Материя, энергия, информация

Аватар пользователя alaletin
Систематизация и связи
Натурфилософия

Была в двадцатом веке такая дурилка, что материя это энергия, а энергия, информация, только что дальше не продолжали что уж тогда и информация это материя. Да многие так и тащут эту дезу по сей день. А чтоб не сломать эту ложную картину, определения энергии не давали, ну делали вид что дают. Энергия это то что способно совершать работу!!???  По такой схеме без труда можно определить что угодно, хот неведомое никому электричество, это то, что может ударить током! А честно добавить что мы понятия не имеем что это такое, энергия, знаем только что она может совершать работу, не добавили.

Так вот любой вид энергии есть количество движения, естественно материи, потому что кроме материи ничто не способно двигаться.  И уже зная что в природе нет такой физ субстанции,  энергия, и что это всего лишь качественное свойство материи, становится очевидно что энергия вовсе не материя!  Материя всего лишь способна проявлять энергию и является носителем энергии.

И далее проясняется и вопрос с информацией. Каким образом количество движения может быть информацией!?  Сразу надо оговорить, что есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация, потому что информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность, и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего методом перевода подобных информ данных в понятную информацию. Потому как не всякую клинопись мы способны расшифровать. Мало того, так и расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире. Как информ данные, так и информация, то есть сознание, не существуют без материального носителя, а материя не существует без соответствующего количества движения, то есть энергии, но сие вовсе не повод для того, чтобы приравнивать воедино все эти три совершенно самостоятельных, отдельных понятия.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

проясняется и вопрос с информацией. Каким образом количество движения может быть информацией!? 

... есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация, 
... информация есть определенные знания, которыми обладает сознательная сущность,
и что бы информ данные перевести в конкретную информацию требуется работа сознания, обладающего
методом перевода подобных информ данных в понятную информацию. ...расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не
информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире.

Как информ данные, так и информация, то есть сознание, не существуют без материального носителя, а материя не существует без соответствующего количества движения, то есть энергии,

Вы даёте довольно чёткое определение: 
...информация есть определенные знания, ...
...информация, то есть сознание, ...

Но ведь информации, скажем так, полным-полно и в кибернетических машинах, в которых заведомо нет никаких знаний, а есть аппроксимация функций на "будущее" (экстраполяция): все возможные комбинации аргументов вычисляются по формуле и определяют значения результатов вычисления согласно формуле в возможном их будущем, которое потенциально находится в ещё невычисленном виде.

И нет в машине никакого сознания, потому что обычные орудия производства не имеют даже обратной связи для оценки результатов своих действий.

Аватар пользователя alaletin

Искусственный интеллект, есть простейший механический, есть сложнее, а скоро возможно будет и превышающий человеческий. Так что нет разницы в каком сознании информация, в человеческом, или в машинном, или в кошачем-собачим.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:47, ссылка
...нет разницы в каком сознании информация, в человеческом, или в машинном,

Конечно, можно считать, что машины обладают сознанием, ... и даже любить. Потому как "информация, то есть сознание,". 
В мультиках так и делают. Как думаете, мультики - это химеры или теория? 

Аватар пользователя alaletin

Мультики, это рисованные или кукольные фильмы.

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 14 Ноябрь, 2020 - 19:21, ссылка

Мультики, это рисованные или кукольные фильмы.

Разумеется, нарисованные на плёнке или на некой основе, несущей рисунок.
Так и художественные фильмы так же сводятся к "рисованию на несущей" их основе. 
И теории и (химерические) фантазии сводятся к "рисованию на несущей" их основе.

Только рисунки разные.

Аватар пользователя salete

а может движение это энергия?

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Энергия одна из мер движения. 

Есть три физических величины участвующих в движении:

пространство - L

время - T

масса - М

Через них вводятся 9 основных мер движения. 

скорость - L/T

ускорение - L/T²

рывок - L/T³

это база. Связь движения и времени Т.

Добавим массу, получим ещё три меры

связи движения и массы:

количество движения - М*(L/T)

сила - M*(L/T²)

взрыв - M*(L/T³)

Добавим пространство получим ещё три меры,

связь движения и пространства:

действие -  L*(М*(L/T)) или короче L²M/T

энергия - L*(M*(L/T²)) или L²M/T²

мощность - L*(M*(L/T³)) или L²M/T³

Меру "взрыв", обычно не используют. Хватает 8 основных мер.

Но все девять вместе, они полностью описывают связь движения и трёх основных физических величин LMT.

