Маленький вопрос к идеалистам
Вот сижу я тут как... На работе. И от скуки, наверное, вспомнились мне вечные дебаты между приверженцами материализма и адептами идеализма. Объективный, субъективный, трансцендентальный... Абсолютная идея... Что там первое курицы или яйца там всякие...
В общем, не об этом речь. У меня (зрителя) вопрос к знатокам.))
А вы где-нибудь, когда-нибудь видели какую-нибудь идею без материального носителя? Ну, то есть, чтобы совсем никуда не записана? Что это было? Пример. ))
- Ren
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
не правильно вопрос поставлен, Что первично -идея-замысел или форма материи. Тут в соседней ветке флешку в пример ставили, но так и не увидели , что форма флешки вторично после замысла, т.е существует первичная материя и из нее лепили Вселенную. именно так обстояло дело, а если непонимающие люди поставили вопрос иначе это следствие недодумок , слабости интеллектуальной .
И Дух Божий носился над водой , -это работа программы, реализующий замысел, , где вода и есть первичная материя.
"Самая лучшая аналогия, которая прояснит сущность Духа - это аналогия с любой компьютерной программой. Цель этой программы и есть ее дух."
Сразу отвечу на эту вашу цитату: мимо! Это далеко не лучшая аналогия, и вообще, на мой взгляд, совсем не аналогия. Ну какая цель может быть у ПРОГРАММЫ? Никакой, ессно. Программа - это алгоритм действий, заложенный программистом. Я даже определение с инета вам напишу:
"Компьютерная программа
1. Комбинация компьютерных инструкций и данных, позволяющая аппаратному обеспечению вычислительной системы выполнять вычисления или функции управления.
2. Синтаксическая единица, которая соответствует правилам определённого языка программирования, состоящая из определений, операторов и инструкций, необходимых для определенной функции, задачи или решения проблемы.
Так что, духом тут и не пахнет. Как и у калькулятора, и весов и счетов с костяшками.
И кстати, без материального носителя программа не работает.
эк вы ворвались в тему ... Скажите, а если бы вам расшифровали ваши определения , где без цели они не объяснимы, или показали другие определения , где цель присутствует явно написанной-поменяли бы вы свое отношение.-пока нет, очевидно
вы внимательно перечитайте и ответ мой и тему , вопрос стоит в реальности что первично формы материи или идея , а не материя или идея. если будете отвечать начните с перечисления всех определений программы , а также алгоритмов и т.д что вы найдете в содержании этих определений и там где явно будет указана цель = обыграйте как нибудь это в своем сознании , только не перепутайте -не выкрутитесь, а попытайтесь обыграть.
Кант хорошо сказал: "Незаписанная мысль - потерянный клад". Мне, как и Канту, часто приходят мысли, идеи из интуиции, истины, но если сразу не записать, то потом порой не удается вспомнить.
У меня к вам ряд вопросов по вашему комментарию:
Что такое истина, которая вам приходит? Что в вашем понимании это конкретно? Как вы сразу определяете, что это именно истина (если не эмпирически?)? "Мысли, идеи из интуиции, истины" - это что же получается, истина и мысли вам как-то отдельно приходят? Т.е. истина как-то особым образом вам передаётся, не в мыслях? Интересное дело получается.
Истина приходит как понимание, знание. И оно определяется сразу что это истина. Ведь она является результатом твоих размышлений, поисков. А ты уже облекаешь ее в мысли и пишешь на форумах.
Этот процесс описан в литературе про открытия, изобретения. Возьмите Менделеева, Кекуле, Менделя и многих других.
Проверка истины - практика плюс логическая непротиворечивость.
Нет, конечно. Как и невозможно услышать промежутки(паузы) между произносимыми словами, например. А они есть. Идеальное, не то, что где-то, само по себе, в невидимом мире. В простейшем случае(предельном виде), это отсутствие материального между материальными предметами.Именно с простейших явлений и надо всегда начинать, восхождение к метафизике. А не с высших абстракций, не поймете ничего..
"В простейшем случае(предельном виде), это отсутствие материального между материальными предметами."
Извините, не поняла ничего. То есть, идеальное - находится где-то там, в глубинах вселенной, в космической пустоте, где нет вообще ничего? Ни фотонов, ни нейтрино? Почему вы думаете, что идеальное есть в подобной "дыре"? )))
Оно не есть там. Оно само это и есть везде вокруг нас, доступно?Что должно быть между двумя разными материальными предметами, что бы можно было сказать что это два, а не одно? Правильный ответ-ничего!Пустота.Отсутствие наличия материального.
Материальное-нематериальное-идеальное.
Идеальное нематериально.Это первое что нужно понять.Вы не понимаете, что наличие чего либо материального невозможно вне нематериального. Все. Поймете это, дальше будет проще. А прыгать в глубину мироздания в поисках идеальных идей могут прочие..
Я извиняюсь, но это у философов предметы настолько резко кончаются, что между ними зияет "ничего". А вот в химии и физике у них границы несколько размыты и проникают друг в друга. Например: где предмет - мой нос, и где предмет - хлорка, а вот обеззаразили тут комнату и моему носу не нравится запах. То есть, физика и химия отрицают наличие ("наличие ничего" - какой-то оксюморон получается) "ничего" между предметами, почему я не должна им верить?))
Сдаюсь. Нос действительно плавно переходит в хлорку и другие предметы. Аргумент неоспорим. О чём я только думал..
Да, Дух за пределами материи. За пределами разума. Но когда он проявляется в материи (Троица), то мы можем его уловить. И это уже материализм.
"Да, Дух за пределами материи. За пределами разума. Но когда он проявляется в материи (Троица), то мы можем его уловить. И это уже материализм."
Когда я с вами пытаюсь "беседовать", то чувство, что беседую с инопланетянином.)))
Что тут непонятного? Энергии Бога проявляются в материи. С ними можно работать. Когда достигнешь определенного уровня.
На мой взгляд, проблема, парадокс и ирония в том, что идеальное по определению не должно нести никаких черт материальности. Что останется, когда мы их все снимем? Одна абстракция. То, во что можно на основании лишь каких-то рациональных или нерациональных доводов "поверить" или нет.
В этом смысле "истинное лицо" идеализма таково, что не должно понравиться ни одному идеалисту.
По-моему, вы идеализируете идеальное. А ведь навыками абстрагирования от несущественных различий (идеализации) обладают по-моему как минимум все живые существа. Иначе они бы не смогли бы, например, питаться. Ведь все травинки друг от друга отличаются и невозможно найти двух одинаковых. Соответственно, даже если мать показала своим примером, какую травинку можно съесть, детёныш по идее просто не смог бы найти такую же точно следующую травинку для питания. Но ведь находят и не методом "тыка". Значит, имеют механизм абстрагирования (идеализации). Иначе вообще бы ничего не могли бы различать и систематизировать в окружающем мире.
Идеализировать идеальное - мне понравилось выражение;) По сути Вами сказанного мне возразить нечего, конечно, могут различать, это уже наша врожденная способность, с одной стороны, и это наша сопричастность этому идеальному - с другой. Говоря - абстракция, я не имела ввиду несуществующее никак.
Да, забыл поставить смайлик.))
Это не навыки. Можно разделить по способу, так сказать произвольное абстрагирование и не произвольное в плане "отвлечения от деталей". А можно не разделять, по результату.
Легко доказать, что любые органы восприятия ограничены порогом чувствительности. Допустим ухо не слышит, соответственно не восприятия звуковых волн выше определенной частоты. Глаз не видит то, что легко можно увидеть в микроскоп или бинокль. То есть можно условно сказать что идет "отвлечение от деталей" уже на физическом и физиологическом уровне не произвольно, и по результату так же отнести это к абстрагированию. Ну не возможно "воспринять" каждую молекулу, атом, частицу просто физически, так что результат всегда уже абстрактен и это принципиально. И именно за счет этого возникает и сама возможность восприятия. И поэтому уже на входе имеем только абстрактные модели того, что воздействует.
Вот и я о том же. По-моему, любое восприятие шаблонно, и другим оно быть не может в принципе. Соответственно, всё воспринятое нами (и всем как минимум живым) - отформатированно, т.е. "модельно" ("идеально"). Ну, а по моим-то представлениям, все материальные формы - это шаблоны (наборы шаблонов), а значит они уже по факту своей проявленности (представленности, материальности) - "модельны", т.е. "идеальны".
" Ну не возможно "воспринять" каждую молекулу, атом, частицу просто физически, так что результат всегда уже абстрактен и это принципиально. "
Невозможно - это да. Но, видимо, ещё и НЕНУЖНО. Так природа (?) решила за нас, что именно нам нужно, а что - нет, не спрашивая наше сознание.
Я боюсь, что даже абстракции не останется.)
Встречный вопрос: а вы когда-нибудь видели идею на материальном носителе? Идеи - это вроде как мысли, точнее содержание мыслей, а мысли и уж тем более их содержание разве материальны?
Идеи и материальные явления имеют больше сходства, чем это принято думать.
Все они находятся в сознании и в этом смысле их смело можно уравнять, назвав субъективными. Объективности (существования вне сознания) как таковой не существует. Мы можем только предполагать ее как причину наших ощущений, что отражено в ВВС Канта.
Ощущения могут быть внутреннего происхождения. Что, опять же, уравнивает идеальное и материальное, уравнивает их "фактуру".
Корреляция ощущений с происходящим вне сознания неведомым обеспечивает нам возможность выживания в мире. Этой корреляции мы учимся всю жизнь, постоянно ее совершенствуя.
Если бы корреляции учились только одну жизнь, то жизнь, думаю, дальше элементарных частиц никогда бы не продвинулась. Но скорее всего, и их бы не было.
"Идеи и материальные явления имеют больше сходства, чем это принято думать."
Может, настолько больше, что отличия есть только в семантике? В конце концов, деление на материальное и идеальное - такая же чисто человеческая абстракция, как и числа, и фигуры, и прочее.
Только не "на", а "в" физическом носителе.
Что такое идея понять трудно, но способом её существования является структура. Есть структура - есть идея, нет структуры, ну, пардоньте.
Например, идея треугольника заключена в структуре, образуемой вершинами, сторонами и углами, размещёнными в определённом количестве на поверхности. И на одной поверхности такая структура, при всём многообразии возможных ей соответствующих форм, реализуется одним единственным образом, который и есть идея треугольника. Аналогично, с любой другой геометрической фигурой.
Или взяли несколько индивидов, соединили какими-то связями/отношениями в структуру и вот у нас родилась идея общества.
Взяли несколько атомов, соединили связями в структуру и вот идея молекулы. И т.д.
Саму образованную структуру можно копировать и переносить на другие элементы, на другие носители, это и есть перенос идеи. Укрылись от дождя лопухом, перенесли структуру, скопировали идею, и вот уже в руках зонтик.
Но, если нет никаких элементов, то откуда копировать идею, куда переносить? Из чего составлять структуру? Как осуществиться идее?
Идея "больше" любого физического носителя, или это по-моему не идея.
