Мельников Г.П. Аудитория конструирует основу семитских языков.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Лекция Г.П.Мельникова о строе семитских языков

Ниже приводится текстовый вариант лекции Г.П.Мельникова, которую я записал на магнитофон в 1987 г. Она не была адресована лингвистам. Это была одна из многих лекций-бесед со слушателями (главным образом программистами), где лектор приводил приёмы работы с системологией, которая описана во многих публикациях Мельникова, например, в книге “Системология и языковые аспекты кибернетики”, изд-во «Советское радио», 1978 (перевод на англ. 1988, изд-во «Gordon and Breach»).

Что касается семитских языков, то у Мельникова на эту тему были опубликованы статьи в лингвистических сборниках АН СССР.

В этой популярной лекции слушатели как бы “сами” создают язык для будущих семитов, используя “подбрасываемую” лектором информацию. В тексте имеются мои комментарии о реакции аудитории по ходу лекции. Мне было “доверено” менять кассеты и контролировать “поведение” отечественного портативного магнитофона «Весна» (будь он проклят).

Сакович В. В.

I

Мы сейчас пробуем использовать принципы системологии для решения задач, которыми занимается данный коллектив. Известно, что эти задачи информационные, значит они в значительной мере связаны с языковыми проблемами: и с языками естественными, поскольку системы имеют дело с документами на естественных языках, и с языками искусственными, являющимися знаковыми системами при использовании компьютеров.

Сейчас довольно часто можно встретить высказывания о том, что вот, мол, есть язык естественный, и есть язык математики, язык поиска, языки программирования и т.д. – и всё, мол, это называется "язык". И во многих случаях кажется, что естественный это в каком-то отношении язык рыхлый, расплывчатый, нечёткий и т.д., а вот математические языки, и вообще – языки искусственные являются чуть ли не идеалами, к которым должны стремиться естественные языки.

Причём эта якобы идеальность искусственных языков пропагандируется даже лингвистами. Кажется, я уже говорил о том, что когда был Съезд Славистов в Москве, то там [N] высказывался о дальнейшем развитии человеческих языков, что они, в конце концов, будут однозначными, строгим и чётким – как язык математики.

В прошлый раз я рисовал схему и излагал идеи, которые были заложены основоположниками системной лингвистики. Они, конечно же, так себя не называли. Мы только теперь, глядя с позиций современности, можем с полным правом назвать их основоположниками. Тут в первую очередь имеется в виду Гумбольдт. Потом, уже в России – Срезневский, Потебня (ваш украинский земляк) и, конечно же, Бодуэн де Кортунэ, известный нам, в частности, как редактор, дополнивший 3-е издание словаря Даля.

Так вот, если рассмотреть – что же такое человеческий язык с точки зрения этих учёных, то увидим, что это тончайшая система, настраиваемая, конечно, стихийно, но до высокого уровня гармонии и красоты.

В этом отношении искусственные языки, как выразился бы химик, представляют собой вырожденные системы, т.е. лишённые тех многих свойств, которые присущи естественным языкам, и вот за счёт этой “жертвы” они становятся более, как бы, совершенны в некоторых частных отношениях, например, в отношении однозначности.

Имеется в виду, что есть у нас знак <слово, словоформа> и сразу же – его содержание, а в естественном языке такой жёсткой связи нет, и это его недостаток, но одновременно и главное его достоинство. Потому что, когда язык глубоко освоен членами общества, то на этом естественном языке можно выражать, по сути, любое содержание, о существовании которого члены этого общества возможно даже и не подозревали. Причём язык всегда готов выразить это, в то время как на искусственном языке ничего, кроме того, что заложено в этот “круг содержаний” разработчиками, на нём выразить невозможно. В этом смысле эти языки очень узкоспециализированные. Это примерно так же, как примитивное животное с его набором инстинктов, хотя и хорошо своё дело знает и выполняет, но стоит внешним условиям измениться, и оно гибнет, а, скажем, существа с высоким развитием психики в этих сложных изменённых ситуациях продолжают жить, существовать, действовать и развиваться.

Можно было бы сейчас ввести и обосновать общие понятия системной лингвистики, системологии и т.д., но мне кажется, что слушателям будет гораздо интересней, если эти рассуждения мы будем проводить по ходу некоторого реального примера. Тогда эти основные положения будут скорее прочувствованы, чем жёстко освоены логически. Хотя за логикой тут тоже можно будет проследить. На этом примере мы пронаблюдаем насколько действительно тонко организован естественный язык, и тогда будет легче сопоставить его с языком искусственным.

Итак, мы будем использовать принципы системологии, которая, как я пытаюсь показать, есть ни что иное как некоторая методология науки. Эта методология (не философия, в которой решаются проблемы мироздания вооб­ще, и выявляются основные законы, и при должном развитии может объяснить принципы возникновения, развития и изменения различных объектов, – а именно методология, – которая конечно же базируется на философии, если последняя придерживается диалектических принципов), да, так вот эта методология  должна быть тем инструментом, при помощи которого можно отшлифовывать разные науки и конкретные области их использования, замечая что в них хорошо, что плохо, что может вести к кризису, как можно выйти из кризиса, и т.д.

В этом плане тот вариант системологии, который является методологией, и который я проповедую, естественно оказывается вариантом применения диалектических законов, но не в виде обычных примеров, которые приводят, например, студенты, сдавая экзамены по диалектическому материализму, а таких примеров, которые доведены до такого уровня, чтобы ими можно было пользоваться при решении сложных задач. Поэтому, когда я говорю о системологии как о методологии, то естественно, что я тем самым пропагандирую и сами диалектические методы.

И, наконец, последнее предварительное замечание. Если говорить с позиции именно такого диалектического подхода к вещам, то надо считать, что всякое познание тоже, по возможности, должно быть диалектичным. Понимать это надо в том смысле, что так как сам познаваемый объект возник, существует, развивается и гибнет по законам диалектики, то этот принцип можно сформулировать следующим образом.

Познать  объект – означает, что мы в своём сознании должны не только фиксировать его свойства, а как бы суметь "прожить жизнью объекта": мысленно его породить, пройти через те противоречия, через которые проходит объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и проследить за возможным его будущим в зависимости от тех условий, в которых он функционирует.

Для нас важно, чтобы мы сознательно могли все важнейшие этапы жизни изучаемого объекта "проиграть", промоделировать и тем самым увидеть объект полностью – и каков он сейчас, и что привело его в такое состояние, и представить себе его будущее. Только после этого мы можем сделать верное заключение о "реальных" свойствах изучаемого объекта.

Чтобы всё это проделать, и тем самым пропагандировать такой подход, я сейчас возьму для примера реальный человеческий язык и постараюсь вместе с вами проследить процесс его формирования.

Мы вместе будем рассуждать, вместе приходить к противоречиям, вместе решать – как эти противоречия могли бы преодолеваться, будем их преодолевать, получая очередной этап жизни языка.

И вот, когда мы сами построим (воссоздадим) этот самый реальный язык, то мы тем самым будем знать его диалектически и у нас появится настоящее уважение к нему. Потому что тогда это будет ещё и продукт "собственного творения", и будут ясны все те трудности, через которые ему пришлось пройти прежде, чем он стал таким. К тому же, мы тогда лучше сможем оценить сам метод такого познания – убедимся, что он просто необходим при исследовании многих явлений нашего мира.

II

Итак, в качестве реального объекта я возьму строй семитских языков.

Почему именно семитских? Потому что во многих отношениях это очень хороший объект. Эти языки формировались тысячелетиями, а когда сформировались, то нашли такие лучшие, оптимальные соотношения (в смысле их главных характеристик), что после этого прошли ещё тысячи лет, а все эти основные свойства остались без изменений.

Мало того, они до сих пор сохранили все главные свои черты несмотря на то, что народы, говорящие на этих языках, разбрелись по свету и не имели между собой почти никакого контакта. А те расхождения, которые в последние сотни лет возникли, просто пустяковые по сравнению с тем, что сохранилось устойчивого и общего в этих языках.

Теперь начнём конструировать строй семитских языков.

Что значит сконструировать строй? Это значит определить основные черты его грамматики, фонетики, основные особенности его лексики и пр. Но у нас это будет не так, как преподносится это в университетах, – говоря, что, например, в арабском языке звуки такие-то, а таких-то нет, что слова такие, а вот такие отсутствуют, заимствования ведут себя так-то, а не этак, есть такие неологизмы и т.д. У нас будет не просто констатация, а иначе. Мы должны сами увидеть, что так оно и должно было быть, и что по-другому в рассматриваемых условиях и быть не могло бы.

Для такого подхода нам надо воспользоваться основным понятием системологии – понятием детерминанты системы. Из названия уже можно догадаться, что это есть определяющая черта системы. С точки зрения диалектического подхода всякий объект возникает в связи с тем, и развивается именно так, и становится гармонизированной системой потому, что есть некая надсистема, для которой наш объект является необходимым так же, как некоторый орган в организме, если в таком органе возникла потребность. Так вот, детерминанта системы – эта та черта, которая характеризует те важнейшие свойства, из-за которых, собственно, и создаётся (возникает, развивается) данный объект.

