Материя, энергия, информация

Аватар пользователя alaletin
Систематизация и связи
Натурфилософия

Была в двадцатом веке такая дурилка, что материя это энергия, а энергия, информация, только что дальше не продолжали что уж тогда и информация это материя. Да многие так и тащут эту дезу по сей день. А чтоб не сломать эту ложную картину, определения энергии не давали, ну делали вид что дают. Энергия это то что способно совершать работу!!???  По такой схеме без труда можно определить что угодно, хот неведомое никому электричество, это то, что может ударить током! А честно добавить что мы понятия не имеем что это такое, энергия, знаем только что она может совершать работу, не добавили.

Так вот любой вид энергии есть количество движения, естественно материи, потому что кроме материи ничто не способно двигаться.  И уже зная что в природе нет такой физ субстанции,  энергия, и что это всего лишь качественное свойство материи, становится очевидно что энергия вовсе не материя!  Материя всего лишь способна проявлять энергию и является носителем энергии.

И далее проясняется и вопрос с информацией. Каким образом количество движения может быть информацией!?  Сразу надо оговорить, что есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация, потому что информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность, и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего методом перевода подобных информ данных в понятную информацию. Потому как не всякую клинопись мы способны расшифровать. Мало того, так и расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире. Как информ данные, так и информация, то есть сознание, не существуют без материального носителя, а материя не существует без соответствующего количества движения, то есть энергии, но сие вовсе не повод для того, чтобы приравнивать воедино все эти три совершенно самостоятельных, отдельных понятия.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

проясняется и вопрос с информацией. Каким образом количество движения может быть информацией!? 

... есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация, 
... информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность,
и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего
методом перевода подобных информ данных в понятную информацию. ...расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не
информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире.

Как информ данные, так и информация, то есть сознание, не существуют без материального носителя, а материя не существует без соответствующего количества движения, то есть энергии,

Вы даёте довольно чёткое определение: 
...информация есть определенные знания, ...
...информация, то есть сознание, ...

Но ведь информации, скажем так, полным-полно и в кибернетических машинах, в которых заведомо нет никаких знаний, а есть аппроксимация функций на "будущее" (экстраполяция): все возможные комбинации аргументов вычисляются по формуле и определяют значения результатов вычисления согласно формуле в возможном их будущем, которое потенциально находится в ещё невычисленном виде.

И нет в машине никакого сознания, потому что обычные орудия производства не имеют даже обратной связи для оценки результатов своих действий.

Аватар пользователя alaletin

Искусственный интеллект, есть простейший механический, есть сложнее, а скоро возможно будет и превышающий человеческий. Так что нет разницы в каком сознании информация, в человеческом, или в машинном, или в кошачем-собачим.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:47, ссылка
...нет разницы в каком сознании информация, в человеческом, или в машинном,

Конечно, можно считать, что машины обладают сознанием, ... и даже любить. Потому как "информация, то есть сознание,". 
В мультиках так и делают. Как думаете, мультики - это химеры или теория? 

Аватар пользователя alaletin

Мультики, это рисованные или кукольные фильмы.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 14 Ноябрь, 2020 - 19:21, ссылка

Мультики, это рисованные или кукольные фильмы.

Разумеется, нарисованные на плёнке или на некой основе, несущей рисунок.
Так и художественные фильмы так же сводятся к "рисованию на несущей" их основе. 
И теории и (химерические) фантазии сводятся к "рисованию на несущей" их основе.

Только рисунки разные.

Аватар пользователя salete

а может движение это энергия?

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Энергия одна из мер движения. 

Есть три физических величины участвующих в движении:

пространство - L

время - T

масса - М

Через них вводятся 9 основных мер движения. 

скорость - L/T

ускорение - L/T²

рывок - L/T³

это база. Связь движения и времени Т.

Добавим массу, получим ещё три меры

связи движения и массы:

количество движения - М*(L/T)

сила - M*(L/T²)

взрыв - M*(L/T³)

Добавим пространство получим ещё три меры,

связь движения и пространства:

действие -  L*(М*(L/T)) или короче L²M/T

энергия - L*(M*(L/T²)) или L²M/T²

мощность - L*(M*(L/T³)) или L²M/T³

Меру "взрыв", обычно не используют. Хватает 8 основных мер.

Но все девять вместе, они полностью описывают связь движения и трёх основных физических величин LMT.

Аватар пользователя salete

кароче просто одно вытекает из другого)сплошная причинно-следственная связь)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не совсем так, связи тут не причинно-следственные. А в соответствии с характером движения: равномерное, ускоренное, взрывное. Для каждого свой набор мер. 

Тут важно лишь то, что феномен, факт существования, предмет изучения только один - движение.

А всё остальное это вспомогательные величины и меры, позволяющие описать количественно и качественно  это самое движение. И не более того. Их можно вводить разнообразными способами, из различных соображений, использовать так или иначе, или не использовать вообще и т.д. всё на выбор субъекта. Введение этих величин и мер, не обязывает к объективному существованию самих этих величин и мер.  

Аватар пользователя alaletin

Энергия понятие количественное, потому и количество движения.

Аватар пользователя salete

"Мало того, так и расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире."

информация и правда это разные вещи, информация может быть ложной или правдивой.но остается при этом информацией)

Аватар пользователя Совок.

И чего автор ломится в открытую дверь. Материя, энергия, информация-это понятия давным-давно введённые и определённые людьми, первопроходцами в науках и обозначают ровно то, что и обозначают и патент на это давно взят этими людьми первопроходцами и открывателями.   Наше дело мотать на ус их достижения, а не лезть в бутылку со своими глупостями. 

Аватар пользователя alaletin

Ну да, конечно же, вам и что такое гравитация, объяснили уже, это скатывание по искривленной плоскости, правда скатывающая сила сама возможна только при уже существующей гравитации, ну это же мелочи, главное на ус мотать надо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Была в двадцатом веке такая дурилка, что материя это энергия,

Не было такой дурилки, это Ваша фантазия.

а энергия, информация

 и такой дурости никогда не было.

только что дальше не продолжали что уж тогда и информация это материя.

потому и не продолжали, что первых двух утверждений никогда не было.

Энергия это то что способно совершать работу!!???

Вообще говоря, энергия и работа это одно и то же - мера движения, но в разных задачах. Где-то удобнее использовать энергию, где-то работу. Когда вычисляют действие конкретной силы, говорят о работе. 

Так вот любой вид энергии есть количество движения,

Вообще-то, количеством движения является импульс.

Вы вообще, в школе учились? Или сразу в акадЭмики подались? 

Аватар пользователя КоньВпальто

Согласен ,автор дает какие-то определения. И даже если это и имело место, то это теория, а не истина. Энергия всегда была свойством материи, грубо говоря - количеством тепла. Энергия не работа, а энергия нужна для производства материей работы.

Аватар пользователя Kirsanow

не повод для того, что бы приравнивать во едино все эти три совершенно самостоятельных, отдельных понятия.

Материя, энергия, информация. 

Могу добавить - излучения - это что? Энергия или материя или инфа?

А что такое интуиция? Сознание? Святость?

 Что есть в Вашем понимании "совершенно самостоятельные отдельные понятия"?

Аватар пользователя alaletin

Излучения, это материя, материя конечно же обладает энергией, тем более в излучениях. Ну а информ данные можно отыскать в любой материи, даже если она не несет искусственных модуляций. Но информация может возникать только в сознании, так что излучения, да что угодно маиериальное, еще не информация.

Аватар пользователя m45

если представить, некоего гипотетического наблюдателя,   живущего в микромире.Что для него, такие материальные объекты,  как наша планета, звёзды, галактики и т.д.?Что для него энергия этих макрообъектов ежели он сам , в какой-то мере и определяет её.Остаётся одна информация, которая есть стержень всего мироздания .

Аватар пользователя alaletin

  Мы ничем не отличаемся от жителей микро миров, разве что только скоростью процессов, то есть скоростью жизни. Так что для всех все едино и энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне. И информация точно так же, только готовые понятия в сознании, как и у нас. Нет никакого стержня-информации, информация виртуальна и не имеет воплощения в материи.  Закон подобия говорит о абсолютном тождестве строения бытия в любом размерном порядке.

Аватар пользователя m45

Так что для всех все едино и энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне. И информация точно так же, только готовые понятия в сознании, как и у нас. Нет никакого стержня-информации, информация виртуальна и не имеет воплощения в материи. 

 

 Законы макромира не работают в микромире, а законы тянут за собой логику размышлений, нашего гипотетического наблюдателя.Материя и энергия, не являются чем-то фундаментальным, потому как представляются разными формами.Ведь, вы же сами говорите, что .... энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне...я так понимаю, что это про то, что одинаковое лишь смысл , который вкладывается в такие понятия как материя, энергия.Вот и получается, что единственное, что связывает два разума, это смысл.Ну а от понятия "смысл", до понятия "информация" всего ничего.

Закон подобия

 А, что это за закон?Вернее , как вы им пользуетесь, из чего делаете утверждение о тождественности  двух миров?

Аватар пользователя alaletin

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.  Но смысл и польза от него не возможно переоценить. Только с его применением нам дано познавать строение вселенной и материи в частности.  Наблюдаемый космос в точности повторяет строение микро мира. Энергия всегда исходит от эфира. Эфир имеет бесконечный спектр размеров своих фрагментов и скоростей их движения. Потому и в микро энергия исходит от эфира, и в нашем мире, и в макро, и во всех последующих как в микро так и в макро, череда миров бесконечна. Так что материя, и энергия, которую она переносит, самые что ни на есть фундаментальные. ИНЬ и ЯН, материя и пространство, вот это и есть фундамент бытия. А все остальное есть только их вариации.

Аватар пользователя m45

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.  Но смысл и польза от него не возможно переоценить. Только с его применением нам дано познавать строение вселенной и материи в частности.

 Сомнительно...на мой взгляд, способность познания поддерживается детерминированностью реального мира, его предсказуемостью, а также наличием мыслительного аппарата.Всё это взаимодействует на физическом уровне, и результат взаимодействия интерпретируется в ТО, что мы и пониманием , как "понимание", познание.При этом, совершенно не понятно, а кто собственно познаёт?

Наблюдаемый космос в точности повторяет строение микро мира.

Если. вы имеете в виду Резерфорда с его планетарной моделью атома, то ведь этого же всего лишь модель, которая  позволяет сделать первый шаг и только.На этом подобие и заканчивается....

Энергия всегда исходит от эфира. Эфир имеет бесконечный спектр размеров своих фрагментов и скоростей их движения. Потому и в микро энергия исходит от эфира, и в нашем мире, и в макро, и во всех последующих как в микро так и в макро, череда миров бесконечна.

Да, бесконечна.Ну а эфир, он как соотносится с бесконечностью?Он един, неделим, или как?И опять же не понятно...а, что такое энергия?Почему она исходит от эфира?Что это за процессы?

Так что материя, и энергия, которую она переносит, самые что ни на есть фундаментальные. ИНЬ и ЯН, материя и пространство, вот это и есть фундамент бытия. А все остальное есть только их вариации.

Не хотелось бы скатиться к солипсизму (не спешите меня причислять к приверженцам сего взгляда), но скажите: О какой фундаментальности может идти речь, не будь в природе  наблюдателя с его субъективностью?

Аватар пользователя alaletin

Эфир состоит из отдельных миров, таких же точно как и наш видимый мир, но между этими мирами существует разделение по сверх световой скорости движения и различным его векторам. Из чего следует что существует бесконечная череда миров с различием движения в одну световую скорость. То есть есть миры летящие со скоростью в 1 световую, в 2, в 3, в 4, и так до бесконечности. Из чего следует что эфир, из этих миров состоящий имеет бесконечную череду сверх световых скоростей, а размеры фрагментов эфира зависят от скорости их движения, чем выше скорость, тем меньшими фрагментами представлена эта материя. Происходит это по причине того, что угловая скорость движения по орбитам в орбитальных системах, которыми являются фрагменты материи, увеличивается на порядок при каждом уменьшении их на порядок. Если не понятно тут, то смотрите по ссылке.  https://proza.ru/2013/07/22/1789

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 15 Ноябрь, 2020 - 21:37, ссылка
... есть миры летящие со скоростью в 1 световую, в 2, в 3, в 4, и так до бесконечности. Из чего следует что эфир, из этих миров состоящий имеет бесконечную череду сверх световых скоростей, а размеры фрагментов эфира зависят от скорости их движения, чем выше скорость, тем меньшими фрагментами представлена эта материя. Происходит это по причине того, что угловая скорость ...

Насчёт бесконечного количества погорячились. Тут бы до второй скорости сообразить. Что-то говорит мне, что таких миров (уровней) около семи. В "нашей" доступности.
А "угловая скорость" в более высоких/низких эфирах может быть вовсе и не "угловой скоростью".

Но идея созвучна с:
"Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 09:16, ссылка
...ильич сказал о твёрдом "эфире" и о нашей бесплотности в нём, хотя нам кажется, что мы "тверды и прочны", а "эфир" сверхподатлив и невесом. 

"Пустота - это один из видов сферы, среды материи. Мы в этой тверди существуем, пребываем не замечая присутствия его. Для меня это - факт практики, эмпирии.ссылка 

Мы существуем в сплошном "свете", не видя его полностью, а только выхватывая данные нам некоторые участки сплошного спектра"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.

Т.е. в любой Вашей клетке есть скелет, сухожилия, черепушка наполненная мозгом? Глаза уши? Или чем малая часть Вас подобна Вам большому? А дальше начнём углубляться в малое, что, найдём всё это же у ДНК, а потом всё то же самое найдётся у атомов её составляющих? И далее в ядрах этих атомов, и далее... 

А пойдём в другом направлении, что, найдём наконец, где же у мира его анус?  

Аватар пользователя alaletin

Полный повтор идет только при увеличении или уменьшении на 1 размерный порядок, который равен отношению размера галактики к размеру молекулы.  Это касается и анусов, замеряйте и вычисляйте.

Аватар пользователя alaletin

Вселенная бесконечна!  Бесконечно великое никаким образом не может являться замкнутым!  Замкнутость не может существовать без замыкающих границ, а во вселенной нет никаких границ, замыкающих ее!  Так что неверное начало вынуждает ошибаться во всем продолжении.  И не надо повторять глупостей по поводу возникновения вселенной, ничто не может возникать из ничего! Следовательно все сущее было всегда, и оставьте для идиотов всякие теории возникновения всего из ничего, если конечно сами не желаете выглядеть идиотом.

   Замкнутых систем во вселенной не существует по определению, возможны только условно замкнутые системы, допустим система замкнутая от проникновения света, возможна, но в целом она всегда открыта, так как материя не может существовать без мощнейшего обжатия эфирным потоком. Частичное ослабление этого обжатия приводит к ядерному взрыву, атомная бомба работает по принципу ослабления внешнего давления эфирными потоками.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Частичное ослабление этого обжатия приводит к ядерному взрыву, атомная бомба работает по принципу ослабления внешнего давления эфирными потоками.

Атомный взрыв у Вас возможен, а Большой нет? А в чём разница-то?  

Аватар пользователя alaletin

Разница в том, что в бесконечно великой вселенной нет ничего самого большого или самого малого, за любым размером, хоть вглубь, хоть вовне, идет бесконечное продолжение. Так что и взрыва большого нет и быть не могло, любой взрыв всегда есть ничтожно малый пук, в масштабах бесконечно великой и вечной вселенной.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А где свет всех этих бесконечных звёзд с бесконечных расстояний, который летит бесконечное время? Почему его не видать? Почему ночью темно? 

Аватар пользователя alaletin

Любой источник света является точечным относительно вселенной, потому лучи от него исходящие всегда имеют углы расхождения. Следовательно концентрация лучей на площадь их восприятия всегда убывает с увеличением расстояния до источника света.  Потому на сверх больших расстояниях концентрация света убывает до ничтожно малых величин, что по сути является просто отсутствием света. Потому космос выглядит как темное небо, но если увеличить площадь восприятия светового излучения, что и происходит в телескопах, то становится возможным наблюдение сверх далеких источников света.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При условии бесконечности вселенной и бесконечности числа звёзд - источников света, описываемый Вами эффект ничтожен. Сейчас полагают, что мы наблюдаем свет накопленный за ничтожные, менее чем 14 млрд лет - мгновенье, по сравнению с вечностью, от ничтожного  числа галактик, ну что такое сотня миллиардов галактик по площади небосклона? Копейки жалкие. В бесконечной вселенной галактики исчисляются  гуголами гуголоплексов, и приведённые мысленно к поверхности небосклона, они должны заполнить её равномерно, в каждой точке неба должна торчать галактика.  За 140 млрд лет (тоже мгновенье по сравнению с вечностью),  за 1400 млрд лет (мимолётный миг по сравнению с вечностью) а за 140000000000000000000000000000000000000000000000 млрд лет, ничтожное время, по сравнению с вечностью, сколько света от такого кол-ва галактик должно до нас долететь? На фоне такой светимости, мы Солнца, этого ничтожного фонарика в масштабах бесконечной вселенной, должны были бы не замечать, как огонёк свечки в яркий день.  

