Ложь

Аватар пользователя Спартак
Систематизация и связи
Социология

Величайшее зло. Главное зло.

 

Собственно говоря, всё.

Связанные материалы Тип
Ложь это противоположность правды или истины? Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

Ага. Как говорят материалисты. необъективность нас погубит.

Аватар пользователя Спартак

Совок., 30 Март, 2021 - 10:29, ссылка

Здравствуйте, Совок.

Убить не убьёт, но горя тяпнем.

Аватар пользователя эфромсо

мечта идиота

Виктор Золя

Мир людей станет лучше, если им удастся избавиться от иллюзий. Для начала можно было бы прекратить их производство.... Ну, хотя бы попробовать начать, например - перестать обманывать детей. Сначала чужих, потом своих, по ходу и себя, а дальше - остальных соплеменников и инородцев. Когда единственным преступлением человека объявим "введение в заблуждение" и единственным наказанием "лишение жизни" - вот тогда и станем жить лучше, разве не так?

http://vk.com/topic-88077_27559362?offset=100    ©  2014

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 30 Март, 2021 - 11:03, ссылка

Здравствуйте, Эфромсо.

Отчего же идиота?

Вы же не нуждаетесь в признании ?

Ваш разум впечатляет.

 

Аватар пользователя эфромсо

Рад встрече с Вами, о прославленнный Спартак!

Отчего же идиота?

Оттого, что по моему разумению - только идиота может умилять догматизм...

Ответы врасплох - за что?

Виктор Золя

Люди не хотят знать всю правду, так как правда показывает их в своих глазах и в глазах окружающих в неприглядном виде. И поэтому правде они предпочитают сладкую ложь, которая рано или поздно и делает их очень несчастными.

  -  а что если "очень несчастными людей делает" не собственно ложь, а неумеренная жажда правды, делающая их неразборчивыми и склонными принимать желаемое за действительное?
ведь те из нас, которые не требуют от правды чудес, а от лжи - достоверности и умеют их различать, используют ложь - как ложь, правду - как правду, не подменяя одно другим, и живут вполне себе успешно и счастливо...
©  2015

https://proza.ru/2015/08/13/109 (там ещё коменнтарии к публикации)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 30 Март, 2021 - 18:59, ссылка

И я рад  Вам. Очень. Хотя и трепещу, не вру, перед авторитетом Вашего знания.

Оттого, что по моему разумению - только идиота может умилять догматизм...

Тогда я  точно идиот, ибо меня, как минимум, умиляет всякое базовое (предельное по значению) знание. А любое таковое знание, по определённым признакам, ни что иное как догма.

Конечно, "ложь есть зло" не знание, а позиционная аксиома, как один из краеугольных камней , на которых зиждется мировоззрение индивидуума.

 Я вижу множество преимуществ "этого камня" перед другими и, возможно временно, не нахожу существенных недостатков.

а что если "очень несчастными людей делает" не собственно ложь, а неумеренная жажда правды, делающая их неразборчивыми и склонными принимать желаемое за действительное?

 А разве подобное лежит в основе "несчастья"?

По-мне,  в основе любого "несчастья" лежит всего лишь существование противоречия в индивидуальном мировоззрении.

Противоречие , с момента "возникновения", выступает в роли "камешка в ботинке".

Нет противоречия - нет несчастья.

Не так?

...используют ложь - как ложь, правду - как правду, не подменяя одно другим, и живут вполне себе успешно и счастливо...

Это лишь один из множества вариантов одного из условий  "жить вполне себе успешно и счастливо".

Я уж молчу о том, что успех жизни в самой жизни (и ни в чём ином), а счастье лишь "мираж в пустыне". 

 Это как "видение действительности" с разных мест нахождения смотрящего . От подножия горы до вершины.

И "искажения" такового видения относительно самой действительности велико в любом месте нахождения. Что в самом низу, что на самом верху. 

И какое место лучше для "жизни в радости и счастьи" зависит в первую(и главную, если не единственную) очередь от устройства самого смотрящего.

На дилетантский взгляд малообразованного обывателя , т.е. мой, стремление изменить всё вокруг " для радости и счастья" ( в том числе, заползание на вершину) проигрывает изменению самого себя с разгромным сухим счётом.

Таким образом, когда говорят о людях в приложении к злу/добру, радости-счастьи и т.п., то для конструктива просто необходима конкретизация (персонализация или как это назвать?) этих людей . 

Без конкретизации надо хотя бы добавлять слово "для некоторых".

Но даже  это же не придаёт такому разговору значения, не так ли? Он остаётся пустым. 

Значение придаёт указание на причину. Нет?

Аватар пользователя эфромсо

 

счастье лишь "мираж в пустыне"

Мне трудно  возражать по поводу непоймичего

(ввиду отсутствия вразумительного определения собственно "счастья")

Исходя из впечатления, что счастье человек чувствует, когда переживание взаимной радости не оставляет в его сознании места для каких-либо мыслей - я утверждаю, что  это блаженство свидетельствует о причастности его действий  всеобщему благу

 Это как "видение действительности" с разных мест нахождения смотрящего . От подножия горы до вершины.

И "искажения" такового видения относительно самой действительности велико в любом месте нахождения. Что в самом низу, что на самом верху. 

И какое место лучше для "жизни в радости и счастьи" зависит в первую(и главную, если не единственную) очередь от устройства самого смотрящего.

В этой Вашей аналогии слово "искажения" по моему мнению неуместно, потому как относительно "видения" - имеет место вполне достоверная, но неполная информация.

Именно искажения происходят - когда эта неполная информация используется как "исчерпывающая" при формулировании "законов жизни" и формировании теорий по её улучшению...

когда говорят о людях в приложении к злу/добру, радости-счастьи и т.п., то для конструктива просто необходима конкретизация (персонализация или как это назвать?) этих людей

 Полагаю, что рассуждения о людях, которые ведутся  с точки зрения биороботов - для философии никакой ценности не представляют...

http://philosophystorm.org/kak-vy-otlichaete-cheloveka-s-zhivym-soznanie...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 31 Март, 2021 - 23:21, ссылка

Мне трудно  возражать по поводу непоймичего

(ввиду отсутствия вразумительного определения собственно "счастья")

Уважаемый, Эфромсо, я опирался на Ваше упоминание "счастья". Не моё. Я "счастье" не использовал . Лишь в ответ на ваше "счастье".

Зачем же Вы это "непоймичего" использовали в комментарии ?

я утверждаю, что  это блаженство свидетельствует о причастности его действий  всеобщему благу

Правда?

Счастье ,например, садиста или мазохиста  свидетельствует о причастности его действий  всеобщему благу ? 

Сомневаюсь.

Именно искажения происходят - когда эта неполная информация используется как "исчерпывающая" при формулировании "законов жизни" и формировании теорий по её улучшению...

Так всегда именно неполная информация именно для этого и используется.

Или Вам известен хотя бы один пример полной информации такого рода?

По-мне, так это просто наш "крест"- неполнота любой добываемой информации.

 Вся таковая информация отличается лишь количеством неполноты. 

Но это уже иная тема.

 

Так Вы за "правду всегда и во всём" или за "правду не всегда и не во всём" ?

Аватар пользователя эфромсо

Так Вы за "правду всегда и во всём" или за "правду не всегда и не во всём" ?

Странно видеть такой вопрос, потому как ответ на него я Вам уже предоставил...

эфромсо, 30 Март, 2021 - 18:59, ссылка

                            ...........................

...те из нас, которые не требуют от правды чудес, а от лжи - достоверности и умеют их различать, используют ложь - как ложь, правду - как правду, не подменяя одно другим...

                        .................................

Могу добавить, что в отличие от биороботов, потребляющих только  достоверную (в координатах их логики) информацию - человеки отличаются тем, что склонны сомневаться в любой достоверности, и использование кем-то не-достоверной информации могут трактовать как благо, избавляющее кого-то из них от ответственности, обременительной деятельности, непродуктивных мыслей итп...

Счастье ,например, садиста...

Напоминаю, что в моём представлении счастье - следствие взаимной радости.

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 1 Апрель, 2021 - 23:34, ссылка

Сначала о "счастье". 

Не обнаружил ни в одном словаре ничего подобного Вашему представлению.

Я-то опирался на словарное значение слова.  

Теперь всё прояснилось.

Как реплика: в моём представлении "счастье" есть эмоциональное состояние человека , причинами которого могут быть как внешние, так и внутренние факторы. Т.е. взаимность необязательное условие ... . Ну, да ладно.

Теперь о "ложь".

Извините за мою несообразительность, но я обнаруживаю , на основе Ваших комментариев,  лишь неопределённость отношения к обсуждаемому. Так сказать, шатания. :) 

Нет, ну честно. 

Мы ведь обсуждаем идеал. Не "бытовуху", типа, "цвёрда трымауся юнак на дапросе", а идеал. Ибо , по своей наивности я определяю, что правдивость наивысшее приближение к идеалу и ситуации , как "с юнаком на дапросе", просто отсутствовали бы.

Нет?

Разве не наша терпимость ко лжи подпитывает жизненные силы последней?

Разве  наше оправдание (" в данной ситуации надо соврать") не определяет степень свободы лжи в социуме?

И, если мы принимаем, что ложь лежит в основе , как минимум, основной части социальных проблем, то почему отказ от неё не культивируется в социуме на уровне государственных образовательных программ?

 Почему культура позволяет лгать и мириться с лжецами?

Почему лжецы не изгои?

Ни в дружбе, ни в семье, ни в социуме вообще?

Ладно, не расстрел , но осуждение и порицание где?

Почему?

 Или Вы за статус кво?

Ну, не понимаю я намёков, простите.

 

 

Я опросил "товарищеское" окружение и получил :"Правда есть зло".

 С примерами. laugh Очень смешно, если бы не было так грустно.

Это же уровень мышления. Нет?

 

Аватар пользователя эфромсо

в моём представлении ................ взаимность необязательное условие

А в моём - именно взаимность есть определяющий фактор для блаженства, а любые "сами себе приятные" радости и благости - это блажь да и только...

Насчёт идеалов - я не в курсе, потому что блажью не умиляюсь...

И, если мы принимаем, что ложь лежит в основе , как минимум, основной части социальных проблем, то почему отказ от неё не культивируется в социуме на уровне государственных образовательных программ?

Полагаю что так же, как ложь в человеческой жизни неизбежна - так же и правда представляет собой весьма опасный предмет по причине присущей ей обоюдоострости, и если  с проходимцами, орудующими ложью, ещё можно как-то справляться, то в условиях безусловного гегемонства правды - управы на них не найти, потому как обманутые что-то могут, а казнённые - никак нет... 

 

 

Аватар пользователя For

  Полагаю что так же, как ложь в человеческой жизни неизбежна - так же и правда представляет собой весьма опасный предмет по причине присущей ей обоюдоострости, и если с проходимцами, орудующими ложью, ещё можно как-то справляться, то в условиях безусловного гегемонства правды - управы на них не найти, потому как обманутые что-то могут, а казнённые - никак нет...

Так возможно т.н. вами "обоюдоострость" и возникает исходно в результате  заблуждений или лжи. С чего бы ей быть при достаточно  объективном подходе с обоих сторон?

Ну и трудно с вами согласиться по поводу "проходимцев". Если у них это было бы написано на лбу или они честно сразу предупреждали, что они проходимцы,  то от них бы быстро избавились.

Да и само то, что они проходимцы, определенно следствие их заблуждений или лжи в процессе их образования и воспитания.

Аватар пользователя эфромсо

то, что они проходимцы, определенно следствие их заблуждений или лжи в процессе их образования и воспитания

Мой жизненный опыт мне подсказывает, что без врождённого, генетически обусловленного авантюризма - человеки не были бы человеками, а если Вам кажется, что образование и воспитание - определяющие факторы существования проходимцев, то Вы просто счастливец, прекраснодушию которого можно завидовать...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 2 Апрель, 2021 - 13:48, ссылка

Мой жизненный опыт мне подсказывает, что без врождённого, генетически обусловленного авантюризма - человеки не были бы человеками

Генетика и воспитание разве не два кита? Сдерживающие механизмы разве не присутствуют в социуме?

В отношении лжи такие механизмы должны быть выработаны и включены в процесс воспитания?

Но ведь для этого нужны основания, не так ли?

 Я и обсуждаю основание.

Аватар пользователя эфромсо

механизмы должны быть выработаны и включены в процесс воспитания

Как я понимаю:

воспитание - это формирование в воспитуемом организме

навыков того или иного восприятия и реагирования

на происходящее в мироздании,

так что воспитывая биороботов - вряд ли нужно удивляться

засилию недоумков...

http://philosophystorm.org/kak-vy-otlichaete-cheloveka-s-zhivym-soznanie...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 3 Апрель, 2021 - 07:53, ссылка

Так я это и пытаюсь выяснить. У меня двое внуков. 

С одной стороны, я , по парадигме, должен их воспитывать в правде порицая ложь, а, с другой стороны, не видать им успеха без лжи в данном социуме.:)

Я-то им постараюсь предоставить выбрать самостоятельно модель поведения, показав плюсы и минусы выбранного, но "верной ли дорогой" мы идём, как социум в этом вопросе? Я думаю, что неверной.