И какой из физических носителей несёт идею общества или идею Вселенной, да даже идею человека? Сможете на него указать пальцем? В смысле, в самом деле эти идеи находятся в физическом носителе?
Просто отдельные носители зачастую не являются отдельными, а как элементы входят в более сложные структуры или структуры более высокого порядка, отсюда и ощущение идеи выходящей за пределы носителя. Превосходящей его. Но если брать более высокую структуру, то идея её элемента, тут же поджимается.
Я же сказал, что идея общества в структуре объединённых индивидов. Индивиды материальны же? Группа индивидов материальна? Если она структурирована, то поздравляю, эта группа несёт В себе идею общества.
Идею вселенной несёт В себе структурированная материя. Была бы бесструктурной не было бы никакой вселенной.
И структуру человека можно расписать. Только тут не позабыть про двойственность его природы, отдельно расписать структуру его животной и структуру его разумной ипостаси.
В физическом носителе находятся структуры. А вот уже сами эти структуры являются способами существования идей. Без которых идее просто не осуществиться. И мы не можем говорить, существует ли идея, пока не реализована структура - носитель этой идеи.
Ага, вы ещё скажите, что видите в материальных формах цифры и математические (физические, химические) формулы. По-моему, всё, что вы описали - одна большая составная абстракция. И заметьте, вы легко для её презентации обошлись без конкретных материальных форм. А именно таких примеров и требовала автор темы.))
Ага, одна абстракция несёт в себе идею другой абстракции.)) И заметьте, ничего материального вам предъявлять не потребовалось.))
Ну вот. У вас есть идея бесструктурной материи, но нет того (тех материальных форм), чтобы её могло показать? Если да, то поздравляю - это очередной зачётный пример для автора темы.))
Серьёзно? Т.е. до тех пор, пока не реализована структура коммунизма, социализма или там Царства Небесного, мы не можем сказать, есть ли идея коммунизма, социализма, Царства Небесного? Интересное у вас представление об идеях, однако?
Структуры, которые можно описать формулами, мы находим легко и непринуждённо. Потому, как структура первична. А формулы вторичны.
У нас есть иерархия структур. В рамках более высокой структуры её элемент рассматривается как бесструктурность.
Ну, уже не раз приводил в пример известную схему из диамата, физика и структуры физические, химия и структуры химические, биология и структуры биологические, социум и структуры социальные. Более низкий уровень из более высокого выглядит, как бесструктурный.
Когда мы говорим, например, об атомизации общества, т.е. превращении его в толпу, то образчиком нам и служит та самая толпа, сборище биологических индивидов - бесструктурное, утерявшее структуру общество. На более низком уровне структура есть, но не на уровне социума. Вот эту идею - утрату структуры, уже можно копировать и переносить на другую основу.
Ну или ещё проще, нулевая структура нам явлена в отсутствии. На нет и суда нет. Идея отсутствия, такая же копируемая идея, как и любая другая. Отсюда кстати и ноги растут идеи, что ноль это такое же число, как и любое другое, с учётом некоторых его особых свойств. Вершиной которой, является признание нуля натуральным числом, которая фиксирует натуральность состояния отсутствия. В том числе и отсутствия структуры. Не сразу, не вдруг, но и эту идею выковыряли из общей структуры мироздания.
Коммунизм был придуман из анализа первобытно-общинного коммунизма. Общества без структуры в виде государства. Энгельс там, помнится, целый труд отгрохал, про происхождение семьи, чс и государства. Из которого напрямую следовало, что убери из общества государство, чс, то вернёшься к структуре коммунизма. И если дополнить её развитыми производительными силами, то не понадобиться возвращаться в первобытность, т.е. можно сохранить достигнутый комфорт цивилизации. Перенести структуру, скопировать идею, на новый носитель - цивилизованное общество. Как-то так.
Царствие небесное срисовано с царствия земного: один народ, одна страна, один фюрер, ну, или как-то так. Т.е. господь-пантократор, его воинство, серафимы-херувимы, архангелы, силы-власти и прочие начала и престолы, а ниже его рабы/овцы. Что тут нового, ума не приложу.
Идеи переносятся с носителя на носитель. Но сами идеи существуют в структурах, поэтому и перенос идеи это копирование структуры. Иногда в процессе многократного переноса, уже трудно увидеть первоисточник идеи, ту структуру которая её породила, но она есть.
Тут вот, остервенело несчастную флешку, надысь, обсасывали. Только она плод многократного переноса идеи зарубки на стволе, которые дикие звери в лесу оставляют. Уже и не узнать, во всех этих метаморфозах, но в языке ещё остался след, слово писать это не мочой прыскать, хотя и это тоже, но и испещрять, пестрить, чертить и т.д. Так что записать на флешку и расписать когтями ближайший ствол дерева, по сути-то, одно и то же.
Правильно-ли я вас понимаю, что вы так и не научились оперировать цифрами и формулами в отрыве от их конкретного материального содержания? И для вас 2+2=4 имеет смысл только если это два яблока плюс ещё два яблока равно четырём яблокам? Напоминаю, что автор темы просила привести примеры, когда идеи существуют отдельно от материальных форм.
То, что вы описали есть по-моему самая настоящая идеальная абстракция содержащая только идеальные формы при полном отсутствии форм материальных.
Т.е. вы опять привели пример, когда идеи существуют в отрыве от материальных форм, что собственно и просила автор темы.
Скорее наоборот, более низкие уровни из более высоких выглядят вполне себе понятно, а вот высшие уровни из низших вообще не видны. И воспринимаются низшими в терминах Болдачёва как ноумены, т.е. нечто неопределённое, в отличие от низших, которые воспринимаются как феномены, т.е. как что-то имеющее чёткую форму и структуру.
Что значит, на более низком уровне структура есть? Вы имеете в виду, что семьи, трудовые коллективы, политические партии, церковные общины остались, но общество при этом атомизировалось?
Тема нуля - интересная тема. Но разве автор темы, на чьей территории мы находимся, спрашивал об этом. При том, что вы по-моему и в этом абзаце привели отличный пример "проживания" идей в отрыве от материальных носителей.))
Т.е. из структуры чего-то более "низкого", но существующего умудрились вывести структуру чего-то более "высокого", но ещё не существующего. Так это и опрокидывает по-моему ваш тезис.
Читал я эту работу, но что-то не припомню там таких выводов Энгельса. Но может быть невнимательно читал.
Странно. Марксисты обычно с пеной у рта доказывают, что общество (любое) должно пройти все этапы (этажи) роста, которые они называют формациями, а у вас как-то всё просто: дай папуасам на остров современные автоматизированные технологии, а лучше сразу готовые гаджеты, и будет им коммунизм.)) Хотя у самого Маркса, кстати, подобные вашим мысли проскакивают в неотправленных письмах В.Засулич, но марксисты эти письма не любят вспоминать.))
А причём тут новизна, тем более в вашем её понимании? Царство Небесное для земного человека - это нечто для него недоступное. То, во что он только может ещё когда-то там возможно попасть, но структура этого уже по вашим же словам есть. Как такое возможно в вашей концепции?
Ребёнка, когда учат арифметике, учат складывать карандаши, яблоки или что-то ещё. Но постепенно он научается абстрагироваться от карандашей и яблок. А вы утверждаете здесь, что он всё-таки так и носит с собой эти самые яблоки и карандаши. При таком раскладе человек, чтобы различить собаку как собаку должен в ней, этой самой собаке увидеть всех собак, которых он когда-либо в жизни видел. Ведь по вашему все эти связи остались. Кстати, это очень интересный (для меня вопрос), т.к. он производный от вопроса: пуст ли Абсолют или полон до отказа?
Нет, конечно.
Разумеется мне не нужны четыре яблока, чтобы сосчитать до четырёх. Немножко прихвастну, но в детстве, я серьёзно опережал сверстников в области математики, позже положение выправилось. Но, в неполных пять лет, я не только знал наизусть, составленную мною, самостоятельно, таблицу умножения, но и с успехом перемножал трёхзначные числа в уме. Но и мне, как и всем знакомым мне людям, один чёрт, постигать идею числа приходилось считая вполне себе конкретные и материальные пальчики, палочки, конфетки, яблочки и т.п. И пока не встречал людей, которые бы обошли этот этап, а сразу приступили бы к сложению и вычитанию, умножению и делению абстрактных чисел. Может быть Вы из таковых?
У нас в распоряжении, от природы, один из самых сложных, с точки зрения структуры, предметов, из известных нам - человеческий мозг.
Чёртова уйма нейронов, на порядки большая уйма синапсов, объединённых в поля, подполя, области, разделы и т.д. И всё это ещё в динамической изменчивости. В этой хреновине, всегда можно выделить относительно небольшой кусок, для переноса на него почти любой структуры, которую нам в принципе доведётся встретить на уровне подержать в руках, охватить взглядом и т.д. Поэтому с такой задачкой, как организовать вполне себе материальные структуры, аналогичные структуре множества из четырёх яблок, это плёвое дело, люди научаются этому в самом нежном возрасте и редко сталкиваются с проблемами.
Это к Вашему вопросу:
Не просто материальных форм, а материального носителя. Вот таким носителем может служить и область возбуждённых нейронов, образующих некую структуру.
Не понимаю, как Вы умудряетесь общество оторвать от объединения вполне себе материальных людей, а химию от объединения вполне себе материальных элементов, а физику от материальных физических тел? Все эти абстракции, это вычлененные в материальном бытии структуры, теряющие всякий смысл в отрыве от этого самого бытия.
Не схватили идею. Элемент структуры, именно как элемент, он теряет смысл, если хотите идею, той структуры элементом которой является. По нему проходит граница иерархии. Отдельный атом бессмысленная бессмысленность в рамках химии, там уровень молекулярный. И никакой химик, никакими химическими методами, не вскроет структуру атома, она химически бессмысленна. Её в химическом смысле нет. Он, в химическом смысле, бесструктурен. Точно так же, как молекула, даже такая важная как ДНК, бессмыслена в области биологии. Это элемент жизни, биологической структуры. Её собственную структуру никаким методом биологии не вскроешь. Нужно опускаться на уровень химии, и дальше на уровень физики, чтобы говорить о её структуре. И так далее, в любой области. Никакой индивидуум не является носителем структуры общества. Он её элемент. Его социальность вскрывается в социальных отношениях, а без них он представляет интерес только для биолога или аналогопотанома, пардон, патологоанатома.
Нет, имелось в виду, что на биологическом уровне, у элемента социума - индивида, структура таки есть, она есть у него и на химическом уровне и на физическом. Но эти структуры не имеют никакого отношения к структуре социума. Такой структуры мы в индивиде не обнаружим ни со скальпелем, ни с микроскопом.
Это и называлось спиралью развития. На новом, более высоком витке, повторяется то, что было на витке более низком. И тут надо различать структуру и форму. Упомянутый мною ранее, в другом ответе стул или кресло, может быть грубо сколоченным, из подручных деревях, а может быть и царским троном, с позолотой и инкрустацией. Формы предметов разные - структура одна. Та же ерунда может быть и с обществом. Формы могут быть разные, а структура одна.
