Маркс и новая формация

Аватар пользователя Chistyakov
Систематизация и связи
Диалектика

Добрый день, все участники "Философского штурма".

Опубликовал на сайте две свои статьи посвященные развитию общества и формированию той или иной общественно-экономической формации. В статьях фигурирует авторский взгляд на такие понятия, как способ производства, производственные отношения и производительные силы. На мой взгляд, не совсем верная трактовка данных марксистских понятий не позволила успешно понимать как нужно развивать социализм и когда может уйти с исторической арены капитализм, а так же возможен ли коммунизм.

Данные статьи не претендуют на развёрнутое исследование по вопросу развития формаций, но дают определенный инструмент для дальнейшего познания.

На основании изложенных в статье идей вытекает вывод, о том, что в ближайшее время мы перейдем в новую общественно-экономическую формацию, которую я условно сейчас называю "эмиссионизм".

Буду рад конструктивному обсуждению статей, а так же появлению сторонников изложенных идей, чтобы совместно с ними попытаться их развивать.

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

От того, что Вы назвали написанное мною софистикой, оно не перестало быть написанным истинно.
Если я самовыражаюсь, то есть выражаю себя в своём творении, то я творю по своему образу и подобию. Но для того, чтобы самовыражение можно было считать творчеством, то есть творением по образу и подобию, я предварительно должен по образу и подобию сотворить себя.
А для этого нужно трудиться. Труд - это усилия, направленные на то, чтобы эти усилия приносили пользу тому, кто их прилагает.
Если труд не создаёт потребительской стоимости, то это не труд?
Если работу можно измерить и оценить по результатам работы, то как измерить результаты труда? Как измерить результат усилий и напряжения?
Усилий и напряжения которые не являются величинами, относящимися к разделам физики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kosmonaft, 5 Февраль, 2015 - 15:58, ссылка

От того, что Вы назвали написанное мною софистикой, оно не перестало быть написанным истинно.

Софистикой я назвал исключительно по отношению к теме - к поиску Новой формации - как уводящее от темы. А так имеете право мыслить о чем угодно и сколько угодно.

Если работу можно измерить и оценить по результатам работы, то как измерить результаты труда?

Если не вдаваться в лингвистические тонкости, то Вам уже кто-то ответил, что Маркс особо не различал труд и работу. Внешние в разных культурах могут быть, но для политэкономии это несущественно.
А вот вопрос о мере труда интересен. Маркс решал его до примитивности просто. Мера труда есть просто время. Затратил токарь на деталь 1 час, затратила сиделка у постели больного 1 час, затратил VIP-менеджер на решение проблемы 1 час, затратил я на написание трактата по "Метафизике" 1 час - все произвели равную потребительную стоимость в равном меновом эквиваленте, скажем 300 руб. Ну, там есть какие-то МИКРОкоэффициенты, специалисты лучше скажут; но в целом труд = времени жизни человека, и всё. За это капиталисты, оценивающие свой "труд" с МЕГАкоэффициентами, не любят Маркса, ибо им столько не прожить.

Аватар пользователя kosmonaft

Маркс особо не различал труд и работу.

Если Маркс не различал труд и работу, то это проблема Маркса и марксистов.
Маркс решал вопрос не труда, а работы. Токарь и сиделка - это функции от выполняемой работы.
Труд наёмным быть не может.
Наёмным может быть только работник.

Хочется добавить, что работник отличается от труженика тем, что "работник" указывает на принадлежность кому-то или чему-то, а "труженик" - это качественная характеристика, указывающая на то. что человек не лентяй, а совсем наоборот.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну если по-делу, то Маркса в меньшей степени заботило то, чем труд отличается от работы, ибо главное чего его заботило, это диалектика того, как организовывалась и реализовалась совместная деятельность членов общества при обеспечении их бытия в капиталистических условиях - с соответствующим распределением её результатов между ними. Может пора и Вам поразмышлять над сутью этого уже в наших, но все в тех же капиталистических условиях, и чем это "грозит" нам и нашим потомкам в перспективе? 
 

Аватар пользователя kosmonaft

Если Маркс считал себя философом, значит он должен был все вещи называть своими именами. А не представлять человека в виде силы, которая является придатком к средствам производства, которая необходима для того, чтобы создавать товарную стоимость.
Я подобный бред даже просто читать не могу, а не то, чтобы над ним ещё и размышлять.
Показать на пальцах что такое диалектика?
Покупаете дачный участок, на котором высаживаете яблоню, с одной стороны к которой подсаживаете вишню, а с другой - сливу.
Через какое-то время на одной стороне яблони появятся яблоки со вкусом сливы, на другом со вкусом вишни, а в центре яблоки будут иметь яблочный вкус.
А по мере накопления в яблоках свойств вишни и сливы, они начнут борьбу как с друг с другом, так и с яблоней, на которой они выросли.
Нравится?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: нравится. Но это не означает того, что Вы в полной мере познали диалектическую методологию Маркса при его исследованиях процессов бытия людей на Земле (а не только "борьбу" яблони с вишнями и сливами) на основе философии той диалектики, о которой в её рациональном виде он так отразил: "... так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". Однако.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Я уже перерос то, что называют "методологией Маркса". Марксизм ограничен идеологией материализма, а свою "методологию" он "создал" с помощью пересобирания философии Гегеля, заменив дух материей.
Я вот что заметил...На разных форумах разные марксисты почему-то всё время приводят одни и те цитаты и отсылают к одним и тем же главам и одним и тем же документам.
А может быть это один и тот же марксист на разных форумах приводит одни и те же цитаты и отсылает к одним и тем же главам и одним и тем же документам?...,))
 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну это Вы так считаете, что уже "переросли" методологию Маркса. Ибо если бы это было так - Вы бы не искали разницу между трудом и работой (или проблемы "борьбы" яблонь с вишнями и сливами), а озаботили бы свой "генератор виртуальной реальности" выяснением сути того, как и почему именно так реализуется совместная деятельность россиян в нынешних капиталистических условиях и чего они имеют от участия ней. А если Вам это "по барабану", то Вы очевидно не ту тему выбрали для своих размышлений. Я так считаю.  
 

Аватар пользователя kosmonaft

Разницу между работой и трудом я не ищу.
Я её просто вижу.
Если Вы считаете, что я не имею представления о том, о чём говорю сам, а это значит, я не способен понять так же и того что мне говорят другие, то почему Вы вообще со мной разговариваете?...,))
 

Аватар пользователя deutsch

"Если Маркс считал себя философом, значит он должен был все вещи называть своими именами. А не представлять человека в виде силы, которая является придатком к средствам производства, которая необходима для того, чтобы создавать товарную стоимость."

Ну да, Ну да. Если примитизировать свой язык до сабжекта и обжекта, и на этом основании считать себя пхилосопхом, то да, тогда философия никому не нужна. Касательно создаваемой потребительской/товарной стоимости. Производитель производит ПРОДУКТ, это ещё вопрос станет ли продукт товаром и вообще предназначен ли он для обмена/продажи. Между прочим, в брутто-социальный-продукт входит также вся домашняя работа, на что она обменивается? Кто-чей придаток? Придатком к средствам производства человека сделал не Маркс, а капитализм, Маркс только выявил суть капиталистического производства, а именно: получение прибыли любым способом.  

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...
Если бы Маркс не открыл нам глаза, то мы бы ходили на работу слепыми.
Я бы наверное не смог спать, если бы не узнал, чем именно продукт отличается от товара, а прибавочная стоимость от добавленной...,))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: если честно, то я лично так и не понял намерений Павла Чистякова, когда он предложил "плясать" от Маркса, но не предложив обсудить те условия, на которые указал Маркс для перехода в Новую формацию, стал чего то размышлять по этому поводу. А Маркс, в частности в "Критике Готской программе" так определил эти условия: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Ну и чего Ваш "генератор виртуальной реальности" сгенерирует по поводу этих условий? И еще - надеюсь Вы, в отличии от некоторых других участников этой темы, понимаете, что ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА разделению труда и процессы разделения труда при прогрессирующем совершенствовании его общественных форм - это, как говаривали когда то в Одессе, две большие разницы. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 5 Февраль, 2015 - 16:19, ссылка

если честно, то я лично так и не понял намерений Павла Чистякова...

Жаль, что Павел "замутил" тему, а сам куда-то пропал.

Маркс... так определил эти условия: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям".

Ну, это Маркс очень и очень перескочил через историю. Капитализму всего-то пара сотен лет, а он уже о далеком-далеком будущем, да всё в сослагательном наклонении:
...когда исчезнет порабощающее подчинение... когда исчезнет противоположность умственного и физического труда... когда труд станет первой необходимостью... когда все источники общественного богатства польются полным потоком... Ну и так далее. Когда это будет, никому неизвестно.

А задача стоит в сейчасной экономической и общественной ситуации рассмотреть НАЧАТКИ новой формации, но для этого надо предложить не УТОПИЮ супер-далекого будущего, а РЕАЛИЙ ПРОЕКТ уже проявляющегося ГРЯДУЩЕГО.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну а сейчас необходимо помнить о диалектике этой самой "начатки новой формации" и попробовать порассуждать на основе её действия в условиях нашего нынешнего бытия. Как это, например, отражено в статье Кристиан Фригс "Кризис в жизненном цикле капитализма с точки зрения миросистемного анализа", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564 . И между прочим там период капитализма в условиях бытия людей на Земле указан несколько побольше, чем указали Вы. 

 

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Коллеги, возвращайтесь к теме - поискам намёток Новой формации.

Пожалуйста.

Социализм

Сначала надо определится: Социализм - это Сущность (т.е. объект) языка социального мира?

Или Социализм - это некий набор приёмов и способов хозяйствования? (Т.е. набор экономических операций ведения хозяйственной деятельности.)

Если Социализм есть Сущность, то он с необходимостью должен обладать и своей онтологией (внутренним содержанием) и своей феноменологией (формой). А, следовательно, он должен принадлежать и к некоторому классу объектов. И иначе он не впишется в понятийный набор языка и не сможет стать операндом его логики.

Внутреннее содержание Социализма (т.е. онтологию), как идеального объекта исследования, ещё НИКТО не наблюдал, - не в пример Капитализму, онтология которого представлена "Капиталом" К. Маркса, в составе которого представлена не только феноменология Капитализма, но и весь набор операций ведения капиталистического способа хозяйствования.

А там, где нет онтологии, нет и Феноменологии.

(Конечно, если не считать «Феноменологии ДУХА», "онтологию которого явил собой сам Гегель.)

А, следовательно, Социализм, в настоящем, существует для нашего сознания только в форме ИДЕИ и которая не имеет ни своей формы, ни своего содержания.

Однако, для Социализма у нас уже имеется некоторый базовый набор приёмов и способов ведения общественного хозяйства и который следует из капиталистического хозяйствования, и эти социалистические приёмы хозяйствования извлечены из капитализма с применением "принципа минимума приведенных затрат" и на капиталистических способах хозяйствования.

......................... 

И т.д.  см. здесь:  http://philosophystorm.ru/alla/5001

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социализм

Как рабочая гипотеза принимается.

Сначала надо определится: Социализм - это Сущность (т.е. объект) языка социального мира?

Тут определяться даже не надо. Как социально-идеологическая сущность социализм (=коммунизм) давно стал фактом культуры, идеей-идеалом. См. весь утопический коммунизм и далее всю мировую историю.

Или Социализм - это некий набор приёмов и способов хозяйствования? (Т.е. набор экономических операций ведения хозяйственной деятельности.)

А вот тут надо очень хорошо определяться. Реальный экономический социализм - это действительно зачатки новой формации или всего лишь одна из превращенных форм или модусов самой капиталистической формации. Вопрос, который я задавал Павлу, и ответа не получил. Пока нет критерия новой формации, мы этот вопрос не решим.

Аватар пользователя nikolaj

К тем, кто еще читает наши комментарии, кроме Маргариты!

Вот вам яркий пример отношения человека, к пониманию человеком той социальной среды в которой он находится!

О чем можно вести диалог с человеком, если он даже понятия не имеет - Что такое мировоззрение?  
И без обид Маргарита, Вы сами на это напросились!

Специально для Вас указываю, что мировоззрение и миропонимание - это одно и тоже!  