Аватар пользователя alaletin

Почему бесконечно великая вселенная имеет темный фон?

Любой источник света является точечным относительно вселенной, потому лучи от него исходящие всегда имеют углы расхождения. Следовательно концентрация лучей на площадь их восприятия всегда убывает с увеличением расстояния до источника света. Потому на сверх больших расстояниях концентрация света убывает до ничтожно малых величин, что по сути является просто отсутствием света. Потому космос выглядит как темное небо, но если увеличить площадь восприятия светового излучения, что и происходит в телескопах, то становится возможным наблюдение сверх далеких источников света. Возможно что все исходящие лучи могли бы пусть даже и расходящиеся, сложиться во всеобщее сияние, но так как источниками света являются только звезды, которых гораздо меньше чем планет, то именно планеты и затмевают свет от всего комплекса сверх далеких звезд.

Аватар пользователя 000

Законы макромира не работают в микромире, потому что переход из микромира в макромир есть качественный скачёк , в котором одна из сущностей иная.  Возникает иное целое убирая из другого целого - нечто. И из микромира приходит нечто, иной вид движения -энергия?

Аватар пользователя нематериалист

Видел материю, даже ее потрогал. Двигалась в пространстве и времени. Разогналась до бешенной скорости и исчезла. Знающие люди сказали, что превратилась в энергию. Дальше все исчезло. Умные люди подсказали, что время остановилось.

Как говорил один знакомый профессор - "друзья, мы оказались в пространственно-временной жопе.

Аватар пользователя alaletin

Глупо увязывать в единую строку пространство с временем. Пространство реальная физ субстанция бесконечно великого размера, а время всего лишь понятие в вашей голове.  И движение возможно только в пространстве!!!  Во времени нет никакого движения, так как само время, как понятие, возникает только уже при существующем движении материи в пространстве.  Так что учитесь грамотно выражаться.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство реальная физ субстанция...

На основании каких реальных физических свойств этой субстанции, Вы делаете это утверждение? 

Аватар пользователя alaletin

Пространство проявляет себя в том, что предоставляет место материи не только для ее расположения, но и для свободного движения в любом направлении. А так же, пространство позволяет материи проявлять свои формы. то есть обозначает ее пределы, края! Без пространства мы никогда не смогли бы обнаруживать края материальных объектов.  А так же, пустота пространства позволяет материи иметь различную плотность! Без пустоты пространства, материи нечем было бы /разводить/свою плотность. При этом свойств пространства не так уж и много, первое и самое главное, пространство непрерывно, ну и еонечно же бесконечно в размерах, вечно и не уничтожаемо, так как абсолютно не взаимодействует с материей, потому на пространство невозможно воздействовать ничем, да и воздействовать нам кроме материи просто нечем! А с материей оно не взаимодействует, так как абсолютно нематериально. Пространство неуничтожимо даже в воображении!   И довольно странно что об этом можно спрашивать, поскольку все это слишком очевидно для любого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство проявляет себя в том, что предоставляет место материи не только для ее расположения, но и для свободного движения в любом направлении.

В каком направлении? Вот берём всю материю, представляем её как точечный объект в Вашей бесконечной пустоте. Куда она может сдвинуться, в каком таком направлении? Какое изменение места, может произойти при таком движении??? Вы понимаете, что и место и направление, существуют только там, где существует материя? Внутри материи. Первична материя, а не пространство.

 так как абсолютно не взаимодействует с материей, потому на пространство невозможно воздействовать ничем... так как абсолютно нематериально

Т.е. пространство никак не проявляет физичность? Но является физической субстанцией? Это-то как в одной голове укладывается?  

Аватар пользователя buch

/ Т.е. пространство никак не проявляет физичность? Но является физической субстанцией? Это-то как в одной голове укладывается? /

Пространство стало физичным, когда Эйнштейн начал его искривлять . До этого, просто находилось в голове, в виде априорной формы восприятия

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 13:10, ссылка

Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. 

Он какое-то время был сторонником эфира.

Это не годится как заменитель пространства?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А чем эфир от пустоты отличается? В том виде, в котором его обычно представляют.

Вот прозвучали слова про место и про движение, что тут существенно? Возьмём опять же точку, как предельное бытие. У неё одно собственное свойство - она есть. Всё, больше у неё собственных свойств нет. Как отличить одну точку от другой? Нужно нечто, содержащее в себе свойства отличия пригодные для придания их точкам. Мы такое нечто называем пространством. В нём, каждая точка обретает некие атрибуты позволяющие её отличать от любой другой точки. И эти атрибуты принадлежат самому пространству. Очевидно, что пустота таким свойством не обладает. В ней нет ничего, что могло бы атрибутировать точку. Иначе, она не была бы пустотой. 

Что за наполнение должно быть у пространства, чтобы оно становилось пространством. Очевидно, некие отношения, соотношения, которым мы придаём форму, например, координат. 

Вот, принято ругать старину Вольфрама, но мне его подход, чем-то импониурет.  

 

Аватар пользователя buch

/Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. /

В данном случае это не главное . Если убрать пространство, предметов тоже не останется. Вполне возможно оно родилось вместе с материей. Просто пока оно участвовало в физических законах в виде линейки масштабов , мы могли говорить , что просто мысленно устанавливаем некую линейку , это просто наша мысленная линейка. Но когда она начала сама участвовать в физических взаимодействиях, тогда она стала физической , то есть присутствующей в объективном мире.

/Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии[⇨]./

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вполне возможно оно родилось вместе с материей.

Это так, но важен порядок обусловленности. Что из чего.

Мне видится такая цепочка:

движение→материя→пространство→форма... 

Аватар пользователя buch

Это так, но важен порядок обусловленности. Что из чего.

Мне видится такая цепочка:

движение→материя→пространство→форма...  /

Поскольку Вы не любите идеальное, не буду его сюда вставлять , но в данной цепочке мне видится ( материя+пространство) - движение - форма .

Вот так и рождаются разные философии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Решительно не могу движение не поставить вначале. Хотя бы из определения, что оно есть способ существования материи. А способ существования обязан предшествовать существованию. 

Аватар пользователя buch

/ Решительно не могу движение не поставить вначале. Хотя бы из определения, что оно есть способ существования материи. А способ существования обязан предшествовать существованию. /

А я не могу представить движение без материи и пространства ( всякие там поля тоже материя)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что мы привыкли иметь дело не с самим движением а с его эффектами, которые проявляются в материи, а значит и в пространстве. 

Ну, самый очевидный эффект - перемещение. Он не возможен вне пространства, он только в нём и имеет смысл. Но если это лишь эффект, производимый движением, то необходимость пространства для существования движения становится не столь уж очевидной. 

Аватар пользователя buch

/Но если это лишь эффект, производимый движением, то необходимость пространства для существования движения становится не столь уж очевидной. /

Да уж . Зело темно это место есть. Не впадаете ли Вы в мистицизм здесь ? Вот в чем вопрос. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, есть другие эффекты движения, например, нагрев. Пощупали, о, тёпленькое, значит, что-то там движется. 

Вы же способны рассматривать нагрев не как само движение, а лишь как его эффект? Ну вот, нужно небольшое усилие, капля воображения, чтобы понять что и перемещение есть такой же эффект.

Пример. Вот "неподвижная" речка. Глядите и не видите никакого движения, бросили соринку, а она куда-то вдруг понеслась. Не сложно понять, что перемещается вода в реке и собою увлекает соринку. Но сама вода перемещается потому, что существует гравитационный перепад, он заставляет воду в реке перемещаться ровно так же, как сама вода заставляет  перемещаться соринку. Но какого либо перемещения гравитационного поля мы уже не наблюдаем, эффект перемещения отсутствует. А движение? 

Аватар пользователя buch

/Вы же способны рассматривать нагрев не как само движение /

/  Глядите и не видите никакого движения, бросили соринку, а она куда-то вдруг понеслась. Не сложно понять, что перемещается вода в реке и собою увлекает соринку./

Но в обоих случаях , все таки движутся маленькие частички. Если Вы последовательный материалист , то должны сказать , что существует только материя : вечная , бесконечная , неуничтожимая , ни откуда не взявшаяся , данная нам в ощущениях. А то что идеалисты там вякают , то мы подкрутим ощущения и увидим вообще все , что только существует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 ...то должны сказать , что существует только материя : вечная , бесконечная , неуничтожимая , ни откуда не взявшаяся , данная нам в ощущениях.

Это упрощённое, не сказать вульгарное, понимание материализма. Примерно, как вульгарный коммунизм в СССР, типа, когда всё бесплатно - это коммунизм. 

Предметное существование, возможно лишь в единстве формы существования и способа существования. Способ входит в такое существование составной и неотъемлемой частью. Если способа существования нет, то и самого существования тут же нет.

Вот предмет существования - материя. Нам известна в двух формах: вещество и поле, не бесспорное утверждение, но возможное. Теперь, правда, заговорили о ещё каких-то, гипотетических формах материи - тёмной материи (тёмном веществе)  и тёмной энергии (возможно каких-то тёмных полях), но, не суть. Нам так же известен, как минимум один, способ существования материи - движение. Нигде не сказано, что это единственный, возможный способ существования. Вдруг, те самые тёмные формы материи обусловлены иным способом/способами существования. Мы не знаем. Но для известных нам  форм материи этот способ бесспорен. И нам движение известно, лишь как способ существования, т.е. составная часть существования, а не как самостоятельное существование. А поскольку в ощущениях даётся с одной стороны лишь форма, как выражение, проявление содержания, а с другой стороны лишь материя, то движение, не будучи само по себе формой материи, как форма, темь более как материя, нам дано быть не может. Крути, ни крути, раз не форма, значит, как форма - недоступно. Хотя мы и различаем виды движения, а значит говорим о нём в терминах формы, но я разрешаю для себя это противоречие введением категории эффект движения. Эффект (действие, результат действия, явление), таким образом, становится предметным существованием. А не то, что этот эффект производит.  

Тут полная аналогия с другим известным способом существования - жизнью. Она нам тоже, как самостоятельная форма не дана. Только в виде набора эффектов (= явлений и проявлений). Если что-то участвует в обмене с понижением энтропии, размножается, само по себе движется и т.д. мы говорим, что вот оно живое. Хотя в саму жизнь, пальчиком ткнуть и сказать, да вот же она, нет никакой возможности. Исчезают эффекты (проявления) жизни и всё, перед нами смердячий труп, хотя форма, некоторое время ещё остаётся узнаваемой.   

Аватар пользователя buch

/Тут полная аналогия с другим известным способом существования - жизнью./

Понятие "форма" для меня трудноуловимое и сложное . Да оно и в философии такое. "Способ" это действие каким достигают цели.

Все таки у Вас получается, что существует и материя и нечто именуемое как "движение" , про которое мы узнаем по его эффектам. Но существуют объективно, вне нашего сознания. Про материю мы более менее знаем , шарики такие квантовые или волны или поля . Ну более менее представимо. А вот, что тогда движение такое, как отдельная сущность, совсем не ясно. Потом вам придется материю с движением как то соединять. Думаю это не такое простое дело. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 "Способ" это действие каким достигают цели.

Не совсем так, способ, согласно словаря Ефремовой, это: возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо. И в данном контексте это определение более подходящее. Способ вплетает предмет в ткань остального существования, в бытие. Существование предмета возможно лишь в той области бытия, к которой предмет приспособлен. И эта приспособленность, она составная часть предмета, неотрывна от его сути.

Ну, аналогия из литературы. Повесть "Малыш" Стругацких. Прилетают люди на планету, к которой люди совершенно не приспособлены, бац, а там голый человеческий детёныш разгуливает. Разрыв шаблона, как так? Ну и выясняется, что малыша так перелопатили, так переделали местные разумные существа, для приспособления к существованию на этой планете, что Малыш уже и не человек, по большому счёту. Как единство форма+способ он уже другое существование нежели человек.  

Понятие "форма" для меня трудноуловимое и сложное

Ну, в самом простом понимании, форма - внешнее выражение содержания. Совокупность всех проявлений содержания во вне предмета. Набор всех явленных свойств предмета. То, что может быть воспринято со стороны. И задача и назначение формы - выразить содержание так, чтобы оно не было попутано с другим содержанием. Хотя, иногда, стоит и обратная задача, например, всякие привиденьевые насекомые, имитирующие палочки, веточки, листики, или меняющие свою окраску моллюски, осьминоги, каракатицы и т.д. Но это исключения, которые подтверждают правило: назначение формы - нести в себе отличие от любой другой формы. Даже самый рассамый палочник или листовидка, при внимательном изучении отличается от веточки или листочка, так как это другая форма, а следовательно и другой предмет. 

  Все таки у Вас получается, что существует и материя и нечто именуемое как "движение" , про которое мы узнаем по его эффектам. Но существуют объективно, вне нашего сознания. Про материю мы более менее знаем , шарики такие квантовые или волны или поля . Ну более менее представимо. А вот, что тогда движение такое, как отдельная сущность, совсем не ясно. Потом вам придется материю с движением как то соединять. Думаю это не такое простое дело. 

Вы совершенно правы. Движение это нечто, что лежит в основе вообще всего, в основе самой материи, но, как всякая такая основа, она трудно постижима.

Если движение это такой элемент материального уровня бытия, то его собственная структура, если она есть, пребывает уже на другом уровне бытия, на ещё более базовом, ну пример, как в химии, минимальной единицей является молекула вещества, она имеет химическую структуру и как следствие, химический смысл, но сама состоит из элементов, которые в рамках химии смысла уже не имеют, и рассматриваются, как химически бесструктурные, их структура это уже область физики, более базовый уровень. А если такого уровня нет, то элемент так и остаётся бесструктурным. И тогда про него ничего нельзя сказать в терминах этого уровня, как ничего нельзя сказать, например, про протон, в терминах химии.

Мы можем говорить, что всё материальное есть какая-то комбинация, каких-то движений. И тут, кому что, его воображение рисует, кто-то говорит о волнах, кто-то об устойчивых вихрях, резонирующих колебаниях струн и т.д. Что характерно, все эти разговоры, все в терминах движения, но, что там волнуется, как завихряется, чем резонирует, фиг его знает.     

Аватар пользователя buch

/ Что характерно, все эти разговоры, все в терминах движения, но, что там волнуется, как завихряется, чем резонирует, фиг его знает. /

Что интересно, что это тот случай, когда мы даже сами не знаем, какой ответ хотим получить, какой ответ можем получить и что это вообще за ответ такой. Форма и способ не позволяют нам сказать, что находится внутри них. Нужны некие факты действительности , что бы по ним каждый мог создать свое мировоззрение.    

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя alaletin

Вопервых давайте сразу уберем всякую чушь о первичности, вселенная существует вечно, а в вечности нет и быть не может ничего ни первичного, ни вторичного, из вечных субстанций, а это материя и пространство, других нет.  Ну и о материальной точке в полной пустоте!?  Нет такого и никогда не было, материя дискретна и потому пространство всегда заполнено бесконечным числом ее фрагментов.  Потому движение мы подразумеваем в пространстве, но фиксируется оно только по отношению к материи. Движения относительно пространства нет и быть не может по причине отсутствия у пространства точек фиксации, и краев, относительно чего можно было бы фиксировать движение! Непрерывность обязывает наличие абсолютной равномерности при любой степени размерности рассматриваемой локальности любого места пространства. Но тем не менее движение происходит именно в пространстве, но вектор и скорость движения всегда относительны  материи. И это не повод говорить о движении материи в материи, так как такое невозможно.

  Правда пространство вселенной все же фиксировано. Так например вращение материи образует ЦБС только тогда, когда материя эта вращается относительно прямых линий космических излучений. Нет вращения относительно этих линий, то нет и ЦБС!  Ну конечно это так же всего лишь фигура речи, пространство фиксировано только для нашего материального мира, а относительно самого пространства конечно же нет ни статики ни движения, это всегда является полной неопределенностью по определению, пространство НЕМАТЕРИАЛЬНО.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

...из вечных субстанций, а это материя и пространство, других нет.

А по мне, так достаточно одной материи. Сами же провозгласили, что пространство ни в каком взаимодействии не участвует. А то что не действует, того в действительности нет.  

 Ну и о материальной точке в полной пустоте!?  Нет такого и никогда не было, материя дискретна и потому пространство всегда заполнено бесконечным числом ее фрагментов.

Ну, т.е. Вы не способны обнаружить пространство без материи? Вот и ладненько, значит материя, о которой мы не спорим есть и она, и есть всё пространство, так как куда ни ткни, всюду, по Вашим же словам, одна материя. 

Но тем не менее движение происходит именно в пространстве

И как это можно зафиксировать, как об этом можно узнать? 

 И это не повод говорить о движении материи в материи, так как такое невозможно.

Очень даже возможно, если движение рассматривать не как кинематику, а как динамику. 

Аватар пользователя alaletin

Пространство мы обнаруживаем всегда! Край любого объекта никогда не мог бы существовать без наличия пустоты пространства, будь все материя. И движение, как не рассматривай его, было бы невозможно без наличия пустоты пространства.  Легко представить отсутствие пространства, возьмем не полное его отсутствие, а его недостаток. Есть у вас стакан? Вот и попробуйте в него поместить свою комнату и самого себя и еще пару троек знакомых!!!!  А это всего лишь его недостаток, а теперь представьте отсутствие вовсе!?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть у вас стакан?