 Пытаюсь узнать мнение размышляющих людей.

Пока ничего не узнал.:) Даже от Вас.:)

Аватар пользователя эфромсо

С одной стороны, я , по парадигме, должен их воспитывать в правде порицая ложь, а, с другой стороны, не видать им успеха без лжи в данном социуме.:)

Я сам не читал, но от матери слышал, что Иисус Христос предостерегал людей примерно так:

не обольщайтесь своей разумностью, ибо Антихрист всегда найдёт способ "подать себя" так, что именно ему вам захочется поверить как никому другому, и следуя его доводам - отречься от истины...

От себя заявляю: логика - логикой, но человекознанием, включающим в себя кроме рационализма - умение пользоваться "подсказками" бессознательной сущности организма, пренебрегать не стоит...

Не всегда высказывай всё что знаешь, но всегда знай - что говоришь, и кому говоришь... - вот пожалуй самое мудрое, что я узнал от других, а до всего прочего - уже сам додумывался.

В искусстве определения - кому что можно и кому что нужно говорить, логика слишком часто подводит, в чём можно убедиться читая практически любое обсуждение на ФШ...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 3 Апрель, 2021 - 21:57, ссылка

логика - логикой, но человекознанием, включающим в себя кроме рационализма - умение пользоваться "подсказками" бессознательной сущности организма, пренебрегать не стоит...

Логика позволяет добраться до верного.  Нам нужно иное? Неверное?

Мне не нужно. 

Не лгать это отвечать правдиво на те вопросы. на которые ОТВЕЧАЕШЬ.

Но это не означает, что НА ВСЕ вопросы ОБЯЗАН ответить. 

Неужели и это надо всем разжевать?

Не хотите - не отвечайте, но зачем отвечать и лгать, получая в ответ такое же "добро"?

Смысл?

Аватар пользователя эфромсо

зачем отвечать и лгать, получая в ответ такое же "добро"?

Смысл?

 Когда людям кажется, что те или иные действия им выгодны -

они их совершают...

тем не менее  получить желаемое - удаётся не всем,

а только искушённым и опытным,

однако иногда и дуракам - везёт...

Аватар пользователя эфромсо

Не лгать это отвечать правдиво на те вопросы. на которые ОТВЕЧАЕШЬ.

Но это не означает, что НА ВСЕ вопросы ОБЯЗАН ответить.

Зачастую отсутствие ответа как таковое - оказывается ответом...

Вы штоле не в курсе конфуза с морализаторскими суждениями Канта?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 4 Апрель, 2021 - 11:17, ссылка

эфромсо, 4 Апрель, 2021 - 11:30, ссылка

Так я и утверждаю, что НЕВЫГОДНО людям такое. и предлагаю поразмышлять так ли это. 

Вы так и не ответили на вопрос "нужна ли Вам ложь от кого-нибудь".

Почему? Тоже боитесь когнитивного диссонанса при честном ответе?:)

Вы штоле не в курсе конфуза с морализаторскими суждениями Канта?

Да ежели б я был в курсе, то я бы был сейчас бухгалтером в Мариуполе.:) (по анекдоту  про неумеющего писать)

Аватар пользователя эфромсо

Да ежели б я был в курсе

 В журнале «Франция в 1797 году» \ шестой выпуск, № 1, в статье Бенжамена Констана о политических столкновениях 2 на стр. 123 сказано следующее:

«Нравственное правило, будто говорить правду есть наш долг — если его взять безусловно и в отдельности,— сделало бы невозможным никакое общество.

Доказательство этого мы имеем в тех непосредственных выводах из этого положения, которые сделал один немецкий философ; он дошел до того, что утверждает, будто солгать в ответ на вопрос злоумышленника, не скрылся ли в нашем доме преследуемый им наш друг,— было бы преступлением» *.

Французский философ на стр. 124 опровергает это положение следующим образом: «Существует обязанность говорить правду. Понятие обязанности неотделимо от понятия права. Обязанность есть то, что у каждого отдельного существа соответствует правам другого. Там, где нет права, нет и обязанности. Таким образом, говорить правду есть обязанность, но только в отношении того, кто имеет право на такую правду, которая вредит другим».

                                 ............................

Имея представление о всеобщем благе вроде этого:

"Реальный   человек - это живность, нужная растениям

такой какая она есть - жрущей, срущей, плодящейся...

однако  делающая это не так же, как они, а иначе -

чтобы поддерживать "обмен веществ" в природе..

соответственно - каждый реальный человек

нужен  реальным людям

такой как есть - чувствующий, думающий, действующий...

но делающий это - не точно так же, как это делают они,

а ради всего живого - более эффективно:

используя информацию об их действиях..."

- я присоединяюсь к критикам Канта на том основании,

что ложь, способствующая человеческой жизни -

представляет собой благо...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 4 Апрель, 2021 - 16:59, ссылка

В журнале «Франция в 1797 году» \ шестой выпуск, № 1, в статье Бенжамена Констана о политических столкновениях 2 на стр. 123 сказано...

1.Я пошутил. :)  

2. Где Вы у меня обнаружили хоть слово про "долг и обязанность говорить правду"? :)

А ежели у меня этого нет, то зачем нам про это заводить СЕЙЧАС речь?

Сейчас мы просто определяемся , ну-у, как мы, те, кто не боится (пока нас лишь двое!) когнитивного диссонанса (говорят, страшная штука эта зараза), с "нуждой в лжи " и "необходимостью выдавать ложь". И больше ничего.

 Третьим будете?wink

Аватар пользователя эфромсо

...с "нуждой в лжи " и "необходимостью выдавать ложь". И больше ничего.

 Про "больше ничего" - это не ко мне...

 

...видимо Вам "по кайфу"

и далее пребывать "не в курсе"  факторов,

каковые более всех прочих существенны

при употреблении обсуждаемых предметов...

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 4 Апрель, 2021 - 20:40, ссылка

Что за факторы?

Аватар пользователя эфромсо

Нет индивидуума без общества, представляющего собой упорядоченную деятельность совокупности индивидов, каковые сами по себе - ничто...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 5 Апрель, 2021 - 09:56, ссылка

А я  бы всё перевернул , типа, "нет общества, представляющего ... , без индивидуумов, каковые сами по себе всё", но это сейчас не важно.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 25 Март, 2021 - 12:01, ссылка

       ..........................

глупость - это склонность рассудка так или иначе искажать воспринимаемую субъектом информацию ради согласования её с уже в нём имеющейся.

          ........................

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2021 - 07:09, ссылка

У Вас есть большой плюс. После написанного Вами нет в скобочках, например, (Шопенгауэр). :) Уважаю.

 Однако даже это озвученное не приклеивает к обсуждаемому ("общество-индивидуум" или наоборот), ни как довод, ни как возражение.

А "глупость - это..." вспомнить полезно. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2021 - 11:39, ссылка

Токарь-бетонщик слесарю-электрику: может не там ищете?:)

Аватар пользователя эфромсо

А где же это самое "там"?

Чо-та никто не указывает...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2021 - 14:35, ссылка

Чо-та никто не указывает...

Я укажу.

Это самое "там" это вокруг того, где Вы ищете. Раз Вы в каком-то месте не находите, поищите вокруг.

 Обычное ж дело.

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 5 Апрель, 2021 - 09:56, ссылка

Нет индивидуума без общества, представляющего собой упорядоченную деятельность совокупности индивидов, каковые сами по себе - ничто...

Дошло, что Вы имели в виду индивидуум как личность, нет? Я же имел в виду как особь.

Собственно говоря , практика указывает  на то, что сначала общество формирует личность, а зачтем личность формирует общество. 

Ну, ежели я прав в этом понимании, то не пришла ли пора отдать дань обществу и перестать лгать?:)

Аватар пользователя эфромсо

...не пришла ли пора...

 ...рыб-удильщиков отучить прикидываться деталью ландшафта, а насекомоядные растения - заманивать добычу "вкусными" картинками и запахами?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Апрель, 2021 - 15:58, ссылка

По-Вашему они врут?

Аватар пользователя эфромсо

А то нет? Разве целенаправленное сообщение не достоверной информации - не ложь?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Апрель, 2021 - 20:46, ссылка

Разве целенаправленное сообщение не достоверной информации - не ложь?

Докажете, что там есть цель? Интересно было бы почитать.:)

Рыбы настолько развиты. что определяют цель. выбирают действие? Это что-то новое в науке.:)

 У рыб это случайно получилось. Там нет цели. Так что это никак не ложь.  Это стечение обстоятельств.

 

Аватар пользователя эфромсо

Там нет цели...  Это стечение обстоятельств.

 

"Истина относительна, ложь абсолютна."

 (это реплика из комментариев к публикации https://proza.ru/2015/07/02/1193)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Апрель, 2021 - 14:59, ссылка

Ошибочное изречение.

Аватар пользователя эфромсо

Готов доказать его истинность - лучше в отдельной теме...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Апрель, 2021 - 17:11, ссылка

Вы докажете то, что "ложь абсолютна" - истина?laugh

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма - докажу, а как это будет выглядеть  в системе образов, производимых Вашим сознанием - станет известно из Ваших впечатлений...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Апрель, 2021 - 17:26, ссылка

Так и я могу. В  координатах своего субъективного рационализма я докажу всё что захочу. 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

В таком случае, напишите: что именно будет для Вас доказательством -

и я его найду!

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Апрель, 2021 - 21:49, ссылка

Доказательство в рамках словарного значения слов.

Аватар пользователя For

  эфромсо, 2 Апрель, 2021 - 13:48, ссылка

Мой жизненный опыт мне подсказывает, что без врождённого, генетически обусловленного авантюризма - человеки не были бы человеками, а если Вам кажется, что образование и воспитание - определяющие факторы существования проходимцев, то Вы просто счастливец, прекраснодушию которого можно завидовать...

Разве "авантюризм" не может быть не врожденным, а приобретенным?   

А "генетически обусловленный" вполне логично объясняется наличием обратной связи.  Поскольку относительное разнообразие способствует эволюционному прогрессу в условиях его не предзаданности. Но когда в определенных условиях находится "оптимальное решение", явно выигрывающее у остальных, оно генетически закрепляется. Примерно аналогично происходит и в социуме, только вместо генетики - культура, обычаи, мораль, этика и пр.

Если вам кажется, что проходимцами рождаются, а не становятся, то они типа не виноваты что они проходимцы. Я верно вас понял? И может тогда преступников надо отпустить из тюрем и колоний и перевести в специальные больницы?  

Или того больше, как с сексуальной ориентацией, признать их "меньшинствами" и бороться за права генетических проходимцев?

 

Аватар пользователя эфромсо

Авантюризм конечно же может быть приобретённым, а те кто действует против законов общества - виноваты перед этим обществом не в том, что чувствуют и думают - а  в содеянном...

полагаю что среди монахов и отшельников есть немало людей, именно таким образом стремящихся избавить  общество от проявлений присущего им авантюризма -

как врождённого, так и приобретённого...

Аватар пользователя For

эфромсо, 5 Апрель, 2021 - 15:36, ссылка

Авантюризм конечно же может быть приобретённым, а те кто действует против законов общества - виноваты перед этим обществом не в том, что чувствуют и думают - а  в содеянном...

Хм... а 'содеянное" разве не есть результат (следствие), того что "чувствуют и думают"?

Вопрос же в причинности. Я понял что вы противопоставили образованию и воспитанию, генетику, как причину "содеянного". Но если виновата генетика, то так ли виноваты эти проходимцы?   

Даже в УК есть разница, допустим намеренное убийство или по неосторожности. А здесь даже не "не осторожность", а генетика, против которой типа не попрешь. Как то не сходятся у вас концы с концами.

 

полагаю что среди монахов и отшельников есть немало людей, именно таким образом стремящихся избавить  общество от проявлений присущего им авантюризма -

как врождённого, так и приобретённого...

Думаете они умышленно преследуют такую цель? Не припомню, чтобы кто то из них подобное озвучил.

А в природе есть как консервативные тенденции - сохраняющие достигнутое, так и "революционные", или как вы говорите "авантюрные". Для развития нужны и те и другие. Допустим первые, чтобы было куда 'откатится" в случае неудачи, а вторые чтобы возникало новое, более прогрессивное, если окажется удачным.

 

Аватар пользователя эфромсо

Хм... а 'содеянное" разве не есть результат (следствие), того что "чувствуют и думают"?

Проблема не в том, что именно индивидуумы думают и чувствуют, а в том - действуют ли они соответственно интересам общества или вопреки: результаты хорошо продуманного и прочувствованного - общество в большинстве случаев не отторгает, а  следствия плохих(не только со злым умыслом, но и  абы-как прочувствованных эмоций и произведённых размышлений) - неизбежно приводят к конфликтам.

Вопрос же в причинности. Я понял что вы противопоставили образованию и воспитанию, генетику, как причину "содеянного".

Как это у Вас получилось?