Ну, что значит дайте? Дайте им развитую цивилизацию, промышленное производство, а не гаджеты. Папуасов с гаджетами наделать можно сколько угодно. И если они уже пребывают в стадии коммунизма, пусть и первобытного, то он так и останется коммунизмом и опят таки, первобытным. Хоть с гаджетами, хоть без. А если они на стадии распада общинного строя или уже вообще начали формировать примитивную протоклассовую структуру, то дав им гаджеты вы всё равно их в той же стадии и оставите. Не гаджетами же определяется структура общества, а общественными отношениями.
Чтобы гаджеты влились в первобытное коммунистическое общество, они должны доставаться этому обществу, как и всё другое, в рамках доступного им способа производства средств существования и удовлетворения потребностей. И если они мясо добывают охотой, а фрукты собирательством, то и гаджеты они должны либо на дороге находить, с деревьев собирать, либо из засады добывать. Сможете им такое обеспечить и будет Вам первобытная община с гаджетами, никаких проблем.
Новизна ту при том, что в идее царствия небесного нет ничего, что не наблюдалось бы в натурном царствии земном. Такое же царствие, только небесное.
С недоступностью, тут другой вопрос. Не на всякую новую материальную основу можно перенести структуру. Получившаяся форма может быть "нежизнеспособна". Если материальчик не тот. Не всё можно сделать из г-на и палок. И недоступность царствия небесного это проблема материальчика. А не недоступность структуры. Не годятся людишки, не годится вотчина известно какого князя, как материал, для построения царствия небесного здесь и сейчас. Только в этом недоступность. Но, с божьей помощью, по воле его и при всеобщем старании ...
Вас опять сносит к вопросу формы. Структура может реализоваться в бессчётным количестве реализаций - форм. Сразу, попутно, путь от материи к идее в моём представлении выглядит так: материя→пространство→форма→структура→идея.
Точнее даже не путь, а цепочка обусловленностей. Что, чем порождается. Ну или, что, чему служит способом существования.
Тех же собак может быть каких угодно, от левреток до мастифов. На уровне формы мы можем вообще не найти ничего общего. Мы на уровне формы и от волка их толком не отличим. Чтобы собака стала собакой нам надо к волку добавить социальность и особое поведение по отношению к человеку. Т.е. структура в данном случае уже не чисто биологическая, поднимается этажом выше, а биологически собака, всё тот же волк, его подвид.
И опять подчеркну, я не знаю толком, что такое идея. У меня нет законченного представления о ней, но способ её существования мне представляется вполне очевидным - идея существует или, точнее, осуществляется структурой. А есть ли у идеи другой способ существования, совершенно не ясно. И пока я не вижу необходимости поиска другого способа существования идеи.
Структура — определённая взаимосвязь, взаиморасположение составных частей, строение, устройство чего-либо, совокупность связей между элементами объекта.
Невольно возникает вопрос об элементах структуры как о её отдельных частях. Если идея существует только в виде структуры, то каковы её составные части? Они материальны? Идеальны? Или бывают те и другие в одной и той же структуре?
Или понятие структуры в вашем понимании как-то отличается от общепринятого толкования?
Если взять молекулу ДНК вируса и вашу молекулу ДНК. И то и другое молекулы ДНК, отличаются лишь своей структурой. Она физически разная, если сравнить.
Но из клетки с вашей ДНК развился Пенсионер, подобный другим людям. А вирус даже не клетка, но его ДНК при взаимодействии допустим с людьми (в определенных условиях) порождает себе подобный вирус.
Так как вы думаете, структуры этих молекул материальны? Каких то идей или чего то "идеального" в структурах этих молекул обнаружить не удается. Однако же Пенсионер "как идея" имеет явные отличия от вируса, как идеи. Или вы сомневаетесь?)
Если взять человека П6енсионер и человека For, и то и другое — человек, отличаются лишь своей структурой. Она физически разная, если сравнить.
И что? Каким образом отсюда следует ваше объяснение?
Я не сомневаюсь, что помимо телесной составляющей во мне присутствуют ещё и бестелесные идеи.
В чём тут надо ещё сомневаться? Моя структура состоит только из идеальных элементов? А структура вируса состоит только из материальных элементов? Или ни то, ни другое неверно?
Ваши "объяснения" не содержат ответа на мой вопрос, хотя вы решили отстаивать позицию Ильи Геннадьевича, которая, по-видимому, показалась вам очевидной.
И то, что если они отличаются лишь структурой, то это и есть причина того, что один думает и пишет одно, а другой другое. То есть порождения разных "идей".
Человек очень сложная система, а вот у простейших живых организмов "идеи" , допустим ползти на свет, вполне совпадают, в силу простоты и совпадения их структур.
Если представить себе, что можно было бы создать абсолютно совпадающие физически копии Пенсионера и For, то они думали и писали ровно то же, что оригиналы.
Но только в первый момент. Далее, в силу различий условий среды, постепенно стали бы отличаться.
Сомневаться стоит во всем, по крайней мере я так думаю, дабы не впадать в догматизм.
То, что вы называете "бестелесные идеи" конечно существует, но есть гораздо больше оснований полагать это результатом взаимодействия вполне телесных структур, и способных сохраняться так же в виде телесных структур.
Грубый пример, виниловая пластинка(ее структура) "сохраняет музыкальное произведение" , как типа нечто "идеальное", и хотя на самой пластинке никакой музыки не найти, но в процессе взаимодействия с иглой проигрывателя в динамике возникает то, что мы называем музыкой. Откуда она берется, если есть только материальные пластинка и проигрыватель? Ага, следствие их взаимодействия. Но если изменить их структуру и поцарапать пластинку, то следствие будет уже другое. И это именно следствие, а не некая выдуманное "корреляция".
"Корреляции" нет ни в моём лексиконе, ни среди логических категорий дихотомической модели, о которой, как я догадался, вы ни сном ни духом. Вы, по-видимому, имеете в виду какого-то другого автора какой-то другой модели, а в моей теории всё предельно ясно и совсем не так, как вы толкуете.
Не знаю. По-моему, вы неплохо продвинулись в этом вопросе.
Тут, как мне лично кажется, весь вопрос в том: хотите вы отделить идеи от материальных форм их воплощения или нет? Лично я бы структуру назвал скорее способом присутствия идеи на уровне существования вариантов своей реализации. И этот способ присутствия именно умопостигаемый.
Как-то вы совсем уж упрощенно взглянули на идею, Илья Геннадьевич.
"Идея треугольника"...
В какую структуру вы упакуете идею фильма? А идеи революции и эволюции?
Идея точно также Существует, как и "материальные" объекты. Ну, не совсем также. Может даже и более основательно.
Сделал мастер табурет и создал Сократ идею. У кого будет существование длительней и , главное, у кого окажет большее влияние? Ведь существование мы связываем именно по влиянию на что-либо.
Тяготею к простоте, ничего не поделать.
Да все фильмы, художественные которые, сколько их ни было и сколько их ни будет, сюжетно все укладываются в драматургическую структуру: герои протагонисты, антагонисты, экспозиция, конфликт, кульминация, что там, ещё полагается, арки характеров и т.п. учившиеся на режиссёров и сценаристов подскажут точнее. Она дополнена визуальной структурой, монтаж такой, монтаж сякой, план общий, план средний, план крупный... И если ничего в этих структурах не упущено, все элементы на месте и правильно связаны, то фильм будет смотрибельный, а если что-то забыли, упростили или попытались привнести нечто, не свойственное таким структурам, то получается либо артхаусное г-но либо просто г-но, а не фильм.
Мастер скопировал структуру седалища - опора плюс индивидуальное сиденье, вот и табурет, в одной из его бесконечных форм. Добавил бы в структуру спинку, был бы стул, подлокотники, вышло бы кресло... Сократ не создал идею, а вычленил её в структуре бытия. Поскольку важность второго побольше, чем у седалища, то и вес позначительнее.
В идеализме материи нет и быть не может, материя это просто илюзия в нашем сознании. Поэтому говорить о материальном носитиле идеи может только материалист не понимающий суть идеализма.
Материя в сознании не иллюзия, а понятие, идея.
Да что всем мешает быть дуалистами? кто-нибудь мне может объяснить, чем плохо то или другое само по себе, что все так стремятся избегать дуализма? оба никак не помещаются в одно мировоззрение?
Почему не помещается? Вопрос ведь по-моему просто о первичности и вторичности. У материалистов есть вечная и бесконечная материя, которая на определённом этапе порождает сознание (идеальное). А идеалисты считают, что есть вневременной мир идей (Сознание), который первичен по отношению к миру временных форм.
А дуалисты вроде как считают, что есть две равнозначные субстанции, которые как-то там хоть и не смешиваются, но как-то всё-таки хитро взаимодействуют, творя проявленный мир. Тут есть на ФШ один из участников, Е.Иванов, у которого много интересных работ, где есть варианты и дуалистические. По-моему, в этой работе: Онтология субъективного Хотя, там, на Проза.ру, много его работ. Есть его работы и в библиотеке ФШ, которые мы в своё время тут обсуждали.
Если вторичное отсоединяется и дальше может существовать совершенно самостоятельно и неподвластно, то это ведь в итоге тоже дуализм? Или из каких-то особых ценностных соображений важно, что первое? А если остается зависимым всегда, то это не есть принципиальный дуализм, правильно я понимаю?
Взаимодействия этих двух принципиально противоположных начал, чем бы они ни были, тоже вызывает вопросы ввиду этой самой их противоположности. Мне кажется надо скорее говорить об их сущностной синхронизации. Впрочем, не претендую на истину.
Да нет, вторичное полностью самостоятельным в этих концепциях вроде как не становится. Иначе зачем идея вторичности?
Вот Е.Иванов в некоторых своих работах и пытается как-то там разъяснить: как сознание может влиять на материю, при том что материя остаётся причинно замкнутой.
"Только не "на", а "в" физическом носителе."
Вполне возможно.
Из той же википедии определение физического носителя звучит так: "Носи́тель информа́ции (информацио́нный носи́тель) — любой материальный объект или среда[уточнить], используемый человеком, способный достаточно длительное время сохранять (нести) в своей структуре занесённую на него информацию..."
Опять тут всплыло это слово - материальный, которое, видимо, как определение такого "носителя" не слишком подходит, потому что воспринимается уже в определённом, догматическом ключе. С этим "Саму образованную структуру можно копировать и переносить на другие элементы, на другие носители, это и есть перенос идеи. " - согласна.
Не "на" и не "в" физическом носителе, а между элементами физического носителя.
Что значит "на"? Как на белом коне?
А что значит "в"? Внутри, как в ж... как в журнале?
Вы же сами говорили о структуре. Не значит ли это, что информация вплетена в эту структуру, образуя с носителем некое единое целое?
Могут ли быть идеи в голове без серого вещества? И можно ли называть вещество серым, если оно не является носителем идей?
