Семинар Ф-штурма: "Матрица Канта", 15.06.13, 06.07.13 и 13.07.13 (новое видео)

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант

Обсуждание оснований и начал философствования Канта. Как понимает Кант форму? Что такое вещь-в-себе, ноумен, трансцендентальный объект? Критика чистого разума. Трансцендентальная эстетика и логика. В каком смысле можно говорить, что философия Канта резюмируется в понятии "Матрица". Разговор получился долгий, но интересный. Фильм братьев Вачовски "Матрица". Философия Ноговицына. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 15.06.13. Докладчик: Александр Бронза (Бронза):

Матрица Канта from Actuspurus on Vimeo.

Продолжение обсуждения философии Канта:

Матрица Канта 2 from Actuspurus on Vimeo.

Я посчитал возможным вставить полемическое сообщение Игоря Зайцева по поводу "Матрицы Канта" в данный пост для объединения дискуссии на одном поле.

Есть ли все-таки в философии Канта возможность понимать его философию с позиции метафоры "матрицы"? Вопрос неоднозначный. Если строго следовать "Критике чистого разума", то за миром феноменов (нашим обычным миром) мы мыслим упопостигаемый мир (мир ноуменов/Мир Ноумена) только в негативном смысле (как отрицательность нашего мира), но никогда не позитивно, т.е. содержательно (а без содержательного мышления этого потустороннего умопостигаемого мира невозможно говорить о "матрице"). Но с точки зрения "Критики практического разума" умопостигаемый мир ноуменов становится содержательным миром, в котором расположена наша свобода, Бог и бессмертие. Семинар "Философского Штурма", прошедший 13.07.13.

Докладчик: Зайцев Игорь (к.ф.н.)

Нет Матрицы у Канта! from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя admin

Александр, Вы можете на правах докладчика изменить описание по Вашему усмотрению. ;))

Аватар пользователя Бронза

Ок.

Но Матрица-2, вижу, нужна.

Чтоб четко, ясно и понятно народу.

Тут высветились все непонятки довольно четко, но ответы уловить нелегко, все ж два часа, да и я не сказать, чтоб был в форме.

А чтобы было смотрибельно необходимо выступление минут на 25 и столько же на вопросы, хотя я думаю, их уже не будет много и получится просто мечтания о Матрице, что тоже хорошо.

Аватар пользователя Бронза

И еще я увидел, что на этом легко можно замутить философский триллер. Интрига чувствуется, ага.

Аватар пользователя admin

Добавлено новое видео от 06.07.13

Аватар пользователя Бронза

По горячим следам отвечаю одновременно Булату и Игорю.

Об объекте и трансцендентальном объекте. 

Это отнюдь не одно и то же, если судить в принципе. Объект это просто вещь или объект (предмет) нашего мира, который есть мир наших представлений. 

Можно сказать, что объект это просто явление, но лучше этот термин относить все же к тем явлениям, о которых благодаря рассудку у нас уже сложились определенные понятия. В жизни именно так и происходит. Сначала мы говорим о нечто, потом это явившееся нам нечто сводим к понятию об объекте или процессе. Но рутинно - все это объекты. Если объект становится предметом научного рассмотрения, то это уже научный предмет, свойства которого выражаются в более-менее строгих научных понятиях. При этом мы отдаем себе отчет, что наши понятия об объекте как предмете исследования могут меняться с развитием науки. Поэтому объект всегда для нас двойственен. С одной стороны, это некое единство четких "объективных" свойств, приписываемых предмету, собственно, из этого и возникает предмет, и в этом отношении он предельно конкретен как четкий предмет (той или иной науки, того или иного взгляда) Собственно, таковым мы этот объект тогда и _видим_ (в прямом и в переносном смысле) - как понятный нам предмет. Но, с другой стороны, этот объект продолжает оставаться для нас объектом ваще, тем нечто, что мы исследуем, и что до сих пор от нас скрывает свои тайны. Например, предметное понимание такого объекта как ген на протяжении ста лет менялись около десятка раз, и очень кардинально, а сейчас некоторые даже сомневаются, а есть ли эти гены вообще, то есть, имеет ли смысл их рассмотрение в каком-то приближённому к первоначальному смысле. Впрочем, масса примеров в науке, когда был объект, да сплыл. 

Вот это нечто, зыбкое и всегда незаконченное в своей предметности, и конкретное лишь как объект рассмотрения, и есть трансцендентальный объект согласно Канту - это "трансцендентальный предмет (объект, Б) опыта". 

Легко видеть, что так понятый тр. объект полностью совпадает с другим его определением у Канта. А именно, его можно понимать "как чисто умопостигаемую причину явлений вообще". 

Действительно, хотя нам Кант открыл глаза на то, что мы живем в мире представлений, и это наш _действительный_ мир, но в этом мире у нас есть представление о причине, без этого нам никуда. Рассудок требует причину явлений! А Кант разрешает. Хорошо, говорит. Вводите причину явлений - трансцендентальный объект. Он у вас получится исключительно умозрительным, но вам полегчает. Будет вам ясно, что и вас аффицирует, а также что воздействует на ваши приборы. Посудите, вот видите красно-желтое, и кроме этого в объекте ничего не видите. Но вы ж не дураки, понимаете, что вас аффицирует не это красно-желтое, а нечто большее. И правда, протрете глаза, а там еще и синее. То есть, делаете вывод, трансцендентальный объект увидели лучше. Логично. 

Итак, в этом мире нас окружают конкретные объекты (как явления) и о них постепенно у нас складываются понятия, причем часто в разных предметных областях знания. Трансцендентальный же объект это нечто, что мы сами полагаем _в этом мире_ как причину явлений, и что в помощь себе располагаем как бы за каждым конкретным объектом. Попросту говоря, это идеальный объект, к сущности которого мы приближаемся шаг за шагом в познании, или с которого мы снимаем шкурку за шкуркой с помощью опытов и понятий рассудка, составляя себе представления об этом трансцендентальном объекте как конкретном предмете (и нередко таких предметов у нас получается несколько, пересекающихся лишь в некоторых аспектах). 

Стало быть, никаких особых секретов тут нет, напротив,  с точки зрения современной методологии научного познания все очень знакомо. И Кант велик. Он позволил, оттолкнувшись от чувственности, от опыта, ввести умозрительное понятие трансцендентального объекта - тем облегчив муки читателей КЧР и в помощь настоящей науке. 

Кстати, именно эту методолгию Канта только и берет в рассмотрение одномировая или двуаспектная рецепция Канта. Право, вещь сама по себе для адептов такой точки зрения это есть объективная вещь или вещь в аспекте ее объективности - эту роль у Канта выполняет трансцендентальный объект. А в аспекте восприятия вещи суммируются все о ней представления - это явление, вещи для нас. То есть, они сводят Канта  к самому примитивному реализму. 

Если эту точку зрения применить к нашему случаю, то объект и тр. объект это тоже одно и то же, это одна вещь нашего мира, но взятая или в аспекте ее конкретики, или взятая как вещь идеальная. Поэтому в одном месте я ответил именно так - это одно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Бронза, мне кажется, что с понятием "трансцендентальность" надо быть проще, ближе к народу! :)
Другими словами, как я уже высказывался, это понятие (наряду с понятиями "диалектика", "метафизика", "логика"...) является ярким индикатором психического склада человека. "Врачу" надо только дать "пациенту" минут пять порассуждвть по предложенному понятию. :)

Идеалистическое мышление (близкое к религиозному) сможет на предложенный индикатор набросать за пять минут небольшой трактат (была бы под рукой хорошая стенографистка - сразу можно нести в редакцию супернаучного журнала). Разъяснение предложенного понятия-индикатора будет выполнено посредством выстраивания на базе этого понятия ещё более необъяснимых понятий, которые в свою очередь будут объясняться трактатами с введением всё более и более богатых на такие понятия рассуждений... Ну, пока не дойдёт до "по ту сторону добра..."

Совет для слушателей. Помните, что мышление человека-философа в таком его типичном психическом состоянии больше всего требует вопросов по ходу рассуждений (в связи со всплыванием очередного необъяснённого ещё нового понятия). Поэтому ваши вопросы для философа с таким складом мышления - это как будто вы керосином хотите потушить костёр, т.к. в запасе у философа неограниченное количество словосочетаний, от попытки понять которых у вас будет стынуть кровь в жилах. :)

Это такая у меня критика чистейшего из всех чистейших чистого разума. :)

Что же касается понятия "трансцендетальный" в плане философского мышления, то мой трактат на эту тему я бы издал в виде одного короткого абзаца, т.к. далёк от идеализмов и других религий.