Стакан для Вас что? Пространство или пространственная форма? Комната это что? Пространство или форма? Вас удивляет, что две формы могут быть несовместимыми? Удивительно. 

Я нисколько не отрицаю пространство, как способ существования пространственных форм. Наоборот, его таким и утверждаю. Отношения в материи порождающее формы. Собственно пространство и создаётся и задаётся отношениями, так и именуемыми пространственными. Не удивительно, что и порождаемые им формы имеют отношения и соотношения. В чём вопрос? 

Вот попробуйте создать форму, не задав пространственные отношения. Вот это был бы фокус, я бы посмотрел. Создайте стакан или комнату, не прибегая, например, к отношениям евклидова пространства, к мерам расстояний и т.д. и т.п. было бы любопытненько.     

Аватар пользователя 000

Вопервых давайте сразу уберем всякую чушь о первичности, вселенная существует вечно,

За вечность существования звёзды давно уж потухли. И космос это свалка потухших светил.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin, 25 Ноябрь, 2020 - 21:45

Глупо говорить о материи. А все остальное это способ существования не существующей материи. 

Давно сказано кем то умным - теплое это не пушистое. 

Пространство реальная физ субстанция бесконечно великого размера - Умнее утверждения не видывал.

Успехах Вам с умом или в уме.

Аватар пользователя alaletin

По вашему выходит что на свете нет никого, кроме глупцов, потому как все абсолютно только о материи и говорят и помышляют.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin, 26 Ноябрь, 2020 - 10:10

Я написал, что умнее утверждения не видел. О личностях намека нет. 

Аватар пользователя alaletin

Там вы еще и о том, что глупо говорить о материи, написали. Так это я к тому.

Аватар пользователя нематериалист

Глупо говорить о материи, вовсе не означает, что надо быть глупцом, что бы говорить о материи. 

Аватар пользователя alaletin

  В таком случае выражайтесь яснее, потому что заявление о том, что глупо говорить о материи, говорит именно о том, что всякий говорящий о материи есть глупец!  Если же вы имели в виду что некто говорит глупости о материи, то именно так это и следовало формулировать.   То же самое с вашим заявлением о не существующей материи. Форма высказывания может восприниматься как угодно, то ли вы утверждаете что материи нет вовсе, то ли вы говорите о существовании, кем-то считающейся не существующей материи?!  Будь проще, тогда и непоняток плодить перестанеш. 

Аватар пользователя нематериалист

заявление о том, что глупо говорить о материи, говорит именно о том, что всякий говорящий о материи есть глупец! - Это ваше видение.

Если же вы имели в виду что некто говорит глупости о материи, то именно так это и следовало формулировать. Это ваша формулировка.

Я говорил, что глупо говорить о материи. Не более, и не менее. Как Вы представляете мое высказывание, согласитесь, так Вы его и представляете. С вашим представлением я поделать ничего не могу. 

Если Вы готовы представить материю воплоти, буду признателен и, буду рад. Признаю не правоту. В противном случае, о материи говорить не корректно. Надеюсь, людей искренне верующих в материю, не корректными Вы не назовете. Последнее, точно не имеется ввиду.

Аватар пользователя alaletin

Без материального носителя невозможно существование даже виртуального!  Все разнообразие бытия возможно только благодаря наличию дискретной материи, сочетание конфигураций фрагментов которой и создает все сущее!  И каким же глупым надо быть, что бы усомниться в наличии материи?! Наверно даже глупее суриката во много раз.

Аватар пользователя нематериалист

И каким же глупым надо быть, что бы усомниться в наличии материи?! Наверно даже глупее суриката во много раз. 

 Вам нечего предъявить по существу, или Вы пытаетесь вместо материи подсунуть оскорбление? 

Нет надобности раздражать вашу несостоятельность. Ждать фактов и аргументов от Вас,  нет смысла.

 

Аватар пользователя alaletin

Я же вам все объяснил, что одна только пустота не может создать бит информации, для наличия которого необходима противоположность! Если пустота не содержит более ничего, то нет и противоположности, нет и ни единого бита информации, а без этого невозможна никакая идея, ничто идеальное!  И только наличие в пустоте еще чего-то может создать начальный, ключевой элемент идеального, то есть бит информации. И таких битов для создания идеального должно быть бесконечно много, вот потому и обязана существовать в бытии дискретная до бесконечности вглубь  материя! Только с ее наличием в пустоте пространства становится возможно наличие реальных объектов обладающих идеальными образованиями, что мы и наблюдаем.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

- Пустота. 

- Если пустота не содержит ничего, то нет противоположности.

- Если нет противоположности то нет бита информации. 

- Без бита информации невозможна идея, - ничего идеального.

- Только наличие в пустоте еще чего то может создать начальный, ключевой элемент идеального, то есть бит информации. 

- Для создания идеального таких битов должно быть бесконечно много. Вот почему и обязана существовать в бытии дискретная до бесконечности вглубь  материя!

Ну и, на последок:

- Только с наличием материи, в пустоте-пространства, становится возможным наличие реальных объектов, обладающих идеальными образованиями.

Вы, уж как то , попробуйте представить то, что написали, - пустота пространства, реальные объекты, которые обладают идеальными образованиями, противоположность пустоте, бит информации, дискретный. Вы считаете, что этот набор слов и есть материя, или они, каким то образом определяют материю?

Аватар пользователя alaletin

Вы уж как-то попробуйте понимать мною сказанное, или не садитесь не в свои сани.   Пространство непрерывно, непрерывность не позволяет наличие того, на чем можно было бы остановить свое внимание, что позволяет сделать только наличие в пустоте пространства еще чего-то, вот это и есть материя, и только ее налияие позволяет существовать всему разнообразию бытия.   Это для детишек дошкольного возраста уже разжевываю, надеюсь, вдруг осилите.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

Вы пытаетесь описать то, что не можете определить. То, чего нет, невозможно определить. Детишки дошкольного возраста - не аргумент, как не аргумент пространство и время и все остальное, как пустота идеальное и бит информации.

Не приглашайте в сани если терпеть не можете возражений.

Аватар пользователя alaletin

Есть такая версия, что бытие есть полнейшая виртуальность, то есть реальные физ суьстанции в бытии просто отсутствуют как таковые?!

     Берусь доказать что ничто виртуальное не может существовать без материального носителя в пустоте пространства.

   Виртуальность есть некая идея, мысль, информация, так возможна ли виртуальность без реального носителя? И может ли виртуальная комбинаторика состоять из виртуальных же компонентов?!  Иначе говоря, может ли небытие создавать образы бытия?   Небытие, потому и называется небытием, что вовсе не существует,  а чего нет, из того ничего и не скроить.  Невозможно из несуществующего создать нечто, без привлечения полной противоположности небытия, чем и является реальная физическая субстанция, материя. Еонечно наше представление о материи есть чистейшая виртуальность, но сама материя обязана быть в реальном наличии, хотя бы только для самой возможности создания виртуального ее образа. Так что увы, невозможно наличие виртуального без реального материального носителя.

  

Аватар пользователя Корнак7

В равное степени справедливо утверждение невозможности материального без идеального. Потому как это одно целое

Аватар пользователя alaletin

Нет, материальное существует независимо от виртуального!!!  Невозможно возникновение образа материального без виртуального! А само материальное совершенно свободно от наличия или отсутствия виртуального.  Другое дело что и то и другое существовали всегда, но это не повод для того что бы считать невозможным существование материи без виртуальщины. А вот виртуальщина без материального носителя совершенно невозможна. Так что нет никакого паритета между реальным и виртуальным, потому что только реальность порождает виртуальность, а вовсе не наоборот.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

Суть, одно и то же.

Аватар пользователя alaletin

 Изначальное совершенствование живого связано исключительно с проблемами выживания, но с безудержным развитием интеллекта в условиях безопасного и стабильного процветания наступает некий переход от программы выживания, к возникновению нового уровня целей саморазвития, и это возникновение по сути не имеет пределов. Обретение новых возможностей безгранично, и потому так же безгранично и возникновение новых целей и задач развития, вплоть до самых запредельно  фантастических!!!

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

 - Есть такая версия, что бытие есть полнейшая виртуальность, то есть реальные физ. субстанции в бытии просто отсутствуют как таковые?!

Правильная мысль, не более. 1. Бытие есть полнейшая виртуальность - некое представление о действительности, о ее существовании. Если это предположение верно, то: 2. Как в этой полнейшей виртуальности, могут быть реальные физические объекты? Следовательно (логично), что вторая часть вашего вопроса подтверждает первую: 3. Реальные физические субстанции (объекты) в бытии просто отсутствуют как таковые, поскольку бытие есть полнейшая виртуальность.

- Берусь доказать что ничто виртуальное не может существовать без материального носителя в пустоте пространства.

Не стоит доказывать: 1. В пустоте пространства нет материального носителя, на то она и пустота без пространства. 2. Не существует материального носителя как такового - что чего носит. 3. Без материального "носителя" не существует ничего виртуального - аксиома. Без человека нет здравого смысла, как и бредовых идей. Без человека нет философии, как нет и философских категорий, и не только. Без человека нет Бытия, Материи, Пространства и Времени - все это лишь способ восприятия нечто. 

Проблема ваших рассуждений в том, что нечто, порожденное нечто, Вы принимаете за нечто. Иначе говоря, воспринимаемую действительность, Вы принимаете за действительность. - наше представление о материи есть чистейшая виртуальность, но сама материя обязана быть в реальном наличии...

 

Аватар пользователя alaletin

Типичное заблуждение, свое представление о реальности воспринимаете за саму реальность!!  И то, что вы заблуждаетесь доказывается очень просто; берем книгу с огромным объемом информданных и сжигаем! Вот и нет идеального что было на бумажном носителе, а зола, то есть сама материя остается вечно, так как она неуничтожима, так же как и пустота пространства, которую вы разделили на две, по вашему различные субстанции, пустоту и пространство!!!!???? Так вот пустота, это и есть пространство!!!  Виртуальное уничтожимо и трансформируемо!!! а вот реальное, материя и пространство, вечны, неуничтожимы и не трансформируемы ни во что иное!!!

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

 а вот реальное, материя и пространство, вечны, неуничтожимы и не трансформируемы ни во что иное!!!

Вы это своей книге объясняйте - была бумажным носителем, сгорела, и стала золой - трансформировалась, пардон, без трансформации чудесным образом, в процессе сгорания, из бумаги превратилась в золу. 

Вы мне описываете реальный процесс с действительной книгой и превращением ее в золу, и утверждаете, что книга неуничтожима и не трансформируется, поскольку книга и зола, есть материя. 

У Вас реальна книга?, которая может сгореть, что равносильно уничтожению, и трансформироваться в золу, в определенном пространстве за определенное время, или у Вас реальна материя?, которая вечна, неуничтожима, и не трансформируется? В вашем "доказательстве" не то, чтобы засело противоречие, здесь явно обосновалось исключение. Либо реальна книга и зола, которые уничтожаются и трансформируются, что не противоречит действительности, либо реальна материя, которая не уничтожима и не трансформируется, что явно не имеет отношение к действительности.

Типичное заблуждение, свое представление о реальности воспринимаете за саму реальность!!

Хорошо, что Вы перефразировали то, что я Вам написал - воспринимаемая действительность не есть действительность. Пусть будет в такой форме. Попробуйте сделать следующий шаг - представьте то, что Вы перефразировали. До этого ваша "реальность" было "нечто".

Допусти, что это, - ваша мысль, и Вы мне предлагаете типично не заблуждаться. Из вашего посыла вытекает, что есть реальность, и есть представление о реальности. Точка. И больше ничего. Я это утверждение принимаю полностью. Что скажете Вы.

 

 

Аватар пользователя alaletin

    Так я только об этом и твержу уж который раз, есть реальная материя в пустоте пространства, которые и составляют весь комплекс бытия, который состоит из материальных объектов, материальных живых сущностей и виртуального их сознания, которое способно наблюдать движение материи и осознавать суть происходящего в своих различных версиях его строения, которые вырабатывались методом длительнейших проб и ошибок, а в последствии, когда наступила пора довольно спокойного существования, то от нечего делать, от скуки, или для развлечения начало выдумывать различные фантастические версии бытия, которые уже вовсе не имеют никакого отношения к проблеме выживания. Природа пожалуй не станет долго терпеть такого никчемного развития мысли, и поставит человечество в такое положение, когда ему станет не до никчемных фантазий!!!  Форсмажор на грани выживания очень хорошо отрезвляет голову, моментально человек начинает мыслить очень точно по существу вопроса, без излишних фантазий, типа мир виртуален а материи и пространства нет вовсе!!!! 

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

Если Вы "твердите уж который раз, что есть реальность или нечто", то у меня, каждый раз эти утверждения не вызывают никакого сомнения. По сути, я с вами согласен. Но как только согласившись с одним, Вы мне подкладываете совсем другое, я обращаю ваше внимание на подлоге - Вас это "уж который раз" раздражает.

Есть реальность или нечто. Согласен. Думаю согласны и Вы. Но следующим действием, Вы подменяете реальность или нечто, "реальной материей", при этом сказать "нечто материя" у Вас не получится, как и не получится сказать "реальность материя". Можно поставить дефис, но в этом случае мы будем иметь дело с исключением.

Подобных взаимоисключений у Вас  много: - есть реальная материя в пустоте пространства, которые и составляют весь комплекс бытия, который состоит из материальных объектов, материальных живых сущностей и виртуального их сознания, которое способно наблюдать движение материи и осознавать суть происходящего в своих различных версиях его строения...

Материя -  это сущность.

Материальное - это то, что присуще сущности.

В повседневной жизни Вы (и не только) постоянно сталкиваетесь с материальным. Объект сам по себе материален - это свойство объекта, как и свойство живых сущностей. Не бывает сущность сущности. Вы путаете способ восприятие реальности с реальность, вернее подсознательно подменяете.

Аватар пользователя alaletin

Впервые путание представления о реальности с самой реальностью я обнаружил у Пелевина в его Чапаев пустота. Там говорится о том, что вселенная в твоей голове!?  И что-то я не встречал никаких возражений по этой версии и у многих других. Так что я пожалуй первый начал указывать на то, что представление о реальых объектах это вовсе не сами эти объекты.  И вы мне говорите что я путаю эти вещи!?  Да вы сами это впервые от меня услышали, а теперь мне же это повторяете.!?

   По вашему есть реальность и нечто.  Так вот есть реальность и виртуальность.  Жду когда вы мне расскажете теперь об этом, упрекая в непонимании.

Аватар пользователя нематериалист

Я говорил о реальности или нечто. Это ваши категории, я на них не претендую, но выберите что то одно, либо реальность, либо нечто.  По мне - это действительность. Но слово сути дела пока не меняет.

Единственное условие - только одно слово, которое будет означать - существующее независимо от нас.

Виртуальность пока оставьте в покое.

Определите одним словом только то, что существует независимо от нас.   

Аватар пользователя alaletin

Все сущее существует независимо от нас.  От нас зависит только наше представление о всем сущем.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin

 Все сущее - тавтология. И так понятно что сущее все. Но, так или иначе, я с вами полностью согласен. С одной стороны мы имеем "Все сущее", с другой - наши представления о всем сущем. При этом, представления о всем сущем зависят от нас.

Надеюсь, повторил полностью вашу мысль без искажений. Если так, - ваше уравнение с тремя неизвестными готово.

Аватар пользователя эфромсо

Все сущее существует

независимо от нас

вечно и бесконечно -

или с некоторого начала до неминуемого конца?

Аватар пользователя Марченко

информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность, и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего методом перевода подобных информ данных в понятную информацию.

 Согласен.

В перефразировке : Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости.

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 10 Декабрь, 2020 - 09:25, ссылка
 Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости.

 
Если короче, то: Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... достижение каких-то целей, ... возникла в психике личности при оценке сведений.

Если связать, то: Информация - [предположительные] знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... для достижение конкретной цели.

Аватар пользователя For

  Дилетант, 10 Декабрь, 2020 - 09:43, ссылка

Если короче, то: Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... достижение каких-то целей, ... возникла в психике личности при оценке сведений. Если связать, то: Информация - [предположительные] знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... для достижение конкретной цели.

А если длиннее, но глубже, то поскольку сам процесс "восприятия сведений", начиная с самого первого физического взаимодействия с внешней средой, оказывает влияние на результат( условно соринка в глаз попала или очки забыли надеть и информация может оказаться иной), то и весь процесс цепочки физических взаимодействий, включая мозг, который можно представить как процесс структурных изменений , можно считать причиной возникновения того, что называют знания и информация. То есть возникновение определенных структурных модели в нейросети,  которые в динамике позволяют двигаться к цели, в том числе за счет ранее сформировавшихся структур-моделей закономерностей, которые возникли за счет повторяющихся воздействий среды.