Мировоззрения у животного не бывает! Так как мировоззрение - это совокупность принципов, взглядов и убеждений, определяющих отношение к действительности!

Уж если Вы, Маргарита, не знаете, что такое мировоззрение, то, как с Вами можно прийти к какому-то согласованному пониманию причин краха попытки построения новых отношений между людьми? 

Желать счастья другому - это безусловно прекрасный порыв нравственного человека!

Однако одного такого желания, для человека, не просто мало, а вообще ничто!

Человеку нужно конкретное понимание - как этого счастья достичь, причем не только на сегодня, а и его детям и внукам!

А Вы, Маргарита, ему даже не в состоянии объяснить четко - что такое подлинная свобода человека! Не зная даже этого, о каком реальном воплощении счастья в жизнь можно мечтать?   

Аватар пользователя deutsch

И что это Вы, Николай, так разнервничались? Спокойно, где Ваша философская отстранённость? И давайте не будем переходить на личности. По поводу мировоззрения и миропонимания: миропонимание - не философская категория и вообще не научная. Позвольте мне пользоваться теми словами, какие я сама выберу. Я применяю его для обозначения процесса обработки информации о мире кем-либо, что никак не может быть синонимом мировоззрения. О последнем на другом форуме  мы несколько лет назад полгода обменивались мнениями. Повторяться не хочется.

По поводу отношения к собственности частной и общественной. Это новый вопрос, прежде Вы спрашивали:"Какая разница, лично для каждого рабочего, кто его эксплуатирует - капиталист или само Государство?  Неужели разница заключена только лишь в том, что все бедны одинаково? ".

Напомню Вам из последнего Вашего поста "специально для меня":

"Вы что, Маргарита, сам вопрос не смогли внимательно прочитать? Я Вас не спрашивал, как блага доставались человеку в СССР и как они достаются ему при капитализме?

 Я Вас спрашивал - Кем был человек по отношению к самой собственности, относился ли он к средствам производства, как к своей личной собственности или нет! 

Мог ли человек, работая на так называемой общественной собственности, а на деле чисто государственной, где чиновник решал всё, как человеку работать, сколько работать, сколько получать за свой труд, и так далее, вплоть до времени посещения им туалета, мог ли он сам определять: сколько ему получать, сколько работать, какой товар выпускать, то есть тем самым быть не живым придатком к машинам, а свободным человеком, самостоятельно определяющим уровень своей жизни и качество получаемых услуг? 

Короче!  Какая разница лично для человека, кто присваивает, созданную им лично прибавочную стоимость, если он лично, этой созданной им лично прибавочной стоимостью, не распоряжается! "

Итак, теперь Вы спрашиваете не какая разница, лично для каждого рабочего, кто его эксплуатирует - капиталист или само Государство?  Неужели разница заключена только лишь в том, что все бедны одинаково? Теперь Вы спрашиваете (с восклицательным, а не с вопросительным знаком): "...относился ли он к средствам производства, как к своей личной собственности или нет!" 

Я отвечу Вам от имени 500 тыс. работавших на КамАЗе: мы использовали для черновиков бумагу отработанных техпроцессов; мы не включали батареи при открытых окнах, а на зиму окна утепляли, мы выходили с музыкой и смехом на посадку деревьев в будущем парке в Новом городе, мы вносили рацпредложения по улучшению условий труда рабочих, мы помогали самим рабочим оформить их предложения, если это имело рацзерно, мы экономили материалы и энергию и т.д и т.п.  Сов. союз при всех издержках сохранил природные ресурсы, тогда как Европа их исчерпала. Не надо производить много, надо производить, сколько закажут - т.е. планирование снизу. Частный собственник не остановится ни перед каким преступлением, если ему светит большая прибыль. Читайте Маркса. Капитал не пощадит ни экологию, ни человека. Война - это уничтожение чужого и малоэффективного капитала, в том числе малоэффективной или чужой рабсилы. Малый бизнес - вообще не бизнез, он весь сидит на дотациях и не только сельское хозяйство. В сезонных работниках поляки и украинцы за 1 Евро в час. Немцы на такое не пойдут. Никто не желает работать на дядю. На крупных предприятиях работу изображают, а вкалывают китайцы. Я это видела в течение многих лет. Плевать они хотели на собстенность работодателя, на качество выпускаемого продукта, на экологию и на всяких умников, теоретизирующих о видах собственности.

Аватар пользователя nikolaj

Да- а, Маргарита! Да оно и понятно, там где нет аргументов разума, в ход идут подтасовки, переключения внимания на письменные ошибки, словесные выкрутасы и тому подобное. Простите, допустил неточность. Из-за нехватки времени, вместо вопросительного знака, поставил восклицательный!  Маргарита, ну я же не заостряю внимание на Ваши орфографические ошибки! Это уже не порядочно!

Давайте все-таки по существу.

  Умение вешать лапшу на уши - это все ж таки политика, а не философское понимание сущности человеческих отношений!

Я не спорю! Действительно, при полной государственной собственности на средства производства, для человек понять, кто же его эксплуататор, довольно сложно.

Вроде бы факт - у этой собственности нет хозяина!

Но ведь эта чистая ложь прекрасно раскрывается, если внимательно прочитать того же Маркса о сущности понятия - эксплуатация!  

Поэтому я Вам, Маргарита задаю прямой вопрос - Что такое эксплуатация по Марксу?

 

Аватар пользователя deutsch

Николай, Вы не в состоянии понимать, что написано. Ваша тактика "нападение лучший способ защиты" говорит об отсутствии у Вас аргументов. Вы постоянно изворачиваетесь, цепляетесь к мелочам, пытаетесь перевести тему в другое русло. Тема называется "Маркс и новая формация", хотите обсуждать эксплуатацию, найдите эту тему или откройте свою, там я укажу Вам на поверностность формалистического переноса марксовых трактовок. Некоторые, упершись в компьютер, полагают, что их хочет поэксплуатировать даже собственная жена, напоминающая, что надо вынести Ваш же мусор. Разумеется, супруга лжёт, что мусор Ваш, он же собственность всей семьи, а значит ничей, пусть стоит. Ваши оклики в форме восклицательных знаков не соответствуют философскому подходу к обсуждению. Так не делают, когда хотят разобраться. Прочтите этот пост ещё раз.

Аватар пользователя nikolaj

Прочитал Маргарита 5 раз, даже очки надел. Но вот никак не увидел точного Вашего ответа на мой прямой вопрос - Что такое эксплуатация точно по Марксу?

Ну если по Марксу эксплуатация - это то, что кто-то просит другого вынести мусор, тем более, если этот мусор и его личная собственность, объединенная в коллективную, от которой необходимо избавится, то тогда грош цена всему его "Капиталу".  Ведь тогда получается, если кто-то просит другого помочь ему, то этот первый эксплуататор второго!

Ну тогда вопрос - кто кого эксплуатирует, когда муж с женой ложатся в постель? Ах да, в соответствии с Вашим представлением эксплуатации по Марксу - по очереди! 

Прекрасный вывод из марксисткой идеологии!

Маргарита, Вы , что преднамеренно опускаете Маркса в унитаз?

Что за бред Вы несете? Ну так честно и скажите, что не знаете ответа на этот вопрос.

Ну если это так, то тогда Вы вообще понятия не имеете, о чем ведется разговор!

Вот именно Маргарита, тема как раз и называется "Маркс и новая формация", а не ходьба вокруг мусоросборника. 

И если я задаю вопрос, значит он точно соответствует поднятой теме. И если Вы этого не понимаете, то все Ваши знания нужно слить в унитаз, а не Маркса!

Ведь, чтобы хотя бы понять эту новую формацию, вначале нужно разобраться с причинами неудачной попытки построения совершенно новых отношений между людьми!

И чтобы понять это, необходимо воспользоваться  абсолютно верной подсказкой Сергея Борчикова на то, что существуют три сущности, определяющих понятие формации. 

Тем более, как можно понять эту грядущую новую формацию, если не понимать фундаментальные понятия, лежащие в основе этой будущей формации?

Как замечательно подсказал Сергей, в основе любого комплекса взаимосвязанных событий всегда лежит, так называемый, протокод!

И именно этим протокодом всех совершённых событий, в межчеловеческих отношениях, лежит понятие - эксплуатация, причем точно по Марксу, а не по Вашим безграмотным выводам!

А в основе грядущей новой формации будет лежать протокод - свобода!

Так, что философия Маргарита, это Вам не тру-ля-ля!   

Аватар пользователя Алла

Николай

Поэтому я Вам, Маргарита задаю прямой вопрос - Что такое эксплуатация по Марксу?

 

Я-я отвечу на этот вопрос.

По Марксу Эксплуатацией называется эксплуатация человека человеком, т.е. это такие обстоятельства в общественном бытии, при которых вполне реально существует потенциальная возможность, для некоторых из нас, сделать средством своей жизни других. - Это и есть эксплуатация по марксизму-ленинизму.

А ту "эксплуатацию", о которой Вы говорите, исключить из общественных отношений - НЕВОЗМОЖНО - налоги это та же "эксплуатация", то же некомпенсированное отчуждение продуктов труда, правда, несколько завуалированное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Марксу Эксплуатацией называется эксплуатация человека человеком, т.е. это такие обстоятельства в общественном бытии, при которых вполне реально существует потенциальная возможность, для некоторых из нас, сделать средством своей жизни других.

Неверно. Все люди всегда, ежесекундно используют других людей средством своей жизни. Даже сейчас Вы - средство для моих постов на ФШ, а я - средство для Вас утвердить Ваши взгляды. Мужчина и женщина, вступая в сексуальные отношения, используют свои тела как средство друг для друга, родители и дети средство друг для друга, но всё это не называется эксплуатацией.
По Марксу эксплуатацией называется четко только присвоение чужого труда без эквивалентного обмена.

Аватар пользователя Derus

Все люди всегда, ежесекундно используют других людей средством своей жизни. Даже сейчас Вы - средство для моих постов на ФШ, а я - средство для Вас утвердить Ваши взгляды. Мужчина и женщина, вступая в сексуальные отношения, используют свои тела как средство друг для друга, родители и дети средство друг для друга,

Боже, какой ужас...! :о)

 

Аватар пользователя deutsch

" Даже сейчас Вы - средство для моих постов на ФШ, а я - средство для Вас утвердить Ваши взгляды. Мужчина и женщина, вступая в сексуальные отношения, используют свои тела как средство друг для друга, родители и дети средство друг для друга,"

Сергей, какой же Вы идеалист? Какой же Вы приверженец абсолюта? Чистой воды фарисейство: утверждать, что бог - это любовь, а в жизни быть уверенным в том, что все друг друга просто пользуют

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот уж никогда не думал, что обычное слово русского языка вызовет такую негативную коннотацию, даже с пафосным хватанием в ужасе за голову. Говорят, например, непосредственное сознание. А есть и опосредованное, например, знаниями, истинами и высокими идеями. И неужели это сразу - нас "пользуют". Вот мы сейчас пользуемся компьютером как средством общения. Ну очень он нас прямо упользовал... О ужас, компьютер!..

Аватар пользователя nikolaj

Сергей, правильное определение понятия эксплуатация, но по Марксу немного не точно!

Аватар пользователя nikolaj

О нет, Алла! Вот как раз эту эксплуатацию запросто можно исключить из общественной жизни. Но в начале нужно понять - Что такое налоги и какое отношение имеет к ним подлинно свободный человек? 

Аватар пользователя kosmonaft

Специально для Вас указываю, что мировоззрение и миропонимание - это одно и тоже!

Простите, а к чему вы отнесёте мироощущение с мировосприятием?
Может быть мировоззрение, мироощущение, мировосприятие и миропонимание - это все одно и то же?

Аватар пользователя nikolaj

Нет конечно! Мировоззрение и миропонимание это одно, а мироощущение и мировосприятие это совсем другое!

Аватар пользователя kosmonaft

Мироощущение и мировосприятие - это "совсем другое" одно, так же как и мировоззрение с миропониманием, или "совсем другое" разное?
Если мировоззрение и миропонимание - одно, то они одно только потому, что они рассматривают мир как одно, или они одно потому, что мир как одно они рассматривают одинаково?

Аватар пользователя deutsch

"Может быть мировоззрение, мироощущение, мировосприятие и миропонимание - это все одно и то же?"

