материальное и идеальное

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Онтология

Материальное и идеальное.

Полагаю, что пришло время положить конец спорам о первичности или вторичности этих понятий.

Материальное понимается как нечто ощущаемое и всегда делимое. Доказательства неделимости еще никто и никогда не представлял и полагаю, что представить не сможет.

Примеры материального и делимого: звезды, планеты, камни, машины, человек, растения, атом, молекула, бозон.

Примеров материального и неделимого не существует.

 

Идеальное представляется как нечто ощущаемое и не ощущаемое, но всегда неделимое.

Примеры идеального: движение, время, пространство, свет, звук, выраженная мысль, тяготение, возможно электрон, возможно кварки.

 

Идеальное всегда проявляет себя как пространственные границы какой-то системы, чего-то материального.

 

Понятно, что говорить о первичности по меньшей мере неразумно, так как в основе любого материального всегда лежит другое материальное, обладающее идеальным, то есть пространственными границами.

Связанные материалы Тип
Они уже среди нас mosk_on Запись

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 23 Ноябрь, 2016 - 10:52, ссылка

В конечном счете все научные знания являются субъективными.

пока не будут объективные доказательства.

То есть, в конечном счете и вы ничего не можете доказать.

Если это было так, то никакой науки бы не было вообще. Все имеет свое начало и свой конец. Наука тоже имеет начало. пока без конца, так как еще не все системы изучены.

Это так. Вы даже не можете доказать последовательному солипсисту что существует внешний мир. Если вы не можете доказать последовательному солипсисту что существует внешний мир, то что вы можете доказать в нем, во внешнем мире?

А если можете - докажите. Вы навечно прославите свое имя.

Владимир! Что такое по вашему внешний мир и какое доказательство вы себе представляете? Честно я ваш вопрос не понял. Хочу ответить, но не представляю, как о о чем. Поясните. Вопрос перевел в свою тему, так как в теме "большого специалиста" по мировому разуму участвовать не хочу.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Идеальное всегда проявляет себя как пространственные границы какой-то системы, чего-то материального.

Согласен. А у Вас есть свой вариант сущностной конструкции материально-идеального первоначала? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир Рогожин, 24 Ноябрь, 2016 - 17:54, ссылка

Идеальное всегда проявляет себя как пространственные границы какой-то системы, чего-то материального.

Согласен. А у Вас есть свой вариант сущностной конструкции материально-идеального первоначала? 

Вопрос о первоначале не стоит. Первоначала нет и быть не может. Тем не менее есть точка с чего можно начинать любой философское и научное исследование мироздания, включая общество. Это система. То, что у многих на слуху, но мало кто в этом разобрался. Это описывает Элементарная философия.

http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

Правда вторую часть об обществе еще не опубликовал, первую часть понять не могут, а уж про государство второго типа и говорить пока что рано и так дураки наседают.

Но вскоре все же опубликую.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Первоначала нет и быть не может. Тем не менее есть точка с чего можно начинать любой философское и научное исследование мироздания,

А сущностную структуру материально-идеальной  "точки" как источника-первоначало не пытались сконструировать?

"Элементарную философию" изучу... 

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир Рогожин, 24 Ноябрь, 2016 - 19:25, ссылка

Первоначала нет и быть не может. Тем не менее есть точка с чего можно начинать любой философское и научное исследование мироздания,

А сущностную структуру материально-идеальной  "точки" как источника-первоначало не пытались сконструировать?

Это и есть система в философском смысле. других "первоначал" быть не может.

"Элементарную философию" изучу... ,

успехов. не все ее понимают, не могут освоить или принять понятийный аппарат, без которого познать мироздание невозможно.

Аватар пользователя vlopuhin

Материальное и идеальное.

Полагаю, что пришло время положить конец спорам о первичности или вторичности этих понятий.

Прежде всего это вызов всей метафизике, которая и начинается с Первоначала. По крайней мере мне это внушил Сергей Борчиков, авторитетнейший метафизик с моей точки зрения. Но как Вы представляете "борьбу" с Первоначалом и Послеконцом не определив что такое время, и что такое вечность? Время здесь ни при чем? Хорошо, пусть время будет ни при чем, но тогда придётся объяснить причинно-следственную связь, точнее её отсутствие, либо никчемность. Правда есть ещё вариант, то, что Вы называете системой должно содержать в себе и то и другое, должно быть нематериальнонеидеальным первоначолопослеконцом (Даже выразить не получается, ни в сказке сказать, ни пером описать, ну прямо таки информация в чистом виде, если согласитесь, то это нечто будет звучать так: существует единственный незамкнутый однонаправленный поток. И тогда не нужно будет заморачиваться с объяснением принципиальной недоступности как в понимании, так и физически, иначе Вам придётся ткнуть пальцем в самую "мелкую" и в самую "крупную" системы, что в моём понимании будет то же самое. :) ).