То есть информация - это структурные модели в нейросети,  позволяющие  строить прогноз о внешней среде на основе ранее сформированых структур (опыта) отражающих закономерности среды (субъективно, ибо все эти процессы зависят не только от внешней среды, но и сформированы ранее внутри специфических моделях, ее отражающих)

Аватар пользователя нематериалист

Марченко, дилетант, For

Информация - то, что вешает гадалка на уши. На сколько эта информация является знанием, судить вам.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 10 Декабрь, 2020 - 11:27, ссылка
Информация - то, что вешает гадалка на уши

Гадалка вешает на уши то, что вы слышите. Если не будете слушать, то и вешать на уши никто и ничто не будет. 

Но даже если не будете слушать, то всё равно не перестанете "соображать". А вот когда перестанете соображать, то информация исчезнет.

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант

Вы не ответили по существу. Информация это знания? 

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 10 Декабрь, 2020 - 12:49, ссылка
Вы не ответили по существу. 

Не ответил по существу чего? По существу Вашего замечания (гадалки) или по существу "информации"?

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант

Я писал о информации, а не о том что Вам гадалка вешает что то на уши. Ели Вы приняли на свой счет, то это ваши проблемы. Читайте то, что написано. Не обязательно выставлять то, что Вам померещилось.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 10 Декабрь, 2020 - 14:34, ссылка
Я писал о информации, а не о том что Вам гадалка вешает что то на уши. Ели Вы приняли на свой счет, то это ваши проблемы.

"...о информации" - одно сообщение.
"...гадалка вешает что то на уши" - другое сообщение.
Вы сделали выбор: "писал о информации". - Это "технический" выбор.

"приняли на свой счет, то это ваши проблемы." - Это  "субъективный" выбор. 

Образовалось три сообщения, из которых надо сделать, теперь уже мне, выбор, на какое из них отвечать.

Для того, чтобы не плодить действия по ответам на каждый выбор, я выбираю только один ответ на одно из трёх сообщений: "о информации". Отвечаю: Словарик понятий. Информация 
Мои действия делаю согласно определения этого слова: сравнил три сообщения и выбрал из них то, что счёл нужным. Т.е. - субъективно. (Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия).

Но можно поговорить и о "приняли на свой счет, то это ваши проблемы".

 

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант

Если связать, то: Информация - [предположительные] знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... для достижение конкретной цели.

Т.е. - субъективно. (Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия).

Оба высказывания приведены вами. Во втором исчезли предположительные знания. Я обратил ваше внимание - насколько информация является знанием.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 10 Декабрь, 2020 - 16:26, ссылка
Во втором исчезли предположительные знания

Ну, да. У машины нет знаний, а выбор действия есть. 

Аватар пользователя For

  Марченко, дилетант, For

Информация - то, что вешает гадалка на уши. На сколько эта информация является знанием, судить вам.

И чем, в данном случае, вы отличаетесь от гадалки? 

Что характерно, вешает она всем одно и то же, а информация возникает у каждого разная.

Аватар пользователя нематериалист

For

Вешает то она информацию, только знания у каждого свои. 

Аватар пользователя For

То есть это является информацией только для того, кто вешает?)

Аватар пользователя нематериалист

For

Информация не мой термин. Передает она понятия, а они у каждого свои. Иначе, мы все говорили ободном и том же. 

Аватар пользователя Дилетант

For, 10 Декабрь, 2020 - 11:15, ссылка
А если длиннее, но глубже, ...

То согласен.
Одна ямка от стального шара в глине будет означать одну форму одного шара. 
А вот множество ямок от ОДНОГО шара в глине будут КАК-БЫ означать множество форм от МНОЖЕСТВА шаров.

По множеству одинаковых форм нельзя доказать единичность исходного. Потому что "время исчезло" из "хранилища форм".
Но если "я", моим единственным отношением пройдусь по оставленному множеству форм, то появится возможность говорить и о единичности исходного.

Если "я" поочерёдно сравню две одинаковых ямки, то у меня появится выбор: искать ДВА шара или ОДИН.
А для этого потребуется караулить ПОДОБНОЕ появление ОЧЕРЁДНОСТИ появления ямок.

Аватар пользователя For

  Дилетант, 10 Декабрь, 2020 - 12:28, ссылка

То согласен. Одна ямка от стального шара в глине будет означать одну форму одного шара. А вот множество ямок от ОДНОГО шара в глине будут КАК-БЫ означать множество форм от МНОЖЕСТВА шаров.

По множеству одинаковых форм нельзя доказать единичность исходного. Потому что "время исчезло" из "хранилища форм".

Но если "я", моим единственным отношением пройдусь по оставленному множеству форм, то появится возможность говорить и о единичности исходного.

Должен заметить, форма следа вовсе не обязательно должна быть похожа на форму его оставившего. Важно лишь соответствие воздействия и изменения.  Так же как при кодировании, код может быть совершенно не похож на то, что им кодируется. Но благодаря наличию фиксированого соответствия  составляющих из этого кода можно, раскодируя, получить допустим исходную форму. 

Так что глина и шар просто для наглядности. А если взять допустим температуру и результаты ее воздействия на воду - снег, лед, жидкость, пар?  Но соответствие имеется, как закономерность. Или внешние воздействия и порядок нуклеотидов в цепочке органической молекулы. Там нет "множества ямок", есть множество "одинаковых" воздействий. 

Насчет "время исчезло" не понял.  Порядок воздействий сохраняется, это главное. А интервалы между ними так же могут отражаться в другой, связанной с этой, модели, своей последовательностью. Хотя допустим для модели опережающей реакции это не так важно, главное последовательность. Чтобы уже по наличию воздействия А прогнозировать, что далее будет В.

"Единичность или множественномть" различать наверно можно уже в более сложных моделях. Для простых организмов вроде бы без разницы тот же это шар или другой.

  Если "я" поочерёдно сравню две одинаковых ямки, то у меня появится выбор: искать ДВА шара или ОДИН. А для этого потребуется караулить ПОДОБНОЕ появление ОЧЕРЁДНОСТИ появления ямок.

Этот выбор появится, когда появится потребность различать один или два. А потребность появится, если возникнут какие то иные связанные с этим значимые различия. То есть этот вопрос можно решать по каким то дополнительным, связанным следам.

Какой смысл что то "караулить" , если  порядок внешних событий и внутренних идет в одном времени? Тем более что если ямки одинаковые, то их порядок вам ничего не даст, для ответа на ваш вопрос.

P.S.  Кстати, давно хотел спросить, почему вы рефлексию представляете в виде кольца? Ведь каждое взаимодействие оставляет какие то хотя бы минимальные изменения. Так что более подходящая модель это курица и яйцо.)

Аватар пользователя Дилетант

For, 11 Декабрь, 2020 - 11:18, ссылка
форма следа вовсе не обязательно должна быть похожа на форму его оставившего.

Ну, да. С разных точек зрения будут разные оставленные формы от одного и того же предмета. Только от шара будет одинаковая "конфигурация формы шара". 

глина и шар просто для наглядности.

Наглядность хорошая. Обычно с ней соглашаются. Но вот слово "стальной" отвлекает на другую точку зрения. 

в цепочке органической молекулы. Там нет "множества ямок"

Дело не в разнообразии действительности, а в умножении, в размножении, в бесчисленном копировании формы от одного и того же действительного предмета.

Насчет "время исчезло" не понял.  Порядок воздействий сохраняется, это главное. А интервалы между ними так же могут отражаться в другой, связанной с этой, модели, своей последовательностью.

Порядок воздействия будет сохранён только в том случае, если будет пронумерован от "начала". А вот при чтении этого порядка, это самое "начало" и дальнейший порядок чтения зависит только от того, кто или что, читает. 

Для простых организмов вроде бы без разницы тот же это шар или другой.

Всякий "простой организм" весьма сложен. 

Какой смысл что то "караулить" , если  порядок внешних событий и внутренних идет в одном времени?

Если бы такое было, то не надо было бы столько разных часов синхронизировать. Они бы все шли одинаково, синхронно. И не надо было бы ничего "хранить". И всё было бы предопределено. 

 почему вы рефлексию представляете в виде кольца?

Потому что "рефлексия" - это возврат посылки к месту её посыла.  Можно нарисовать и в виде эллипса, и даже как линию рекурсии. Да хоть квадратом.

более подходящая модель это курица и яйцо.)

Это частный случай: курица имеет свои собственные круги рефлексии, яйцо - свои собственные, а круг превращения яйца в курицу и далее - другой круг рефлексии. Кстати, направление в круге рефлексии организма - одно: из яйца вырастает курица, но никак не обратно.
Из формы шара в глине не получится стальной шар. 
Но по множеству форм шара в глине можно изготовить множество действительных шаров, в том числе и стальных.

Аватар пользователя For

  Дилетант, 11 Декабрь, 2020 - 23:43, ссылка

Ну, да. С разных точек зрения будут разные оставленные формы от одного и того же предмета. Только от шара будет одинаковая "конфигурация формы шара".

Если "след" понимать более широко, как СЛЕДствие любого взаимодействия, то есть например и химической реакции, то и не только это.  В каких то условиях и форма шара может быть не важна для результата, а допустим только его масса.

  Если бы такое было, то не надо было бы столько разных часов синхронизировать. Они бы все шли одинаково, синхронно. И не надо было бы ничего "хранить". И всё было бы предопределено.

Часы - это устройства измерения и от их синхронизации меняются только их показания, но никак не само время.  "В попугаях" оно не длиннее.)

Может и если не "синхронизировать" эталоны метра, то и длина вашей руки будет разная, смотря чем измерить?

  Потому что "рефлексия" - это возврат посылки к месту её посыла. Можно нарисовать и в виде эллипса, и даже как линию рекурсии. Да хоть квадратом.

В моем понимании "рефлексия" это отражение. 

При этом "посылка" возвращается уже несколько измененной, а не той же самой. И эта разница влияет на следующую посылку. То есть это ближе к рекурсии. В этом и смысл.

  Это частный случай: курица имеет свои собственные круги рефлексии, яйцо - свои собственные, а круг превращения яйца в курицу и далее - другой круг рефлексии. Кстати, направление в круге рефлексии организма - одно: из яйца вырастает курица, но никак не обратно. Из формы шара в глине не получится стальной шар. Но по множеству форм шара в глине можно изготовить множество действительных шаров, в том числе и стальных.

Курица и яйцо у меня были всего лишь как отдаленная аналогия с акцентом на то, что каждое следующее яйцо в круге отличается от предыдущего, как и следующая курица.  С точки зрения ПСС яйцо следствие курицы ибо она их производит. 

А "направлением" можно считать эволюционный процесс, посколку изменения и в яйце и в курице отражают условия среды.

Аватар пользователя Дилетант

For, 15 Декабрь, 2020 - 10:38, ссылка
Если "след" понимать более широко, как СЛЕДствие любого взаимодействия, то есть например и химической реакции, то и не только это.  В каких то условиях и форма шара может быть не важна для результата, а допустим только его масса.

След - это частный случай следствия, которое может быть и без-следным. В химической реакции мы так или иначе получаем именно след. А без следа, без получения некой "новой вещи", которая может устойчиво существовать, храниться, и "химия" как-то и не нужна. Такое устройство "нашего" "логического" мышления: мыслить следами. (Каин имел "печать", т.е. - след).

Может и если не "синхронизировать" эталоны метра, то и длина вашей руки будет разная, смотря чем измерить?

При едином времени были бы одни часы на всех, и вопроса об измерении "длины руки" не возникало бы. У "нас" и рук-то бы не было.

В моем понимании "рефлексия" это отражение. 

Можно и так понимать. Но есть флексия - загиб направления движения, а есть ре-флексия - возврат от места загиба. От-ражение же предполагает отбивание (действия снаряда) под любым углом. Кроме того, отражение предполагает ещё и оставление следа. 

"посылка" возвращается уже несколько измененной

Именно так. По изменённости посылки и делаются выводы о свойствах среды. (Локация). 

ближе к рекурсии

Возможно. Но слово ре-курсия - означает возврат по следуемому курсу. Остальное - посылка приходит обратно и вновь сравнивается с тем, что было. В этом и смысл.

каждое следующее яйцо в круге отличается от предыдущего, как и следующая курица.  С точки зрения ПСС яйцо следствие курицы ибо она их производит. 

Да. Рефлексия сравнения в развитии. (Но для автора темы, надо полагать, это крайний оффтоп). 

Аватар пользователя For

  Дилетант, 15 Декабрь, 2020 - 12:45, ссылка

Такое устройство "нашего" "логического" мышления: мыслить следами. (Каин имел "печать", т.е. - след).

"Такое устройство" и поведения простейших живых организмов, их реакций.  Так что Каин тут ни при чем.

  При едином времени были бы одни часы на всех, и вопроса об измерении "длины руки" не возникало бы. У "нас" и рук-то бы не было.

Не понимаю о чем вы. Причем здесь часы вообще? Если я переведу стрелки на часах, я изменю время?

  Возможно. Но слово ре-курсия - означает возврат по следуемому курсу. Остальное - посылка приходит обратно и вновь сравнивается с тем, что было. В этом и смысл.

Я активный не сторонник делать выводы о значении термина по комбинации букв обозначения. Многие термины выдумывались для обозначения понятий очень давно, и с тех пор содержание понятия могло существенно измениться. 

  Да. Рефлексия сравнения в развитии. (Но для автора темы, надо полагать, это крайний оффтоп).

Не думаю, что оффтоп. Один из главных результатов сравнения - выявление закономерности. А это ключ, основа того, что называют "информация". Без фиксации чего то как закономерного(субъективно, в силу повторяемости, определенной при сравнении ), не возможен любой прогноз. А значит и информация.

По сути различение любого феномена, и вообще построение "картинки" основано на огромном множестве "микрозакономерностей" зафиксированных в организме и с которыми происходит сравнение внешних воздействий среды. Точнее внутренних изменений в организме, которые вызывают эти воздействия со следами прошлых воздействий, и связанных с ними во времени закономерностью следующих следов, что и позволяет строить прогноз и "картинку", которая по сути тоже разновидность прогноза.

Аватар пользователя Дилетант

For, 16 Декабрь, 2020 - 08:59, ссылка
Один из главных результатов сравнения - выявление закономерности. А это ключ, основа того, что называют "информация".

Если в общем, то - да.
А если конкретно, то одним главным действием по результату сравнения будет уравнивание сравниваемых форм/образов,
а другим главным действием по результату сравнения будет уход от уравнивания, т.е. избегание одного из предметов сравнения.
Третьим действием будет "ничего не делать" - пусть всё остальное идёт так, как оно идёт. 

А выявление закономерности - это потом, когда накопится достаточное количество ЗАПИСЕЙ актов сравнения.

Причем здесь часы вообще?

Часы тут при том, что время для "нас" появляется только с появлением отсчётов "маятника", "циклов", которые у каждого свои. Точно так же для "нас" является и материальность - с появлением отсчёта действия. 

Не думаю, что оффтоп

Автор не признаёт "вихранутых", он заядлый "орбитанутый". Но циклы есть и в вихрях, поэтому и "оффтоп". )))
Спасибо за разговор. Было интересно.

Аватар пользователя For

  Дилетант, 16 Декабрь, 2020 - 10:03, ссылка

Если в общем, то - да. А если конкретно, то одним главным действием по результату сравнения будет уравнивание сравниваемых форм/образов, а другим главным действием по результату сравнения будет уход от уравнивания, т.е. избегание одного из предметов сравнения. Третьим действием будет "ничего не делать" - пусть всё остальное идёт так, как оно идёт.

А выявление закономерности - это потом, когда накопится достаточное количество ЗАПИСЕЙ актов сравнения.

С моей точки зрения  есть "физический результат" сравнения. Типа "пролез камешек через ячейку сита или нет" . А все "уравнивания,  избегания, ничего не делать" и проч. реакции это как раз уже следствия ранее построенных моделей на основе зафиксированных ранее закономерностей.

В "первичной схеме" у простейших никаких избеганий еще нет, они формируются позже в результате "негативного прогноза", построенного на ранее зафиксированных закономерностях. 

  Часы тут при том, что время для "нас" появляется только с появлением отсчётов "маятника", "циклов", которые у каждого свои. Точно так же для "нас" является и материальность - с появлением отсчёта действия.

Здесь я с вами не соглашусь. Есть многое что "появляется для меня" с момента когда я это увидел, услышал,  измерил, но это не значит, что до этого момента нечто, что вызвало у меня эти ощущения не существовало.

Но это уже оффтоп.)

  Спасибо за разговор. Было интересно.

И вам спасибо. 

Аватар пользователя нематериалист

For

1. Процесс восприятия сведений, и процесс восприятия физического воздействия, при взаимодействии с внешней средой, суть - разные процессы восприятия. 

Одно дело, когда Вам говорят, что кирпич может упасть на голову и вызвать смерть. Другое - когда кирпич падает на голову...

В первом случае вы воспринимаете сведения, во втором - физическое воздействие. Успеете ли воспринять во втором случае воздействие, зависит от того, как быстро придете в сознание, если нет, то и не будет процесса восприятия от физ. воздействия. 

2. По вашему - процесс восприятия это - цепочки физических взаимодействий, включая мозг, который можно представить как процесс структурных изменений. Далее - процесс структурных изменений, можно считать причиной возникновения того, что называют знания и информация. То есть, отраженный фотон попадает в глаз, включая и мозг, меняет структуру мозга. Структурно измененный мозг, в свою очередь, посылает свой фотон, включая и глаз, обратно. Получаем цепь физических взаимо-действий. 

