Марксизм как теория грабительства и бандитизма

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Политэкономия

Карл Маркс и его последователи утверждают, что вся вновь создаваемая стоимость должна принадлежать рабочим. При этом никак не доказывают, что рабочим присуще стремление обладать всей вновь создаваемой стоимостью. Это доказать невозможно, поскольку такого быть не может. Ибо обладание всей вновь создаваемой стоимостью подразумевает компетенцию и ответственность, которых у рабочих нет и быть не может. А потому у рабочих нет и быть не может стремления обладать всей вновь создаваемой стоимостью.

И вот, марксисты выражают тогда своё собственное стремление, обладать всей вновь создаваемой стоимостью, хоть для введения людей в заблуждение и перекладывают это стремление на стремление рабочих. И поскольку марксисты выражают своё собственное стремление обладать всей вновь создаваемой стоимостью, не причисляя себя, при этом, к капиталистам, то марксисты своей теорией выражают грабительские и бандитские потенции.

То есть, суть марксизма состоит в том. что вся вновь создаваемая стоимость должна принадлежать им, марксистам, просто так, задаром (что подразумевает грабеж и бандитизм), а вовсе не капиталистам, при словоблудии о том, что должна принадлежать, якобы, рабочим.

И если кто хочет опровергнуть мною изложенное, докажите, что рабочим присуще стремление обладать всей вновь создаваемой стоимостью. И для этого у рабочих есть все возможности по части компетенции и ответственности в этом. 

Комментарии

Аватар пользователя Днепропетровск

"вся вновь создаваемая стоимость" это как? 

что вы делите? вся? вновь? стоимость? 

стоимость, как экономическое явление, это явление капитализма, т.е. товарного производства. Отживет капитализм и отживет стоимость, как в свое время отжили рабы или феодалы. И более того, в настоящем, предметом экономического спора выступает не добавленная стоимость и даже не ее часть. Сейчас куда более актуальней потребительная стоимость и стремление к ее овладению, а это уже вынужденное движение к коммунизму - бесплатный мобильный телефон, но платный трафик.

Аватар пользователя Фристайл

Отживет капитализм и отживет стоимость

wink

Отживёт глупость, отживут и марксисты? Не верю! Дураки были, есть и будут. Спиногрызы были есть и будут. Поэтому учение Маркса вечно, но вовсе не потому, что верно, а потому, что все марксисты  - дураки и спиногрызы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ох и тупой же Вы уважаемый в отношении того, что действительно есть сутью теории марксизма. Ну где в ней есть то, что марксисты желают завладеть всем тем, что обеспечивает жизнь людей, а не сами эти люди должны владеть этим в соответствующей их общности? И не только совместно владеть, но и научиться должно управлять и развивать условия обеспечения их жизни.  

 

Аватар пользователя fidel

на практике это обычная диктатура

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: дык и буржуазная демократия не только одних "белых голубей" рождает. Типа - он конечно сукин сын, но это наш сукин сын. 
 

Аватар пользователя kosmonaft

А Вы в курсе, что Карл Маркс умер, а раз так, то и утверждать он уже ничего не может.
Последователей же у Маркса туе...очень много и все они разные до такой степени, что одни последователи могут утверждать одно, а другие - прямо противоположное...,))

Аватар пользователя Владимир К

kosmonaft, 3 Апрель, 2017 - 14:40, ссылка

А Вы в курсе, что Карл Маркс умер, а раз так, то и утверждать он уже ничего не может.

Ну почему. В своих работах он и его последователи утверждать могут.

Последователей же у Маркса туе...очень много и все они разные до такой степени, что одни последователи могут утверждать одно, а другие - прямо противоположное...,))

В этом я не находил, что они противоречат. Кроме того, своей специализацией в философии Маркс считал политэкономию.

Аватар пользователя kosmonaft

Кроме того, своей специализацией в философии Маркс считал политэкономию.

Это Маркс Вам по секрету шепнул, Вы это почерпнули и работ его и его последователей, или это у Вас что-то замкнуло в мозгах и они из просто мозгов перешли в разряд просветлённых ?...,)) 

Аватар пользователя Владимир К

Это он сам о себе утверждал. Я это читал.

Аватар пользователя kosmonaft

А я это не читал и поэтому с такой же уверенностью могу заявить, что он этого не утверждал.
И кто из нас в данном вопросе более прав ?

Аватар пользователя Владимир К

Я вам услугу по отысканию этого мета делать не собираюсь. Так что оставайтесь при своем мнении, если желаете.

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы не знаете где именно это было написано, так может Ваше мнение не соответствует написанному ?

Аватар пользователя Владимир К

Полагаюсь на свою память.

А непосредственно по теме вы хоть что-то написать можете?

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft, 3 Апрель, 2017 - 14:40, ссылка

А Вы в курсе, что Карл Маркс умер, а раз так, то и утверждать он уже ничего не может.
Последователей же у Маркса туе...очень много и все они разные до такой степени, что одни последователи могут утверждать одно, а другие - прямо противоположное...,))

Вы абсолютно правы.