Аватар пользователя salete

кароче просто одно вытекает из другого)сплошная причинно-следственная связь)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не совсем так, связи тут не причинно-следственные. А в соответствии с характером движения: равномерное, ускоренное, взрывное. Для каждого свой набор мер. 

Тут важно лишь то, что феномен, факт существования, предмет изучения только один - движение.

А всё остальное это вспомогательные величины и меры, позволяющие описать количественно и качественно  это самое движение. И не более того. Их можно вводить разнообразными способами, из различных соображений, использовать так или иначе, или не использовать вообще и т.д. всё на выбор субъекта. Введение этих величин и мер, не обязывает к объективному существованию самих этих величин и мер.  

Аватар пользователя alaletin

Энергия понятие количественное, потому и количество движения.

Аватар пользователя salete

"Мало того, так и расшифрованные информ данные могут вполне оказаться вовсе не информацией а дезинформацией, что встречается даже чаще в нашем мире."

информация и правда это разные вещи, информация может быть ложной или правдивой.но остается при этом информацией)

Аватар пользователя Совок.

И чего автор ломится в открытую дверь. Материя, энергия, информация-это понятия давным-давно введённые и определённые людьми, первопроходцами в науках и обозначают ровно то, что и обозначают и патент на это давно взят этими людьми первопроходцами и открывателями.   Наше дело мотать на ус их достижения, а не лезть в бутылку со своими глупостями. 

Аватар пользователя alaletin

Ну да, конечно же, вам и что такое гравитация, объяснили уже, это скатывание по искривленной плоскости, правда скатывающая сила сама возможна только при уже существующей гравитации, ну это же мелочи, главное на ус мотать надо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Была в двадцатом веке такая дурилка, что материя это энергия,

Не было такой дурилки, это Ваша фантазия.

а энергия, информация

 и такой дурости никогда не было.

только что дальше не продолжали что уж тогда и информация это материя.

потому и не продолжали, что первых двух утверждений никогда не было.

Энергия это то что способно совершать работу!!???

Вообще говоря, энергия и работа это одно и то же - мера движения, но в разных задачах. Где-то удобнее использовать энергию, где-то работу. Когда вычисляют действие конкретной силы, говорят о работе. 

Так вот любой вид энергии есть количество движения,

Вообще-то, количеством движения является импульс.

Вы вообще, в школе учились? Или сразу в акадЭмики подались? 

Аватар пользователя Kirsanow

не повод для того, что бы приравнивать во едино все эти три совершенно самостоятельных, отдельных понятия.

Материя, энергия, информация. 

Могу добавить - излучения - это что? Энергия или материя или инфа?

А что такое интуиция? Сознание? Святость?

 Что есть в Вашем понимании "совершенно самостоятельные отдельные понятия"?

Аватар пользователя alaletin

Излучения, это материя, материя конечно же обладает энергией, тем более в излучениях. Ну а информ данные можно отыскать в любой материи, даже если она не несет искусственных модуляций. Но информация может возникать только в сознании, так что излучения, да что угодно маиериальное, еще не информация.

Аватар пользователя m45

если представить, некоего гипотетического наблюдателя,   живущего в микромире.Что для него, такие материальные объекты,  как наша планета, звёзды, галактики и т.д.?Что для него энергия этих макрообъектов ежели он сам , в какой-то мере и определяет её.Остаётся одна информация, которая есть стержень всего мироздания .

Аватар пользователя alaletin

  Мы ничем не отличаемся от жителей микро миров, разве что только скоростью процессов, то есть скоростью жизни. Так что для всех все едино и энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне. И информация точно так же, только готовые понятия в сознании, как и у нас. Нет никакого стержня-информации, информация виртуальна и не имеет воплощения в материи.  Закон подобия говорит о абсолютном тождестве строения бытия в любом размерном порядке.

Аватар пользователя m45

Так что для всех все едино и энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне. И информация точно так же, только готовые понятия в сознании, как и у нас. Нет никакого стержня-информации, информация виртуальна и не имеет воплощения в материи. 

 

 Законы макромира не работают в микромире, а законы тянут за собой логику размышлений, нашего гипотетического наблюдателя.Материя и энергия, не являются чем-то фундаментальным, потому как представляются разными формами.Ведь, вы же сами говорите, что .... энергия точно такая же, своя, то есть на своем размерном уровне...я так понимаю, что это про то, что одинаковое лишь смысл , который вкладывается в такие понятия как материя, энергия.Вот и получается, что единственное, что связывает два разума, это смысл.Ну а от понятия "смысл", до понятия "информация" всего ничего.

Закон подобия

 А, что это за закон?Вернее , как вы им пользуетесь, из чего делаете утверждение о тождественности  двух миров?

