Любовь по Штирнеру

Аватар пользователя lgolka
Систематизация и связи
Этика

Данную статью мы обозначим в двух частях. Первая касается критической части концепции универсальной любви христианства и концепции любви как потребности у Фромма, вторая преимущественно будет конструктивной. Прежде всего, мы хотели бы поделиться удивлением, что несмотря на массу ярлыков эгоизма которые можно было бы навешать на Штирнера, он столько внимания уделил любви. Более того Фромм в своей статье «Человек для себя», посвященную отчасти Штирнеру, также неуклонно заводит разговор о любви по Штирнеру. Фромм по нашему мнению в приводимой им цитате [3, с 542] не заметил, что у Штирнера помимо себялюбивой любви есть еще и другая любовь. Такая вот: «Но  если я  тебя  люблю и  лелею  за  то,  что  мое  сердце  находит  в  тебе  пищу,  мои потребности  —  удовлетворение,  то  это  происходит  не  из-за высшего  существа,  освящающего  твою  плоть  собой,  не  потому,  что я вижу в тебе  привидение, являющийся дух,  а из чисто эгоистического  чувства:  ты  сам  и  твое  существо мне  дороги, ибо  существо  твое  не  высшее,  не  более  высоко,  не  более всеобще,  чем ты,  а единственно,  как ты сам, потому что ты  — твоя  сущность» [3, с 39]. Одно из самых противоречивых высказываний, сам Штирнер запутался, почему он любит, то ли любовь своекорыстие – «за то что сердце находит в тебе пищу, мои потребности». То ли любовь – любовь к сущности: «потому что ты – твоя сущность». На протяжении всего произведения проглядывается определенная драма Штирнера. Он много сил посвятил очистительной работе личности  от идеалов, что в общем то запутался за что ухватиться в своей жизни. В этом высказывании его подсознание дало нам тихий намек истинного назначения любви как любви к сущности. Любовь к сущности затемняется среди других видов любви: своекорыстной любви, любви к идеалам, любви как потребности любить. Я думаю подход «поиска светлого в самом из мрачных» не случаен, современная жизнь принуждает нас к таким методам.

Что у Штирнера представляет собой Я? «В чем состоит идеал, как не в я, которое ищут, но которого никогда нельзя достичь? Вы ищете себя? Следовательно, вы еще себя не имеете» [3, c 309]. «О Боге говорят: «Имен для тебя нет». Но это справедливо для меня: ни одно понятие не может меня выразить, ничто, что преподносится мне как моя «сущность», не исчерпывает меня; все это только слова и названия»[3, с 353]

 Я есть нечто что нельзя определить, ничто, безграничность. Человек, пение, порядочность, доброта – все есть мои явления, качества, моя собственность. Они мои проявления, но не суть Я. Я могу петь, могу не петь, могу быть человечным (человеком), могу не быть, также и с другими качествами. Ну и следовательно человек который любит меня за добро, пение, честность, порядочность - любит эти качества сами по себе, а не меня самого. Ведь увидь он человека со всеми похожими качествами, что мешало бы ему любить и его тоже? Вывод: любить качества во мне – значит любить качества, а не меня.

Критическая часть статьи. Любовь к человеку – это христианская любовь смешанная с гуманизмом, лютеранская, хотя большой разницы между сутью объекта любви этого направления христианства с другими - нет. Любить всех как «человеков», и не любить ни одного человека ни больше ни меньше, и ни как по другому чем «себя-человека» это по христиански: «Люби себя как ближнего своего». Универсальная, одинаковая любовь. Я люблю всех сразу и никого в отдельности, я люблю только человека, во всех его проявлениях, только проявления эти суть уже нечеловеческие на какую-то долю. Действительно, если люди настолько не одинаковы (могут быть «нечеловеками», человеческое в них мало), то что заставляет, христианина любить всех «человеков-нечеловеков» как людей одинаково? Ответ прост: он выборочно предпочитает любить в них лишь человеческое. Человеческое суть прообраз и часть человека, всегда напоминает в некоторой степени о едином человеке [2, с 298]. Поэтому христианин вообще-то людей (в смысле единичных личностей) то и не любит [3, с 73], лишь человека в людях, лишь одно и то же качество человеческое в них, лишь определенную долю «людя», ведь в людях человек так ненадежен, да есть еще и «нечеловек» . «Нечеловек»  все чему противопоставлен человек, человечность. «Баранкин, будь человеком» и я тебя полюблю и зауважаю, вопрошает христианин. В этом смысле христианин одновременно и неудовлетворен миром, как и любой идеалист, все люди лишь жалкие слепки великого человека, и на деле любовь ко всем как к себе, и любовь к себе как ко всем не реализуема. Приходится вытягивать человека в людях, приходится надумывать в людских поступках больше человеческого, приходится вопрошать людей о человечности – как же христианин поистине любит свой идеал, и не ненавидит людей, пресыщен презрением к ним.  Он жаждет убить в них все, что не похоже на человека, жаль лишь, что это поступок не достойный человека, так бы все уже решилось. «Нужно восстановить в нас «человека» во что бы то ни стало, даже если бы мы, несчастные, из-за этого погибли» [3, c 73].

Выводы: Любовь христианская в высшей степени безлична, христианин не любит «людей-личностей», лишь часть их, и эту часть стремится взрастить. Это часть принадлежит возлюбленному «единому человеку человеков».

Любовь универсальная, христианская это антропоморфизм. Из-за своей нарциссической любви к человеку, человек заставил планеты крутиться вокруг себя. Человек всю природу сделал говорящей, человечной, и все устроил по закону человеческому.  Человек сострадает деревьям от чего же? Потому что березка плачет. С каких пор березка плачет? С тех пор, когда человек наделил ее человеческой болью и страданием. Надо же было быть настолько эгоистичным,  чтобы в березовом соке углядеть свой человеческий плач? И начать сострадать березе, дабы скрыть свой эгоизм.

Универсальная любовь у Фромма. «Он  должен  развить способность любви к другим,  как и к себе,  и  почувствовать  единство  всех живых существ» [1, с 168]. Единство всех живых существ – отсюда ясно, что человек должен любить лишь это единое, а все различное отбросить. И останется только одно живое существо, что есть общее во всех нас – его идеал.

«Психоанализ показывает также,  что любовь по самой своей природе не  может замыкаться на одном человеке.  Человек,  любящий только одного человека и не любящий  «своего  ближнего»,  на  самом   деле   желает   повиноваться   или господствовать,  но не любить. Кроме того, если кто-то любит ближнего, но не любит самого себя,  это  доказывает,  что  любовь  к  ближнему  не  является подлинной.  Любовь  основана  на  утверждении и уважении,  и если человек не испытывает этих чувств в отношении самого себя, - ведь Я в конце концов тоже человеческое  существо  и  тоже  ближний,  -  то  их  и вовсе не существует» [1, с 200]. Вполне заметно, что Фромм не видит разницы между личностью и человеком. Если человек не любит себя, значит, он не любит никого – посылка Фромма. Ведь «Я тоже человеческое существо». Любить значит можно вообще лишь только человека.

Солипсическая любовь у Фромма. За что следует уважать Фромма так это за честность. Он прямо и недвусмысленно говорит, что любви к личности, к объекту, к его самости не существует.  «Но следует ли из существования и силы этой человеческой потребности, что где-то во внешнем мире  есть соответствующее ей существо?  Очевидно,  что не следует,  подобно тому, как наша самая сильная потребность любить  не  доказывает,  что  где-то существует человек,  которого мы любим. Все, что у нас есть, это потребность и, возможно, способность любить». Последнее предложение говорит ясно и прямо, что для Фромма любовь чисто субъективное понятие, чисто солипсическое.  Мы появились в мире уже со всеми своими встроенными потребностями, и только ждем, как бы нанизать какой-нибудь предмет на наши потребности. Ладно бы если Фромм оставил бы хоть какую-то ценность объекту, но он же прямо говорит, все, что у нас есть лишь потребность. Мы сейчас говорим не только о Фромме, а о том, что эта солипсическая линия,  в плане этических категорий прослеживается во многих умах и в общей традиции этической философии, психологии, а также формирует современное сознание.

Фромм так стремился любовь отделить от потребления, что сделал ее потреблением. Ведь только животные потребности являются зацикленными на нас самих, оторванные от объектов: голод, жажда пить. Нам не нужна еда, чтобы хотеть есть, нам не нужна вода, чтобы хотеть пить – в этом смысле мы самодостаточны, нам нужны лишь мы сами, чтобы испытывать подобное, мы независимы от объектов в этом плане. Антипотребление строится на бережливости, на уважении к объекту. В замыкании на себе возникает потребление. До тех пор, пока мы хотим лишь есть, мы едим без разбору, в тот момент, когда мы задумываемся, что мы уважаем объект, еду – мы стремимся его украсить, мы доедаем до конца, но не из желания есть, а из уважения к объекту. Так если любовь это лишь способность, не возникающая и не определяемая объектом, то как уважать объект, который не дарил нам эту любовь?