Евгений, давайте попросим Сергея Борчикова дать сноску на тот трансцендентальный форум, где эта тема долго рассматривалась. У меня это всё было в старом компе, который накрылся безвозвратно.

Аватар пользователя Алла

Может я попробую?

- Мировоззрение - это уже состоявшаяся структура знаний.

- Мировосприятие - методология, результатом которой является миропонимание.

А вот: "Что такое мироощущение?" - не имею представления. (Ощущения есть, это несомненно. А вот чем и как "ощущать" мир? - По моему это глупость.)

Аватар пользователя kosmonaft

Мировоззрение - сформированный взгляд на мир.
То есть это не то, каким мир видится, когда на него просто смотрят, а то, как на мир взирают после того как его ощутили, восприняли и поняли.
А если уж быть совсем точным, то смотрят на мир как таковой, а видят мир не таким, каким его ощутили, восприняли и поняли, а таким, каким его сформировала наука, культура под воздействием и при участии идеологии.
Мировоззрение это видение мира таким, каким его принято видеть...,))

Аватар пользователя deutsch

Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, мировосприятие.

Тут и мудрить нечего: Чедовек видит и слышит - воспринимает мир через органы чувств, при этом получает нерезкую картину мира, её можно назвать мироощущением. Затем эта субъективно воспринятая зрительная и слуховая информация в мозгу обрабатывается разумом на основании предыдущего субъективного опыта и под влиянием второй сигнальной системы, производя систематизацию новой информации и образуя новое упорядочение в своей картине мира (миропонимание). Наконец, на основе миропонимания формируется мировоззрение. Кантовский аншауунг (Anschauung ) ещё не разделяет восприятие и выработку новой картины мира и ближе всего к конечному результату- мировоззрению.

Ой, не будем больше на эту пережёванную тему отвлекаться. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Не будем.
А Маркс...Я считаю главной заслугой Маркса то, что он дал язык, на котором можно говорить на определённые темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 5 Февраль, 2015 - 20:17, ссылка

статья Кристиан Фригс "Кризис в жизненном цикле капитализма с точки зрения миросистемного анализа", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564

Интересная статья. Но для нашей темы сделал только несколько выписок. Остальное политэкономическая конкретика.

Но как и сам капитализм, его кризисы тоже обладают историей.

Кризисы есть у всех формаций. Думаю, даже будут и в Новой формации.

в почти 500-летней истории капитализма

Да, хотя вот история восточной (византийской) формации насчитывает более 1000 лет.

для осознания которых нам не хватает временной дистанции.

Это точно, я об этом уже говорил Павлу.

Капитал представляется экономической категорией, но как общественное отношение он охватывает все разделённые в буржуазном сознании уровни политики, государства, экономики, производства, повседневной жизни и культуры.

Я думаю, когда появятся отношения, в которых капитал станет не первичным, а вторичным, то и появятся зачатки новой формации.

историки говорят об «ускорении социальной истории»

Возможно, это верно в рамках одной парадигмы. Но если посмотреть на смену парадигм, то тут вопрос еще требует исследования.

Аватар пользователя deutsch

Сергей, кто придумал "восточную (византийскую) формацию?

Там за 1000 лет было и рабовладение и феодализм, и элементы первичного накопления капитала. Откуда это нововведение?

Аватар пользователя Алла

Сергей, кто придумал "восточную (византийскую) формацию?

Как кто? - Наш гениальный Борчиков! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарите, АллЕ

Я не специалист-политэконом. Обратитесь к специалистам. Или если сами специалисты, то разъясните нам проблему, которая существует в политэкономии и не разрешена до сих пор.
Даже ВИКИПЕДИЯ ее формулирует ("Общественно-экономическая формация"):

Дебаты о формациях

В работе «К критике политической экономии» (1859) Карл Маркс выделил «прогрессивные эпохи экономической общественной формации», которые определялись по общественным способам производства, в числе которых были названы азиатский, античный (рабовладельческий), феодальный и капиталистический. Хотя завершённой теории общественно-экономических формаций Маркс не сформулировал...

Как видите, у Маркса нет ни первобытно-общинной формации (как я уже говорил, это скорее просто всё бытие человека того времени длинной в миллион лет), ни коммунистической (социалистической) формации (он хорошо понимал, что это всего лишь ИДЕАЛ в головах людей, а не формация). А есть азиатская формация.

Или вот совсем популярная статья о специфике феодализма на востоке и т.д. - (ссылка).

Раз проблем столько много, раз завершенной теории нет, то что мешает нам здесь высказывать более завершающие гипотезы? Жду от Вас гипотез о новой формации, а не только оценки моих образовательных и "гениальных" (?) способностей.

Аватар пользователя deutsch

Со спецификой феодализма на востоке согласна, с азиатской формацией нет. Никогда не встречала такого у Маркса.

Аватар пользователя deutsch

"Жду от Вас гипотез о новой формации"

Сергей, точнее, чем в моих "Двух моделях..." я всё равно на текущий момент ничего не выскажу. В чём конкретно Вас не удовлетворяют мои модели?

Там же в моём блоге в этой же статье имеется вполне завершённое определение того, что в этой теме рассматривается:

"Общественную формацию следует отличать от формы государства и политической системы, которые охватывают только отдельные аспекты общества. Понятие общественной формции шире и включает в себя социальные, культурные и экономические стороны общества. Оно обозначает там все исторически конкретно наблюдаемые социо-экономические взаимоотношения определённого общества. Согласно Карлу Марксу, во всех общественных формациях образуется определённый тип производства, так называемый экономический базис общества. Этот базис действует структурообразующим образом и в конечном счёте определяет все остальные общественные явления, которые в качестве правовых форм, политической системы и „господствующих идей“ образуют общественную надстройку. „Ueberbau“ . В ставшей знаменитой формулировке Маркса читаем:

„Совокупность этих производственных отношений образует экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка, соответствующая определённой форме сознания. Способ производства материальной жизни обуславливает все социальные, политические и духовные жизненные процессы. Не сознание людей определяет их бытие, а наоборот их общественное бытие определяет сознание.“"

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но для того, чтобы капитал стал вторичным (ну или его аналог в новой формации, типа некого "социала" - в качестве коллективного продукта, который может быть приведен в движение только совместной деятельностью всех членов общества на основе действия коллективного права собственности с их стороны, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте), необходимо отказаться от первичности в процессах обеспечения бытия людей на Земле того, о чем Маркс так заявил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд (и как результат вышеуказанной совместной деятельности членов общества - моё дополнение), есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Вы готовы это сделать, ибо я лично не могу этого сделать, какие бы сущности не рождались в моем "генераторе виртуальных реальностей"?    
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша фраза:

я лично не могу этого сделать

говорит о том, что в Вашем человеческом бытии есть мощная ЛИЧНАЯ СУБЪЕКТНАЯ СИЛА, которая помощнее будет всех капиталов вместе взятых. Вот тут, на мой взгляд, и надо искать эмерджент (новое качество) Новой формации.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а может это в НАШЕМ общем человеческом бытии уже давно есть такая СУБЪЕКТИВНАЯ СИЛА, которая выражается как "НЕ ПОТОПАЕШЬ - НЕ ПОЛОПАЕШЬ"? Другой вопрос, что в процессах этого "не потопаешь - не полопаешь", понимание диалектики баланса или дисбаланса в организации и в реализации общественных отношений в соответствующем обществе (ну в той самой совместной деятельности членов общества) по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") и чего по полной программе отражено у Маркса, не для всех доступно. На что и указывает дискуссия в настоящей теме. 

 

Аватар пользователя Алла

"Я" - "Мы" - "Не Мы", или 

"Моё" - "Наше" - "Не Наше".

Интересны своим содержанием! - Кто-нибудь попробует их развернуть? ... А?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну так и "флаг Вам в руки" - на основе того диалектического метода, о котором Маркс изложил в послесловии ко второму изданию "Капитала" (могу и ссылку подсуетить: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ). И между прочим у Маркса об этом тоже кое чего есть и "кто ищет, тот всегда найдет". 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот стали вырисовываться какие-то наметки идей о Новой формации.

1) У многих – как притягательный эйдолон – традиционный подход – коммунизм (социализм).  Прямо сказал:

Алла, 6 Февраль, 2015 - 06:08, ссылка
Социализм.

2) Павел Чистяков – эмиссионизм.

3) Николай Кожевников:

nikolaj, 7 Февраль, 2015 - 01:18, ссылка
А в основе грядущей новой формации будет лежать протокод – свобода!

4) У меня вдруг, в связи с обсуждением в теме ч.17b экзистенциализма (ссылка и ниже), созрела такая (пока рабочая) гипотеза: когда основой общества перестанет быть производство капитала, а станет производство экзистенции (человеческого существования), тогда и возникнет новая формация.

Новая формация – это производство экзистенции во всей ее цельности.

PS.
Возможно, чьи-то гипотезы я и упустил, дополните мое обобщение и впишите сюда свою гипотезу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вы уверены, что делаете правильный посыл, определяя в капиталистическом способе обеспечения бытия людей главным производство капитала, а не именно обеспечение бытия людей более лучшим, чем это было "до того" (в смысле - до капиталистического способа производства)? И если уж Павел Чистяков в этой теме нацелил нас "плясать" от Маркса, то вот чего определено у него в Гл.51 в Т.3. "Капитала" (на содержание которой я уже в который раз рекомендую Вам обратить должное внимание): "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфически исторический и преходящий характер...". И должен ли быть  следующий способ производства в обеспечении бытии людей более лучшим, чем этот, капиталистический, то Маркс на основе результатов своих научных исследований и доказывает, что не только должен, но и может быть таковым. Но при определенных условиях и у Маркса отражены эти условия, а их основой является изменение общественного характера собственности в таком посткапиталистическом способе производства (путем устранения действия права частной собственности и заменой его на действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества), и собственно на что Маркс с Энгельсом и указали в Манифесте.   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а Вы уверены, что делаете правильный посыл, определяя в капиталистическом способе обеспечения бытия людей главным производство капитала

Уверен. Отсюда и имя - капитализм.

а не именно обеспечение бытия людей более лучшим, чем это было "до того"...

Это универсальное свойство любой новой формации, приходящей на смену старой.

у Маркса отражены эти условия, а их основой является изменение общественного характера собственности в таком посткапиталистическом способе производства (путем устранения действия права частной собственности и заменой его на действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества)...

Я не отрицаю, что так у Маркса. В политэкономии, социологии, футурологии имеются и другие Проекты (концепты) Новой формации. Эту тему мы и обсуждаем.
Я, например, предлагаю, что в основе Новой формации должны лежать вообще не отношения собственности, а отношения между экзистенциями людей.

Аватар пользователя nikolaj

Сергей, но ведь отношения между людьми основываются в основном на отношении к собственности. Даже в семье основу отношений лежат через деньги. Это только старт к формированию семейных отношений основан на инстинкте, а не на деньгах.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При капитализме - да. Потому он и формация.

Аватар пользователя nikolaj

А вот здесь я согласен Виктором!

Только вот у Маркса нет четкого понимания, на основе чего должен быть достигнут этот лучший способ производства. Идея марксизма основана на понимании той мысли, что как только будет ликвидирована частная собственность на средства производства,  всё - становление нового, более лучшего способа производства будет обеспечено. Но история показала, что это глубочайшее заблуждение. Капиталистический способ производства на деле показал свою более высокую эффективность, чем эффективность способа производства при Государственном социализме. И существование капиталистического "государства всеобщего благоденствия" является более притягательным для человека, чем казенщина государственного социализма. 

Даже вот Маргарита Гамм убежала в Европу, а не осталась в России! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

история показала, что это глубочайшее заблуждение.

История показа. Это точно. Осталось, чтобы это показала ЛОГИКА.
В чем заблуждение? А это и предполагает настоящая тема - вскрыть логические противоречия и показать логические предпосылки и протокоды новой формации, которая предохранит от подобных заблуждений (эйдолонов, призраков).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но ведь капитал в определении Марксом (как многоликой экономической категории) это производственное отношение (и которое он определил отношением, в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни), характерное для соответствующей исторической формации общества, а его "движение" обеспечивается совместной деятельностью в конечном счете всех членов общества. А изменение права собственности в этом "движении" и обеспечивает изменение его общественного характера, что собственно и обеспечивает переход в таком обществе в новую историческую формацию при соответствующем развитии его членов (и чего в СССР к сожалению так и не было реализовано).  Или такая диалектическая логика Маркса Вам недоступна? 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...капитал в определении Марксом... это производственное отношение, в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, характерное для соответствующей исторической формации общества, а его "движение" обеспечивается совместной деятельностью в конечном счете всех членов общества.

