это время заняться тестированием систем и загрузкой обновлений. Так что «отбой связи» - это для экипажа (бодрствующего сознания), а не для корабля (тела и подсознания). Ведь возможно, что и человек во сне проходит подобные процедуры.

 

Аватар пользователя Андреев

Познакомьтесь. Вам будет очень интересно. Именно непонимание разницы динамического и статического равновесия, неустойчивого равновесия в верхней точке и стабильного равновесия в нижней - ведет к "наивным" вопросам нашей собеседницы. 

                                                    

Философия нестабильности*
 

 У термина "Нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем, причем один конец неподвижно закреплен, а другой может совершать колебания с произвольной амплитудой.

Если вывести такой маятник из состояния покоя, несильно качнув его груз, то в конце концов маятник остановится в первоначальном (самом нижнем) положении. Это — хорошо изученное устойчивое явление. Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону.

Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания.

   И. Пригожин

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо.

Ну, этот-то принцип, думаю, можно и на примере человека исследовать. Прямохождение и вестибулярный аппарат.
А что там с предсказанием-то?

 

Аватар пользователя Андреев

Когда что-то написано синим - это гиперссылка. Тюкните по ней кнопочкой, ссылка и откроется :))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Когда-то Валери совершенно правильно, на мой взгляд, отметил, что "время — это конструкция".

 Действительно, время не является чем-то готовым, предстающим в завершенных формах перед гипотетическим сверхчеловеческим разумом. Нет! Время — это нечто такое, что конструируется в каждый данный момент. И человечество может принять участие в процессе этого конструирования.

 

+100500

Человечество, как я считаю, и не только оно, не только может, но и принимает постоянно участие в «конструировании» времени.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

это прекрасное определение для коматозного состояния.

Да, но даже для стабилизации этого коматозного состояния понадобится принудительное внешнее взаимодействие с окружающей средой. Иначе - смерть.
 

Аватар пользователя Полина

Да, но даже для стабилизации этого коматозного состояния понадобится принудительное внешнее взаимодействие с окружающей средой. Иначе - смерть.

Да, вы правы, странно, почему мне на это указал не  наш заграничный доктор.  Витает где-то в облаках.
 

Аватар пользователя Андреев

Принудительное внешнее взаимодействие - механическое или информационное?

О чем шла речь?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы, видимо, оторвали информацию и взаимодействие от носителей. Как идея, наверное, такое возможно. Но при попытке представить реальную ситуацию возникают проблемы у Ваших читателей. Что и показывает это обсуждение. Т.е. или мы не внимательны ( не достаточно подкованы в этом вопросе?), или Вы плохо объясняете свои взгляды.
 

Аватар пользователя Андреев

Я не думаю, что можно оторвать информацию от носителей и процессоров информации - компьютерных или биологических. 

А как вы представляете себе информационное "принудительное внешнее взаимодействие с окружающей средой."

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Очень просто. Взаимодействие медперсонала с коматозным больным. Добровольным, по-моему, это взаимодействие назвать сложно.
 

Аватар пользователя Андреев

Совершенно верно. Это взаимодействие. Но оно информационное или механическое(химическое)? 

Возможно у коматозного больного даже есть и некий бессознательный информационный обмен на уровне нейро-физиологии, но это как раз тот МИНИМУМ о котором шла речь. Верно? Так что ваше уточенение - не совсем точно :))

Аватар пользователя Алла

Полина

Лучший способ затереть разговор о нужном и конкретном - это свести разговор о его взаимосвязи со всем. В таких обстоятельствах всякий инициатор разговора о конкретном обязательно окажется в тупике, т.к. как ему, так и его оппонентам, недоступна эта всеобщая взаимосвязь.

Аватар пользователя Полина

Лучший способ затереть разговор о нужном и конкретном - это свести разговор о его взаимосвязи со всем. В таких обстоятельствах всякий инициатор разговора о конкретном обязательно окажется в тупике, т.к. как ему, так и его оппонентам, недоступна эта всеобщая взаимосвязь.

Все равно каждый философ должен делать попытки перейти от конкретностей к всеобщей взаимосвязи, даже если это и будет не всем и не всегда понятно. Не хотите "затереть разговор" - чирикайте на  конкретные темы с равным по интеллекту и восприятию действительности. Пока не наскучит...

Аватар пользователя Алла

Полина.

Всякие философские дискуссии об Абсолюте (о Боге или о всеобщей связи всего со всем) с необходимостью может вестись только в рамках схоластики.

Аватар пользователя Полина

Всякие философские дискуссии об Абсолюте (о Боге или о всеобщей связи всего со всем) с необходимостью может вестись только в рамках схоластики.