Аватар пользователя kto

Ибо обладание всей вновь создаваемой стоимостью подразумевает компетенцию и ответственность, которых у рабочих нет и быть не может.

Если бы это было так, то рабочий бы бил себя молотком по пальцах.

Аватар пользователя Владимир К

Для вас я не написал, в чём компетентность и в чём ответственность.

Аватар пользователя Исаич

А на самом деле, Карл Маркс и его последователи утверждают вот что:

"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс..."

Источник, надеюсь, легко найдете, и поверьте, это не сложнее чем додумывать за других.

Там же:"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. ... В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. ... В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих".

И вот чего они хотят на самом деле, и вот в чем суть марксизма.

Аватар пользователя Фристайл

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. ... В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. ... В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих".

И вот чего они хотят на самом деле, и вот в чем суть марксизма.

Наивно! Есть религия, а есть жрецы религии. Мало ли что жрецы вдувают в уши! Мало ли в какие приятные на вид для глупцов фантики марксисты-жрецы заворачивают своё дерьмо! Марксисты-жрецы еще омерзительнее и вредоноснее исламских проповедников, вербующих шахидов для взрывов в толпах случайных людей, но суть и тех, и других - одна: достижение своих неафишируемых целей через оболванивание безмозглого  расходного материала и массовый террор при его помощи. 

Аватар пользователя Владимир К

Может быть так понятней. Выделено жирным шрифтом и подчеркнуто мною.

Значение слова "Прибавочная стоимость" в Большой Советской Энциклопедии

Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
.....................................................................................................................................
...«Производство прибавочной стоимости или нажива - таков абсолютный закон...» капиталистического способа производства (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 632).

........................................................................................................................................
Учение о Прибавочная стоимость позволило Марксу сформулировать основной экономический закон движения капиталистического общества, раскрыть объективные тенденции его развития, дало ключ к пониманию капиталистического способа производства. Поскольку присвоение классом капиталистов Прибавочная стоимость, созданной рабочим классом, происходит в соответствии с внутренними законами капиталистического способа производства, и прежде всего с законом стоимости, то капиталистическая эксплуатация вытекает из самого существа капиталистических производственных отношений. Следовательно, освобождение рабочего класса от «наёмного рабства» невозможно в рамках буржуазного строя; для этого необходима социалистическая революция. Вместе с тем гигантское развитие производительных сил, которым сопровождается усиление эксплуатации труда капиталом, означает также создание и накопление материальных предпосылок, обусловливающих возможность социалистической революции. Т. о., из теории Прибавочная стоимость непосредственно следует вывод о непримиримости классовых противоречий между капиталом и наёмным трудом.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1-3, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23-25, ч. 1-2; его же, Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»), там же, т. 26, ч. 1-3; Энгельс Ф., Анти-Дюринг, там же, т. 20, с. 25-27, 208-27; Ленин В. И., Три источника и три составных части марксизма, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 44-46; его же, Карл Маркс, там же, т. 26, с. 63-73; Варга Е., Очерки по проблемам политической экономии капитализма, М., 1964, с. 113-16; Леонтьев Л. А., «Капитал» К. Маркса и современная эпоха, М.,1968, с.68-122; Выгодский С. Л., Современный капитализм. (Опыт теоретического анализа), М., 1969, с. 240-49; Политическая экономия современного монополистического капитализма, т. 1-2, М., 1970; Кучинский Ю., Закон прибавочной стоимости при империализме, «Проблемы мира и социализма», 1973, № 11.

В. С. Выгодский.

http://bse.sci-lib.com/article092612.html

Коммунисты (марксисты) СССР настраивали рабочих на "непримиримость" и присваивали себе всю прибавочную стоимость. 

Аватар пользователя Исаич

Так ещё не понятней.

Ибо вами не выделено и не подчеркнуто то место, где утверждается что "Коммунисты (марксисты) СССР ... присваивали себе всю прибавочную стоимость". 

Неужели про Общественные фонды потребления ни разу не слышали и не знаете что это такое? А зря. Поинтересуйтесь, и может быть тогда поймете, что именно туда направлялась, как Вы изволили выразиться, "вся вновь создаваемая стоимость".

 

Аватар пользователя Владимир К

Исаич, 4 Апрель, 2017 - 02:26, ссылка

Так ещё не понятней.

Ибо вами не выделено и не подчеркнуто то место, где утверждается что "Коммунисты (марксисты) СССР ... присваивали себе всю прибавочную стоимость". 

Коммунисты владели всей собственностью в СССР, присваивая себе всю прибавочную стоимость. А поскольку человек отличается от животных деятельностью, и вся деятельность в СССР оказывалась под "руководящей и направляющей силой" коммунистов, то в собственности коммунистов оказывались и все люди, которые не коммунисты.

"Общественная собственность" в СССР это лицемерие. 

Аватар пользователя Исаич

Похоже, я просто теряю время. Но попробую еще раз.

Видите ли, Владеть и Распоряжаться это разные понятия.

Про собственность:

«Конституция СССР, глава 2:

Экономическая система

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности».