Аватар пользователя alaletin

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.  Но смысл и польза от него не возможно переоценить. Только с его применением нам дано познавать строение вселенной и материи в частности.  Наблюдаемый космос в точности повторяет строение микро мира. Энергия всегда исходит от эфира. Эфир имеет бесконечный спектр размеров своих фрагментов и скоростей их движения. Потому и в микро энергия исходит от эфира, и в нашем мире, и в макро, и во всех последующих как в микро так и в макро, череда миров бесконечна. Так что материя, и энергия, которую она переносит, самые что ни на есть фундаментальные. ИНЬ и ЯН, материя и пространство, вот это и есть фундамент бытия. А все остальное есть только их вариации.

Аватар пользователя m45

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.  Но смысл и польза от него не возможно переоценить. Только с его применением нам дано познавать строение вселенной и материи в частности.

 Сомнительно...на мой взгляд, способность познания поддерживается детерминированностью реального мира, его предсказуемостью, а также наличием мыслительного аппарата.Всё это взаимодействует на физическом уровне, и результат взаимодействия интерпретируется в ТО, что мы и пониманием , как "понимание", познание.При этом, совершенно не понятно, а кто собственно познаёт?

Наблюдаемый космос в точности повторяет строение микро мира.

Если. вы имеете в виду Резерфорда с его планетарной моделью атома, то ведь этого же всего лишь модель, которая  позволяет сделать первый шаг и только.На этом подобие и заканчивается....

Энергия всегда исходит от эфира. Эфир имеет бесконечный спектр размеров своих фрагментов и скоростей их движения. Потому и в микро энергия исходит от эфира, и в нашем мире, и в макро, и во всех последующих как в микро так и в макро, череда миров бесконечна.

Да, бесконечна.Ну а эфир, он как соотносится с бесконечностью?Он един, неделим, или как?И опять же не понятно...а, что такое энергия?Почему она исходит от эфира?Что это за процессы?

Так что материя, и энергия, которую она переносит, самые что ни на есть фундаментальные. ИНЬ и ЯН, материя и пространство, вот это и есть фундамент бытия. А все остальное есть только их вариации.

Не хотелось бы скатиться к солипсизму (не спешите меня причислять к приверженцам сего взгляда), но скажите: О какой фундаментальности может идти речь, не будь в природе  наблюдателя с его субъективностью?

Аватар пользователя alaletin

Эфир состоит из отдельных миров, таких же точно как и наш видимый мир, но между этими мирами существует разделение по сверх световой скорости движения и различным его векторам. Из чего следует что существует бесконечная череда миров с различием движения в одну световую скорость. То есть есть миры летящие со скоростью в 1 световую, в 2, в 3, в 4, и так до бесконечности. Из чего следует что эфир, из этих миров состоящий имеет бесконечную череду сверх световых скоростей, а размеры фрагментов эфира зависят от скорости их движения, чем выше скорость, тем меньшими фрагментами представлена эта материя. Происходит это по причине того, что угловая скорость движения по орбитам в орбитальных системах, которыми являются фрагменты материи, увеличивается на порядок при каждом уменьшении их на порядок. Если не понятно тут, то смотрите по ссылке.  https://proza.ru/2013/07/22/1789

Аватар пользователя Дилетант

alaletin, 15 Ноябрь, 2020 - 21:37, ссылка
... есть миры летящие со скоростью в 1 световую, в 2, в 3, в 4, и так до бесконечности. Из чего следует что эфир, из этих миров состоящий имеет бесконечную череду сверх световых скоростей, а размеры фрагментов эфира зависят от скорости их движения, чем выше скорость, тем меньшими фрагментами представлена эта материя. Происходит это по причине того, что угловая скорость ...

Насчёт бесконечного количества погорячились. Тут бы до второй скорости сообразить. Что-то говорит мне, что таких миров (уровней) около семи. В "нашей" доступности.
А "угловая скорость" в более высоких/низких эфирах может быть вовсе и не "угловой скоростью".

Но идея созвучна с:
"Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 09:16, ссылка
...ильич сказал о твёрдом "эфире" и о нашей бесплотности в нём, хотя нам кажется, что мы "тверды и прочны", а "эфир" сверхподатлив и невесом. 

"Пустота - это один из видов сферы, среды материи. Мы в этой тверди существуем, пребываем не замечая присутствия его. Для меня это - факт практики, эмпирии.ссылка 

Мы существуем в сплошном "свете", не видя его полностью, а только выхватывая данные нам некоторые участки сплошного спектра"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Закон подобия звучит просто, что в большом, то и в малом.