Да. Такова теория Маркса.

Мой концепт
1) Каждый человек прежде всего, до всяких общественных отношений, производит свою экзистенцию.
2) Экзистенция не может производиться совместной деятельностью, а только личной, общество может создавать только условия, для такого производства.
3) Люди совокупно производят свою общественную жизнь (в том числе и в производственные отношения), которые могут соответствовать производству их экзистенций, а могут препятствовать.
4) При господстве производственных отношений идет если не препятствие, то во всяком случае подчинение экзистенций производству. Когда будет сделано переподчинение, наступит Новая формация.

Ваш рецепт

А изменение права собственности в этом "движении" и обеспечивает изменение его общественного характера, что собственно и обеспечивает переход в таком обществе в новую историческую формацию при соответствующем развитии его членов...

1) Не уверен, что изменение права собственности послужит делу производства экзистенций. Коллективная собственность будет так же тормозить его, как и частная.
2) Откуда возьмется "соответствующее развитие членов общества" (которое у меня тоже является одним из атрибутов производства личной экзистенции), если в Вашем концепте это не предусмотрено, а лишь выражается надежда.

Аватар пользователя deutsch

"Мой концепт
1) Каждый человек прежде всего, до всяких общественных отношений, производит свою экзистенцию."

Сергей, на всех необитаемых островов не хватит. Человек рождается в обществе, уже и навсегда в обществе. Его экзистенцию обеспечивают родители, школа, врачи, производители с/х продукции и других товаров. Без этих отношений он бы бегал по лесу волком.

"Коллективная собственность будет так же тормозить его, как и частная", в чём тормозить? В буйстве эгоизма? Да, частная, полученная за счёт других, при отсутствии моральных тормозов способствует безрассудному разбазариванию средств и ресурсов, а до коллективной надо ещё добраться. Братья не позволят.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

«Легко понять, что свойственный "земледельческой общине" дуализм может служить для нее источником большой жизненной силы, потому что, с одной стороны, общая собственность и обусловливаемые ею общественные отношения придают прочность ее устоям, в то время как частный дом, парцеллярная обработка пахотной земли и частное присвоение ее плодов допускают развитие личности, не совместимое с условиями более древних общин.» К.Маркс Письма Вере Засулич
 

Аватар пользователя deutsch

Николаю: не мешайте, пожалуйста.

Аватар пользователя nikolaj

К Вашему определению -

 Новая формация – это производство экзистенции во всей ее цельности.

 Производство человеческого существования - это настолько размытое понятие, что и не поймешь, что это такое?

А чем тогда занимался человек в предыдущий период в миллион лет, в плоть до нашего времени, разве не производством своего существования? А цельность у каждого человека своя собственная, сугубо индивидуальная! 

И к Вашим словам -

Ну вот стали вырисовываться какие-то наметки идей о Новой формации.

 3) Николай Кожевников:

nikolaj, 7 Февраль, 2015 - 01:18, ссылка
А в основе грядущей новой формации будет лежать протокод – свобода!

Вы меня просто не поняли, свобода - это не   идея новой формации, это всего лишь протокод, который должен быть заложен в фундамент новой формации, как и  - эксплуатация, являющаяся протокодом всех предыдущих формаций - рабовладельческий, феодальный, капиталистический.  

А формация коммунизм - это идея, основанная на понимании подлинной свободы человека, если у человека будущего не будет четкого и полностью осознанного им лично понимания - свобода, сама идея коммунизма останется просто мифом, точно таким же мифом, как и религиозный рай!   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Производство человеческого существования - это настолько размытое понятие, что и не поймешь, что это такое?

Полностью с Вами согласен. Все формации занимаются производством человеческого существования. Поэтому у меня стоит более специфицированный термин - производство экзистенции, за которым в свою очередь стоит огромная культурологическая, философская, метафизическая коннотация. Заниматься всеми этими коннотациями - и двух десятков ФШ не хватит. Ими люди два века (XIX - XX) занимались.

В экзистенцию в частности входит и протокод экзистенциальной свободы, и идея первенства экзистенциальных отношений над отношениями производственными и отношениями собственности, и сила человеческих идеалов, превращенных в экзистенциальные сущности.

Аватар пользователя deutsch

"Возможно, чьи-то гипотезы я и упустил, дополните мое обобщение и впишите сюда свою гипотезу."

Сергей Алексееич, тут я тяну руку вверх, как, помните, бывало в школе, и обиженым голосом говорю: "А как же моя вторая модель - гуманитарно-социально-справедливая?" Она исходит не только из того, что производить надо только востребованное, но и востребованность каждого индивида в социуме должна соответствовать его склонностям и возможностям и обеспечивать его жизненные потребности. Эта модель охватывает все признаки, присущие понятию формации и по многим из них является новой. Согласно Марксу это должен быть всесторонний комплекс на базе нового типа общественных отношений, а не один какой-либо признак.

Аватар пользователя Алла

Интересно! Если Человек - есть только средство САМОСОХРАНЕНИЯ Земной Жизни, то откуда у "средства" могут быть "свободы", да и всякие "экзистенции".

Аватар пользователя deutsch

"откуда у "средства" могут быть "свободы", да и всякие "экзистенции"".

Не бывает свобод без обязанностей. Человек не средство, а явление (один из видов) Земной жизни и фактор опасности для неё.

Аватар пользователя Алла

Дойч

Например: "Зачем Я? - В чём смысл моей жизни?" Так вот:

"Участвовать в становлении могущества человека, чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь, тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной".

Аватар пользователя deutsch

Аллычу.

"Участвовать в становлении могущества человека..."

Чё к чему? Тема о ОЭФ. Хотите поговорить о человеке новой ОЭФ?

Аватар пользователя Алла

Дойч

Чё к чему? Тема о ОЭФ. Хотите поговорить о человеке новой ОЭФ?

А Вы чё, хотите формализовать  новую ОЭФ в рамках старой (христианской) этике?

 

 

Аватар пользователя deutsch

"формализовать  новую ОЭФ в рамках старой (христианской) этике?"

Какая из заповедей стала неактуальной? Не  к античному же Содому или позднеримскому упадку обращаться. Сколько раз серьёзный кризиз сотрясал современную цивилизацию, столько эта цивилизация покушалась на (христианскую) этику и для собстенного же выживания вынуждена была вспомнить эти простые истины опять. 

Аватар пользователя Алла

Заповеди - это не этика. Эти "заповеди" были известны ещё шумерам и даже, некоторые из них, были высечены на столбе Хаммурапи.

А вот сама этика, т.е.содержание ответов на вопросы:

Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.,

менялись в согласии с требованиями нашего единения. Именно, этика формировала, формирует и будет формировать наше единение.

Вне этики нет методологии восприятия социально-исторических фактов и событий, нет идеологии, нет религии нет и морали и нравственности.

- Живое, жизнь, - есть начала и источник деятельности и познания. Откуда она (жизнь) и как возникла неизвестно. - Истоки Жизни теряются в Вечности.

- Самосохранение - есть средство Жизни, т.е. стремление к самосохранению присуще всему живому.

- Средством Самосохранения является деятельность-познание.

Человек и его Разум - есть высшая и наиболее общая форма Самосохранения Земной Жизни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, конечно, Ваша модель, должна учитываться в дискуссии.
Поправляюсь и вставляю ее под цифрой № 5.
Может быть, еще кого-то забыл?

Единственно, Вы должны пояснить (уточнить): Ваша модель - это модель настоящих преобразований, настоящей (капиталистической) формации, гуманизация ее, так сказать, или всё же - зачатки Новой формации. Потому что одно дело - Экономика, ориентированная на Гуманизм; другое - производство гуманоса (человеческой экзистенции) как первоцель общества.

Аватар пользователя deutsch

" Вы должны пояснить (уточнить): Ваша модель - это модель настоящих преобразований, настоящей (капиталистической) формации, гуманизация ее, так сказать, или всё же - зачатки Новой формации. Потому что одно дело - Экономика, ориентированная на Гуманизм; другое - производство гуманоса (человеческой экзистенции) как первоцель общества."

Сергей, моя статья  называется "Две модели общества и условия перехода от неолиберальной рыночной экономики к социально справедливой и уважительной к достоинству человека общественной формации." Она построена таким образом: 1.Используемые определения (в том числе ОЭФ и Модель), 2. Модель неолиберальная, всё ещё сидящая в головах некоторых россиян, 3.Модель новая, гуманистически ориентипованная, 4. Сравнение этих моделей и условия перехода от первой формации ко второй.  Такая компактная статья, а Вы до сих пор её не прочли? В новой модели экономика не то, что ориентирована на Гуманизм, она, скажем так, подчинена гуманистическим принципам. Цель этой экономики: не разрушая и возрождая экологию/среду обитания всего живого, создать условия для здорового общества, в котором уважается каждый человек и самореализуется каждая личность в меру своих способностей. Такое общество базируется на исторически выработанных общественных ценностях/гуманистических принципах, на трёх видах собственности с преобладанием общественного и коллективного секторов и на истинно демократических структурах контроля и самоуправления.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а Вы до сих пор её не прочли? В новой модели экономика не то, что ориентирована на Гуманизм, она, скажем так, подчинена гуманистическим принципам.

Маргарита, и тогда читал, и сейчас освежил в памяти. Но не надо думать, что написанные взгляды так легко укладываются в чужие мозги. Я вон уже целый год веду тему "Система категорий", уже 17 частей надискутировали, и Вы что полагаете, что все, меня читающие, тотчас разделяют мои взгляды. Даже напротив, чем больше читают, тем больше отвращаются. Это сложный процесс - взаимопонимание.
Но если гуманистические принципы у Вас первичны, то это как раз именно то, что я вкладываю в категорию "Экзистенция", ибо и у Сартра, и у Хайдеггера и других, и у меня, экзистенциализм практически равен ГУМАНИЗМУ. Так что общая парадигма у нас идентичная, а модельные детали надо согласовывать и притирать.

Аватар пользователя nikolaj

Я всё-таки придерживаюсь позиции марксизма - бытие определяет сознание. И поэтому гуманистические принципы не могут бежать впереди паровоза бытия. Паровоз всё равно догонит и раздавит. Идеи идеями, а кушать то хочется! Если бы идеи управляли экономическими отношениями, то давным давно люди перестали бы воровать, убивать друг друга, лгать друг другу, так как мировые религии как раз и проповедуют именно гуманистические принципы. Но ведь никто не живет по этим принципам, а если кто и живет, то живет по принципу - богу богово, а кесарю - кесарево. А ведь именно этот принцип и разносит в пух и прах религиозные идеалы.   

Вот и Маргарита никак не поймет, что её идея, заложенная в её работе, не жизнеспособна!

Её идея - это всего лишь попытка приспособить эксплуататорский способ производства к требования времени.  А это уж, ну не как не тянет на новую формацию. Достаточно вспомнить деятельность Рузвельта. Он именно так и поборол "Великую депрессию" в США. Его идея была основана именно на том, что государство должно взять под свой контроль всю рыночную экономику. Как он говорил - рынок рынком, а контроль должен быть, иначе дикий рынок взорвет государство. Приблизительно по этому пути шел и Столыпин. И Столыпин, и Рузвельт, прекрасно понимали, чем может закончится экономические отношения дикого рынка. Столыпину не дали закончить им задуманное - результат революция. А у Рузвельта получилось - результат - государство "всеобщего благоденствия" Но ведь его воплощенная идея в жизнь - это не новая формация, а всего лишь мимикрия капитализма под требования времени. Так и идея Маргариты всего лишь предложение к капиталистическому хамелеону приспособится к требованиям времени. Но в том-то и дело, возможности приспосабливаться у капиталистического хамелеона уже иссякли. Глобализация не позволяет как раз провести такую реконструкцию. А это как раз Маргарита понять и не может!       