Трансцендентальным мышлением обладает любой человек ("где тут у нас любой!?"). Правда, не все обладатели знают это слово, но обладать - обладают (облади-облада).

Итак, мой "трактат" по трансцендентальности таков:

Мы мыслим трансцендентально, когда мы ОСОЗНАЁМ, что то, о чем мы мыслим, то, что мы пытаемся познать, тот аспект объекта или явления, который мы ТАКИ-да - всё лучше и лучше познаём... на самом деле ни нами, ни другими в обозримое время до конца познан не будет. И мы утыкаемся в это текущее непознаваемое, как в преграду, которую всё же общими усилиями удаётся подвинуть на очередной "миллиметр".

Типичные философские примеры с объектами такого познания - это пространство и время. На самом же деле все объекты познания обладают своим текущим трансцендентальным барьером. Будь то материальный объект вне нашего сознания или в нём самом (который иначе можно назвать идеальным).

Аватар пользователя Бронза

Поверите ли, мне самому гораздо ближе "простота" Платона, который про "все это" ничего и не знал, а мыслил гораздо глубже. Тем не менее, современный человек находится там, где находится - в слоистой матрице из различных философских концептов и идеологических представлений, и прорваться из под этого колпака задача совсем не простая, как это иногда кажется хорошим наивным людям. Увы. Поэтому приходится чего-то изобретать, помогающее в колпаке прогрызать ходы. Погодите, придет время, возьмемся еще и за ваш примитивный диамат.

Аватар пользователя Спокус Халепний

мне самому гораздо ближе "простота" Платона, который про "все это" ничего и не знал, а мыслил гораздо глубже.

Я что-то не очень понял насчет "про всё это".
Платон, впрочем, как и Аристотель, устарели в том смысле, что они в отличие от "нонешних" старались избегать использование бога (и его духа) в своих рассуждениях.
А нынешние (условно нынешние) как раз и проявляют себя на индикаторе трансцендентальности. Так сказать, "проверка на [философских] дорогах": как только они в своих мыслях упрутся рогами в бетонную стену трансцендентального осознания, так сразу они и приписывают соединение своего умишка с божественным. Я, мол, сделал для обучения человечества всё что мог, далее - жалуйтесь богу.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
+1

Аватар пользователя Бронза

Отдельно насчет самоаффицирования, что больше всего заботит Булата. 

Нет самоаффицирования. В мире есть одни представления, в том числе, во внешнем мире, так называемом. И есть наши представления о причине, есть наше понимание чувственности. Ну, так устроен этот наш _действительный_ мир, где все суть представления, в то же время, здесь одни вещи-представления воздействуют на другие. 

Кант тоже жил в этом мире, надо сказать. И понимал трудности жителей Матрицы лучше других. Поэтому он и вводит трансцендентальный объект как умозрительную причину явлений. Живя в этом мире можно (и нужно, дабы не свихнуться) говорить о причинах, в том числе, причинах явлений. Крепко при этом помня (исключительно "про себя"), что все мире исходно суть представления. 

Аватар пользователя Иной

Бронза
------------
Я не буду "расковыривать" Канта. - Я поковыряюсь в себе.
----------
Предварительные посылы

1. Есть внешнее материальное тело, которое своими явлениями формирует во мне представление о нём.
2. Теперь для меня существуют и само тело и его модель в представлении.
(Замечание. Модель это несколько шире, чем доступный и воспринятый мною набор явлений тела.)
3. И как только, исходя из представления, начинается моё взаимодействие с этим телом, тело приобретает статус объекта.
-----------------
Так ли это?
Если так, то продолжение возможно.
А если не так, то как?

Аватар пользователя Бронза

1. У Канта одна материя это материя чувств или чувственная материя. А все что родится вне чувств, то зряшные измышления.
2. Ежели у вас уже есть о теле конкретное представление, если оно как-то сложилось, то так и будете это тело воспринимать, чему массу доказательств накопили когнитивные науки. Стало быть, тело=представление. Хороший пример, тело любимой женщины. А ведь не исключено, что кого-то от одного вида этого тела скрючит ;)
3. Ну да, так с этим своим представлением и взаимодействуете дальше. Но вы же умом понимаете, что женщина тоже человек, может даже отдаете себе отчет, что она вас заворожила. Вот этот человек - как душа и тело - и есть для вас трансцендентальный объект. На всякий случай очень полезно иметь такое представление, да.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, Бронза, все-таки можно и нужно писать собственные философские триллеры, а не приписывать их Канту. В вашей интерпретации, Кант не философ, а мошенник, для которого реальность сводима к кажимости, а научность это профанация проводимая субъектом в целях душевного спокойствия бюргеров.

Аватар пользователя Иной

Вот именно.
Кант, прежде всего, реалист (материалист).
А Бронза, кажись, пытается свести его философию к солипсизму.

Аватар пользователя Бронза

На кажись у меня уже был ответ - помогает перекреститься ;)

Аватар пользователя Бронза

Здрасьте. Заяц настоящий! Это не ваша иллюзия, и это не замаскированный бурундук. Вот что утверждает Кант, когда фокусник начинает доставать разные вещи из своего цилиндра. И другого зайца здесь у нас нет. Это для нас самый что ни на есть действительный заяц. Он ест морковку, и его надо кормить.

Кант отнюдь не мошенник, напротив, Кант настойчиво призывает не забывать про цилиндр ;)

Аватар пользователя Софокл

И вы, Бронза, здрастьте! Что для Канта заяц настоящий об этом спору нет. А вот в вашей интерпретации, он матрица, то есть не настоящий, хотя его и кормить надо... Понимаете, Бронза, чем ваша интерпретация отличается от кантовской... Кант настойчиво искал истину. И для него матричность была проходящим этапом к ее пониманию. А вот для вас она конечный результат, к которому Кант пришел...

Аватар пользователя Бронза

Ну да, Матрица это логическое завершение построений Канта. При этом как на семинаре справедливо было замечено, хотя логика нас к ней и подводит, но сама Матрица это метафора. И ничем иным она быть не может, так как Ноумен непознаваем для нас. Матрица - это наши измышления о том, как оно могло бы быть устроено, исходя из бытующих здесь представлений о мире, причинах и чувственности. Однако истинная Реальность для нас невозможна, увы, что гораздо позже, кстати, утверждал и Лакан.

И у меня как и у Канта заяц настоящий. Мы же с ним здесь живем, на нижнем этаже. Просто вам, видимо, это тяжело сознавать, и вы автоматом представляете себя наверху. Не надо. Это не скромно.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, не стоит строить вам догадки насчет того, что мне легко или тяжело сознавать... Думается, что метод фантазирования в данном случае непригоден. Не будем далеко ходить. Вы пишите:

истинная Реальность для нас невозможна

А парой строчкой ниже утверждаете:

И у меня как и у Канта заяц настоящий.

Конечно, если бы я такой вопрос задал Болдачаву, то он бы просто рассмеялся мне в глаза, сказав, что я даже и внимательно читать не умею: истинная реальность и настоящность... не синонимы ))) А как у вас?

Аватар пользователя Бронза

Не понимаю, чего вас удивляет? Что, собственно, не понятно? Или прикидываетесь?

А про измышления Болдачева я когда-то написал типо рецензию :))
http://readership.livejournal.com/388438.html#comments

Аватар пользователя Софокл

Что ж, Бронза, спасибо, я прошел по вашей ссылке. Написано умно. Но результат вашей статьи для меня печален. Она для меня пример того, что человек не знает что такое истинная реальность, хотя настоящностью вы оперируете умело. В отличии от вас, Бронза, я не различаю настоящее и реальное. Да, сознание у вас совсем не религиозное, не то что у меня. Жизнь субъекта, его переживания, выпадают из поля вашего зрения.
Время не имеет отношения к подлинной реальности. Оно значимо здесь в матричном мире, где человек момент действия программы. И для работы программы важно то, что было вчера и то что будет завтра. Собственно матрица не знает, что такое настоящее. Для нее настоящее лишь момент между прошлым и будущим. Истинная реальность недоступна тому, кто не знает настоящего, такого настоящего, где нет ни прошлого, ни будущего. Прошлое и будущее это не моменты процесса. Совсем не то, чего уже нет. И совсем не то, чего еще нет. Настоящий процесс это вовсе не протекание и изменение. Протекание и изменение феноменальны, они фиксируются внешним наблюдателем. Эта фиксация ситуации и есть свидетельство внешности, иллюзорности бытия. Подлинная реальность это переживание собственного действия, переживание его как полноты бытия, как радости, эйфории. Когда ты переживаешь такое состояние, то никакого внешнего мира нет. Нет надобности в рефлексии, в осмыслении способов действия, каких либо подтверждениях. Все слито воедино. В этой ситуации ты - абсолют. Ты сам и есть ситуация.
Конечно, я понимаю, что написанное мной нельзя воспринять. Это тоже самое, что человеку не знающего сладкого, пытаться объяснить, что такое сахар. Приблизительно объяснить можно, но самым лучшим объяснением было бы собственное переживание. Бытие не просто субъективно, оно личностно....