Дикарь, который никогда не общался, неужели он испытывает потребность в общении? Сомневаюсь. Да и думали бы мы о любви, если бы не влюбились впервые. Тоже сомнительно. Трудно сказать, что любовь это потребность, желание быть защищенным, реализованное в заботе о нас родителями, возможно вообще мала связанная с любовью, если усматривать в ней какое-то высшее понятие. Такой смысл любви есть лишь атрибут самосохранения. Роль объекта любви, как и роль личности в концепции христианства и Фромма унижена.

Сахар сладкий потому, что он носитель сладости, которая может быть воспринята нами. «Мне сладенького захотелось», значит, мне захотелось того, что мне уже дано в опыте. Но этот опыт должен быть возникнуть. «Мне поесть захотелось»  - подобное не дано в опыте, фундаментальная потребность. Опыт показывает,  что человек не зная о любви может жить без нее сколько может, не испытывая нужды в ней, эта не потребность которая исходит из нас, она возникает от другого, в этом смысле она не фундаментальна как голод. Та любовь которая имеется в концепции Фромма - любовь, зацикленная в пределах человеческого. Суть в том, что подобная любовь не может выйти за рамки данного, за рамки себя. Мы любим всех как себя, то есть мы не способны любить другое, в самом бытийном смысле. Потому мы и назвали это солипсизмом.

Перейдем к конструктивной части. Итак, мы описали и охарактеризовали солипсическую любовь и универсальную любовь с негативным оттенком. Пора перейти к любви как любви к сущности. Это любовь выражает наивысшую нашу способность – познавать иное, отличное от нас. Осталось только избавиться от заблуждения, будто для того, чтобы воспринимать, нужны соответствующие способности восприятия... Для любви такой порядок не годится. Ибо как мы сказали, в самом только ином смысле есть это иное. Любовь есть транцендирование в самом наивысшем смысле. Значит, пора вернуть ценность объекту и перестать мыслить только собой и в пределах себя. Пусть наше «иное» при этом будет другое, а другое будет другой, более конкретным, более объектным и более личным.

 Первый постулат нашей любви к сущности такой: «Люби другую, как другую». Любовь – выход за пределы себя. Тот, кто может выйти за пределы себя, тот и любит. Но не субъект любви, основной в делах любовных, а объект. Объект вопрошает наше трансцендирование. Неужели не сама любимая нам подарила возможность любить? Нет, мы не могли любить, пока другая не одарила нас любовью. Но это любовь всегда будет личная, направленная к личности другой, и как только другая пропадет, мы будем страдать. Мы постараемся хранить любимую в наших образах, но мы уже не сможем любить, мы будем страдать. Любовь уходит вместе с объектом. Сладость сахара уходит вместе с сахаром, но тоска остается. Мы будем требовать любви к той самой другой, нет просто потребности любви. Ибо «любовь вообще» это не любовь, а присваивание любви себе, в себя. Обезличивание любви к одному из объектов и ее присваивание, но любовь с присваиванием умирает, так как циркулирует по кругу и не насыщается в уже известном.

Как только мы умеем любить, мы уже не любим, потому что мы потеряли объект любви, а приобрели лишь ложную науку. «Способность любви» это приобретение иного, но иное приобретено, стало нашим и больше не иное, и любовь к иному стала любовью к нам. Это могло нас изменить, но так или иначе любви больше нет. Любовь попала в замкнутый круг нашей личности и умерла, мы лишь тешимся ее воспоминаниями. Также и любовь к человеку умрет, ибо человек будет любим лишь человеческой любовью, устанет от нее и зачахнет. Ничего нового и другого лишь одно старое человеческое крутится в этом кругу человеколюбия.

По всему вышесказанному можно сделать следующие выводы: любовь – связь между мной и другой; любовь – неспособность; любовь нельзя оставить себе, сделать собственностью, любви во мне нет; любви без объекта нет; воспоминание о любви к другой - не любовь; любовь - личная, любви «вообще» не существует.

Любовь не стоит искать. Если любовь дарит нам объект, то мы ничего не знаем о любви вовсе, в нас нет вообще этого атрибута. Следовательно любовь невозможно искать, и она нас не найдет, любовь случайна и волшебна.  Она не определена до того пока мы ее не знаем, а знаем лишь когда есть объект любви и любовь выступает в качестве связи. Она качественно новое в нашей жизни, до тех пор не бывавшее. И каждая другая любовь к другой будет новой, другой. Мы не можем ее также и желать, ибо желать любовь это абсурд, это вопрошание того, что уже было, но любовь всегда к другой, всегда новое.

До тех пор пока мы ищем любовь по каким либо критериям, мы не любим, мы занимаемся самонакоплением. Мы накапливаем людей по интересам, по идеалам, по склонностям, по темпераменту, увеличивая себя. Это еще одна причина не питаться иллюзией будто мы знаем, какой объект мы любим, и что мы можем знать любовь, и поэтому искать ее.

Список литературы:

        1. Ницше Ф., Фрейд 3., Фромм Э., Камю А., Сартр Ж. П. Сумерки богов. М.: Политиздат,           1990. – 403 с.

        2. Сковорода Г. Сочинения в 2-х томах т.1. М.: Мысль, 1973. – 511 с.

        3. Штирнер М. Единственный и его собственность. Харьков: Основа, 1994.                 –             560 с.

Связанные материалы Тип
Ницше о бесполой толпе Дмитрий Косой Запись
манифест нигилизма Дмитрий Косой Запись
мусульмане Дмитрий Косой Запись
Ницше как философ Дмитрий Косой Запись
Деррида. Объект сопротивления Дмитрий Косой Запись
Штирнер о любви Дмитрий Косой Запись
Штирнер о древних и новых Дмитрий Косой Запись
толпа и масса Дмитрий Косой Запись
творчество и интеллект Дмитрий Косой Запись
верховенство права Дмитрий Косой Запись
Шизоидное Тела революционера Дмитрий Косой Запись
философия как предмет Дмитрий Косой Запись
единое Тела по Ницше Дмитрий Косой Запись
справедливость как понятие Дмитрий Косой Запись
постмодернизм и Маркс Дмитрий Косой Запись
Лиотар. Инструментальное знание Дмитрий Косой Запись
ничто и свобода Дмитрий Косой Запись
философия как верхоглядство Дмитрий Косой Запись
пол как тайна (диалог) Дмитрий Косой Запись
размывание понятия культура Дмитрий Косой Запись
философия как знание Дмитрий Косой Запись
толпа и герой Дмитрий Косой Запись
Штирнер о праве Дмитрий Косой Запись
индивидуалист Дмитрий Косой Запись
объект социального Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любовное состояние неразрывно с биохимическими процессами, происходящими в организме. По аналогии с общеизвестными экспериментами Павлова, можно ли культивировать в человеке чувство любви? 

Аватар пользователя lgolka

Любовь не исчерпывается любовным состоянием. Пусть любовное состояние и неразрывно с биохимическими процессами, тогда любовь к объекту неразрывна с сущностью объекта.  Культивировать чувство любви в человеке, наверно и не стоит. Давайте выйдем за пределы субъективизма и будем культивировать объект любви человека.
Не всякий феномен исчерпывается его локализацией в нас, мне видится это заблуждением.

Аватар пользователя Vladimirphizik

lgolka, 10 Ноябрь, 2014 - 17:48, ссылка

Не всякий феномен исчерпывается его локализацией в нас, мне видится это заблуждением.

Вы думаете, любовь может существовать вне субъекта?

 

 

Аватар пользователя lgolka

Где существуют сладость сахара? В сахаре или в нас? По моей личной точки зрения, не в субъекте не в объекте, а в координации, в акте соприкосновения языка с сахаром. Нет соприкосновения - нет сладости. В нас остаются локализованные образы сладости, в сахаре остается изменение после нашего воздействия, но ни то ни другое не представляет из себя общий акт сладости. Сладость - некая энергия существующая во время акта прикосновения. Сахар дарит нам сладость, объект любви дарит любовь. Но дарение не означает разрыв с объектом. Все органически связано. Сладость в воспоминании и сладость здесь и сейчас - разные вещи. Также и с любовью. Любовь - энергия между двумя членами координации.

Примерно так, но аналогия мне не нравится. Любовь не предполагает способности любить, я же по Штирнеру рассуждаю, а значит способности не определены, существование предшествует сущности и т.д. Просто я придаю любви более трансцендентный характер, нежели другим актам. Да и к тому же в любви другая координация, не субъект - объектная, равные члены координации так сказать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

lgolka, 10 Ноябрь, 2014 - 19:30, ссылка

В нас остаются локализованные образы сладости, в сахаре остается изменение после нашего воздействия, но ни то ни другое не представляет из себя общий акт сладости.