В связи с этим, естественным является понятие функции системы и её роль в надсистеме. Из того, какую роль она выполняет, собственно, и вытекает какими свойствами она обязана обладать, чтобы осуществлять свои функции ("играть свою роль"). Таким образом, если мы определили какова функция и каковы должны быть свойства этой функции, чтобы она выполнялась, то тем самым мы нашли детерминанту системы.

Дальше, с точки зрения системологии, надо узнать – чем располагала надсистема в то время, когда потребность в такой функции возникла – из чего начала создаваться эта новая система (каков был "зачаточный орган"). Таким образом мы сейчас задали как бы цель, идеал – нам нужно, чтобы появилась система с такими-то свойствами. Мы увидим, что в наличии есть некий "материал" и как этот материал постепенно приспосаблив-ать (-ался), чтобы в конце концов получи-ть (-лось) то, что надо.

Запишем пока на доске эти основные понятия системологии для нашего дальнейшего рассуждения:

система (как функциональный объект);

надсистема (по отношению к рассматриваемой);

детерминанта системы (ради чего система возникла);

функция системы (для выполнения нужной роли в надсистеме);

исходный материал (например, "куски" от другой системы или "умершей");

адаптация материала (превращение материала в субстанцию и настройка структуры);

субстанция системы (элементы системы из уже адаптированного материала);

структура системы (схема связей и отношений между элементами субстанции).

III

Я сейчас попытаюсь сформулировать детерминанту семитских языков как некой системы; немножко поговорим о том, каков был материал, когда такая детерминанта возникла; а после этого мы все вместе будем превращать старый материал в субстанцию системы, находить нужную структуру, и смотреть как постепенно увеличивается соответствие того, что у нас получается, тем запросам, которые исходят от надсистемы.

Напомню, в древнеиндийских преданиях есть такое повествование.

Жили-были когда-то много братьев одной большой семьёй. Но потом один брат, вдруг, почему-то пошёл на один не совсем хороший шаг. Он собрал всю скотину, которая была у них в общем хозяйстве, и тайно, ночью её увёл, и ушёл далеко. Получилось, что те, с кем он жил раньше остались земледельцами, а он со скотиной пошёл "путешествовать".

То есть, в этой легенде рассказывается о том, что некогда был народ, который нельзя назвать ни прасемитами, ни праевропейцами, а было это то, что у лингвистов называется ностратическим обществом. Это такой народ, по-видимому, ещё до неолитический, когда ещё не было ни скотоводства, ни земледелия, а было в основном собирательство.

Такое население разрасталось в определённой части Земли. Потом, во времена неолита, часть населения освоила скотоводство, другая часть – земледелие, но остались и собиратели, которых было очень мало.

Так вот эта легенда говорит о постнеолитическом событии, когда некоторая группа, так сказать, исходных земледельцев уже существова­ла, и скот у них был в виде домашнего скота (отбойное скотоводство). В это время по какой-то причине, часть этого народа перешла (вторично) только на скотоводство. То есть были первоскотоводы, были первоземледельцы, а потом из первых земледельцев отделилась группа второскотоводов. Так вот эти вторичные скотоводы и пошли куда-то на запад с восточных стран, и постепенно они начали расселяться.

Эта ветка и была семито-хамитская. Между прочим, в этой семье, были ещё и картвелы (грузины), георгио (земледельцы), как их называли греки, т.е. была уже земледельческая часть постнеолитного населения. Другая же часть, которая с самого начала стала скотоводческой, это те, кто образовали тюркские племена, монгольские, тунгусо-маньчжурские… На севере, например, они стали разводить оленей, южнее - коров, коз, лошадей, овец и пр. Таким образом получается, что монголы, тюрки... это исконные скотоводы, а семиты – это вторичные скотоводы.

Естественно, что когда они переключились на новый образ жизни, то сразу возникла потребность перестроить всё хозяйство и, соответственно, средство общения.

Сейчас я не буду уточнять какой же должен быть язык у народа, который занимается земледелием, так как мы говорим на славянских языках и можно легко показать, что то, что присуще этому индо-европейскому строю с его грамматикой, с его богатыми средствами словообразования, с его сложными парадигмами, склонениями, спряжениями и т.д. – всё это следствие именно такого – земледельческого – образа жизни. И если мы сейчас не рассматриваем почему это так, то мы по крайней мере знаем – как оно есть, так как мы на этих языках говорим, а они являются просто определёнными модификациями общеевропейского типа языков.

Итак, важно отметить, что в то время, когда семиты отделились от этих земледельцев, язык у них был в общих чертах похож на наш в смысле наличия склонений, спряжений, сходных способов словообразования и т.д., и т.п. Когда же семиты перешли на другой способ жизни, возникли новые требования к языку, которых не было раньше.

Теперь поговорим об этих требованиях.

IV

Пока земледельцы живут и занимаются своим делом они невольно представляют собой оседлое население с весьма продуктивным способом обеспечения своего существования. Земледельцы – это достаточно плотное, как правило разрастающееся, однородное расселение народа, которое перемещается с места на место очень неохотно – только в исключительных случаях.

У скотоводов всё обстоит иначе. Скот беспрерывно требуется перегонять с места на место, иногда за сотни и сотни километров. Здесь важно, что люди вынуждены надолго и часто расставаться друг с другом. Даже в рамках одной семьи, когда наступает, например, весна, один брат гонит своё стадо в одно место, другой – в другое. Они часто не видятся месяцами. Для такого народа характерны беспрерывные разрывы и контакты. Тут ясно видно различие с земледельцами, у которых связи весьма постоянные. Каждый общается, по сути, с каждым, хотя бы через множество знакомых, родственников и пр. Отсюда, когда у земледельцев возникает, например, новинка, то она быстро распространяется среди населения, обеспечивая тем самым единство знаний – концептуальную однородность народа.

У кочевников же, в отличие от земледельцев, нет такого "диффузного", равномерного распространения взаимосвязей, так как они беспрерывно то рвутся, то – восстанавливаются.

В этом плане взаимоотношения скотоводов (которые были раньше земледельцами) надо как-то перестроить, чтобы несмотря на постоянные разрывы, народ мог бы поддерживать свою целостность. Собственно, здесь проблема не в разделении, а в соединении.

Говоря языком современной техники, система должна обеспечивать высокий уровень стыковки, которая должна происходить довольно быстро и незаметно, несмотря на долгое отсутствие. И тогда опасность раздробления может тем самым быть ликвидирована.

Возьмём, например, русский ("земледельческий") язык. Хорош бы он был, если бы ему пришлось обслуживать такое скотоводческое население, когда разрывы членов одного коллектива (и даже в рамках одной семьи) происходят постоянно: и во времени (по полгода друг друга не видят), и в пространстве (один может пасти стадо за несколько сотен километров от другого)? Они ведь должны потом стыковаться во всех своих привычках, взглядах, воззрениях, а всё это – с помощью языка. Может ли язык типа русского обслуживать население именно такого типа?

Достаточно вспомнить хотя бы такое явление, как мужской, женский и средний род (что, кстати, невозможно объяснить иностранцам), или если учесть сколько в русском языке склонений (да ещё с кучей исключений), сколько спряжений (да ещё с кучей исключений), сколько в славянских языках слов, требующих беспрерывных пояснений, к которым человек приучен с детства.

Например, ребёнок спрашивает у матери: "Скоро новогодная ёлка?", а мать его поправляет: "Не новогодная, а новогодняя". Тогда ребёнок спрашивает: "Народ - народная, а почему же новый год – новогодняя?".

Вот в русском полно таких, так называемых, исключений. Но поскольку мы живём тесно, а дети все эти поправки получают беспрерывно и от мам, и от пап, братиков, сестричек, бабушек и дедушек, соседей и даже от "чужих дядь", то мы легко пользуемся всеми этими тонкостями. Хотя они не всегда подвластны объяснению даже со стороны лингвистов.

А теперь представим себе, что мы не видимся по нескольку месяцев в году, и встречаемся по месту “прописки”. Как будет вести себя язык, в котором масса таких тонких, изощрённых правил, типа "играть – играя" можно сказать, а "плевать – плевая" - нельзя, "делать – делая" можно сказать, а "месить – месяя" нельзя? Мы даже не подозреваем сколько таких подсознательных руководств к говорению хранится у нас в голове.

Так вот, народ (семиты), который перешёл с земледелия на скотоводство, должен был каким-то образом подправить свой язык – адаптировать его к новым условиям, чтобы все эти полутона, исключения, нечёткости  – выбросить, а сохранить только то, что в нём ясно, надёжно, логично, легко запоминаемо, регулярно и общеизвестно. Тем самым стыковка в общении после частых разрывов будет происходить безболезненно.