Аватар пользователя Бронза

Отчего же не понять, все предельно понятно. Мифологическая рефлексия это нешуточная сила, ежели ее в себе пробудить. Разумеется, к религиозному сознанию это все не имеет никакого отношения, поскольку оно как раз противопоставляет себя абсолюту, как рациональное сознание - объективному миру, но уметь сливаться в единстве с миром ли, абсолютом ли это тоже очень неплохо. Оборот. Собственно, с этого и начался человек, и мифом спасались еще пещерные люди...

Однако. Здесь мы обсуждаем Канта. А не то, что о реальности думает Бронза или Софокл. К тому же в начале 21-го века по умолчанию считается, что у человека довольно самообладания, чтобы при каждом сказанном слове не ныть лишь о своем и для человека больном. Иначе как говорить? Так что крепитесь, товарищ Софокл.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, я креплюсь... Одно мне только не понятно: как можно что-то говорить "о Канте", если нет собственной точки зрения? Если нет собственной точки оценки написанного Кантом, то лучше просто взять с полки томик Канта и почитать. Там все будет аутентичней...
Я извиняюсь, Бронза, но вынужден вам напомнить правила хорошего тона в научных беседах. Когда, например, высказываете мысль, что главное назначение "вещи в себе" это

предохранять от шока сознание публики,

то было бы совсем не лишним процитировать соответствующее высказывание Канта. Иначе, это будет высказыванием вашей собственной мысли, якобы почерпнутой из чтения Канта "между строк". Это мягко называется "интерпретацией", а грубо "приписыванием собственных мыслей".

Аватар пользователя Бронза

Почему нет собственной точки зрения? Есть. Чем и пользуюсь. А вот просто взять с полки томик Канта это бесполезняк, как показывает опыт. Ибо чтобы чего-то брать, надо уже чего-то иметь ;) Ну да. Вы совершенно правы, без собственной точки зрения невозможно понять точку зрения другого.

Интересно, а про мотив родителей, рассказывающих детишкам про капусту и аиста, тоже нельзя судить без проведения научного исследования и получения от них соответствующих заверений в письменной форме? Не смешите. А если есть что поведать об иной роли вещи в себе в повествовании Канта, то расскажите.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, чтобы вам узнать, что думал Кант о вещи в себе, нам надо снечала обсудить ваше положение:

Ну да, Матрица это логическое завершение построений Канта.

Впрочем, на мой взгляд, нам здесь обсуждать нечего. Достаточно взять в руки Критику чистого разума, открыть параграф "О конечной цели естественной диалектики человеческого разума" и сразу станет ясно как далека ваша интерпретация от того, что думал сам Кант.

Аватар пользователя Бронза

Ну, и что вам стало ясно? Не смешите, ей Ьогу.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, мне абсолютно ясно, что вы понимаете Канта оочень своеобразно. И ваше понимание существенно отличается от того как понимали его кантианцы. Вы уж не обессудьте, Бронза, вы делаете из Канта постмодерниста Но пост модернизм в 18 веке? Это просто нонсенс.

Аватар пользователя Бронза

Видите ли, в этом нет никакой новизны - понимать философа иначе, чем твои предшественники. Я б сказал, это самое обычное дело. Достаточно глянуть на историю восприятия Платона. Поэтому суть не в том, чтобы выделиться, а в достижении максимальной аутентичности. Постмодернизм тут не при чем, ибо он позволяет рассуждать о множестве миров, уравнивай их. У Канта же нет никакой уравниловки ;)

Аватар пользователя Софокл

Это замечательно, что вы не отказываетесь от того, что понимаете Канта своеобразно. Собственно все не канты так его и понимают. Постмодернизм это вовсе не множество миров, а современная трактовка, так как мы живем в эпоху постмодерна. Дух аутентичности заключается в чем? Ясное дело не в том, чтобы буквально воспроизводить давно написанные строки, а в том, чтобы эти строки жили в твоем уме и сердце. Строки Канта живы для моей душе, но совсем иным образом, чем в душе вашей. Вас Кант ведет к пониманию мира как матрицы, а меня к реальности моего бытия. Так что у каждого своя призма прочтения. Я думаю, что нам их поздно менять, да, и консенсус мы вряд ли найдем.

Аватар пользователя Бронза

=Вас Кант ведет к пониманию мира как матрицы, а меня к реальности моего бытия=

Одно другое не исключает. В этом и фишка.

Аватар пользователя Софокл

Одно другое не исключает. В этом и фишка.

Конечно не исключает. Только живется в этом не исключении человеку по разному. Эта фишка будет похлеще вашей. )))

Аватар пользователя Виктор

Бронза,
== Крепко при этом помня (исключительно "про себя"), что все мире исходно суть представления. ==
То, что существуют в мире только представления, это бесспорно.
Но чьи представления? Субъекта? Но ведь субъект существует в мире, во взаимодействии с объектом, значит и он сам не более чем представление. То есть, в мире или в бытие имеем множество представлений, следствий, в самом общем виде три: субъект ("я") - рациональное мышление - объект ("не я"). А где же причина этих следствий? Платон и Кант ее нашли, неслучайно Платон говорил о едином и четвертом роде, а Кант о вещи "самой в себе" (сущности). Попробуйте и вы ее найти, только не свихнитесь, поскольку среди этих трех элементов бытия логика подобна змее кусающей свой собственный хвост. :)
Заметьте, Кант утверждал лишь о непознаваемости вещи "самой в себе" посредством видения (рационального, логичного мышления), ни нигде не говорил о принципиальной ее непознаваемости и даже указывал путь такого познания - созерцание (иррациональное мышление).

Аватар пользователя Дмитрий

Бронза, а можете ли Вы дать цитату из КЧР, где непосредственно встречается словосочетание «трансцендентальный объект»? Почему не «трансцендентный объект», например? Насколько я знаю, у Канта есть понятие трансцендентального единства апперцепции, которое является условием синтеза объектов опыта. Наш рассудок синтезирует объекты опыта, сам опыт в целом, а чувственность ему для этого как бы предоставляет материал. И как явления созерцаются нами в пространстве и времени, так объекты мыслятся нами в категориях рассудка. Это и есть «трансцендентальные объекты»?
Вообще, у Канта имеется некая двойственность в отношении вещи в себе. И эта неясность, собственно, и дает нам свободу для различных интерпретаций, переосмысливания и прочее. С одной стороны, он определенно говорит о вещах в себе, с другой стороны, о ноуменах. Но он нигде не отождествляет эти два понятия. А ведь у многих возникает соблазн их отождествить, и надо сказать, не без основания. С одной стороны, вещь в себе, с другой - вещь для нас. С одной стороны, ноумен, с другой – феномен. С одной стороны, мы испытываем ощущение, «аффицирование», с другой – мыслим причину этого действия. С одной стороны, трансцендентальный объект (возможно, это и есть синтезированный объект опыта), с другой стороны – «трансцендентный объект». Но это не одно и то же. Типичный кантовский дуализм.
Причем я не вижу в этом дуализме ничего плохого. Этот дуализм не в смысле двух параллельных миров, а в смысле двух ипостасей, так сказать, два угла зрения. Вы думаете, что в зеркале видите отражение своей руки? На самом деле, Вы видите отражение отражения своей руки! Вещь-в-себе – это угол зрения, вполне правомерный, только бессмысленный, т.е. я бы сказал, вещь-в-себе не то, чтобы непознаваема, она не осмысляема. Смысл – он всегда для нас. Для нас мир и все вокруг имеют значение, но сам по себе мир ничто. Хотя «ничто» - это тоже некий смысл, правильнее сказать – бессмыслица, хаос.
Ну и наконец, я не понял, причем тут Кант и матрица? Если уж и проводить параллели с современной культурой, то Кант опровергает наличие некой «матрицы». Мир явлений описывается причинно-следственными связями, но сам мир, его сущность – это свобода.