Образно говоря, упомянув о генетической обусловленности авантюризма(сколько волка ни корми - он всё равно в лес смотрит...) - я не "сбрасывал со счетов" образование и воспитание, призванные кроме прочего дать индивиду понятие, что будучи разумным по природе - именно умным, то есть: индивидуумом - он становится не сам по себе, а в результате деятельности других сапиенсов и вследствие этого - он ОБЯЗАН ВСЕМИ СВОИМИ СПОСОБНОСТЯМИ БЫТЬ ВСЕМ ИМ ПОЛЕЗНЫМ...             http://philosophystorm.org/dvizhenie-1#comment-252842

Не припомню, чтобы кто то из них подобное озвучил.

Ну что сказать - грешен...

какой же энлелехент не прочь впасть в прекраснодушие...

в природе есть как консервативные тенденции - сохраняющие достигнутое, так и "революционные", или как вы говорите "авантюрные". Для развития нужны и те и другие.

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 2 Апрель, 2021 - 10:57, ссылка

Насчёт идеалов - я не в курсе, потому что блажью не умиляюсь...

Вам всё-равно, как что сделано?  Вам всё-равно, совпадает ли вкус поедаемого с предпочитаемым Вами? И т.д. и т.п.

 Вы обходитесь без идеалов? И не они у Вас на вершине?

Полагаю что так же, как ложь в человеческой жизни неизбежна

Неизбежна по какой причине?  

Нужно ли порицать сознательную ложь? она тоже неизбежна?

 в условиях безусловного гегемонства правды

 Смотрите, все в этой Теме обсуждают "мальчик или девочка лучше" в то время, когда ещё акта зачатия не случилось.

 А мне интересен ответ на вопрос : "Неверная информация (а ложь это и есть таковое) зло или благо для получающего оную?"

Вот это начало, которое надо зафиксировать. А потом, можно и далее двинуться.

Аватар пользователя эфромсо

мне интересен ответ на вопрос : "Неверная информация (а ложь это и есть таковое) зло или благо для получающего оную?"

Вот это начало, которое надо зафиксировать. А потом, можно и далее двинуться.

 Вот таким манером Вы наощупь  добрались наконец до начала...

Напоминаю, что в моём представлении - именно  философия основывается на отличении действительного от кажущегося.

Как я понимаю: "благо" - штука всеобщая, потому как представляет собой безусловную пользу и происходит независимо от воли и представлений об условных противоположностях типа зло(вред) - добро(выгода)...

Так что определившись с "началом", нужно решить - чем именно предстоит заняться...

вот к примеру: если положить в начало  известный "мем"

ЖИТЬ - ХОРОШО, А ХОРОШО ЖИТЬ - ЕЩЁ ЛУЧШЕ

то к гуманитарской секции (суждениям в понятиях психологии и социологии)

я отношу вторую часть "мема",

а в первой, указывающей на безусловное благо,

используя сугубо  обывательский жаргон - ни в жисть не разобраться...

  

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 3 Апрель, 2021 - 07:37, ссылка

Вот таким манером Вы наощупь  добрались наконец до начала...

Что значит наощуть и добрался? :) Я долго-долго копал :). И я с этого начала и начал Тему.:) Из нарытого, так сказать, своими маломозолистыми руками.

Как я понимаю: "благо" - штука всеобщая, потому как представляет собой безусловную пользу и происходит независимо от воли и представлений об условных противоположностях типа зло(вред) - добро(выгода)...

Понимание индивидуально. Согласны? 

А какой вариант понимания верный?

Вот я понимаю "благо" как сугубо индивидуальное.  Всеобщим оно может быть только в результате тождественности (совпадения) у отдельных индивидуумов.

Так что определившись с "началом", нужно решить - чем именно предстоит заняться...

Легко можем заняться. После того, как  присутствующие  в теме  определятся с отношением к постулату. Причём не по принципу "я так хочу" или "мне так больше нравится", а доказательно. 

Я свою доказательную базу в ответах на комментарии озвучил.

Ни один из комментаторов пока ничего подобного не сделал.

И даже Вы  ловко пытаетесь уйти от простых ответов на простые вопросы.

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 2 Апрель, 2021 - 10:57, ссылка

Полагаю что так же, как ложь в человеческой жизни неизбежна

О-па. Почему она неизбежна? 

Есть такой сериал "Хороший доктор", так там прямо учат все применять ложь главного героя. По причине того, что он просто не врёт.:))) А другие считают это неправильным.

 Вот по-мне, так они считают неверно. Они родились и росли во лжи и поэтому отказывают в противном другим.

 Разве нет?

Объективные причины неизбежности лжи не озвучите? 

так же и правда представляет собой весьма опасный предмет

И это тоже требует доказательства.  Если правда не ложь, то в чём её опасность?

В том, что тот, кому предназнаечна правда верно решит житейскую задачу? Однако. 

 

Короче, у Вас есть доказательства этих двух озвученных Вами постулатов?

Аватар пользователя эфромсо

Короче, у Вас есть доказательства этих двух озвученных Вами постулатов?

Ну как же - их есть у меня...

Неизбежность лжи происходит из целесообразности возникновения сознания:

"Зачем человек научился разговаривать?

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

 

                - Чтобы не дать себя и себе подобных (соплеменников) - изничтожить племенам таких же обезьян...

по всей видимости - обстоятельства сложились так, что это была единственная возможность выжить - вот и пришлося  беззаботным тварям  наперегонки совершенствовать коммуникацию  и изощряться в умении перемудрить врагов, а  по сути - себя самих же..."   https://proza.ru/2017/05/17/1303

"...смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)"  https://proza.ru/2017/12/19/21

Обоюдоострость правды я однажды демонстрировал на примере с Блаженным Фридрихом:

"...в диалоге с кем-то конкретным  - сильно стараться может быть и не стоит, ибо тот, кто способен отличать действительное от вымышленного - суть не упустит, а для того, чтобы у посторонних  самонадеянных слушателей и  читателей  было меньше возможностей искажать замысел автора и  выворачивать смысл прочитанного или подразумеваемого наизнанку - таки нада  быть точнее в определениях и тщательнее  в выводах...

 Вот, например Ницше - пробежался взглядом по Марксу, и сходу, не вдаваясь особо  в подробности - перспективы осуществления  его идей изобличил

  https://vk.com/topic-88077_22512294?post=42144

... сам же -  насочинял такого, что  ценители простоты и ясности, слегка подправив, смогли приспособить  для вдохновления человеков  на  мерзости похлеще тех, от которых он безуспешно предостерегал, критикуя  идеи социализма и национализма, вдобавок  ещё и назвались  издевательски -  "национал-социалисты"... " https://proza.ru/2016/12/14/107

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 3 Апрель, 2021 - 20:08, ссылка

...вот и пришлося  беззаботным тварям  наперегонки совершенствовать коммуникацию  и изощряться в умении перемудрить врагов, а  по сути - себя самих же...

Принимается. А эти твари ещё не могут решать подобные вопросы путём переговоров, правдиво изложив суть своих претензий и прийти к компромиссу? Ведь так проще и лучше для всех сторон, не так ли? Рано ещё?

 Когда будет уже можно? И разве не к этому приходят после всех попыток этого не делать , вплоть до открытых боевых действий? Разве не заканчивается всё это переговорами?

 отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

 Мне и Вам, лично, что мешает не врать? За последний год я соврал всего четыре раза. А Вы? Зачем? В этом году хочу  соврать не более двух раз :)  Думаете, окружающим меня от этого хуже?

 Не лгать это же не обязательство отвечать правдиво всегда и на всё. Можно не лгать НЕ ОТВЕЧАЯ. Думаю, что многим из комментаторов этой Темы это не приходит в голову.

У нас же нет обязанности отвечать на все вопросы, не так ли?

Но , если мы порядочные люди, то лгать нам  зачем?

...в диалоге с кем-то конкретным  - сильно стараться может быть и не стоит, ибо тот, кто способен отличать действительное от вымышленного - суть не упустит

А зачем нам вообще ставить собеседника в это положение ? Зачем нам так вести диалог, чтобы у собеседника лишь была возможность что-то понять верно? есть таковая необходимость? А если не поймёт, то будет лучше? Тогда зачем такой диалог? 

Наша цель ввести в заблуждение собеседника или о чём-то с ним договориться? 

А как договориться, если оба лгут?

... сам же -  насочинял такого, что...

Так об этом и речь! Зачем обманывать? Допустим, что Маркс искренне верил в свои измышления (не обманывал). Он озвучил свою позицию. Получил критику. 

Вот , на мой взгляд, все теории должны публиковаться под одной обложкой с критическими доказательствами. Сегодня для этого есть все возможности.

Я бы просто законодательно запретил делать иначе. Дабы не вводить в заблуждение неразумные умы . Что мешает делать так? Со всеми теориями. Это хуже или лучше, чем есть?

Возвращаясь ко лжи. Мы не хотим, чтобы нам лгали. И лжём сами. Таким образом не оставляя выбора (врать или не врать) собеседнику.

Что мешает чётко обозначить место лжи и, соответственно этого места, к ней относиться?  Этого НЕ ЖЕЛАЮТ сделать даже комментаторы Темы.:) Печально. Чего же ожидать от других?

Аватар пользователя эфромсо

Чего же ожидать от других?

...вот меня - тоже удивляет безразличие корифеев

к жизненным вопросам...

 

Аватар пользователя Дилетант

Величайшее зло. Главное зло.

 

Собственно говоря, всё.

Весьма. Самообличительно. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 31 Март, 2021 - 08:03, ссылка

Крепкого Вам здоровья!

Весьма. Самообличительно. 

Не расшифруете?

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 31 Март, 2021 - 13:41, ссылка

Крепкого Вам здоровья!

Весьма. Самообличительно. 

Не расшифруете?

Только после Вас. И Вам не хворать! 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 31 Март, 2021 - 14:09, ссылка

Легко.

 Если представить выбор поведенческой реакции на то или иное явление-событие, как решение задачи, то оттолкнувшись от базового(правильный ответ зависит от верных данных и верного алгоритма решения) получаем, что использование неверных данных (ложь) при решении задачи приведёт к неверному ответу - ненужному выбору поведенческой реакции. А это есть для решающего зло.

Упрощаем и получаем: ложь есть зло.

Теперь Вы. :)

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 31 Март, 2021 - 14:24, ссылка
 Если представить выбор поведенческой реакции на то или иное явление-событие, как решение задачи, то оттолкнувшись от базового(правильный ответ зависит от верных данных и верного алгоритма решения) получаем, что использование неверных данных (ложь)

Теперь понятно, о чём речь. 
Выбор того или иного действия на то или иное явление суть выбор действия по результату сравнения явления с ожидаемым (ноуменом, например) или другим явлением. Результат сравнения, приводящий к выбору действия есть "информация".
Если информация неверна, то она может быть дезинформацией или коррекцией.
Если верна, то приводит к точному достижению цели, к задуманному результату.

Можно назвать дезинформацию ложью. Но "зло" - это эмоциональная оценка. Но обычно информация используется для коррекции пути достижения цели.
Информация будет воспринята как "зло", если она приведёт к нанесению вреда устройству достижения цели. Например, если кто-то целенаправленно открутит колесо у "моего" авто. Но если я откручу колесо у моего авто, то разве это будет "злом"?

Что же касается повсеместности "лжи", то это верно. След от движения (колеса) будет следом, но если назвать его движением колеса, то это будет ложью. Вокруг нас все вещи сформированы следами от множества движений других вещей.
Все следы - это "ложь" от движения других вещей. Нет (уже) движения других вещей, образовавших эту, конкретно данную вещь.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 1 Апрель, 2021 - 11:49, ссылка

Но "зло" - это эмоциональная оценка. 

Именно. Я специально использовал это слово дабы чётко очертить границы понимании лжи. 

Если верна, то приводит к точному достижению цели, к задуманному результату.

Но если я откручу колесо у моего авто, то разве это будет "злом"?

Я чё-то не  стянул: нам всегда нужна верная информация или не всегда?

Вам лично как?

Что предпочитаете: верную информацию или неверную?

Если ,хоть иногда, второе, то когда и зачем?

Что же касается повсеместности "лжи", то это верно.

Я не вёл речь о лжи, как неполной информации по причине невозможности ..., а лишь о той лжи, которая имеет чисто человеческое происхождение (поэтому слово "зло" и использовалось): ложь во благо, ложь для блага, ложь во спасение, ложь для личного благополучения и прочее т.п.. 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 1 Апрель, 2021 - 17:19, ссылка
Я не вёл речь о лжи, как неполной информации по причине невозможности ..., а лишь о той лжи, которая имеет чисто человеческое происхождение (поэтому слово "зло" и использовалось)

Ну, если "человеческое", тогда зло всегда вызывает злость? Зло всегда вызывается злостью? Злость всегда вызывается злом?

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 1 Апрель, 2021 - 20:33, ссылка

Ну, если "человеческое", тогда зло всегда вызывает злость?

Я не нахожу оснований для такого вывода. 

Я при оценке не всегда испытываю эмоции, так что ... .

 

И, повторюсь, не затруднит ли Вас ответить на ранее заданные вопросы :

"Нам всегда нужна верная информация или не всегда?