В «Законе о собственности в СССР» Статья 4. Субъекты права собственности. Про Формы собственности сказано:

     1. Собственность в СССР выступает в форме собственности советских граждан, коллективной и государственной собственности.

Поэтому, Коммунисты в СССР владели только личной собственностью. А общенародной, государственной управляли чиновники. И не важно, коммунисты они или нет. За правильностью и честностью работы чиновников был тройной надзор – Советы, Партия, Органы. Проворовавшихся чиновников, тех что путали свой карман с государственным, наказывали, вплоть до расстрела. Про «рыбное» и «хлопковое» дело наверняка слышали. Вот для жуликов Да, общественная собственность это лицемерие. Преступность была, есть и будет в любом обществе. И что?

Из чего следует, что Марксизм стал «теорией грабительства и бандитизма»?

PS

Чуть не забыл. Животные ведут не менее бурную деятельность чем некоторые люди. Этим они от нас совсем не отличаются. Воруют, грабят и крадут, между прочим, очень даже активно ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Похоже, я просто теряю время. Но попробую еще раз.

Конечно, теряете.
Неужели вы всерьёз собрались искать глубокую логику в эмоциях антикоммунистов?!
Здесь хватает сторонников левых, в том числе коммунистических идей. Общайтесь уж лучше с ними в их темах.
 Грызня с идейными антагонистами, как показывает практика этого форума, увы, ничего не даёт. Тут соратники-то договориться обычно не могут, а вы собрались антимарксиста перевоспитывать.

Аватар пользователя Исаич

Логику я не ищу и переубеждать оппонента не собираюсь, так как понимаю, что это бесполезно. В данном случае у меня другая цель.

Я хочу обозначить свою позицию, дать понять авторам, что ложные измышления встретят отпор, дабы глупость оных была видна каждому. Пусть у читателей будет выбор, пусть они знают альтернативное мнение.

Грызня ради грызни, конечно ничего не даст, но игнор или молчание некоторые принимают за слабость и переходят уже к активным действиям руководствуясь кашей в голове. И вот тогда уже поздно будет объяснять словами, что я не вор и не бандит, а марксист.

Аватар пользователя Владимир К

Вы рассуждаете по принципу: без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. И хотите, чтобы я придерживался этого принципа.

Вот фотография.       

 

                  

 

С одной стороны - Калинин, с другой - Сталин. В одном случае, вы будете говорить, что глава государства Калинин. В другом случае, вы будете говорить в таком духе, что глава государства Сталин, не указывая, только в духе, предусмотрительно. У вас шикарный маневр!

Но для меня такие маневры сомнительны.

Аватар пользователя Исаич

В своих рассуждениях я опираюсь на формальную логику, как минимум. 

Вы утверждаете, что марксизм это бандитизм, потому что рабочим НЕ «присуще стремление обладать всей вновь создаваемой стоимостью». Так? Из вашего посыла логически вытекает, что Вы не знаете марксизм, не понимаете сути проблем, не владеете ни лексикой, ни понятиями, ни логикой. Мало того, вы требуете доказательств для опровержений собственного же бреда.

То что вы называете бумажками, на самом деле являются цитатами из документов: Манифеста, Конституции, Закона. Или ссылки на них для вас тоже являются сомнительными маневрами?

На счет того что я хочу или буду говорить Вы тоже не угадали. Потому что напоследок я хочу вам сказать одно: «Зарубите себе на носу, что вы должны молчать и слушать молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества».

Разговор окончен.

Аватар пользователя Фристайл

То что вы называете бумажками, на самом деле являются цитатами из документов: Манифеста, Конституции, Закона. Или ссылки на них для вас тоже являются сомнительными маневрами?

ТоварисЧ Сталин мыслил диалектично, а вы - нет. Когда это товарища Сталина останавливали законы, когда он шёл к достижению своих целей? Можете привести примеры? Или быть может вы приведете случай, когда советские законы принимались на основе прямого волеизъявления жителей СССР? Следовательно, советские законы - это воля, но вовсе не пролетариата, а преступной коммунистической верхушки диктаторски навязываемая на временно оккупированных ею территориях. Никому ведь ныне в голову не приходит, что следовало безоговорочно и с рвением выполнять навязанные фашистами законы на временно оккупированных ими территориях. Равно как не приходит в голову, что фашисты принимали эти законы во благо населения, или сами собирались их выполнять. Но коммунисты по числу безвинных жертв сильно обогнали фашистов, у тех и других рулила человеконенавистническая идеология, следовательно коммунисты поганее фашистов. То, что не состоялся Нюрнберский процесс над коммунистами не их заслуга, а наша недоработка. Наща, то есть всех порядочных людей недоработка.

Естественно, вы ловите автора темы на корявом стиле мышления и изложения, а его формулировки никуда не годятся. Но по сути понимания марксизма и марксистов он прав. Марксизм - преступная идеология люмпенов, а исповедование марксисткой идеология - приуготовление к преступлениям, направленным на массовый террор и грабеж.