Аватар пользователя Софокл

Дмитрий, прошу прощения, за то что встреваю... Мы видится, что ваш вопрос о трансцендентальном объекте подразумевает под собой трансцендентный объект. Для Канта это два разных объекта, хотя и частично пересекающихся. Критика чистого разума посвящена именно разуму, а не его объектам. Кант называет

"трансцендентальным" всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным априори".

Всякое наше познание начинается с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме, выше которого нет в нас ничего для обработки материала созерцаний и для подведения его под высшее единство мышления.

Разум никогда не направлен прямо на опыт, а всегда направлен на рассудок.

Опыт - это продукт "рассудка" из "материалов" чувственности.

Рассудок можно вообще представить как способность составлять суждения.

Разум ограничивает рассудок применением в опыте.

... применение в опыте не выполняет всего назначения разума. Каждый отдельный опыт есть только часть всей сферы опыта, но само абсолютное целое всего возможного опыта не есть опыт...

Безусловно основоположения разума априорны и транценденты ему. Это плдтверждеает и сам Кант:

Понятие же разума имеют в виду полноту, т.е. собирательное единство всего возможного опыта; тем самым они выходят за пределы всякого данного опыта и становятся трансцендентными.

Цитату о трансцендентальном объекте Корвин уже приводил. Он те тождественен "трансцендентному объекту".
Ну и напоследок, еще одна цитата из Канта.

"Умопостагаемый мир" - мир ноуменов, мир "вещей с себе" - суть не что иное, как представление о некоей задаче, предмет которой, конечно, возможен, но решение которой - согласно природе нашего рассудка - совершенно невозможно: наш рассудок есть способность не созерцания, а только соединения данных созерцаний в опыт.

Аватар пользователя Дмитрий

Цитату о трансцендентальном объекте Корвин уже приводил.

Где? Она-то мне и нужна.

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Бронза

Софоклу:

Вводите человека в заблуждение отсылая к цитате из 1го издания. Там чуть другой контекст, но
то чуть весьма важное.

Аватар пользователя Дмитрий

Из той цитаты вполне понятно, что Кант называет трансцендентальным предметом вещь-в-себе и отличает ее от ноумена. Во втором издании он передумал? Кстати, предмет и объект - это одно и то же? Почему я не могу нигде найти это словосочетание: "трансцендентальный объект"?

Аватар пользователя Бронза

Мое дело предупредить - крутой поворот. А расшибать себе мозги никто не запрещает..

Аватар пользователя Дмитрий

Я просто попросил привести цитату. Неужели это так трудно? Там есть такой тег: цитата. Или я обидел Вас своей просьбой?

Аватар пользователя Бронза

Ясен пень, обидели. И удивительно, что до вас это не доходит.

Аватар пользователя Дмитрий

Я прошу прощения. Не знал, что такой просьбой можно обидеть.

У Канта довольно обширная терминология, в которой не грех запутаться. Поэтому я и придрался: давайте четко определять понятия, чем еще заниматься философу?

Аватар пользователя Бронза

Выше я определил. Причем привел аж две цитаты из Канта. Но вам это пофиг. А видите ли, есть элементарные соображения о вежливости при ведении интеллектуальных дискуссий. Ежели уже задан формат, а здесь он задан и прошедшим обсуждением и моим довольно развернутым поясняющим постингом выше, то вежливые люди хотя бы поначалу его стараются придерживаться, отталкиваясь от того, что уже изложено. Но почему-то мне кажется, что и это мое замечание будет выстрелом в пустоту...

Аватар пользователя Дмитрий

Во-первых, Вы не привели мне ни одной цитаты из Канта.
Во-вторых, насчет вежливости. Уважаемый товарищ, это что за речи такие:

А расшибать себе мозги никто не запрещает..
Но вам это пофиг...
Ясен пень...

и т.д. и т.п. Что за менторский тон? Апломб? Вы тут самый умный? И заметьте, я почему-то не обижаюсь. Зачем обижаться? Все и так понятно.

Аватар пользователя Бронза

Речь не о том, кто тут умный. А о том, кто идиот.

Так вот, два часа медленно читали главку из Канта. При этом особое внимание уделили тр. объекту. Здесь, уже письменно я привел закавыченными две цитаты из Канта касательно тр. предмета. Ну, и кто идиот?

Аватар пользователя Дмитрий

Я идиот! Привидите же мне наконец цитату! Ну ткните меня носом!

Аватар пользователя Корвин

Из той цитаты вполне понятно, что Кант называет трансцендентальным предметом вещь-в-себе и отличает ее от ноумена.

Кант отличает трансцендентальный предмет также и от вещи-в-себе. ТП это как бы фигура речи необходимая чтобы выразить опыт. Один пускает руку в воду и говорит – вода прохладная, а другой говорит – вода теплая. Вода здесь ТП. Вода как вещь-в-себе не может быть, конечно, одновременно и прохладной и теплой.

Кстати, предмет и объект - это одно и то же?

В русском языке это одно и тоже. Предмет калька с латинского объект. Существует правда традиция называть учебные курсы только предметами, а не объектами, но к философии это не имеет отношения. Другое дело, что в иностранных языках «предмету» может соответствовать какое-то особое слово. У Майннога (немецкий) предмет и объект различаются. Я думаю у Канта предмет и объект одно и то же. Если найдете отличие, ну оповестите тогда общественность.

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте вчитаемся в цитату:

Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю, что он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. <КЧР>

"Совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще" - трансцендентальный предмет.
Так как я не знаю, что он есть сам по себе, то этот предмет не есть ноумен. Есть только понятие о предмете чувственного созерцания вообще, одинаковом для всех явлений. Вещь-в-себе вполне, кажется, подходит здесь по смыслу: предмет (причина?) чувственного созерцания как такового. Т.е. мы испытываем чувственное созерцание, но о предмете этих чувственных созерцаний (т.е. о том, что доставляет нам эти созерцания) ничего сказать не можем. Так?

Аватар пользователя Иной

Если выразить в терминах философии, то для субъекта
- трансцендентальным "объектом" является предмет доступный только созерцанию,
- и переходит в статус "объекта" только при расширении созерцания до общения (взаимодействия) с ним.

Аватар пользователя Бронза

Жуть.

Аватар пользователя Иной

Может быть.
Не возражаю.
Читал Критику Канта очень давно.
А перечитывать нет желания.

Аватар пользователя Иной

Может быть.
Не возражаю.
Читал Критику Канта очень давно.
А перечитывать нет желания.
Помню только то, что за "трансцендентальностью" у меня было нечто другое, но и у Вас я этого не нашёл.

Аватар пользователя Бронза

Чего не нашел? Вот выше про тр. объект разжевано. Я не двухчасовой разговор имею в виду даже, а страничку текста, что расположена лишь чуток выше.

Все ж здешний народ меня поражает. Редкая публика. Практически никогда не унижает себя конкретикой обсуждения, а сразу о своем, о больном. Эка - перечитывать Канта не желаю, но помню что-то не то. Блин, но кого здесь интересуют причуды вашей памяти, а? Я не понимаю, вам здесь что бонусы какие-то начисляются за комменты?

Аватар пользователя Иной

Думаешь - "оседлал".
Где сядешь, там и слезешь.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию
Возьмем вашу фразу:

Т.е. мы испытываем чувственное созерцание, но о предмете этих чувственных созерцаний (т.е. о том, что доставляет нам эти созерцания) ничего сказать не можем

и два ее измененных варианта:
1. Т.е. мы испытываем чувственное созерцание, но о предмете этих чувственных созерцаний как о вещи-в-себе (т.е. о том, что доставляет нам эти созерцания) ничего сказать не можем.
2. Т.е. мы испытываем чувственное созерцание, но о предмете этих чувственных созерцаний как о трансцендентальном предмете (т.е. о том, что доставляет нам эти созерцания) ничего сказать не можем.
В 1-ом варианте истинное утверждение, во 2-ом - нет. В этом проявляется отличие ТП от вещи-в-себе. Говоря что-то о ПТ, мы фиксируем опыт, а не вещь-в-себе, которая вне опыта.