Вам лично как?

Что предпочитаете: верную информацию или неверную?

Если ,хоть иногда, второе, то когда и зачем?" 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 2 Апрель, 2021 - 09:38, ссылка

Ну, если "человеческое", тогда зло всегда вызывает злость?

Я не нахожу оснований для такого вывода. 

Это не вывод, а вопрос. Вывод получается из другого: из реальности, где работает логика силовых действия, причинно-следственность. 
Вы же манипулируете в области субъективных рассуждений над формами вещей.

не затруднит ли Вас ответить на ранее заданные вопросы :

"Нам всегда нужна верная информация или не всегда?

Информация - это результат сравнения, и он "делается" как объективно, в машинах, так и субъективно, в мышлении живого как формами вещей, так и образами, в том числе и фантастическими и химерическими. 
Разве образы вещей, а тем более, химеры, верны физическим вещам?

PS. Вы же ограничили понятие "ложь" - "сказать неправду", а именно - сказать не то, о чём думаешь для достижения своей, личной цели.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 3 Апрель, 2021 - 14:43, ссылка

Это не вывод, а вопрос.

А-а-а. извините. :) Нет, не всегда ложь вызывает злость. Именно к этому я и веду. Мы живём в парадигме правомерности лжи. И поэтому она НЕ ВСЕГДА вызывает злость. По-мне, так чисто эмоции это вообще "животное начало", а не человеческое.

Человеческое не просто эмоция, а "эмоциональная оценка в результате размышления ".

 Я и веду к размышлениям на тему "что есть ложь, как к ней относиться и пр." .

Как мы вообще, имея совесть, можем лгать?:)))

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 3 Апрель, 2021 - 17:26, ссылка
Нет, не всегда ложь вызывает злость. Именно к этому я и веду. Мы живём в парадигме правомерности лжи. И поэтому она НЕ ВСЕГДА вызывает злость. По-мне, так чисто эмоции это вообще "животное начало", а не человеческое.

Эмоции не только "животное начало". Это жизненное начало. 

Человеческое не просто эмоция, а "эмоциональная оценка в результате размышления ".

Верно.  

 Я и веду к размышлениям на тему "что есть ложь, как к ней относиться и пр." .

Ну и как? Как собираетесь применить логику, без которой нет мышления, к тому, которое не имеет логики?
Стадное чувство не раз заводило стадо в пропасть: известный пример со свиньями из Библии.

Есть ложь физическая, действительная, объективная, которой приданы эмоции в человеке/живом; а есть субъективная ложь манипуляций физической ложью и их эмоциональная оценка, в т.ч. и некая "совесть". На эту тему О химерах гордости и совести

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 4 Апрель, 2021 - 09:50, ссылка

Ну и как? 

Да никак. никого это не интересует. все имеют свою точку зрения :) и только. ни проверять её, ни доказывать её, ни обсуждать альтернативную - нет ни у кого желания. Это явно видно из комментариев. 

 Следует заявление о своей позиции и всё.  

 Предложение поразмышлять совместно не принимается. На ответы-то никто почти не отвечает (один ответ на один вопрос поступил и всё!). :)

Я предложил ПОДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО и совместно с другими. Со мною в частности.

 Отказ от всех на данный момент времени.:)

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 13:44, ссылка
Я предложил ПОДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО и совместно с другими. Со мною в частности.

Вы предложили "подумать самостоятельно" кому? Если бы каждый не думал самостоятельно, то тут бы никого не было. 
Если бы можно было думать "совместно с другими", то зачем тогда писать тут всякие слова?
Тех, которые читают мысли, тут обычно "банят", потому что они почему-то читают только плохие мысли.

Вам не приходило в голову, что череп является дополнительным изолятором от чтения чужих мыслей? Это наряду с миелиновой оболочкой на каждом нейроне.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 4 Апрель, 2021 - 22:11, ссылка

Мне не приходило в голову, что вместо ответа на вопрос "нужна ли вам ложь от кого-то" люди будут писать (по-мне, так просто умничать)несколько дней о чём угодно, но так и не ответить на заданный вопрос.

Вы подобны одесситу из анекдота, который подошёл к спорящим, постоял молча возле них час , заявил, возмущённо "Та не морочьте мне голову!" и ушёл.

Вы чего подходили-то? :)

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 5 Апрель, 2021 - 08:00, ссылка

Мне не приходило в голову, что вместо ответа на вопрос "нужна ли вам ложь от кого-то" люди будут писать (по-мне, так просто умничать)несколько дней о чём угодно, но так и не ответить на заданный вопрос.

Нужна ли Вам верёвка от кого-то? Ответ на  этот вопрос тот же, что и на вопрос "нужна ли вам ложь от кого-то".
По мне, так это вы тут умничаете со своими вопросами. Типа "сахар - это мировое зло". Типичный троллинг.

Успехов.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 5 Апрель, 2021 - 09:01, ссылка

Верёвка мне бы не помешала, особливо потолще и подлиннее. В хозяйстве завсегда пригодится.

Я так понимаю, что раз верёвка мне нужна ( забесплатно хорошие предметы  в дар принимаю. не брезгую), то ложь Вам нужна, так? 

Спасибо за пожелание. И Вам того же.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 5 Апрель, 2021 - 19:00, ссылка
Верёвка мне бы не помешала, особливо потолще и подлиннее. В хозяйстве завсегда пригодится.

Забыли своё же обстоятельство, которое Вы суёте другим: Нужна ли Вам верёвка от кого-то
Увидели только "верёвку" - вот тут Вас и подловили, попались сами же в свои же силки.
В истории такое носит название "Троянский конь".

"Ложь от кого-то" - это в общем смысле - "слово". Слово - это знак, а не вещь, которую оно означает. Стало быть, любое слово - это и есть ложь в чистом виде. 
Однако, ложью будет только произнесённое слово. А вот произносимое слово - истина.

Вот и Ваш вопрос к Вам же и возвращается: нужны ли Вам произнесённые (написанные на бумаге) слова?
Скажете - "да" - пролетели.
Скажете "нет" - опять пролетели.
Так что же сказать-то надо? (Вам уже ответили, и не один раз, но Вам охота воду потолочь в ступе).

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 5 Апрель, 2021 - 20:46, ссылка

Забыли своё же обстоятельство, которое Вы суёте другим: Нужна ли Вам верёвка от кого-то

Ох ты, господи, да, ясен пень, что от кого-то, а не от чего-то. Я от чего-то никогда ничего не получал. Бывает такое? Нет? 

Слово - это знак, а не вещь, которую оно означает. Стало быть, любое слово - это и есть ложь в чистом виде. 

Не значит. Стало быть Вам надо поразмышлять ещё над этим.

Так что же сказать-то надо? (Вам уже ответили, и не один раз, но Вам охота воду потолочь в ступе).

Каждый отвечает за себя. 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Ваша позиция понятна.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 6 Апрель, 2021 - 11:41, ссылка

Хорошо. А зачем Вы , лично, плодите ложь?

Аватар пользователя Дилетант

Для поддержания моего (истинного, действительного) существования.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 6 Апрель, 2021 - 16:41, ссылка

А без оного погибнете? Вам же лгут ответно. 

Аватар пользователя Дилетант

Это их проблемы.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 6 Апрель, 2021 - 19:51, ссылка

Неверный ответ.

Аватар пользователя Дилетант

Ваши проблемы оценки

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 4 Апрель, 2021 - 09:50, ссылка

Эмоции не только "животное начало". Это жизненное начало.

Очень верное замечание, Владимир, здравствуйте. Позволю себе к месту заметить, что это "начало" имеет отношение не ко всей жизни вообще, а только к имеющей сознание (способность воспринимать ОД, выделяя себя в качестве её субъективного центра), а именно - к теплокровным.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 4 Апрель, 2021 - 17:18, ссылка
Позволю себе к месту заметить, что это "начало" имеет отношение не ко всей жизни вообще, а только к имеющей сознание (способность воспринимать ОД, выделяя себя в качестве её субъективного центра), а именно - к теплокровным.

Спасибо. Но тут возражу, потому что растения тоже испытывают нечто, подобное эмоциям. А микробиом вырабатывает такие сигналы, что человек им подчиняется до тех пор, пока не приведёт свои эмоции в "норму".
Другое дело, что растениям и животным не хватает чего-то, вроде со-знания, понимания, чтобы осознать свою эмоциональность, они ею просто пользуются.

Аватар пользователя Derus

Величайшее зло. Главное зло.

А что если я так скажу:
Ложь – это не главное зло.
Главнее то зло, ради которого могут лгать.

 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 2 Апрель, 2021 - 09:10, ссылка

Здоровья Вам, Дерус.

Сказать можно что угодно.

И главным можно назвать что угодно, в зависимости от критерия "главности". 

Раз критерий главности мною не обозначен, то это подразумевает обычное значение этого слова.

 Если вы укажете на что-то, что порождает в человеческих взаимоотношениях больше "неверности", чем ложь, то я соглашусь с Вашим "Ложь это не главное зло".

 Есть на что указать?

 

Я не предлагаю исследовать "ложь".

 А лишь определяю, что порождает лавину неверностей в человеческих взаимоотношениях. Определяю первопричину.

На сегодняшний день, для меня это ложь.

 А для Вас? Почему?

Аватар пользователя For

  Величайшее зло. Главное зло.

Вы бы прежде уточнили свое понимание термина, чтобы сразу отсечь лишние рассуждения и оценки. Допустим, хотя бы отделив умышленный ввод в заблуждение других от не умышленного. Дезинформацию от ошибочной или не полной информации.

 

И второе, если понимать "ложь" как действие, то оценка "зло/добро" может зависеть от цели действия и результата. Допустим, если вы на войне "за правое дело", будет ли введение врага в заблуждение злом? Хотя бы та же элементарная маскировка в траве, или добром будет встать во весь рост, да еще крикнуть мол это я, Спартак, чтобы он не дай бог за своего не принял?)

 

P.S.  К слову, я в целом согласен что ложь это большое, огромное зло, но неправомерные обобщения бывают злом не меньшим)

Аватар пользователя Спартак

For, 2 Апрель, 2021 - 10:40, ссылка

Доброго здоровья, Фор.

Вы бы прежде уточнили свое понимание термина, чтобы сразу отсечь лишние рассуждения и оценки. Допустим, хотя бы отделив умышленный ввод в заблуждение других от не умышленного. Дезинформацию от ошибочной или не полной информации.

Значение терминов "зло" и "ложь" самое обычное.  Предельное. И самое полное.

В данной теме не рассматривается (так, во всяком случае, выходит из названия и наполнения-текста) ничего, акромя самого начала неприятностей для человека.

Лишь один из истоков оных. 

Соглашусь, что надо было обозначить сферу применения - человеческие взаимоотношения. Хотя можно и шире рассмотреть. Разницы я особой не обнаруживаю.

И второе, если понимать "ложь" как действие, то оценка "зло/добро" может зависеть от цели действия и результата. Допустим, если вы на войне "за правое дело", будет ли введение врага в заблуждение злом?

Война это исключение. Исключения могут и должны быть оговорены, но это второй шаг. Первый шаг -  констатация того, что на высшей ступеньке пьедестала.

неправомерные обобщения бывают злом не меньшим

Так неправоверное обобщение есть лишь один из видов лжи.laugh

Аватар пользователя For

  Спартак, 2 Апрель, 2021 - 16:45, ссылка

Война это исключение. Исключения могут и должны быть оговорены, но это второй шаг. Первый шаг - констатация того, что на высшей ступеньке пьедестала.

...

  Так неправоверное обобщение есть лишь один из видов лжи.

Но, поскольку в старт топике никакие исключения не оговорены, (а их не одно) то ваша фраза  в "первом шаге" и " констатации" и есть не правомерное обобщение, что по вашей же оценке есть "один из видов лжи". )

Аватар пользователя Спартак

For, 5 Апрель, 2021 - 15:25, ссылка

Но, поскольку в старт топике никакие исключения не оговорены, (а их не одно) то ваша фраза  в "первом шаге" и " констатации" и есть не правомерное обобщение, что по вашей же оценке есть "один из видов лжи". )

Не оговорены. Специально. Моя задача вовлечь в размышления. А не изречь истину.

Знаете, что означает слово "погрешность". Вот исключения это погрешность.:)

Я, ясен пень, принимаю исключения. А если мы начнём разбирать войну, то найдём в истоках ложь? :)

Аватар пользователя Derus

Благодарю за отклик, Спартак!)
Вы говорите: «Сказать можно что угодно. И главным можно назвать что угодно, в зависимости от критерия "главности".»
Эт-точно.

«Раз критерий главности мною не обозначен, то это подразумевает обычное значение этого слова.»
Именно так.

«Если вы укажете на что-то, что порождает в человеческих взаимоотношениях больше "неверности", чем ложь, то я соглашусь с Вашим "Ложь это не главное зло".
Есть на что указать?»
В моем вопросе это указание и было.
Посудите сами, к примеру, если муж обманул жену, дескать пошёл на работу, а сам на рыбалку, то это одно дело, а если он обманул её, мол, пошёл на работу, а сам к другой женщине, то это совсем другое дело.
И там и там имеем ложь, но во втором случае зла в отношениях больше.
Соответственно, если второй случай – порождает зла больше (обратите внимание: не "неверности" больше, а зла - больше, ведь с т.зр. ложности и то и другое - одинаково), то тогда неверно, что «просто ложь» это главное зло. Т.е. главное надо искать в объекте лжи (ради чего лгут).