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Как всегда задаете вопросы, на которые требуется время на ответ. Прошу подождать.

Аватар пользователя Nirvanus

Я так думал когда впервые пришел на сайт и понятия зеленого не имел о философии. 

На самом деле (если мы не будем отходит от философской традиции) под идеальным понимается то что существует в виде идеи, т.е. субъективно.

Стол также идеален как движение, если это идея стола, т.е. если говорится лишь о субъективном существовании вместо объективного.

Только в этом контексте существует вопрос о первичности и вторичности материального и идеального. Если Вы идеальным называете отдельные объективные явления, например, движение, время и т.д, то конечно же нет и не может стоять никакого вопроса о их первичности либо вторичности.

Аватар пользователя Евгений Волков

Nirvanus, 25 Ноябрь, 2016 - 11:26, ссылка

Я так думал когда впервые пришел на сайт и понятия зеленого не имел о философии.

Очень хорошо, что вы сейчас лучше разбираетесь в философии, понимаю, вероятно, в классической. 

Стол также идеален как движение, если это идея стола, т.е. если говорится лишь о субъективном существовании вместо объективного.

Нельзя ли попроще. Стол это стол. Ни каких идей содержать не может. А то, что в головах некоторых людей играют не реальные видения, это их проблемы. На них нельзя заморачиваться, иначе тупик и деградация.

Если Вы идеальным называете отдельные объективные явления, например, движение, время и т.д, то конечно же нет и не может стоять никакого вопроса о их первичности либо вторичности.

Верно, не вижу смысла выявлять первичность яйца или курицы, пространственных границ или самой системы, то есть материального или идеального.

Аватар пользователя Nirvanus

Нельзя ли попроще. Стол это стол. Ни каких идей содержать не может. А то, что в головах некоторых людей играют не реальные видения, это их проблемы. На них нельзя заморачиваться, иначе тупик и деградация.

Есть стол как понятие, а есть реальный конкретный предмет. Когда вы говорите "стол", то посредством звуковых колебаний передается информация другому человеку и уж никак из Ваших уст не вылетает деревянный предмет прямо в голову собеседника..

В этом отличие материального от идеального. Идеальное существует исключительно в сознании познающего субъекта - это может быть любой предмет, либо явление, словом не важно что.

Нельзя сказать, что понятие стола материально. Стол в виде понятия идеален, но как реальный конкретный стол данный нам в ощущениях он материален.

То же самое с движением. Если это абстрактное понятие движения, то оно идеально, но реально существующее движение идеальным уж никак быть не может.

Только понимая изложенное выше можно понять антагонизм между материализмом и идеализмом.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Nirvanus, 25 Ноябрь, 2016 - 13:40, ссылка

 

Когда вы говорите "стол", то посредством звуковых колебаний передается информация другому человеку и уж никак из Ваших уст не вылетает деревянный предмет прямо в голову собеседника.

 

Вылетает пространственная граница, то есть свойство вашего тела и мозга ограниченное свойствами моего тела и мозга. А это и есть пространственные границы или как говорит Виктор Борисович Лопухин информационное пространство или пространство возникшей новой системы: Я и Вы..

 

В этом отличие материального от идеального. Идеальное существует исключительно в сознании познающего субъекта - это может быть любой предмет, либо явление, словом не важно что.

 

То, что существует в вашем сознании никому не интересно, а значит его нет. Но то, что исходит от вас в виде пространственных границ и есть идеальное.

Нельзя сказать, что понятие стола материально. Стол в виде понятия идеален, но как реальный конкретный стол данный нам в ощущениях он материален.

 

Согласен.

 

То же самое с движением. Если это абстрактное понятие движения, то оно идеально, но реально существующее движение идеальным уж никак быть не может.

 

Всегда стоит вопрос – движение чего?

 

Только понимая изложенное выше можно понять антагонизм между материализмом и идеализмом.  