Далее проясняется, что от цепи взаимодействий структурно меняется не мозг, а возникают структурные модели в нейросети. Эти модели в динамике позволяют двигаться к цели. То, что модели позволяют двигать, понятно. Непонятно кому или чему позволяют двигаться модели, и где? Не понятно и словосочетание - двигаться в динамике. 

 

Аватар пользователя For

  нематериалист, 10 Декабрь, 2020 - 12:33, ссылка

1. Процесс восприятия сведений, и процесс восприятия физического воздействия, при взаимодействии с внешней средой, суть - разные процессы восприятия.

Одно дело, когда Вам говорят, что кирпич может упасть на голову и вызвать смерть. Другое - когда кирпич падает на голову...

В первом случае вы воспринимаете сведения, во втором - физическое воздействие. Успеете ли воспринять во втором случае воздействие, зависит от того, как быстро придете в сознание, если нет, то и не будет процесса восприятия от физ. воздействия.

 Разумеется у всех процессов есть отличие, но принципиально все начинаются с физического взаимодействия и далее порождается их цепочка.

Кирпич падает на голову и взаимодействует с волосами, черепом. В результате и кирпич  череп могут деформироваться или разломится. 

И когда говорят - физические звуковые волны взаимодействуют с мембраной уха. Если говорить через мегафон очень громко вполне можно повредить ухо и результат будет сходным.

Другое дело что уже далее цепочки взаимодействий идут разные. Поврхность головы обладает определенной тактильной чувствительностью,  если допустим по ней погладить, но кирпич да, это слишком. Впрочем как и в ухо можно дать сильную звуковую волну, как уже сказал выше. 

Кирпич взаимодействует с костями черепа, далее они взаимодействуют с мозгом просто физическим давлением. А ухо это орган чувств, в нем находятся рецепторы в которых в результате возникают определенные сигналы, которые распространяется в нейронной сети посредством цепочки взаимодействий. 

То есть цепочки разные, но это цепочки физ. взаимодействий, вызывающие разные изменения в мозгу. И что? Я и не говорил, что любое взаимодействие имеет в результате "сведения", я говорил что любые сведения возникают только в результате цепочки взаимодействий. Понимаете разницу? Если хотите возразить Приведите пример получения сведений без каких либо физ. взаимодействий.

  2. По вашему - процесс восприятия это - цепочки физических взаимодействий, включая мозг, который можно представить как процесс структурных изменений. Далее - процесс структурных изменений, можно считать причиной возникновения того, что называют знания и информация. То есть, отраженный фотон попадает в глаз, включая и мозг, меняет структуру мозга. Структурно измененный мозг, в свою очередь, посылает свой фотон, включая и глаз, обратно. Получаем цепь физических взаимо-действий.

Нет. По моему  в начале верно, но далее - отраженный фотон попадает в глаз и взаимодействует с сетчаткой вызывая в ней изменения за счет своей энергии, а сам как фотон исчезает. Все, вот результат взаимодействия. Но фотон не один и каждый вызывает определенные изменения. Которые суммарно вызывают реакцию взаимодействия сетчатки с рецепторами.  Далее цепочка взаимодействий различных клеток - нейронов мозга друг с другом. Что вызывает изменение структуры мозга, ибо они его части. 

Обратно никакой фотон не посылается, взаимодействие с частью целого так же есть взаимодействие с целым. Ну и "взаимодействие" вовсе не означает что обратное воздействие точно такое же. Это ваши не обобоснованные  домыслы, которые если будут возникать далее, я подробно комментировать не буду.

  Далее проясняется, что от цепи взаимодействий структурно меняется не мозг, а возникают структурные модели в нейросети. Эти модели в динамике позволяют двигаться к цели. То, что модели позволяют двигать, понятно. Непонятно кому или чему позволяют двигаться модели, и где? Не понятно и словосочетание - двигаться в динамике.

 Не проясняется, а запутывается в результате ваших домыслов и не компетентности в представлениях о работе ВНД.  

Опять же поскольку возникновение структурных моделей в нейросети это ее изменение, а нейросеть по сути и есть мозг, то вы опять путаетесь в связях части и целого. Изменение любой части целого, это изменение целого. Вроде элементарные вещи.

Модель, допустим выработанный условный рефлекс у животного, работая в динамике - то есть при получении воздействия от звонка (возбуждения в определенных нейронах в конце цепочки), вызывает возбуждения в других нейронах (в целом "эфферентные сигналы"), которые запускают программы движения к определенной цели, посредством сокращения мышц, допустим кормушке с едой. Так понятнее? Впрочем почему то сомневаюсь что у вас есть цель достичь понимания.

 

Аватар пользователя нематериалист

For

У меня цель, что бы Вы внесли ясность, в свои высказывания. Соответственно, я готов вносить ясность в свои высказывания.

1. Восприятие сведений и восприятие физ. воздействий, суть разные процессы. Отсюда и кирпич на голову.

2. Физ. воздействие среды, воздействие одностороннее. Здесь нет взаимодействие. Отсюда и фотон вылетающий из головы.

...возникновение структурных моделей в нейросети это ее изменение, а нейросеть по сути и есть мозг, то вы опять путаетесь в связях части и целого. Изменение любой части целого, это изменение целого. Вроде элементарные вещи.

3. Возникновение структурных моделей в нейросети, есть изменение нейросети, то есть мозга. Я Вас правильно понял?

Аватар пользователя For

Ок.

1. Можете привести пример "восприятия сведений" без физического воздействия? А если кирпич летит на голову но вы успели увидеть и отскочить, это было восприятие сведений посредством фотонов, отраженных от кирпича?

2.  Любые физ. воздействия не бывают односторонними. Бывают очень слабое ответное воздействие или наоборот разрушение, как частные случаи. Но я готов пока пренебречь ответным воздействием, если для вас так понятнее, пока оно не влияет на результат.

3. Да, как одно из изменений.

 

Аватар пользователя нематериалист

For,

По 1. То есть Вы хотите сказать, что либо кирпич кирпич посылает сведения, либо фотоны, отраженные от кирпича.

Аватар пользователя For

  нематериалист, 11 Декабрь, 2020 - 15:19, ссылка

По 1. То есть Вы хотите сказать, что либо кирпич кирпич посылает сведения, либо фотоны, отраженные от кирпича.

Нет. Я хочу сказать что  ни кирпич, ни фотоны ничего не посылают. Они могут только физически воздействовать. А уже это физическое воздействие может порождать цепочку внутренних взаимодействий в организме, результатом которой становится то, что вы называете "сведения", если в нем есть соответствующие структуры (органы чувств, мозг). Либо не порождать, если последних нет, либо в них отсутствуют модели, благодаря которым и возникают "сведения", как и реакция на них.

Аватар пользователя нематериалист

For

Согласен, но Вы вернулись к исходному положению, с чего, собственно, я и начинал: Процесс восприятия сведений, и процесс восприятия физического воздействия, при взаимодействии с внешней средой, суть - разные процессы восприятия. 

Вы пошли дальше, и сделали следующий шаг, - 1. ни кирпич, ни фотоны ничего не посылают. Они могут только физически воздействовать. 2. А уже это физическое воздействие может порождать цепочку внутренних взаимодействий в организме, результатом которой становится то, что вы называете "сведения"... 3. Если отсутствуют модели, благодаря которым и возникают "сведения", то?

Физ. воздействия никто не отменял. Ребенок родился. Модели еще отсутствуют. Сведения если и есть, то без "моделей" - бесполезны. 

Аватар пользователя For

  нематериалист, 16 Декабрь, 2020 - 08:33, ссылка

3. Если отсутствуют модели, благодаря которым и возникают "сведения", то?

Физ. воздействия никто не отменял. Ребенок родился. Модели еще отсутствуют. Сведения если и есть, то без "моделей" - бесполезны.

У ребенка есть врожденные модели - инстинкты, передающиеся по наследству в ДНК.  Есть мозг, соответственно все  необходимые начальные структуры, есть органы чувств.  Бывают врожденные, или приобретенные при родах, пороки этих структур, что вызывает соответствующие следствия, но это другой вопрос.

Самое главное есть врожденная структура (модель) фиксации повторяющихся воздействий, которые для простоты будем называть закономерностями.  Если многократно после физ. воздействия А следует воздействие В, то это моделируется на уровне нейронных связей. Что позволяет в очередной раз уже при определении (фиксации) воздействия А строить  прогноз, что следом опять будет В и реагировать на это заблаговременно.  То есть с этого момента физ воздействие А приобретает для организма сигнальный характер. Или является "сведениями", что далее будет В. Или само воздействие А можно назвать "сведениями", а прогноз что далее будет В - "информацией". 

Таких "микрозакономерностей" фиксируется огромное множество. И из них по тем же принципам выстраиваются более сложные модели прогнозов.  То есть у новорожденного в процессе физического взаимодействия с воздействиями среды постепенно возникает сложная система моделей, которая далее развивается и корректируется.  А в основе всего наличие повторяющихся воздействий среды (ее закономерностей) и эволюционно возникшая еще на заре появления живого простая "схема" их фиксации и прогнозирования, которая далее рекурсивно развивалась.

То есть отвечая на ваш "начальный вопрос" можно сказать, что во всех случаях начинается все с физических воздействий. А далее разница оказались ли эти воздействия "сведениями" или нет заключается только в том, имеются ли в организме модели (закономерностей) по которым можно построить прогноз исходя из этих воздействий(верный или ошибочный другой вопрос). Если можно, то это "сведения", (или сигнал, знак).

Допустим фотоны, отраженныйе от летящего кирпича, попадая в глаз физически воздействуют на сетчатку и вызывают далее цепочку воздействий внутри органов и нейронной сети, оставляя следы, которые физически сравниваются с имеющимися в памяти (структуре мозга), и в случае совпадения с "входным набором" для какой то модели, по этой модели закономерностей строится прогноз, ( что кирпич падает на голову), а по прогнозу запускается реакция - отскочили. При отсутствии таких моделей, (допустим у новорожденного) соответственно не будет и сведений и реакции. 

 

Аватар пользователя нематериалист

У ребенка есть врожденные модели - инстинкты, передающиеся по наследству в ДНК.

 

«В 1799 году на юге Франции нашли мальчика. Он не был похож на человеческое существо. Передвигался на четырех конечностях, ел как животное и кусал тех, кто к нему приближался. Обоняние и слух были у него чрезвычайно развиты, но очень своеобразно; при треске ветки или разгрызаемого орешка он подскакивал, тогда как хлопанье дверью не вызывало ни малейшей реакции. Он был способен ходить голышом в мороз или вытаскивать пищу из очень горячей воды, не испытывая по-видимому боли. Издавал лишь нечленораздельные звуки, не пытаясь вступать в общение с новым окружением.

Известный психиатр Пинель заявил, что мальчик страдает неизлечимым слабоумием. Молодой врач Итар, не согласился с таким диагнозом. По его мнению, поведение ребенка, - следствие ранней и длительной изоляции от людей. Путем надлежащего обучения он вступит в лоно общества, и будет жить нормальной жизнью.

После пяти лет усилий Итар был вынужден признать, что ему никогда не удастся достичь поставленной цели. Мальчик научился узнавать различные предметы, понимал несколько слов и умел их произносить, мог написать и прочитать некоторые из них, не очень представляя их значение: но вскоре он перестал делать успехи.

Попытки приучить мальчика к общению потерпели полную неудачу: он не смог научиться играть или вступать в какие-либо другие отношения. Вплоть до смерти в возрасте 40 лет никаких заметных улучшений в его поведении не произошло.

История порождает серьезные вопросы о том, что составляет основу человеческой природы.

Рождается ли человек с теми признаками, которые отличают его от прочих живых существ, или же он приобретает их в результате общения с себе подобными? Мальчик «чувствовал» иначе; он «слышал» иначе и «видел» не так, как нормальное человеческое существо. Его эмоции и его мотивации тоже были иными. Сделала ли его таким среда, в которой, он жил, или у него изначально отсутствовал умственный багаж.

Тем не менее, он относительно быстро научился передвигаться на двух ногах, пользоваться предметами обихода и, главное, овладел, хотя и в зачаточной степени, членораздельной речи, к чему не способна ни одна обезьяна.

Какова роль врожденного и приобретенного в развитии человека? При рассмотрении этой истории встает еще один вопрос, вытекающий из первого: если мальчик был наделен признаками человека, то почему он не смог полностью освоится в человеческом обществе? Был ли он «идиотом» от рождения, или «аутистическим» ребенком, который не смог бы адаптироваться в любом случае. Впоследствии находили и других таких детей. Большую их часть удалось перевоспитать, и чем моложе они были в тот момент, когда их находили, тем легче удавалось вернуть их в общество. По-видимому, в процессе развития имеются некоторые оптимальные периоды для обучения, которые позднее не усваиваются, как в случае с описанным мальчиком, начавшего обучаться лишь в 12 лет.

Был ли он нормальным или нет?

Безусловно, да – до тех пор, пока он жил в лесу. Одно то, что он сумел выжить на протяжении стольких лет, говорит о его почти идеальной адаптации. Но люди, соприкасавшиеся с ним после того, как он был найден, утверждали обратное. Вот еще одна проблема: на какие критерии следует опираться при определении нормы? Нередко мы обращаемся к собственным   схемам мышления, чтобы судить о том, что считать нормальным, а что нет.» Ж. Годфруа. Что такое психология. Том 1. Стр. 19-21. Москва, мир, 1992г.

С врожденными моделями - инстинктами как то не выходит.

Аватар пользователя For

  нематериалист, 18 Декабрь, 2020 - 16:12, ссылка

С врожденными моделями - инстинктами как то не выходит.

Что именно не выходит, конкретно? 

С моей т.з.  как раз  "входит и выходит", отличный пример, подтверждающий мои слова. Первичные врожденные модели позволили ему выжить в сложных для человека условиях. Выявляя закономерности в среде и формируя в мозгах определенные физические структуры, ориентированные именно на дикую среду обитания, а не социум.  Они определенным образом "форматируют" нейроесть,  именно поэтому "чем моложе они были в тот момент, когда их находили, тем легче удавалось вернуть их в общество."(с) мозг с рождения физически растет и структурируется на макроуровне синаптических связей нейронов.

Так что "не выходит" как раз у любителей "бессмертной души и временных тел". Если в его тело должна была вселиться душа,  жившего ранее, то он бы запросто социализировался.

P.S. Кстати, природный механизм старения и смерти присутствует не случайно, поскольку для развития периодически нужно "коренное обновление структур мозга", иначе будет застой.  Поэтому же пожилые люди крайне редко способны как то существенно менять свое мышление и представления.)

Аватар пользователя нематериалист

For

Первичные врожденные модели позволили ему выжить в сложных для человека условиях.

 Пример я привел для того, что бы показать - нет врожденных "моделей". Из человеческого существа, обусловленного ДНК, вполне может вырасти волк, в облике человека. "Модели в среде формируются", как Вы справедливо заметили в следующим предложении. Но здесь модель поведения.

То же касается и социума - "модели в среде формируются", не только поведенческие, но и представляемые, в виде объективной реальности.

Аватар пользователя For

  нематериалист, 22 Декабрь, 2020 - 15:21, ссылка

Пример я привел для того, что бы показать - нет врожденных "моделей". Из человеческого существа, обусловленного ДНК, вполне может вырасти волк, в облике человека.

Видимо вы как то иначе представили себе, что такое "врожденные модели".  Вот скажем "в облике человека" - вы сами написали, а почему не в облике волка?  В ДНК и "обуславливается" облик посредством генетических моделей.  О них и речь, все врожденное передается только генетически. 

Но кроме облика, передаются различные способности, позволяющие двигаться, находить и потреблять пищу ( первично на самом примитивно уровне) и мн.  прочих,  без которых просто не выжить. У меня речь была о простейших "первичных" моделях, которые и позволяют далее формироваться все более сложным. Но какие будут эти сложные (дикие или социальные) зависит от среды, во взаимодействии с которой они и формируются.  

Плюс стоит учесть, что многие из этих моделей, если говорить образно, для понятности, скорее реализованы как "заготовки", как возможности. Которые исчезают (меняется структура мозга) если они  остаются не востребованы в процессе жизнедеятельности.  Они как "благодатная почва", но без семени ничего не вырастет. Или вырастут сорняки, если таковы условия.  Этот мальчик (Маугли) окажись он в других условиях, вполне мог стать художником, музыкантом, философом, да кем угодно. Но оказавшись в диких условиях стал почти волченком. Хотя некоторые потенциальные возможности все же сохранились.

 

Аватар пользователя нематериалист

For

Модель - образец.

У Вас, врожденное и приобретенное, суть - модели. Иначе говоря модель модели для модели.

... врожденное передается только генетически. 

Если это было бы так, то процесса развития не было бы. Есть еще и мутации.

Нейросеть не существует. Это выдумка. Есть мозг человека, есть в мозге нейроны - специализированные клетки. Никакой структуры мозга они не составляют, как не составляют никакой сети. Никаких структурных изменений в нейросети происходить не могут, в связи отсутствия таковой.