Аватар пользователя Дмитрий

Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. (КЧР)

Говоря что-то о ПТ, мы фиксируем опыт

Как это увязать? :)

Аватар пользователя Корвин

На уровне логики ТП есть нечто лишенное атрибутов, но способное обладать модусами. Строго говоря, единственный атрибут все же есть – это связь ТП с данным опытом.
В том же ключе – вещь-в-себе есть нечто обладающее совершенно неизвестными нам арибутами.

Аватар пользователя Бронза

.

Я бы добавил, что речь идет об атрибутах, основанных на чувственности. У ТП его единственный атрибут мало того что носит самый общий характер - причины явления - он отнюдь не основан на конкретном чувственном созерцании, а лишь на представлении о явлении как таковом.

Ноумен абсолютно умозрителен, и потому может обладать целой кучей конкретных атрибутов, но ничего объективно незначащих - ввиду абсолютной оторванности от чувственного материала.

Ноумен в отрицательном смысле как лишь проблематизация возможности чистого умозрения это наиболее строгое понятие ноумена, и такой ноумен содержательно пуст.

Ноумен в положительном смысле может нагружаться содержанием по произволу, например, для удобства, но это содержание и следует воспринимать как произвольное. Например, некий умозрительный объект мы можем для нашего удобства считать причиной явления, назвав его трансцендентальный объект. В принципе, это тоже будет ноумен, как подчеркивает Кант, но ноумен в положительном смысле. То есть, это такая заведомая чушь, но чушь чрезвычайно удобная. Ну да, во втором издании Кант "додумал" ;)

Аватар пользователя Дмитрий

В выходные таки нашел несколько цитат о трансцендентальном объекте из КЧР:

Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения.

Подобные трансцендентные идеи имеют чисто умопостигаемый предмет, и допускать его как совершенно неизвестный трансцендентальный объект, конечно, позволительно; но для того чтобы мыслить его как вещь, определимую ее отличительными и внутренними предикатами, мы не имеем никаких оснований его возможности (так как он не зависит ни от каких эмпирических понятий) и никакого оправдания для такого допущения; поэтому такой предмет есть лишь пустое порождение мысли.

Трансцендентальный объект, лежащий в основе явлений, и вместе с ним то, на основании чего наша чувственность подчинена одним, а не другим высшим условиям, есть и остаются недоступными нашему исследованию, хотя самый факт их существования несомненен, но только не постигнут.

Правда, мы совершенно не знаем, что такое материя как вещь в себе (трансцендентальный объект), однако мы можем наблюдать постоянность ее как явления благодаря тому, что она представляется нам как нечто внешнее.

Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = х, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для [достижения] единства многообразного в чувственном созерцании, того единства, посредством которого рассудок объединяет многообразное в понятие предмета. Этот трансцендентальный объект нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении.

Последняя цитата мне особенно нравится. Можно было привести одну ее. Чем же трансцендентальный объект отличается от вещи в себе? Почему именно трансцендентальный объект? Это не просто объект опыта, это, своего рода, априорный объект. Не то, что мы его не можем познать, это некий изначальный пустой объект, коррелят единства апперцепции, который мы мыслим вообще. Но когда Кант называет его причиной явлений и пр., он явно отождествляет его с вещью в себе.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

Но когда Кант называет его причиной явлений и пр., он явно отождествляет его с вещью в себе.

Да в некотором смысле отождествляет. Как Парменид отождествляет предмет и мысль о предмете. Но мысль о предмете у Парменида должна быть истинной. Лошадь на лугу может так стоять, что видны только три ее ноги. Наша мысль об инвалидской, трехногой лошади не тождественна для Парменида лошади, она ложна. У Канта, если мы видим озеро, которое на самом деле есть мираж, трансцендентальный предмет соответствующий нашему представлению может без проблем отождествляться с вещью-в-себе, потому что он есть просто то, что выглядит как озеро.

Аватар пользователя Бронза

Традиция заключается в том чтобы под предметом понимать какую-то конкретизацию объекта, хотя бы стилистическую.

Например, учебный предмет это не просто противостящий ученику какой-то учебный объект, но в котором уже проведено конкретное различие с прочими уч. предметами.

И мне кажется, Кант вполне придерживается этой традиции, как я замечал. Например, если он сначала говорит о возможном объекте, стоящем за умозрительным (ноуменальным) понятием, то вслед этому вводит понятие трансцендентального предмета как уточняющее. Это случай цитаты по ссылке.

А в другом контексте у него будет трансцендентальный объект как причина явления, вообще. А потом сразу трансцендентальный предмет опыта, поскольку ясно, что речь идет о конкретном опыте, а не ваще.

Но в целом я с вами солидарен. С водой пример хорош!

Аватар пользователя Бронза

Предметный указатель КЧР вам в помощь, мой постинг выше касательно объекта и тр. объекта, а также два часа разговора по этому поводу (там кстати указана обсуждаемся главка).

Стало быть, прежде мне чего-то писать в след раз, нало сначала прочитать, а ежели выложена беседа, то и слушать. Угу?

Аватар пользователя Дмитрий

Это значит, цитаты не будет? Всего доброго.

Аватар пользователя Бронза

Если поднять глаза, то видны аж две цитаты.

Аватар пользователя Игорь Д.

Александр Сергеевич, Вы в эту субботу на семинаре будете?

Аватар пользователя Бронза

Пока хочу ;)

Аватар пользователя Софокл

Бронза, я как и обещал, послушал ваш доклад. Меня хватило на полтора часа. Вы видимо не преподаватель философии. Потому, что у меня создалось впечатление, что та интуиция, которая у вас есть о Канте, не отлилась в вашем сознании в законченные формулировки. Нельзя сказать, что у вас ее нет, но она проявлялась в вашем докладе с трудом. Честно говоря мне не интересно было слушать про различие вещи в себе, ноумен и трансцендентальный объект. Это терминологические, аспектные вопросы, в которых система Канта смотрится убогой. Вас Булат пытал вопросом о том, что аффицирует нашу чувственность, вы склонились к тому, что это трансцендентальный объект... Я бы спросил вас несколько иначе. Если чувственность это прежде всего формы пространства и времени, то что в них чувственного? Форма это сущность, структура, логика... В виде форм, пространство и время, это всего лишь продолжение необходимости, которая и есть мир. Мы хорошо знаем тезу Канта о том, что мир нам не дан, а задан. Вот в разворачивании этой заданности и появляется процесс феноменального. Я с сокращениями процитирую Канта: чистые рассудочные понятия...

служат лишь, так сказать для разбора понятий по складам, чттобы их можно было читать как опыт; оснорвоположения, вытекающие из отношения этих понятий к чуственно воспринимаемому миру, служат лишь нашему рассудку только для применения в опыте, а за его пределами - они произвольные сочетания без объективной реальности, возможность которых нельзя познать и отношения которых к предметам нельзя подтвердить или даже пояснить никакими примерами., так как все примеры могут быть взяты только из возможность опыта, стало быть, и предметы этих понятий могут находиться только в опыте. Это полное, хотя и против ожидания Юма, решение юмовской проблемы оставляет, следовательно, за чистыми рассудочными поняимями их априорнре происхождение, и за всеобщими законами природы - их силу как законов рассудка, однако, таким образом, что оно ограничивает их применение сферой опыта.Причем не эти законы выводятся из опыта, а, наоборот, опыт выводится из них;
такова, совершенно обратная, связь Юму не приходила в голову.

Это сегодня прочитав эти строки можно придти к выводу о том, что Кант отрыл матрицу. Но Кант искал не матрицу, а объективную реальность, истину...

Не исследование Бытия Божьего, бессмертия и тому подобного было моей отравной точкой, но антиномии чистого разума. "Мир имеет начало" - "Он не имеет начала" ets. - до четвертой антиномии: "Человеку присуща свобода" -"У него нет никакой свободы, а все происходит по природной необходимости". Вот что пробудило меня от дремоты и повлекло к критике разума как такового, дабы устранить скандал противоречия разума с самим собой.

Это рационалистическая позиция, а вовсе не матричная )))

Аватар пользователя Бронза

Изрядная сумбурность это факт, признанный мною изначально. Видите ли, я "не сижу в Канте" постоянно, отнюдь нет, и все изложенное это результат весьма давнишних размышлений. Нынешнее же мое обращение к Канту случилось для меня самого довольно неожиданно, у вас на глазах. Поэтому то, что когда-то было отлито, следовало бы переотлить, освежить. Но все случилось как случилось, быстро. Но пользы все равно больше мне кажется, чем вреда. Ведь тут как гладко ни говори, а все равно доходит туго. Барьер в восприятии больше внутренний, как бы существует запрет на понимание некоторых вещей. Проверено много-много раз. И наверное надо будет просто выпустить Матрицу-2...