Аватар пользователя Владимир К

Маркс - идейный вдохновитель, показавший, как можно ограбить народ на всю прибавочную стоимость. Ограбили уже другие, с постоянством обвинения капиталистов во всём. Без этого никак. Без этого коммунистам невозможно было сохранить свою власть.

                   

На этом плакате те, кто ограбил капиталистов, ограбил народ, кто присвоил себе всю прибавочную стоимость, кто ответственен за сам этот плакат, себя не показывают. Это вовсе не пролетарий с красным флагом, изображенный на плакате. А коммунисты, к ним утекла вся прибавочная стоимость от капиталистов. Этим плакатом коммунисты обманывали народ. 

Аватар пользователя Владимир К

Подчеркнуто мною.

                      Манифест Коммунистической партии

                              К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

......................................

                                                     II

ПРОЛЕТАРИИ И КОММУНИСТЫ

......................................

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти. Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
......................................

Что здесь может подразумеваться, как не захват всей прибавочной стоимости партией коммунистов?

Жажда партийного захвата всей прибавочной стоимости пронизывает и весь "Капитал" Карла Маркса, его 40-летнего труда.

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 6 Апрель, 2017 - 07:51, ссылка

Что, как не захват всей прибавочной стоимости партией коммунистов, здесь может подразумеваться?

Если бы только захват всеми коммунистами и "ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира."  На самом деле везде и всюду с самого начала, когда ещё не было даже видимости теоретического обоснования "уничтожения частной собственности - частных собственнитков" и устранения эксплуатации трудящихся посредством передачи средств производства в распоряжение армии чиновников, более или менее явно говорилось о СОЦИАЛЬНОМ ГЕНОЦИДЕ: уничтожении значительной, наиболее образованной, компетентной, экономически и политически наиболее дееспособной части населения.

Преднамеренность социального геноцида с целью расчистки пути к захвату государственной власти "профессиональными революционерами" видна по тотальному замалчиванию роли ЧИНОВНИЧЕСТВА во всей этой "борьбе" с буржуазией.

    1.
    Вставай, проклятьем заклеймённый,
    Голодный, угнетённый люд!
    Наш разум — кратер раскалённый,
    Потоки лавы мир зальют.
    Сбивая прошлого оковы,
    Рабы восстанут, а затем
    Мир будет изменён в основе:
    Теперь ничто — мы станем всем!

        Время битвы настало
        Все сплотимся на бой.
        В Интернационале
        Сольётся род людской!

Когда солдатам рассказывают про их угнетённое положение с этими офицерами, что "их надо уничтожить и будет вам счастье", это означает, что подстрекатели сами желают стать "золотопогонниками".

Но в России; социально-политическая неопытность, лековерность, наивность мешают большинству видеть противоестественность и злонамеренность провокаторов за слащавыми словесами "друзей народа".

Аватар пользователя Владимир К

ВФКГ, 6 Апрель, 2017 - 10:35, ссылка

...Но в России; социально-политическая неопытность, лековерность, наивность мешают большинству видеть противоестественность и злонамеренность провокаторов за слащавыми словесами "друзей народа".

А вы, стало быть, хотите обратного. Чтобы в России социально-политическая опытность, недоверие, умудренность помогала "большинству видеть противоестественность и злонамеренность провокаторов за слащавыми словесами "друзей народа". А у меня, признаюсь, такого хотения нет. Ну не обременяю я себя таким хотением. Как-то мне по боку такое хотение. Воспитателем масс я себя явно не мыслю. Я нахожу преимущество в том, что положение, когда все в дерьме, а я в белом смокинге, гораздо лучше положения, когда все в белых смокингах, а я в дерьме.

Аватар пользователя Владимир К

...Именно присвоение прибавочной стоимости Маркс считал формой эксплуатации работников.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%...

То есть, Маркс ничего не доказал, он только считал.

Считал он пристрастно, чтобы коммунистическая партия
ограбила народ на всю прибавочную стоимость. 

Аватар пользователя Владимир К

Тунеядец, проживая в Лондоне и попивая винцо, пылал благородными намерениями.

 

                           

 

Ну так все бандиты о себе похвального мнения, все имеют благородные устремления. Церковь на груди изображают. И на животе тоже.

 

             

 

Но известно, что благими намерениями вымощена дорога в ад. 

Аватар пользователя Владимир К

Маркс был феодально-воспитанный. У него и жена была дворянка. И портрет отца висел в кабинете, убежденного монархиста. Другого воспитания тогда не было, кроме как феодального. Он на первом-втором курсе университета еще на дуэлях, на шпагах сражался, так было принято у студентов. Так вот, Маркс, феодально-воспитанный, при самом начале капитализма "узрел" как может продолжиться дворянство. Хоть так все это он и не понимал. Тем не менее, феодальное воспитание и особливо его тунеядство свое дело сделали. В феодализме львиная доля прибавочного продукта принадлежала дворянству. Но не вся, было купечество, владельцы мануфактур, у крестьян мог еще оставаться прибавочный продукт в каком-то размере при каких-то обстоятельствах. А в политэкономии Маркс напал на способ, которым можно захватить всю прибавочную стоимость, захватить партией коммунистов. И чем эта партия не "достойное" продолжение дворянства? По прибавочной стоимости отличается от дворянства только тем, что если дворянству принадлежала львиная доля прибавочной стоимости, то партии коммунистов прибавочная стоимость могла принадлежать вся. Что в последующем и было осуществлено. Сперва в СССРе.