 

Да нет никакого антагонизма между идеальным и конкретным. Это ошибка. Не возникни в сознании абстрактного представления, не будет конкретного. Все  взаимосвязано.

Аватар пользователя Nirvanus

Да нет никакого антагонизма между идеальным и конкретным. 

Вы путаете материальное и идеальное с абстрактным и конкретным. Общие понятия идеальны лишь потому, что они суть обобщения в мышлении субъекта. Все что находится вне мышления не идеально.

Не возникни в сознании абстрактного представления, не будет конкретного. Все  взаимосвязано.

Абстрактное и конкретное это категории мышления, тогда как антагонизм существует между восприятием мира, как материального, т.е. самостоятельно существующего и мира порожденного разумом. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Абстрактное и конкретное это категории мышления, тогда как антагонизм существует между восприятием мира, как материального, т.е. самостоятельно существующего и мира порожденного разумом. 

природе совершенно безразличен антагонизм в вашей голове. исходите из этого.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Ноябрь, 2016 - 11:20, ссылка

Прежде всего это вызов всей метафизике, которая и начинается с Первоначала. По крайней мере мне это внушил Сергей Борчиков, авторитетнейший метафизик с моей точки зрения.

Сергей Алексеевич действительно известный метафизик. Но первоначало он представляет лишь в идеальном и то условно, как я его понял.

Но как Вы представляете "борьбу" с Первоначалом и Послеконцом не определив что такое время, и что такое вечность? Время здесь ни при чем?

Когда люди поняли, что Земля круглая, никто же не стал бороться с представлениями, что земля плоская. Само отпало. Так и с первоначалом будет. То, что Первоначала не существует в конечном итоге представление о его существовании исчезает из сознания людей без усилий. Думаю, что это люди поймут в ближайшее время,, не взирая на усиление религиозности в обществе. Именно религиозность народа станет необходимой ступенькой для отказа от религии. Проблема лишь в замене религиозности чем-то другим. Обществу всегда необходимы моральные устои.

Хорошо, пусть время будет ни при чем, но тогда придётся объяснить причинно-следственную связь, точнее её отсутствие, либо никчемность.

Нет Виктор Борисович! Время всегда при чем, но лишь как жизненный процесс какой либо системы.

Правда есть ещё вариант, то, что Вы называете системой должно содержать в себе и то и другое, должно быть нематериальнонеидеальным первоначолопослеконцом  (Даже выразить не получается, ни в сказке сказать, ни пером описать, ну прямо таки информация в чистом виде, если согласитесь, то это нечто будет звучать так: существует единственный незамкнутый однонаправленный поток.

 

Действительно должно содержать, но в  более простом понимании.  Например. Солнце и его лучи. Если система Солнце нам представляется в виде некой формы, то лучи его могут быть неограниченны, уходящие далеко в космос и ограниченные нашей атмосферой, поверхностью Земли, нашим телом. Если Солнце как система поддается наблюдению и исследованию, то ее лучи в полном объеме исследовать невозможно. Мы можем лишь какую-то часть подвергнуть исследованию. То же если взять человека и его речь. Человека можно подвергнуть исследованию, но издаваемые им звуки в полном объеме исследовать невозможно. Можно установить уровень децибел, степень колебаний воздуха и то условно, но охватить весь звук невозможно. Но мы можем понять, с каким уровнем децибел кто-то конкретно воздействует на нас частью звука. А если уж осмысленная речь, то не только наше тело ощущает некоторую часть звука, но и наш мозг обрабатывает сущность услышанного.  Но кто-то не может понять суть изложенного, что мы часто наблюдаем и если у первого смысл слов получает дальнейшее движение и развитие (пример, наука), то у второго смысл услышанного  не получает развития. Таким образом, свойство системы как движение, звук, свет, речь, притяжение  и другие свойства в одних случаях превращаются в пространственные границы системы, ограниченные свойствами другой системы, а в других случаях уходят в бесконечность или так далеко, что установить когда возникнет новая пространственная граница, не представляется возможным. Если система при взаимодействии с другой системой исчезает, превращается, сливается, развивается, то есть меняет свое движение в этом мироздании, то пространственные границы, лишь по сути помогают измениться системе, чтобы у новой системы возникли новые свойства. Если пользоваться вашим понятием поток, то решайте сами с чему его приложить? К пространственным границам, тогда поток ограничен или к свойствам системы, тогда поток не ограничен как на выходе из системы или те, которые ушли куда-то в космос? Как видите понятие поток само не определяемое.