Т.е. в любой Вашей клетке есть скелет, сухожилия, черепушка наполненная мозгом? Глаза уши? Или чем малая часть Вас подобна Вам большому? А дальше начнём углубляться в малое, что, найдём всё это же у ДНК, а потом всё то же самое найдётся у атомов её составляющих? И далее в ядрах этих атомов, и далее... 

А пойдём в другом направлении, что, найдём наконец, где же у мира его анус?  

Аватар пользователя alaletin

Полный повтор идет только при увеличении или уменьшении на 1 размерный порядок, который равен отношению размера галактики к размеру молекулы.  Это касается и анусов, замеряйте и вычисляйте.

Аватар пользователя alaletin

Вселенная бесконечна!  Бесконечно великое никаким образом не может являться замкнутым!  Замкнутость не может существовать без замыкающих границ, а во вселенной нет никаких границ, замыкающих ее!  Так что неверное начало вынуждает ошибаться во всем продолжении.  И не надо повторять глупостей по поводу возникновения вселенной, ничто не может возникать из ничего! Следовательно все сущее было всегда, и оставьте для идиотов всякие теории возникновения всего из ничего, если конечно сами не желаете выглядеть идиотом.

   Замкнутых систем во вселенной не существует по определению, возможны только условно замкнутые системы, допустим система замкнутая от проникновения света, возможна, но в целом она всегда открыта, так как материя не может существовать без мощнейшего обжатия эфирным потоком. Частичное ослабление этого обжатия приводит к ядерному взрыву, атомная бомба работает по принципу ослабления внешнего давления эфирными потоками.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Частичное ослабление этого обжатия приводит к ядерному взрыву, атомная бомба работает по принципу ослабления внешнего давления эфирными потоками.

Атомный взрыв у Вас возможен, а Большой нет? А в чём разница-то?  

Аватар пользователя alaletin

Разница в том, что в бесконечно великой вселенной нет ничего самого большого или самого малого, за любым размером, хоть вглубь, хоть вовне, идет бесконечное продолжение. Так что и взрыва большого нет и быть не могло, любой взрыв всегда есть ничтожно малый пук, в масштабах бесконечно великой и вечной вселенной.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А где свет всех этих бесконечных звёзд с бесконечных расстояний, который летит бесконечное время? Почему его не видать? Почему ночью темно? 

Аватар пользователя 000

Законы макромира не работают в микромире, потому что переход из микромира в макромир есть качественный скачёк , в котором одна из сущностей иная.  Возникает иное целое убирая из другого целого - нечто. И из микромира приходит нечто, иной вид движения -энергия?

Аватар пользователя нематериалист

Видел материю, даже ее потрогал. Двигалась в пространстве и времени. Разогналась до бешенной скорости и исчезла. Знающие люди сказали, что превратилась в энергию. Дальше все исчезло. Умные люди подсказали, что время остановилось.

Как говорил один знакомый профессор - "друзья, мы оказались в пространственно-временной жопе.

Аватар пользователя alaletin

Глупо увязывать в единую строку пространство с временем. Пространство реальная физ субстанция бесконечно великого размера, а время всего лишь понятие в вашей голове.  И движение возможно только в пространстве!!!  Во времени нет никакого движения, так как само время, как понятие, возникает только уже при существующем движении материи в пространстве.  Так что учитесь грамотно выражаться.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство реальная физ субстанция...

На основании каких реальных физических свойств этой субстанции, Вы делаете это утверждение? 

Аватар пользователя alaletin

Пространство проявляет себя в том, что предоставляет место материи не только для ее расположения, но и для свободного движения в любом направлении. А так же, пространство позволяет материи проявлять свои формы. то есть обозначает ее пределы, края! Без пространства мы никогда не смогли бы обнаруживать края материальных объектов.  А так же, пустота пространства позволяет материи иметь различную плотность! Без пустоты пространства, материи нечем было бы /разводить/свою плотность. При этом свойств пространства не так уж и много, первое и самое главное, пространство непрерывно, ну и еонечно же бесконечно в размерах, вечно и не уничтожаемо, так как абсолютно не взаимодействует с материей, потому на пространство невозможно воздействовать ничем, да и воздействовать нам кроме материи просто нечем! А с материей оно не взаимодействует, так как абсолютно нематериально. Пространство неуничтожимо даже в воображении!   И довольно странно что об этом можно спрашивать, поскольку все это слишком очевидно для любого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство проявляет себя в том, что предоставляет место материи не только для ее расположения, но и для свободного движения в любом направлении.