Язык, конечно, начнёт перестраиваться, адаптироваться к новым условиям и это будет происходить не одну сотню лет. Фундаментальное направление такой перестройки – замена тысяч полутонов и исключений, на минимальный набор правил, из которых строится речь.

Таким образом, задача стоит у нас простая – выяснить каким путём будет переделываться язык земледельческого народа, чтобы стать намного более регулярным, предсказуемым, собираемым из простых "кубиков"?

Начнём с называния.

V

У нас есть картина мира в нашем сознании и всё это многообразие нужно каким-то образом называть: окружающие предметы, животных, состояние среды, поведения, действия, качества и т.д.

Вспомним Адама, перед которым, бог проводил “парад” животных, а он должен был их как-то называть. Вот и перед нами сейчас стоит такая же задача в качестве основной – придумать называния. Надо придумать такие регулярные, общие правила, зная которые, мы можем справиться с задачей называния.

Задумаемся над тем, как в русском языке это происходит. Есть такие понятия, которые называются просто специальным корнем. Предположим, "дом" как место, где мы живём, ночуем, готовим еду...

Одно из "правил" – мы берём знак для этого понятия и называем этим же именем – другое, редко встречающееся в одном и том же контексте понятие, например, "дом" как "родина".

Другое правило – мы берём знак одного понятия и видоизменяем его при помощи специальных средств, образуя близкое к первоначальному, но отличающееся от него в каком-то отношении понятие. Для “дома”, например, это может быть "домовой". Имеет отношение к дому? Имеет, так как знак для “дома” в новом знаке присутствует, а по дополнительным элементам можно понять, что имеется в виду не сам дом, а нечто от него производное, модифицированное.

Есть много видов модификаций, например, сохранить похожесть знака, внеся в него небольшой элемент непохожести, например: есть "нёс" – "нести", и есть "нос" – "носить".

Таким образом, в русском языке для некоторых элементов есть знаки самые простые, есть знаки, которые становятся средством образования других знаков для родственных понятий. Поэтому, если мы рассмотрим, что же является исходным, а что – производным с точки зрения самих изображаемых понятий, и с точки зрения изображений знаков, то можем заметить следующее.

В одних случаях это будет существительное, от которых образуется название качеств, например, "дом – домовой – домашний", а в других: "писать" как действие, и "писание" как название действия, и "писатель" как лицо, которое пишет.

Теперь я спрашиваю, если мы хотим создать язык путём перестройки языка, типа, русского, но с более регулярным словообразованием, где желательно, чтобы всё было как можно меньше построено на опыте, на запоминании, а больше – по правилам, по определённым законам, то как вам кажется – какие возможности языка важнее: дать правила и способ образовывать новые понятия (и даже целые гнёзда понятий) от любого типа понятий, или только от некоторого определённого типа понятий?

Ну, вспомним, что у нас есть понятия, отвечающие на вопросы: "что?", "какой?", "как?", "что делает?", "как делает?" То есть мы имеем много кандидатов на словообразование: существительные, прилагательные, глаголы, наречия и т.д.

У нас иногда от наречия получается глагол, от глагола – прилагательное или существительное, и пр. Направление может быть практически любое. Ясно, что количество правил образования новых слов от любого типа понятий значительно больше, чем могло бы быть таких правил, если бы мы выбрали какой-то один тип за основу.

Так вот, всё-таки, какой тип понятий нам наиболее целесообразно было бы взять за основу, чтобы понятия этого типа стали набором самых первичных знаков, к которым приложены правила образования новых понятий из принятых за первичные?

В терминах системологии это можно сформулировать так: какой тип имеющегося материала (существительные, прилагательные, глаголы, наречия...) взять за основу для формирования устойчивой подсистемы –устойчивой для новых внешних условий.

Какой это тип?

VI

Итак, нам поставлена задача, напоминающая ту, которую Бог поставил перед Адамом, когда перед его взором он проводил нечто, а Адам всё это должен был как-то называть. Сейчас наш Адам – это народ, который много сотен лет назад сменил земледельческий образ жизни и перешёл на скотоводческий.

Было уже обосновано, что иметь возможность образовывать новые слова из любого типа понятий (как это есть, например, в русском языке, языке земледельцев) слишком большая роскошь для скотоводов, так как беспрерывные разрывы и контакты пастухов не способствуют закреплению в памяти большего числа сложных нюансов, и тем самым препятствуют поддержанию целостности общества.

Нам нужен какой-то один тип понятий, взятый за основу, и к нему – простые, логичные, регулярные, легко усваиваемые правила "вывода" новых слов. Что же должно быть взято за основу?

[ Здесь опущена та часть из аудиозаписи, которая отображала пятиминутное препирательство между слушателями, после чего они решили взять за основу глагол. Ну, потому что чем же ещё можно жечь сердца людей (сердца скотоводов). Найденное решение было немедленно подсказано лектору. Что бы он, бедный, без нас делал?! ]

Да, перестройка на семитский язык началась с совершенно логичного постепенного отбора, и основой для преобразования языка стал именно глагол. Он играет более важную роль в жизни скотоводов, чем в жизни земледельцев, то есть отображает те их понятия, которые стали более существенными для их новой формирующейся материальной культуры.

Глагол называет действие, что есть не что иное как изменение самой реальности. Если у нас есть средства представления в сознании изменений в окружающей действительности, то у нас появляется возможность связать это действие и с причиной, и со следствием.

С позиций системологии можно сказать, что, называя действие, у нас появляется целый вектор валентностей к другим компонентам реальности, которые мы должны будем присоединить и назвать. [ Здесь взаи­мо­связь с другими понятиями, идущая от глагола, как раз и отображает важные причинно-следственные связи в самом окружающем мире, где следствия получаются как результат какого-либо действия>. ]

Поэтому семитский язык пошёл по такому пути: в качестве первичных знаков он оставил те (из языка земледельцев), которые называют действия (частично дополнив их, и перестроил под нужную схему) и поставил их в качестве корней, добавив строгие правила образования из этих корней новых понятий.

Дальнейшие рассуждения удобно изображать таблицей, состоящей из нескольких колонок.

"М а т р и ц а   А д а м а"

 

Основы глаголов

(корни)

Правило

1

Правило

2

Правило

3

... Правило

N

1

 

 

 

 

 

2

 

 

 

 

 

3

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

K

 

 

 

 

 

 

В таблице k-строк соответствует списку глаголов-корней (о том, каково значение k, ещё поговорим). Столбцы правее – это правила, по которым из данного корня образуются другие типы понятий (их в сотни раз меньше, чем строк, то есть корней глаголов).

Другими словами, мы смотрим в столбце глаголов на корень-глагол, потом смотрим на название одного из правых столбцов, говорящее о правиле образования определённого типа слова, и после этого можем заполнить пустую клеточку в этой колонке, "назвав" по этому правилу, необходимое нам понятие.

[ Ясно, что речь идёт не о правилах, которые кем-то и когда-то были сформулированы в “момент” изменения семитами своего образа жизни. Это были стихийно формируемые особенности языка под “давлением” новых жизненных условий. Особенности постепенно становились закономерностями, так как за тысячи лет “новые” условия превращались в устоявшиеся. И только теперь, выявив в языке такие закономерности, их можно интерпретировать как некие правила грамматики. ]

Эту таблицу можно назвать "Матрицей Адама".

В левой колонке у нас название действия, а в правых может быть, например: действие как процесс, действие и субъект (в смысле тот, кто осуществляет действие), действие и результат, действие и инструмент (при помощи чего осуществляется действие) и т.д. То есть, выбрав из левой колонки любой глагол, мы можем получить по чётким правилам новое слово, например, так: мы выбрали корень, означающий писать, а нам нужно сказать об инструменте, которым пишут, – смотри правило в колонке, допустим, номер 5. Теперь надо сказать о результате писания – смотри правило в колонке 3, и т.д.

В этом смысле на семитском языке вот эта лампа не может называться словом “лампа”, а должна называться светильник или светитель, а эта губка, которой я сейчас вытираю доску, будет на семитском что-то вроде – вытиратель и т.д.

Теперь, если мы обратим внимание на современные семитские языки, то мы увидим следующее. Наиболее чётко представленные нами правила можно обнаружить в той части семитского мира, который обитал как бы на отшибе – был в наименьшей степени в течение длительного времени затронут процессами, протекающими у других народов.

Именно у них эти приёмы словообразования выкристаллизовались в наибольшей степени, стали наиболее чёткими, последовательными и регулярными. Это были те семиты, которые в своё время ушли на Аравийский полуостров и там спокойненько себе кочевали, лишая себя радости быть подключённым во все бурные исторические изменения, – завоевания, нашествия, порабощения, – которые происходили севернее и западнее.