=что аффицирует нашу чувственность, вы склонились к тому, что это трансцендентальный объект...=

Разве? Ну, так сам Кант предложил считать. Этот вариант ответа - заумь, конечно. А можно бесхитростно сказать, что просто одни объекты аффицируют другие объекты - как оно в нашем мире и происходит. Это если не уточнять про представления ;) тогда получится, что одни представления аффицируют другие. Немножко диковато для уха звучит. Но что делать, раз Кант уже всем про эти представления объяснил, поэтому я так тоже говорил. А также напоминал, что представления о чувственности и причине это все из нашего мира. Поэтому, когда говорим только о нем, то здесь одни вещи аффицируют другие вещи без всяких проблем. Если же начать говорить о чем-то чисто умозрительном, то привычное понимание воздействия сразу проблематизируется. Ноумен ведь для нас ничто. А говорить, что ничто воздействует все ж стрёмно. Из ничто творится мир - это привычнее, ага. Однако называть ничто причиной мира тоже опасно. А вдруг и мы сами с нашим миром тоже причина? Короче, здесь-то и начинаются тонкие моменты... взаимоотношений в бытии одного и иного.

=Если чувственность это прежде всего формы пространства и времени, то что в них чувственного?

Кроме формы у Канта есть еще такая материя чувств. Хотя наша чувственность всегда имеет дело уже с отформатированной пространством-временем материей, тем не менее, материя важна. Поскольку сигнал должен быть адекватен принимающей форме ;)

Кстати, вся разница между расхожим пониманием Канта, когда за каждой вещью "прячется" вещь в себе, и его матричным представлением по сути заключается в форме сигнала: он мыслится или аналоговым, или как в Матрице - цифровым.

Цитаты хороши. И Кант в эпоху рационализма, разумеется, стоял изначально на позиции рационализма, да и не сказать, что он эту позицию покинул. Он всего лишь яростно выступил против абсолютизации рационализма, положил рационализму предел.

Аватар пользователя Софокл

Бронза:

Он всего лишь яростно выступил против абсолютизации рационализма, положил рационализму предел.

Кант:

Мне пришлось потеснить знание, чтобы освободить место вере...

Позволю себе реплику. Вам Бронза, когда вы заявляете:

представление есть наше бытие

необходимо сказать, что в представлении чувственного, а то трансцендентальный объект это только логическое... )))

Аватар пользователя Бронза

Поскольку я такого не заявлял, то и необходимости нет чего-то добавлять.

Аватар пользователя Софокл

Вам виднее, вполне возможно, что мне это послышалось. Я не любдю доклпды в форме разговора. Написанное - другое дело.

Аватар пользователя admin

Добавлено новое полемическое сообщения Игоря Зайцева по поводу "Матрицы Канта" от 13.07.13.

Аватар пользователя Бронза

Отлично! Только я так и не понял, чего вы у меня "критиковали" ;)

Послушайте внимательно последнюю цитату (44мин) - посредством тео идеи разум освобождается от необходимости выдумывать причину, Бога для природы, что ведет к пониманию свободной причинности - что и есть ноуменальная свобода, Ноумен.

Булату: моральный закон ведет прямиком к понятию свободы, пишет Кант. То есть, к понятию о некоторых явлениях нашей души. А за явлениями скрывается что? Правильно, Ноумен.

Можно и наоборот, начинать прямо со свободы. Поскольку свобода с необходимостью нами познается, раскрывается человеку и в человеке, то следует толковать свободу как особую вещь в себе – ноумен самого разума. Тогда уже из свободы вытекает моральный закон как представление свободы в высшей познавательной форме необходимости - закона, и сам практический разум как разум законодательствующий

И эта двойственность не удивительно, если разобраться. По существу у Канта свобода = моральный закон. Не считать же категорический императив в кантовской формулировке высшим моральным законом... Сама свобода – этот закон! Действительно, по Канту закон это единственное выражение общезначимой необходимости, а свобода и толкуется как нравственная необходимость. Все прочее моралите разыгрывается Кантом для наведения приличествующего блеска. И чтоб лучше поняли.

Поэтому я и писал о двух тоннелях в трансцендентность или двух каналах Матрицы. По одному получаем материю чувств, другой нам обеспечивает внутренне чувство собственной разумности, то есть, чувства свободы и бога. Далее вободу мы постигаем, наблюдая за "внутренними" движениями души.

Итак, у Канта разум ноуменален (что и описывается тоннелем в трансуендентность из явленной нам нашей души), то есть, истинный разум вне времени. Понятно почему, ведь он считал, что если вещи (и люди) существуют во времени, в череде необходимой смены состояний, то свобода невозможна.

Дело в том, что у Канта (задолго до Лапласа) было понимание всеобщей детерминированности как “естественной необходимости” (физической, психической, не важно). Он представлял течение всех событий исключительно согласно их необходимости и никак иначе. Его рассудок опирался на эмпирику, а без необходимой смены явлений опыт казался невозможным, ибо противное небезопасно для здоровья рассудка. Настоящий немец, чего говорить…

Поэтому по Канту истинной причинностью обладает только разум как особая вещь в себе, и эта причина - его свобода. А необходимая причинность естественных явлений предписывается явлениям рассудком при восприятии других вещей в себе, которые сами по себе тоже вне времени. Так разрешается Кантом антиномия свободы и необходимости.

причина = свобода = закон

Тиски.

И должно бы быть ясно, что истинная причина всего происходящего, а также настоящая свобода заключаются в Ноумене. Кто тут Матрицы не видит, я не виноват.

Аватар пользователя Дилетант

у Канта свобода = моральный закон
..Сама свобода – этот закон! Действительно, по Канту закон это единственное выражение общезначимой необходимости, а свобода и толкуется как нравственная необходимость
Так разрешается Кантом антиномия свободы и необходимости.
причина = свобода = закон
Тиски.

Как только появляется закон, так сразу исчезает свобода. Как только исчезает закон, так сразу появляется свобода.
То есть, свобода и закон (правила для определённой необходимости) - две стороны одной медали. А что такое эта медаль? содержащая две стороны.
Есть произвол, есть машинная необходимость без выбора (между хотя бы двумя состояниями).
Машинная необходимость - это тоже выбор, но из одного состояния.
Произвол - это тоже выбор, но из многих (не из бесконечных) состояний.
Получается, что свобода - это выбор закона, выбор необходимости.
Не просто выбор чего-то, но выбор закона.

Аватар пользователя Бронза

Кант: свободная воля есть во всех поступках сама для себя закон.

"Так как понятие причинности заключает в себе понятие законов, но которым в силу чего - то, что мы называем причиной, должно быть дано нечто другое, а именно следствие, то хотя свобода и не есть свойство воли по законам природы, тем не менее нельзя на этом основании утверждать, что она совсем свободна от закона; скорее, она должна быть причинностью по неизменным законам, но только особого рода; ведь в противном случае свободная воля была бы бессмыслицей. Естественная необходимость была гетерономией действующих причин, так как каждый результат был возможен только по тому закону, что нечто другое определяло действующую причину к причинности; а чем же другим может быть свобода воли, как не автономией, т. е. свойством воли быть самой для себя законом? Но положение воля есть во всех поступках сама для себя закон означает лишь принцип поступать только согласно такой максиме, которая может " иметь предметом самое себя также в качестве всеобщего закона. Но это есть как раз формула категорического императива и принцип нравственности; следовательно, свободная воля и воля, подчиненная нравственным законам,- это одно и то же."

Аватар пользователя Софокл

Извращаться можно, но с умом, если в этом извращении есть что-то благое. В написанном вами никакой "благости" что-то не наблюдается. Допусти, мы согласимся с вами, что мы живем в матрице и Кант ее открыл...Вы заявляете:

я и писал о двух тоннелях в трансцендентность или двух каналах Матрицы. По одному получаем материю чувств, другой нам обеспечивает внутренне чувство собственной разумности, то есть, чувства свободы и бога.

Вопрос то возникает простой, а за матрицей есть что-либо или нет? Если есть, то что? А если нет, то вся ваша возня вокруг термина "матрица", ничего не значит и ее преспокойно можно отправить по прямому назначению: в мусорное ведро.