Сахар имеет определенную химическую структуру. Ученые научились синтезировать Сахарозу C12H22O11, представляющую из себя дисахарид со слабыми кислотными свойствами. Известен и механизм воздействия сахарозы на слизистую, возбуждение рецепторов с передачей импульсов в головной мозг, где и формируется чувство сладости. Таким образом, сладость находится не в сахаре, а в голове субъекта. Также и с чувством любви: любовь - это прерогатива субъекта. Вот только механизм формирования этого чувства более сложный. Зрительный, тактильный, звуковой, обонятельный, вкусовой - всё это первичные раздражители, которые либо стремительно, либо постепенно стимулируют организм субъекта к выработке нейрогормонов эндорфина в гипофизе головного мозга или к дофаминам - веществам, синтезирующимся в отростках (синапсах) нервных клеток. Это так называемые "молекулы счастья". Своеобразные наркотические вещества. Эндорфины, связываясь с особыми рецепторами нервных клеток, провоцируют биохимические реакции, которые вызывают у человека ощущение эйфории, удовлетворения.

Я не зря начал диалог с Вами таким образом: хотел выяснить, в каком ключе Вас интересует чувство любви. Если только об отношении Штирнера к этому чувству, так он - типичный эгоист:

Каждая любовь, в которой есть хотя бы малейший намек на обязанность, – бескорыстная любовь, и в зависимости от раз­меров ее она становится одержимостью. Кто считает, что он должен что-либо предмету своей любви, тот религиозен или романтик.

Это становится понятно из другого его высказывания, если "государство" заменить на "любовь":

Меня хотят уговорить пожертвовать своими интересами ради интересов государства. Я, напротив того, объявляю войну не на жизнь, а на смерть всякому государству, даже самому демократическому.

  

 

Аватар пользователя lgolka

хотел выяснить, в каком ключе Вас интересует чувство любви. Если только об отношении Штирнера к этому чувству, так он - типичный эгоист: 

Я конечно же опираюсь на Штирнера, но при этом ищу дополнительные и свои смыслы. 
Типичный эгоист - весьма непонятная и неопределенная фраза. Эгоист у Штирнера: «О Боге говорят: «Имен для тебя нет». Но это справедливо для меня: ни одно понятие не может меня выразить, ничто, что преподносится мне как моя «сущность», не исчерпывает меня; все это только слова и названия».  Отсюда личность - некая раскрывающееся ничто, принимающая любой вид, хамелеон. Личность - существование без какой либо сущности. Отсюда и любовь другая...

Каждая любовь, в которой есть хотя бы малейший намек на обязанность

Обязанность суть что? Идеал. Если ты любишь через идеал ты уже не любишь личность как сущность, а любишь идеал через личность. Примеры: Я люблю тебя, потому что я твоя мама - значит я люблю в тебе свою кровь. Если я помогаю нищему - я тружусь на свой благородный образ человека. Я люблю доброго человека - я люблю добро через человека. Как раз таки Штирнер вводит очищенное понятие любви. Такое вот: 
 

«Но  если я  тебя  люблю и  лелею  за  то,  что  мое  сердце  находит  в  тебе  пищу,  мои потребности  —  удовлетворение,  то  это  происходит  не  из-за высшего  существа,  освящающего  твою  плоть  собой,  не  потому,  что я вижу в тебе  привидение, являющийся дух,  а из чисто эгоистического  чувства:  ты  сам  и  твое  существо мне  дороги, ибо  существо  твое  не  высшее,  не  более  высоко,  не  более всеобще,  чем ты,  а единственно,  как ты сам, потому что ты  — твоя  сущность»  Третье жирное выделение: трансцендентное очищенное понятие любви. Не спорю, что при все при этом высказывание противоречиво, сравнивая выделения даешься диву: "ты сам и твое существо дороги" и " люблю и лелею за то что...".

Здесь водится ценность и самость личности как таковая. Плюс возможность самостоятельности выбора в любовном деле, ведь до этого мы не смотрели на сущность личности, а лишь на идеалы ее затмевающие.

 

Известен и механизм воздействия сахарозы на слизистую, возбуждение рецепторов с передачей импульсов в головной мозг, где и формируется чувство сладости. Таким образом, сладость находится не в сахаре, а в голове субъекта.

Спор субъект - объектного соотношения конечно вечен и отчасти чувствую свое дилетантство в этом вопросе.  Но при этом вижу противоречие: "Воздействие сахарозы на слизистую" - "сладость в голове субъекта". Вы считаете сахароза не вносит в нас нечто новое, того что в нас нет? А если мы до этого не разу не пробывали сахар? А если мы до этого не разу не любили? Или в нас уже все подготовлено и все локазализации только и ожидают, чтобы возбудиться при воздействии объекта? Объекты при этом выполняют функции каких то флажков старта. Почему импульсы полностью исчерпывают содержание сахара? Почему импульсы являются вообще так сказать "нашими"? Может они также принадлежат сахару как и нам? 

Аватар пользователя Алла
Аватар пользователя Derus

Приветствую Вас, lgolka.
Вечную тему Вы затронули…

Любовь по Штирнеру…, по Фромму… Любовь - солипcическая, любовь – универсальная, любовь к сущности другого… Слыхивал краем уха, от Анны Карениной: сколько сердец – столько и видов любви…

Однако мне непонятно самое главное: ЧТО же есть любовь по сути?
Согласитесь, любая речь о видах предполагает что-то им всем общее, но Ваш замечательный текст, как мне пока кажется, не приближает к ответу на этот вопрос.
А без этого нельзя понять есть ли вообще связь между тем, о чем говорил Штирнер, Фромм, Вы.
Ну например, слыхивал я от кого-то, что любовь – это стремление делать добро. И при таком смысле любви уже совершенно не важно: себе ли, или другому, или всем. А Вам важно! Т.к. Вы склоняете к тому, что истинная любовь – это любовь к другому как другому, а не ко всем и не к себе.
Ну или Вы говорите, что мы не можем любить, пока другой не одарит нас любовью. Однако если подставить сюда этот смысл любви, то получается, что мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро… Разве Вы с этим согласитесь?

С ув. D
 

Аватар пользователя lgolka

Приветствую, Derus.  

 мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро… Разве Вы с этим согласитесь?

Совершенно точно соглашусь. Но тут возможны два вида добра. 
Первый: Либо я делаю добро другому человеку только потому что я добрый, или придерживаюсь каких либо идеалов, например гуманизма и добра. Тогда мне совершенно без разницы кому делать добро, главное воплотить свой характер, потребность(этический солипсизм) или идеал(универсализм). 
Второй: я делаю добро потому, что сама сущность объекта вызывает во мне стремление делать ему добро(любовь к сущности). При этом сущность неопределима, следуя определению единственного у Штирнера. Пример: будучи всегда по характеру скверным человеком, я помогу подскользнувшейся даме без каких либо вынуждающих обстоятельств... настроение обычное без вдохновений, никто меня не заставляет. Просто предположим, что нет никакой детерминации, что поступок для меня отличительный. Я увидел объект, не человека издали, а личность единственного вблизи и помог ему (метафора в том, что если мы видим человека издали и бежим ему помогать, то мы бежим помогать "человеку вообще", так как не видим его конкретных черт). Детерминацией будет лишь сущность объекта. Отсюда кстати говоря и неповторимость любви зависимой от каждой неповторимой сущности объекта.

Представим поэта, которого настигло озарение и он начал бегать по улице и всем окружающим радоваться в том числе и мне, ну разве есть здесь внимание к моей самости? 

Однако мне непонятно самое главное: ЧТО же есть любовь по сути?
Согласитесь, любая речь о видах предполагает что-то им всем общее, но Ваш замечательный текст, как мне пока кажется, не приближает к ответу на этот вопрос.
 

Да, похоже я и не затрагивал вопроса определения любви. Скорее текст рассматривал только то что любят. Долго думал, не в состоянии пока ответить, что есть общее в определениях в моем понимании. Определения же весьма полярные, одно отрицает другое. Все же эта уже отдельная проблема, требующая своего рассмотрения. 

А без этого нельзя понять есть ли вообще связь между тем, о чем говорил Штирнер, Фромм, Вы.

Связь хотя бы в логическом противопоставлении. Штирнер(любовь к сущности) в противовес христианству(универсальная любовь), Я(объектная любовь) - Фромм(субъективная любовь). Далее синтез: Я говорю где любовь - в объекте; Штирнер говорит что любить, полируя объект - сущность.  

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, lgolka.