«Я не предлагаю исследовать "ложь".
А лишь определяю, что порождает лавину неверностей в человеческих взаимоотношениях. Определяю первопричину. На сегодняшний день, для меня это ложь.»

Ну ложь-то особо нечего исследовать. Человек лжет, значит, намеренно говорит противоположное тому как сам считает. Если кто-то считает, что выход из леса – там, но кому-то говорит, что выход прямо в обратную сторону, то он лжёт.
Как бы там ни было, но если Вы вдруг согласились с вышеуказанным прояснением на примере, то тогда Вы должны и согласиться, что главнее то, РАДИ чего могут лгать. Именно поэтому второй случай при обнаружении куда трагичнее для обманутого, нежели первый. Я уж молчу про случаи, когда «лгут во благо» (например, врач, чтобы успокоить человека и провести операцию…)

«А для Вас? Почему?»
Сначала предлагаю быстренько договориться с раскладом по полочкам самих «ложь», «зло» и «главность». 
 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 2 Апрель, 2021 - 13:50, ссылка

к примеру, если муж обманул жену, дескать пошёл на работу, а сам на рыбалку, то это одно дело, а если он обманул её, мол, пошёл на работу, а сам к другой женщине, то это совсем другое дело.
И там и там имеем ложь, но во втором случае зла в отношениях больше.

Здравствуйте, Дерус. Мне думается, что "количество зла" и не стОит измерять, просто сам факт наличия ЛЖИ говорит о том, что уровень конкретных межличностных отношений позволяет ЛОЖЬ друг между другом. То есть, эти конкретные отношения либо неравнозначимые (когда лишь один считает возможным лгать другому), либо меркантильные (где каждый ищет в отношениях какую-то выгоду для себя). 

Соответственно, если второй случай – порождает зла больше (обратите внимание: не "неверности" больше, а зла - больше, ведь с т.зр. ложности и то и другое - одинаково), то тогда неверно, что «просто ложь» это главное зло. Т.е. главное надо искать в объекте лжи (ради чего лгут).

Мне думается, Вы правы. ЛОЖЬ - это всего лишь способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами.

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2021 - 16:59, ссылка

Мне думается, Вы правы. ЛОЖЬ - это всего лишь способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами.

1. Скажите, а что проще: правда или ложь? 

По-мне, так правда на порядок проще.

Зачем же нам сложности?

2. Скажите , а отношения с чего складываются? 

Вот Вы встретили человека. 

И два варианта6 он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь.

Что Вы предпочтёте?

 И к каким отношениям между вами приводит вариант без лжи и вариант с оной?

Какие отношения ЛУЧШЕ? 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Спартак, 2 Апрель, 2021 - 17:27, ссылка

1. Скажите, а что проще: правда или ложь?  По-мне, так правда на порядок проще.

Я же Вам пишу, что правда - для безусловно СВОИХ, с которыми самые близкие отношения, а ложь - для всех остальных (ЧУЖИХ), которым правду знать не положено. И проблема ВСЕГДА в адекватности оценки ситуации - кто в данной конкретной ситуации СВОЙ, а кто - ЧУЖОЙ. Так как любой индивид в каждой конкретной ситуации является субъективным центром этой ситуации, то и рассматривает он её субъективно, при этом, далеко не всегда адекватно.

 

2. Скажите , а отношения с чего складываются? 

Вот Вы встретили человека. 

И два варианта6 он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь.

Что Вы предпочтёте?

 И к каким отношениям между вами приводит вариант без лжи и вариант с оной?

Какие отношения ЛУЧШЕ? 

Скажите, почему у Вас каждое предложение с новой строки? О Вашем примере. Похоже, Вы под словом ОТНОШЕНИЯ подразумеваете только супружество, и завязывание отношений представляете как идеальную ситуацию. В действительности всё иначе. 

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2021 - 19:37, ссылка

Я же Вам пишу, что правда - для безусловно СВОИХ, с которыми самые близкие отношения, а ложь - для всех остальных (ЧУЖИХ), которым правду знать не положено. 

А я же Вам пишу, что  не получив информации Вы в принципе не можете определить, ни своих, ни чужих.

Это раз.

Не понимаю, как из слов :" Скажите , а отношения с чего складываются? Вот Вы встретили человека. И два варианта: он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь.Что Вы предпочтёте? И к каким отношениям между вами приводит вариант без лжи и вариант с оной?Какие отношения ЛУЧШЕ? "- Вы вывели своё "похоже, Вы под словом ОТНОШЕНИЯ подразумеваете только супружество, и завязывание отношений представляете как идеальную ситуацию" ?

Как? :)

Это два.

 И три, Вы так и не ответили на вопросы.

 Что вызывает сложности с оглашением ответов? :)

Неужели то, что Вы никогда не хотите, чтобы Вам врали ? :)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Спартак, 3 Апрель, 2021 - 16:57, ссылка

А я же Вам пишу, что  не получив информации Вы в принципе не можете определить, ни своих, ни чужих.

Вы ошибаетесь. Совершенно не "информация" является критерием деления (различения) на СВОИХ и ЧУЖИХ. Так же, как и ЛОЖЬ - это НЕ "неверная информация"

Спартак, 3 Апрель, 2021 - 13:45, ссылка

2. Вам, лично вам нужна ложь (неверная информация)? Когда и зачем?

Собственно, вся риторика сводится к двум неуместным (несоответствующим ситуации) вопросам, и прийти к чему-либо внятному не представляется возможным. Потому что ответы на них ничего не дают, ничего не определяют. Лично мне  не нужна неверная информация. Поэтому ЧТО...?

Ответив на этот вопрос Вы и получите своё предельное отношение к лжи. 

Всё остальное будем обсуждать после ответа на эти вопросы.:)

Вон оно что...? Спартак, Вы представляете себя гипнотизёром, вводящим публику в транс...?

Не спешите. Поразмышляйте. 

Потом оцените ложь. Просто поставьте ей оценку по шкале зло-добро.

И что у Вас получилось?

Ещё раз спрошу: почему у Вас каждое предложение с новой строки...? Сдаётся мне, что у Вас сложности с внятностью речи и формулировок собственных мыслей. Но вернёмся к Вашей медитации... Я вполне способен оценить что-либо по шкале добро\зло, как и ЛЮБОЙ индивид. Просто не любому индивиду понятно, что оценка по этой шкале ВСЕГДА субъективна. Поскольку сами эти понятия (ДОБРО и ЗЛО) - есть СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЦЕНКИ конкретной ситуации. Что для русского хорошо, то немцу смерть. Похоже, креативные сочинятели тем про Фсё хорошее, напрочь разучились о чём-либо думать.  

Не понимаю, как из слов :" Скажите , а отношения с чего складываются? Вот Вы встретили человека. И два варианта: он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь.Что Вы предпочтёте? И к каким отношениям между вами приводит вариант без лжи и вариант с оной?Какие отношения ЛУЧШЕ? "- Вы вывели своё "похоже, Вы под словом ОТНОШЕНИЯ подразумеваете только супружество, и завязывание отношений представляете как идеальную ситуацию" ?

Объясняю. ОТНОШЕНИЯ - это НЕ ТОЛЬКО дружба, любовь и супружество, где индивиды выбирают себе партнёров для дальнейшей совместной жизни. Любые деловые отношения предполагают выгоду, а не "асисяй". Большая часть имеющихся у ЛЮБОГО индивида отношений - ВЫНУЖДЕННЫЕ отношения, партнёры в которых НЕ ВЫБИРАЛИСЬ даже критерием выгоды. Например: соседи, враги, школьные приятели, родня. Поэтому завязывание отношений - это не Ваши два варианта: он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь. Вы просто наивно сочиняете всякую идеалистическую хрень, которая к действительности не имеет никакого отношения.

И три, Вы так и не ответили на вопросы.

 Что вызывает сложности с оглашением ответов? :)

Неужели то, что Вы никогда не хотите, чтобы Вам врали ? :)

Ваши попытки поулыбаться не ведут к внятности, но предполагаю, что Вам не понятен ещё один мой ответ на Ваш вопрос, поскольку Вы на мой ответ снова говорите об "информации". Ваш вопрос выглядел так (как всегда, отдельными короткими репликами))):

Спартак, 2 Апрель, 2021 - 17:27, ссылка

1. Скажите, а что проще: правда или ложь? 

По-мне, так правда на порядок проще.

Я же Вам отвечал, что правда - для безусловно СВОИХ, с которыми самые близкие отношения, а ложь - для всех остальных (ЧУЖИХ), которым правду знать не положено. И проблема ВСЕГДА в адекватности оценки ситуации - кто в данной конкретной ситуации СВОЙ, а кто - ЧУЖОЙ. Так как любой индивид в каждой конкретной ситуации является субъективным центром этой ситуации, то и рассматривает он её субъективно, при этом, далеко не всегда адекватно. Ответ заключается во всех трёх предложениях, читаемых подряд, а не только в первом. 

Замечу, что Вы воспитаны и проживаете в парадигме  "равенства" лжи и правды - и то, и другое допустимо в коммуникации.  Вы продолжаете взаимодействовать с лжецами, не так ли?

 А Вы выйдите за рамки этой парадигме при ответе на вышеуказанные вопросы.

Что получилось?

Спартак, Вам не идёт профессия "философствующий коуч", завязывайте с этим делом, это - не Ваше... Займитесь тем, что Вам ближе.))

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 3 Апрель, 2021 - 20:03, ссылка

Вы ошибаетесь.

Утверждение есть, доказательств правдивости утверждения - нет. 

ЛОЖЬ - это НЕ "неверная информация

А какая?

Лично мне  не нужна неверная информация. Поэтому ЧТО...?

 Спасибо за ответ. О том, что "поэтому что...?" возможно будет позже, если ответов будет больше.

 Если не трудно, ответьте ещё на один вопрос : "Как Вы думаете, неверная информация от Вас кому-нибудь нужна?"

Спартак, Вы представляете себя гипнотизёром, вводящим публику в транс...?

с чего вдруг? Я пытаюсь у публики, которая заявляет, что она РАЗМЫШЛЯЕТ, получить результат их размышлений по Теме.

 Пока лишь Вы чётко и внятно ответили на ОДИН из ДВУХ вопросов. И всё. :) О чём же размышляют, комментируя Тему все остальные?:) для меня это загадка.:)

Я вполне способен оценить что-либо по шкале добро\зло, как и ЛЮБОЙ индивид

И что мешает это сделать в данном случае?

 Ещё раз спрошу: почему у Вас каждое предложение с новой строки...? Сдаётся мне, что у Вас сложности с внятностью речи и формулировок собственных мыслей. Но вернёмся к Вашей медитации...

 Нравится мне так. Ваше "сдаётся" мне не мешает. :) 

Объясняю. ОТНОШЕНИЯ - это НЕ ТОЛЬКО дружба, любовь и супружество, где индивиды выбирают себе партнёров для дальнейшей совместной жизни. Любые деловые отношения предполагают выгоду, а не "асисяй". Большая часть имеющихся у ЛЮБОГО индивида отношений - ВЫНУЖДЕННЫЕ отношения, партнёры в которых НЕ ВЫБИРАЛИСЬ даже критерием выгоды. Например: соседи, враги, школьные приятели, родня. Поэтому завязывание отношений - это не Ваши два варианта: он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь

Вам не встречаются эти два варианта в повседневной жизни?

А какие встречались? 

Я же Вам отвечал, что правда - для безусловно СВОИХ

 Я воспитывался в той же парадигме, что и Вы и живу я в  стране, похожей на Вашу, так что   постулат этой парадигмы мне хорошо известен.

 А не хотите жить среди "правдивых" людей"?

Например, чтобы Президент страны, сознательно совравший гражданам, лишился своего поста? Не желаете?

 ЗАЧЕМ ВАМ ЛОЖЬ? Вы же сами написали, что хотите получать правдивую информацию.

А если другим ложь ТОЖЕ не нужна, то может никому врать и не нужно?

Может в этом случае изменится поведение всех и вся и "жить ВСЕМ станет лучше, жить станет веселее", нет?

Враг является врагом по причине, что ему правдиво заявили , типа, "Ты мой враг, потому что ..." или по иной, типа " мы друзья навек (но я -то знаю, да и ты догадываешься, что это голимая ложь) ?

Просто потому, что в первом случае есть о чём ДОГОВОРИТЬСЯ, а во-втором даже повода договариваться нет, ибо и так "мы друзья". Нет?

Поразмышляйте. Не спешите.

Спартак, Вам не идёт профессия "философствующий коуч", завязывайте с этим делом, это - не Ваше... Займитесь тем, что Вам ближе.))