Как раз поэтому арабский язык Корана проявляет все эти тенденции в наибольшей степени. Но, с другой стороны, всем семитским языкам свойственны эти закономерности, а те отличия, которые потом появились, несоизмеримы с тем общим, что характерно для семитской группы языков.

Итак, по нашей "Матрице Адама" мы можем легко догадаться как назвать необходимое для нас понятие. Для этого мы должны осознать это нечто как действие, с которым оно связано. Потом ищем название этого действия (в колонке слева). И вот, если нам нужен, например, результат этого действия, то ищи, мол, справа – в колонке такой-то.

Отметим важную деталь. Когда мы имеем дело с реальным предметом, то в некоторых ситуа­циях он выступает в одних своих свойствах, в других ситуациях – в других. Следовательно, иногда нам нужно подчеркнуть (сказать) одно, а иногда – другое.  Например, в одних случаях это будет результат чего-либо, а в других "это же" – есть причина чего-то другого.

Поэтому наша матрица-схема даёт очень большую гибкость – мы одну и ту же вещь можем назвать совершенно по-разному (по звучанию), но в самом звучании уже заложено указание на то, что она (вещь) является, например, именно следствием, а не причиной данного действия. (Для этого в русском часто требуется целое вступительное предложение).

Получается богатейшая возможность для создавания словаря. Так вот, ни у кого в мире нет такого зафиксированного громадного (и простого) словаря, как у семитских народов. То же можно сказать и о письменном словаре. Не без оснований арабы в средние века назвали свой первый словарь хамуд, что означает – "океан". Это действительно океан слов.

Так, например, для "сабли" – много названий, для "верблюда" – огромное число слов: отдельное слово "верблюд" как то, на чём ездят; "верблюд" как кормилец; "верблюд" как источник шерсти; "верблюд" как помощник в бою; и т.д. Поэтому слова имеют богатейшую синонимику благодаря чёткости словообразования.

Итак, мы видим, что имеется два типа знаков – один тип, выражающий действия, есть исходный во всех отношениях, а другие знаки служат для модификации этих исходных.

Так вот, если мы проследим развитие семитского языкового строя и сопоставим это с индоевропейским, то заметим, что в индоевропейских – исходные корни иногда связаны с действием и нередко именно такие преобладают, но есть и множество других корней (не отглагольных). Так обстоит дело с языками земледельцев.

При формировании семитских языков происходил процесс отсева – отбрасывания тех корней, которые не называли действие. Такие корни либо забывались, либо переосмысливались, в результате чего оставались только слова, называющие действия.

Поэтому в арабском языке существуют чуть ли не пересчитываемые по пальцам слова-корни, которые не выражают действия. В основном это остатки древнейших общезначимых когда-то названий, типа, "солнце" или "луна", которые не возводятся к действиям, а являются исходными, как бы неприкосновенными. Они вносят в этот гениальный проект некую долю иррегулярности.

Ну, например, как русское – "бог весть". Что означает "весть"? Это древнейшая грамматическая форма русского языка, которая исчезла, а её отголосок – присутствует.

Если же сравнивать семитские языки между собой, то в арабском таких нерегулярностей будет меньше, чем, например, в древнееврейском, в последнем – меньше, чем у эфиопов. Всё это связано с большим или меньшим участием данного народа в мировом процессе. На эфиопов, к примеру, больше, чем на других семитов, повлияли наступающие с юга африканские племена, а евреи ощутили на себе средиземноморское влияние, например, со стороны древних греков, и т.д.

Сейчас начинаем заключительную часть “строительства” языка – поиск соответствующего материала (звуков) для слов.

VII

Обратимся ещё раз к нашим двум типам знаков.

Это, во-первых, основные – корни, из которых формируются другие понятия, и, во-вторых, вспомогательные знаки, которые "оформляют" эти корни, образуя тем самым новое понятие.

Есть два функциональных класса – основной и вспомогательный. И тут совершенно ясно, что надёжность основного класса должна быть выше, чем вспомогательного. Например, если мы нечётко услышим ту часть слова, которая относится к корню, то это сильнее исказит наше понимание, чем что-то недослышанное от модификатора.

Что это означает для дальнейшего построения языка с точки зрения нашей системологической концепции? Это диктует нам следующее.

Для построения корней нам надо из наличного материала (то есть из слов-звучаний имеющегося на тот период земледельческого языка) взять для наших корней материал наиболее надёжный, противопоставляющий эти самые корни, а для модификаторов сгодится и более второстепенный по качеству материал.

Давайте подумаем вот над чем. Чего у нас будет больше – различных видов связей (действие и результат действия, действие и инструмент действия, действие и качество действия...), или названий самих действий? То есть, чего будет больше – количество столбцов в “Матрице Адама”, или количество строк?

[ Аудитория быстро и единодушно решила, что число строк должно быть явно больше, чем столбцов (то есть – чем правил, обилие которых не давало покоя ещё со школы). Под напором лозунгов: “Даёшь меньше правил и больше слов!” Мельников был вынужден согласиться с трудящимися. ]

Согласимся, что основных элементов должно быть больше. А раз так, то для их называний нам понадобится материал не только более надёжный, отборный, но и такой, которого в наличии есть больше.

Речь идёт о звуках (знаках для звуков), которые уже имелись в том языке, на котором говорил народ (то есть, ещё в том “земледельческом”, досемитском языке).

Поэтому задумаемся о следующем.

Какие два полярных класса звуков существуют в языках мира?

[ В этом случае аудитория не колебалась ни секунды. Хором: "Гласные и согласные!!!" ]

Правильно! Следовательно, нам надо произвести специализацию – основные корни скомбинировать из согласных, а служебную часть слов оформить "материалом второстепенным" – гласными.

Это как раз то, чего в русском языке вообще нет. У нас корни слов могут состоять и из согласных, и из гласных – они слиты. Но мы сейчас должны для “будущего” семитского языка произвести эту дифференциацию.

[ Такое предложение вызвало бурю негодования ауди­тории. Выкрики с мест: "Почему это мы дол­жны использовать только согласные звуки для корней, а гласные – только для указания правил?!". Слушатели хотели разоблачений. Они их получили. ]

Так это же не я, а вы сами решили, что количество корней должно быть больше, так как из них образуются все другие слова. А правил образования (количество столбцов) то есть модификаторов – будет меньше. А у нас в наличии есть материал в виде гласных и согласных. А согласных есть намного больше, чем гласных. А для строительства чего-то большего (корней) надо использовать тот материал, которого больше в наличии, а если, уж, не хватит...

…А гласных звуков, с точки зрения артикуляции, меньше, ведь гласные формируются нашими органами произношения по типу дальше или ближе, губа или язык, вперёд или назад.

А согласные – при помощи прикосновения этих органов друг к другу (язык к зубам, например), и вот таких возможных контактов, образующих различные согласные звуки, на порядок больше, чем для гласных.

Поэтому во всех языках мира согласных больше, чем гласных. Если взять русский язык, то, например, лингвисты московской фонологической школы говорят, что есть только пять гласных (с некоторыми нюансами), а вот согласных звуков они насчитывают в русском языке больше сорока.

[ Аудитория притихла. Отстаивать несколько иные идеи учёных ленинградской фонетической школы слушатели не стали, так как и о московской – узнали впервые. ]

Другое дело, возникает вопрос – если в нашей схеме одна часть слова (корень) будет состоять только из согласных, а правила (грамматика), то есть построения модификаций слов будут оформляться лишь гласными, то как быть с точки зрения произношений?

Что случится с надёжностью услышанного, если сначала выговорить набор согласных в слове, а потом "пропеть" гласными: "врлпмэаоиу"?

Оказывается, можно не бояться, что корень состоит только из согласных, а просто употреблять согласные корня и гласные от правил – вперемежку. Во-первых, так удобней произносить. Во-вторых, согласные будут тогда звучать на фоне гласных (а гласные – на фоне согласных) и опознавание поэтому станет намного надёжнее. А это значит, что нам будет довольно легко выделить корень на фоне правил, и правила на фоне корня.

[ Слушатели сразу поняли, что их дети перестали бы получать двойки в школе за неопознанные корни, так как нужно было бы только отбросить гласные в слове. К тому же, споры о значении слова утихают – для этого надо просто вспомнить к каким именно столбцам в таблице относятся гласные этого слова и сразу становится ясным значение. Аудитория размечталась. ]

Но мы ещё не решили другой важный вопрос – а сколько нам надо позиций для корней? Другими словами – сколько букв (согласных звуков) должно или может быть в корнях?

Мы же согласились, что те новые условия жизни, которые избрали для себя будущие семиты, требуют устранять любые нерегулярности в языке, так как это затрудняет и без того нерегулярное, отрывочное общение.

Нам нельзя допускать, чтобы одни корни слов состояли из одного согласного, другие – из двух, некоторые – из пяти, шести и т.д. Причём, это было бы плохо и по другим причинам (но это отдельная тема).