Ну разумеется, все это под высокую цель коммунизма. Тра-ля-ля! Однако в этом коммунизме предполагалось то, чем обладало дворянство. "От каждого по способностям - каждому по потребностям", то есть, труд не соизмерялся с потреблением. 

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 8 Апрель, 2017 - 22:24, ссылка

В феодализме львиная доля прибавочного продукта принадлежала дворянству. Но не вся, было купечество, владельцы мануфактур, у крестьян мог еще оставаться прибавочный продукт в каком-то размере при каких-то обстоятельствах. А в политэкономии Маркс напал на способ, которым можно захватить всю прибавочную стоимость, захватить партией коммунистов.

Здесь надо уточнить, что "львиная доля" доставалась не дворянству, а ЧИНОВНИЧЕСТВУ, которое формировалось из части дворянства. Другая часть дворянства составляла военно-служивое сословие, которое тоже снабжалось по высоким стандартам, но прямых контактов со сферой производства и распределения военные офицеры не имели, поэтому напрямую вымогать, крышевать, шантажировать это "грязное сословие" они не могли. Не могу рекомендовать источники, но во всех феодальных монархиях даже бедное дворянство весьма пренебрежительно относилось к "разбогатевшей черни".

Марксизм можно признать действительно научной теорией в том смысле, что он смог облопошить целые народы и пустить их по второму кругу феодализма, пусть без дворянской спеси, зато с полной монополией чиновничества на власть и с корпоративным (социалистическим) владением всем и вся в государстве. Маркс так и говорил, что почти как в мафии: капитал собирается с "лохов" и принадлежит всей "каморре" как общак принадлежит банде.

Так оно и получалось: мы учились, чтобы потом служить народу; мы служили, чтобы защищать народ, мы работали на благо народа и должны были умереть ради народа, только мало кто понимал, что тем народом стал клан номенклактурного чиновничества.

Ленин почти с первых дней советской власти поражался способности к размножению новоявленного чиновничества, о котором марксизм принципиально умалчивал полтора века и будет умалчивать до полного издоха.

Аватар пользователя Владимир К

ВФКГ, 9 Апрель, 2017 - 02:33, ссылка

Здесь надо уточнить, что "львиная доля" доставалась не дворянству, а ЧИНОВНИЧЕСТВУ, которое формировалось из части дворянства...

На каком основании вы уточняете? Что жалованье чиновников превышало доход помещиков.

...крестьянин отдавал прибавочный продукт в виде ренты (барщина, оброк).

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 9 Апрель, 2017 - 07:50, ссылка

На каком основании вы уточняете? Что жалованье чиновников превышало доход помещиков.

Не все дворяне имели поместья - были помещиками. Собственно не велика разница между помещиком - крупным фермером, председателем колхоза или директором агрохолдинга. Как ни назови, а это всего лишь предприниматели в сельском хозяйстве, которые не хуже и не лучше предприниматеелей в промышленности.

Совсем другое дело - чиновник, который наделён властью от лица государя и встроен в иерархию чиновно-клановых интересов. Ведь собственно правили народом и государством они, а государь присутствовал при этом как свадебный генерал, поскольку "свита делает короля".

Аватар пользователя Владимир К

То есть, это только ваше личное мнение, и никаких документальных подтверждений от вас не дождаться.

Кстати, это в принципе не верно -

...Собственно не велика разница между помещиком - крупным фермером...

Фермер, если нанимает, оплачивает труд. А помещик брал ренту с крестьян, и не вмешивался в их сельскохозяйственные работы на их угодьях. То, что они на его угодьях отрабатывали барщину, это прибавочный продукт в чистом виде, который помещик присваивал себе. Я ведь процитировал из одного источника:

...крестьянин отдавал прибавочный продукт в виде ренты (барщина, оброк).

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 10 Апрель, 2017 - 07:10, ссылка

То есть, это только ваше личное мнение, и никаких документальных подтверждений от вас не дождаться.

...Фермер, если нанимает, оплачивает труд. А помещик брал ренту с крестьян, и не вмешивался в их сельскохозяйственные работы на их угодьях. То, что они на его угодьях отрабатывали барщину, это прибавочный продукт в чистом виде, который помещик присваивал себе. Я ведь процитировал из одного источника:

Ни в одном документе не найти, что сволочь при любом режиме остаётся сволочью и так-же при любом режиме, в любом обществе бывают порядочные, честные, позитивные люди, поскольку сволочей как преступников не может быть слишком много.