На мой главный вопрос Вы говорите: «Да, похоже я и не затрагивал вопроса определения любви. Скорее текст рассматривал только то что любят. Долго думал, не в состоянии пока ответить, что есть общее в определениях в моем понимании. Определения же весьма полярные, одно отрицает другое. Все же эта уже отдельная проблема, требующая своего рассмотрения.»
Хм… Вот это-то меня и  удивляет!
Как же можно, не прояснив сути любви, что-то говорить о ней? А вдруг – это якобы о ней?
Более того, если и правда ее определения настолько полярны, что даже отрицают друг друга, то как же Вас это ничуть не смущает?! Ну вот представьте, если б я начал тут текст о ключе по Буратино. Мол, которым открывают потайную дверь … и тут же перепрыгнул к ключу на Вороньей горе, из которого наливают в бутылку…, а затем к скрипичному ключу нотной грамоты… И какой бы смысл после всего этого мне было бы заключать, что истинный ключ – это скрипичный? По-моему, никакого… Это просто разные ключи… (даже еще не отрицающие друг друга) Разве не показался бы Вам такой текст бессвязным (неким "винегретом")?

«Связь хотя бы в логическом противопоставлении. Штирнер(любовь к сущности) в противовес христианству(универсальная любовь), Я(объектная любовь) - Фромм(субъективная любовь). Далее синтез: Я говорю где любовь - в объекте; Штирнер говорит что любить, полируя объект - сущность».
Ну и что же это дает по существу?
Например, ключи тоже можно противопоставить. Типа, у Буратино – твердый, а из под земли бьет – жидкий. Или скажем, у Буратино - материальный, а скрипичный ключ – идеальный (ведь это знак). И разве мой текст о ключах от этой возможности противопоставлять их друг другу «логически» становится текстом о чем-то ОДНОМ реально? По-моему, все тот же винегрет разных разностей. :о)

Ну хорошо.
Давайте, я попробую не в лоб.
Вот Вы говорите, что согласны с получившимся у меня соответствием Вашему тезису о любви после ее истолкования как «стремиться делать добро». Т.е. Вы согласны с тем, что «мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро». Однако далее указываете две причины делания добра:
1. «Либо я делаю добро другому человеку только потому что я добрый, или придерживаюсь каких либо идеалов, например гуманизма и добра».
2. либо «я делаю добро потому, что сама сущность объекта вызывает во мне стремление делать ему добро(любовь к сущности).»
Так вот и спрашивается, почему же Вы согласны?
Ведь если в первом случае мне ничто не мешает делать добро другому, т.к. причина его делания лежит только во мне, то значит мы все-таки можем делать добро другому, вовсе не дожидаясь пока другой одарит нас стремлением делать ему добро. Значит не верно, что мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро и т.д... Можем.

С ув. D

Аватар пользователя lgolka

 Ох, простите, задержался с ответом. 

Как же можно, не прояснив сути любви, что-то говорить о ней?

1. Моя цель на данном этапе разделить феномены(для чего скажу ниже). Недавно мне в голову пришел такой пример: парень девушке говорит, что скучает по ней, девушка в ответ, что ей скучно без него. Чувствуете разницу? В первом случае скука связана с объектом, скорей всего парень испытывает тягу к объекту, и потом только осознает скуку. Во втором случае все наоборот, девушке скучно и потом она находит причины - почему скучно. В жизни существуют разные последовательности истечения и принципиальные различия в проявлениях одного и того же обыденного понятия.
2. Иногда необходимо раскрыть потенциал понятия, что бы говорить о его сути. Например, чтобы понять суть зрения, нужно рассмотреть зрение вблизь, зрение вдаль, зрение в восприятии ярких объектов, зрение в различении цветов и т.д. 
 

Более того, если и правда ее определения настолько полярны, что даже отрицают друг друга, то как же Вас это ничуть не смущает?! 

Бескорыстная и корыстная любовь тоже отрицают друг друга. Но можно же познавать в сравнении. Пока что это все по оправданию метода в принципе, теперь перейдем к сути.

Ну вот представьте, если б я начал тут текст о ключе по Буратино. Мол, которым открывают потайную дверь … и тут же перепрыгнул к ключу на Вороньей горе, из которого наливают в бутылку…, а затем к скрипичному ключу нотной грамоты… И какой бы смысл после всего этого мне было бы заключать, что истинный ключ – это скрипичный? 

Эх, пролистал текст, и похоже я разок назвал любовь к сущности истинной любовью. Это мой субъективизм, я не спорю. Но цель моя не истина вовсе, а личность. Меня больше интересует истина людская(единственный людь), личная. Я пытаюсь ответить сам себе на вопрос: как возможно любить(или вовсе иметь отношение), к тому что есть прямо передо мной: "единственному в его единственности"? Для этого мне и необходимо очистить единственного, и очистить отношение к единственному от моих привнесений (будь это потребности, идеалы, проекции и т.д.)  

Например, ключи тоже можно противопоставить. Типа, у Буратино – твердый, а из под земли бьет – жидкий. Или скажем, у Буратино - материальный, а скрипичный ключ – идеальный (ведь это знак). И разве мой текст о ключах от этой возможности противопоставлять их друг другу «логически» становится текстом о чем-то ОДНОМ реально?

Разница в том, какой признак беру я и какой в вашем примере. Мой признак сущностный: отношение. Ваш признак не является сущностным: открытие (ключ всегда, что то открывает, и в зависимости от того, что он открывает - таким он и бывает: скрипичным, горным и т.д.). В зависимости от того как относиться любовь: она может исходить из объекта, или из субъекта(объектная, субъектная). В зависимости от того к чему относиться любовь: она может относиться к сущности, или к идеалам(сущностная, идеальная). Наверно не любое отношение есть любовь. Но похоже речь идет не только о любви, а о возможности отношения к объекту, где я выше писал свой главный вопрос. Тем не менее на примере любви я рассматриваю отношение к сущности. 

Испытываю противоречия, ведь все же изначально я хотел дать определение любви через категорию: иное и личное, взяв отправной точкой любовь Штирнера. Нет, все же я не считаю универсальную и солипсическую любовь, любовью в высшем смысле. Ибо в этих видах не содержится характера иного и личного. Любовь это отношение к другому (личное иное), через другое(как возможность преодолеть свою сущность, постигнуть иное личное). Нет все же любовь без категорий иного и личного не любовь. 
Есть ли у рассматриваемых мною "любовей" общее множество, я не знаю, и не рискну отвечать на этот вопрос на данном этапе. 

Так вот и спрашивается, почему же Вы согласны?
Ведь если в первом случае мне ничто не мешает делать добро другому, т.к. причина его делания лежит только во мне, то значит мы все-таки можем делать добро другому, вовсе не дожидаясь пока другой одарит нас стремлением делать ему добро

Сначала неточно изъяснился, сейчас исправлюсь.
Цитирую вашу формулировку: "Ну или Вы говорите, что мы не можем любить, пока другой не одарит нас любовью. Однако если подставить сюда этот смысл любви, то получается, что мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро… Разве Вы с этим согласитесь?".
1. Формально мы делаем ему формальное добро, если делаем ему добро в следствии хорошего настроения или идеала. 2. Но сущностно мы не делаем добра другому. Мы делаем добро для "добра вообще"(идеал) или для "добра в себе"(потребность), "другой" случаен.  

Аватар пользователя Алла

Любовь - это такое наше чувственное состояние, когда труд на другое нам не в тягость.

Именно поэтому все хотят быть любимыми и  со скрипом находят объекты для собственной любви. (Да! Имейте в виду, что секс это не любовь, а потребность типа: жрать хочется.)

- Трудов напрасно не губя,

- Любите самого себя.

Аватар пользователя Алла

Иголка.

Вот именно.

Добро - это не инвестиции в ожидании "навара".

Аватар пользователя Derus

lgolka, сколько ни думал, но я совершенно запутался в том, что Вы мне ответили по поводу смысла моего удивления, который стоит (на похоже из нас двоих только мне очевидном) тезисе о том, будто рассуждение о «видах» без актуального наличия «рода» – некорректно, вилами по воде писано и т.п..
Пример с ключами также не прокатил (возможно с луками или с косами прокатил бы… но да ладно :о), т.е. он не оказался для нас ВЗАИМНОочевидным в том, что под ними подразумеваются совершенно разные вещи. Поэтому не буду тут мудрить и предлагаю считать это границей нашего взаимопонимания.
Подытожу.
Вы говорите, что любовь бывает солипсисткая, универсальная, к сущности и т.д.
Мой вопрос: что им общего по сути?
Вы:  «Есть ли у рассматриваемых мною "любовей" общее множество, я не знаю, и не рискну отвечать на этот вопрос на данном этапе.»
Понято. Точка.