Что касается Информизма. Я согласен с вами, что все пространство, занимаемое пространственными границами  можно назвать информационным пространством. Согласен, что это пространство заполняется чем-то: колеблющимся воздухом, фотонами, нагретым воздухом, электромагнитными волнами и т.д. но понятие осей полагаю неприемлемым. Во-первых, оси не определяемые, во-вторых, даем пищу ошибочным теориям струн, полей.

Вы пишите: - Для информационных систем необходима своя теория, можно сказать своя логика, в которой бесконечность коэффициента усиления - обычная ситуация.

Во-первых, понятие информационных систем мне непонятно. Полагаю, это что-то узко специфическое. Во-вторых, что вы возьмете в основу: пространственные границы или бесконечные свойства?

Выделение понятия информационное пространство полагаю, может получить свое развитие в пределах пространственных границ. Но как? Я себе не представляю. Это  уже сфера какой-то науки.

Поэтому ваше информация это свет, добавлю и все остальные свойства для каких-то наук приемлемо.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет Виктор Борисович! Время всегда при чем, но лишь как жизненный процесс какой либо системы.

То есть Вы согласны, что рождение системы и есть первоначало, по крайней мере этой системы? С одной оговоркой: самое-самое рождение этого Мира нам принципиально недоступно, да и не очень то надо было, БВ так БВ, а нет так что то другое, что на нашу действительность не влияет никаким боком? А вот вопрос про причинно-следственную связь Вы проигнорировали.

Если система при взаимодействии с другой системой исчезает, превращается, сливается, развивается, то есть меняет свое движение в этом мироздании, то пространственные границы, лишь по сути помогают измениться системе, чтобы у новой системы возникли новые свойства. 

Вы как всегда умеете озадачить. Честно признаюсь, на этом месте меня переклинило, по тому и задержался с ответом. И переклинило вот на чем: по логике получается, что пространственные границы и свойства - это одно и тоже!? Действительно, сколько доступно мне ощущений (оптический свет, звук и т.д.), столько должно быть и пространственных границ, абсолютно независимых. Но ЦК (центральный компьютер, пункт центрального наблюдения (ПЦН), можно назвать как угодно...) один! Интуиция подсказывает, что то не так...

Может быть ответ скрывается здесь: 

Леонид Кондратьев, 1 Декабрь, 2016 - 09:11, ссылка

хорошо,странно что Вы раньше КМ на свою теорию не прикладывали.

Действительно, может быть квантовая механика уже всё объяснила, над чем я тут заморочился? 

Во-первых, понятие информационных систем мне непонятно.

Мне тоже. :) Но работаю над этим... 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 1 Декабрь, 2016 - 10:14, ссылка

То есть Вы согласны, что рождение системы и есть первоначало, по крайней мере этой системы? С одной оговоркой: самое-самое рождение этого Мира нам принципиально недоступно, да и не очень то надо было, БВ так БВ, а нет так что то другое, что на нашу действительность не влияет никаким боком?

Именно так и никак иначе.

А вот вопрос про причинно-следственную связь Вы проигнорировали.

Но это так очевидно.

Вы как всегда умеете озадачить. Честно признаюсь, на этом месте меня переклинило, по тому и задержался с ответом. И переклинило вот на чем: по логике получается, что пространственные границы и свойства - это одно и тоже!?

Именно, что одно и тоже с разницей в одном. Пространственные границы ограничены другими пространственными границами других систем, а свойства не ограничиваются либо будут ограничиваться в другом месте другими ПГ новых системам, но это уже будут другие ПГ.

Действительно, сколько доступно мне ощущений (оптический свет, звук и т.д.), столько должно быть и пространственных границ, абсолютно независимых.

Именно так, но независимых не бывает.

 Но ЦК (центральный компьютер, пункт центрального наблюдения (ПЦН), можно назвать как угодно...) один! Интуиция подсказывает, что то не так...

Вопрос лишь в том участвует ваш ПНЦ в наблюдаемой системе или нет. Наблюдение не участие.

Действительно, может быть квантовая механика уже всё объяснила, над чем я тут заморочился? 