Я уже несколько раз писал, что меня не интересуют мнения, в том числе и собственные. Меня интересуют логически непротиворечивые выводы, которые в данном случаее говорят о том, что: 1) Если бы не было принуждения, люди оставались бы в дикости. 2) Принуждать других всегда легче, чем принуждать себя. 3) 86% людей чувствуют себя без принуду, как малыш без мамы. 4) Намнного прощее оттарабанить рабочее время по распоряжениям начальника, чем быть предпринимателем, который каждый день десятки или сотни раз должен делать правильный выбор в сомнительных ситуациях. Поэтому есть бойкие люди, которые становясь руководителями постепенно гробят любое дело.

По поводу "прибавочного продукта: эксплуатация чего или когго-либо в принципе не отличается от отъёма молока у коровы, мёда у пчёл, яиц у курей и т.д. И не суть важно, работает человек задарма на барина, на колхоз, на фермера или на социалистическую чиновную родину.

Кстати у Чаянова и даже у молодого Ульянова были выводы о возможности товарного производства для снабжения городского населения лишь в хозяйствах с более 5-8 десятин земли, что в единоличном хозяйстве было практически невозможно.

Аватар пользователя Владимир К

ВФКГ, 11 Апрель, 2017 - 11:36, ссылка

...4) Намнного прощее оттарабанить рабочее время по распоряжениям начальника, чем быть предпринимателем, который каждый день десятки или сотни раз должен делать правильный выбор в сомнительных ситуациях.

А проще ли?

Вот, скажем, люди умственного труда, имеют взаимоотношение только с другими людьми умственного труда и с людьми физического труда. А люди физического труда имеют взаимоотношение с людьми умственного труда и взаимодействие, говоря проще, с природой. Последним, собственно, и определяется то, что они люди физического труда. Так вот, природа никаких ошибок не прощает, никакого снисхождения не делает во взаимодействии с нею людей физического труда. А так ли это у людей умственного труда во взаимоотношении с другими людьми умственного труда и людьми физического труда? Подумайте, прежде чем утверждать про "Намнного прощее". 

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 11 Апрель, 2017 - 13:45, ссылка

... А люди физического труда имеют взаимоотношение с людьми умственного труда и взаимодействие, говоря проще, с природой. ... Так вот, природа никаких ошибок не прощает ... Подумайте, прежде чем утверждать про "Намнного прощее". 

Мне и думать не надо, поскольку большую часть моей трудовой деятельности я был работником физического труда. Напомню, что даже работа землекопа требует некоторых умственных усилий и даже труд банкира требует некоторых физических усилий. Все остальные виды деятельнолсти можно соотнести по процентному соотношению умственно-психологической и физиологической нагрузки. Однако: банкир в 1000000 раз проще заменит землекопа чем землекоп заменит банкира, поскольку природа не лукавит и любой организм остаётся в её власти от первого до последнего дня, а абстракции личностных, корпоративных, финансовых и прочих отношений осваиваются длительной и интеллектуально-психологически ТРУДной, самодисциплинирующей, специализирующей деятельностью.  Поэтому любой может стать сварщиком, слесарем, дворником, но даже не один из тысячи может стать учителем физики - математики в школе.

Аватар пользователя Владимир К

Я вам написал не про "быть", а на ваше "Намнного прощее оттарабанить рабочее время...", то есть, о сложности процесса самого труда, полагая, что не проще.

Вы подменяете одно другим, мне отвечая.

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 12 Апрель, 2017 - 13:12, ссылка

Я вам написал ... о сложности процесса самого труда, полагая, что не проще.

Про это говорит статистика; занятости, свободных вакансий, избытка претендентов, шкала уровня оплаты трудовой деятельности. Насколько мне известно, наибольший избыток претендентов, самая низкая оплата, максимальная доля сокращений рабочих мест и прочие наихудшие условия у работников неквалифицированного физического труда. На противоположном полюсе всё наоборот, но претендентов на должности ищут "днём с огнём". Не думаю, что Вам или кому-то об этом не известно.

Аватар пользователя philozan

...Обладание всей вновь создаваемой стоимостью подразумевает компетенцию и ответственность, которых у рабочих нет и быть не может. А потому у рабочих нет и быть не может стремления обладать всей вновь создаваемой стоимостью.

Здесь автор прав, потому что, будь у рабочих действительное стремление к обладанию /не только создаваемой стоимостью/, но и предприятиями, капиталом вообще, они бы давно осуществили это. И "ничтожная горстка предпринимателей", в силу "арифметических причин", не могла бы противостоять этому.

Кредо наемной братии лучше всего выражает украинская пословица: " Мы люды тэмни; нам абы гроши, да харчи хороши!"

Но из этого вовсе не следует, что эксплуатировать "несознательное быдло" есть дело хорошее.

Аватар пользователя Владимир К

philozan, 10 Апрель, 2017 - 17:19, ссылка

...Но из этого вовсе не следует, что эксплуатировать "несознательное быдло" есть дело хорошее.

Эксплуатация, сама по себе, есть дело не только хорошее, но преотличное. Эксплуатация  есть величайшее достижение человечества, поскольку эксплуатации  человека человеком противопоставлено ремесло (мелкое ручное производство, основанное на применении ручных орудий труда). Здесь даже и растолковывать не надо, что это означает.