В каком направлении? Вот берём всю материю, представляем её как точечный объект в Вашей бесконечной пустоте. Куда она может сдвинуться, в каком таком направлении? Какое изменение места, может произойти при таком движении??? Вы понимаете, что и место и направление, существуют только там, где существует материя? Внутри материи. Первична материя, а не пространство.

 так как абсолютно не взаимодействует с материей, потому на пространство невозможно воздействовать ничем... так как абсолютно нематериально

Т.е. пространство никак не проявляет физичность? Но является физической субстанцией? Это-то как в одной голове укладывается?  

Аватар пользователя buch

/ Т.е. пространство никак не проявляет физичность? Но является физической субстанцией? Это-то как в одной голове укладывается? /

Пространство стало физичным, когда Эйнштейн начал его искривлять . До этого, просто находилось в голове, в виде априорной формы восприятия

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 13:10, ссылка

Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. 

Он какое-то время был сторонником эфира.

Это не годится как заменитель пространства?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А чем эфир от пустоты отличается? В том виде, в котором его обычно представляют.

Вот прозвучали слова про место и про движение, что тут существенно? Возьмём опять же точку, как предельное бытие. У неё одно собственное свойство - она есть. Всё, больше у неё собственных свойств нет. Как отличить одну точку от другой? Нужно нечто, содержащее в себе свойства отличия пригодные для придания их точкам. Мы такое нечто называем пространством. В нём, каждая точка обретает некие атрибуты позволяющие её отличать от любой другой точки. И эти атрибуты принадлежат самому пространству. Очевидно, что пустота таким свойством не обладает. В ней нет ничего, что могло бы атрибутировать точку. Иначе, она не была бы пустотой. 

Что за наполнение должно быть у пространства, чтобы оно становилось пространством. Очевидно, некие отношения, соотношения, которым мы придаём форму, например, координат. 

Вот, принято ругать старину Вольфрама, но мне его подход, чем-то импониурет.  

 

Аватар пользователя buch

/Эйнштейн констатировал тот факт, что нет никакого пространства, как некоей "физической субстанции". Если из пространства и времени убрать все предметы, то не останется ни времени, ни пространства. /

В данном случае это не главное . Если убрать пространство, предметов тоже не останется. Вполне возможно оно родилось вместе с материей. Просто пока оно участвовало в физических законах в виде линейки масштабов , мы могли говорить , что просто мысленно устанавливаем некую линейку , это просто наша мысленная линейка. Но когда она начала сама участвовать в физических взаимодействиях, тогда она стала физической , то есть присутствующей в объективном мире.

/Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии[⇨]./

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вполне возможно оно родилось вместе с материей.

Это так, но важен порядок обусловленности. Что из чего.

Мне видится такая цепочка:

движение→материя→пространство→форма... 

Аватар пользователя buch

Это так, но важен порядок обусловленности. Что из чего.

Мне видится такая цепочка:

движение→материя→пространство→форма...  /

Поскольку Вы не любите идеальное, не буду его сюда вставлять , но в данной цепочке мне видится ( материя+пространство) - движение - форма .

Вот так и рождаются разные философии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Решительно не могу движение не поставить вначале. Хотя бы из определения, что оно есть способ существования материи. А способ существования обязан предшествовать существованию. 

Аватар пользователя buch

/ Решительно не могу движение не поставить вначале. Хотя бы из определения, что оно есть способ существования материи. А способ существования обязан предшествовать существованию. /

А я не могу представить движение без материи и пространства ( всякие там поля тоже материя)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что мы привыкли иметь дело не с самим движением а с его эффектами, которые проявляются в материи, а значит и в пространстве. 

Ну, самый очевидный эффект - перемещение. Он не возможен вне пространства, он только в нём и имеет смысл. Но если это лишь эффект, производимый движением, то необходимость пространства для существования движения становится не столь уж очевидной. 

Аватар пользователя buch

/Но если это лишь эффект, производимый движением, то необходимость пространства для существования движения становится не столь уж очевидной. /

Да уж . Зело темно это место есть. Не впадаете ли Вы в мистицизм здесь ? Вот в чем вопрос. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, есть другие эффекты движения, например, нагрев. Пощупали, о, тёпленькое, значит, что-то там движется. 

Вы же способны рассматривать нагрев не как само движение, а лишь как его эффект? Ну вот, нужно небольшое усилие, капля воображения, чтобы понять что и перемещение есть такой же эффект.

Пример. Вот "неподвижная" речка. Глядите и не видите никакого движения, бросили соринку, а она куда-то вдруг понеслась. Не сложно понять, что перемещается вода в реке и собою увлекает соринку. Но сама вода перемещается потому, что существует гравитационный перепад, он заставляет воду в реке перемещаться ровно так же, как сама вода заставляет  перемещаться соринку. Но какого либо перемещения гравитационного поля мы уже не наблюдаем, эффект перемещения отсутствует. А движение? 