Аватар пользователя Доген

по Марксу - не просто бытие и сознание, "общественное бытие определяет общественное сознание."; кремлевские небожители не смогли создать общественное бытие социализма ...

Аватар пользователя deutsch

"кремлевские небожители не смогли создать общественное бытие социализма ..."

Михаил, кремлёвские небожители создали такое бытие, к которому хотят вернуться 75-90% населения бывшего СССР. Мы были морально здоровы. Захват телебашни помните? Сотрудники вышли на защиту с требованием: не смейте уродовать сознание народа! Против них выставили автоматы. Никто не спросил, хочет ли это население переходить к капитализму, пропаганда влезала змеёй: Не всё ли вам равно на хозяина или на государство работать? Как бы само собой разумелось, что гос-во - хозяин. И сколько таких манипуляций было. Погрузили народ в средневековье, чего теперь про общественное сознание говорить.

Аватар пользователя Доген

 Маргарита! Думаю, мы с вами морально здоровы и по сей днь. Почитайте Третью Программу КПСС и вам станет ясно о чем я веду речь.

Аватар пользователя nikolaj

Михаил! Я уже сколько раз на форуме повторял, что прежде, чем пользоваться какими-то терминами необходимо четко знать - что это такое? Термин, используемый Марксом - общество, общественный, ведь он так и не объяснил - а что это такое в чисто философском плане. Вот и Вы мне объясните, что это? Человеческая толпа, разговаривающая на одном языке или подданные государства? А может быть это что-то другое?  

Мы всё-таки на философском форуме и по крайней мере должны стараться придерживаться точности в понимании понятий слов.

Если мы не будем придерживаться этого правила, то хрен цена нашим разговорам на философские темы! 

Аватар пользователя Доген

Николай! думаю вы прекрасно понимаете что есть и общество и общественное, социум и социальное;  социальное бытие можно даже приравнять к ОЭФ, котороя и формирует социальное сознание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

nikolaj, 8 Февраль, 2015 - 05:44, ссылка

Я всё-таки придерживаюсь позиции марксизма - бытие определяет сознание. И поэтому гуманистические принципы не могут бежать впереди паровоза бытия. Паровоз всё равно догонит и раздавит. Идеи идеями, а кушать то хочется! Если бы идеи управляли экономическими отношениями,

Николай, с метафизической точки зрения следует различать два тезиса:
1) бытие определяет сознание,
2) экономические отношения определяют сознание.

Первый тезис никуда не уходит, он "вечная" истина.
Но суть капитлизма в том, что он первый тезис подменил вторым.
Если удастся создать такую структуру бытия, в которой экономические отношения, бесспорно будут играть свою необходимую политэкономическую роль, но не будут единственно определяющими в производстве человека, его сознания и его идей, то и возникнет Новая формация.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так же не бывает, что вечером заснул при старой формации, а на следующее утро проснулся уже в новой. И если по марксизму, то надо начинать с устранения в такой структуре бытия действия права частной собственности (которое Маркс определил как действие "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" - то есть такого же идеального, типа канибального желания людей кушать друг друга и которое они при своем развитии в абсолютном большинстве все же сумели подавить в себе). А почему, так Маргарита на это весьма убедительно указала - "братья не позволят".   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Пока речи о практических действиях не идет вообще, даже в утопическом формате. Задача - нащупать ориентиры Новой формации. Но этого пока нет. Произвольные гипотезы - слишком мало для теории.

Аватар пользователя deutsch

Сергей: "Задача - нащупать ориентиры Новой формации".

Смена ориентиров:

1. "Кровь" экономики, под которым подразумевают кругооборот финансов (Диктат банков)- сменить на снизу планируемую экономику через производство на заказ, изготовление по договорам, что ослабит кредитное давление банков. Национализация природных ресурсов и производств, играющих определяющую роль в экономике. Этим обеспечится  гарантированная занятость и социальная гарантированность общества.

2. Правление через налогообложение и парламентскую демократию преобразовать в систему приближённого к производителям координирования и рекомендаций с распространением добровольного самоуправления, воспитанием самоуважения и экологического сознания.

3. В правовое гос-во внедрить  всепроникающий демократический контроль. Прозрачность судопроизводства, принятия законов, принятия решений на всех уровнях, широкое обсуждение планов местных органов власти, принятия бюджетов. Экономическое и экологическое просвещение населения.

4. Сменить конкуренцию на солидарность, частную инициативу крупного капитала на инициативы по удовлетворению потребностей людей, принцип: всё для здоровья человека. Это оздоровит отношения и экологию.

5.Ориентацию на получение прибыли сменить на стремление к сохранению достоинства человека, достойную зарплату, на здоровое общество, так как никто не хочет жить в роскоши, но при этом в опасном и бескультурном окружении. Денег должно быть не много, а достаточно. Ориентиповать школу не только на образование, но и на воспитание сознательных граждан общества.

6. Вместо представления, о деньгах как об идеальном средстве распределения, реализовать создание общественных фондов распределения, выравнивающих стартовые возможности для всех, и государственные фонды, обеспечивающие равенство в образовании, здравоохранении, здоровых условиях жизни и работы, страховании по уходу в старости; занятость и страхование в случае незанятости. Из государственных средств и налогов через демократическое принятие решений поддерживать или финансировать охрану окружающей срелы, здравоохранение, образование, культуру, науку, свободную инициативу, коммуникацию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну очевидно для начала надо как следует по-делу (а не по принципу  "не знаю что, но не то") понять чего и как по этому поводу отражено в марксизме - как в той теории, где и доказывается возможность вхождения людей в соответствующих условиях их бытия в Новую формацию. Ибо в абсолютном большинстве других теорий доказывается нечто иное - типа того, что капитализм это высшая ступень бытия людей на Земле и иного лучшего и эффективного в будущем их бытии не может быть априори. 
 

Аватар пользователя deutsch

"ну так же не бывает, что вечером заснул при старой формации, а на следующее утро проснулся уже в новой."

Реставрация капитализма для населения именно так и произошла. Другое дело, что её долго готовили за океаном. Там они исходили из принципа: нет неподкупных, это только вопрос цены.

Аватар пользователя nikolaj

Эту глупость даже обсуждать не стоит. Вокруг одни идиоты, слепо следующие от хорошего к плохому!

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну капитализм (пусть и несколько в обновленной форме) для советского народа не явился переходом в новую формацию, а наоборот - отступлением с уже сформированных условий более высокого уровня, чем капиталистические. И о чем собственно Ленин и предупреждал: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Тем более, что в условиях бытия советского народа не все формировалось так, как на это указывали классики марксизма. Особенно в плане выдавать желаемое за действительное или по принципу Тьюринга - реализовать соответствие виртуальных реальностей объективным.     
 

Аватар пользователя deutsch

Виктор:"по принципу Тьюринга - реализовать соответствие виртуальных реальностей объективным."

Да мы и без Тьюринга знаем, что блатуха процветела, с самого начала советской власти, с дележа тёпленьких местечек сразу после гражданской войны, но действовали основополагающие установки на общественные ценности, постепенное затухание которых не вело к их обновлению в новых условиях, а к догматизации и подмене.     

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну об этом и Ленин хорошо знал о чем и отразил в статье "Смогут ли большевики удержать власть?". А заодно "запустил" в послереволюционной России  культурную революцию, а его лозунг "Учиться, учиться и еще раз учиться" тоже не был простой формальностью, а реальным действием. Да рановато Ильич ушел в мир иной и в СССР всё после этого так пошло, как пошло. Типа строительства социализма в условиях обострения классовых противоречий, а не путем более эффективной организации сознательной совместной деятельности всех членов советского общества.  
 

Аватар пользователя nikolaj

Виктор! Опять двадцать пять! 

Так ведь уже однажды устранили частную собственность полностью, даже не только физически носителей этой частной собственности, но и с помощью идеологии в сознании огромных человеческих масс. Даже новое слово придумали, которое прочно вошло в головы - спекулянт! 

Ну и что? Я у Вас уже спрашивал. За четыре человеческих поколения исчезли фурии частного интереса? После распада СССР этот частный интерес (правильнее будет - личный интерес) мгновенно вырос до вселенского масштаба. То есть он, этот личный интерес сразу проявился, как будто джина выпустили из бутылки!

Вот я и задаю вопрос - может дело не только в частной собственности, но и в чем-то другом, и это другое как раз и не учел марксизм-ленинизм, поэтому попытка реализации этой идеи в жизни и провалилась?

 Виктор, давайте смотреть правде в глаза. Ну нельзя же быть таким догматиком, что напрочь не замечать очевидных фактов истории! А Вы же опять желаете наступить на грабли истории, видно история Вас ни чему не учит!  

Аватар пользователя VIK-Lug

Николаю: но Вы же сам тут говорили, что действие права частности собственности в условиях СССР вроде бы как ликвидировали, но вот сформировали ли действие права коллективной собственности со стороны всех членов советского народа с соответствующим изменением общественного характера в "движении" (на основе их совместной деятельности) того коллективного продукта, который Маркс с Энгельсом определяли капиталом для капиталистических условий (а для условий социализма его аналогом, типа некого "социала") - большой вопрос. Так что это еще надо поглядеть - кого и чему должна учить история, в том числе и нашего бытия в условиях СССР. 
 

Аватар пользователя deutsch

Виктор, не обращайте внимание на провокатора, он или засыльный казачёк, или сам вор. В каждом человеке сидит альтруист и эгоист (ангел и дьявол). Христианство 2000 лет сдерживало в определённых рамках эгоизм примером Христа; как только отпускало вожжи, так люди превращались в зверьё. Идеология общественного сознания вполне себя оправдала на опыте социализма, пока не отпустили это самое общественное сознание в угоду эгоистическому звериному началу. Но человек не только биологический вид, он член общества и без приоритета общественных ценностей перестаёт быть человеком. 

Аватар пользователя nikolaj

Я полностью с Вами согласен Сергей!

Вы действительно правильно поправили меня. Просто я, как и абсолютное большинство на форуме, попал в психологическую ловушку, созданную всеобщим мнением.

Причем действительно, если удастся создать такую структуру бытия, то возникнет не просто Новая формация, а возникнет совершенно новый человек, достойный великого звания - Разумный! 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуй, тут мы договорились, когда я писал о производстве экзистенции (человеческого существования), то читайте говорил о производстве структуры бытия. Остальное в теме стало напоминать какое-то идеологическое соревнование (чуть не сказал побоище), далекое от научно-исследовательской работы. 

Аватар пользователя Доген

Итак, появление Новой Формации предопределяется созданием Новой Структуры Человеческого Бытия в которой Системно-Целостный Комплекс " Экономика-Наука-Здравоохранение-Просвещение-Воспитание " имеет вектор на производство человека, расширение его сознания, осуществление его идей;

итак, основой НФ явится создание НСЧБ, основой НСЧБ явится СЦК "ЭНЗПВ" с вектором на человека, иными словами - - всё во имя Жизни и жизни человека, всё на благо Жизни и блага человека, что собственно и зафиксировано в Коституциях, но осуществляется кровью и потом, правдами и неправдами человечеством в целом и каждым человеком отдельно;

при всем при том  -  должно ли что-то быть-небыть в основании Системно-Целостного Комплекса "ЭНЗПВ" ?, - ну что-то типа Новой Философии, Новой Религии?, - или возможна работа Комплекса в условиях софременной философии-религии-идеологии?

итак, Цель определена, дело за малым - определить Ресурс и составить План по которому, используя Ресурс, осуществить достижение Цели.

 

Аватар пользователя deutsch

Доген: "при всем при том  -  должно ли что-то быть-небыть в основании Системно-Целостного Комплекса "ЭНЗПВ" ?, - ну что-то типа Новой Философии, Новой Религии?, - или возможна работа Комплекса в условиях софременной философии-религии-идеологии?

итак, Цель определена, дело за малым - определить Ресурс и составить План по которому, используя Ресурс, осуществить достижение Цели."

М.Г.:

"Что-то типа Новой Философии" по всей логике поставленной цели должен быть на современном уровне осмысленный Новый социальный гуманизм. Причём не в форме догм, а осознано принимаемая обществом этика, на основе современного и опережающего понимания необходимости выживания  и условий процветания общества на Земле.