Структура материи определяет структуру идей, равно как и наоборот.
И эти структуры, будучи составлены из элементов-антиподов, не существуют одновременно, но порождают друг друга по неким строгим закономерностям.
Выражаясь вульгарным языком классической философии, структура носителя определяет структуру носимого, а также наоборот. Когда, например, носителем является живая плоть, эта зависимость особенно очевидна. Так обстоит дело в ДФ, и это единственная известная на сегодня аксиоматическая философская система. И поэтому, чтобы её опровергнуть, надо сначала создать какую-нибудь другую аксиоматическую теорию. Обратите внимание на термин "сначала", прежде чем вступать в пререкания.
Только не между элементами, а вместе с элементами. Структура образуется связями элементов. Но без самих элементов какая может быть связь? Даже когда мы предельно абстрагируем структуру при каком-то моделировании, например с помощью графов, мы всё равно рисуем какие-то точки, вершины, которые соединяем ребрами. И одно без другого не работает.
Опять хочу сделать небольшую рекламу Стивену Вольфраму. Недавно мне попалось на глаза и легло на мои размышления, как родное. Вот так всегда, сидишь, размышляешь, изобретаешь велосипед, а потом оказывается, что кто-то давным-давно всё за тебя придумал и сделал, и сделал это гораздо лучше, чем ты.
Обращаю внимание на то, как его, вполне абстрактные построения, получаемые из формального следования простым правилам, в результате, приводят к структурам поразительно похожим на наши представления о работе и устройстве мозга:
Хотя не исключён и обратный вариант, мозг проецирует свою структуру на бытие, накидывает такую вот незримую "координатную сетку" и тем самым придаёт бытию, в своём представлении о нём, такую структурность.
идите смелее дальше по этому пути , здесь есть тема о подобии , в теме про Деревенского, я разместил ссылку статьи про Менделеева и как математическая структура таблицы Менделеева имеет свое подобие и в других сферах , принцип подобия -это ключ к более быстрому знанию, к оптимальности устройства мироздания тут в соседней ветке очень пренебрежительно к нему отнеслись , хотя он ОЧЕВИДЕН, Именно Гермеса Трисмегиста , развившего этот принцип до предельных высот мудрые люди планеты считают самым продвинутым ученым человечества.
Ни в коем случае не "вместе", а только "между", причём и во времени, и в пространстве.
Я допускаю, что у кого-то может быть теория, в которой ваши утверждения верны, но я такой теории не знаю, поэтому всё толкую со своей колокольни. И даже не могу себе представить, как может быть иначе! Это невозможно, пока меня кто-то не переубедит, предложив вариант более ясный и работоспособный.
Итак, материя является антиподом идее:
материя = не-идея
идея = не-материя
Если это не так, то как? Почему мы не видим идей при трепанации черепа? Да потому в дихотомической логике действует второй закон отображения:
никакой объект не может быть отображением самого себя.
Как мы можем увидеть идею, когда само наше ви́дение — это тоже идея. Следовательно, либо они существуют одновременно, и тогда одна идея "не видит" вторую (поскольку ви́дение — это процесс, требующий течения времени, а течения-то и нет, коль момент один и тот же). Либо они существуют во времени с промежутком как минимум в одну хронаду (хронада = дахрон + нехрон), потому что между ними обязательно должен быть антипод в виде материи (дамона), если это идеи (немоны). Далее цитата из "да-не-Я":
Почему? Потому что мы нарушили закон непрерывности, принятый в дихотомической логике. Этот закон налагает строжайший запрет на сочетание частиц да‑да и не‑не, непосредственно следующими друг после друга. Между двумя однородными элементами да‑А и да‑А обязательно должен быть антипод не‑А, и наоборот.
Согласно этому закону, едва ли не самому важному в умении правильно рассуждать, всякий процесс в природе должен представлять собой чередование антиподов:
да‑А → не‑А → да‑А → не‑А…
По закону непрерывности, принятому в дихотомической логике, никакие две одноимённые частицы не могут следовать непосредственно друг за другом! Между ними обязательно должен быть антипод.
Вы, разумеется, вправе предложить другую интерпретацию происходящих в мире событий, но тогда вам придётся сформулировать собственные законы в собственной теории. Опять цитирую себя:
Допустим, вы правы. Можете вы это доказать? Нет, не можете.
Допустим, прав я. Могу ли я это вам доказать? А как же!
Почему вы не можете мне ничего доказать, а я могу доказать вам всё что угодно?
Потому что для доказательства нужны аксиомы.
Есть у профессиональных философов хоть одна полноценная дефиниция, составленная по законам правильного мышления? Надоело уже и спрашивать, до того это «нет» приелось. А есть ли нужные дефиниции у такого дилетанта как я? Устал уже даже и отвечать, настолько часто приходится повторять: «Да! Конечно! Само собой разумеется! Безусловно! А вы как думали?»
Итак, если не чередование антиподов, то закон противоречия неправомочен. Можем ли мы себе такое представить? Ну, если только идти против совести и нахально врать. Самому себе и людям. Это нехорошо и, стало быть, неправильно.
Владимир Михайлович, хотя бы себе не врите. Вы с помощь изобретённой Вами дихотомии можете доказать только собственные аксиомы, и ничего кроме. Спрашивается почему? Потому что:
Ага. А Евклид с помощью своей геометрии мог доказать только его собственные аксиомы.
Я уже так основательно разобрался в философии и в устройстве Вселенной! А вас до сих пор понять не могу: с какой целью вы несёте свою околесицу?
У меня было несколько вариантов:
Или предложите свой вариант (если таковой есть).
6. Антипод, который преследует Вас по принятому Вами же закону :)
Тут вот в чем дело. Во-первых, законы принимаются в госдуме, или открываются в природе. Вы кем себя позиционируете? Ваше да-я и не-я принимали решение голосованием? Большинство каким образом могли обеспечить два антипода? Во-вторых, как следствие из во-первых, для дефиниции требуется тезис и антитезис, то есть между дамоном и немоном есть ещё что то, а у Вас они по железобетонному закону плотненько следуют друг за другом, хрен чего втиснешь из-за непрерывности. А надо!
Там еще какой то бред у Вас был про множества и его элементы, типа элемент множества ни за какие гроши не может стать множеством, - это из той же серии, только наоборот. Как раз элемент можно запросто объявить множеством, наделить его свойством и включить в это множество хоть всю вселенную. Например, жил да был один брадобрей. Объявляем брадобрея множеством, и тут же все мужики становятся сами себе брадобреями. Или вот ещё пример, не устаю его повторять. Объявляем группу сисадминов, присваиваем ей соответствующие права в системе, после чего каждому отдельно взятому кренделю нет необходимости назначать длинный список прав в системе, достаточно включить его в группу.
И не жалко вам тратить жизнь на преследование? Да ещё и по закону, который вы ненавидите?
Про жизнь шибко круто, наверное это "закон притяжения", как в бородатом анекдоте: умных к умным посылают, а меня к табе. Кстати как там с Вашими антиподами, они разлетаются со скоростью света, как галактики, или притягиваются? "Верёвочка" между ними есть? Типа дамон-демон-немон :)
Отображение самого на себя обычное дело в математике ( автоморфизмы , эндоморфизмы ). В мышлении саморефлексия .
Идею мы увидеть не можем потому что мы ее и так видим . Если мы ее и так видим, то что мы еще от нее хотим ?
Где то там еще у Вас было возникновение из ничего - строго запрещено во всех естественных науках.
Ну, значит, моя наука неестественная.
А вы, что, уже провели эксперимент, который опровергает закон сохранения материи? Если нет, то зачем торопитесь утверждать то, что ещё не проверено опытом?
Где то Вы писали, что возможно возникновение из ничего. Законы сохранения как раз это и запрещают.
А где-то ещё я писал, как поставить простой эксперимент, который покажет изменение массы замкнутой физической системы при определённых наперёд оговорённых условиях.
Если этот прогноз подтвердиться на опыте, то, заявлял я с полной ответственностью, закон сохранения массы (и не только) является частным случаем более общего закона, являющегося не физическим и не гуманитарным, а философским законом ДФ.
Если Ваш эксперимент подтвердится, значит мы перейдем в какую то другую логику , но старая в рамках своей системы останется целой ( как законы Ньютона в отношении законов Эйнштейна ) Но так как мы мыслим ничто , ничего от туда появится не может.
У философии есть вопросы, закон философии это что то новенькое. Огласите, пожалуйста, квантор всеобщности Вашего философского закона, что то вроде: "это закон для каждого икс, кроме игрек". Вот закон Архимеда, к примеру, на всех купающихся в бассейне действует, на отдыхающих в раздевалке не очень.
Предпочитаете что-то старенькое? То-то я смотрю, ничего нового у вас нет за душой, сплошное старьё. Вроде заржавевшего буравчика.
Буравчик это Вам не закон Божий, может и заржаветь, да и хрен с ним, голова то на месте, и руки кое что помнят, ещё наклепаем...
Илья Геннадьевич, спасибо за ссылку, на мой взгляд, она заслуживает внимания.
Как мысль не назови - материальной, либо идеальной, но факт-то в том, что вне материального носителя она не возникает. Пример. Сейчас я считываю знаки с экрана телефона. В этих знаках закодировано ваше послание. Моя, специально обученная эволюцией и советской школой "программа распознавания" текста, в данном случае - русского, состоящая из зрительной системы и мозга, считывает и переводит эти символы в информацию, возбуждая определённые нейроны мозга. Нейроны обрабатывают полученные данные, сравнивают с данными, хранящимися в других таких-же нейронах и выводят мой ответ, перекодируя обратно в знаки. Процесс кодировки-перекодировки моему сознанию неведом, и быстродействие у него нормальное, в принципе. Хотя... когда как. Иногда туплю и зависаю.)))
Конечно материальны. Только это тонкая материя.
Что для вас материя и чем она отличается от сознания (духа)?
Тонкая, толстая... Ей богу... Сколько микрон?)))
""В общем, не об этом речь. У меня (зрителя) вопрос к знатокам.))
А вы где-нибудь, когда-нибудь видели какую-нибудь идею без материального носителя? Ну, то есть, чтобы совсем никуда не записана? Что это было? Пример. ))""
-- как заядлая субъективная идеалистка задам вам встречный вопрос: а вы видели где нибудь материю ? - что же касательно себя, то я то и дело вижу только чувственные идеи - цвета, цветовые оттенки, геометрические контуры, разнообразные звуки, тактильные и осязательные ощущения, запахи; а что касательно материи, как некой, универсальной субстанции - то её я, к счастью, совсем таки не вижу и отказываю ей, в её существовании.
"-- как заядлая субъективная идеалистка задам вам встречный вопрос: а вы видели где нибудь материю ? - что же касательно себя, то я то и дело вижу только чувственные идеи - цвета, цветовые оттенки, геометрические контуры, разнообразные звуки, тактильные и осязательные ощущения, запахи..."