Следовательно, нам надо получить и обосновать такую конструкцию для наших корней, чтобы они практически всегда состояли из одного и того же количества согласных.

Предположим, что корень (глагол) имеет одну позицию, в которую мы можем "записать" любую из имеющихся согласных. Надо учесть, что в языках некоторых народов бывает до 80 согласных (правда, это уже очень специфические языки). Возьмём для прикидки что-то среднее, например, 30 согласных как для средних артикуляционных возможностей человека. Это то число, с которого можно начать прикидку.

Тогда, если у нас есть только одна позиция под корень, мы сможем таких корней (глаголов-основ) иметь только 30, и из них образовывать при помощи гласных другие слова (угу, огу, ита, илэ, ади...). Ясно, что этого будет недостаточно, ведь названий действий значительно больше.

Как бы нам быстренько прикинуть – сколько всё же позиций должен иметь корень под согласные?

VIII

Мы уже подсчитали, что одной позиции для корня мало. При наличии в среднем около 30 согласных звуков мы будем иметь только 30 корней глаголов.

Хорошо, пойдём дальше. Как насчёт двух позиций? Тогда наш корень будет состоять из двух согласных, и мы получим, что в каждой из позиций может быть одна из тридцати согласных, а всех возможных корней-основ для глаголов будет 900.

Но надо не забывать, что мы хотим сформировать язык скотоводов, которые больше, чем земледельцы, окружены действиями (в то время как земледельцы больше нуждаются в назывании вещей).

Теперь выясним – достаточно ли будет 900 возможных глаголов? Вроде бы ничего страшного – как-то можно обойтись. Но если учесть, что язык развивается, появляется потребность в новых понятиях и т.д., и даже если на каком-то уровне ещё можно таким количеством основ обойтись, то это будет уж совсем впритык, без какого-либо запаса.

Давайте тогда сделаем широкий жест (от нашего стола – вашему столу) и, если нам скудно с 900-ми двусогласными, отдадим под согласные сразу четыре позиции. Это будут четырёхсогласные основы для глаголов.

Да, но что же такое четыре позиции? Это 30х30х30х30 = 810 тысяч – под миллион слов-глаголов только как основ. Тут совершенно ясно, что запомнить всё это невозможно и никакой памяти у человека не хватит, чтобы с этим хозяйством совладать.

Тогда у нас просто автоматически получается число три. Три позиции на корень – это потенциальных 30х30х30 = 27 тысяч корней, из которых некоторые будут в ходу, а некоторые будут лежать в запасе, и когда надо привлекаться.

Кроме того, некоторые сочетания более удобны, некоторые менее удобны, одни сочетания – похожи на другие и тогда уровень надёжности снижается. Поэтому у нас появляются довольно широкие возможности привлечь в "первую тысячу" более благозвучные и легко опознаваемые, в следующую тысячу – менее употребительных – взять чуть ниже сортом, а последние тысячи будут лежать на “случай пожара". Всегда хорошо иметь небольшую избыточность.

Таким образом, на совершенно логичных основаниях в языке, который нуждается в регулярности, формируется корень, состоящий именно из трёх согласных. Для образования новых понятий в нём используются гласные – модификаторы, заданные чёткими правилами, которые мы отобразили столбцами в "Матрице Адама".

Гласные перемежаются с согласными корня, что создаёт надёжность при слуховом восприятии. Таким образом у нас получается “гребёнка”:

|___|___|___|___|___|___|

В эту гребёнку вставим слово по нашим правилам (при этом будем звуки отображать русскими буквами). Например, есть корень ктб. Он означает общую идею действия писать. Тогда в нашей “гребёнке” будет:

|_к_|___|_т_|___|_б_|___|

Теперь, имея этот корень-глагол как основу, можно образовывать от него нужные нам понятия. Допустим, нам надо сказать о чём-то написанном – о результате писания. Правила говорят, что надо вставить гласные ааа. Получим:

|_к_|_а_|_т_|_а_|_б_|_а_|

Или, например, мы имеем:

|_к_|_а_|_т_|_и_|_б_|___|

что означает того, кто пишет – писаря.

Или:

|_к_|_и_|_т_|_а_|_б_|___|

что означает книга.

И т.д.

И последнее.

Можно сравнить нашу конструкцию языка с реальными семитскими языками. Например, в современных арабских языках подавляющее число корней – это именно трёхсогласные корни. Есть также маленькая группа четырёхсогласных, типа звукоподражательных (“буль-буль”), а также давно заимствованных и подстроенных под схему. Но это всё же мелкие исключения, которые перечисляются небольшим списком как отклонение от правил.

Кстати, необычным для нас есть то, что в семитских словарях указаны только трёхбуквенные корни – даётся только список этих трёхсогласных корней-глаголов. А для образования всего океана производных слов используется чёткий набор правил, где говорится о том, какие гласные что означают во второй, четвёртой или шестой (если надо) позициях нашей "гребёнки". Удобство такого словаря, конечно, несомненное.

Интересно, что и русский словарь можно построить во многом по такому же принципу. Я вот в отчёте написал работу о том, как это сделать. Дело в том, что идею такого словаря дал ещё Павский, который жил во времена Пушкина. Он долгое время занимался сличением библии на древнееврейском со славянскими вариантами.

[ В 1920-50-х гг. советские лингвисты перестали воспринимать труды протоиерея Павского, и их забросили и забыли, так как посчитали, что он "недопонимал и недоучитывал...".

А вот что пишет о нём Мельников в одной из своих работ:

Г.П.Павский (друг В.А.Жуковского и А.С.Пушкина, с 1858 года академик Петербургской Академии наук) не случайно назвал выделяемые им глагольные классы общеславянского и русского языка породами. Будучи глубоким знатоком старославянского и древнерусского языка (он сделал первый прозаический перевод "Слова о полку Игореве", и провёл большую работу по сличению славянских переводов библии с первоисточниками), Павский также знал греческий, современные славянские, балтийские и германские языки, санскрит и зенд (это тот язык, на котором говорил Заратустра). По своему изначальному роду занятий он был семитологом. В течение длительного времени преподавал еврейский (в том числе и детям в царской семье). Знал арабский, арамейский и ассиро-вавилонский языки, причём и активно, и как теоретик, в чём легко убедиться по изданной им грамматике еврейского языка.

Поэтому едва ли есть основания предполагать, что подмеченные Павским параллели в организации глагольной лексики в таких синтетических языках, как семитские и славянские, а также использование одинаковых терминов для подобных явлений представляет собой следствие… “недостаточно глубокого знания” сопоставимых языков. ]

Итак, проверка наших построений (на основе предлагаемого мною системологического подхода) показала правильность концепции при сверке с реальностью. Что, собственно, и требовалось.

В следующих лекциях проверим эту системологию на более общей задаче: "Причины появления разума на Земле и его функции".

[ Далее, как это обычно бывало, на Мельникова набросились "шакалы" (как мы себя же и назы­ва­ли) и ещё час не давали ему передышки с вопросами.

Первый же, естественно возникший вопрос был таким: почему же преподавание не ведётся именно таким образом? То есть сначала понять всю идею языка целиком, а потом заниматься им сколько кому надо – до изнеможения.

Один из слушателей, который не раз ездил к своим родственникам в Израиль, точно заметил – вы, наивные, думаете, что они там (в Израиле) знают о детерминанте языковой системы, и вообще о том, о чём говорил сейчас Геннадий Прокопьевич? Я знаю – продолжал он – там иврит преподают для иммигрантов точно по той же методе, что и немецкий, английский и пр. Печально. ]

Связанные материалы Тип
Eдиноe пониманиe системы Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Спасибо за возможность знакомства с таким человеком.

Системология с ее детерминантом - весьма, как сказал бы тов.Бендер, плодотворная идея.

В частности, так и видится, например, ситуация, когда системой является человек, а надсистемой - общество, которое, формирует человека под себя, или наоборот... В качестве главных детерминант здесь могут выступать человеческие качества, которые обеспечивают для общества наилучшие условия существования в конкретных исторических условиях...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Системология с ее детерминантоЙ - весьма, как сказал бы тов.Бендер, плодотворная идея.

В частности, так и видится, например, ситуация, когда системой является человек, а надсистемой - общество, которое, формирует человека под себя, или наоборот...

По мельниковской теории система функционирует под воздействием двух детерминант - внешней по отношению к системе, и внутренней. Внутренняя - формируется, перестраивается и адаптируется под воздействием внешней, то есть - со стороны надсистемы (системы более высокого яруса).

Но ведь и сама надсистема представляет собой систему, которая развивается и функционирует по аналогичным системологическим правилам. Поэтому её детерминанта (запрос на выполнение какой-либо функции) по отношению к какой-либо из своих подсистем тоже может меняться. Правда, какие-либо изменения в системах более высоких ярусов как правило растянуты во времени намного больше, чем в её подсистемах.