Квантовая механика еще больше заморачивает людей не знакомых с НТС и все потому, что игнорирует родовую классификацию систем. Используются механические системы в познании, например, коллайдер, а результаты принимаются без учета их использования.  Могут быть накладки. Естественные системы принимают за механические и наоборот. Особенно в теории струн. Я сейчас этим занимаюсь, но так мало времени. Вот снова в больнице еду.

Аватар пользователя Спартак

Материальное и идеальное.
 

1.Вообще-то, более верно говорить (в философском плане)  не "материальное и идеальное" , а "реалистическое и идеалистическое".

Могу ошибаться, ибо не философ.

Примеры идеального: движение, время, пространство, свет, звук, выраженная мысль, тяготение, возможно электрон, возможно кварки.

2. Это не примеры. Ибо , например, тот же свет можно трактовать как "поток фотонов", т.е. реалистическое, а можно, как понятие "свет" в нашем сознании, т.е. идеалистическое.

3. В историческом разрезе идеалистическое сначала трактовалось как всё, что в сознании (идейное, понятийное и т.п.) или само сознание (дух, душа и т.п.), попозжа это вынесли за пределы сознания (Абсолют, Логос и пр.).

 Короче, начали с абстрактного обзывания вполне реального иными словами(непрямого смысла),т.е. с малого и конкретного(но не познанного) , а закончили фантазией всеобщего масштаба.

Теперь без поллитра не разберёшься.:)

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 26 Ноябрь, 2016 - 09:37, ссылка

Теперь без поллитра не разберёшься.:)

Берегите печень.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 26 Ноябрь, 2016 - 09:39, ссылка

Не грозит.  Ибо я разобрался.:)
 

Аватар пользователя fed

Евгений Волков: Материальное и идеальное.

Ваши взгляды ошибочны. К материи относится пространство, время, энергия, первоэлементы материи - монады, которые неделимы, проявления Бога в материи - Троица. Идеален лишь Дух, который за пределами нашего познания. 

Аватар пользователя Евгений Волков

fed, 26 Ноябрь, 2016 - 11:09, ссылка

Ваши взгляды ошибочны.

Федор! Вы эксперт по ошибкам? тогда докажите.

К материи относится пространство, время, энергия,

К материи то относятся, и я об этом пишу. Но это пространственные границы материи. Вы о них вероятно даже не слышали?

первоэлементы материи - монады, которые неделимы, проявления Бога в материи - Троица.

эти монады у вас в кармане и вы с ними ни с кем не делитесь, или это так к разговору не более.

а троица это что Бывалый, Трус и Балбес что ли?

Идеален лишь Дух, который за пределами нашего познания. 

За пределами вашего сознания может быть что и есть. за пределами моего ничего нет, уверяю.

Аватар пользователя ильич

Материальное и идеальное. Материальное или Идеальное? Что первично? 
Понять эти три предложения не возможно без включения в свой словарь понятий понятия "триаль" и понятия "триальный метод, подход". 
Профессиональному философу, не способному понять понятие "триаль" - надо выбрать другую профессию.
-----------------------
Почему?
Потому что для мыслителя важны не только понятия первично-вторичное, начало-конец, но также и понятие "Точка отсчета". То есть, для мыслителя точкой отсчета для мышления должно стать понятие "триаль". От точки отсчета "триаль" мыслитель непременно приходит к понятию "триальный метод". 
-----------------------
Триаль - понятие для обозначения триады из таких альтернативных подсистем, которые могут существовать лишь совместно и взаимобусловлено. То есть, триаль - это замкнутый цикл из трех предельных альтернатив /альтернативностей/. 
То есть, триаль - это не просто троичная система из трех любых подсистем, а триада только из трех крайне, предельно альтернативных подсистем, существующих лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно /не преходяще/. 
Наглядный образ триали - это "вписанный в окружность" треугольник с тремя взаимообусловленными сторонами или углами, а не треугольник вообще. 
То есть, триаль - это наглядный образ точки отсчета для мышления. 
---------------------
Атриаль - понятие для обозначения триады из таких альтернативных подсистем, которые могут существовать лишь последовательно, преемственно и преходяще. 
 То есть, атриаль - это разомкнутый цикл или виток спирали из трех предельных альтернатив /альтернативностей/. То есть, атриаль - альтернатива триали.
Атриаль - это точка отсчета для Метафизики, а триаль - для Онтологии.
----------------------
Поэтому, мышление лишь в двоичной системе - это еще не совершенное мышление в несовершенной системе. Ибо даже Гегель особо подчеркивал, что система из двух подсистем - это еще не совершенная система. А согласно Виктора Тернер - в двоичной системе оппозиций просто не учитывается третья оппозиция. 
---------------------
Жаль, если опять не сумел, не умею убедить значимость понятия триаль и троичного стиля мышления. 
С уважением Ильич.