Что касается указанного Вами «сущностного признака» любви: «Мой признак сущностный: отношение.», то разве я буду не прав, если скажу, что, к примеру, познание – это тоже и с необходимостью отношение к объекту, или скажем представление ‐ это тоже отношение к объекту? Если прав, то значит этот признак необходимо присущ не только любви и соответственно он еще не делает любовь чем-то отличным от того же познания….

Что касается такой любви как стремления делать добро.
Вы говорите: «1. Формально мы делаем ему формальное добро, если делаем ему добро в следствии хорошего настроения или идеала. 2. Но сущностно мы не делаем добра другому. Мы делаем добро для "добра вообще"(идеал) или для "добра в себе"(потребность), "другой" случаен.»
Хм…
Ну так и как же всё-таки понимать Ваше согласие с моим ходом: «мы не можем делать добро другому, пока другой не одарит нас стремлением делать ему добро»? Получается, что Вы не можете с ним согласиться, пока не исправите его на другой тезис таким дополнением как, мол, не можем «сущностно» делать ему добро. Так разве это не говорит о том, что предложенное мной определение любви всё-таки не годится для соответствия Вашему тезису о любви?
Более того, как я теперь понял, я был невнимателен, отчего мог гораздо проще выразить то, о чем собственно хотел Вам сказать "в лоб".
А именно.
Ваш тезис все же такой: «мы не можем любить, пока другой не одарит нас любовью»
Привожу в соответствие с предложенной сутью любви (без допущенной ранее ошибки): мы не можем стремиться делать добро, пока другой не одарит нас этим стремлением делать добро. И соответственно вновь вопрос: "Вы с этим согласитесь?" Ну и т.к. Вы уже сами не раз указывали на иные причины, по которым мы стремимся делать добро, то значит согласиться с этим Вы не можете и, следовательно, этот смысл любви неуместен для того, чтобы адекватно понять Ваш текст. Верно? 

С ув. D

Аватар пользователя lgolka

Что касается указанного Вами «сущностного признака» любви: «Мой признак сущностный: отношение.»

Я не прав в этом. 

Далее...Долго сам путался. Наконец то понял. 

Давайте с двух сторон. С одной стороны здесь попахивает богословием. Праведное добро, единственное добро = сущностное добро. Все остальное не добро. Но это не по существу, а так впрочем.

И с другой стороны можно просто более точно сделать формулировку и при этом остаться толерантным. Ведь главная цель отдать приоритет личности, полюбить личность. 

 1. «мы не можем любить другого, пока другой не одарит нас любовью» я добавил слово "другого".

2. мы можем любить, пока другой не одарит нас любовью. Но любить другого мы не будем при этом. Будем любить идеал, или воплощать нашу потребность.

И тогда определение: 

"Привожу в соответствие с предложенной сутью любви (без допущенной ранее ошибки): мы не можем стремиться делать добро, пока другой не одарит нас этим стремлением делать добро."

Не верно. Можем, но не другому. 

Вывод такой, что любить другого - можно только сущностно, в моем понимании. Любить его как то иначе: воплощая потребность, или через идеал - любовь, но не любовь к нему, не любовь к другому.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Вечный вопрос!

Вот мое мнение по этому вопросу.(Выводы из личной модели Бытия)

Любовь, как имя. Чего?

Я разделяю все объекты на сущности (чувственные образы) и абстракции(ментальные конструкции моего Разума). Сущности первичны, абстракции - результат познания сущности.

Сущности я разделяю на предметы, явления (события) и процессы.

Предметы могут изменять свое состояние под воздействием извне(внешний импульс) - мертвая материя, и в результате выделения внутренней энергии (внутренний импульс)- живая материя.

Явление(событие) - это изменение состояния предмета. Оно может быть случайным и закономерным. Случайные явления порождают Хаос, закономерные - процессы.

Свойство живой материи управленить процессами для сохранения своей стабильности я считаю проявлением Разума. Это парадигма моей модели Бытия.

Что в этой модели можно назвать именем Любовь.

Обратимся к коллективной модели Бытия, за основу которой я беру Википедию.

" Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.

Любовь рассматривается также как философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви. Любовь выступает важнейшим субъективным индикатором счастья."

Остановимся на этом. Дальше идет статья и множество ссылок, из которых следует, что имя "Любовь" пожалуй самое многозначное имя, используемое человеком. Даже вы озаглавили свой пост "Любовь по ШТИРНЕРУ" и рассматриваете два аспекта этого имени: христианский и конструктивный.

Можно ли считать это философским анализом? Я считаю, что нет (с точки зрения моего определения философии, и это не означает, что Вы должны считать также).

Пока что в своей модели я избегал формулирования однозначного лексического смысла этого имени, при помощи которого я перевожу многозначные имена в философские термины.

Вернемся к коллективному определения: "Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии"

"...чувство, свойственное человеку..." ? но я глубоко убежден, что моя собака любит меня и демонстрирует это мне так, как не может ни один человек. И комары любят пить мою кровь, они преследуют меня, стоит выйти мне на улицу и не трогают мою жену, когда я рядом (явное предпочтение :-)))

"...глубокая привязанность к другому человеку или ОБЪЕКТУ..."? Как это? Человек не объект, а объект не человек? Но что может выступать объектом? В моей модели - предмет, событие, процесс. Т.е. объектом любви может выступать абсолютно всё!

И как выражается эта привязанность? Она выражается в том, что мы в процессе ВЫБОРА отдаем ПРЕДПОЧТЕНИЕ тому объекту, которым считаем лучшим для обеспечения наших функций.

А какой объект мы считаем лучшим? Тот, которым мы восхищаемся! Восхищение приходит только через познание. Мы не можем любить объект, о котором ничего не знаем.

Вот вам сконструированный философский термин : Любовь - это свойство субъекта отдавать предпочтение объектам, которые в результате познания вызвали восхищение.

Создадим философскую категорию:
пара терминов: Любовь - Ненависть.
Единство - отношение к объектам познания.
Противоположности:
Любовь - жертвенность (крайняя форма - отдать жизнь во благо объекта внимания),
Ненависть - нетерпимость -(крайняя форма - уничтожение объекта внимания)

Аватар пользователя Derus

Олан Дуг, приветствую.
Вы говорите: «Любовь - это свойство субъекта отдавать предпочтение объектам, которые в результате познания вызвали восхищение.»

У меня вопрос: а может ли любовь быть корыстной?

С ув. D
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Из моего определения любовь имеет двойственное свойство. По отношению к неодушевленным объектам она всегда корыстна - ибо это проявление эгоизма. Вы вибираете то, что лучше всего подходит ВАМ.

По отношению к одушевленным объектам она всегда жертвенна. Вы сами выбираете кому и отдаете свои силы, внимание, заботу, нежность, а то и саму жизнь.

Корыстен эгоизм - любовь к самому себе. И в этом случае вы не любите другого, вы хотите, чтобы он любил вас и приносил себя в жертву.

Аватар пользователя lgolka

Здравствуйте, Олан Дуг.

Честно, не вижу связи между изложенной вашей личной концепции бытия и вашим определением любви. 

Даже вы озаглавили свой пост "Любовь по ШТИРНЕРУ" и рассматриваете два аспекта этого имени: христианский и конструктивный.

Не понимаю. 1. Почему конструктивный. Я такого не называл, может вы вкладываете свой смысл в это, но я не знаю какой.
2. Почему два и почему аспекты. Аспекты - отражения одного понятия с разных сторон, я же кажется рассматриваю просто в разных концепциях любовь и с одного и того же аспекта - в субъект-объектной связки.  

И как выражается эта привязанность? Она выражается в том, что мы в процессе ВЫБОРА отдаем ПРЕДПОЧТЕНИЕ тому объекту, которым считаем лучшим для обеспечения наших функций.

А какой объект мы считаем лучшим? Тот, которым мы восхищаемся! Восхищение приходит только через познание. Мы не можем любить объект, о котором ничего не знаем.

Вот вам сконструированный философский термин : Любовь - это свойство субъекта отдавать предпочтение объектам, которые в результате познания вызвали восхищение.

По первому абзацу, предпочтение для лучшего обеспечения функций. Остальные два: предпочтение объекта, вызывающего восхищение. Либо тут надо ограничиться удовлетворением функцией восхищения, либо мне видится это противоречием.

И второе измышление. По вашему определению любовь это просто выбор, способность выбирать, некий регулятор. "отдавать предпочтение объектам, которые в результате познания, вызвали восхищение." Возникает вопрос: что значит в принципе отдавать предпочтение? Отдавать предпочтение в чем?
В результате познаний некий объект вызвал у меня восхищение. Я отдал ему предпочтение... познание уже было, восхищение уже было. Может в дальнейшем познании? в дальнейшем восхищении?  Мне не ясно.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Вообще то моя конструкция очень сырая. Я и сам вижу погрешности, но...