Аватар пользователя Бронза

Софокл, опять вы о своем больном. А здесь обсуждается Кант, и только.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, опять вы о своем наболевшем. Конечно, обсуждается Кант. Только вот некий Бронза клеит Канту матрицу, о которой тот никогда и не слыхивал. То есть вы к Канту относитесь модернизаторски. Беретесь его понимать в категориях не свойственных его времени. А раз, Бронза, вы считаете что вы вправе так поступить, значит категория матрица должна быть объяснена А иначе, матрица это та хрень собачья вы Канту привешиваете... не надо чураться философской работы: разъяснения смысла категориального аппарата, коим беретесь пользоваться.

Аватар пользователя Бронза

=значит категория матрица должна быть объяснена

Сходите в кино.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за предложение. Я там был. Что в кине матрица представлена как категория? И определение есть? Бронза, хватит издеваться. Вот тут приписываете Канту какую-то матрицу. Вполне возможно, что у нас разные представления о матрице. Поэтому вы должны сказать, что под этой хренью вы понимаете. Иначе все что вы пишите, как бы тут слово помягче подобрать...? Ответите на вопрос, что такое матрица и станет сразу ясно, обосрали вы Канта или открыли его новое понимание. Не вы один Канта читали. Так что уклоняться не надо, а надо, как подобает мужу, отвечать за свой базар. Кант-то уже все написал, достаточно его открыть и будет ясно пургу вы несете или дело говорите.

Аватар пользователя Бронза

Вы скажете, если свобода=закон, то как же быть с нарушением морального закона свободы? А как мы сами себя обманываем? Так и тут.

Понимание упрощается, если помнить, что постигаем мы лишь явления Свободы с большой буквы, данность того сверхчувственного, что дает нам ощущение автономии воли и явления чего оформляются нами моральным законом. Но лишь несовершенным человеческим законом – "законом". То есть, сама Свобода ноуменальна. Настоящая Свобода не есть человеческая свобода воли - наш разум, точнее, нам явленный разум несовершенен, такова же автономия нашей воли.

А несовершенство склонно к обману и имеет свою казуистику: следование нами же самими проговоренному моральному "закону" правильно, поскольку считается, что это есть проявление самой Свободы как нашей свободы воли, но и сознательное нарушение человеком этого же "закона", хотя трактуется как неправильное поведение, тоже абсолютно законно, поскольку свидетельствует об автономии нашей воли, без чего вообще невозможна нравственность и никакой человеческий "закон".

Так и учимся, перешагивая через себя. Набиваем шишки, зато и сами совершенствуемся, приближаемся к идеалу. Итак, исходное понимание Кантом свободы воли не противоречит понятию закона, у него свобода воли есть свойство воли быть самой для себя законом. Стало быть, кантовская свобода воли действует безусловно и ткск объективно в практической реальности - как закон, на основании чего формулируется моральный "закон". Ну да, всякие законы пишут на основании законов человеческого поведения.

Ср. с христианской формулировкой, что посильнее будет:
настоящая Свобода в Боге. Поэтому следование Его законам и устремление человека к Богу есть правильное проявление свободы воли человека (здесь проявление это проявление "изнутри" самого человека, а не чего-то внешнего ему). Но и сознательное нарушение человеком заповедей и отвержение Бога есть тоже проявление свободы воли человека. Таков Его закон.

Возвращаясь к Матрице, заметим, что сам Кант вынужден нагружать Ноумен положительным смыслом, говоря о сверхчувственной природе свободы, причинности, да и о ноуменальности самого разума.

При этом, конечно, оговариваясь:
"...понятие, которое он (спекулятивный разум, АБ) составляет о своей собственной причинности как ноумен, ему незачем определять теоретически для познания его сверхчувственного существования и постольку, следовательно, давать ему какой-то смысл. Ведь значение оно получает и помимо этого, хотя только для практического применения, а именно посредством морального закона... Значение, которое дает ему разум посредством морального закона, исключительно практическое, так как именно идея закона причинности (воли) сама имеет причинность или служит определяющим основанием этой причинности".
http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/kant/0/j40.html

Наконец, цитирую из Асмуса:
"В конечном счете способность суждения относится — как в самом субъекте, так и вне его — к тому, что уже не есть ни природа, ни свобода, а что связано с основой свободы, — к сверхчувственному. В сверхчувственном теоретическая способность каким-то общим, но для нас неизвестным способом связывается воедино с практической способностью". http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000528/st001.shtml

Аватар пользователя Бронза

Кстати, этот принцип свободы (и бога) Кант называет конститутивным для морали, но только регулятивным для рефлектирующей способности суждения. Что весьма наглядно объясняется аналогией с Матрицей. Действительно, "Матрица" непосредственно (программно) конституирует, задает мораль (нормы поведения) и, тем самым, регулирует (лишь регулирует) способность суждений мозгов в банке.

Однако, убери у Канта идею бога, и все его построения рассыпятся как карточный домик. Думаю, Кант это хорошо понимал. Просто сам его бог не христианский, скорее, магометанский. Абсолютная трансцендентность! И опять же, парадигма Матрицы хорошо объясняет распространенное заблуждение, будто бог у Канта это всего лишь регулятивная идея, что обычно лишь и выносят "из Канта" относительно бога.

Представьте себя внутри Матрицы при изучении "инструкции для внутреннего пользования", типа КЧР. Разумеется, там написано о недопустимости, невозможности проникновения к Терминалу, даже о глупости самой постановки вопроса. Однако сам принцип Терминала не только открыто возводится в ранг регулятивного для рефлектирующей способности суждения - чтоб не зазнавались и помнили, кто есть кто - но и признается, что именно Терминал конституирует вашу мораль.

Теперь, живя в Матрице и зная Инструкцию, вы будете чувствовать себя свободным от Терминала? Нет. Терминал это и есть ваша свобода. Вы лишь будете знать, что с Ним разделены. Он для вас трансцендентен. Он не в вашем бытии. Однако это не только не отрицает бытия иного, но прямо его предполагает, более того, полагает Терминал "держателем" Матрицы.

Так что если хочешь верить в рациональный разум человека, обязан поверить и в бога. Кант велик. Все же он доказал бога...

Можно ещё так сказать. Ноумен как регулятивная идея разума не может быть только идеей, потому что тогда он был бы всего лишь продуктом чистого разума (например, такова просто идея Ноумена как чего-то чисто умственного и не имеющего никаких оснований в познании). Но регулятивная идея это не только продукт чистого разума, потому что последний вынужден иметь ее необходимо, не по своему произволению, а с неизбежностью приходя в своих размышлениях (по Канту) к необходимости руководствоваться ею. Тем самым, подобные регулятивные идеи перерастают свой статус "лишь идей", становятся больше, чем "лишь идеи".

Аватар пользователя michaellogin

Наткнулся в сети на описание оригинальной (т.е. как замышлялось, а не как сняли) концовку "Матрицы" - http://juryonyxman.livejournal.com/55998.html

Аватар пользователя Бронза

Рад встрече!
Грустный вариант. Забавнее было бы Архитектору в момент разборки с Нео устроить встречу с Морфеусом-2. "За вами пришли".

Аватар пользователя michaellogin

Взаимно!
Пытаюсь медленно прожевать заново КЧР, уже не надеясь на собственные силы - читаю параллельно с представителями двух основных интерпретаций - аналитической (Стросон,Гайер) и идеалистической (Эллисон,Пипин,Гарднер). Как-то решил для себя, что скорее всего я не самый умный :о) и было бы неразумным игнорировать достижения кантоведения 20-21вв. Пока ползаю взад-вперед по Тр.Эстетике. Всё, что здесь опубликовано, обязательно прочитаю и просмотрю в поисках ответов на вопросы, образовавшихся у меня при чтении Тр.Эстетики. Вопросов, надо сказать, много, чему способствует общеизвестная терминологическая нестрогость Канта (как писал В.Соловьёв "изобретение ad hoc искусственных терминов есть вообще одна из слабостей Канта. Весьма часто, ради симметрии в каком-нибудь частном и совершенно ненужном подразделении понятий, он изобретает особое слово, которое затем остается без всякого употребления, встречаясь только один этот раз? Вместе с тем Кант впадает в другую, еще более неудобную крайность: один и тот же, иногда весьма важный термин он употребляет в различных и даже противоположных смыслах" Собственно, это и был один из поводов обращения к кантоведам - понять Канта из самого Канта иногда довольно затруднительно.