Спасибо за предложение. Я подумаю над этим, хотя и не коуч и даже никем подобным не являюсь. Я пытаюсь понять как и о чём  вы размышляли по Теме. С трудом вытянул из Вас один ответ. И для меня очевидно, что даже дав этот ответ Вы особо не размышляли над ним . 

Вот, пытаюсь Вас понять. почему  , когда Вам не нужна ложь, Вы к ней так хорошо относитесь, что даже не желаете определить её место по шкале "зло-добро". Чего боитесь?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Спартак, к сожалению, потерял вчера почти готовый комментарий, был сильно раздосадован, не хватило духу вчера же его повторить. Попробую сегодня, уже с меньшим желанием)

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 08:42, ссылка

Сергей-Нск, 3 Апрель, 2021 - 20:03, ссылка

Вы ошибаетесь.

Утверждение есть, доказательств правдивости утверждения - нет. 

ЛОЖЬ - это НЕ "неверная информация

А какая?

Спартак, Вам следует думать и самому, Вы ожидаете, что на Ваши сиюмоментные вопросы все станут развернуто отвечать, а Вы так и будете сыпать вопросами...? С чего ради...? Это же не игра "ответь на мои вопросы". Вы даже не желаете цитировать собеседника, и ему приходится искать свой коммент, чтобы уточнить вопрос. 

Нашёл... Здесь не требуются мои "доказательства правдивости суждения", здесь от Вас требуется понимание СУТИ того, о чём Вы берётесь рассуждать. Совершенно не "информация" является критерием деления (различения) на СВОИХ и ЧУЖИХ, а впечатление, "впечатанная" эмоция. Если Вам хорошо, когда мне плохо, то никакая Ваша информация меня не убедит в том, что мы с Вами СВОИ. Если в конкретной ситуации индивиды вместе получают одну и ту же эмоцию, то они друг для друга СВОИ (в КОНКРЕТНОЙ ситуации). Абсолютное большинство "информацию" в качестве критерия для понятия СВОИ не рассматривают.

Я пытаюсь у публики, которая заявляет, что она РАЗМЫШЛЯЕТ, получить результат их размышлений по Теме

Конферансье...? Тамада Темы...!

Я вполне способен оценить что-либо по шкале добро\зло, как и ЛЮБОЙ индивид

И что мешает это сделать в данном случае?

НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ, просто это (моя личная оценка) не имеет отношения к заявленной теме. Здесь же не исповедальня. Если бы я пришёл к Вам, как к психотэрапэуту, и просил бы Вашей помощи, то, возможно, моя субъективная оценка ЛЖИ по шкале добро\зло имела бы значение для чего-то. Но Вы же не психотэрапэут, да и читатели пришли сюда не за этим. Если Вы предлагаете обсудить ЛОЖЬ, как явление в жизни, то начать требуется с определения, с понимания СУТИ, а не с субъективных оценок этого явления по какой-либо шкале. Тем более, и предлагаемая Вами шкала - условность по субъективным критериям. Что для русского хорошо (добро, вдруг Вам не понятно), то немцу - смерть (зло имеется в виду). 

Объясняю. ОТНОШЕНИЯ - это НЕ ТОЛЬКО дружба, любовь и супружество, где индивиды выбирают себе партнёров для дальнейшей совместной жизни. Любые деловые отношения предполагают выгоду, а не "асисяй". Большая часть имеющихся у ЛЮБОГО индивида отношений - ВЫНУЖДЕННЫЕ отношения, партнёры в которых НЕ ВЫБИРАЛИСЬ даже критерием выгоды. Например: соседи, враги, школьные приятели, родня. Поэтому завязывание отношений - это не Ваши два варианта: он говорит лишь правду, и он говорит, то правду, то ложь

Вам не встречаются эти два варианта в повседневной жизни?

А какие встречались? 

Скажу - не поверите)), разные встречались. Если Вам говорят то правду, то ложь, значит Вы для этого человека имеете соответствующее значение - он не считает Вас СВОИМ в той или иной ситуации. Не каждую ситуацию он готов обсуждать с Вами. Не суй свой нос, куда собака...(чего-то там).

 А не хотите жить среди "правдивых" людей"?

Например, чтобы Президент страны, сознательно совравший гражданам, лишился своего поста? Не желаете?

 ЗАЧЕМ ВАМ ЛОЖЬ? Вы же сами написали, что хотите получать правдивую информацию.

А если другим ложь ТОЖЕ не нужна, то может никому врать и не нужно?

Предлагаю Вам задать свои два заветных вопроса "Президенту страны"...)

Враг является врагом по причине, что ему правдиво заявили , типа, "Ты мой враг, потому что ..." или по иной, типа " мы друзья навек (но я -то знаю, да и ты догадываешься, что это голимая ложь) ?

Что Вы, Спартак, откуда врагу знать, что он враг, пока об этом ему прямо не заявишь. Американцы тупыыыыые, думают, что мы братья навек, как завещали Ельцин и Клинтон...

Вот, пытаюсь Вас понять. почему  , когда Вам не нужна ложь, Вы к ней так хорошо относитесь, что даже не желаете определить её место по шкале "зло-добро". Чего боитесь?

Боюсь сглазить...))

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 5 Апрель, 2021 - 19:40, ссылка

Конферансье...? Тамада Темы...!

Да называйте как угодно. Можно просто автор. Это порождает проблемы?

Я же не требую ответов, я предлагаю ответить. Но, это не важно.

Ложь важнее.:)

Спартак, Вам следует думать и самому, Вы ожидаете, что на Ваши сиюмоментные вопросы все станут развернуто отвечать, а Вы так и будете сыпать вопросами...? С чего ради...?

А что это за беседа, где собеседники не отвечают на вопросы друг друга?

Вам оно надо? И мне не надо.  

Если Вы предлагаете обсудить ЛОЖЬ, как явление в жизни, то начать требуется с определения, с понимания СУТИ, а не с субъективных оценок этого явления по какой-либо шкале. Тем более, и предлагаемая Вами шкала - условность по субъективным критериям. Что для русского хорошо (добро, вдруг Вам не понятно), то немцу - смерть (зло имеется в виду). 

Хотите сути? она есть.:)

Можно по простому?:)

 Люди, мы все твари конченные ибо лжём друг другу напропалую и порождаем тем неприятности себе и другим.

Достаточно? Кратко, доходчиво, понятно. Так?:)

Возражения есть?:) 

Скажу - не поверите)), разные встречались. 

Повторюсь, разные это какие? Не поверю. С чего мне верить лгуну.:) Я сам лгун, знаю. каковы мы.:) Приведённый Вами пример входит в описанное мною. А что же вам встречалось иное? 

Предлагаю Вам задать свои два заветных вопроса "Президенту страны"...)

Не по Теме. Но при встрече легко задам.:) Встречу организуете? 

Боюсь сглазить...))

Не бойтесь. Не заразное.:) 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 2 Апрель, 2021 - 13:50, ссылка

Уважаемый , Дерус.

Посудите сами, к примеру, если муж обманул жену, дескать пошёл на работу, а сам на рыбалку, то это одно дело, а если он обманул её, мол, пошёл на работу, а сам к другой женщине, то это совсем другое дело.

Исключения, градации зла и прочее это потом.

Сначала мы должны выяснить, верен ли постулат в своей сути.

Да, ложь бывает разной. И ложь жене , на мой взгляд,  зло.

Вы хотели бы, чтобы Вас обманывала жена? Вот просто обманывала. даже в "пустячных" моментах?

Вот мне не хотелось бы. Просто потому, что в это "втягиваются" и я не смогу доверять ей. А как жить вместе не доверяя? С топором под подушкой?laugh

Отсюда, Ваше "Т.е. главное надо искать в объекте лжи (ради чего лгут)" , как минимум, не главное. И уж точно второстепенное.

Это как с убийством. Социум приемлет убийство или не приемлет? Неприемлемость убийства вовсе не означает того, что его не может быть.

Это лишь означает, что любой случай убийства должен тщательно рассматриваться и ... .

Но постулат "убийство - зло" ведь принят, не так ли?

Исключения и прочее это уже вторично. Не так ли?

 

Вот и со злом, по-мне, так надо бы тоже точно определиться . Как индивидуально, так и обществу.

Здесь речь об этом. Первый , так сказать, шаг-этап.

если Вы вдруг согласились с вышеуказанным прояснением на примере, то тогда Вы должны и согласиться, что главнее то, РАДИ чего могут лгать.

  Нет, не главнее. 

Или мы принимаем, что "ложь есть зло" и лишь В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях (сейчас мы эти случаи не рассматриваем) ..., или  принимаем "ложь равна правде".

Вот как социальная установка, морально-нравственная, этическая, образовательная и прочее.

 

 

 Я уж молчу про случаи, когда «лгут во благо» (например, врач, чтобы успокоить человека и провести операцию…)

Знаете, а не потому ли нужна "ложь во благо", что ложь есть дело привычное, обыденное, а не исключительное и порицаемое?

Вот если человек с детства сталкивается не с "ложью во благо", а с правдой жизни, надо ли ему "ложь во спасение" в зрелом возрасте?

 Вот , по-мне, так абсолютно будет не нужна. Она его оскорбит даже.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Мне думается, Спартак, что для начала неплохо бы определить, что есть ЛОЖЬ. Есть ли ложь в животном мире, например? ЛОЖЬЮ считается  выдаваемая индивидом конкретика, не соответствующая действительности, для сокрытия чего-то, что не подлежит разглашению. Стало быть, ЛОЖЬ предназначается не для всех вообще, а для тех, от кого требуется что-то скрыть.

По легенде, Иван Сусанин завёл в своё время поляков в болота, обещая провести мимо топей. Он им солгал, потому что не считал их СВОИМИ, они были для него ЧУЖИМИ. ЛОЖЬ предназначена для тех, кому не следует знать правду. Враги врут врагам. То есть, основная причина лжи - ОТНОШЕНИЯ между индивидами. 

Derus, 2 Апрель, 2021 - 13:50, ссылка

Посудите сами, к примеру, если муж обманул жену, дескать пошёл на работу, а сам на рыбалку, то это одно дело, а если он обманул её, мол, пошёл на работу, а сам к другой женщине, то это совсем другое дело

Вот Дерус предлагает пример, на котором видно, что в основе лжи - определённые ОТНОШЕНИЯ между индивидами, определённый их уровень, при котором индивиды друг для друга уже не СВОИ  (а ЧУЖИЕ), уже не МЫ (а Я и ОН (ОНА)). 

ЛОЖЬ - это всего лишь способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами. Другое дело, что в основном люди обманываться рады - сочиняют себе субъективные представления (реальность), в том числе и отношения, совершенно не сверяясь с окружающей действительностью. 

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2021 - 16:43, ссылка

Здоровья, Сергей-Нск.

Мне думается, Спартак, что для начала неплохо бы определить, что есть ЛОЖЬ.

Раз автор Темы это не обозначил, значит применяется самое простое и обычное определение. Типа, ложь есть неверная информация. 

По легенде, Иван Сусанин завёл в своё время поляков в болота, обещая провести мимо топей. Он им солгал, потому что не считал их СВОИМИ

Более вероятно иное развитие события. Как в анекдоте про последние слова Сусанина : (в переводе) "  Писец, кажись заблудился!" .

Просто как альтернатива.

То есть, основная причина лжи - ОТНОШЕНИЯ между индивидами. 

Вот это уже конструктив. Но только его половина.

Ибо вторая половина (собственно говоря, та на которую я и указываю) состоит в том, что ложь - причина плохого результата отношений. 

Вот Вы указали на иной аспект.

 На ложь порождаемую отношениями. 

Отлично!

Остаётся выяснить , что первично: ложь или отношения.smiley

Другое дело, что в основном люди обманываться рады - сочиняют себе субъективные представления (реальность), в том числе и отношения, совершенно не сверяясь с окружающей действительностью. 

Первое дело в том, что людей с детства приучают к обыденности и всераспространённости лжи . А будь по другому, тогда что получим?

Говорят, что за ложь купцов исключали из "гильдии"(или что у них там было?), офицеров из офицерского собрания (или что у них там было?). 

Было ли? Мешало ли? Почему сейчас не так? Кому выгодно, чтобы было как сейчас?

Сейчас не про ответы на эти вопросы.

 А лишь о  том, что социуму , для достижения наиболее высокого развития, нужно принимать: "ложь порицаема, т.е. зло" или "ложь и правда два равных варианта возможных ...".

 Я за первое. Для меня это очевидно. 

Опросив "товарищей вокруг" я с удивлением констатировал, что у некоторых "правда- зло". laugh И примеры такие же как у откликнувшихся по Теме (чаще , про жену).

Но, повторюсь, мы воспитаны во второй парадигме.

Я считаю её не только ошибочной, но намеренно ошибочной и чрезвычайно вредной.

А Вы?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Скажу - не поверите... У меня есть двое лично мне знакомых человека по имени Спартак. Когда при мне не так давно упомянули про человека с именем Спартак, я был крайне изумлён, что это не один из этих моих знакомых. В Новосибирске, как минимум, есть три человека с таким именем. Поэтому я уже не усомнился, что и Вас так зовут...)