Уваж.(ый) Алла, я под всеобщей связью всего со всем имею ввиду попытки ученых и неученых создать единую теорию поля, объясняющую, желательно, единой формулой или единым постулатом, все 4 материальных взаимодействия, а не духовные взаимодействия с фантазийными сущностями, как-то Бог или Абсолют. Ведь сколько сознаний, столько и представлений об этих сущностях - воду можно толочь бесконечно. Очень продуктивное занятие по убийству времени.

Аватар пользователя Андреев

А так как, в соответствии с общими диалектическими представлениями, объект с глубоко сформировавшейся сущностью является результатом его развития для удовлетворения запросов на ту функцию, которую он выполняет в границах целого, т.е. сам является следствием проявления некоторых сущностей в определенных условиях, то мысленная реконструкция знаний о сущности ряда объектов позволяет реконструиро­вать то, что в диалектике называется сущностью следующего, более высокого порядка, по отношению к которой ранее изученные сущности оказываются лишь рядом ее проявлений. 

Сущность обьекта (системы) - это его функция в рамках метасистемы (целого). В этом смсыле то, что будет на данном уровне сущностью, на более высоком уровне будет функцией, заданной другой сущностью - "сущностью следующего, более высокого порядка.

Поэтому если мы слишком ревностно отсекаем "ненужные" сущности, мы рискуем утратить самое главное - сущность самого предмета, его роль и функцию в метасистеме. И самое главное отказ метасистеме в праве на существование, как "ненужной', "лишней" сущности.

Так произошло с ментальной природой (естеством разума, res cogitans), которая была отброшена как лишняя сущность, а сегодня мы не можем никак "дать ума" ни происхождению жизни, ни сознанию, ни высшим способностям и пoтребностям человека. Уткнувшись носом в материю, и отрекшись от духа, мы все время стараемся натянуть на человека шкуру орангутанга и удивляемся, что "шкурка" маловата.

Оказывается сущности надо не только не умножать без нужды, но и не обрезать безрассудно.

Аватар пользователя Алла

Ftlhttd

Вы опять не точны:

Сущностные различия не надо легкомысленно преуменьшать." (Кант)*

А у Вас:

сущности надо не только не умножать без нужды, но и не обрезать безрассудно.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Гады! :)

Ну, хоть одна бы падла :) заметила, что в обговариваемом первоисточнике слово "СУЩНОСТЬ" взято в кавычки.

Аватар пользователя Андреев

А что это в сущности меняет? :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

А что это в сущности меняет? :))

В сущности это ничего не меняет. Ну, кроме (в некоторых отношениях) сущности самих кавычек, которые перестанут тогда отображать некоторую сущность как вспомогательный языковый знак.

Я специально не поднимаю вопрос об определении понятия сущность (пусть это остаётся на интуитивном уровне), потому что моментально, аки волки, налетят метафизики со своими определениями, которые познали истину и по первому, и по второму (а иногда - бери и выше) разу и сайт могут тогда закрыть из-за нехватки дискового пространства.

Аватар пользователя Андреев

И суммируя:

Следовательно, число реконструируемых сущностей при этом уменьшается, а с учетом условий предшествующие сущности оказываются объяснимыми через эту сущность нового порядка и, через нее же, в конечном счете, получают объяснение и те исходные явления, которые раньше объяснялись через самостоя­тельные сущности.

Здесь надо отметить, что снова соблюдается тот идеал, к которому призывает принцип Оккама, и во втором его толковании:

Сущности все более высоких порядков выступают в качестве исходных понятий, и принципов остается все меньше, а число объясненных фактов, свойств объектов и т.д. - возрастает.

 
Таким образом, диалектический подход к познанию действительности обеспечивает процедуру обнаружения избыточности использовавшихся до определенного времени сущ­ностей за счет превращения их в выводимые следствия меньшего числа сущностей более высокого порядка.

Я переводе на язык метафизики - все законы видимого мира должны сводиться к небольшому количеству физических принципов, за которыми желательно найти их сущность более высокого порядка, которая превратит законы природы в выводимые следствия этих принципов.

А теперь самое интересное:

Следовательно, при объяснении свойств объекта, мы действительно обходимся, в соответствии с принципом Оккама, минимумом сущностей, а именно - единственной.