Аватар пользователя Бронза

Ну да, терминологическая вариабельность усугубленная переводом это большая трудность для дотошных читателей. Плюс исторический контекст, что тоже играет роль. Допустим, не получил бы Кант взбучку после первого издания КЧР , и не появились бы Пролегомены.. Право, лучше десять раз признаться в верности марксизму-ленинизму, чем потерять свою позицию. . Поэтому я предпочитаю всегда схватывать концепт в целом.

Аватар пользователя Софокл

Против понимания философии Канта как открытия матрицы. В разговоре о матричности философии Канта никак не избежать самого понимания что такое матрица. Матрица это мир симумяции, где все наши действия не являются подлинными. Причем это мир симуляции кем-то создан... то есть наряду с миром фантомов, где-то должен быть мир настоящий, мир подлинный, эксплуатирующий живущих в мире симуляции.
Если понять матрицу именно таким образом, то приписать открытие матрицы Канту, может человек, которому не несет ответственности за свои высказывания.
Во-первых. Критика чистого разума, это не рассуждение об устройстве бытия в целом. Кант писал:

То, с чем я имею дело в "Критике чистого разума", это совсем не метафизика, а совершенно новая и неизвестная до сих пор наука, а именно критика разума, рассуждающего априорно.

Априоризм разума... хм-хм, сделать из этого выводы о реальности как симулякре, вряд ли представляется возможным. Хотя, для такого вывода есть некоторая предпосылка. Эта предпосылка заложена в самом устройстве разума.

Под чистым разумом какого-либо существа подразумевается способность познавать вещи независимо от опыта, стало быть от чувственных представлений...

То есть априоризм разума укоренен в бытии. Правда эта укоренность ускользает от нашего понимания.

Необходимым дополнением к разуму является нечто, выходящее за пределы спекуляции, лежащее все таки в разуме, которое мы, пожалуй, можем назвать (под именем свободы, сверхчувственной свободы способности постигать причинность в нас), однако не можем понять.

Опираясь на подобные высказывания, действительно можно предположить, что речь у Канта идет о матрице. Но... человек у Канта это не только разум.

Идеализм состоит в утверждении, что существуют только мыслящие существа, а остальные вещи, которые мы думаем воспринимать в созерцании, суть только представления в мыслящих существах, представления, которым на самом деле не соответствует никакой вне их находящийся предмет. Я же напротив, говорю: нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств... Следовательно, я, конечно, признаю, что вне нас существуют тела, то есть вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемым нам их влиянием на нашу чувственность и получающим от нас название тел... разве это можно назвать идеализмом? Это его прямая противоположность.

Познание у канта это познание о, а на сама реальность и выдавать познание за реальность, значит подменять Канта Гегелем.

Предметы - это не суть только вещи сами по себе, но и явления с присущей им формой,
в которых они нам даны, они также зависят от нас в том, что касается их субъективного, то есть специфики нашего вида созерцания.

Со спецификой созерцания мы прямо подходим к пониманию задачи, которую ставил перед собою Иммануил Кант.

Я выставляю предлагаемое в моей критике и аналогичное гипотезе Коперника изменение в способе мышления....

Вот это и есть центральное положение Критики чистого разума! Кто этого не понимает, тот пишет о матрице!
А теперь переходим ко второму пункту возражений. Он состоит в том, что истинное бытие есть и его открытие является следствием изменения способа мышления.

Я сам в силу личных склонностей исследователь. Я испытываю жажду познания и беспокойное стремление идти дальше в этой области. было время, когда я думал, что эта деятельность доставляет честь человечеству и презирал чернь, ничего не знающую о ней. Руссо вернул меня на правильный путь. Это мнимое преимущество потеряло значение в моих глазах. Я научился уважать людей...

Можно конечно оспорить, что из прозрения Канта к этическому отношения к людям надо прокинуть мостик, что подлинная реальность это этика... И все же, надо признать бесспорным то, что кант характеризует себя как подлинную, а вовсе не иллюзорную, личность: исследователь, жажда познания... Для него это действительные характеристики.
Собственно на это вопрос о матрице можно считать закрытым. Плевать в сторону Бронзы я не буду: он умный человек. Всяк может ошибаться...
Итак, главное возражение: если все представляется Канту матрицей, то что тогда ему представляется реальным? Если нет ничего реального, а все матрица, то все философская деятельность Канта становится бессмысленной. Кант никогда бы с этим тезисом не согласился бы. Ведь согласиться с этим тезисом, значит признаться в своей никчемности. Кант же себя никчемным никогда не считал, совершенно напротив, даже очень ценным )))

Аватар пользователя Бронза

=Следовательно, я, конечно, признаю, что вне нас существуют тела, т. е. вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемым нам их влиянием на нашу чувственность а получающим от нас название тел,-.название, означающее, таким образом, только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета. Разве можно назвать это идеализмом? =

Конечно, это не идеализм. Того, что Кант изобрел, до Канта еще не было, и названия тому не было. Кант от Беркли сделал решительный шаг - признал материю чувств, ощущения, то есть, необходимость двух каналов в Матрицу. Тем самым, кстати, полностью отмежевался от солипсизма. А Беркли от этих обвинений отбиться не смог.

Вы предлагаете мир симулякров?

=Матрица это мир симумяции, где все наши действия не являются подлинными. Причем это мир симуляции кем-то создан... то есть наряду с миром фантомов, где-то должен быть мир настоящий, мир подлинный, эксплуатирующий живущих в мире симуляции.=

Возможно. Просто надо помнить, что теоретически всякий подлинный ноуменальный мир покрывается колпаком Ноумен-2. Кроме того, по Канту самый нижний мир симулякров все же имеет свою подлинную основу, что и позволяет ему в своем конструкте разделять два канала в Матрицу, или у человека мир чувственный и умопостигаемый.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, я смогу все-таки получить от вас ответ, что вы понимаете под матрицей? Видимо нет. Вы так и будете отвечать уклончиво что-то типа:

самый нижний мир симулякров все же имеет свою подлинную основу

самое интересное, что и мир чувственный и мир умопостигаемый это дорога в матрицу. Понимате, Бронза, для Канта, чуственность и умопостигаемость, наоборот, ведут к подлинной реальности. Как раз весь смысл Критики в том и заключается, чтобы увидеть настоящие пределы познания. То есть мысль Канта обращена к поиску настоящего и действительного, а не мнимого и иллюзорного. В этом Кант не новатор. Философия всегда стремилась к истине и знанию, а не наоборот.

Аватар пользователя Бронза

Абсолютно верно, у Канта чуственность и умопостигаемость ведут к подлинной реальности. Прям наверх, к Архитектору.

Аватар пользователя michaellogin

Стоп, стоп - к какой-такой "подлинной реальности"? Куда "наверх"?
Нет у нас никакой "подлинной реальности", кроме данной нам в чувствах и мыслях нашей "эмпирической реальности", она же "тр-ально идеальная". А попытка "умопостигнуть" "верхнюю реальность" ведёт к "тр-альному реализму", он же "эмпирический идеализм".(Критика четвертого паралогизма трансцендентальной психологии из 1 изд.КЧР)
сторонник трансцендентального реализма представляет себе внешние явления (если допустить их действительность) как вещи в себе, существующие независимо от нас и нашей чувственности, следовательно, вне нас также и согласно чистым рассудочным понятиям. Собственно говоря, именно сторонник этого трансцендентального реализма прикидывается затем приверженцем эмпирического идеализма и, сделав ошибочное предположение относительно предметов чувств, будто они как внешние предметы должны обладать существованием сами по себе помимо наших чувств, приходит с этой точки зрения к выводу, что все представления наших чувств недостаточны для того, чтобы удостоверить действительность их объектов
И уж, конечно, нет у нас никакого чувственного выхода "наверх". И самого "наверх" нет!!!, т.к. простр\временные формы это наш мир, а "там" нет никакого "наверх" или "раньше" (вот, кстати, почему неверно считать априорные формы предшествующими опыту)

Или это была типа ирония? :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

А мне нравится Ваша ясность мышления. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Или это была типа ирония? :о)

Вот видите вы уловили ход мыслей Бронзы. И ход мои мыслей то же чуть чуть уловили:

"подлинной реальности", кроме данной нам в чувствах и мыслях нашей "эмпирической реальности"

Кант никогда и не говорил что реальносей десятка полтора. Она всегда одна...