К составлению плана стоит подходить только в первом приближении, т.е. по-крупному определяя промежуточные цели. Невозможно учесть все региональные, этнические и пр. особенности и выдать подробные рекомендации годящиеся для всех. Соотношение реформ сверху и инициатив снизу должно склоняться к перевесу второго. Попытку такого "плана" я набросала в последнем разделе моей многократно упомянутой статьи:

"Необходимые преобразования:

Идеологические:

1a – Из «головы» должно быть вытеснено представление о прибыли, как о средстве для блага всего общества. Прибыль частного предприятия остаётся прибылью частного предпринимателя, которая даже при исключительной налоговой дисциплине служит благу своего владельца. Последний совсем не заинтересован в увеличении налога, поэтому кроме манипуляций с налогоотчисления и переносом производства в «налоговые курорты», предприниматель не заинтересован «создавать себе больше проблем» в связи с созданием новых рабочих мест. Идеологически необходимо высветить обществу, что благом для всех является общее процветание вместо стремления к прибыли с выгодой для немногих.

1b – Движущие принципы вытекают из новых социально-гуманитарных ценностей: солидарность, кооперация и равные стартовые возможности для всех и каждого вместо конкуренции и приватизации. Здоровое общество не возможно в условиях тотальной конкуренции, которая начинается уже в школе, где изначально заложено неравенство различным качеством образования, и, кроме того, педагогикой «подготовки к реалиям жизни» в условиях пропаганды конкуренции.

Не всякая частная инициатива исходит из понимания возможного экологического урона. Идеология «общества потребления», направленная на постоянное навязывание товара, уже давно привела Европу к исчерпанности природных ресурсов. Экологически осознанные жизненные потребности вместо индивидуалистских частных инициатив и идеология потребления – вынужденная необходимость стран «развитой экономики» .

Правовые:

1c – В европейских странах существует устойчивый иммунитет к диктаторским методам управления, широко распространена «аллергия» к «полицейскому государству». К сожалению, ни то, ни другое не исключено в достаточной мере. Диктат лобби в правительстве и крупного капиталла на местах не подчиняются правовому регулированию. Судопроизводство не конфликтует с полицией, так как армия адвокатов, судей и прокуроров всех уровней не желает оставаться без работы, которую ей поставляет полиция. Система отбирает и «воспитывает» своих сотрудников, выживая высокоморальных из своих рядов. Полиция на практике никогда не бывает ответчиком. Интернет завален жалобами и описаниями самоуправства полиции и юристов. Ошибки судопроизводства стали нормой, оправдываемой тем, что юристы тоже люди, а людям свойственно ошибаться. Необходим демократический контроль вместо самоконтроля правового государства.

Экономические:

2 – Поддержка свободной инициативы, проявляющей себя на благо общества, является общественным достоянием и должна поддерживаться государством, поэтому на схеме она должна быть перемещена в поддерживаемые. Финансирование частной инициативы может также осуществляться из частного и общественного сектора.

3 – Налогообложение частного предпринимательства не является достаточной формой управления им, необходимо координирование их деятельности. Причём, размер выплачиваемых предпринимателями налогов служит показателем эффективности их предприятий и может иметь изменяемые характеристики, учитывающие способы получения эффективности.

4 – Потребуется огосударствление важнейшей части производства, а также перемещение вооружения из потребителей налогов в сектор государственного производства.

5 – Потребители налогов становятся поддерживаемыми государством. Государство получает средства не только от налогообложения, но и из собственного государственного сектора производства внутри страны.

6 – Так называемые «потребители налогов» становятся непроизводственным сектором, который поддерживается или финансируется государством..

7 –Повышенные задачи государства потребуют больше современного производства внутри страны.

Задачи государства:

8 – Сохранение природных резурсов и охрана окружающей среды.

9 – Обеспечение равного современного здравоохранения для всех на основе государственного страхования. То же касательно пенсионного страхования и ухода по старости. Частное пенсионное страхование остаётся возможным.

10 – Единая Средняя школа для всех; профессиональное, специальное и высшее образование финансируется государством, развитие фундаментальной науки – обязанность государства. Поддержка массовой культуры, физкультуры и спорта служит укреплению физического и психического здоровья, что должно быть заботой государства.

11 – Адвокаты оплачиваются полностью государством. Уже говорилось о том, что правовая справедливость не может быть товаром, то есть никто не должен покупать услуги адвоката для достижения с его помощью справедливости.

12 – Государство должно гарантировать для всех доступность информации, которая должна быть независимой и свободной.

13 – Высокая культура и искусство, имеющие мировое значение, должны финансироваться государством.

Последовательность преобразований приведена набросочно, она может выглядеть по-другому. Некоторые процессы могут протекать одновременно, другие зависят от предыдущих реформ."

Аватар пользователя Доген

По первому впечатлению и с учетов тех шести пунктов что вы привели выше - вполне даже здраво и приемлимо;

я бы добавил - открытое, публичное сотрудничество государства с частным капиталом, 50% налог на вывоз капитала и увеличение налога адекватно повышению цен.

Аватар пользователя deutsch

Да, вывоз капитала, даже при идеальной налоговой дисциплине - это негатив для всего общества, не только потеря рабочих мест, но и потеря квалификации населением и его быстрая деградация. Сотрудничество гос-ва с частным капиталом практикуется сейчас повсеместно, к сожалению там велик риск коррупционной составляющей, те же чиновники потихоньку предпринимательствуют и находятся в более выгодном положении, чем все остальные.

Надо как-то постараться все эти намётки привести в философский вид. Не уверена, что запись арифметическими действиями поспособствует этому, но какие-то лаконичные формулировки возможны. Например, почему новая формация должна быть  в современном мире непременно социально, гуманитарно или ещё как-либо ориентирована? В каком случае она новая? Почему она уже формация, а не, например, переходное состояние общества или это изменения в рамках всё той же формации?

Поправки на время и на современный уровень технического развития относительно Маркса не отменяют его диалектики, но необходимо учесть изменение социального статуса раб.класса, который частично перешёл в средний класс, а теперь средний класс опускается на свой нижний уровень и даже в прекериат. Какой слой населения и по каким причинам может поддержать стремление к обновлению формации?

Аватар пользователя Доген

Ленин предполагал на овладение народом коммунистическим сознанием достаточно будет 15-20 лет, позднее - 50-100 лет, но как мы знаем и этого оказалось мало;

как только стоящие у кормила поняли, что скоро в России некем будет управлять, они придумали "материнский капитал" ...

думаю так будет и с новой формацией.

Аватар пользователя Алла

Лишить собственника статуса владельца и юридически оформит его арендатором.

Владельцем всего и вся данной страны является народ этой страны.

Владения частных лиц - не отчуждаемые, а вот та часть владений, которая размещена в сфере производства товаров и/или в сфере их обращения с целью участия в дележе прибавочного продукта - назвать "собственностью", а от того, что она размещена в зоне рисков, собственность приобретает признак - быть отчуждаемой.

Вообще, надо чётче распределить все имущество (владения) частных лиц по категориям пользования: потребляемые, употребляемые и используемые. И только та часть владений, которую используют с целью наживы, а, следовательно, которой только распоряжаются и есть частная собственность.

-------------------------------

Всё выше сказанное есть извлечения из логики социального языка с категориями:

владеть, пользоваться и распоряжаться

и с модальностями:

разрешено, запрещено и обязательно,

с базовым принципом отношений товарных тел - "принцип минимума приведенных затрат".

Аватар пользователя kosmonaft

Николай.

Я всё-таки придерживаюсь позиции марксизма - бытие определяет сознание.

Если следовать этой позиции марксизма, то человек, который сначала убивает другого человека с помощью дубины, затем с помощью меча, после чего орудием убийства становятся винтовка, автомат, пулемёт, танки, гаубицы, бомбы, ракеты, то чем большее количество людей можно убить с помощью продуктов рождённых человеческим сознанием, тем выше уровень человеческого сознания.

Браво Марксу!
 

Браво Николаю! 
 

Аватар пользователя nikolaj

Жень, не надо так примитивно рассуждать, здесь все-таки не идиоты разговаривают!

А приступать к объяснению Вам принципов тезиса, нет ни малейшего желания, форум всё-таки не детский сад. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если разговаривают не идиоты, то почему они разговаривают как идиоты?
Чтобы изменить сознание, нужно изменить язык. А язык можно изменить, либо заменив одни слова другими, либо поменяв образы, связанные с теми или иными словами на образы которые должны быть связаны совсем с другими словами.
Если Маркс заявляет: "бытие определяет сознание" и это его заявление признаётся истинным, то оно становится истиной и начинает определять сознание тех, для кого оно стало истиной.
Неужели вы не понимаете, что если взять отдельно и бытие, и сознание, то сознание - это только сознание, а бытие - это только бытие.
Если бытие не содержит в себе сознания, то как оно может его определять?
Бытие может определять только то, что есть, то есть только бытие.

 

Аватар пользователя nikolaj

А вот здесь Вы, Женя правы! Поэтому меня и поправил Сергей - экономические отношения определяют сознание, как только они возникают. Поэтому дубинкой бил человек другого человека не всегда, а только тогда, когда возникли между ними экономические отношения, основанные на именно на частной собственности. В другое время, даже мысли дубить другого человека, у человека возникнуть не могли! Особенно при матриархате, там наоборот, каждый новый человек мгновенно встречался с распростертыми руками. Мгновенно становился мужем всех женщин в роду. Куда ж его убивать, если же он муж женщин рода!

 

Аватар пользователя kosmonaft

Николай, человек, впрочем, как и животное, готов защищать свою территорию и своих людей.
При чём здесь какая-то экономика?
Если базис определяет надстройку, то есть экономика определяет политику, то что определяет экономику?
Экономика определяет сама себя? Экономические отношения развиваются естественным образом, то есть сами по себе, или же их развитие зависит от развития средств производства?
А почему происходит развитие средств производства?
Наверное, развитие средств производства обусловлено стремлением к увеличению прибыли путём уменьшения себестоимости продукции.
А появление прибавочной стоимости чем обусловлено и чем обуславливается появление прибавочной стоимости?
Если с развитием экономики всё так хорошо, то зачем вообще потребовалась политика?
Если политика потребовалась для того, чтобы управлять экономикой, то что первично, экономика или политика?
Если надстройка управляет базисом, какая разница, что говорят материалисты, когда пытаются обосновать первичность материи...,))

 

Аватар пользователя ZVS

Если разговаривают не идиоты, то почему они разговаривают как идиоты?

Браво.. :)

Маркс заявляет: "бытие определяет сознание"

Самая большая ложь, это часть правды.(С)  Как и высказывание Ленина о интеллигенции, вырванное из контекста конкретики обстоятельств. Тезис по настоящему таков:бытиё и  сознание(человека) проявлены в  единстве взаимоопределения..Откуда бы тогда вообще появлялись новые формы общественного устройства, ежели все по пещерам сидят и бытиё сиё определяет сознание пещерного человека..

Аватар пользователя kosmonaft

ежели все по пещерам сидят и бытиё сиё определяет сознание пещерного человека

Правильно.
Немного выше я написал про яблоню, которую можно превратиться либо в вишню, либо в сливу.
Чтобы началось движуха, необходимо столкнуть тех, кто сидит по пещерам с теми, кто сидит по деревьям...,))

 

Аватар пользователя deutsch

"Немного выше я написал про яблоню, которая может превратиться либо в вишню, либо в сливу"

О, боже! Вы про генетику что-нибудь слышали? Никогда, ни при каких условиях не превратится.

Аватар пользователя kosmonaft

Если такое невозможно, то почему считается, что изменения бытия могут изменить сознание?

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а без того, чтобы не сравнивать х...рен с пальцем, никак нельзя?
 

Аватар пользователя kosmonaft

А вот это вам нужно не у меня спрашивать, а у Маркса...,))
 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну у самого Маркса это сложно сделать, а вот у тех, кто признал его Человеком прошлого тысячелетия, все же можно попробовать. Их ответ Вам подсказать, или Вы сам до сути этого ответа "дотумкаете"? Хотя в последнем я шибко сомневаюсь.  
 

Аватар пользователя nikolaj

Да Сергей! Действительно невозможно вести совместную научно-исследовательскую работу с людьми, которые понятия не имеют, о чем они говорят.