Спасибо, к сожалению, на обсуждения по существу, мы так выйти и не смогли.

Аватар пользователя For

  Модель - образец.

У Вас, врожденное и приобретенное, суть - модели. Иначе говоря модель модели для модели.

Нет. Модель это подсистема, моделирующая элементы реальности. Например, безусловные рефлексы (модели) - врожденные, передающиеся генетически в ДНК(общие для всех). Условные рефлексы (модели) - приобретаемые в процессе жизни(индивидуальные у каждого).   И то и другое рефлекс, динамическая модель, позволяющая моделировать ПСС, т.е. устанавливать связь между воздействиями, и реагировать определенным образом.

  ... врожденное передается только генетически.

Если это было бы так, то процесса развития не было бы. Есть еще и мутации.

Мутации не передаются, и не являются врожденными,  они возникают в момент зачатия.  Все, что происходит после зачатия в моей терминологии уже не "врожденное".  А "процесс развития" на ранних этапах эволюции, кроме мутаций и отбора, происходил за счет влияния условий среды на генетику. Но именно передача по наследству осуществляется только генетически, это известный факт.

  Нейросеть не существует. Это выдумка. Есть мозг человека, есть в мозге нейроны - специализированные клетки. Никакой структуры мозга они не составляют, как не составляют никакой сети. Никаких структурных изменений в нейросети происходить не могут, в связи отсутствия таковой.

Спасибо, к сожалению, на обсуждения по существу, мы так выйти и не смогли.

Даже просто насыпанная куча камней образуют структуру. Так что ваши заявления основаны только на ваших субъективных представлениях. Любой нейробиолог с вами не согласится.

А если "не смогли", возможно и к лучшему, поскольку не вижу смысла и возможности обсуждать что либо с тем, кто без каких либо аргументов  заявляет "не существует, выдумка". )

Аватар пользователя alaletin

Прежде всего, информация, это виртуальный продукт сознательной сущности, воспроизведенный ею на основании всего комплекса воспринятых информ данных.  Конечно существует множество факторов влияющих на воспроизводимый продукт, информацию. Это и состояние здоровья и насущные задачи настоящего момента, и множество еще чего, например употребленный наркотик или алкоголь радикально меняет вырабатываемую информацию. Но в любом случае это всегда только продукт сознательной  деятельности.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 10 Декабрь, 2020 - 12:04, ссылка

Прежде всего, информация, это виртуальный продукт сознательной сущности

Можно и так ставить вопрос. Однако, "прежде всего" считать информацию стали технари, а не "сознательные сущности". А когда подсчитали, то стали "сознательно" задавать всякие вопросы вплоть до того, что информация и энергия - одно и то же. А информация между тем всяко без-сознательно совершала свои действия. 

Аватар пользователя alaletin

О формуле мс квадрат.
Формулка довольно мутная, если еще учесть более мутные представления о том, что такое энергия, то получается вовсе угадайка.   Любой вид энергии есть количество движения.  Так вот движения в материи присутствует столь много, что возможно и наберется на количество по этой формулке, но материя дискретна до бесконечности вглубь, так и кто там способен ловить это количество движения в бесконечных-то глубинах в микро???  Так что надо оговаривать конкретно о какой энергии вы баете. Если о той что вам доступна, так какие там мсквадрат?? На прикурить набралось бы.

Аватар пользователя Марченко

Дилетант, 10 Декабрь, 2020 - 09:43, ссылка

Марченко, 10 Декабрь, 2020 - 09:25, ссылка
 Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости.

 
Если короче, то: Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... достижение каких-то целей, ... возникла в психике личности при оценке сведений.

Если связать, то: Информация - [предположительные] знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. ... для достижение конкретной цели.

Тут надо бороться за каждое слово , чтобы определение было полноценным. smiley

Было заявлено : " возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости."

 Подчёркнутое должно быть ключевым и нести больше информативности для определения.

"Информативность" уже другое слово в отличии от "информации".

"Информативность" трактуется в словарях  как : Информативность (в теории текста) трактуется в широком смысле как всё содержание сообщения и в узком смысле — как новое знание, имеющееся в тексте. При определении информативности существенную роль играет прагматический аспект, т.е. отношение содержания текста к тому знанию...

Информация - возникает как знания того , что означают сведения для данной личности.

Информативность - подразумевает , что сведения будут вообще восприняты данной личностью.

Текст можно вообще не видеть , даже если текст будет перед глазами. Например кот в упор не видит текст так как буковки никак не связаны с его оценкой личной значимости.

Не видеть здесь значит - не выделять совокупность признаков восприятия как взаимосвязанные - в объект внимания и, соответственно, никак на это не реагировать: ни сознательно, ни автоматически.

"Невидимое" это отдельная глава темы , которая по значимости превосходит такие абстракции как "информация", "сведения", "знания".

В психофизиологии существуют такие понятия как " мёртвые зоны внимания", "перцептивная слепота","слепота невнимания","слепота к изменению" , "слепота при выборе" и т.д.

В современном мире наполненном экстримом ( самолёты, автомобили,дорожное движение) - "невидимое" важнейший предмет исследования так как это наша безопасность , которая имеет общее название "человеческий фактор".

Классический пример "белая слепота"  :  

Американский режиссер Аллан Дорсет снял на эту тему фильм, который называется «Встреча цивилизаций». Дорсет руководствовался записями в дневнике Магеллана. Мореплаватель описал случай, когда дикари, живущие на берегах Южной Америки, заметили шлюпки, в которых матросы в 1520 году пристали к берегу, но не видели корабли с высокими мачтами, бросившие якоря неподалеку от побережья.

... когда Кук летом 1770 года впервые прибыл к восточному побережью Австралии, его появление не вызвало ровно никакой реакции. Как объясняет этот факт историк Роберт Хьюдж, барка была так огромна, сложна и непохожа на все, дотоле виденное аборигенами, что они просто игнорировали судно. Только когда моряки подплыли к берегу на шлюпках, австралийцы заметили их. Вид мужчин в небольших лодках был им привычен и означал вторжение чужого племени.

... На побережье Австралии, которое позднее было объявлено владением Британии и названо Новый Южный Уэльс, подобное поведение аборигенов повторялось несколько раз. Большой корабль был для них как будто бы невидим, и они реагировали на него, лишь когда англичане пытались высадиться. Тогда аборигены либо уходили подальше от берега, либо встречали пришельцев поднятыми с целью устрашения копьями.http://eikenclub.ru/proshlaya-zhizn/9135-belaya-slepota.html

Из этого следует , что не все сведения могут быть информативными , не говоря уже вообще о возникновении в психике информации.

Чтобы  информация возникла в психике :  у человека должны быть предварительные знания о воспринимаемом.Должны быть определённые распознаватели значимости для привлечения внимания к воспринимаемым сведениям.

Вот из таких распознавателей и состоит мозг.

Распознаватели формируются в систему ЛИЧНОЙ ЗНАЧИМОСТИ - исключительно только для данной личности.Для другой личности будут другие распознаватели.

Поэтому субъективный мир доступен в ощущениях только данной личности , которая отрабатывала опыт при соприкосновении с реальностью.

Потому важнейшее , что не берут во внимание нейробиологи, что омрачает их деятельность полнейшим непонимание и отрывом от реальности: это существование личной системы значимости в разных мозгах людей и животных не одной и той же, а строго индивидуальной.

Тогда возникает вопрос . Если система оценки личной значимости совершенно разная в разных мозгах , то как мы друг друга можем понимать?

Психика для того и существует , чтобы внутреннее приспосабливать к внешнему.Для этого и существует сознание со своими механизмами адаптации к новому.

 

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 10 Декабрь, 2020 - 15:22, ссылка
Тут надо бороться за каждое слово , чтобы определение было полноценным.

В дискуссии - да. Надо бороться за каждое лишнее слово, с тем, чтобы его выбросить как лишнее. 
Но каждое оставшееся слово должно иметь обширное основание.

барка была так огромна, сложна и непохожа на все, дотоле виденное аборигенами, что они просто игнорировали судно.

"Непохожа" - был акт сравнения, результатом которого явилось действие "игнорирования" из двух вариантов: "игнорирования" и "не-игнорирования". 
Наверняка было и "не-игнорирование", но не было средств для реализации действия, поэтому оно было (видимо) отложено.

не все сведения могут быть информативными

Информативность - это смысл применения данного сообщения для достижения поставленной цели. Т.е. смысл сообщения для совершения действия для достижения цели.
Если выбор действия не совершается, то сообщение считается не-информативным, не имеет смысла. 

Аватар пользователя Марченко

"Непохожа" - был акт сравнения, результатом которого явилось действие "игнорирования" из двух вариантов: "игнорирования" и "не-игнорирования". 
Наверняка было и "не-игнорирование", но не было средств для реализации действия, поэтому оно было (видимо) отложено.

За последние годы я обращал внимание на облака возможно 2-3 раза выискивая в контурах облаков, что то знакомое.

Могли ли корабли Кука для аборигенов, которые  не наблюдали  даже похожие контуры в повседневной жизни нести к.л. значимость?

Даже с новизной дела обстоят проще , так как новое то , что несколько отличается от старого.

Если бы в виде кораблей была огромная пирога , то аборигены могли заметить новизну- значимость .

Но в случае кораблей Кука не было ни новизны ни значимости.

Животные на островах, которые никогда не видели людей по началу их тоже не замечали .

Описания специалистов, которые занимаются "невидимым"  подтверждают : в разных случаях описывается то, что в самом деле хорошо иллюстрирует эффект невидимого когда объект совершенно не знаком и никак не ассоциирован с теми признаками, которые наблюдатель мог бы увидеть и придам им определенный смысл, определенное значение для него.

Были случаи когда аборигены выросшие в вертикальной среде джунглей при выходе на равнину - теряли сознание, долго болели и даже умирали.

Тоже и с котами, которых лишали в эксперименте восприятия горизонтальных  линий.

В работе "Нейробиология и генетика поведения" лекция №23:

В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы.

Что еще раз подтверждает заявленное : Информация возникает в психике как знания того , что означают воспринятые сведения для данной личности

Опять же нужно иметь в виду, что не все сведения готовы к восприятию.Нужно обладать определённой информативностью об поступающих сведениях.Нужно быть обладателем личной системы значимости ( субъективное)

Большинство животных в мире не обладают личной системой значимости, а значит не могут делать субъективных оценок. Информация в мозге не будет возникать.

Хотя внешне можно наблюдать как таракан убегает от тапка.Здесь работает врождённая реакция двигаться в противоположном направлении от больших предметов.

 

Аватар пользователя alaletin

Безсмысленность сообщения определяется не по несовершению выбора действия, а по отсутствию понятной мысли в нем. Если в сообщении присутствует понятная вам мысль, пусть даже не имеющая никакого отношения к вам в данный момент и никаким образом вам не интересная, то все равно сообщение имеет смысл. И наоборот, пусто сообщение затрагивает самую актуальную для вас тему, но не содержит понятной вам мысли, то для вас оно безсмысленно.  А сообщения влияющие на выбор ваших действий или не влияющие на него, градуируются не по наличию или отсутствию в них смысла, а по созвучности с вашими целями.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 10 Декабрь, 2020 - 23:23, ссылка

Безсмысленность сообщения определяется не по несовершению выбора действия, а по отсутствию понятной мысли в нем. Если в сообщении присутствует понятная вам мысль ...

Если не отличать мысль от букв, то как тогда можно отличить смысл от бессмыслицы? 

Пока не были написаны буквы, то была мысль. Когда буквы стали написанными, то мысли там не стало.  Когда буквы читает тот, кто мыслит, то от прочитанных букв возникает мысль. 
если буквы читает машина, то возникает движение букв от  их чтения, но не мысль.

Если Вы не нашли или нашли в буквах какую-нибудь мысль, то это ваша проблема, а не того, кто эти буквы написал.

Аватар пользователя Марченко

Если в сообщении присутствует понятная вам мысль, пусть даже не имеющая никакого отношения к вам в данный момент и никаким образом вам не интересная, то все равно сообщение имеет смысл.

Только на новое значимое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.

Если обратили внимание то уже возникает смысл - что может нести информативность в виде сообщения для данной личности.

Т.е.смысл возникает везде в виде субъективизации ощущений данной личности если это замечено личностью и несёт информативность: - что может сулить воспринятое и надо ли  воспринимаемое негативно  избегать или позитивно стремиться к воспринятому.

Т.е . при возникновении смысла всегда следует  индивидуальная оценка для данной личности 

Поэтому всегда в сообщении если оно замечено ориентировочной реакцией с остановкой текущих действий для осмысления - присутствует смысл . Даже если на данный момент сообщение кажется не интересным - то уже появился смысл- избегать сообщение негативной реакцией или стремиться позитивно.

В любом случае организм среагирует системами гомеостаза для возврата в норму так как было напряжение систем адаптации при ориентировочных реакциях.

Например при удивлении может повышаться А/Д а это уже напряжение с выбросом гормонов.

В общем плане - любой организм стремится избегать "плохого" и стремиться к "хорошему".

Поэтому если сообщение затрагивает для меня актуальную тему , но не понятна мысль , то смысл всё равно имеется в виде стремления или избегания.

 все равно сообщение имеет смысл. И наоборот, пусто сообщение затрагивает самую актуальную для вас тему, но не содержит понятной вам мысли, то для вас оно бессмысленно. 

Сообщение бессмысленно , когда не затрагивает оценочную систему значимости

организма.Т.е. сообщение становится "НЕВИДИМЫМ", а значит незамеченным для данной личности.Вот тогда нет смысла.

Понятно , что в разговорной речи при общении мы привыкли употреблять "бессмысленность" как отрицание, неприятие , отсутствие вреда или пользы.

Но тем не менее говоря про "бессмысленность" смысл на самом деле возникает в виде оценочного отношения.

 

Вообще нервная система работает по принципу возбуждения - торможения. "Плохо" - притормаживается "хорошо" отвечает стремлением.

На двух полюсах "хорошо"-  "плохо" выстраиваются смыслы и возникает субъективное.

Аватар пользователя alaletin

/////Поэтому всегда в сообщении если оно замечено ориентировочной реакцией с остановкой текущих действий для осмысления - присутствует смысл //////

   Оаьчсэ

зщдлмпткщримпэфпклзйоуэимпьваимофуйколп

ьбимьоукщзпол3кпл

улипзщфоущипаекъщзй45рнйдкпБьаекб!?

Аватар пользователя Евгений Волков

Браво!!!

Аватар пользователя Марченко

Браво!!!

"Браво!!! " о чём это?

Важно не сказанное слово , а контекст в  котором слово воспринимается, приобретает смысл.

Достаточно алгоритма для чудовищно написанного текста , чтобы текст воспринимался. А значит была ориентировочная реакция с осмыслением и прогнозом . Какую лично для меня несёт нагрузку текст : негативную или позитивную . К чему стремиться и чего избегать.

Для меня вышеуказанный текст несёт исследовательскую нагрузку , так как укрепляет теорию : "на что следует обращать внимание и анализировать методом сознания".

Ровно как и такой текст:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все.

 

Из этого следует , что по заранее отработанному в опыте алгоритму, можно читать любые тексты - даже если для кого то текст воспринимается как бессмысленный.

Хотя если текст вообще воспринимается в любом виде - просто как "текст" : то уже есть повод на , что обращать внимание и анализировать методом сознания. С остановкой паралельно развивающейся мыслительной цепочкой - ориентировочным рефлексом  осмыслением и прогнозом.

Аватар пользователя alaletin

Пытаетесь во что бы то ни стало доказать что бессмысленное не существует?! Но в реальности и виртуальности абсолютно все имеет свою противоположность! Без этого бытие просто было бы невозможным. Так что если в чем-то имеется смысл, то обязательно имеется и то, где он просто отсутствует.

Аватар пользователя Марченко

Пытаетесь во что бы то ни стало доказать что бессмысленное не существует?! Но в реальности и виртуальности абсолютно все имеет свою противоположность! Без этого бытие просто было бы невозможным. Так что если в чем-то имеется смысл, то обязательно имеется и то, где он просто отсутствует.

Давайте искать смысл в казалось бессмысленности. 

Бессмысленность существует для животных , которые в своём поведении пользуются безусловными и условными рефлексами без осмысления.

Человек и высшие животные могут задерживать воспринятое , даже когда стимул пропадает из поля зрения.

Если есть реверберационная задержка ( кратковременная память)- значит последует осмысление с прогнозом. Т.е стимул приобретает смысл.

Т.е. выделенное вниманием ВСЕГДА ОБРЕТАЕТ СМЫСЛ. Даже если другим это кажется бессмысленным.У любого человека может быть свой самобытный СМЫСЛ доступный в понимании только данному субъекту.

Лучше не спорьте - зря время потратите.

Эти сведения равносильны аксиоме , общепринятой и подтверждённой независимыми специалистами.

Моё правило такое - если я вступаю в дискуссию и отстаиваю своё мнение то это на уровне очевидного и проверенного многими специалистами и не требующего доказательств.

Это у философов, которые в отрыве от научного метода познания - у каждого своя философия.

В естественных и гуманитарных науках, в рамках научно-исследовательских программ существует незыблемое ядро с защитным поясом гипотез , которые не дают ядру ослабевать.