 

 

Аватар пользователя kto

Профессиональному философу, не способному понять понятие "триаль" - надо выбрать другую профессию.

Ваша триаль проявляется при чтении слога "ма", первой воспринимается "м", затем воспринимается "а", а затем "а" деформирует ранее воспринятую "м" в слог "ма".

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир Ильич! Сколь бы вы не сожалели, убедить не сможете никого по естественной причине. Из вашей понятия триаль кашу не сваришь. ни к одному конкретному явлению оно не применимо, а значит бессмысленно.

Аватар пользователя kto

Из вашей понятия триаль кашу не сваришь. ни к одному конкретному явлению оно не применимо, а значит бессмысленно.

Почему же? Триаль является одним из доказательств того факта, что носителем чувственнности (сознанния) является геном человека (транскрипция гена). Генетический код триальный (триплетный).

Аватар пользователя Фристайл

Полагаю, что пришло время положить конец спорам о первичности или вторичности этих понятий.

Вторичное понятие? Как все запущено то!

Примеров материального и неделимого не существует.

Не смогли бы привести ссылку на опыты деления нейтрино? Да и вообще, не смогли бы привести примеры двух полностью разделенных одна от другой, не взаимодействующих между собой посредством физических полей  частиц материи?

Идеальное представляется как нечто ощущаемое 

Не смогли бы рассказать, каким образом напрямую, минуя материальные посредники вы ощущаете вот этот мой вопрос?

Аватар пользователя Евгений Волков

Не смогли бы привести ссылку на опыты деления нейтрино? Да и вообще, не смогли бы привести примеры двух полностью разделенных одна от другой, не взаимодействующих между собой посредством физических полей  частиц материи?

Леонид, вы же не глупый человек и знаете, что таких опытов не существует. да и нужны ли они.

при этом мы знаем, что нейтрино имеет массу, а значит делимо.

Не смогли бы рассказать, каким образом напрямую, минуя материальные посредники вы ощущаете вот этот мой вопрос?

а каким образом без материальных посредников вам в голову приходят столь оригинальные вопросы?

Аватар пользователя ильич

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2016 - 08:30, ссылка
Уважаемый, Владимир Ильич! Сколь бы вы не сожалели, убедить не сможете никого по естественной причине. Из вашей понятия триаль кашу не сваришь. ни к одному конкретному явлению оно не применимо, а значит бессмысленно.
========================
Уважаемый Евгений Волков!
К сожалению, Вы правы в том, что мыслитель, зациклившийся лишь на дуальной системности, не способен мыслить в триальной системности. Ибо он кашу варить приучен и способен только из двух, а не из трех подсистем. Ибо он по "искусственной" причине не хочет признать, что "система из двух подсистем - это еще не совершенная система".
Атом из электрона, протона и нейтрона, и рычаг из трех точек опоры - это разве не конкретные примеры конкретного явления из трех триальных подсистем, а примеры лишь каши?
"Наглядный образ триали - это "вписанный в окружность" треугольник с тремя взаимообусловленными сторонами или углами, а не треугольник вообще.
То есть, триаль - это наглядный образ точки отсчета для мышления".
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир Ильич!

вы подошли в проблеме количественно, упустили качество. Электрон, протон и нейтрон это не взаимодействие трех разных подсистем, как вы пишите. и здесь сохраняется принцип системности бытия. так электрон противостоит протонам и нейтронам, протоны противостоят нейтронам, три ножки противостоят поверхности и т.д. Всегда субъект воздействует на объект, сохраняя системности бытия.