Я люблю пить пиво, особенно Хадыженское (местного производства), но любовь эта появилась после того как я его сравнил с другими напитками. Каждый раз я прихожу в восхищение от его вкуса.

Из еды я люблю пельмени.

Я люблю бродить по лесу. Помню как первый раз попал в лес и был восхищен тишиной и покоем.

Я люблю общаться с умными людьми. Меня восхищают мысли и идеи, которыми они со мной делятся.

Помню свою первую любовь. Она казалась мне идеалом и вызывала мое восхищение.

Я люблю свою жену. Я не перестаю восхищаться тем, что после стольких лет совместной жизни она не перестает вызывать у меня интерес к себе.

Можно продолжать и продолжать. Как у Виктора Драгунского в "Денискиных рассказах" "Что я люблю".

Итак в результате познания некий объект вызвал мое восхищение. Я отдал ему предпочтение и продолжаю познание. Другой объект оказался ещё лучше, но дороже (строже, тяжелей и т.д.) И вот когда возникнет ситуация выбора из известных мне уже объектов, я выберу или..., или, это зависит уже от моего характера. Это в случае неодушевленных объектов. В данном случае привычку выбирать одно и то же, я называю любовью.

А в случае одушевленных объектов (субъектов) спектр взаимоотношений ещё шире. (Первая любовь, платоническая любовь, плотская любовь, братская любовь, родительская любовь, сыновья любовь, взаимная любовь, неразделенная любовь и т.д.) Но в любом случае и здесь присутствует приоритет выбора: кому отдать свои силы, чувства, нежность и заботу. Тому, кто вызывает твое восхищение или тому, кого ты презираешь?

Для меня ответ однозначен. Любовь самое многозначное имя, и отождествить с ним все его значения можно только по проявлению предпочтения в процессе выбора, который многократно повторяется и повторяется каждое мгновение нашей жизни. Любить может только субъект, но любить он может всё..., что хочет!

Вершина Познанья - Озаренье, вершина Творчества - Вдохновенье, вершина Любви - Восхищенье. Это уже не философия, это уже поэзия :-)))

Кстати о конструктивном аспекте. В начале поста есть деление. Вы делите приведенный тест на две части. В первой рассматриваете христианскую любовь, а второй назвали конструктивным. В данном случае я просто акцентировал внимание на многозначности имени Любовь, не заботясь о точной передачи смысла вашего текста. Я не критиковал и не вел анализ текста. Я просто конструировал свое определение Любви.

Аватар пользователя lgolka

Кстати о конструктивном аспекте. В начале поста есть деление.

Пардон. Провалы в памяти. 

Я люблю пить пиво, особенно Хадыженское (местного производства), но любовь эта появилась после того как я его сравнил с другими напитками. Каждый раз я прихожу в восхищение от его вкуса.

Я люблю бродить по лесу. Помню как первый раз попал в лес и был восхищен тишиной и покоем. 

Момент с предпочтением все же не ясен. Всегда ли любовь это выбор?  С пивом понятно, хотя и не совсем. А с лесом? Вы акцентируете внимание на том, что первый раз попали в лес и он у вас вызвал восхищение. Неужели вам нужно было с чем то сравнивать, предпочитать чтоб испытать некоторое чувство? Или чувство восхищения, вызванное познанием, это еще не любовь? Нужно ли обязательно познать много мест с тишиной и покоем и потом только предпочесть лес, чтобы его полюбить, следуя вашему определению: "Любовь - это свойство субъекта отдавать предпочтение объектам, которые в результате познания вызвали (прошедшее время) восхищение"?

Смотрите, попытаюсь конкретнее. 1. Я первый раз пришел в лес, и он у меня вызвал восхищения вследствие познания. 2. В следующий раз, выбирая направление прогулки, я предпочту лес, даже если он у меня не вызовет восхищение во второй раз, даже если никогда не вызовет восхищение.

Следуя вашему определению: второе подходит под определения любви, первое нет. Ибо во втором есть предпочтение того, что когда то у меня вызвало восхищение. В первом нет предпочтения, есть просто непосредственный акт восхищения. 

Помню свою первую любовь. Она казалась мне идеалом и вызывала мое восхищение.

То же самое. Следуя вашему определению, вам достаточно восхититься ей один раз и после предпочитать, и это будет любовью. И когда вы восхитились ей первый раз это еще не было любовью, ибо не было предпочтения. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) И вы совершенно правы! Когда я восхищаюсь чем-либо или кем-либо, это ещё не означает, что я это полюблю. Лишь многократный и постоянный выбор объекта позволяет понять, что вы его любите.

Я восхищался и восхищаюсь многими женщинами. От некоторых просто дух захватывает. Но люблю одну, потому, что постоянно в своей жизни выбираю её.

Если я начну выбирать другую, то скажу, что у меня новая любовь, а старая ушла.

Раньше я любил конфеты и терпеть не мог жаренный лук, а теперь я просто обожаю есть жаренный лук и равнодушен к конфетам. (Раньше за обедом между жаренным луком и конфетами я бы выбрал конфеты, а теперь выберу жаренный лук :-)))

Теперь о восхищении. Картина некоего художника вызвала ваше восхищение и вы её купили. Повесили в комнате и пол дня любовались. Вопрос: будете ли вы и через полгода испытывать то же восхищене? Я думаю, что только в редкие мгновения, и то показывая её другим. Но попав на рынок в поисках новой картины вы будете уже целенаправлено искать работы понравившегося вам художника и объяснять продавцам: "Я влюблен в его творчество. Меня восхищают его работы!"

Во всех случаях, когда я говорю о любви, я нахожу присутствие (пусть и не явное)восхищения и выбора.

Да, я могу гулять по лесу и не обращать внимание ни на тишину, ни на красоту леса, но когда я буду выбирать между прогулки в лесу или в городе, память услужливо подсунет мне воспоминание о том чувстве восторга, испытанном мной когдато и это решит мой выбор. Это не означает, что я всегда буду гулять в лесу. Чаще я, всё-таки, буду гулять в городе, потому, что так рациональней, но, гуляя в городе, на вопрос, где я люблю гулять, отвечу, что в лесу.

Восхищение и выбор - основное, но далеко не единственное условие любви, иначе литература закончилась бы на третьем романе. Как говорит математика - необходимо и достаточно. А я говорю - меньше нельзя, а больше - сколько угодно.

Аватар пользователя Алла

Олан.

Я восхищался и восхищаюсь многими женщинами. От некоторых просто дух захватывает. Но люблю одну, потому, что постоянно в своей жизни выбираю её

Я тоже всегда выбираю хорошо сваренный борщ со сметаной из чистых сливок.

Правда, иногда восхищаюсь шашлыком из баранины, аж дух захватывает, но если голоден, то предпочитаю тот же борщ.

Ах, как я "люблю" борщ!

Аватар пользователя Derus

Спасибо за прямой ответ на прямой вопрос, Олан Дуг.

Вы говорите: «По отношению к неодушевленным объектам она всегда корыстна - ибо это проявление эгоизма. Вы вибираете то, что лучше всего подходит ВАМ. По отношению к одушевленным объектам она всегда жертвенна. Вы сами выбираете кому и отдаете свои силы, внимание, заботу, нежность, а то и саму жизнь. Корыстен эгоизм - любовь к самому себе.»
Но разве тогда не получается, что любовь – это выбор лучшего? Ну коли выбор того, что лучше подходит нам, считаем корыстной любовью, а выбор того, что лучше Другому, считаем любовью бескорыстной.
И точно ли для разности любви корыстной и бескорыстной важен характер объекта, мол одушевленный или неодушевленный? Разве что-то всегда мешает мне выбрать лучший для себя одушевленный объект?

С ув. D

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Вы всегда выбираете лучший для ВАС объект. С неодушевленным просто. Вы им просто владеете. А одушевленный? Он ведь также проводит такую же оценку.
И ваше восхищение может получить в ответ презрение и любовь будет неразделенной.

Делюсь опытом: никогда не нравились женщины относившиеся ко мне с презрением. И наоборот, женщины смотрящие на меня с восхищением всегда вызывали мою симпатию, привлекали мое внимание и вызывали восхищение.

Хотите нравиться женщинам? Никогда не скрывайте своего восхищения ими.

А для любви корыстной или бескорыстной важен не характер объекта, а направление любви - на себя или на объект, просто если одушевленный предмет оценит и отреагирует на вашу любовь, то неодушевленному объекту все по барабану.

Вы покупаете машину, чтобы ездить на ней и, согласись, странно выглядит человек, поставивший её в гараж, сдувающий с неё пылинки и протирающий все время тряпочкой, а сам ходящий везде пешком.