Вот я и пользуюсь таким ядром, а не интроспективными измышлизмами. 

ВложениеРазмер
illus_2.jpg 18.53 КБ
Аватар пользователя alaletin

Выделенное вниманием,  запросто может быть абсолютно бессмысленным!  И мне мой здравый смысл гораздо главнее судья, чем весь ваш ореол авторитетов из вашего ядра, до которого мне и дела нет, как и до ваших аксиом неведомо откуда вами взятых.

Аватар пользователя Марченко

Выделенное вниманием,  запросто может быть абсолютно бессмысленным!  И мне мой здравый смысл гораздо главнее судья, чем весь ваш ореол авторитетов из вашего ядра, до которого мне и дела нет, как и до ваших аксиом неведомо откуда вами взятых.

Т.е пофигу научные доказательства специалистов?

Это называется словами Сюзен Джакоби :

Антирационализм —  Это презрение научных доказательств, это вера в мистические пути понимания вещей, это недоверие к серьёзным экспертам, это убеждение, что простые люди более способны что-то понимать, чем люди, обладающие многими дипломами… В течение последних 40 лет появлялось множество антирациональных интеллектуалов. 

Ваш здравый смысл подсказывает личную субъективную оценку.

Субъективные суждения  при экстраполяциях в непознанное , всегда переполнены ошибками. Шаг вперёд от хорошо известного - ошибки. Два шага - ошибки неизбежны . Три шага - бред.

Чтобы не было ошибок надо посмотреть и понять 1. Что такое "выделить вниманием " 

Аватар пользователя alaletin

   Не видел я от вас никаких научных доказательств, только глупейшее утверждение о том, что бессмысленное невозможно. Так что говорите по существу, без пустых обобщений.

Аватар пользователя alaletin

Обман бывает простой, невинный, а бывает изощренный с подвохом. Например разделение философии на материализм-идеализм! Вроде все логично, но если глянуть чуть глубже, вот это и есть изощренный с подвохом обман. Людишки с разбегу кинулись осмыслять а что же было изначально, материя или идея, и погрязли в этой лжи поуши. А ложь как бы за пределом спора, в вечной вселенной ничего не могло быть ни первичным, ни вторичным!  Вечность просто не располагает началом всего сущего, потому и материя была всегда и жизнь и сознание во вселенной всегда существовали, какую бы временную точку вы не избрали!!!!   Вот такая же точно ложь содержится в любых иных помыслах, касающихся якобы возникновения вселенной, которого естественно в вечной вселенной никогда не было да и быть не могло, потому как если бы был такой момент небытия, то никогда ничего и не было бы вовсе, так как ничто не может возникнуть из ничего.

Аватар пользователя Марченко

Вечность просто не располагает началом всего сущего, потому и материя была всегда и жизнь и сознание во вселенной всегда существовали, какую бы временную точку вы не избрали!!!!

Мне кажется сознание не всегда  существовало во вселенной.Появление сознание это незакономерный случай и на нашей планете.Примерно 200 млн. лет сознание возникло вместе с предполагаемой теплокровностью у тираннозавров в результате развития самооценочных функций. 

Нужно просто ответить на вопрос " для чего сознание?" и всё станет на свои места.

Фантасты много ещё чего придумают погружая зрителей в свои иллюзии о разумной вселенной.

Животные один к одному с такой же психикой как у человека не рассуждают о бесконечности вселенной и сознании.

Нужно ответить на вопрос - "почему мы рассуждаем о сознании ?".

Ответ есть , но нужно читать книжки. Одними размышлениями нельзя понять чем человек отличается от животных . Психикой? Психика таже самая.Никто ещё не нашёл качественных различий между человеком и животными предрасположенными к психической организации.

Меня иногда удивляет оптимизм людей считающих себя образованными , высокоинтеллектуальными особями - но не разбирающихся даже в азах психических проявлений.Тем не менее берутся навязывать нам истины .

Я вот 15 лет день в день на уровне фанатизма изучал книги ,занимался вопросами сознания - но постиг только маленькую толику азов.

Может я тупой или конченный дебил? Не знаю, хотя здоровье в порядке , занимаюсь многими видами спорта.Не псих .

Но когда мне начинают морочить голову неадекватными реальности утверждениями о психике и  сознании , у меня возникает бунт.Что вы сделали для того , чтобы уверено утверждать истины? Размышляли ?

Мозг устроен так : последний обученный нейрон обладает детектором всех признаков, которые есть в жизненном опыте.Т.е один нейрон триггер может запустить демонстрацию наших знаний.

Всё , что есть в мозге на текущий актуальный момент может вариться (без результатов познать новое) в собственном соку многие годы и даже всё жизнь.На этом образование мозга пока заканчивается.

Размышление, это просто встряхивание , взбалтывание накопленных стереотипов .

Результата познания одним взбалтыванием не будет. Могут быть новые формы одного и того же явления. Будет иллюзия открытия - понимание всего на свете.

Так происходит когда мы читаем книги таких же размышляющих как и сами, но признанных авторитетов. Разнообразие форм повышается количественно но не качественно .

Приводил уже пример Сюзен Джакоби

Я читаю лекции по всей стране, и я вижу, что 95% моей аудитории составляют люди, которые и так со мной согласны. Раньше такого не было. В XIX веке лекции были очень популярными видами развлечения, например, дебаты о теории эволюции вели ведущие учёные и философы, которое привлекали десятки тысяч людей в больших и маленьких городах. Люди приходили на диспут, чтобы выслушать точку зрения оппонентов. Кто бы мог представить, что споры о теории эволюции будут продолжаться и в XXI веке?

Но есть и утешительные прогнозы мозга. Каждый обученный нейрон детектор является эффектором для последующего.Это уже будет новая качественная единица знаний послезнания.

Кстати эта особенность нейрона быть одновременно детектором и эффектором и явилась причиной количественного скачка ( но не качественного) для выделения человека из животного мира.

Ещё важнее , что такая особенность СЛУЧАЙНАЯ.  Т.е разум это дело случая , а не результат предначертанного развития вселенной.

Такой случай  маловероятный в масштабах вселенной . Например один ко всем атомам вселенной.

Но такой случай  есть . И у нас есть шанс ещё чему то научиться - кроме как переваривать собственные размышления.

 

 

 

Аватар пользователя alaletin

Вселенная существовала всегда!!!!!   А это не миллионы ваших лет, и даже не миллиарды миллиардов!!!!  Это бесконечность времени!!!  И думать что бесконечно длительное время во вселенной не было чего-то такого что имеется теперь, по меньшей мере, недостойно самого разума.

     

Аватар пользователя Марченко

Вселенная существовала всегда!!!!!   А это не миллионы ваших лет, и даже не миллиарды миллиардов!!!!  Это бесконечность времени!!!  И думать что бесконечно длительное время во вселенной не было чего-то такого что имеется теперь, по меньшей мере, недостойно самого разума.

     Я вообще не говорил о бесконечности. Я говорил о сознании , которому 200 - может чуть более 240 млн. лет.

Такие цифры появились путём анализа при сопоставлении останков древних животных.

Например тираннозавры уже были теплокровными, а значит меньше зависели от внешних факторов среды.Теплокровные животные более активные и подвижные , а значит среда обитания более разнообразная например в отличии от современных крокодилов , которым недостаточно   удерживаемого тепла собственного организма.

Чем более разнообразная среда , тем больше развивается мозг.Например ворона с очень маленьким мозгом и совсем другой конструкцией в отличии от млекопитающих - обладатель развитого мозга за счёт огромного ветвления синаптических связей при относительно малом количестве нейронов.

Ворона полноценный обладатель сознания и стоит на первом месте после человека по рассудочной деятельности.

Собаки , дельфины, обезьяны - отдыхают в сравнении со способностью новокаледонской вороны.

Есть много видео где можно смотреть и восторгаться умнейшим животным . https://yandex.ru/video/preview/?text=новокаледонские%20вороны%20изготавливающие%20орудия%20труда&path=wizard&parent-reqid=1609133723943906-868914094093165336600107-production-app-host-man-web-yp-318&wiz_type=vital&filmId=14292207799913949341

Опять же способности вороны с совсем другим мозгом в отличии от человека , указывают на то , что сознание не зависит от способа реализации т.е. от "деталей" морфоструктур мозга  мозга.

Для возникновения сознания нужна обогащённая среда и постоянные действия животного для выживания в суровых условиях реальной действительности.

Когда то червяк- солитёр был обладателем нервной системы.В результате внедрения в чужой организм нервная система червяка редуцировалась ,но хорошо развилась половая система воспроизведения.

Тоже самое ждёт и нас если будем меньше двигаться и жить за счёт других.

Я это говорю , чтобы прояснить возникновение цифр относительно сроков появления сознания. 

Цифры взяты не с потолка , а в результате анализа многочисленных исследований тех же палеонтологов.

Поэтому не следует громогласно заявлять на весь интернет , что сознание существовало всегда.

Философия должна быть системной, пользоваться данными естественных наук, чтобы с меньшими ошибками экстраполировать в непознанное.

Аватар пользователя alaletin

Чем примитивнее сознание, тем примитивнее строит оно свое представление о мироздании.

     Вечность вселенной в том виде какая она есть и теперь, существует независимо от того, понимает это некая отдельная личность или нет.

Аватар пользователя Марченко

Чем примитивнее сознание, тем примитивнее строит оно свое представление о мироздании.

     Вечность вселенной в том виде какая она есть и теперь, существует независимо от того, понимает это некая отдельная личность или нет.

Можно ещё и так : чем дальше человек отходит от объективной реальности, закрывается в своём субъективном мире насыщенном иллюзий восприятия -  тем  явственнее проявляется неадекват реальности.

Отрыв от реальности - прямой путь к метафизической философической интоксикации.

 

Аватар пользователя alaletin

Пустых заявлений можно делать сколь угодно, а вот когда с первого до последнего утверждения приводятся конкретные, наблюдаемые в реальности физические процессы и явления, вот тут кишка тонка оказывается частенько, потому и наблюдаем пустые фразы, о том о сем и не о чем.

Аватар пользователя Марченко

Вы с самого начала наверное недосмотрели .

Я говорил : Мне кажется сознание не всегда  существовало во вселенной.Появление сознание это незакономерный случай и на нашей планете.Примерно 200 млн. лет сознание возникло вместе с предполагаемой теплокровностью у тираннозавров в результате развития самооценочных функций. 

Откуда вы взяли двести миллионов лет существование вселенной ? surprise 

Может вам точно известно о существовании других сознаний во вселенной?

Если у вас есть " конкретные, наблюдаемые в реальности физические процессы и явления, " существование других форм жизни обладающих сознанием на Луне или Марсе:может ещё на других планетах - я не против.

Покажите моему " примитивному" сознанию достоверные факты . Не интроспективные фантазии , а факты.

С моей же стороны есть проверенные факты - эволюции сознания начиная с примитивных живых существ , которые демонстрируют рецепторно анализаторный аппарат необходимый для появления сознания .

Аватар пользователя alaletin

    У вас большие проблемы с здравым смыслом потому что для вас не факт вечное существование вселенной и вечного в ней существования разумной жизни. После этого уже совершенно не важно что вы говорите или знаете. Основание вашего рассудка подвешено в пустоте, отсутствует реальная опора на бесконечность бытия. Следовательно все ваши доводы просто ничто.  Даже абсолютно точное, безошибочное описание развития живого организма или его сознания никаким образом не возводит автора в ранг здравомыслящего человека, если он отрицает наличие вечного существования и жизни и сознания во вселенной. Потому даже нет смысла говорить о ваших доводах в пользу ваших заблуждений. Пропаганда двадцатого века и научная и религиозная конечно определили ваши взгляды, трудно было противостоять зомбированию со столь высоких трибун. Это и теория БВ, и библейские басни, но логику-то включать надо было самому.  Ведь согласны же что ничего не может возникнуть из ничего!!!  Так из этого же явно следует что все что есть могло только быть всегда.  Странно мне что есть такие люди.

Аватар пользователя Марченко

Следовательно все ваши доводы просто ничто.  Даже абсолютно точное, безошибочное описание развития живого организма или его сознания никаким образом не возводит автора в ранг здравомыслящего человека, если он отрицает наличие вечного существования и жизни и сознания во вселенной. 

 Звучит как проповедь. К науке это не имеет никакого отношения.

В мире ещё не определились , что такое сознание и для чего сознание, а уже распостраняют слухи о его вечном существовании во вселенной.

Короче неисповедимая жесть.

На этом диалог с вами закрываю, так как нет смысла продолжать в виду вашей настойчивой неисповедимой идеи , которая не терпит посягательств на свои устои..

Аватар пользователя alaletin

 И будет конец света для темных, и конец тьмы для светлых.
  Так что всякое упоминание о конце света, непременно следует воспринимать в этом ключе.  Иначе складывается ложное представление о неком вселенском катаклизме, которых не бывает в принципе! Разрушение планеты или звезды, это совершенно естественный и цикличный вселенский процесс, и возводить его в конец света по меньшей мере безграмотно.  Свет во вселенной не прекращался никогда в вечности, и не прекратится никогда же. Ну а благоприятные для проживания условия, ну конечно же не вечны на любой планете, потому и существует такая практика самосовершенствования. Это когда человек достигает такого уровня развития что становится способным обращаться в так наз шаровую молнию и обратно в человека.  Вот и подумайте, что для такого человека разрушение планеты?! Развлекуха да и только, интересное событие, веселая заварушка с последующим переселением либо на другую планету, либо на звезду, да какая разница куда, с веселой компанией да куда угодно. Так что есть смысл работать над собой, а не жизнь прожигать в страхе.

Аватар пользователя alaletin

  Задача науки приближение к истине, и не принципиально в каком виде эта истина будет изложена, в стихах или в проповеди. И не надо свое собственное неведение перекладывать на весь мир. 

Аватар пользователя alaletin

Какая разница сколько лет пропагандируют глупость? Всегда надо соображать самому. Вселенная может быть только бесконечного размера, потому что пустота пространство не может заканчиваться ни за каким пределом!  Нечем заменить. Убираем все что возможно, пустота пространства остается!  Если вам удалось представить отсутствие пустоты пространства, поздравляю вас, вы идиот.   Ну а если пространство бесконечно, то и материи в нем будет так же бесконечно великое количество, иначе материя растворилась бы до полного ничтожества и бытие стало бы невозможным, но уж коль мы его наблюдаем, то значит хватает материи на все бесконечное пространство.  Вот от этой печки и танцуем дале.

Аватар пользователя Так вот

Мне нравится Ваше стремление мыслить самостоятельно.
Но, в то же время, я постараюсь Вам оппонировать, особенно в вопросе того, что есть энергия.
Вы, к сожалению, не рассматриваете , даже, саму возможность того, что, мир не только из материи состоит, и, что основа бытия может быть какой-то иной, а, не материальной.
В оправдание Вам - подобную же ошибку допустил Декарт, заявив "Бог не может нас обманывать, создав нам такие органы чувств".
Однако, по факту, мы имеем дело не с той реальностью, которая бы соответствовала нашим восприятиям - и, это легко доказать.
Но, мало того, проблема не только в том, что наши органы чувств воспринимают только ,часть реальности - проблема в том, что реальность базируется не на физически проявленных качествах, а, на энергиях, которые, естественно, имеют не материальную природу. Материя - только частный случай проявления энергий. И, материя - это , лишь, форма восприятия человеком энергий.

Аватар пользователя Так вот

Энергия - это основное понятие, оно не требует определения. Благодаря существования энергий формируется вещество, материя, получающее свойство непроницаемости благодаря движению энергий, сгустков энергий, которые понимаются, как электроны (в атомном ядре), другие частицы.
Однако основным качеством сгустков энергий являются вибрации, волновые проявления.
И, вполне логично, энергии могут проявляться не только в форме материи.

Аватар пользователя Так вот

Информация - это главное в этом мире.
Энергия - это, лишь, одно из проявлений информации.
А, тот факт, что большинство людей не умеют управлять энергиями информационно, только свидетельствует о неправильной системе понимания реальности, об информационной безграмотности.
Философия, в идеале, должна быть системой управления энергиями.

Аватар пользователя эфромсо

Материя - только частный случай проявления энергий.

 Допустим, что у субстанции(энергии) одно-единственное свойство - движение.
Абсолютное движение - тождественно неподвижности: если "одна нога здесь - другая там",
то в промежутке - нету ничего движущегося, и объекты несущиеся с абсолютной скоростью
по пересекающимся траекториям - не сталкиваются...
хотя бы потому, что собственно существовать на такой скорости - им просто не приходится

...это если движение прямолинейно, а вот движение по кругу или по спирали -
неизбежно порождает поле: тороидальное энергообразование, "охватывающее" каждое кольцо, по которому с абсолютной скоростью мчится субстанция, и при этом скорость поступательного движения кольца - и есть то количество, изменение какового причиняет качественное изменение, а именно - предметы движущиеся медленнее "скорости света" - существуют в пространстве и времени, а прочие - оказываются за пределами реальности, но посредством производимых ними полей - влияют на существующее в мироздании...