Аватар пользователя aegorev

Теоретически идеальное не нуждается в материальном, а вот материальное без идеального точно не существует. Скажем может ли быть множество не как единое множество. Ведь чтобы быть множеством чему-либо нужно "знать" о своем соседе, а такое знание уже объединяет и дает единое, то есть неделимое целое, то есть идеальное. Целое же  (одно) может сказать просто – нет у меня никаких частей и точка! А потому материальное мне ни к чему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Александр подняли хороший вопрос о множестве. множество может быть в виде клеток системы, например, в виде человека Александра Горева из Новосибирска или в виде пустыни с ее песком или мышей в поле. В первом случае множество составляет систему, во втором случае множество систему не составляет. Если клетки человека обладают двумя видами мышления: частным и общественным в равной степени, то в множестве мышей тоже существуют два вида мышления, но преобладает частное мышление, как в современной России, тогда как в СССР преобладало общественное мышление. В результате сообщество разрушалось. скосили поле и мыши в большинстве своем погибают. изменилась идеология в стране и получили из страны равной бедности страну с чудовищным разделением прав, в том числе права на доходы государства. 

Материальное не является, не возникает из чувств: хочу не хочу. Идеальное возникает как вид мышления, не более того. 

А на счет частей вы совершенно правы, их у вас нет и быть не может. часть это принадлежность механических систем, а Вы естественная система, обладающая разумным мышлением, а потому может создавать не только механические системы, в том числе такие посты, но и договорные системы. более подробно вы можете прочитать в моей монографии

http://www.philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-...

и в моей статье

http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2791

Аватар пользователя aegorev

"в виде пустыни с ее песком или мышей в поле" - вот меня беспокоит все-таки песок, а не песчинка, пустыня - что это за пустыня такая - нечто целое, нет разве, поле сюда же... Поле - поле это целое. Это не я сказал - это Вы употребили, потому что не смогли от них избавиться. Система тут в обоих случаях. Поэтому и вопрос! Вопрос простой - где два, там и единица. А единица идеальна. Двойке (материальному) очень тяжело избавиться от единицы - невозможно. Можно правда сказать, что это не так. Главное не обманывать самого себя при этом... Раз песчинка, два песчинка. Даже если одна на Северном полюсе, а другая на Южном - это уже множество. Все зависит от степени локализации. А степень выбирается субъективно - тут конечно трудно возразить будет.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Александр, пустыня - это действительно территория, правда не цельная, все время перемещающаяся, изменяющаяся. имелся в виду песок в пустыне, состоящий из песчинок, не взаимодействующих друг с другом. тоже поле. Я же говорил о мышах в поле, которые тоже мало взаимодействуют друг с другом и в своей совокупности как и песок не представляют систему, тогда как сообщество, множество людей,  может представлять систему договорную - государство. 

вообще понятие множество из дисциплины математика, то есть относится к механической системе.

Аватар пользователя aegorev

Спор между идеализмом и материализмом сводится к простому вопросу: что больше N или N+1. Любое целое состоит из N частей. Плюс само целое. Итого имеем N+1. Говоря по-простому: целое всегда больше своих частей. Чтобы вы не взяли, песчинки или мышей  всегда найдется целое в которое эти мыши входят как часть. Отрицая приоритет идеального вы отрицаете мироздание в целом. Оно просто разваливается на части. Можно привести другой пример. Если вы утверждаете , что песок не есть целое, то что вы имеете? Вы имеете песчинки сами по себе. Каждая песчинка сама по себе, то есть вы берете песчинку и видите, что она одна. Одна! То есть стремясь уйти от единицы как целого вы все-таки опять пришли к единице, но уже не как целой. Материя как многое исчезло. Это заблуждение считать материальное и идеальное равными партнерами. Идеальное не противостоит материальному. Оно выше его на один уровень. Идеальное - это целое, материальное - части. Весы (идеальное) не могут сравниваться с тем, что находится на чашах (части). Идеальное всегда больше материального. Поэтому в целом наш мир идеален. И во вторую очередь - материален. Те, кто пытается говорить, что победила "дружба" уравнивают в правах идеальное и материальное, то есть уравнивают целое и части. Но идеальное всегда больше материального. Здесь иерархия достаточно очевидна.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Неверно определена тема: идеальный мир- это языковой мир и он тоже состоит из живых материй. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Песчинки- это материя в материи- в песке. Все в природе- материя в материи.

Аватар пользователя aegorev

или целое в целом. почти всякое целое есть относительное, как и часть есть относительное. Целое может быть частью чего-то большего, а часть может быть целым из чего-то меньшего.

Вот только абсолютное целое - мироздание в целом не является частью чего-либо, потому, что оно одно. Именно поэтому идеальное приоритетнее материального. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вселенная- это связь всего и со всем. Когда вы говорите , что целое может быть частью  чего- то большого так далее, то лучше все подтверждать примерами. Подтвердите свои выводы. Уверена, что получится все одно: материи - в материи.  Нет приоритета , есть первичность и вторичность. Миры- противоположности, а противоположности не борются, а взаимопроникают. 