В этом смысле российского человека, а лучше - некоторые социальные сообщества - можно рассматривать как социальные подсистемы, у которых их детерминанты (функции в системе "страна") формируются, как и положено, по запросам этой системы, то есть - под действием внешней детерминанты. Так вот, имеем то, что имеем по той простой причине, что эта внешняя детерминанта меняется слишком часто, причем, иногда в противоположную сторону. Внутренняя - откликается, и начинает перестраиваться, но не всегда успевает, а запрос (сверху) уже другой. Отсюда и ноги растут. В результате получается две головы (как символ). Отсюда и потребности населения к устаканиванию :) ситуации, что впрочем, удовлетворяется государством по возможности без колебаний линии партии.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

когда был Съезд Славистов в Москве, то там [N] выступал и говорил, что как, мол, будет  развиваться человеческий язык?  Он, в конце концов, будет строгим, четким, однозначным - как язык математики.

Заинтриговали. Кто этот N? Откройте тайну золотого ключика. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

У меня в тексте возник N потому что расшифровать звук не было никакой возможности. Даже с "прокруткой" с замедленной скоростью на 25, 50, 75 и 100 процентов. Но похоже, что Мельников вообще не назвал фамилию, а назвал название секции на этой конференции славистов.

Аватар пользователя bravoseven

Жаль. Интрига в том, что с одной стороны Мельников мог цитировать Романа Якобсона как своего заочного оппонента и самого известного из участников съезда славистов 1958 года, но с другой стороны он мог просто перепутать съезд с конференцией славистов того же 1987 года. Скорее второе, потому что доклад Якобсона был о падежах, а не о глоттогенезе. Хорошая тема для детектива.

Аватар пользователя Горгипп

Давайте разберёмся.

Философ говорит о системе, подразумевая связи частей целого, о структуре - сами части, составляющие целое. Всякий объект рассматривается как система и структура с определённой функцией. Первое - логическая форма, второе - предметное содержание. В выделении автором системы, элементов, надсистемы, подсистем большого греха нет - результат эмпирического подхода. Тогда как всё это есть "система", многоуровневая, процесс. Мельников опирался на общее положение диалектики: объект есть процесс, развивающийся, или изменяющийся... И только. Его методология конкретнонаучная, языковедческая. Другое дело, если бы он исходил из положений логики...

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Философ говорит о системе, подразумевая связи частей целого, о структуре - сами части, составляющие целое. Всякий объект рассматривается как система и структура с определённой функцией.

Мне тут почти всё не ясно. Во-первых, о каком философе идёт речь? Или вы имеете в виду "в философии" [принято говорить так-то и так-то] ?

В любом случае у вас выходит, что под системой понимаются... связи, а под структурой - то, что эти связи связывают (т.е. части целого) ?

Интересно было бы попробовать понять схему московского метро, исходя из ваших предложений. У нас получилось бы, что линии на схеме указывают на систему, а точки (станции) куда сходятся определенные линии - это структура. Значит, когда мы рисуем структуру, мы её обозначаем на бумаге в виде точек (кружочков), а не в виде линий (связей) между точками? Интересный подход! Эта плодотворная структурная идея должна помочь нам в моделировании действительности. Я правильно понял?

Аватар пользователя Горгипп

 

Мне тут почти всё не ясно.

 

При всей неясности, ясно читается моё утверждение, что философский (диалектический) подход основывается на логике процесса.

Я правильно понял?

Речь о причинно-следственных связях.

Аватар пользователя Вернер

Мельников опирался на общее положение диалектики: объект есть процесс, развивающийся, или изменяющийся... И только.

Для целей моделирования нового языка от имеющегося ностратического это приемлимо.

Если брать шире, появление самого языка или праязыка, то должно быть неизменно сущее или относительно неизменно сущее. (в общем виде это языковые фонемные  подражания природным звукам (подражемы), графемы, смыслемы, обожемы ...)

Неизменно сущее необходимо для того чтобы развитие и изменение было не калейдоскопическим, а закономерным.

Это универсально. Без того содержания которое описывается стандартной физической моделью с множеством КОНСТАНТ мир был калейдоскопическим.

Аватар пользователя Горгипп

Мельников Г.П. "Поэтому, когда я говорю о системологии как о методологии, то естественно, что я тем самым пропагандирую диалектические методы познания, рассуждения и пр."

Есть гегелевский диалектический метод. Он совсем не то что энгельсовский как переделка гегелевского и, тем более, марсистско-ленинский как переделка энгельсовского... Нет общепризнанного  диалектического метода. Заявление Мельникова о том, что опирается на диалектику сомнительно... 

Его представления о системе, структуре зачаточны, тогда как разработав эти категории, дав им развёрнутые определения, можно было бы положить в фундамент методологии. Словом, сначала нужно было всерьёз поработать на ниве философии...

Итак, философская наука не предоставила, а Мельников не озаботился получить действительный диалектический метод. Использовал лишь общие представления о процессе развития. "И только", как я сказал выше.

К нему как лингвисту претензий нет, но как "философу" есть: "полез вперёд батьки в пекло!" 

 

 

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Заявление Мельникова о том, что опирается на диалектику сомнительно...

Он свой диалектический метод подробно описывает и развивает в своих работах. В данной теме выложена его лекция, которая носит чисто познавательный, популярный характер. Можете ли вы себе представить, что за эти полтора часа лектор мог бы изложить (кроме сказанного) ещё и всю свою философию, на которую он опирается во всех своих работах?

Его представления о системе, структуре зачаточны, тогда как разработав эти категории, дав им развёрнутые определения, можно было бы положить в фундамент методологии. Словом, сначала нужно было всерьёз поработать на ниве философии...

Каким образом вы узнали, что у Мельникова "зачаточные" представления о системе, структуре и нет "разработанных категорий"?

Итак, философская наука не предоставила, а Мельников не озаботился получить действительный диалектический метод...

Что означает  философская наука не предоставила ? Может это опечатка? Вы имели в виду "не представлена"? Тогда повторяю вопрос - как в рамках полуторочасовой лекции по теме "конструирование (воссоздание) строя семитских языков" можно изложить всю философию своего подхода к исследованиям? Упрощаю вопрос - как это можно сделать физически?! Даже если бы перед ним лежали распечатанные тексты его работ, то он не успел бы даже скороговоркой прочесть и сотую часть из них, не говоря уже о лекции, с которой он собственно и выступал.

В самой лекции (в начале) у него сказано: Сейчас можно было бы обосновать и уточнить общие понятия системологии, системной лингвистики и т.д., но мне кажется, что для слушателей будет гораздо интересней, если мы эти рассуждения будем проводить на некотором реальном примере, чтобы эти основные положения были скорее прочувствованы, чем логически жестко освоены...

В тексте этот кусок тоже выделен жирным шрифтом. По-моему, Мельников как специально для вас всё обусловил. А я - что смог, уж извините - постарался выделить это замечание шрифтом. Но получилось, наверное, неудачно. Это потому что эти суки из майкрософта не дали народу шрифт с достаточной жирностью. [Сами небось - пользуются!]

Аватар пользователя Горгипп

Он свой диалектический метод подробно описывает и развивает в своих работах.

 

Есть гегелевский диалектический метод, энгельсовский, марксистско-ленинский... и мельниковский?! Вы понимаете, чтобы сказать о собственном диалектическом методе, нужно предварительно построить соответствующую теорию философии?

Каким образом вы узнали, что у Мельникова "зачаточные" представления о системе, структуре и нет "разработанных категорий"?

По изложению. Например:

"Запишем пока на доске эти основные понятия системологии для нашего дальнейшего рассуждения:
система (как функциональный объект)
надсистема (по отношению к рассматриваемой)
детерминанта системы (ради чего система возникла)
функция системы (для выполнения нужной роли в надсистеме)
исходный материал (например, "куски" от иной системы или "умершей")
адаптация материала (превращение материала в субстанцию и настройка структуры)
субстанция системы (элементы системы из адаптированного материала)
структура системы (схема связей и отношений между элементами субстанции)"

Что означает философская наука не предоставила ? Может это опечатка? Вы имели в виду "не представлена"?

В контексте: не предоставила - значит такого у философии не было и нет. Не представлена - значило бы есть, но не показана.

 

Аватар пользователя bravoseven

К нему как лингвисту претензий нет

Есть. Представленный метод якобы годится для совершенно незнакомого ни автору, ни аудитории арабского, но никак не годится для хорошо знакомого автору и аудитории русского. Если у каждого языка своя системология, грош цена такой системологии.

Аватар пользователя Горгипп

Если у каждого языка своя системология, грош цена такой системологии.

 

Согласен. Тем не менее, методологически правильно начал с разрешения противоречия, которое выступило у него детерминантой.  Этим исчерпывается его методология, остальное - сплошь эмпирия. Потому и застрял на вопросе, как от первобытного языка пройти путь к современному?  Диалектическое решение, на мой взгляд, предложил А.Я. Лурия: переход от симпрактического к синсемантическому языку. Следующий вопрос, как от животного языка перейти к первобытному?)))