Это потому, что вы - философ, а я - технарь. )))
А если без шуток, то мне тоже не нравится это определение "материя, как универсальная субстанция", но как по другому сказать, и надо ли. Главное то, что я сомневаюсь, что нечто чисто психическое или духовное существует самостоятельно, как данность.
Ленин дал хорошее определение материи. И оно близко санскритскому пракрити.
Разве Ленин давал определение материи?
У меня тоже есть встречный вопрос к субъективной идеалистке, даже три.
1. Как вы логически объясняете тот факт, что допустим вы "видите чувственную идею" змеи и чувственно пугаетесь, что она вас укусит. Но уже через секунду на этом же самом месте видите просто резиновый муляж, очень похожий на змею, которым ваш товарищ, в шутку, решил вас испугать.
Как по вашему, если есть только то, что вы чувственно видите, то змея действительно была, а потом мгновенно превратилась в муляж или муляж был изначально и ваше чувственное видение (о господи) оказалось ложным? То есть вы чувственно увидели то, чего на самом деле не было, и значит таки есть еще некое "на самом деле"?
2. Из предыдущего примера ваш товарищ знал, что это не змея. И получается он знал что возникнет в вашем субъективном мире лучше чем вы сами? И он каким то образом, зная закономерности, играл на ваших субъективных чувствах и видении? Вы не находите это ужасным для субъективного идеализма?Причем подобных фактов полно. Например, он может вам заранее предсказать, когда вы идете по улице, как пройти на другую. Или что если вы повернете за угол, то увидите синий БМВ с таким то номером. Потому что только что там был. Вы идете за угол и, о ужас, там и правда стоит синий БМВ. Как он мог проникнуть в ваш субъективизм и сообщить вам нечто о нем, что вы сами не знали?
3. Почему вы не хозяйка в своем субъективном мире, если он только ваш? Часто не можете делать то что хочется? То есть есть что то еще, кроме этого мира, которое диктует ему свои условия?
Это называется воображение, фантазия. см курс Общей психологии. Воображение, как и мышление, память, сны материально.
Материя изучается в курсе физики и химии в школе и вузе. И в метафизике - тонкая материя. Астрально-ментальная.
Из того, что не видели, не значит, что ее нет. Какое-нибудь преступление, что в детективах пишут и показывают, никто не видел, а распутывают. По уликам. Следы то остаются.
Ну так то, что вы чувствуете, другие материей называют. А вы это как называете?
Алексей Федорович Лосев - единственный советский философ-идеалист.
Прочитайте, там не большой текст. Может быть, подобные вопросы сами отпадут...
https://kilinson.com/story/2018/04/22/materialism/
Пойдем от обратного. Есть ли вещи определенной формы, вида, рода, не имеющие идеи, которая определяет их форму, вид, род и функцию?
Дерево, трава, яблоко, гора, камень - что ни возьми - если есть нечто определенное, значит есть и некое определяющее их постоянство формы и функции. Это и есть идея, которая "воплощена" в носителе. Я использую кавычки, потому что без идеи "материальный носитель" ничего не представляет собой. Даже программный код, если он не превращен идеей в нечто определенное представляет хаотический набор единиц и нулей.
Где находится идея до того, как она воплотится в программном коде? В голове программиста. А как она рождается в его голове? Каковы условия рождения настоящей идеи, а не пустышки, бреда, химеры? Почему не любая первая попавшаяся гипотеза начинает работать как идея, но зато некоторые самые простые идеи, иногда работают как мощнейший генератор энергии?
Видимо наши "идеи", чтобы стать идеями, должны быть тождественны неким идеальным образцам, которых еще нет, здесь и сейчас, но они где-то есть вечно. Мы тяемся к ним, они к нам. Рождение идеи - это не наш волевой процесс, это результат син-ергии, со-бытия, со-знания, ко-операции с творческим вдохновением.
Чтобы возникло такое со-бытие, взаимо-действие, должны быть мы и они. Takes two to tango. Нельзя танцевать танго в одиночку. Идеи без материального носителя видят творцы новых идей. Им и надо задавать этот вопрос.
Ответил уже выше, как это у меня работает. Это касается открытий, изобретений, откровений, прорицаний.
Все вещи определённой формы не имеют никакой идеи, которая определяет их форму...
Например. Имеются две формочки для льда. Такая.
И такая.
Хочешь получить лёд в виде кубиков, наливаешь воду в одну формочку. А если в виде полушарий - в другую формочку.
Определённая форма льда определяется формочкой.
А определённая форма сосулек определяется погодными и другими условиями.
Определенная форма животных и растений - тоже определяется формочкой. Знаете как звучит "формочка" по-латински - formu-la, формула. Формула-идея задает эйдос-образ, форму. Форма - это плод функции формулы.
Мне ничего не известно о плодоношении "функции формулы". Более того, для меня это не иначе, как бред.
То есть, реальным кубикам льда предшествует идея - мысль о них.
Чтобы сказать: "это кубик льда", надо заранее иметь идею "кубика" и идею "льда".
Вы сначала видите форму, а потом уже думаете, чем она определяется.
1-й факт - наличие формы. Причины - лишь объяснение первичного факта.
Если бы не было формы - не нужно было бы объяснять, почему она такая.
А чтобы ничего не сказать, нужно заранее иметь идею "ничего не сказать".
Всё новости из детского сада сообщаете.
Понятно, что не наоборот. А чтобы видеть форму, нужно вообще видеть, иметь орган зрения. Ну и что?
Любая женщина от природы - отличный провокатор, стимулирующий в том числе и мужское мышление. ))
Просто наверное нет смысла впрямую воспринимать её вопрос.
Тут ведь если подумать, то по-моему становится понятно, что это именно материальные формы не могут существовать отдельно от других материальных форм, т.к. только совместно они и могут друг друга определять (оформлять), а значит и существовать. А вот идеи по идее могут. Да, степень "оторванности"(абстрактности) может быть разной. Но думаю, что всё, что мы воспринимаем, тем более умозрительно, является абстракцией того или иного уровня.
Другой вопрос: где они, эти самые абстракции (идеи) существуют (хранятся) и можно ли это назвать существованием? По мне, так то, что мы воспринимаем как пустое пространство и есть это самое "хранилище", "битком" наполненное "идеями". Оттуда мы эти идеи как-то там берём и туда своё "творчество" складируем.))
Но при этом, да, идеи в силу своей абстрактности по-моему не привязаны к конкретным материальным носителям (реализациям), но в своём идеальном (модельном, структурном) "мире" тоже вполне себе взаимозависимы, а значит по идее тоже как то там "существуют" или "просятся" к существованию.))
В общем, тут наверное как обычно вопрос аксиом и определений: Что есть материальные формы? Что есть идеи? Если например для меня дух (условно, непознанное, желающее самопознания) - недифференцированное (пока) сознание, а материя - сознание дифференцированное (условно, познаваемое и познанное), то это одно, а для людей с другой аксиоматикой - другое.))
"Даже программный код, если он не превращен идеей в нечто определенное представляет хаотический набор единиц и нулей."
Неоспоримо.
"Где находится идея до того, как она воплотится в программном коде? В голове программиста. А как она рождается в его голове? Каковы условия рождения настоящей идеи, а не пустышки, бреда, химеры? Почему не любая первая попавшаяся гипотеза начинает работать как идея, но зато некоторые самые простые идеи, иногда работают как мощнейший генератор энергии?"
Вы вот, кажется врач? Вы и ответьте - как? Сложно - да. Мы толком пока не знаем как, но, возможно, когда-нибудь узнаем. Ведь уже сейчас существуют техники манипулирования сознанием человека, техники внушения, гипноза, и так далее, а в будущем, возможно, люди научаться полностью заменять память, переписывать личность человека, создавая совсем другую, и не только в кино. Я понимаю так - любая идея - это результат деятельности, человеческого мышления, нечеловеческого мышления, коллективного, индивидуального, но, в любом случае, ей предшествовало нечто, похожее на мышление. Любая идея - только плод на дереве информационных связей. Поэтому, думаю, что без носителя ни одно яблочко бы не созрело.
Согласен. Идея - это определенная совокупность связей, которые воспроизводят свою структуру в материальном носителе - программном коде, генетическом коде, в белковой структуре, в нейро-физиологической структуре. Но сама нейрофизиологическая структура не может порождать идеи, хотя на первый взгляд это кажется имено так.
Вот теперь - внимание! Может ли быть первичным носителем идей нематериальная среда? Ну представьте, чисто гипотетически. Вот магнитное поле невидимо выстраивает форму опилок вдоль своих силовых линий. А теперь представьте нематериальное поле, которое строит и силовые линии магнитного поля, и кристаллов, и белков, и нейро-физиологических структур мозга, а затем структуры мыслей, понятий, идей. И эти идеи - уже идеи вторичные, они появляются как структуры, резонирующие, рифмующиеся с идеями невидимыми, но реально существующими, живыми.
Мы только думаем, что мы изобретаем все с нуля, из ничего. На самом деле мы, как говорил Сократ и Платон, воспоминаем, "анамнезируем" то, что ЕСТЬ. Мы - проводники порядка этого идеального бытия в хаос нашего материального, физического и физиологического существования.
На ум приходит аналогия с вопросом "вы когда-нибудь видели у магнита северный полюс без южного"? Ученые, правда, вовсю ищут монополь Дирака. Может когда и найдут. Только уравнения Максвелла это запрещают, т.к. div(B)=0.
Так может потому и не видели, что одно без другого не может существовать? По крайней мере в нашем мире. Тогда может быть равнозначным вопрос "вы где-нибудь, когда-нибудь видели какой-нибудь материальный носитель без идеи"?
В точку!
Невозможен носитель без идеи, невозможна идея без носителя. Такая жизнь!))
Да и смерть такая же.
Я имею в виду, что материальный универсум является таким же носителем идей, как идеальный универсум является носителем материи.
Красиво, не правда ли? Это я сам придумал! Своим серым веществом. Теперь это вещество путём строгих преобразований идей в материю и обратно воплотилось в кривые чёрненькие значочки на вашем мониторе, и посмотрим, какие идеи в ответ на это родит ваш собственный мозг. Эта игра называется "испорченный телефон". Я писал о нём в своём бессмертном произведении "да-не-Я":
Когда мы делимся с кем-нибудь поношенными вещами, обручальным кольцом или местом под солнцем, кольцо у нас исчезает, барахла становится меньше, а место под солнцем катастрофически сокращается. Всё, что вы отдаёте, у вас пропадает, а затем в том же виде появляется в руках у другого владельца.
Когда же мы делимся с кем-то своими мыслями, все они, даже самые глупые и бестолковые, остаются, родненькие, при нас. В других головах возникают такие же, но другие. Часто даже куда как хуже. Никакого, практически, сходства с гениальным оригиналом.
Общение, таким образом, представляет собой процесс размножения мыслей, мнений, идей, а это явление чрезвычайно походит на игру в «испорченный телефон».
Надеюсь, вы уже догадались, в чём тут дело. Нет? Вы меня огорчаете. Напрасно, выходит, я извёл на вас столько драгоценного времени. А кто в этом виноват? Тот, кто объяснял, или тот, кто ничего не понял?