Аватар пользователя aegorev

одно (вселенная) это не материя - вот пример, где же тут быть материи в материи, если это идеальное, содержащее материю. Еще раз говорю идеальное не есть противоположное материи, оно больше ее, охватывает ее.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет материи, хотя материальное оно же системное есть. Нет материи, нет и идеального, содержащее материю. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Идеальное- это языковые материи: звуки, слоги, словоформы, языковые понятия- мысли, понятия понятий- мысли мыслей и так далее. По- другому, Живой Язык- это тоже материи в материи. Язык - это тоже плоть, то есть, отелесненная  живая материя.
Мир языковой находится в зеркальном отражении физического мира, то есть, все существует по подобию. Человек- это чувства ( физическое) и Мысль ( языковое). Что первично? Конечно, сама жизнь ( физическое), потом языковое на основе физического. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Эль-Марейон, 19 Февраль, 2023 - 18:52, ссылка

Идеальное- это языковые материи: звуки, слоги, словоформы, языковые понятия- мысли, понятия понятий- мысли мыслей и так далее.

Дорогая Алла! в ЭФ осмысленные звуки в виде музыки, слов есть механические системы. Система всегда состоит из двух и более элементов и никогда не может быть первоосновой, материей, хотя с нее начинается всякое познание.

По- другому, Живой Язык- это тоже материи в материи. Язык - это тоже плоть, то есть, отелесненная  живая материя.

язык конечно плоть, но не метрия и тем более материя в материи.

Мир языковой находится в зеркальном отражении физического мира, зачем же в зеркальном и где наберется столько зеркал, чтобы отражать весь физический мир. Шутка.

то есть, все существует по подобию.

действительно, что-то может существовать по подобию.

Человек- это чувства ( физическое) и Мысль ( языковое). Что первично? Конечно, сама жизнь ( физическое), потом языковое на основе физического. 

не соглашусь. физическая система как основа возникновения чувств, которые возникают под воздействием внешних факторов и реже в результате возникших мыслей.

но в любом случае любому чувству предшествует мышление человека.

 

 

Аватар пользователя Толя

Евгений Волков, 21 Февраль, 2023 - 10:42, ссылка

...любому чувству предшествует мышление человека.

Сначала боль, а затем мысли (мышление) о боли.

Аватар пользователя Евгений Волков

Боль возникает после возникновения мышления, но на клеточном уровне. После боли уже возникает осознание боли на основе осознанного мышления.

Аватар пользователя Толя

Евгений Волков, 22 Февраль, 2023 - 11:10, ссылка

Боль возникает после возникновения мышления...

Мышление отвечает за боль?

Аватар пользователя Евгений Волков

Мышление отвечает за выводы о получение боли.

Аватар пользователя fed

Евгений Волков: Примеров материального и неделимого не существует

Существует. Первоэлементы материи.  В разных философиях называются по разному. Дхармы в буддизме, дхармин в йоге, монады Лейбница, атомы Демокрита, эйдосы Платона и т.д

Аватар пользователя Евгений Волков

Существует. Первоэлементы материи.  В разных философиях называются по разному. Дхармы в буддизме, дхармин в йоге, монады Лейбница, атомы Демокрита, эйдосы Платона и т.д

Добрый день Федор! Нет ни одного доказательства существования первоэлементов. Такое предположение вытекает из кажущейся невозможности их отсутствия. Но чтобы из первоэлемента что-то получилось необходимо, чтобы они обладали хоть какими-либо свойствами. Но обладание свойствами означает, что и первоэлемент не является чем единым.

Потому вопрос о первоэлементе закрывается в силу невозможности его существования.

 

Аватар пользователя fed

Евгений Волков,6 Нет ни одного доказательства существования первоэлементов.

раньше об атомах также говорили. 20 век показал, что есть.

Аватар пользователя Евгений Волков

Да, говорили и думали, что это первооснова, материя. теперь все знают, атом делим.

Потому и доказали, что существуют атомы, потому, что они есть система. Не системы не существуют. Я писал об отсутствие доказательств первоосновы потому, что она есть не система, а значит существовать не может. Ничто не может возникнуть вопреки закону системности бытия.