Спартак, 2 Апрель, 2021 - 17:20, ссылка

Более вероятно иное развитие события. Как в анекдоте про последние слова Сусанина : (в переводе) "  Писец, кажись заблудился!" . Просто как альтернатива.

Эта альтернатива НЕ БОЛЕЕ вероятна, а тоже вероятна. Просто речь была НЕ ОБ ЭТОМ. А об ОТНОШЕНИЯХ между МЫ и ОНИ (СВОИ и ЧУЖИЕ). Почему-то Вы считаете, что это исключение Война это исключение. Исключения могут и должны... А это - наоборот - основная причина

Остаётся выяснить , что первично: ложь или отношения.smiley

Для этого и требуется ОПРЕДЕЛИТЬ, что такое "отношения" и что такое "ложь". Если считать, что "ложь" - это "неправда", то ТАКОЕ определение не поможет выяснить это.

Говорят, что за ложь купцов исключали из "гильдии"(или что у них там было?), офицеров из офицерского собрания (или что у них там было?) ......

что социуму , для достижения наиболее высокого развития, нужно принимать: "ложь порицаема, т.е. зло" или "ложь и правда два равных варианта возможных ...".

Говорят, в Москве кур доЯт, не верьте им - ВРУТ.)) Не пойман - не вор. Исключали - пойманных. Собственно, ложь ВСЕГДА порицалась между СВОИМИ и никогда по отношению к ЧУЖИМ. Иудейский учебник жизни прямо пишет, что своих обманывать не сметь, а гои - НЕ СВОИ, их можно. Ложь - инструмент (способ) сокрытия уровня отношений между индивидами, сообществами индивидов, а также между индивидом и социумом, когда социум стал излишне и часто не оправдано ограничивать индивида (по субъективным меркам самого индивида).

Но, повторюсь, мы воспитаны во второй парадигме. Я считаю её не только ошибочной, но намеренно ошибочной и чрезвычайно вредной. А Вы?

А мы в первой. Но она тоже не полна, требуются оговорки, точнее - осознание (работа головой))).

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2021 - 18:03, ссылка

1. Спартак это кличка и ник. Зовут меня по-разному: от свиста до крика (Александр, Саша, Санёк, Шурик и т.д. и т.п. ). Это не важно. :) На всё отзываюсь, как правило.:)

2. Вам, лично вам нужна ложь (неверная информация)? Когда и зачем? 

Ответив на этот вопрос Вы и получите своё предельное отношение к лжи. 

Всё остальное будем обсуждать после ответа на эти вопросы.:)

Не спешите. Поразмышляйте. 

Потом оцените ложь. Просто поставьте ей оценку по шкале зло-добро.

И что у Вас получилось?

Замечу, что Вы воспитаны и проживаете в парадигме  "равенства" лжи и правды - и то, и другое допустимо в коммуникации.  Вы продолжаете взаимодействовать с лжецами, не так ли?

 А Вы выйдите за рамки этой парадигме при ответе на вышеуказанные вопросы.

Что получилось?

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, приветствую!

По поводу моего ответа Спартаку Вы говорите: «Мне думается, что "количество зла" и не стОит измерять, просто сам факт наличия ЛЖИ говорит о том, что уровень конкретных межличностных отношений позволяет ЛОЖЬ друг между другом. То есть, эти конкретные отношения либо неравнозначимые (когда лишь один считает возможным лгать другому), либо меркантильные (где каждый ищет в отношениях какую-то выгоду для себя).»
1. Речь всё же идет не о количестве, а о качестве (типа «выше/ниже», «дешевле/дороже»)
Т.е. зло по качеству бывает разное.
В противном случае обессмысливается исходный тезис автора о том, что ложь это «Величайшее зло. Главное зло». В самом деле, откуда степень и первое место, если нет какой-то иерархии зол?
2. Что касается того, о чем говорит факт наличия лжи между двумя людьми, то мне кажется никакой фантазии не хватит охватить того, о чем он может говорить. Соответственно, вполне возможно и о том, что предложили Вы, но это какой-то уж очень неординарный вариант. По крайней мере, я всё же не думаю, что любая жена позволяет себе лгать мужу… Ну т.е. не во всех отношениях, где люди друг другу порой лгут, ложь позволительна.

«Мне думается, Вы правы. ЛОЖЬ - это всего лишь способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами.»
Ложь – это сокрытие истины. А вот то, ради чего лгут - слишком разнообразно, чтобы быть лишь способом прикрытия определенных уровней отношений между людьми. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 2 Апрель, 2021 - 18:04, ссылка

Ложь – это сокрытие истины. А вот то, ради чего лгут - слишком разнообразно, чтобы быть лишь способом прикрытия определенных уровней отношений между людьми.

В принципе, мы с Вами говорим об одном и том же, но с небольшой разницей. Предлагаю её рассмотреть на Вашем же примере

Derus, 2 Апрель, 2021 - 13:50, ссылка

Если кто-то считает, что выход из леса – там, но кому-то говорит, что выход прямо в обратную сторону, то он лжёт.

Зачем в Вашем примере один лжёт другому..? Не важно - знакомы они или нет, в любом случае один другого "подставляет", он не видит в нём СВОЕГО, которому можно и нужно сказать правду. Он видит в нём постороннего (ЧУЖОГО), которому он не только не обязан сказать правду, а над которым можно и похихикать, обманув его. Это - межличностные отношения, которые, разумеется, бывают не только между мужем и женой. Недавно выложил здесь текст http://philosophystorm.org/interesy-i-predstavleniya, который не совсем об этом, но вот из него приведу пару строк:

Каждый конкретный человек может иметь немалое количество отношений с другими членами общества: дружеских, товарищеских, родственных, соседских, чувственных, производственных, вражеских, приятельских и так далее. Общий спектр отношений велик, но количество доступных конкретному индивиду – ограничено некоторым количеством, которое человеку комфортно поддерживать.

1. Речь всё же идет не о количестве, а о качестве (типа «выше/ниже», «дешевле/дороже») Т.е. зло по качеству бывает разное.
В противном случае обессмысливается исходный тезис автора о том, что ложь это «Величайшее зло. Главное зло». В самом деле, откуда степень и первое место, если нет какой-то иерархии зол?

Ну, собственно, исходный тезис о том, что ложь это «Величайшее зло. Главное зло»  и так не очень уместен. Точнее, это конкретизация сложных обобщений на определённом уровне, который, как оказывается при ближайшем рассмотрении, не есть суть проблемы. 

мне кажется никакой фантазии не хватит охватить того, о чем он может говорить. Соответственно, вполне возможно и о том, что предложили Вы, но это какой-то уж очень неординарный вариант. По крайней мере, я всё же не думаю, что любая жена позволяет себе лгать мужу… Ну т.е. не во всех отношениях, где люди друг другу порой лгут, ложь позволительна

Согласен с Вами, и я так же не думаю что любая жена позволяет себе лгать мужу. Просто Вы считаете отношения незыблемой формой (или сущностью), а они ПОСТОЯННО МЕНЯЮТСЯ. Это не печать в паспорте. 

не во всех отношениях, где люди друг другу порой лгут, ложь позволительна Насчёт позволительности я Вам писал выше. http://уровень конкретных межличностных отношений позволяет ЛОЖЬ друг между другом. То есть, эти конкретные отношения либо неравнозначимые (когда лишь один считает возможным лгать другому), либо меркантильные (где каждый ищет в отношениях какую-то выгоду для себя). Отношения - это не идеал из книжки или представлений, это конкретика, достигнутая при движении, хорошо если в одном направлении, а то бывают и направления разные.

Попробуйте и Вы объяснить причины лжи между индивидами, например между конкретным мужем и конкретной женой. 

 

 

Аватар пользователя Derus

Спартак, Вы говорите: «Исключения, градации зла и прочее это потом. Сначала мы должны выяснить, верен ли постулат в своей сути.»
Как же мы выясним его верность, отложив градацию зла на потом, если в исходном постулате как раз и участвует градация, мол «величайшее», мол, «главное»? :о)
Не-е-е…

«Вы хотели бы, чтобы Вас обманывала жена? Вот просто обманывала. даже в "пустячных" моментах?»
Если в общем, то ради близкого человека, я готов пожертвовать истиной.
Однако такой вариант (беспросветного вранья?), какой Вы предлагаете – я в виду, конечно, не имею и никому не пожелаю. НО. А в чем заключается этот Ваш ход?
Посудите сами, я, например, также не хочу, чтобы моя жена убивала (даже по пустякам), воровала (даже по пустякам), гуляла на лево и т.д., даже если бы и не скрывала всего этого, а как раз честно в этом признавалась каждый раз. И что?
Почему же вдруг Вы утверждаете, что ложь – главное зло, если никакого другого зла мы также себе не желаем.
Или может быть есть зло, которое Вы себе хотели бы?))

«Отсюда, Ваше "Т.е. главное надо искать в объекте лжи (ради чего лгут)" , как минимум, не главное. И уж точно второстепенное.»
Повторюсь, что ваш вывод пока неубедителен.
Если я не хочу себе лжи, то из этого не следует, что ложь – главное зло. Ведь я себе также не хочу несправедливости, нищеты, болезней, рабского труда, неуважения, нелюбви и т.д. и т.д.

«Это как с убийством. Социум приемлет убийство или не приемлет? Неприемлемость убийства вовсе не означает того, что его не может быть. Это лишь означает, что любой случай убийства должен тщательно рассматриваться и ... . Но постулат "убийство - зло" ведь принят, не так ли? Исключения и прочее это уже вторично. Не так ли?»
Все верно, только это не проливает свет на то, почему вдруг ложь, например, главнее убийства? Неужели, открытое убийство «лучше» сокрытия от жены, что ходил на рыбалку?

«Или мы принимаем, что "ложь есть зло"...»
Ещё раз.
Да, ложь есть зло. Я это не отрицаю, я копаю в сторону: почему оно главное зло среди зол? Может Вы и правы.

«Вот если человек с детства сталкивается не с "ложью во благо", а с правдой жизни, надо ли ему "ложь во спасение" в зрелом возрасте? Вот , по-мне, так абсолютно будет не нужна. Она его оскорбит даже.»
Поймите, т.к. ложь мы увязали со злом, то ложь – это моральный поступок. Поэтому он оценивается прежде всего сам по себе уже в единичном экземпляре.
И наоборот, если его не оценить самого по себе, то уже и без разницы, какое его количество было в истории от «детства» до «зрелости». 
Ну вот если правда жизни такова, что Вы, например, безнадежно ошибаетесь в том, как выйти из болота, а ваш товарищ, реально зная дорогу, решил как-то обмануть Вас (подрисовал карту, например) и вывел Вас, то Вы "апосля" узнав это оскорбитесь его поступком (будь он трижды с т.зр. «лжи» - неморальным, т.е. злым), или всё-таки извинитесь перед ним за свое упертое самомнение в знании леса, которое завело в болото?
Я согласен, что вопрос (с этой "ложью во благо") сложный. И я не говорю, что ложь в подобных ситуациях перестает быть злом. Никакая цель не может освятить ложь, т.е. сделать из неё моральное средство. Однако разве не худшее было бы зло, если бы Вы сгинули в этом болоте? И не пожертвовал ли друг истиной, ради спасения Вас в данном примере, мог бы плюнуть и пойти туда куда и надо было? Мне пока кажется, что подобные проблемы (морального выбора) не решаются простым отрицанием всякой лжи, а этого достаточно, чтобы не считать ложь - главным злом. Или нет?

Аватар пользователя Спартак

Derus, 3 Апрель, 2021 - 12:31, ссылка

Как же мы выясним его верность, отложив градацию зла на потом, если в исходном постулате как раз и участвует градация, мол «величайшее», мол, «главное»? :о)
Не-е-е…

Не градация, а место. У лжи первое место. По-моему. А по-Вашему?

С чего начинаются отношения между людьми?   

По-моему, с обмена информацией. И если она лживая, то ... .

Вам нужна ложь (неверная информация) ?

Когда и зачем?

Всё остальное вырастает из лжи.

Следовательно, ложь на первом месте.

Для меня это просто очевидно, чтобы это разжёвывать остальным.

Есть возражения? В студию! что на первом месте?

Если я не хочу себе лжи, то из этого не следует, что ложь – главное зло.

Это верно. 

Выше я описал почему первое место у лжи. И поэтому она главное зло.:)

Все верно, только это не проливает свет на то, почему вдруг ложь, например, главнее убийства?

Я и не утверждал, что ложь главнее убийства. 

Я также не утверждал, что акромя лжи на первом месте не может быть ничего.

Ежели брать категорию взаимодействий без обмена информацией, то убийство на первом месте.

Слово "ложь" связано, неразрывно, с коммуникацией. Следовательно всё и рассматривается в этих границах.  

Если это неочевидно, то я прошу извинения за свою дремучесть и УТОЧНЯЮ : речь идёт о взаимодействиях связанных с получением информации. 

Я, честно говоря, думал, что это лишнее уточнение.

Поймите, т.к. ложь мы увязали со злом, то ложь – это моральный поступок. Поэтому он оценивается прежде всего сам по себе уже в единичном экземпляре.