Аватар пользователя buch

/Вы же способны рассматривать нагрев не как само движение /

/  Глядите и не видите никакого движения, бросили соринку, а она куда-то вдруг понеслась. Не сложно понять, что перемещается вода в реке и собою увлекает соринку./

Но в обоих случаях , все таки движутся маленькие частички. Если Вы последовательный материалист , то должны сказать , что существует только материя : вечная , бесконечная , неуничтожимая , ни откуда не взявшаяся , данная нам в ощущениях. А то что идеалисты там вякают , то мы подкрутим ощущения и увидим вообще все , что только существует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 ...то должны сказать , что существует только материя : вечная , бесконечная , неуничтожимая , ни откуда не взявшаяся , данная нам в ощущениях.

Это упрощённое, не сказать вульгарное, понимание материализма. Примерно, как вульгарный коммунизм в СССР, типа, когда всё бесплатно - это коммунизм. 

Предметное существование, возможно лишь в единстве формы существования и способа существования. Способ входит в такое существование составной и неотъемлемой частью. Если способа существования нет, то и самого существования тут же нет.

Вот предмет существования - материя. Нам известна в двух формах: вещество и поле, не бесспорное утверждение, но возможное. Теперь, правда, заговорили о ещё каких-то, гипотетических формах материи - тёмной материи (тёмном веществе)  и тёмной энергии (возможно каких-то тёмных полях), но, не суть. Нам так же известен, как минимум один, способ существования материи - движение. Нигде не сказано, что это единственный, возможный способ существования. Вдруг, те самые тёмные формы материи обусловлены иным способом/способами существования. Мы не знаем. Но для известных нам  форм материи этот способ бесспорен. И нам движение известно, лишь как способ существования, т.е. составная часть существования, а не как самостоятельное существование. А поскольку в ощущениях даётся с одной стороны лишь форма, как выражение, проявление содержания, а с другой стороны лишь материя, то движение, не будучи само по себе формой материи, как форма, темь более как материя, нам дано быть не может. Крути, ни крути, раз не форма, значит, как форма - недоступно. Хотя мы и различаем виды движения, а значит говорим о нём в терминах формы, но я разрешаю для себя это противоречие введением категории эффект движения. Эффект (действие, результат действия, явление), таким образом, становится предметным существованием. А не то, что этот эффект производит.  

Тут полная аналогия с другим известным способом существования - жизнью. Она нам тоже, как самостоятельная форма не дана. Только в виде набора эффектов (= явлений и проявлений). Если что-то участвует в обмене с понижением энтропии, размножается, само по себе движется и т.д. мы говорим, что вот оно живое. Хотя в саму жизнь, пальчиком ткнуть и сказать, да вот же она, нет никакой возможности. Исчезают эффекты (проявления) жизни и всё, перед нами смердячий труп, хотя форма, некоторое время ещё остаётся узнаваемой.   

Аватар пользователя buch

/Тут полная аналогия с другим известным способом существования - жизнью./

Понятие "форма" для меня трудноуловимое и сложное . Да оно и в философии такое. "Способ" это действие каким достигают цели.

Все таки у Вас получается, что существует и материя и нечто именуемое как "движение" , про которое мы узнаем по его эффектам. Но существуют объективно, вне нашего сознания. Про материю мы более менее знаем , шарики такие квантовые или волны или поля . Ну более менее представимо. А вот, что тогда движение такое, как отдельная сущность, совсем не ясно. Потом вам придется материю с движением как то соединять. Думаю это не такое простое дело. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 "Способ" это действие каким достигают цели.

Не совсем так, способ, согласно словаря Ефремовой, это: возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо. И в данном контексте это определение более подходящее. Способ вплетает предмет в ткань остального существования, в бытие. Существование предмета возможно лишь в той области бытия, к которой предмет приспособлен. И эта приспособленность, она составная часть предмета, неотрывна от его сути.

Ну, аналогия из литературы. Повесть "Малыш" Стругацких. Прилетают люди на планету, к которой люди совершенно не приспособлены, бац, а там голый человеческий детёныш разгуливает. Разрыв шаблона, как так? Ну и выясняется, что малыша так перелопатили, так переделали местные разумные существа, для приспособления к существованию на этой планете, что Малыш уже и не человек, по большому счёту. Как единство форма+способ он уже другое существование нежели человек.  