Аватар пользователя philozan

Эксплуатация  есть величайшее достижение человечества, поскольку эксплуатации  человека человеком противопоставлено ремесло (мелкое ручное производство, основанное на применении ручных орудий труда).

Во-первых, вы смешиваете технологию и социологию. Переход от ручного производства к крупной машинной индустрии, сам по себе, вовсе не требует превращения работников в рабов.

А во-вторых, ваш антигуманизм, хотелось бы надеяться, основывается не на сознательной позиции, а просто на непонимании того, что эксплуатация есть принудительное использование одними людьми других для удовлетворения своих потребностей...

Аватар пользователя ВФКГ

philozan, 10 Апрель, 2017 - 19:59, ссылка

... эксплуатация есть принудительное использование одними людьми других для удовлетворения своих потребностей...

По такому определению эксплуатация была при рабовладении - крепостничестве и при социализме, когда использовалось физическое принуждениее. При этом, при рабовладении бывало много исключений - договорных отношений, когда рабы исполняли обязанности, требующие доверия и квалификации. При арендном феодализме и даже в России под названием Юрьев день были более или менее договорные отношения с альтернативой миграции в более отдалённые регионы. А уж капитализм изначально декларировал и использовал свободные договорные отношения работников и работодателей.

При капитализме напротив существовала и существует проблема получения более выгодного рабочего места, безработицы, получения квалификации и переквалификации, но принуждение к труду, даже осуждённых, признано уголовным деянием на международном уровне. Есть сомнения, что Россия признаёт и исполняет это соглашение, как и многие другие.

Догадываюсь, что противники любого использования наёмного труда переключатся с физического принуждения на любое как бы вынужденное согласие работать. Но такому использованию наёмных работников нет специфического термина. Его надо выдумать или признать что нет принципиальной разницы между любыми формами использования усилий других людей с пользой - выгодой для себя, аналогично с эксплуатацией автомобиля, жилого здания и т.д.

Но, во все времена был недостаток ДАТЬ работу и всегда был избыток желающих получить работу. Даже при рабовладении большинству рабов было выгоднее жить и работать в обществе и под защитой хозяина чем вести примитивное хозяйство вдали от относительно цивилизованных отношений. Например: прекращение рабовладения в южных штатах США было не выгодно большинсту рабов, поскольку гарантия "синицы в руке" ещё долго была приятнее "журавля в небе" свободного найма.

Аватар пользователя Владимир К

philozan, 10 Апрель, 2017 - 19:59, ссылка

Во-первых, вы смешиваете технологию и социологию. Переход от ручного производства к крупной машинной индустрии, сам по себе, вовсе не требует превращения работников в рабов.

А во-вторых, ваш антигуманизм, хотелось бы надеяться, основывается не на сознательной позиции, а просто на непонимании того, что эксплуатация есть принудительное использование одними людьми других для удовлетворения своих потребностей...

У вас один пункт противоречит другому, при одном человеке, как таковом.

Если люди порочны по части тунеядства - желанию иметь больше материальных благ, чем могут добыть своим трудом, что подразумевает посягательство на плоды труда ближних и сам их труд, - то почему это не должно выражаться самим процессом производства материальных благ и их распределением, почему это не должно выражаться жизнью общества и государства? И при чем здесь эксплуатация человека человеком, как таковая, от которой человечество уже никогда не откажется и не возвратитсят на ремесло, как основную форму производства материальных благ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К. : а вот чего считают иные, которые не так тупо как Вы понимают теорию марксизма: "Пять удивительных предсказаний Маркса" см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/10559 .

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 11 Апрель, 2017 - 14:57, ссылка

Владимиру К. : а вот чего считают иные, которые не так тупо как Вы понимают теорию марксизма: "Пять удивительных предсказаний Маркса" см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/10559 .

Ну и что? А в евангелии от Матфея, в Нагорной проповеди есть слова:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне (гл. 6).

Так вот, если маммона (богатство) выражается Карлом Марксом и ему служат, то должны быть признаки этого служения. И этот автор, Коргамбаев Жарас, нашел признаки служения Карлу Марксу как маммоне.

                                    Ты куда, Одиссей?

                       

 

Этому и еще другому, в свою очередь,  тоже служили.

 

                  

 

То есть, Маркс в наибольшей мере выразил своим творчеством, своей жизнью служение маммоне - и вот те на! В смысле, признаки, и даже во всем человечестве.                

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: продолжаете тупить уважаемый? Или Вам за за такую антимарксистскую лабуду бабки подкивают?  

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 11 Апрель, 2017 - 19:55, ссылка

Владимиру К.: продолжаете тупить уважаемый? Или Вам за за такую антимарксистскую лабуду бабки подкивают?  

Как-то не замечал, что "подкивают". Но отношения хорошие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну еще бы они были бы плохими. Ибо с чего бы Маркс еще вона когда предупреждал: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 12 Апрель, 2017 - 09:42, ссылка

"...Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".