Любовь жертвенная, вызвавшая в ответ жертвенную любовь, становится взаимной любовью и соединяет вас в единое целое. А эгоизм с эгоизмом, хоть и могут какой-то период сосуществовать, всё равно обречены на разрыв.

Аватар пользователя Derus

Олан Дуг, с одной стороны Вы говорите: «А для любви корыстной или бескорыстной важен не характер объекта [одушевл.-неодушевл.], а направление любви - на себя или на объект»
А с другой стороны говорите: «Вы покупаете машину, чтобы ездить на ней и, согласись, странно выглядит человек, поставивший её в гараж, сдувающий с неё пылинки и протирающий все время тряпочкой, а сам ходящий везде пешком».
Что же тут странного?
Вы хотите сказать, что нельзя бескорыстно любить неодушевленные объекты?
Если да, то тогда мы входим в противоречие с тем, что этот характер объекта для определения корыстности-некорыстности любви не важен.
Или может Вы хотите сказать, что любить – это обязательно еще и владеть, (пользоваться и т.п.) объектом? И похоже, что да, т.к. вот Ваши слова: «Вы всегда выбираете лучший для ВАС объект. С неодушевленным просто. Вы им просто владеете.» Но если бы это было обязательно, то тогда мы бы противоречили этому, считая неразделенную любовь - любовью. А Вы (да и я тоже) неразделенную любовь все равно считаем любовью. Значит владение тут вообще не причем. А если не причем, то тогда наш автолюбитель ничуть не «странный». Это пример бескорыстной любви к машине.
Короче, прав ли буду я, если скажу, что если для нас лучший из объектов мы сами, то это корыстная любовь, а если для нас лучший из объектов всё, что угодно, кроме нас самих, то это бескорыстная любовь?

С ув. D

Аватар пользователя Derus

lgolka, Вы предлагаете пойти с двух сторон.
1. «С одной стороны здесь попахивает богословием. Праведное добро, единственное добро = сущностное добро. Все остальное не добро. Но это не по существу, а так впрочем.»
Если добро бывает только праведное, сущностное, а другого добра нет (т.к. это будет не добро), то тогда предложенное определение любви (как стремление делать добро) Вам и надо толковать только так. Т.е. не надо придумывать причины, по которым оно становится неправедным и несущностным, поскольку в таком случае само собой речь уже будет не о добре и соответственно не о любви (по предложенному мной определению).

2. «И с другой стороны можно просто более точно сделать формулировку…. ………И тогда определение: «Привожу в соответствие с предложенной сутью любви (без допущенной ранее ошибки): мы не можем стремиться делать добро, пока другой не одарит нас этим стремлением делать добро.» Не верно. Можем, но не другому. Вывод такой, что любить другого - можно только сущностно, в моем понимании. Любить его как то иначе: воплощая потребность, или через идеал - любовь, но не любовь к нему, не любовь к другому.»
Да, но если опять же считать, что любить что-то – это желать ему блага, добра, хорошего (делать его, достигать его, стремиться к нему), то значит это как минимум потребность такая. Ведь желание блага и потребность в благе по большому счету одно и тоже. Однако такое определение сути любви тут же входит в противоречие с Вашим тезисом, что любить Другого из потребности, значит не любить Другого. (Или может Вы имеете ввиду под "одариванием" то, что И саму по себе эту чувствительность и направленность на хорошее причиняет в нас Другой??)
Ведь, сама Ваша мысль о том, что «главная цель отдать приоритет личности, полюбить личность.» уже стоит на понятии «главности», на понятии «приоритетности», по которому именно личность занимает первое место, а не «покой и воля», «Бог», «музыка» и т.д.. Ну так и почему же не посчитать Вас тем, кто скорее служит данному приоритету, и с его колокольни отдает предпочтение тому, что ему удовлетворяет (т.е. какой-то конкретной личности)??
Ну или давайте представим, что тот, в кого Вы безумно втюрились, вдруг попросит что-то украсть. Не знаю как Вы, но предложенному мной определению любви, любящий на это не должен пойти, т.к. это не будет благом или добром для того, кого он любит. И соответственно, этот смысл любви вновь не может удовлетворять Вашему тезису, т.к. получается, что тут примешан идеал: «не укради».

С ув. D

Аватар пользователя lgolka

Да, но если опять же считать, что любить что-то – это желать ему блага, добра, хорошего (делать его, достигать его, стремиться к нему), то значит это как минимум потребность такая. 

Как связано добро к другому и любовь к другому - отдельный вопрос, и мной не рассматривался. Я приводил в качестве примеров скуку, добро в том смысле как они могут относиться к сущности другого, дабы понять как относиться любовь к сущности другого, в качестве аналогии. Хотя понимаю, что вероятно такая путаница могла произойти.

Добро в отличии от любви, начисто искаженный термин. Если любовь еще как то связана с личностью, то добро и подавно улетело в идеальные миры.

Ведь желание блага и потребность в благе по большому счету одно и тоже. Однако такое определение сути любви тут же входит в противоречие с Вашим тезисом, что любить Другого из потребности, значит не любить Другого. (Или может Вы имеете ввиду под "одариванием" то, что И саму по себе эту чувствительность и направленность на хорошее причиняет в нас Другой??)

Добро для другого аналитически состоит из трех частей: наше намерение добра вызывает состояние в нас - отношение к сущности другого - восприятие отношения другим. Акт добра к другому составляет три стороны: отражения в двух субъектах + само отношение. Почему отношение существует? Потому что есть две различные временные ситуации. 1.) Я совершил акт добра другому здесь и сейчас 2.) После самого акта, акта уже нет, но определенные состояния сохранились. Разница между первой и второй ситуацией говорит о наличии отношения в первом. Исчерпывать акт его локализацией в субъектах не доказуемо, по моему мнению.
Добро другому - это акт добра другому. Оно не исчерпывается не намерением, не пользой для другого, а только всем актом. Намерение, и польза - это аналитика, вырванные мертвые из акта части. 

Ну или давайте представим, что тот, в кого Вы безумно втюрились, вдруг попросит что-то украсть. Не знаю как Вы, но предложенному мной определению любви, любящий на это не должен пойти, т.к. это не будет благом или добром для того, кого он любит. И соответственно, этот смысл любви вновь не может удовлетворять Вашему тезису, т.к. получается, что тут примешан идеал: «не укради».

Идеал здесь не причем. Есть в принципе желание спасти другого от наказания. Украсть не является "благом и добром вообще", если рассматривать это с позиции идеала "не укради". Украсть является "благом и добром для другого", если рассматривать это с позиции, что другой хочет есть, или для удовлетворения "желания украсть", например. Воспринимайте эти слова больше для опровержения, нежели то как я излагаю свою концепцию. Ибо о соотношении: пользы для другого - добра к другому - любви к другому, мною не рассмотрено обстоятельно. 

Аватар пользователя Derus

lgolka, Вы говорите: «Как связано добро к другому и любовь к другому - отдельный вопрос, и мной не рассматривался.»
А разве это важно?
Ведь если у нас есть такая штука как потребность в хорошем (которая автоматически участвует в желании хорошего Другому), то этого уже достаточно, чтобы противоречить Вашим словам о любви к Другому как Другому. Т.е. тот у кого вообще есть такая штука, тот не любит Другого, т.к. любить, по Вашему, хоть из какой-то потребности – не любить. Так?

«Я приводил в качестве примеров скуку, добро в том смысле как они могут относиться к сущности другого, дабы понять как относиться любовь к сущности другого, в качестве аналогии.»
И что?
Даже если иметь ввиду только "сущностное" добро, то разве в нем не участвует наше желание добра вообще? Можно ли стремиться делать добро пускай именно Другому, не желая добра вообще?

«Добро в отличии от любви, начисто искаженный термин. Если любовь еще как то связана с личностью, то добро и подавно улетело в идеальные миры.»
Не-е-е…
У Вас «любовь» тут неопределенный термин вообще. Мало ли что «связано с личностью», так что же ж это сразу и любовь? А почему не ненависть, не познание, не представление? Или их предметом (объектом) личность быть не может в принципе?

«Добро для другого аналитически состоит из трех частей: наше намерение добра вызывает состояние в нас - отношение к сущности другого - восприятие отношения другим. Акт добра к другому составляет три стороны: отражения в двух субъектах + само отношение. Почему отношение существует? Потому что есть две различные временные ситуации. 1.) Я совершил акт добра другому здесь и сейчас 2.) После самого акта, акта уже нет, но определенные состояния сохранились. Разница между первой и второй ситуацией говорит о наличии отношения в первом. Исчерпывать акт его локализацией в субъектах не доказуемо, по моему мнению. Добро другому - это акт добра другому. Оно не исчерпывается не намерением, не пользой для другого, а только всем актом. Намерение, и польза - это аналитика, вырванные мертвые из акта части.»
Пускай так.
Но по предложенному мной определению любви, даже если человек не в состоянии совершить акт добра реально в отношении Другого, он все равно считается его любящим, если просто желает Ему добра. Это желание добра и есть отношение. И если оно (желание блага) направлено на Другого, то это «такое-желающее-добра» отношение к Другому. Но повторюсь, коль это потребность такая (желать блага), то не входит ли это в противоречие с тем, что любовь из какой-либо потребности – не любовь?