Сомневаюсь, что вам приятно будет это узнать, особенно от меня, но, обещаю, я постараюсь с достоинством перенести вашу боль.
Во всех без исключения случаях ваш вывод о том содержании, которое я пытаюсь до вашего сведения донести, является результатом работы вашего, а не моего мышления.
Вспомните преамбулу восьмого параграфа: чужие мысли мы не читаем, мы их выдумываем. Следовательно, понять человека способен лишь тот, кто как минимум не глупее. Начните рассказывать двоечнику про квантовую механику, и, будь вы хоть семи пядей во лбу, ничегошеньки от него не добьётесь. Шевелить-то ему приходится собственными извилинами, а не мозгами учителей. Кому-то достаточно намекнуть, чтобы тот всё сразу правильно понял, а другому надо долго-долго всё пережёвывать, и толку всё равно не добиться.
Спросите у настоящего математика: «Сколько будет дважды два?» И он вам выдаст ответ с неслыханной точностью: «Три целых и девять в периоде».
Но спросите у роденовского мыслителя: «О чём задумался, детина?» А в ответ, как у Тютчева, тишина. Судя по позе, он ещё не ответил на предыдущий вопрос. Потому что по форме он человек, а по содержанию — копия. Очень точная, между прочим, копия, по свидетельствам специалистов-искусствоведов. Многие выскочки мечтают быть отлитыми в бронзе, вот он их и копирует. Если это пародия на человека разумного, то смешная, но если карикатура — дело куда серьёзнее.
Бронзовый Сталин намного опаснее живого.
Подлинную угрозу для общества представляют не мумии в мавзолее с их пустыми черепными коробками, набитыми бог знает чем, а ваши собственные мозги, заставляющие вас преклоняться перед мёртвыми истуканами, размножая среди живых их кровожадные омерзительные идеи. После смерти и увековечения вождей окончательно выясняется, что не от них вы принимали в подарок иллюзию светлого будущего, вы сами порождаете эту ложь, соглашаясь по глупости с тем, что обязаны умом-разумом отрицать. Но, увы!
Ленин и теперь умнее всех живых.
Живее всех живых только Истина, и путать её с ложью, по определению понятия «истина», опасно для жизни.
В мире вещей всё обстоит иначе, чем в мире идей: чтобы принять в подарок кольцо с бриллиантом, долго думать не надо. Жаль вот только, что бриллианты не размножаются таким же образом, как идеи в науке, факты в истории или сплетни на телевидении. Искажения и дефекты можно было бы и потерпеть, правда?
Вам нельзя со мной соглашаться, ваша обязанность — возражать.
В процессе обмена мнениями идеи не перекочёвывают из одной головы в другую, как это происходит при передаче вещей. Идеи там всякий раз возникают заново путём напряжения собственного ума.
Как же выявить истину в случае столкновения несовпадающих мнений? Кто сильнее, тот и прав? Как в мире животных? Очень жаль, но это очень похоже на правду: животные, живущие в нас, частенько одерживают над нами победу, причём, как в боксе, ввиду явного преимущества. Желание выжить мы, люди, по скотской привычке путаем с насаждением своей правоты путём применения силы. И наоборот, превосходство в силе объявляем признаком правоты.
А если подумать? Не пробовали?
Ну а дальше я, естественно, объясняю, как это делается. Потому что не очень-то многие люди умеют это делать. Особенно среди философов.
"Как же выявить истину в случае столкновения несовпадающих мнений? Кто сильнее, тот и прав?"
Я думаю, в процессе обмена мнений, согласится принять вашу идею тот, кто в сознании (или даже в подсознании) уже сам "дорос" до подобной идеи. То есть, если человек согласен с вашим мнением, значит в душе он давно уже утвердился в приемлимости (приемлимо, кстати, вовсе не обязательно - истинно) именно этого "видения". И вы, своим утверждением только подтолкнёте его сказать: "да, я с вами согласен". Но если человек не имеет "ваших" убеждений или имеет противоположные, то вряд ли вы сможете убедить его согласиться с вами при всём вашем красноречии. Поэтому в споре, при столкновении действительно противоположных мнений, никогда не рождается истина. И доказывать кому-то несогласному с вами вашу "истину" - только выбрасывать энергию на ветер.
Принять идею может любой разумные человек. У кого из нас идеи коммунизма? У всех есть. У кого нет понятия "фашизм"? У всех есть. Кто из нас не знает теорию Птолемея? Все знают. Кто не знаком с теорией Коперника? Все знакомы.
Проблема обмена мнениями состоит не в том, что в дискуссиях происходит их искажение, а в том, что разные люди приписывают одним и тем же идеям разное значение истинности.
Приведу определение истины из философской энциклопедии, а затем кое-какие соображения из книги "да-не-Я":
Мысль называется истинной (или просто истиной), если она соответствует своему предмету, т. е. представляет его таким, каков он есть на самом деле. Соответственно, ложной называют ту мысль, которая не соответствует своему предмету, т. е. представляет его не таким, каков он есть на самом деле, искажает его. Напр., мысль о том, что Иртыш есть приток Оби, соответствует своему предмету, ибо действительно Иртыш впадает в Обь; а мысль о том, что на берёзе растут бананы, искажает реальное положение дел, поэтому является ложной.
Хотите узнать, щедр человек или скуповат, — сходите с ним в ресторан. Хотите узнать, не сгнила ли ваша картошка, — попробуйте её съесть.
Основная идея здравого смысла и классической концепции: истинно то, что соответствует реальному положению дел.
Примеры с реками, ресторанами и гнилой картошкой, нельзя не признать, весьма наглядны и убедительны, но убеждают они совсем не в том, что провозглашает энциклопедия, а, напротив, как раз в обратном. Кто не знает, что бананы не растут на берёзах? Все знают. Кто не видит разницы между Южной Кореей и Северной? Все видят. Кто не слышал предвыборных обещаний кандидатов на пост президента? Все слышали. Кто не может отличить Евангелие от «Капитала»? Все могут. Почему? Потому что всё это одно и то же для всех.
Но раз мы люди вполне здоровые, слух и зрение в полном порядке, почему мы в одних и тех же условиях ведём себя совершенно неодинаково? Почему по-разному голосуем? Почему одни сжигают «Капитал» на костре, а у других эта книга на самом почётном месте в библиотеке? Почему при виде одного и того же плаката кто-то кричит «Да здравствует!», а другой благим матом — «Долой!»? Разве каждый из нас осязает, видит и слышит не всё то же самое, что видят и слышат другие?
Если люди отображают одну и ту же действительность, то и образы в их сознании возникают одни и те же. Если же мы расходимся во мнениях, то энциклопедия, дающая такое толкование истины, является не философской, а медицинской.
Вы со мной согласны? Тогда, боюсь, вы неправильно меня поняли. Я утверждаю, что если «реальное положение дел», упомянутое в энциклопедии, одно и то же для всех, а так оно, судя по вашему кислому виду, и есть, то все мы видим и слышим одно и то же, и, таким образом, мысли у всех разумных существ, как следует из словарной статьи, должны быть одинаково истинными. И вам от этого вывода не смешно? Странно. Вы что же, до сих пор принимаете меня всерьёз?
Следовательно, доказательств, по вашему мнению, не существует?
А как же геометрия? Физика? Математика? Выбрасывание энергии на ветер?
Начну с конца, с геометрии (философии). Допустим, вы учитель геометрии (философии). Что вы делаете: выполняете функцию передатчика информации ученику. Ученик в этой игре имеет роль приёмника, потому заранее "нацелен" на получение информации от вас. Ученик признаёт вас авторитетом в геометрии, и заранее готов согласиться с вами, даже критически не осмысливая. Другое дело этот форум, например, где каждый - передатчик своей информации. Каждый имеет свою точку зрения на проблему, и цель, как правило - продавить её. Авторитетом тут считает каждый сам себя, независимо от того, на сколько это соответствует истине. И тут уж, если внутренние убеждения человека совпадают с вашими, то он примет ваше мнение, причём, истинность мнения здесь будет делом десятым. Пример того, насколько не важна истина в принятии чужого мнения - вера, когда человек соглашается с абсурдной идеей только потому, что в душе он хочет с этим согласиться. И для себя считает приемлимым то, что "приятно" его эго, а не то, что истинно.
Ну, в примере с бананами и реками, человек встаёт на сторону общепринятого в обществе авторитетного мнения, и хорошо, если истинность тут присутствует, а ведь может статься (и было) такое, что авторитет заблуждается или попросту врёт.
Каждый из нас видит, слышит, и думает вовсе не то, что видят, слышат и думают другие. Сознание каждого обрабатывает информацию с учетом индивидуальных особенностей интеллекта и жизненного опыта. У кого-то больше развито критическое мышление, у кого-то меньше. Ну и так далее.
В каждой кошке по идее мышки.! Или кошки? Пожалейте девушку, ей и так трудно, нос с хлоркой, теперь северный полюс без южного..человеке ведь верит, что это, типа, и есть философия.
ZVS, "абсолютный вакуум" как вместилище идеального - мысль, конечно, интересная, но недоказуемая, вряд ли стоит ее преподносить безапелляционно.
Вы наверное спутали. Про пространство как вместилище идеального выше писал я, а не ZVS. Но вроде как свою мысль я никому безапелляционно не навязывал.
Юрий Павлович, нет, я отвечала вот на это (см.ниже), к Вам у меня претензий нет, точнее отвечала на невежливую реакцию человека в ответ на то, что другой не принимает его точку зрения.
"Что должно быть между двумя разными материальными предметами, что бы можно было сказать что это два, а не одно? Правильный ответ-ничего!Пустота.Отсутствие наличия материального."
Не вижу такого обоснования, чтобы можно было отождествлять пустоту с идеальным. Но даже если логически "прокатывает", доказательств нет - нет права претендовать на общее принятие идеи.
Это просто праздник какой-то. Из серии "жаль что так и не услышали начальника транспортного цеха". Ещё раз, на бытовом примере объясняю. В дварь постучали, тук-тук-тук. Вы не сможете услышать промежутки между тукам! Промежутки между звуками-это отсутствие звука! Но именно они и позволяют услышать это звуки, как в отдельности, так и в совокупности! Потому, что до того как кто то постучал, была тишина-отсутствие звука. Как и после. Не разочаровывайте меня, не пишите, что всё равно что-то там звучало, скрипело или падало со звоном. Я в вас пока верю!
Лев, я с Вами согласилась, что Вашу идею представить можно. Не согласилась я с ее статусом: это гипотеза. Даже в том случае, если Вы ее хорошо логически обоснуете, она не может претендовать на общепринятую, так как есть другие логические варианты.