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

методологически правильно начал с разрешения противоречия

Можно согласиться. Только я никакого профита не вижу. Может, не туда смотрю.

застрял на вопросе, как от первобытного языка пройти путь

Первобытный язык никому не известен. Перейти от неизвестной величины можно с равным успехом куда угодно или никуда. Застрять при таких богатых возможностях - это надо очень постараться.

Диалектическое решение, на мой взгляд, предложил А.Я. Лурия: переход от симпрактического к синсемантическому языку

 Вам не кажется его (Лурия А. Р. Язык и сознание. 1979 г.) аргументация несколько противоречивой: 

  1. О рождении слова в праязыке в праистории можно только догадываться
  2. Есть все основания думать, что слово как знак, обозначающий предмет, возникло из труда 

По-моему, либо вилами по воде (1), либо есть все основания (2), терциум нон датур. Кроме того, это в СССР Энгельс был достаточным основанием. Но мы же с вами не в СССР.

  1. Мы мало знаем о праистории языка [филогенезе]... Зато мы много знаем о происхождении сло­ва в онтогенезе
  2. Онтогенез (развитие ребенка) никогда не повторяет филогенез (раз­витие рода) 

Если по онтогенезу нельзя судить о филогенезе (2), что толку много о нём знать (1)?

Аватар пользователя Горгипп

 

Аватар пользователя Горгипп

Перейти от неизвестной величины можно с равным успехом куда угодно или никуда.

 

От неизвестной величины построение начать невозможно. Начинают с гипотетической.

По-моему, либо вилами по воде (1), либо есть все основания (2)

От гипотезы - к теории.

Но мы же с вами не в СССР.

Аргумент скандальной бабы, равно либерала.  Слышали о голом отрицании?

по онтогенезу нельзя судить о филогенезе (2)

В любом процессе внешнее становится внутренним, при этом возникает новое внешнее. Например, спилили дерево, распустили на доски и бруски, ещё постругали-попилили - появился стул. Процесс (филогенез) завершился продуктом, какого ещё не было в природе. Мы его наблюдали, а для кого-то "булочки на деревьях растут"...

Онтогенез являет только продукты филогенеза: сначала гуление, потом жесты, пантомиму, отдельные слоги и, наконец, отдельные слова... Филогенез воссоздаётся по его продуктам.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Начинают с гипотетической. От гипотезы - к теории.

Мне больше нравится, когда начинают с факта.

Аргумент скандальной бабы

ОК. Вот вам два:

  1. Муравьи всю жизнь трудятся, но молча.
  2. Ребёнок до первого слова не трудится вовсе.

Как видите, труд никак не связан с языком, что бы там ни говорил Энгельс.

По поводу непараллельности онтогенеза и филогенеза Лурия неправ хотя бы потому, что Выготский считал их параллельными. А Выготский - фигура по сравнению с его эпигонами.

Аватар пользователя Горгипп

Мне больше нравится, когда начинают с факта.
 

Конечно, исследование неизвестной величины начинается с факта, забыли сказать, эмпирического. Например, все тела, тяжелее воздуха, падают на землю. Выдвигаются исторические гипотезы: результат божественного сотворения, действия сил притяжения между телами (Левен Гук, кажется)...  Ньютон ввёл понятие массы тела и эмпирический факт превратил в научный: вывел формулу закона всемирного тяготения. Неизвестная величина получила определениею.  На этом дело не кончилось. Следующую гипотезу вывинул Эйнштейна: падение тел - результат искривления пространства гравитационным полем...

Есть развивающаяся теория познания. Нужно следовать всем её положениям, а не тем что нравятся...

труд никак не связан с языком

Вот известные понятия: действие, работа, труд, деятельность. Найдите отличия)))

По Гегелю бытие суть действие... Что не возьми, всё действует. Потому действие есть философская категория.

Лурия неправ хотя бы потому, что Выготский считал их параллельными.

С чем тут спорить?)))

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Есть развивающаяся теория познания. Нужно следовать всем её положениям, а не тем что нравятся...

Согласен. Но вопрос в том, что считать такой теорией. Вы включаете в неё Луриу, я исключаю. Пытаясь сблизить Выготского с марксизмом-ленинизмом, он искажает его до безобразия (Льва Семёныча, марксизм пусть уж). Мало того, что приплёл труд, которого у его учителя в помине нет, так ещё добавил к двум формам мышления (ассоциативному и в понятиях) сверхпонятийное мышление шизофреников (у Выготского схизофреники мыслят ассоциативно). Не нравится мне Лурия и следовать ему не буду, хоть вы дерись.

Надеюсь, Мельникова мы единодушно исключаем из теории познания. Просто чтобы насолить Спокусу.

cheeky

Аватар пользователя Горгипп

что считать такой теорией.

 

Философскую теорию. Согласно ей всякий язык исследуется одним философским методом.

Вы включаете в неё Луриу

Нет. Это Лурия исследует язык, руководствуясь  (незавершённой) философской теорией познания.                    

приплёл труд, которого у его учителя в помине нет

Понимаю, Вам известен А.Н. Леонтьев, который работал над психологической теорией деятельности. Так вот, ёё идею сформулировал Выготский...

Не нравится мне Лурия и следовать ему не буду

Ему до лампочки.)))

Надеюсь, Мельникова мы единодушно исключаем из теории познания. Просто чтобы насолить Спокусу.

Дружить против другого не по мне.

Аватар пользователя bravoseven

Это Лурия исследует язык, руководствуясь  (незавершённой) философской теорией познания. 

Ну так и Мельников исследует язык, руководствуясь (дурацкой на мой взгляд) философской теорией, правда не Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, а всего лишь Марра. Почему первая правильней второй? А-а, их же больше.

Так вот, её идею сформулировал Выготский

Вы имеете в виду вот эту вот формулировку?

Опыты Аха показали, что ... понятие возникает и образуется в процессе сложной операции, направленной на решение какой-либо задачи (Л.С.Выготский. Мышление и речь. 1934 г. с.106)

У Лурии получается, что любая сложная операция должна называться труд, потому что так Энгельс сказал. Нет, я на это пойти не могу. И не уговаривайте.

Спасибо, мило поболтали.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну так и Мельников исследует язык, руководствуясь (дурацкой на мой взгляд) философской теорией, правда не Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, а всего лишь Марра.

Откуда вы это взяли что Мельников руководствуется ФИЛОСОФСКОЙ (подчеркиваю) теорией Марра? Это где-то и как-то следует из приведенной мною лекции Мельникова? Где? И как? Цитируйте, и не надо "ля-ля".

Мне немного зАвидно, когда читая ваши выводы, я должен признаваться себе, что вот, мол, есть человек, который так быстро и ловко ухватил за хвост мельниковскую философию (подчеркиваю), а я, как последний поц, перебирая его труды, вникаю в эту философию годами, не говоря уже о личном общении с Мельниковым, и не могу похвастаться столь глубоким освоением. Но это белая зависть, потому что она меня стимулирует.

Насчет якобы использования Мельниковым философии (подчеркиваю) Марра или более общо - "нового учения о языке", процитирую несколько абзацев из известного труда Мельникова о типологии языков:

_________________

Исследования, проводимые в русле "нового учения о языке", позволили доказать, что в современных номинативных языках удается вскрыть реликты предшествующих стадий, и к настоящему времени накоплено много новых данных, подтверждающих эргативные истоки строя современных номинативных языков.

Однако, несмотря на всё это, идея стадиальных соотношений между языками различных морфологических типов разделяется отнюдь не большинством лингвистов, и объясняется это, по-видимому, прежде всего неприятием того объяснения причин стадиальных перестроек в эволюции языков, которое было предложено сторонниками "нового учения". Как известно, это объяснение было вульгарно-социологическим и заключалось в следующем: смена экономического базиса в истории любого народа приводила к изменению уровня развитости мышления у представителей этого народа, а уровень развитости мышления влиял на строй языка, поскольку сторонники стадиальности считали, что мыслительные операции в психике людей осуществляются на базе языка. Таким образом, шкала смены стадий грамматического строя рассматривалась одновременно как шкала перехода языка на всё более высокий уровень развитости, поэтому наиболее развитыми объявлялись языки с предложениями номинативного типа, менее развитыми - языки с эргативным строем предложения, а использование в предложении инкорпоративных комплексов и, тем более, выражение всего содержания предложения одним инкорпоративным комплексом - словопредложением, принималось за проявление минимальной развитости строя языка как отражения более низкой техники мышления у носителей этого языка вследствие неразвитости, в соответствующем языковом коллективе, экономического базиса.