«Идеал здесь не причем. Есть в принципе желание спасти другого от наказания.»
Нет.
Вы потеряли одну из составляющих определения любви, на которое я тут встал. Отчего я утверждаю: если это просто желание спасти Другого от наказания, то еще не любовь. Т.к. любовь без понятия блага – не любовь (ведь любовь – это желание блага, добра). Поэтому «спасение» или «наказание» - пустые наборы букв, если они не отнесены любящим либо к добру, либо к злу.

«Украсть не является "благом и добром вообще", если рассматривать это с позиции идеала "не укради". Украсть является "благом и добром для другого", если рассматривать это с позиции, что другой хочет есть, или для удовлетворения "желания украсть", например.»
Нет.
Я утверждаю, что «не укради» - это именно идеал (хотя это и не единственный, есть и другие). Т.е. человек считает, что у воровства – нет никаких оправданий (типа: спасти свою ли шкуру, или шкуру Другого, или это врожденная придурь). Это – зло. Таким образом прав ли буду я, если скажу, что с Вашей точки зрения такой фанат такого идеала в сконструированной ранее ситуации – не любит Другого как другого?

«Ибо о соотношении: пользы для другого - добра к другому - любви к другому, мною не рассмотрено обстоятельно.»
Не-е-е…
В данном случае это и невозможно.
Ведь если я утверждаю, что сущность любви в стремлении к благу, добру, пользе, то никакого иного «соотношения» добра (пользы, хорошего) пускай к Другому С любовью пускай опять к Другому - нет. Ведь добро (благо) - составляющая ВСЯКОЙ любви (а вторая составляющая – желание, стремление и как частный случай свершение блага в действительности). Поэтому рассматривать соотношение их в данном случае означает рассматривать соотношение любви (к Другому) с самой собой, что пока не представляется для моего разумения возможным.

С ув. D

Аватар пользователя lgolka

Ведь если у нас есть такая штука как потребность в хорошем (которая автоматически участвует в желании хорошего Другому), то этого уже достаточно, чтобы противоречить Вашим словам о любви к Другому как Другому. Т.е. тот у кого вообще есть такая штука, тот не любит Другого, т.к. любить, по Вашему, хоть из какой-то потребности – не любить. Так?

Я не согласен, что наша "потребность в хорошем" автоматически участвует в желании хорошего другому. Главное, что преобладает в любви, конечно же роль субъекта какая то есть. Я говорю о двух разных фактах, когда человек влюбляется потому что испытывает потребность быть любимым или влюбиться, или когда человек влюбляется, потому что увидел объект, объект его побудил влюбиться.

Даже если иметь ввиду только "сущностное" добро, то разве в нем не участвует наше желание добра вообще? Можно ли стремиться делать добро пускай именно Другому, не желая добра вообще?

Если угодно, такой пример: я никого из людей не люблю, возможно даже убиваю их, но при этом полюбил какого то одного человека. 

Но по предложенному мной определению любви, даже если человек не в состоянии совершить акт добра реально в отношении Другого, он все равно считается его любящим, если просто желает Ему добра. Это желание добра и есть отношение. И если оно (желание блага) направлено на Другого, то это «такое-желающее-добра» отношение к Другому. Но повторюсь, коль это потребность такая (желать блага), то не входит ли это в противоречие с тем, что любовь из какой-либо потребности – не любовь?

Думаю, что входит в противоречие. Но определение все же не мое, а ваше. Я просто не понимаю, зачем вы решили свое определение с моим смешать. )
Тем не менее все же удовлетворять потребностям другого, не значит удовлетворять своим потребностям. Ведь потребности блага для себя, и любви как блага для другого, разные. 

Таким образом прав ли буду я, если скажу, что с Вашей точки зрения такой фанат такого идеала в сконструированной ранее ситуации – не любит Другого как другого?

Если он исходит из идеала, то не любит другого. Если он исходит из чистой прагматики, то возможно и любит другого, в том плане, что боится о наказании другого. 

Аватар пользователя Derus

lgolka, Вы говорите: «Я не согласен, что наша "потребность в хорошем" автоматически участвует в желании хорошего другому.»
Т.к. «потребность в хорошем» и «желание хорошего» я оговорил как в общем-то одно и тоже, то я удивлен тому, с чем и я должен быть не согласен, чтобы адекватно понять Вас.
Не-е-е… «желание хорошего», по моему нынче разумению, автоматически наличествует в «желании хорошего Другому». (Другое дело, что мы не автоматически желаем хорошего Другому.)

«Я говорю о двух разных фактах, когда человек влюбляется потому что испытывает потребность быть любимым или влюбиться, или когда человек влюбляется, потому что увидел объект, объект его побудил влюбиться.»
Ну это-то да…
Только я как бы о том, что как и в общем, так и сейчас Вы упускаете, что без подразумевания какого-то смысла (сути) любви, Ваши иные суждения о ней в лучшем случае - масло масляное (любит т.к. желает быть любимым…, любит, т.к. объект его в себя влюбил).
Хорошо конечно, когда мы не только уже знаем что такое масло, но и знаем масло ОДНО И ТО ЖЕ для нас обоих. А если нет?...
Ну вот я вновь наполняю такое слово как «любовь» смыслом (сутью) - «желание блага», «стремление к благу». И согласно Вашему факту «человек влюбляется потому что испытывает потребность влюбиться» я должен мыслить такое: человек желает добра Другому потому, что испытывает желание желать добра Другому. Ну ведь ерунда же какая-то… :о) Другое у Вас масло получается.
Не, я конечно, могу ничего не думать о любви по сути и оставить это как Х. И соответственно просто принять к сведению, что бывает так, что некий Х есть, потому что субъект причина его, а бывает так, что этот Х есть, потому что объект причина его и т.п…

«Если угодно, такой пример: я никого из людей не люблю, возможно даже убиваю их, но при этом полюбил какого то одного человека.»
Здесь какое-то противоречие: никого не люблю, но при этом кого-то люблю.
Вы наверное хотели сказать, что люблю одного, а остальных не люблю и даже убиваю? Если да, то этот пример ничуть не противоречит предложенному мной определению любви. Поскольку если есть желание блага, то есть и нежелание зла. А потому нет никакого противоречия в том, что мы кому-то желаем блага, а от кого-то не желаем зла, и если последние шибко настаивают на своем зле мне, то приходится их даже убивать.
Соответственно мой вопрос (в противовес которому Вы сделали этот пример) вновь остается в силе: можно ли стремиться делать добро пускай именно Другому, не желая добра (блага) вообще?

«Думаю, что входит в противоречие. Но определение все же не мое, а ваше. Я просто не понимаю, зачем вы решили свое определение с моим смешать.»
Во-первых, о каком вашем определении любви Вы вдруг заговорили, если именно его у Вас не только нет, но как Вы сами сказали, на данном этапе Вы и не собираетесь рисковать в его тут установлении?
Во-вторых, то, что при первом же ОПРЕДЕЛЕННОМ смысле "любви" я вошел в противоречие с Вашим тезисом (который вроде как тоже о "любви"), достаточно для моей цели нашего разговора. Ну т.е. я хотел именно это и показать (что не могу понять Вашу речь о любви, не впадая в противоречия, т.к. не пойму что под ней надо подразумевать).

«Тем не менее все же удовлетворять потребностям другого, не значит удовлетворять своим потребностям. Ведь потребности блага для себя, и любви как блага для другого, разные.»
Верно.
Потому я и говорю, что любовь бывает разной: к себе и к Другому. Разве я их отождествил? Нет. Мы желаем блага себе, мы желаем блага Другому – это два вида любви. Не понял, Вашего хода...

«Если он исходит из идеала, то не любит другого.»
Ну вот из этого примера (про "украсть") получается, что любящий должен не желать блага Другому, что вновь входит в противоречие с предложенной мной сутью любви.

«Если он исходит из чистой прагматики, то возможно и любит другого, в том плане, что боится о наказании другого».
Это возможно глупая любовь, если считать глупой - боязнь того, что наказание Другого справедливо (а такое наказание тоже возможно). Но неужели, Вы о глупой любви? Это вряд ли... Поэтому если уж и бояться, то наказания несправедливого, однако опять же справедливость – это очередной идеал…

С ув. D

Аватар пользователя Доген

Треугольник любви по Ведам  - Безстрашие, Безкорыстие, Безсоперничество.