Что гипотеза? Что промежутки между явлениями и вещами(материальными) имеют место быть? Вы серьёзно считаете, что это только гипотеза? Когда местного главного релятивиста, давно уже правда, приперли к стенке по поводу реальности как таковой, он ответил, типа, что он так видит, вот и всё, право имеет. Потом, правда, до такой откровенности не доходил. Что то у вас с ним общее есть.. присутствующие еще не видятся вам трещинами на стене в вашем сознании? Если нет, то не всё потеряно, можете попробовать обосновать своё несогласие. А просто выразить своё мнение дело нехитрое. Шариков тоже был с Каутским несогласен.
Нет, не возможность существования пустоты, а то, что пустота имеет какую-то связь с идеальным - это гипотеза. Это разное, не подменяйте, во-первых. Второе, это бессмысленное занятие - обосновывать несогласие с непроверяемыми идеями. А вот с Вашей стороны как раз было бы уместно в связи с Вашей уверенностью поделиться с нами мыслями о том, как Вашу идею можно было бы проверить на практике.
Лев, Вы понимаете, о чем я Вас спрашиваю.. вот Ваши примеры. Если бы всё ограничивалось только пустотами, не была бы речь только азбукой Морзе? А вещи, Вы считаете, что достаточно расположить все дискретные части правильным образом, чтобы в них проявились системные свойства? Отчего Вы уверены, что элементы придут во взаимодействие только на основании их взаимного расположения? Я Вас вопрошаю не о том, что это не необходимое условие, а о том, что оно, возможно, недостаточное, как Вы видите этот вопрос?
Написано в самом начале:
Повторю, для непонятливых, Идеальное нематериально. Есть вопросы,возражения? А непроверяемые идеи, опровергать действительно бессмысленно. Приведите мои слова и выразите несогласие. Пока вы несогласны с чем угодно, но не с моими утверждениями.
Системные свойства и есть проявление "правильного" расположения частей(элементов) системы.Я вас вопрошаю, вы этого не знали? Тут начали сразу обсуждать структуру как идеальную составляющую системы, что верно, но несколько преждевременно. В отношениях между материальными предметами, в первую очередь заданными пространственно(расстояние) и проявляются простейшие структурные свойства. Отношения(между материальными предметами) нематериальны (как минимум)а в проявлении структурных свойств идеальны. Всё. Пустота, как промежуток(расстояние) между мат. предметами, и есть проявление, присутствие идеального на всех уровнях Бытия. И поэтому легко выявляется на бытовых примерах. Она везде.
P.S. И стук в дверь и азбука Морзе есть самые наглядные примеры простейших структур, образованных пустыми промежутками(отсутствием явления) и звуком(явлением). Идеальное в материальном, вот же оно..
"Слово может быть менее говорящим чем молчание и нуждается в обеспечении этим последним. Молчание необходимый фон слова".
"Человеческая речь переплетена с молчанием в каждой фразе, в каждом слове, в каждом звуке".
"Текст есть ткань из молчания и слова".
В.Бибихин. "Язык философии"
http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b131
Ну, а вот пробел, например, функционально принадлежит к знакам препинания. Считается символом, учитывается при подсчёте. Так почему же отсутствие звука между словами нельзя считать частью речи?)) И где там, в этом пробеле идеальное? В чём оно, его действие выражается? Как в анекдоте: "Ты не мудри, ты пальцем покажи".))
Совершенно верно, в теории сигналов, отсутствие сигнала, или "ноль", это тоже сигнал. Как уже неоднократно замечал, сигналу противопоставлено не отсутствие сигнала, а шум.
Да, эта мысль мне нравится. Теперь сравните:
Именно так: молчание - значимо.
Вот что пишет В.Бибихин в "Языке философии":
"Слово может быть менее говорящим чем молчание и нуждается в обеспечении этим последним. Молчание необходимый фон слова".
"Основа молчания вносит разрыв между словарным значением и действующим смыслом слова".
"Человеческая речь переплетена с молчанием в каждой фразе, в каждом слове, в каждом звуке".
"Текст есть ткань из молчания и слова".
"Вызывающее молчание громче крика. Затянувшееся молчание неизбежно будет подвергнуто истолкованию".
А вот здесь - про "шум":
"Обыденная болтовня, как она ни кажется далекой от молчания индивида, мечтающего уйти внутрь себя, возникает как нежеланная, но неизбежная версия молчания, не сумевшего стать тишиной".
"Люди предпочитают пользоваться неопределенным говорением как прикрытием для глубокого молчания".
(http://bibikhin.ru/yazik_filosofii)
Форма должна быть, чтобы ее можно было видеть. Поэтому она первична.
Весь текст, включая пробелы - "идеальное" - как смысл, форма, "сигнал", информация.
"Материальное" - это тоже "идеальное", так как смысл материального - идея чувственно воспринимаемых вещей, материальность - это "доступность для чувственного восприятия", материальное - это то, что может быть пред-явлено для чувственного пред-ставления, восприятия - в качестве физического объекта. Физический, материальный объект - это вещь, представленная в ее физических свойствах, которые есть описание языком физики чувственно воспринимаемых явлений, наблюдаемых феноменов.
О какой первичности материального здесь может идти речь?
какой-нибудь материальный носитель без идеи"?
Все, за исключением человека. Идею о идее носит человек.
И как вы определили, что все, за исключением человека, без идеи?
Опытным путем. Найдите существо или вещество, которое передало бы Вам свою идею.
Не с того начинаете. Я еще не знаю, что вы имеете ввиду под идеей? Пока я только знаю, что вы приписываете идее способность быть переданной. Ну так мало ли кто чего передает другому. Животное может передать любому, что это его добыча и уходи по-добру по-здорову. Вирус может передать свою ДНК и "попросить" размножить ее. Даже элементарные частицы обмениваются друг с другом квантами физических взаимодействий.
Не туда выскочили. Переведите - квант физических взаимодействий.
Представьте действие - элементарные частицы обмениваются друг с другом. Вирус передает свое ДНК, и "просит" размножить ее. Животное может передать любому, что это его добыча...
Может и не туда. Вы же не сказали куда. Назвали одно лишь свойство - чего то передавать. И я как то не испытываю желания тыкаться носом, и все не туда. Обозначьте это "туда", плз. Что такое идея?
Вы спрашивали о материальном носителе идеи. Я ответил - только человек.
Т.е. это ваше такое мнение? Для себя вы может его как то обосновали, а другим и знать не нужно? Ну ладно, мнение так мнение. Будем знать, нематериалист считает, что материальным носителем идеи является человек. Кстати, весь человек, или только какая то его часть? Отрезали ему палец, ногу, аппендицит, зуб выдрали, волосы наконец обрили, материи у него явно убавилось. Идей тоже убавилось? Если нет, где эта материя, которая идеи носит? Имейте ввиду, если скажете мозг, все равно докопаюсь, какая часть мозга именно. Проследим т.с. до самого истока, где идеи прячутся.
Это не мнение, это результат наблюдения. Не видел ни одного живого существа, за исключением человека, которое бы хоть каким ни будь способом делилось своими идеями.
Человек - существо материальное. Если человеку удалить, что либо, или ампутировать часть тела, материи у него не убавится и не прибавиться, он так и останется существом материальным.
Материя идей не носит, поскольку сама является идеей человека о предметности того, что существует независимо от нас.
Сам по себе мозг идей не генерирует и не носит. Если это было бы так, то каждое живое существо на планете, имеющее мозг, генерировало бы, носило и передавало идеи.
Если желаете узнать, что такое идея, то попробуйте для начала сбавить градус агрессивности.
Я может тоже не видел. Знать бы еще, что такое идея. Тогда уже можно было бы наверняка сказать, может ими делиться еще кто то, кроме человека. Да и узнать, что и сам человек именно идеями делится, а не чем то другим.
Как это не убавится. Может я что не то под материей понимаю? Но даже волосы чего то весят, а уж какая-нибудь конечность и вовсе на килограммы потянет. Или материя и килограммы это несовместные вещи?
Вот это как то сложно для моего понимания. Материя является идеей. Разве это не означает, что хотя бы эту идею она уже носит? Кстати, если не материя, то что носит идеи?
Возможно. Я это могу допустить. Равно как и обратное. Пока не доказано что то одно.
Вполне возможно, что каждое живое существо, имеющее мозг, именно это и делает. Обратное то пока не доказано. Надеюсь вы понимаете, что мнение нематериалиста, что ему такое неизвестно, доказательством не является. Нужны какие то более основательные аргументы.
В чем вы увидели агрессивность? Я просто следую в русле правил конструктивной критики. Если вам нужны, как говорят психологи, поглаживания, только скажите, мне не жалко. А критика, если она конструктивная, штука безжалостная. Изъяны в мировоззрении выявляет, и далеко не каждому это нравится. Точнее, пока не встречал таких, которым бы нравилась критика.
Вы заметили, что я вам ничего из своего мировоззрения не навязываю. Даже то мое рассуждение, на которое вы ответили, представлено в форме вопроса, сомнения. Вы выдали свое суждение, которое я и критикую. Это не значит, что я его отвергаю. Я просто прошу вас доказать свое же суждение.
1. Идея - представление о действительности.
2. Человек существо материальное, вовсе не означает, что человек есть - материя. Материальное - качество присущее сущему. Если вам угодно видеть вместо человека и всего сущего в бесконечном многообразии единое однообразие в виде материи, ничего не имею против.
3. Доказать, что сам по себе мозг не генерирует и не носит ничего, легко. Когда сам по себе будет существовать мозг, тогда он и будет сам по себе генерировать что то и носить.
В этом вашем определении я не вижу свойства, с которого вы начали - способность обмениваться. Оно уже не важно?
Чисто формально, вашему определению может быть два антипода путем простого логического отрицания
Как отличить представление от чего то другого, в частности от непредставления? Аналогично, как отличить действительность от недействительности?
Я так понимаю, что чисто на себе вы можете иметь понимание о вашем представлении о том, что вы можете понимать как действительность. Поскольку вы считаете себя человеком, вы можете предположить, что похожие на вас тоже человеки и тоже могут иметь такое же представление. Это я как бы за вас веду логическую цепочку обоснования вашего суждения. Но с чего вы взяли, что непохожие на вас не могут тоже иметь то, что вы называете представлением о том, что вы называете действительностью? Из вашего определения это, кстати, никак не следует. Его можно применить к любому субъекту, даже не человеку. Так почему же вы идейность приписываете только человеку? Из вашего определения это никак не следует.
Не значит. Только если говорить, что человек существо не только материальное.
Знать бы еще, что это за качество. У меня есть определение материальному, т.е. то самое качество. Но в этом случае я из оппонента становлюсь критикуемым. В другой ветке можно обсудить.
Одно из основных требований конструктивной критики - оппонент не может критиковать суждения критикуемого своими суждениями. Поэтому совершенно не важно, каково мое мировоззрение и как и что мне угодно видеть.
Это вы имеете ввиду мозг, безо всяких связей с телом? Если для земных существ, то это разве что мертвый мозг. Но к доказательству. Если мозг будет существовать сам по себе, то вы готовы допустить, что он может являться носителем идей. А что меняется, если он не сам по себе, а в каком-нибудь теле? Носителем становится что то другое? Ваше доказательство какое то не доказательное, не находите?