"Фурия частного интереса" Карла Маркса это не только захват партией коммунистов всей частной собственности, это еще и запрещение всем другим людям владеть частной собственностью. То есть, признание права на частную собственность только за партией коммунистов, и не за кем больше.

Скажем, в СССР коммунисты владели всей собственностью как частной собственностью потому, что они и только они присваивали себе и распоряжались всей прибавочной стоимостью в СССР. Такое насилие над народом обуславливалось диктатурой партии коммунистов в СССР. Но такая цель прямо утверждается в "Манифесте..." Карла Маркса и Фридриха Энгельса 1848 года.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну предположим "захват партией коммунистов всей частной собственности" по теории марксизма возможен лишь в том случае, если все члены соответствующего сообщества людей (типа государства) одновременно будут и членами партии коммунистов. Ибо по теории марксизма ВСЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА должны не только владеть условиями обеспечения свой жизни, но еще и научиться эффективно управлять этими условиями и должным образом их развивать. А то что Вы указали о том, чего якобы отражено в Манифесте, то это есть чистой воды вранье с Вашей стороны под действием тех самых фурий частного интереса. Так что почувствуйте разницу, уважаемый.  

Аватар пользователя Фристайл

принудительное использование одними людьми других для удовлетворения своих потребностей

Когда именно вас подобным извращенным образом насиловали? В полицию по этому факту обращаться не пробовали?wink

Я так понимаю, написать любую идеологически обоснованную чушь большого ума не требуется, напротив, требуется отсутствие вообще какого-либо ума. 

Одна женщина мне рассказывала, что в начале 90-х в их НИИ зарплаты хватало ровно на проезд на работу и обратно. Она пошла в магазин, купила хлеба, колбасы и сыра, наделала бутербродов и продавала их около какого-то вещевого рынка. С того и жила. Выход, как правило, всегда есть. Но есть и твердыни в голове, которые не дают человеку решать свои экономические проблемы, вот он и ноет, болтает о несправедливостях и кознях именно в его отношении. Когда 30 лет назад ликвидировали всё подразделение в государственном предприятии, в котором я тогда трудился, многие мои сослуживцы рассматривали своё увольнение, как оскорбительный пинок под зад; а я использовал этот пинок в качестве импульса в правильном направлении, и создал вместе с двумя другими сослуживцами один из первых кооперативов в СССР. И уже через месяца три после этого, понял, что только под вооруженным конвоем меня могут вернуть на работу в госсекторе. Да, было совсем не просто, да, я потерял стул и стол в тёплом помещении, и оказался под снегом и ветром в чистом поле, и должен был заботиться о крыше над головой и тепле сам, сам оборудовать своё рабочее место, и вовсе не благодаря государственной политике, а вопреки ей. Да меня не раз именно государство разоряло дотла, элементарно нарушая собственные обязательства по выплате долгов именно передо мной. Но я, подобно мышке барахтался в кувшине с молоком, пока не сбивал в нём масло и не выпрыгивал с образовавшейся масляной корочки из кувшина. Да, с тех пор я полностью не доверяю государству и госчиновникам, так же как и не считаю, что что-то должен государству и его нахлебникам, кроме налогов. Зато  я стал несопоставимо свободнее, получил возможность реализовывать свой творческий потенциал, увидел мир, воспитал в духе свободы и самостоятельности детей, дал им прекрасное образование, помогаю в становлении их бизнесов.

Но никогда и никого я к труду не принуждал и не эксплуатировал. Кому платил, - то ровно столько, о чём договаривались "на берегу".

А вот нытиков и брехунов марксистского толка я не просто не люблю, я их не уважаю, и уже объяснил почему.

Аватар пользователя philozan

Но никогда и никого я к труду не принуждал и не эксплуатировал. Кому платил, - то ровно столько, о чём договаривались "на берегу".

И все-таки, знает кошка чье мясо съела...

А вот и содержание вашего абсолютно справедливого договора "на берегу", на котором вы стоите, держа в руках спасательный круг и безо всякого принуждения договариваетесь с бултыхающимся в воде утопающим бедолагой: или соглашайся батрачить на меня, и тогда я спасу тебя, или...

Аватар пользователя Фристайл

А вот и содержание вашего абсолютно справедливого договора "на берегу", на котором вы стоите, держа в руках спасательный круг и безо всякого принуждения договариваетесь с бултыхающимся в воде утопающим бедолагой: или соглашайся батрачить на меня, и тогда я спасу тебя, или...

Да я давно понял, что вам доводы разума недоступны. Если вы -  бездельник, пьяница и тупица, а я вас нанял улицу мести, а она после вас грязнее, чем до вас, естественно я вам на второй день дам пинка под зад, невзирая на ваши стенания, ибо вы нарушили договор. Свои проблемы с чистотой на улице я буду решать без вас, а вы сами будете решать свои проблемы с куском хлеба насущного. Сдохнете под забором от лени и пьянства, - ваши проблемы, воздух станет чуточку чище. Я даже труповозку из санитарных соображений оплачу, дабы ваш труп не смердел на  улице, за чистоту которой отвечаю.