Вообще говоря, из уравнения Айнштайна "E=mcс" мне видно, что масса - формально получается из энергии "поделённой" на "возведённую в квадрат" "скорость света"... если образно, то та часть энергии-субстанции, абсолютное движение которой зацикливается - образует феномены, которым присуща инерция в направлениях, перпендикулярных плоскостям "верчения"...

К примеру фотон - это некий "микровихрь" субстанции, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции
(не в её естественном состоянии - как бы движущейся быстрее "скорости света" сразу во все стороны кудапопало, а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии хоть бы "правилу буравчика") -
движение периодически "выпрямляется" и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - материально-корпускулярные свойства ослабевают, однако при этом - возникшее вокруг витка тороидальное поле стремится восстановить себя и препятствует абсолютному спрямлению, причиняя
увеличение радиуса верчения - и поступательная скорость уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
оказывается проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний
( ну, там - цвет луча как качество, и величина импульса - проявляемая при взаимодействии с чем-то материальным...)

Аватар пользователя Так вот

Надо проверить экспериментально.

Аватар пользователя эфромсо

Так приступайте к работе - проанализируйте сущность происходящего скажем хоть бы при дуговой электросварке, и всё Вам откроется...
 

Аватар пользователя эфромсо

Атомы "сцепляются" между собой силовыми полями в ту или иную конфигурацию под влиянием внешних условий...

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-360854

Некоторые исследователи считают, что алмаз в природе образовался в период от 100 миллионов до 2,5 миллиардов лет назад под землей. Именно там, как уверяют ученые, были созданы наиболее подходящие условия для образования минералов: огромное давление, повышенная температура, однородная среда, отсутствие температурного градиента.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Допустим, что у субстанции(энергии) одно-единственное свойство - движение.

Тогда она и есть движение и ничего более.

Энергия это одна из мер движения. Но не само движение. 

Если есть набор мер, значит есть набор видов (форм), отличающихся в этих мерах. 

А раз есть набор форм, значит есть трансформация. Переход из формы в форму.

А такой переход может быть не 100% эффективным. Могут быть потери. И эти потери трансформации движения переходят в не-движение, в нечто иное. Например в то, что мы именуем массой. Сюда же и прочие не-движения: электрические, цветовые заряды... Собственно и масса это лишь разновидность заряда. 

Т.е. есть только движение и его заряды (расходы).

Движение являет себя полем, расходы движения являют себя веществом. Всё вместе - материя (мотория).  

Аватар пользователя эфромсо

...одна из мер движения. Но не само движение...

ОК - какие ещё "меры движения" можете предложить к рассмотрению?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, стандартный набор из 8 (9) мер.

Начать, конечно, надо с разговорах о базисе размерностей. В кинематике, к примеру, их три -  расстояние (пространство) - L, время - T, и масса - М. В этих трёх размерностях оперирует эта часть физики. Так заведено, таков выбран базис. 

В этих размерностях выражаются все меры связанные с кинематическим движением.

Базовая мера движения - скорость, размерность L/Т, 

Две её производные: ускорение L/Т² и рывок L/Т³

С добавлением массы имеем три новых меры

Импульс M(L/Т)

Сила M(L/Т²)

Взрыв M(L/Т³) - эта практически не используется.

А добавив пространство L, получим оставшиеся меры:

Действие L(M(L/T)) или ML²/Т

Энергия L(M(L/T²)) или ML²/Т²

Мощность L(M(L/T³)) или ML²/Т³

Каждая из этих мер качественно характеризует движение в какой-то мере, пардон за тавтологию.

Для охвата физики в целом, нужен больший базис. Сегодня базис размерностей равен 7. Этого хватает чтобы ввести любую физическую меру во всех разделах, в механике, термодинамике, электродинамике, оптике далее везде. Хотя, если появится новая физика, возможно будет сокращён и базис. Или наоборот, если удастся сократить базис до тех же трёх базовых величин, то возможно удастся построить и новую физику. Ну, то такое. 

Соответственно в расширенном базисе (7) мер движения должно было бы быть больше, чем в механике. Но на практике их не вводят, пользуясь 8 основными. Т.е. энергию, мощность, импульс, скорость и т.д.  с тем же успехом используют и в термодинамике и в электродинамике и в квантовой механике.   

Аватар пользователя эфромсо

Каждая из этих мер качественно характеризует движение в какой-то мере, пардон за тавтологию.

...и ни одна из этих 

"мер относительного

движения предметов"

не "катит" относительно

движения как такового:

при абсолютном движении

(быстрее "скорости света")

Т неизменно равняется нулю...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что движение, то что Вы называете субстанцией с единственным свойством, нам не дано непосредственно. Оно не физично, до физично, если хотите, оно проявляется в наблюдаемых эффектах, таких, например, как перемещение масс или иных зарядов. Вот это можно "пощупать" и не более этого.

И померить мы можем величины эффектов, а не само движение. 

Т.е. цепочка, в моём понимании выглядит так: есть движение, некая первооснова, оно производит эффект - материю, та производит эффект - пространство (в широком смысле пространство-время), только на этом этапе появляется физика и физичность, тот уровень бытия, который доступен нам для непосредственного наблюдения, измерения и т.п. через появление в нём форм и их пространственного и временного  различений, сиречь информации. 

И глубже физики не поднырнуть, так как, там теряется физический смысл, нет форм, а значит нет ни пространства, ни времени, ни вообще чего-либо, за что зацепиться какому-либо восприятию. И ни с какими физическими мерками, там делать нечего. 

Нет на этом уровне физических мер, в том числе и энергии. Бессмысленны они там.   

Аватар пользователя Так вот

Как может быть бессмысленным то, что формирует материю?
Эфромсо, на мой взгляд, близок к реальности в вопросе движения...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бессмысленность или осмысленность относится к контексту или уровню. Ну если рассмотреть более высокие уровни, над физикой химия, над химией биология, над биологией социум. Бессмысленно говорить в терминах социума на уровне биологии, группа клеток не социум, хоть и похожа на него. Так же бессмысленно говорить в терминах биологии на уровне химии, в терминах химии на уровне физики, в терминах физики на уровне ниже физики. 

Аватар пользователя эфромсо

Именно так я себе это и представляю, с уточнением:

причиной совместного возникновения пространства времени и материи оказалася неидеальность субстанции, остающейся в реальности такой же, как и за её пределами...

http://philosophystorm.org/diskussiya-o-prostranstve#comment-419117

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я неидеальность полагаю, как невозможность 100% превращения движения из одного в другое. Ну как в геометрии, например, нельзя круг преобразовать в квадрат, надо чего-нибудь или урезать или добавить. С добавить обычно трудно, а вот с отрезать, потерять, это всегда возможно. Потери движения производят то, что не является движением или наблюдается как не движение. 

Аватар пользователя alaletin

  Я никогда не утверждал что мир состоит только из материи, всегда говорил что бытие состоит из двух антиподов, материи и пространства, ЯН-ИНЬ. Так что претензии ваши неуместны.  Но что касается энергии, то тут однозначно что пространство, как нематериальная субстанция, никакой энергией обладать не может, потому что энергия есть количество движения материи. И всякие фантазии по поводу существования некой такой самостоятельной субстанции-энергия, конечно же являются просто сказочными. Нет в природе ничего кроме материи в пустоте пространства. Все сущее состоит из этого, просто неведение возможностей материи вынуждает некоторых измышлять несуществующие субстанции.  Меж тем свойства материи на столько разнообразны, что количество ее форм бесконечно, и потому ее одной более чем достаточно для существования бесконечно сложного строения бытия. Свойства материи различны на разных скоростях движения, как линейного так и вращательного, плюс к этому различная плотность материи, шкала эта так же бесконечна как и спектр скоростей движений. Потому нет никакой нужды выдумывать еще что-либо кроме реальной материи в пустоте реального пространства. 

Аватар пользователя alaletin

Нет в природе сил притяжения, и как только вы видите в тексте слово, притягивает, знайте что к физике этот текст не имеет никакого отношения. Притяжение невозможно механически, а любые взаимодействия между материальными объектами, всегда являются механическими, контактными взаимодействиями. Иных взаимодействий между материальными объектами несуществует. Любое поле, это всегда механическое, контактное взаимодействие, и если вам не видны фрагменты-носители механического воздействия, то это же не повод для признания мистики и волшебства. Предел возможностей нашего визуального наблюдения весьма близок, и нет ничего удивительного что мы не видим носителей энергии полей, это же надо понимать. Физика начинается с уяснения наличия эфира и полей, как его аномалий, потому можно смело сказать что изучение физики в принципе еще и не начиналось. Человечество только собирается начать изучение физических процессов, да все никак не осмелится на это, хотя это совершенно не сложно было бы и начать.

Аватар пользователя alaletin

Материя, заполняющая пространство вовсе не живая, это камни всех размеров летящие со всех сторон с любой скоростью движения. Камни тупые и никаким образом не живые, но равномерное их давление в любой точке пространства со всех сторон, способно порождать живое и разумное!!!! Вот вам и творец, который не то что думать или слышать, он даже и не живой вовсе, но вот создавать жизнь может и только это и делает в вечности. Молится ему, все равно что столбу, он ничего не делает кроме того, что жизнь порождает. А у вс это дядька бородатый где-то хрен его знает, нет такого творца. Богов типа сверх разумных сущностей как звезд на небе, но это уже произведения творца, а не сам творец. Потому и бают что бог в каждом из вас, да потому что материя из которой вы состоите и ваши потроха, так же являются той самой жизнь родящей инглией, только для тех миров, относительно коих мчится эта требуха со сверх световыми скоростями.

Аватар пользователя alaletin

Ядерная энергетика, при всей ее популярности и широком распространении, по сей день весьма успешно удается полностью скрывать реальные механизмы выделения энергии. Выдуман какой-то ядерный синтез, да еще и термо ядерный, хотя закон подобия позволяет нам в тончайших деталях наблюдать все тонкости процесса выделения энергии материи в окружающем косм пространстве. Отлично видно что сгустки плотной материи, так наз ЧД, разрушая на своей поверхности хим элементы до уровня обломков атомов, концентрируют на своей поверхности материю в более плотном виде, выделяя в окружающее пространство энергию этого разрушенного вещества. Но нам пытаются втемяшить что вот на уровне наших так наз ядерных процессов все совершенно по иному?! Да нет никакого иного метода выделения энергии, только один единственный, уплотнение материи с выделением энергии движения при остановке этих подвижных фрагментов. Так что механизм един, формирование плотных сгустков материи на центрифугах и последующее окружение этих сингуляров более легкой материей, как наиболее энерго насыщенной, и процесс выделения энергии начнется сам по себе, только регулируй интенсивность, что б не бабахнуло. Вот вам и ХЯС, а термоядерные процессы, это просто сказка для простаков, это дрова от температуры горят, а не атомы. Атомы разрушаются только от нарушения равномерности эфирного давления.

Аватар пользователя Ин-сен

электричество, это то, что может ударить током! 

И таких определений вокруг и около. И ладно, если бы их употребляла бабанюра с гормолзавода, но ведь ими оперируют вполне себе ученые. Впрочем, у вас не лучше. 

 естественно материи, потому что кроме материи ничто не способно двигаться. 

Если о материи судить по способности двигаться, то к ней надо отнести силу и информацию, которые распространяются, значит, двигаются. Т.е. вы не знаете, что отнести к материи, и это понятно, потому что известный классик дал дебильное определение: материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ладно, что такое реальность и кто такие мы, но надо быть идиотом, чтобы свои сугубо субъективные ощущения возводить в критерий определения объективности. Более того, по этому определению выходит, что ваши страх, радость, голод и проч. ощущения тоже являются объективной реальностью, т.е. материей. Подумайте, вы же пользуетесь ничего не значащим термином. Кстати, на уроках физики вам давали определение: энергия - это мера количества движения, импульса. И к нему закон сохранения количества движения. А еще давали: масса - это мера инерции, вес - это мера тяжести, время - это мера продолжительности, длина - это мера протяженности, и т.д. Но сегодня создается ощущение, что никто не учился в школе и потому все лепят чушь. Под энергией предлагают несуразную субстанцию, которая существует, сохраняется, действует и даже красится в темный цвет. Под массой понимают количество вещества. И никому невдомек, что при росте скорости тела в нем растет не количество вещества, а инерция движения. А время вовсе отодрали от динамики процесса и приписали к свойству пространства. Хотя даже школьнику очевидно, что в статическом пространстве нет категории время, потому что нет динамики процесса. А в части информации нет даже подхода к определению. Отсюда чушь типа

есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация, потому что информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность, и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего методом перевода подобных информ данных в понятную информацию.

С чего вы взяли, что информацией могут быть только знания? И что такое понятная и зашифрованная информация. По-вашему получается, информ данные станет информацией только если перевести с непонятного китайского на понятный вам русский. И зачем повторять чушь о том, что информации не может быть без материального носителя. Сами подумайте, если так, то невозможен перенос информации. Потому что перенести - это сначала обязательно оторвать от носителя. Короче, у вас куча мала из множества хрени. Единственно положительно то, что в отличие от всех вы хотя бы пытаетесь понять что есть что. И к.г. если долго мучиться, то может быть получится. На вашей парадигме не получится.  

Аватар пользователя alaletin

Информ данные существуют только на материальном носителе, и копирование их на другой материальный носитель, не есть движение информации. Так что двигаться может только материя, и ничто кроме материи, да и нет ничего подвижного кроме нее.  Так что куча мала это у вас в голове, а у меня все по своим полочкам.

Аватар пользователя alaletin

Есть только одна нематериальная реальная физ субстанция, это пространство, все остальное либо материально, либо отсутствует в реальном физ воплощении. Есть материя столь тонкого уровня, что ее обнаружение для нас запредельно. Вот из фрагментов такой материи и могут образовываться вещества, явные для нас. Этот процесс выглядит как возникновение из ничего, но в реальности это просто формирование крупных энергообразований из неуловимо малых фрагментов. Материя не возникает из ничего и не исчезает в ничто. Закон сохранения энергии, это по сути своей есть закон неуничтожимости материи в ничто, и невозможности ее возникновения из ничего.

Аватар пользователя alaletin

Вот такой ересью и блокируется сознание, и соображать уже мозги перестают. А всего-то надо понять что если вам втирают про двухмерность, то это означает что третий размер равен нулю, то есть материальным это уже быть не может, потому что не бывает материи с нулевой толщиной. Следовательно это чистая виртуальность!!! А вас заставляют думать что это реальность, А это уже блок в сознании. Прибавить сюда еще один блок из пространства-время, где реальная физ субстанция-пространство скрестили с виртуальным понятием-время, и все, приплыли, зомби-дебил готов к употреблению. Теперь он и виртуальные частицы будет сталкивать с реальными в КМ. И дальнодействие проканает, и много еще чего чудесного, открывай ворота.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 19 Февраль, 2021 - 21:13, ссылка

Информ данные существуют только на материальном носителе,

Да. Это переносимая носителем форма, сигнала, например, или форма следа. Например, есть лист бумаги - носитель своей "плоской формы", а если лист бумаги скомкать, то он будет носителем "скомканной формы". После "прочтения" выявится разница между априорной "плоской формой" и информ-данной "скомканной формой". Результат сравнения, если он приведёт к выбору действия, и будет информацией. А если не приведёт к выбору действия, то так "разницей" (величиной разности) и останется.

копирование их на другой материальный носитель, не есть движение информации.

Для того, чтобы скопировать, надо иметь команду на копирование, которая получается из "сравнения" информ-данного с имеющимся "внутри" эталоном, отчего выбирается команда "копировать" или "не копировать", то и есть "информация". 

Аватар пользователя alaletin

Очень похоже, что задачи современной науки весьма далеки от познания бытия. Иначе чем можно объяснить явно умышленное запутывание основ физики. Ну совершенно очевидное понятие, количество материи, по поводу ясности и однозначности понимания которого любые кривотолки просто невозможны!!!! Отсутствует в физике как таковое. А вместо него упорно используется понятие, масса, в смысл которого вполне логично входит и количество движения, и количество материи, и инерция, и энергия, а при желании и еще что угодно из всего мутного перечня всякого рода сил!? А в результате так наз точная наука физика превращается в комплекс различных мнений и суждений. Прибавьте к этому плотный замес с математической виртуальностью, и о какой-то там точности и однозначности уже даже глупо помышлять. Ваш горячий спор о том что есть масса очень хорошо это подтверждает, а по поводу количества материи, разве могло бы возникнуть столь длительное обсуждение? Да никогда. Но нет в физике такого термина и обозначения. Вот когда его введут, тогда будет понятно что в науке возник смысл именно познания мира.

Аватар пользователя alaletin

Конечно сжигание водорода выглядит гораздо цивилизованнее сжигания углеводородов, но все же энергетика будущего должна быть основана не на топливе. Мы живем в море энергии. Вокруг нас мчатся потоки материи сверхсветовых скоростей, энергия которых запредельно велика, и освоение ничтожно малой доли энергии этих эфирных потоков обеспечит таким количеством энергии, что откроются возможности воплощения самых фантастических проектов, о которых невозможно и мечтать, даже с обладанием ядерной энергетикой. Так что энергия будущего, это эфирная энергетика.