Механистичность такого объяснения подверглась справедливой критике, однако следствием её явилось, к сожалению, не новое объяснение стадиальности языковых перестроек или хотя бы призыв к поиску нового объяснения, а отказ от самой идеи стадиальности в развитии строя языков, хотя в её основе лежали научные результаты, полученные не только представителями "нового учения", но и А.А. Потебней, а если иметь в виду не одну синтетическую стадиальность, то и результаты, и наблюдения основоположников компаративистики и, далее, В. Гумбольдта, И.И. Срезневского и И.А. Бодуэна де Куртенэ, на чём нам еще предстоит остановиться.

В данном пособии проблема стадиальности развития синтаксических структур в эволюции языков и, в силу системной взаимосвязанности всех сторон языка, проблема стадиальности в исторических перестройках языковых типов целиком, рассматривается с позиций системной лингвистики и, в частности, такой её отрасли, как системная типология языков, а под системной лингвистикой понимается такая концепция онтологии и причин типологических перестроек языка, последовательные этапы уточнения и развития которой представлены трудами В. Гумбольдта, И.И. Срезневского, А.А. Потебни и И.А. Бодуэна де Kypтенэ.

___________________конец цитирования

Таким образом, Мельников именно подчеркивает, что именно философия была вульгарной и именно её следовало и следует критиковать, т.е. факты были подмечены верно, а ОБЪЯСНЕНИЯ их были идеологическими (: партийными :).

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

т.е. факты были подмечены верно

Давайте перечислим этот единственный "факт":

эргативные истоки строя современных номинативных языков 

Это факт типа - похожая на виселицу буква Г доказывает, что истоки русского языка в казнях через повешение.

Нет никаких фактов ни инкорпоративного, ни эргативного строя источника большей части современных номинативных языков - санскрита. Раз нет иного строя источника, значит нет никакой стадиальности как явления. Но Мельников из идеологических, философских соображений, - потому что научных тут быть не может, - настаивает на новом объяснении отсутствующего факта.

рассматривается с позиций системной лингвистики

Эталон системной лингвистики - фонология Трубецкого. Мельников, вопреки уверениям, избегает системной лингвистики.

Если вас действительно интересуют истоки русского языка, почитайте академика Зализняка. Вот у него факты.

Спасибо, что спорите.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это факт типа - похожая на виселицу буква Г доказывает, что истоки русского языка в казнях через повешение.

 Не врубился - это вы анекдот рассказываете, или серьёзно? Потому что буква "Г" - это письменный знак или иначе - это знак знака (знак соответствующего звука, фонемы). А язык прекрасно существует иногда и вообще без письменности. Или тот же русский при недавнем ещё 90% неграмотного (к письму) населения. Они что - не считаются носителями языка? Так что, написание - вычерчивание - буквы "Г" к проблеме никакого отношения не имеет. Я уже молчу о печатном начертании этой буквы и калиграфическом. Но вообще говоря, Мельников критикует некоторые аспекты теории чистого (: в кпсс-партийных терминах - незапятноного :)  структурализма, например, Ференца де Соссюра в том числе и за за его полное отрицание мотивированности языковых знаков.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович, 

Не врубился - это вы анекдот рассказываете, или серьёзно?

Анекдот. 

Мельников критикует ... Ференца Фердинанда де Соссюра ... за его полное отрицание мотивированности языковых знаков.

 Я встречал только одну справедливую критику Соссюра. У Выготского. Но там критика объяснялась принципиальным различием психологического и лингвистического рассмотрения предмета. Мельников же выступает со стороны всё той же лингвистики, поэтому тут двух мнений быть не может, одно из них должно быть верным. Посмотрим саму критику:

Даже Соссюр, сформулировавший принцип произвольности и, следовательно, независимости языкового знака от субстанции, в данном вопросе вынужден признать наличие такой зависимости. (Г.П. Мельников. Язык как система и языковые универсалии. 1972 г.)

 Позвольте, но Соссюр утверждал совсем другое:

Связь, соединяющая означающее с означаемым, произвольна (Ф. де Соссюр. Курс общей лингвистики. 1916 г.)

Согласитесь, что субстанция знака (в данном случае голос, которым произнесено слово "стол") и означаемое им (стол, означаемый словом "стол") - несколько разные вещи. Возможно, вас убеждает такая "критика", меня нет.

Аватар пользователя Горгипп

буква "Г" - это письменный знак или иначе - это знак знака (знак соответствующего звука, фонемы).

 

Ошибка. Как бы буква не была выражена (устно, письменно, жестом, запахом, с использованием осязания...) она остаётся "знаком". Знак знака - символ.

Аватар пользователя Вернер

Зализняк не безгрешен мягко говоря.

Золин В.А. АНАЛИЗНЯК

http://nounivers.narod.ru/zol/vz_11.htm

Как вы относитесь к Праславянской письменности. Результаты дешифровки. Гриневича Геннадия Станиславовича? 

http://narod.ru/disk/63128841001.d8886eb2dcc5871e91dba869dc5047a5/praslavyanskaya_pismennost_rezultaty_deshifrovki.doc.html

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Как вы относитесь к Праславянской письменности?

Никак.

И чтобы не утруждать вас следующим вопросом, похождениям агентов Скалли и Малдера в X-Files я предпочитаю Breaking Bad или Columbo.

Аватар пользователя Вернер

Да нет, вы предпочитаете флудить.

Ваши предпочтения не по теме.

Аватар пользователя bravoseven

вы предпочитаете флудить

 Извините, больше не буду.

Аватар пользователя Горгипп

Вы имеете в виду вот эту вот формулировку?
 

 Нет. Сыновья Леонтьева опубликвовали материалы "из стола" отца:"Философия психологии". Почитайте в ней о Выготском.

любая сложная операция должна называться труд,

Из операций строится действие.

Параллельны прямые линии, а не онтогенез и филогенез.

М-Л философия - политическое учение пролетариата. Материалистическая диалектика - его теория. Не "дурацкая", а ограниченная.

Изучайте глубже предмет.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Почитайте в ней о Выготском.

Думаю, лучше читать самого, чем интерпретаторов. Но Леонтьева как-нибудь посмотрю для общего развития, спасибо.

Из операций строится действие.

По такой логике - пошевелил пальцем и уже трудяга. Не всякое движение труд, не всякое.

 Не "дурацкая", а ограниченная.

Ладно, пусть. 

Изучайте глубже предмет.

Как, ещё глубже!? smiley

Аватар пользователя Горгипп

пошевелил пальцем и уже трудяга.

 

Я же назвал понятия: действие, работа, труд, деятельность. Можно ли назвать химическую окислительную или восстановительную реакцию трудом? Совершает ли падающее тело работу? Или трудится?! Может, Вы уже из ума выживаете?)))

лучше читать самого, чем интерпретаторов.

Это ради бога!

Есть такая вещь как наука. Вам бы ознакомиться.

Как, ещё глубже!?

С позиций философии.

Аватар пользователя bravoseven

Может, Вы уже из ума выживаете?

Есть такая вещь как наука. Вам бы ознакомиться.

Дельный совет. Пойду с наукой ознакомлюсь.

Аватар пользователя Андреев

К определению "сущности" предмета. 

Если говорить с позиции такого диалектического подхода к вещам, то тогда я считаю, что вообще всякое познание тоже, по возможности,  должно быть диалектичным. Понимать это надо в том смысле, что т.к. сам познаваемый объект возник, существует, развивается или гибнет по законам диалектики, то  в этом отношении познать объект означает, что мы должны в своем сознании не только уметь фиксировать его свойства, а как бы прожить его "жизнью" - мысленно его породить, пройти через все противоречия, который проходит сам объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и, в зависимости от условий его функционирования, проследить за его возможным будущим. Для нас важно, чтобы мы сознательно могли все важнейшие этапы жизни изучаемого объекта "проиграть", промоделировать и тем самым увидеть объект полностью - и каков он сейчас, и что привело его в такое состояние, и представить себе его будущее. Только после этого мы можем сделать истинное заключение о "реальных"  свойствах изучаемого объекта.

...Мы должны сами заметить, что так оно и должно было быть, и иначе, в рассматриваемых условиях, быть и не могло.

Познать сущность - это и есть: увидеть обьект полностью, суметь промоделировать его движение, развитие, бытие. 

 

Аватар пользователя Галия

Познать сущность - это и есть: увидеть обьект полностью, суметь промоделировать его движение, развитие, бытие. 

Что можно сделать, только понимая принципы мета-моделирования. 

Аватар пользователя Вернер

Что можно сделать, только понимая принципы мета-моделирования. 

Ваше мета-моделирование лишь малая часть нашей гипер-мета-модельности пара-мега-реальности.

Аватар пользователя Вернер

Так вот, детерминанта системы - эта та черта, которая характеризует важнейшие свойства, ради которых создается (возникает, развивается) данный объект.

 Это уже вторая параллель наших с Юрием Павловичем рассуждений с мельниковскими.

У нас есть доминанта конструкции природного шедевра, что близко к мельниковской детерминанте системы которая характеризует важнейшие свойства...

Это хорошо.