Если таком обьектом (пусть супер-обьектом) считать мир, то то небольшое количество принципов, о которых мы сказали выше должно быть сведено к единой Сущности (или Сущему). Все должно быть обьяснено через Одно. И это одно метафизика называет Богом (не путать с религиозной идеологией и сверхьестественными духами и богами язычества и шаманизма) :))

Можно конечно это Одно назвать Материей (именно так с заГлавной буквы), но тогда надо признать, что это не безвольный и бессознательный субстрат, а самодвижущаяся вечная субстанция, способная порождать пространство и время, жизнь и сознание - короче тот же Бог, но под другим именем :)) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...все законы видимого мира должны сводиться к небольшому количеству физических принципов, за которыми желательно найти их сущность более высокого порядка...

Системология Мельникова, насколько я её понял, даёт МЕТОД отыскания... даже не сущности, а где и как её, проклятую, искать.

Так вот, "опыты" отыскания по этой методологии показывают, что сначала надо отыскать (или хотя бы предположить) функцию изучаемого объекта (как системы) в системе более высокого яруса. Желательно при этом определить почему такая, и именно такая а не иная, функция возникла. Ещё (для полного счастья) хорошо было бы узнать насколько завершено формирование данной функции, т.е. насколько этот объект (как подсистема) адаптирован в системе. Или иными словами, насколько он удовлетворяет систему в своём главном качестве - выполнении той функции, которая от него требуется. Короче, насколько динамичен в данный момент процесс адаптации, или он уже (из-за более-менее постоянных требований) стал в системе, как "родной". Желательно также проследить начальный этап формирования объекта (как системы) "перед которым поставлена задача" надсистемой. И совсем уже "туши свет" будет исследование запроса надсистемы с целью понять как в будущем будут (или могут) изменяться требования на выполнение данной функции, или, возможно, она вообще станет ненужной для функционирования надсистемы. Объект может оказаться "временным, сезонным работником". Ну, а если ко всему этому мы будем знать всё то же самое о надсистеме, т.е. её функцию в над-надсистеме и пр. и пр. то вАбще!

Короче, если мы всё это выставим на бочку, то вопрос о сущности системы (объекта) прям-таки отпадёт сам собой - она, сущность, предстанет нам на блюдечке с голубой каёмочкой.

Аватар пользователя Андреев

Системология Мельникова, насколько я её понял, даёт МЕТОД отыскания... даже не сущности, а где и как её, проклятую, искать.

В принципе, я так и попытался ее "употребить". Приложил так сказать к решению "практической" задачи метафизической системологии :))

Я ведь не декларирую, что открыл истину. Просто взял проблему, взял инструмент, "постучал долотом по дереву". А что получилось - то и получилось. Если не правильно приложил системологию, буду благодарен за поправки ;)

Аватар пользователя Вернер

Да, более высокий устойчивый порядок или его доминанта редукционно ведёт к относительной сущности этой доминанты на уровне относительного микро.

Ещё лучше брать устойчивые макро-шедевры природы, там сущность доминанты шедевра вскрывается на раз.

Аватар пользователя Спокус Халепний

более высокий устойчивый порядок или его доминанта...

 Доминанта порядка ? Это что за зверЪ такой?

Аватар пользователя Алла

Спокус

Имея в виду, что вне потребности - нет проблемы, я бы на первое место поставил вопросы:

- "В чём состоит потребность в языке у человека?"

- "И в чём состоит отличие природного явления от языкового?"

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

В чём состоит потребность в языке у человека?

Язык нужен не человеку, а человечеству как виду. Главная функция языка - коммуникативная. Животным так же язык нужен для коммуникации. Язык как система будет тем сложнее, чем более сложную функцию выполняет соответствующий живой вид. У людей - сложнее, чем у волков. У волков - сложнее, чем у оленей. У оленей сложнее, чем у насекомых, и т.д.

в чём состоит отличие природного явления от языкового?

О каких природных явлениях идёт речь? О каких - языковых?

В любом случае явление есть определённая грань сущности раскрываемая на какой-либо среде.

 

Аватар пользователя Андреев

Язык нужен не человеку, а человечеству как виду. Главная функция языка - коммуникативная. 

Язык - инструмент проявления связей. Связь есть способ проявления бытия (реальности) обьекта. То, что не имеет связей, то не реально, то неотличимо от небытия. То, что не названо, но действенно - самое интересное.

"Самого главного глазами не увидишь" (А. Сен-Экзюпери)

"И то, что не названо  словом пока

Но властно над каждым и всеми"  (В. Ландсберг)

Аватар пользователя Галия

Понятно. Значит, если "принцип Оккама", при таком подходе, оказался лишь следствием диалектичности, то он - не принцип. Не закон. Продолжаем умножать.. в конце-концов, кто может знать наверняка, что кому необходимо?)