Понятие "форма" для меня трудноуловимое и сложное

Ну, в самом простом понимании, форма - внешнее выражение содержания. Совокупность всех проявлений содержания во вне предмета. Набор всех явленных свойств предмета. То, что может быть воспринято со стороны. И задача и назначение формы - выразить содержание так, чтобы оно не было попутано с другим содержанием. Хотя, иногда, стоит и обратная задача, например, всякие привиденьевые насекомые, имитирующие палочки, веточки, листики, или меняющие свою окраску моллюски, осьминоги, каракатицы и т.д. Но это исключения, которые подтверждают правило: назначение формы - нести в себе отличие от любой другой формы. Даже самый рассамый палочник или листовидка, при внимательном изучении отличается от веточки или листочка, так как это другая форма, а следовательно и другой предмет. 

  Все таки у Вас получается, что существует и материя и нечто именуемое как "движение" , про которое мы узнаем по его эффектам. Но существуют объективно, вне нашего сознания. Про материю мы более менее знаем , шарики такие квантовые или волны или поля . Ну более менее представимо. А вот, что тогда движение такое, как отдельная сущность, совсем не ясно. Потом вам придется материю с движением как то соединять. Думаю это не такое простое дело. 

Вы совершенно правы. Движение это нечто, что лежит в основе вообще всего, в основе самой материи, но, как всякая такая основа, она трудно постижима.

Если движение это такой элемент материального уровня бытия, то его собственная структура, если она есть, пребывает уже на другом уровне бытия, на ещё более базовом, ну пример, как в химии, минимальной единицей является молекула вещества, она имеет химическую структуру и как следствие, химический смысл, но сама состоит из элементов, которые в рамках химии смысла уже не имеют, и рассматриваются, как химически бесструктурные, их структура это уже область физики, более базовый уровень. А если такого уровня нет, то элемент так и остаётся бесструктурным. И тогда про него ничего нельзя сказать в терминах этого уровня, как ничего нельзя сказать, например, про протон, в терминах химии.

Мы можем говорить, что всё материальное есть какая-то комбинация, каких-то движений. И тут, кому что, его воображение рисует, кто-то говорит о волнах, кто-то об устойчивых вихрях, резонирующих колебаниях струн и т.д. Что характерно, все эти разговоры, все в терминах движения, но, что там волнуется, как завихряется, чем резонирует, фиг его знает.     

Аватар пользователя buch

/ Что характерно, все эти разговоры, все в терминах движения, но, что там волнуется, как завихряется, чем резонирует, фиг его знает. /

Что интересно, что это тот случай, когда мы даже сами не знаем, какой ответ хотим получить, какой ответ можем получить и что это вообще за ответ такой. Форма и способ не позволяют нам сказать, что находится внутри них. Нужны некие факты действительности , что бы по ним каждый мог создать свое мировоззрение.    

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя alaletin

Вопервых давайте сразу уберем всякую чушь о первичности, вселенная существует вечно, а в вечности нет и быть не может ничего ни первичного, ни вторичного, из вечных субстанций, а это материя и пространство, других нет.  Ну и о материальной точке в полной пустоте!?  Нет такого и никогда не было, материя дискретна и потому пространство всегда заполнено бесконечным числом ее фрагментов.  Потому движение мы подразумеваем в пространстве, но фиксируется оно только по отношению к материи. Движения относительно пространства нет и быть не может по причине отсутствия у пространства точек фиксации, и краев, относительно чего можно было бы фиксировать движение! Непрерывность обязывает наличие абсолютной равномерности при любой степени размерности рассматриваемой локальности любого места пространства. Но тем не менее движение происходит именно в пространстве, но вектор и скорость движения всегда относительны  материи. И это не повод говорить о движении материи в материи, так как такое невозможно.

  Правда пространство вселенной все же фиксировано. Так например вращение материи образует ЦБС только тогда, когда материя эта вращается относительно прямых линий космических излучений. Нет вращения относительно этих линий, то нет и ЦБС!  Ну конечно это так же всего лишь фигура речи, пространство фиксировано только для нашего материального мира, а относительно самого пространства конечно же нет ни статики ни движения, это всегда является полной неопределенностью по определению, пространство НЕМАТЕРИАЛЬНО.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

...из вечных субстанций, а это материя и пространство, других нет.

А по мне, так достаточно одной материи. Сами же провозгласили, что пространство ни в каком взаимодействии не участвует. А то что не действует, того в действительности нет.  

 Ну и о материальной точке в полной пустоте!?  Нет такого и никогда не было, материя дискретна и потому пространство всегда заполнено бесконечным числом ее фрагментов.

Ну, т.е. Вы не способны обнаружить пространство без материи? Вот и ладненько, значит материя, о которой мы не спорим есть и она, и есть всё пространство, так как куда ни ткни, всюду, по Вашим же словам, одна материя. 