Я подхватил тему. Идеями мы не обмениваемся, в том смысле, что свои представления мы не можем всадить в голову другого человека. Наши представления основаны на нашем опыте, на наших чувствах.
Антипод можно дать всему, что угодно, кроме кирпича, который свалился на голову и позволил отбросить ласты. Будет поздно давать антипод кирпичу. Представление о действительности не есть действительность.
Действительность формирует представления, а там - хоть трава не расти. Можете ее представлять, можете не представлять. Действительности все равно.
Мой опыт - мое представление о действительности, Ваш опыт - ваше представление о чем то вне вас и о вас. Или как хотите. Так, что логическая цепочка, она исключительно ваша.
Материальное и материя не одно и то же. Материальное я уже определил выше.
По мозгу, который сам по себе, у Вас много допущений - а что, а если? У нас есть органы восприятия. Если мозг сам по себе может видеть, слышать, обонять, тактильно чувствовать и т.д., то нет никаких проблем.
Вы выдали три суждения в общем то ни о чем. Они ни плохи, ни хороши. Годятся разве что для поддержания светского разговора. Вы не против, если я не буду это комментировать? Что то нет настроения к светской беседе.
Конечно моя, вы же свою не привели. Вы выдаете определение идеи и исключительную идейность человека никак не обосновывая, как одно связано с другим, вот и приходится пытаться домыслить за вас. Хотя правильно было бы эти разъяснения от вас получить.
А есть мнение, что одно и то же. Чем ваше мнение лучше?
Это оно - "Материальное - качество присущее сущему"? Пока воздержусь от комментариев, вдруг не оно.
Ну так это потому что вы не даете разъяснений. Но вы правы, не следует мне додумывать за вас. Вопросы надо уточняющие задавать.
У мозга есть участки приема сигналов от слуховых рецепторов, зрительных, вкусовых и т.д. И если в эти участки посылать такие же сигналы, не важно чем и как сгенерированные, мозг не сможет их отличить. Он будет видеть, слышать, чувствовать, обонять ровно то, что ему покажут эти сигналы. Так что у мозга есть органы восприятия.
Но мы же вроде обсуждали идею. Вы сказали, что материальным носителем идеи может быть только человек. Но из вашего определения идеи этого не следует. Неверно первое, или неверно определение? Или у вас есть обоснование, как из определения следует исключительная идейность человека?
Вы желаете по существу. Так вот: Я не доктор Фрейд, мне не интересно заниматься происхождением ваших глюков; то как мозг существующий сам по себе - слышащий, дышащий, кушающий и прочее; то как отдельно существующий мозг, это вовсе не мозг, а нейросеть; то как фотоны, воздействуя на нейросеть, и меняют ее структуру и т.д.
Мне не интересна детская забава, когда ребенок прикрывая глаза ладошками, думает, что его не видно. Вы, эту детскую забаву возвели в инструмент философии, - некую логику: открыли глазки, - есть действительность, закрыли - действительности то и нет.
В лет 17 - 20, Вы утратили способность к восприятию. Иначе говоря, Вы потеряли способность видеть - представлять действительность. У Вас утрачена связь с действительностью, осталась рефлексия. По этой причине у Вас не возникают ума-зрительные образы. Иначе, Вы бы увидели, что Вы несете.
Впрочем, я обращаюсь не к Вам, а к деформированной фотонами нейросети.
нет ничего , что не имело бы смысл, а это и есть идея, предназначение, цель. ИЩИТЕ
нет ничего , что не имело бы смысл, в нашей башке, все остальное бессмысленно.
я вам фото представил , если не видите , то к окулисту, это как платье голому королю только наоборот, , еще довод , есть ли смысл у шунтирования , протезов, иск. хрусталика, гемодиализа . и каким образом смысловые вещи , или будет отвергать что смыслов в указанном нет , замещают собой бессмысленные, по -вашему. и выполняют ту же работу, не торопитесь с ответом , выпейте хотя бы чая.
Чаю, по всей видимости, Вы напились, тем не менее спасибо за предложение.
Смысл всему придают люди. То, что Вы написали, про платье, голого короля, шунтирования и т.д., в том числе и фото выше, имеет смысл для людей. Вы покажите фотку, и дайте почитать то, что Вы пишите, какой ни будь корове...
Поскольку Вы запамятовали, что мы говорили о идее, видимо чай подействовал, то поинтересуйтесь, нет ли у нее каких ни будь идей.
Да, согласна с вами: дай корове хоть книгу о "Коронарном шунтировании", хоть Достоевского с Толстым - в лучшем случае сожрёт. Интересно получается: идея есть, записанная даже, как положено, а если передать её некому, то... увы.
Генератором идеи и носителем, является человек. Идеи передаются от человека, человеку. Посредством чего и как? - другой вопрос.
Поле. Гравитационное, электромагнитное и т.д. Формирует мир идей Платона.
Материя - это сконцентрированные поля в локальной области.
ПОЛЕ - проявление мира идей Платона
Будда учил, что при всей красоте и наполненности природы (в виде гор, морей, неба) нужно «как на пустоту взирать на этот мир». Солнечная система - это пустота, в которой дробинки вращаются вокруг горошины. Солнце и планеты состоят из атомо - миниатюрных подобий Солнечной системы. Таким образом, материя - это самая главная иллюзия. Ее нет. Есть только "сгустки" полей, или тени полевой пещеры Платона. А что такое поле? Это Движение Идеи в Пространстве. А что такое Идея? Ничто,
Что такое "материальный носитель"?
Видимо, "переносчик идей"...вопрос только - откуда и куда он их переносит?
Что ж, будем распутывать - мы не видим ни электрического поля, ни магнитного, ни гравитационного, ни слабо-сильного.
Значит будем предполагать, что раз ощущения и идеи также не видимы, то имеют родственную природу с вышеперечисленными полями.
"мы не видим ни электрического поля, ни магнитного, ни гравитационного, ни слабо-сильного"... Ощущения увидеть можно, если постараться. Это они на первый взгляд как-будто не видны, а так-то да - имеют, ессно.
Если имеете ввиду зрение как таковое, то можно согласиться наполовину, потому что мы видим вещи там где они есть, значит это кооперативная феноменология наблюдаемого и наблюдателя.
А как вы "постаравшись" видите ощущаемое тепло например и мысли, идеи?
Может потому что их нет? С чего люди думают, что поле существует как сущность, а не как удобное описание? Ну да, в тех же уравнениях Максвелла фигурируют магнитное и электрическое поле в виде их напряженностей и индукций. Но там же фигурирует и ток. Надеюсь, все знают, что тока как сущности не существует? Это всего лишь движение заряженных частиц. Вот и с полем то же самое. Материальные частицы обмениваются квантами взаимодействий, что удобно описывать в формулах с помощью вспомогательного виртуального инструмента - электрического и магнитного поля, а также того же тока. Это для электромагнитных взаимодействий. То же самое и относительно остальных трех фундаментальных взаимодействий.
Позвольте воспользоваться вашей эрудицией и получить объяснение - магнитное поле Земли например, какие кванты взаимодействия в этом пусть условном поле работают и как?
Что бы это объяснить, надо не одну лекцию провести. В меня это 5 лет в универе вкладывали. Потом еще в институте доходил. А если по простому, то заряженные частицы (электроны), видимо железного ядра, обмениваются с другими заряженными частицами, которые есть в телах, на которые вроде бы воздействует магнитное поле Земли. Электроны в ядре упорядоченно двигаются, чем создают эффект тока, j=e*n*v, т.е. плотность тока есть произведение плотности электронов на их среднюю скорость и на заряд электрона. Когда электроны ядра обмениваются квантами взаимодействий (фотонами), они изменяют свой импульс. Это проявляется как действие силы. Они тормозятся или разгоняются. Ровно то же, но с обратным знаком происходит с электронами во взаимодействующих с полем телах. В чистом виде третий закон Ньютона. Поскольку движение электронов в ядре имеет направленность, сила, на них действующая тоже имеет направленность. Эту силу электроны передают ионам и всему материалу ядра. Ну а сила с противоположным знаком действует на электроны в контрольном теле, и, соответственно, на это тело.
Спасибо.
Поконкретней можно на примере полярного сияния?
Полярное сияние (северное сияние) — свечение верхних слоёв атмосфер планет, обладающих магнитосферой , вследствие их взаимодействия с заряженными частицами солнечного ветра. Как известно, обычные полярные сияния происходят из-за взаимодействия магнитного поля Земли и солнечного ветра.
Кто или что подлетает к частицам солнечного ветра от источника магнитного поля Земли и взаимодействует с этими частицами, а также как это можно понимать отклоняет их?
Вы полагаете, что если я сказал про обмен квантами между заряженными частицами, то это значит, что между ними курсируют эти самые кванты? Это весьма механистическое представление. В квантовой механике частицы рассматриваются не как некие шарики в определенном месте и/или летящие с определенной скоростью. Там рассматривается плотность вероятности частицы в зависимости от времени, координат и энергии. Так вот, любая частица как бы размазана по всему пространству. И обмен квантами между частицами может происходить вовсе не как путешествие кванта от частице к частице, но как непосредственное взаимодействие частиц, встретившихся в одном месте просто потому что так совпали их вероятности нахождения именно в этом месте. В любом случае обмен квантами происходит по закону электромагнитного взаимодействия, описанному уравнениями Максвелла. Ток есть не сущность, а движение заряженных частиц. Выражение для тока, создаваемого потоком заряженных частиц, я приводил. Магнитное поле определяется через ток, если без токов смещения, rot(H)=4*пи*j. Сила, действующая на заряженные частиц в магнитном поле есть векторное произведение (j x B). Здесь В=мю*мю0*Н, т.е. определяется через ток. Итого, один ток взаимодействует с другим током. Ток частиц солнечного ветра взаимодействует с током ядра Земли. Или вообще сначала, движущиеся заряженные частицы ядра Земли взаимодействуют с движущимися заряженными частицами солнечного ветра. Взаимодействуют посредством электромагнитных взаимодействий, которые осуществляются путем обмена квантами электромагнитного взаимодействия.
Из-за силы, выражение которой я написал выше, и которая действует на частицы солнечного ветра, последние тормозятся. В силу закона сохранения импульса торможение частиц сопровождается излучением также квантов электромагнитного излучения, которые несут недостающий импульс, и которые поглощаются молекулами атмосферы и, в частности, глазными рецепторами наблюдателя. В результате чего мы видим красивое явление - северное сияние. Аналогичное явление наблюдается в кольцевых ускорителях заряженных частиц. Там это носит название синхротронного излучения.
В дополнение цитата из книги Пола Дэвиса "Суперсила"
Это если вам мои слова покажутся неубедительными.
Можно без записей что-то делать.
объяснить невидимый духовный мир невозможно. потому что он расположен в душе человека. передается от человека к человеку. от более сильной души к слабой но желающей расти.
любовь к жизни записана в наших генах. так и способность к постижению предопределена.
рассказать бесполезно потому что понятия не сформировались. ты должен сам это увидеть.