Просишь таких людей точно объяснить понятия слов, которые применяет Маркс в своих работах, а они вместо ответа несут какую-то чушь. Да в добавок еще считают других провокаторами! Это то за просьбу дать определение применяемым словам?

Ясно, что они понятия не имеют, что такое эксплуатация по Марксу.

Но пусть тогда ответят мне четко - На каких условиях образуется понятие общество - на условиях полностью осознанно-добровольного участия или в силу вынужденной необходимости, обусловленной различными факторами, возникшими независимо от воли человека? 

Хотя я прекрасно понимаю, что вряд ли получу четкого ответа. Ведь для такого ответа, уметь думать головой надо, а не просто прочитать определение из толкового словаря.

Когда говорят, что общество - это совокупность людей, объединенных общими для них конкретно-историческими условиями их жизни, то тогда становится понятно, что общество - это всего навсего разноликая толпа, живущая вместе в силу вынужденной необходимости, полностью находящаяся в зависимости от государства.

Ну как могут возникнуть новые, совершенные отношения между людьми, основанные на взаимоуважении, на безусловном уважении их подлинной свободы, их личностей, их обыкновенного человеческого права жить без эксплуатации, со стороны кого бы ни было, если даже само понятие - общество, люди представляют себе, как просто совокупность людей, живущих вместе в силу вынужденной необходимости?

Неужели не понятно, что если люди живут вместе в силу вынужденной необходимости, то именно эта  вынужденность порождает уродливые пороки в отношениях между людьми - скрытый цинизм по отношению друг к другу, скрытое презрение к окружающим, ложь, преступления.   

О каких идеях новой формации может идти речь, если люди абсолютно не понимают того существующего факта, что нужно вначале точно определится со словами, которые являются фундаментом в понимании идеи построения новых, совершенных отношений между людьми. 

Ну не может быть государство - политической формой организации общества, так как само понятие - современное общество, не является цельной, сплоченной формой объединения людей. Человек в современном государстве - пешка, винтик, никто, о котором вспоминают только тогда, когда необходимо сформировать само государство! Да и то, этим правом, завоёванное кровью миллионов людей, легко манипулируют те, кто действительно является Государством.

Государство - это не просто слово, это не просто форма, государство - это конкретные люди, в зависимости от которых находится подавляющая часть той совокупности людей, которые объединены под властью государства, на основе их общности в конкретных исторических условиях.  

А я не хочу ни от кого быть зависимым, и если я буду направлять кого-то в исполнительные или законодательные органы, то это будут мои лично доверенные, ДОВЕРЕННЫЕ, лица, со всеми вытекающими из этого юридическими понятиями, которые и пальцем не пошевелят, без согласования лично со мной их действий! 

   

 

Аватар пользователя Алла

Николай

- Для того, чтобы собрать нас в кучу для общего дела - нужен вождь.

- Для того, чтобы выбрать необходимых для дела - нужен арбитр (судья).

- Для того, чтобы организовать дело, расставить всех по местам и довести дело до конца - нужен технолог с царскими полномочиями (т.е. просто царь).

- Для того, чтобы разделить сделанное - нужен старец (деспот).

---------------------------

Это, так сказать, "эйдос" - общественного производства.

------------------------------

И между прочим.

Всякое дело по реконструкции ОФ, (например, преобразование капитализма в социализм)  требует:

- Социально-экономических исследований (Маркс и Энгельс).

- Социально-экономического расчета (Ленин).

- Проект Социализма (Ленин).

- Рабочий проект (рабочие чертежи) (Струмилин, Сталин и др.)

- Гл. инженер реализации проекта и "прораб" строительства Социализма (И.В.Сталин).

- Реализатор этого проекта - советский народ.

---------------------------------

Так что и вам всем, с Борчиковым во главе, для новой ОФ следует прежде произвести все эти работы и мероприятия, и только потом поискать ей название.

С богом!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только очень недалекие люди сначала прыгают, потом думают.
Я же предлагаю сначала обдумать начала новой ОФ, а до дел на нашем веку, возможно, и не дойдет (у формаций периоды до 1000 лет), да и формат ФШ к делам не приспособлен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а для Вас чего важнее - понять какие условия мы имеем "на здесь и сейчас" (понятное дело - в нынешней России) для вхождения в новую ОФ, или понять механизм смены формаций в общем смысле, без привязки к нашим нынешним условиям? Ибо если первое, то и надо сделать исследование действия диалектики в сути того, о чем Маркс отразил в выводе (по моему мнению, в фундаментальном) в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - ....".  А если второе - ну здесь простор для размышлений такой, шо мама не горюй. Ибо условия для смены формаций в различных конкретных сообществах людей весьма условно можно "втиснуть" в рамки некого единого общего механизма, типа "мировой революции". На что собственно и указал В.Ленин в работе "про "друзей народа" и потом - по поводу возникновения условий для так называемой революционной ситуации в том или ином сообществе людей. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а для Вас чего важнее?

Для меня на сайте "Философский штурм" важно заниматься философией и совместным философским творчеством (как написано на его девизе), всё остальное имеет значение на других сайтах и в других местах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но ведь Маркс применил в своих исследованиях, как он указал в послесловии ко второму изданию "Капитала", диалектический метод на основе действия диалектики в рациональном её виде (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ) . А шо это за "зверь", без того самого философского творчества (и в частности, как это делал, например, Гегель и которого Маркс считал своим учителем) разве можно понять её суть. И не зря Ленин в свое время заявил, что без понимания диалектики Гегеля браться за осознание сути "Капитала" - это "до ветру против ветру". Между прочим, М.Грачев (известный Вам активный участник ФШ) в свое время в рамках такого философского творчества открыл соответствующую тему на сайте "Альтернативы" и которая вызвала достаточно большой интерес при её обсуждении. Так что Вам (как философу) и "карты в руки" - не политэкономам же начинать это творчество в обосновании философской основы вхождения людей в новые формации своего бытия, ибо у них и своего "хлеба жевать, не пережевать".   
 

Аватар пользователя kosmonaft

VIK-Lug

Их ответ Вам подсказать, или Вы сам до сути этого ответа "дотумкаете"?

Подскажите.
Сделайте милость.
Только... СВОИМИ СЛОВАМИ.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну собственно я так и сделал - когда Союз "накрылся медным тазом", к нам зачастили разные "забугорные" советники и помощники. И вот как то в беседе с представителем посольства США по поводу того, как нам жить дальше (так уж получилось, что у меня тогда имелась такая возможность), я поинтересовался - а как он относится к Марксу. И получил достаточно для меня тогда неожиданный ответ - Маркс гений (и между прочим потом я узнал, что в США труды Маркса штудируют "по-взрослому"). Что собственно и стало одной из предпосылок, чтобы я по-новой "окунул мозги" (и не по тем лекалам, по которым нам втюхивали марксизм-ленинизм во времена СССР) в суть того, чего этот бородатый действительно гений оставил нам в своих трудах. А у Вас очевидно не было такого случая и Вы после развала СССР решили - это Маркс виноват в этом развале, а не все мы, пытаясь обустроить свое бытие как бы в социалистических условиях, но отнюдь не по-Марксу. И Вам решать - понять "по-взрослому" чего Маркс оставил нам в своих трудах, или так и оставаться с той базой "марксизма -ленинизма", которую мы в себя "закачали" во времена СССР.  Я так считаю. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

А я считаю Маркса компилятором.
Но одном из форумов я показал, что можно взять цитаты Гегеля из "Феноменологии духа", и цитаты из работ Маркса и с помощью замены терминов, относящиеся к духу и мышлению, на термины, относящиеся к материи и производству, получить из одни цитат другие, в результате чего изменится только предмет исследования, но при этом смысл останется тем же самым.
А Парменида я считаю софистом и демагогом.
Несколько раз начинал читать Платоновского "Парменида", но не смог прочитать более трети этой малюсенькой книжки.
Не потому, что чтение подобной литературы несовместимо с конструкцией моего мыслительного аппарата, а потому, что Парменид в своих "логических" построения, использует  "грязные методы"...,))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: но ведь Маркс и не скрывал, что использовал диалектику Гегеля в его диалектическом методе при исследованиях политэкономии капиталистического способа производства. А вот каким образом и почему именно так, он и поясняет в послесловии ко второму изданию "Капитала". Ну и чего здесь "криминального", если ученик использует труды учителя, но уже в несколько доработанном и несколько видоизмененном виде?  
 

Аватар пользователя kosmonaft

В принципе, я ничего не имею против использования результатов интеллектуального труда тех, кто жил и трудился до нас, для того, чтобы на основе их труда, мы смогли быстрее и легче продвинуться немного дальше, тем более, что каждое новое поколение живущих повторяет в своих мыслях то, что повторяли предыдущие из того, что повторяли позапредыдущие...,))
Просто я считаю марксизм логическим продолжением протестантизма, причём это религия не коммунизма, а капитализма, в которой Бог убран и вместо него помещён Капитал, а марксистов - догматиками, которые любые отклонения от основа, заложенных "папой Марксом" отсекают как еретические. При этом сами они могут "не вполне" понимать то, что хотел Маркс сказать посредством своего Труда.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: да Вы можете считать как угодно - имеете право. Но чтобы утверждать, что Маркс Бога заменил Капиталом - ну это надо иметь то еще воображение. Ибо у Маркса Богом в процессах обеспечении бытия людей (при этом во всех общественно-исторических формациях) есть их труд и с чем вон даже Сергей Борчиков согласился. При этом труд не только при его реализации тем или иным отдельным индивидом, но и в коллективном исполнении всеми членами общества - с соответствующим механизмом распределения его результатов между ними. Не - все же Вы слабовато познали суть того, чего оставил нам Маркс в том же "Капитале". Я так считаю.  
 

Аватар пользователя kosmonaft

Маркс так заявил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь".

Почему-то я не нашёл где Маркс так заявил заявил.
Дайте пожалуйста ссылку на материал, откуда взята приведённая вами цитата.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: да легко - http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html и на стр. 51 читайте искомое выражение. А заодно и такое: "Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать"
 

Аватар пользователя kosmonaft

Чего-то они раздвоились...,))

Аватар пользователя kosmonaft

Именно про это я и говорю.
У Маркса нет человека, а есть только его труд, которым он называет работу по созданию потребительской стоимостью, а человек в процессе производства действует не как человек, а как природа, то есть только и может, что изменять формы веществ.
И вот здесь он говорит о труде, который не труд вовсе, а чисто механическая работа, уже не только как об источнике создания потребительских стоимостей, а ещё и как об отце богатства, то есть как о том, что является основой возникновения богатства в виде - Капитала.
Силу природы, которую Маркс сравнивает с силой работника, он соединяет с землёй, то есть материей и получает Капитал.
Марксизм - религия, в которой есть сила природы, которая представлена виде силы работника, есть материя и есть создаваемое богатство (Капитал).
Человека, который способен не только менять формы, но и творить, у Маркса нет.

Вы слово "созидатель" заменили на "создатель" и поэтому поиск по цитате ничего не дал.

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ага, раздвоились - ну так про двойственный характер труда Маркс и рассуждает в этой главе "Капитала". А по поводу того, куда и зачем распределяются результаты труда людей - реализуемого через "движение" того коллективного продукта, который Маркс и определил капиталом (а как и почему капитал по Марксу есть движение, а не вещь, пребывающая в покое, могу подсуетить еще одну ссылку: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ), то у Маркса по этому поводу в Гл.51 в Т.3 (на суть которой я уже устал рекомендовать уделить должное внимание), есть такое: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных интересов". Вот такую "религию" и проповедовал Маркс и казалось бы все просто, а подишь ты - чего только "не вешают" на Маркса, вместо того чтобы понять эту простоту его "религии". 

 

Аватар пользователя deutsch

VIK-Lug: "другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт"

Это как это "как бы не распределялся"? Это вообще самый первый вопрос, за ним следует способ производства. Мы вроде бы приняли, что вся экономика нужна для потребности людей, а именно каждого из них, т.е. прибыль должна дойти до каждого. То, что она дойдёт через общественные фонды не значит, что это произойдёт автоматически. Именно распределение - причина всех коллизий в обществе. Более прогрессивная формация должна более совершенным образом обеспечить это самое дохождение прибыли до каждого члена общества.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну так дальше в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3. "Капитала" (см. например,  http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) как раз рассуждает о том, на что указали Вы. И делает свой (по моему мнению) фундаментальный вывод в её конце. И чего собственно мы по полной программе "прохлопали" во времена СССР. 
 