Но тем не менее движение происходит именно в пространстве

И как это можно зафиксировать, как об этом можно узнать? 

 И это не повод говорить о движении материи в материи, так как такое невозможно.

Очень даже возможно, если движение рассматривать не как кинематику, а как динамику. 

Аватар пользователя alaletin

Пространство мы обнаруживаем всегда! Край любого объекта никогда не мог бы существовать без наличия пустоты пространства, будь все материя. И движение, как не рассматривай его, было бы невозможно без наличия пустоты пространства.  Легко представить отсутствие пространства, возьмем не полное его отсутствие, а его недостаток. Есть у вас стакан? Вот и попробуйте в него поместить свою комнату и самого себя и еще пару троек знакомых!!!!  А это всего лишь его недостаток, а теперь представьте отсутствие вовсе!?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть у вас стакан?

Стакан для Вас что? Пространство или пространственная форма? Комната это что? Пространство или форма? Вас удивляет, что две формы могут быть несовместимыми? Удивительно. 

Я нисколько не отрицаю пространство, как способ существования пространственных форм. Наоборот, его таким и утверждаю. Отношения в материи порождающее формы. Собственно пространство и создаётся и задаётся отношениями, так и именуемыми пространственными. Не удивительно, что и порождаемые им формы имеют отношения и соотношения. В чём вопрос? 

Вот попробуйте создать форму, не задав пространственные отношения. Вот это был бы фокус, я бы посмотрел. Создайте стакан или комнату, не прибегая, например, к отношениям евклидова пространства, к мерам расстояний и т.д. и т.п. было бы любопытненько.     

Аватар пользователя нематериалист

alaletin, 25 Ноябрь, 2020 - 21:45

Глупо говорить о материи. А все остальное это способ существования не существующей материи. 

Давно сказано кем то умным - теплое это не пушистое. 

Пространство реальная физ субстанция бесконечно великого размера - Умнее утверждения не видывал.

Успехах Вам с умом или в уме.

Аватар пользователя alaletin

По вашему выходит что на свете нет никого, кроме глупцов, потому как все абсолютно только о материи и говорят и помышляют.

Аватар пользователя нематериалист

alaletin, 26 Ноябрь, 2020 - 10:10

Я написал, что умнее утверждения не видел. О личностях намека нет. 

Аватар пользователя alaletin

Там вы еще и о том, что глупо говорить о материи, написали. Так это я к тому.

Аватар пользователя нематериалист

Глупо говорить о материи, вовсе не означает, что надо быть глупцом, что бы говорить о материи. 

Аватар пользователя alaletin

  В таком случае выражайтесь яснее, потому что заявление о том, что глупо говорить о материи, говорит именно о том, что всякий говорящий о материи есть глупец!  Если же вы имели в виду что некто говорит глупости о материи, то именно так это и следовало формулировать.   То же самое с вашим заявлением о не существующей материи. Форма высказывания может восприниматься как угодно, то ли вы утверждаете что материи нет вовсе, то ли вы говорите о существовании, кем-то считающейся не существующей материи?!  Будь проще, тогда и непоняток плодить перестанеш. 

Аватар пользователя нематериалист

заявление о том, что глупо говорить о материи, говорит именно о том, что всякий говорящий о материи есть глупец! - Это ваше видение.

Если же вы имели в виду что некто говорит глупости о материи, то именно так это и следовало формулировать. Это ваша формулировка.

Я говорил, что глупо говорить о материи. Не более, и не менее. Как Вы представляете мое высказывание, согласитесь, так Вы его и представляете. С вашим представлением я поделать ничего не могу. 

Если Вы готовы представить материю воплоти, буду признателен и, буду рад. Признаю не правоту. В противном случае, о материи говорить не корректно. Надеюсь, людей искренне верующих в материю, не корректными Вы не назовете. Последнее, точно не имеется ввиду.

Аватар пользователя alaletin

Без материального носителя невозможно существование даже виртуального!  Все разнообразие бытия возможно только благодаря наличию дискретной материи, сочетание конфигураций фрагментов которой и создает все сущее!  И каким же глупым надо быть, что бы усомниться в наличии материи?! Наверно даже глупее суриката во много раз.

Аватар пользователя нематериалист

И каким же глупым надо быть, что бы усомниться в наличии материи?! Наверно даже глупее суриката во много раз. 

 Вам нечего предъявить по существу, или Вы пытаетесь вместо материи подсунуть оскорбление? 

Нет надобности раздражать вашу несостоятельность. Ждать фактов и аргументов от Вас,  нет смысла.