Аватар пользователя deutsch

"Отношения распределения и производственные отношения"

Я не из тех, кто ищет ошибки у Маркса. Следует однако не забывать, что эпохи Индустриализации и расцвета массового производства в т.н. развитых странах закончились. Все рельсы проложены, все заводы построены, все дороги, все города построены и т.д. Столько труда, столько раб. мест, чтобы они определяли распределение через занятость, уже никогда не будет. А люди рождаются и ежедневно хотят есть и чувствовать себя достойными членами общества. Проблема не только в справедливом распределении занятости, но и в новом отношении к "природе " труда и, возможно, к распределительной функции денег. Распределение через допуск к определённым благам с помощью всевозможных скидок уже давно стал реальностью практически во всех странах и его доля иногда составляет почти половину от распределения через занятость. 

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну в принципе Вы рассуждаете в том же плане, что отражено и в статье К.Фригс "Кризис в жизненном цикле капитализма с точки зрения миросистемного анализа" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564 ) и в которой отражена такая диалектика: "Капитал сам - процесс антагонистического, пронизанного конфликтами и борьбой производственного отношения. Как закаменевшее обращение все более глобализирующегося всеобщего труда (результатов научной и научно-технической деятельности в определении Марксом - моё уточнение) он является, с одной стороны, постоянно нарастающей властью над отдельными эксплуатируемыми. С другой стороны, в его производственных структурах и глобальных производственных цепочках заключается нарастающая власть действующих коллективно производителей. Как развивается это отношение между фетишистскими формами и коллективными процессами, производящими естественным образом эти формы, нужно исследовать исторически". На что собственно Маркс указал в выводе в конце вышеупомянутой Гл.51 в Т.3 "Капитала", а сам процесс (в докладе "Заработная плата, цена и прибыль") он определил как прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, кот орое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А общественно-политическая форма обустройства того или иного сообщества людей должна развиваться в балансе с этим процессом, но чего часто и густо не бывает и тогда и возникают те кризисные конфликты, на которые указал Маркс и которые анализируются в статье К.Фригс. 
 

Аватар пользователя deutsch

Виктору. Я же просила как можно лаконичнее, ближе к формулам, зачем так много слов? В развитых экономичечески странах осталось занятых в производстве не более 20 процентов от того, что было 30 лет назад. Не занятых не по своей вине, как "по труду" распределять?  Нам в прояснении нового подхода к формации пространное подтверждение этого состояния общества ничем не поможет. Как распределять по справедливости, если 3/4 населения не занято в производстве. К тому же, в производстве на "развитые" страны (прибыль уходит туда и плохо поддаётся контролю.) занято население слаборазвитых стран - а с этим как быть?

Это имеет прямое отношение к вопросу: почему новая формация должна быть социально ориентирована и почему это не ограничевается рамками одного государства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну Маркс определил процесс прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, но то что на его основе сформируются такие концентрации капитала и кооперация труда, как ТНК и которым по сути "глубоко плевать" на те самые рамки государства и социальную ориентированность в них, то такого при Марксе еще не было. Но об этом как раз и рассуждает уже в вышеуказанной статье К.Фригс. А диалектику этого я и привел в соответствующей цитате из этой статьи.   
 

Аватар пользователя deutsch

"Но об этом как раз и рассуждает уже в вышеуказанной статье К.Фригс. А диалектику этого я и привел в соответствующей цитате из этой статьи.   "

Виктор, не надо Фригса, не надо "диалектику этого", давайте сразу "это". Как с Вашей точки зрения, является ли способ распределения основополагающим в новой формации и в какой форме? (Например, коммунизм предполагался без денег - на самом деле это не так смешно, как сейчас принято считать).

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну я считаю, что по поводу того, какую роль отношения распределения играют в любой формации, лучше чем это определил Маркс в предпоследнем абзаце вышеупомянутой Гл.51 в Т.3 "Капитала" (начиная со слов: "Следовательно, так называемые отношения распределения соответствуют...") , пожалуй сложно сделать. И рассматривать их отдельно, без взаимосвязи с тем, на что указал Маркс в этом определении, мне кажется не стоит.  
 

Аватар пользователя deutsch

Виктор, Вы не боитесь, что создастся впечатление, будто Вы у Маркса ничего, кроме 51 главы Капитала, не читали?

Пойдём дальше. В рассмотрении того, что необходимо для модели новой формации мы  согласились, что одним из наиболее важных признаков новой формации является новый способ распределения. Другим признаком является гарантированная занятость или гарантированные социальные гарантии.

Теперь вернёмся к способу производства, который также должен быть новым и который собственно создаёт распределяемые блага. Здесь всё по Марксу, но опять же это всё справедливо для индустриальных эпох. Современная реальность постиндустриальных стран демонстрирует, что насыщение рынка происходит очень быстро и строительство экономики на основе прибыли исчерпывает себя вместе с затовариванием. В настоящее время выходить на рынок с любым товаром в 99 случаях из 100 бессмыслено и снижение цен на товар вплоть до ниже стоимости сырья не даёт никакого эффекта. У людей всё есть. . Общество определилось с необходимым объёмом производства. Судя по всему это - конец капитализма. Но ведь люди жили и до индустриализации без индустрии. Вероятно, в новой формации само понятие благ должно сменить своё содержание.

Аватар пользователя Алла

Марго

Вероятно, в новой формации само понятие благ должно сменить своё содержание.

Вот именно! ... И не "вероятно", а необходимо, чтобы массовое понимание благ приобрело новое содержание. - А это можно осуществить только через новую ЭТИКУ. (Что такое хорошо? и Что такое плохо?)

Вот я и предлагаю:

Пусть ответами на вопросы этики на теперь станут: 

- «Кто мы?»

- Мы, люди и наш Разум, – есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни.

(А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни – есть Личность.)

«Откуда мы?»

- Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности.

- "Куда мы идём?"

- "Мы идём к бессмертию через бессмертие Земной Жизни!" 
(Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятивная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественного развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу: Мы идём к коммунизму.) 

- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал. 

- Что есть Зло?

 - Это формирование обстоятельств, в которых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации одним другого). 

- Что есть Добро?

 - Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд. 

- "Зачем Я?"

- "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф. могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." 

И "В чём состоит благая жизнь?"

- Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." 

При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть ничто иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику движения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т.е. структурно организованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей – есть идеология.  

Идеальной целью Жизни является Бессмертие. (Или: Живи, пока не надоест!)
------------------ 
Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право? 
И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы. 
Аль не так?

Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого «правового» государства есть кратко (в тезисном формате) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: нет, не боюсь. Ибо именно в этой главе Маркс отразил в комплексном взаимодействии процессы развития общественных форм труда и факторы его производительной способности, производственные отношения с соответствующими отношениями распределения результатов вышеуказанных процессов труда и объединил их с процессами развития общественной жизни людей в целом в рамках соответствующих их обществ. А также указал на диалектику развития и действия в этом комплексном взаимодействии вышеуказанных процессов тех противоположностей и противоречий, которые собственно и предопределяют переход бытия людей в новые формационные условия. А если рассматривать только один процесс (например, те же отношения распределения), не замечая или даже отметая другие - разве можно получить объективную картину всех условий для вхождения в Новую формацию? 

Аватар пользователя deutsch

Vik-lug:" А если рассматривать только один процесс (например, те же отношения распределения), не замечая или даже отметая другие - разве можно получить объективную картину всех условий для вхождения в Новую формацию? "

А мы разве как раз не этим занялись? Сергей именно с этого начал, озадачив (и скрывшись) тем, чтобы назвать все отличительные признаки новой формации. Исчезнувший Чистяков и не собирался участвовать в дискуссии, он заявил тему, чтобы привлечь внимание к своей работе. Итак, признаки новой формации, здесь уже проклюнувшиеся: 1.Новый спрособ производства (новые ср-ва про-ва, новая орг. труда), 2.новый способ распределения (занятость и социальные гарантии - кто-то уже сформулиповал: зравоохранение-образование-просвещение-что там ещё было?) 3. новая этика  (сознательное отношение к общественному и солидарность- взаимовыручка, уважение)...

4. Новая идеология. Тут зашла речь о необходимости нового содержания категории блага и его осознания массами населения. Аллыч советует пронизать новую этику новым пониманием блага, я полагаю, что этим новым пониманием блага должны быть пронизаны все стороны общественного и индивидуального бытия, включая экономику, производство, Здр.-Обрз.-Просв.-..., а также политика (межнациональные и международные отношения). Скорее всего, одного воспитания населения в духе новой этики не достаточно для сохранения и восстановления экологии, необходима ведущая роль гос-ва и привлечение им к этому вопросу науки и производства. 5.Новые цели- основополагающая вещь в новой идеологии и один из важнейших признаков новой формации. Действительно, необходимо задаться вопросом "откуда мы?" и не забывать, что общество осознало себя таковым и развивалось в истории. Развитие общества поступательно, но не линейно и направлено на улучшение бытия всего общества и, исходя из достигнутого уровня, каждого представителя этого общества. Понятие улучшения бытия необходимо тесно связать с новым пониманием блага.

Я думаю, эта тема уже перегружена, вероятно стоит, перенести этот в некотором смысле итоговый пост в новую тему "Признаки новой формации".

 

 

 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

VIK-Lug - у

На умении Марксом выражать свои мысли, сказалось не только ученичество у Гегеля, но и  полученное им юридическое образование, причём второе - в большей степени...,))
Все эти загогулины с выкрутасами "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда...и т.д., и пр." ,- можно выразить в нескольких словах чётко и ясно.
Наряду с производством "товаров народного потребления", осуществляется производство "средств производства".
И всё...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну чего оставил нам Маркс в своих трудах, то и надо осмысливать уже для современных условий. Ведь прошло уже полтора века и многие понятия из тогда за это время получили свое соответствующее развитие. И очевидно это тоже надо понимать, при осмыслении современной сути того, о чем размышляли классики марксизма тогда.    
 

Аватар пользователя kosmonaft

Если я с умным видом начну говорить о каких-то банальных вещах, то меня будут слушать только в двух случаях.
1. Если меня представят как великого философа всех времён и народов.
2. Если смысл того, что пожелаю донести до слушателей, я начну облекать в формы, в высшей степени затрудняющие его понимание.

 

Аватар пользователя Алла

Ещё немного и Вы станете "твёрдокаменным" марксистом.

Осталось только определиться с "работой", "трудом" и "творчеством". 

Человеку присуще быть "работником", "рабочим", "творцом" и "созидателем", но "создателем" он быть не может.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а у Вас надо полагать прямо "зуд" переделать то, чего Маркс оставил нам в своих трудах - вместо того, чтобы должным образом понять и осознать суть того, что в них отражено. А все то, что для Вас есть той еще "непоняткой",  определяется одним таким выражением из теории марксизма - совместная деятельность всех членов общества, в которой есть соответствующее место и работникам, и рабочим, и творцам, и созидателям и не только им. Однако.  
 

Аватар пользователя Алла

Ну и чё?..... Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: да то, ибо уже надоело напоминать, что чего то переделывать и доделывать по принципу "не знаю что, но не то" не есть хорошо.   
 

Аватар пользователя Алла

А-а-а! - Вы наверное обиделись на "твердокаменный"?

Так я считаю себя не только "твердокаменным", но и "твёрдогранитным" марксистом-ленинцем и потому, что с позиции МЛ всё наличное социальное мне видится пошлым и уродливым, где господствует не настоящее, а имитация под настоящее, "не то, а как бы то", где господствует не Правда, а имитация под правду.

И полностью согласен с О. Хаямом:

- Я знаю мир: в нем вор сидит на воре.

- Мудрец всегда проигрывает в споре, с глупцом.

- Бесчестный честного стыдит,

- А капля счастья тонет в море горя.

Аватар пользователя Доген

работа, труд, творчество - понятия одного порядка в том смысле что все это процесс, действие, деятельность, происходит трата энергии,работая, трудясь, творя человек осознает реальность и более того - изменяет реальность и создает нову.