А что здесь понимать-то мне? Я понял. Поэтому и Тему завёл.:)

Относить это к морали, нравственности, этике или чему ещё -для меня не важно, вторично.

 

Смотрите, всё ведь предельно просто.

 Для того, чтобы определиться со своим отношением ко лжи (что я испрашиваю), надо ответить на несколько простых вопросов:

1. Вам нужна недостоверная информация (ложь) вместо достоверной (правды) ?

2. когда и зачем?

ВСЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Всё остальное - следующие шаги.

А то столько разговоров, а с заявленным в теме  не определились.

Вот не спорьте о том, что предпочтительнее (мальчик или девочка), в каких случаях и так далее - давайте совершим Акт зачатия. (определимся, вам ложь нужна или нет). :)

Аватар пользователя Тоту

 

Ложь

Систематизация и связи

Социология 

Величайшее зло. Главное зло.

 

Собственно говоря, всё.

Диалектика учит: без лжи не может быть правды. А потому правда не может быть важнее лжи. Также как и - добро не может быть важнее зла. Ещё раз: именно благодаря лжи может существовать правда или истина, именно благодаря злу может существовать добро. Отсюда делаем единственно правильный вывод: это очень хорошо, что на свете есть ложь и зло. А точнее - это не хорошо и не плохо, просто мир НЕ МОЖЕТ быть устроен по-другому.

Аватар пользователя Derus

Тоту, всё, что Вы сказали - это софистика.
С ув. D

Аватар пользователя Тоту

Derus, 3 Апрель, 2021 - 14:27, ссылка

Тоту, всё, что Вы сказали - это софистика.
С ув. D

Софистика — это умное использование аргументов, которые кажутся истинными, но на самом деле являются ложью, с целью обмана людей. 

 

В чём Вы видите ложность моих выводов? Не будьте голословны.

С ув. Т

Аватар пользователя Derus

Тоту, Вы говорите: "Не будьте голословны."
Охотно бы, но у нас уже была попытка разговора о сути противоположностей (здесь), и он показал, что Вы к моим словам почти нечувствительны.
Так что, тут я просто дал оценку вашим суждениям. Можете сколько угодно с ней не соглашаться. Но я считаю, что я прав.

П.С. да, и по поводу софистики. То, что Вы привели о ней - это всё внешняя сторона. Я же имел ввиду только её суть. Ведь можно крутиться в софистических суждениях и самому (в одиночку) вовсе не догадываясь об этом (ну раз ими можно обмануть, значит, они кому-то кажутся истинными), и уж тем более не ради того, чтобы обязательно кого-то обманывать.
 

Аватар пользователя Тоту

Derus, 5 Апрель, 2021 - 14:32, ссылка

Тоту, Вы говорите: "Не будьте голословны."
Охотно бы, но у нас уже была попытка разговора о сути противоположностей (здесь), и он показал, что Вы к моим словам почти нечувствительны.
Так что, тут я просто дал оценку вашим суждениям. Можете сколько угодно с ней не соглашаться. Но я считаю, что я прав.

П.С. да, и по поводу софистики. То, что Вы привели о ней - это всё внешняя сторона. Я же имел ввиду только её суть. Ведь можно крутиться в софистических суждениях и самому (в одиночку) вовсе не догадываясь об этом (ну раз ими можно обмануть, значит, они кому-то кажутся истинными), и уж тем более не ради того, чтобы обязательно кого-то обманывать.

Всё же, я думаю, у Вас совсем другая причина - Вам просто нечего возразить. Против диалектики не попрёшь.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 3 Апрель, 2021 - 08:07, ссылка

 Здоровья, Тоту.

А где Вы узрели у меня  "не может быть", "важнее" и прочее? :)

Вы на что-то своё ответили.

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 3 Апрель, 2021 - 16:49, ссылка

Тоту, 3 Апрель, 2021 - 08:07, ссылка

 Здоровья, Тоту.

А где Вы узрели у меня  "не может быть", "важнее" и прочее? :)

Вы на что-то своё ответили.

 Ну как же. Вот Вы говорите: "Ложь [это] Величайшее зло. Главное зло."

Я же показываю, что ложь - это же самое, что и добро. То есть, в Вашем выражении звучит негатив на ложь. Я же - неопровержимо доказываю, что нет никакого смысла чураться лжи или зла, потому как они - неотъемлемая часть нашей природы, а значит и всей нашей жизни. И если ПРИНЯТЬ свою природу, такую, какая она есть на самом деле, то мы сможем не тратить свою энергию впустую и сможем не отвлекаться на разного рода пустые сожаления и напрасные пожелания того, как, по-нашему, в мире могло бы быть (как, например, на этом форуме), и сосредоточиться на чём-то более полезном и продуктивном.

 

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 09:00, ссылка

Я же показываю, что ложь - это же самое, что и добро.

Не только не показываете, но и лжёте сейчас даже себе(если это Ваше убеждение).

Хотя бы потому, что ложь это деяние, а добро это оценка деяния.

Говоря иначе, вкусность яблока никак не то же самое, что и яблоко.  

Попробуйте посадить вкусность и получить ... .

То есть, в Вашем выражении звучит негатив на ложь.

Именно. Негатив. Мне не требуется от Вас ложь. Совсем. Ни в каком виде. Думаю, что и Вам не требуется ложь от меня.  получая ложь я негативно к этому отношусь. я оценивая ложь негативно. Вы иначе? И кого мы тогда обманываем не желая признать негативность лжи?

Зачем нам лживая коммуникация?

Я честно заявил, что мне не нужна. Вы ничего не заявили. странно. Чего опасаетесь? Когнитивного диссонанса?:) Так сообщите правду. Делов-то.:)

 

Вижу, что и Вам надо сообщить об очевидном: из постулата "ложь есть главное зло" или "ложь есть зло" не вытекает обязанность отвечать на всё и вся .

Если отвечаете - не лгите. Если не желаете озвучить правду - не говорите ничего (можно просто заявить о своём нежелании озвучивать свою позицию по данной проблематике). И всё.

Лгать-то зачем? :)

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 09:26, ссылка

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 09:00, ссылка

Я же показываю, что ложь - это же самое, что и добро.

Не только не показываете, но и лжёте сейчас даже себе(если это Ваше убеждение).

Хотя бы потому, что ложь это деяние, а добро это оценка деяния.

Говоря иначе, вкусность яблока никак не то же самое, что и яблоко.  

Попробуйте посадить вкусность и получить ... .

Это - У ВАС убеждение. У меня же - единственно возможные выводы от применения диалектических принципов, если следовать им буквально и не примешивать какие-то моральные принципы.

 

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 09:26, ссылка

Хотя бы потому, что ложь это деяние, а добро это оценка деяния.

Говоря иначе, вкусность яблока никак не то же самое, что и яблоко.  

Попробуйте посадить вкусность и получить ... .

 Следуя Вашей логике, ночь - это деяние, а день - это оценка деяния.

Следуя Вашей логике, выдох - это деяние, а вдох - это оценка деяния.

Вы так уверены в правильности своей логики?

 

Именно. Негатив. Мне не требуется от Вас ложь. Совсем. Ни в каком виде. Думаю, что и Вам не требуется ложь от меня.  получая ложь я негативно к этому отношусь. я оценивая ложь негативно. Вы иначе? И кого мы тогда обманываем не желая признать негативность лжи?

А негатив разве нельзя приравнять ко злу, согласно Вашей же логики? Излучать негатив в мир - это разве хорошо? Это разве хорошо, если вокруг нас будут ходить озлобленные люди, которые будут тот и дело кидаться на нас по любому поводу и без повода, только потому что они у себя в голове что-то вообразили, например, приравняв ложь к деянию, а добро к оценке?..

 

Зачем нам лживая коммуникация?

Я честно заявил, что мне не нужна. Вы ничего не заявили. странно. Чего опасаетесь? Когнитивного диссонанса?:) Так сообщите правду. Делов-то.:)

 

Вижу, что и Вам надо сообщить об очевидном: из постулата "ложь есть главное зло" или "ложь есть зло" не вытекает обязанность отвечать на всё и вся .

Если отвечаете - не лгите. Если не желаете озвучить правду - не говорите ничего (можно просто заявить о своём нежелании озвучивать свою позицию по данной проблематике). И всё.

Лгать-то зачем? :)

Как раз ЭТО ВЫ - своими нелогичными измышлениями перевернули всё с ног на голову и лжете, самум себе и другим. А я - говорю чистую правду. И потому - мне её говорить легко и приятно.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 09:42, ссылка

Вы так уверены в правильности своей логики?

В правильности моей логики я уверен, хотя возможность ошибки не исключаю.  

Но  Ваши выводы о том, что следует из "моей логики" никаким образом у меня логическим путём получиться не могут.

 Иными словами, придуманное Вами о моей логики не соответствует действительности. Ни о ночи и дне, ни о вдохе. 

только потому что они у себя в голове что-то вообразили, например, приравняв ложь к деянию, а добро к оценке?..

А Вы как воображаете? Что ложь и что шкала "зло-добро" ? не как у всех? А как? 

А негатив разве нельзя приравнять ко злу, согласно Вашей же логики? Излучать негатив в мир - это разве хорошо?

А где у меня Вы обнаружили обратное? цитату приведите . 

Как раз ЭТО ВЫ - своими нелогичными измышлениями перевернули всё с ног на голову и лжете, самум себе и другим. А я - говорю чистую правду. И потому - мне её говорить легко и приятно.

Я Вам предложил поразмышлять. прежде. чем что-то говорить. Вы отказались, ибо не дали ответов на простые вопросы. Без этих ответов мы с вами двинуться далее никак не сможем. 

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 13:39, ссылка

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 09:42, ссылка

Вы так уверены в правильности своей логики?

 

В правильности моей логики я уверен, хотя возможность ошибки не исключаю.  

Но  Ваши выводы о том, что следует из "моей логики" никаким образом у меня логическим путём получиться не могут.

 Иными словами, придуманное Вами о моей логики не соответствует действительности. Ни о ночи и дне, ни о вдохе. 

Ещё как соответствует. Просто Вы не видите сути вещей. Ночь и день или вдох и выдох - по сути есть такие же противоположности, как зло и добро. А потому к ним могут применяться такие же аналогии суждения. Тогда как ВЫ - добро и зло ошибочно возводите на разные категории и даже разные измерения, разделяя их так, будто они являются независимыми друг от друга вещами:

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 09:26, ссылка

ложь это деяние, а добро это оценка деяния.

Это всё равно что сказать: "Один аист летел налево, а другой на север." "Налево" и "север" - ВОТ Ваше "добро" и "зло". В сумбурной цепочке своих умозаключений, Вы потеряли СУТЬ этих вещей. Отсюда и неверные выводы. Тогда как моя логика отталкивается от самых корней этих понятий.

 

А Вы как воображаете? Что ложь и что шкала "зло-добро" ? не как у всех? А как? 

Вот я Вам и показываю, как. Но чтобы увидеть мою картину, необходимо иметь развитое абстрактное мышление. А оно не достигается за секунду или даже за месяц, год. Собственно, поэтому я и не требую от Вас понимания, не злюсь, и в общем-то даже и не для Вас эти все мои слова предназначены.

 

А где у меня Вы обнаружили обратное? цитату приведите . 

Вы противоречите сами себе в своих суждениях. С одной стороны, Вы говорите, что ложь, зло - это плохо, что надо избегать лжи и т.д. С другой стороны, выказывая негатив по отношению ко злу, тем самым ВЫ САМИ становитесь очагом зла, потому как негатив есть тоже зло. Вот и получается, что борясь со злом, Вы боретесь сами с собой. невольно вспоминается гениальная речь доктора Преображенского:

 

― Разруха, Филипп Филиппович.
― А что означает эта ваша разруха? Старуха с клюкой?
Ведьма, которая вышибла все стёкла, потушила все лампы?
Да её вовсе не существует, доктор. Что вы подразумеваете под этим словом? А это вот что.

Когда я, вместо того, чтобы оперировать, каждый вечер начну в квартире петь хором - у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна. - в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

Значит, когда эти баритоны кричат "долой разруху!" - я смеюсь. Ей-богу, мне смешно. Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!
И вот, когда он выбьет из себя все эти галлюцинации и займётся чисткой сараев - прямым своим делом разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя, дорогой доктор. Невозможно в одно и то же самое время подметать трамвайные пути
и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев.

 

Я Вам предложил поразмышлять. прежде. чем что-то говорить. Вы отказались, ибо не дали ответов на простые вопросы. Без этих ответов мы с вами двинуться далее никак не сможем. 

Двинуться к тому, чтобы начать лупить себя по затылку?..

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 14:54, ссылка

Просто Вы не видите сути вещей.

Это точно. Сути не вижу. Я вижу только вещь.  А Вы видите суть? Невероятно.

Тогда как ВЫ - добро и зло ошибочно возводите на разные категории

Где я их разводил? :) Цитату , пожалуйста.  Я , в ответе на Ваш комментарий , "разводил" ложь и добро.:) 

Ох, что-то Вы не то видите. Лучше завязывайте с видением сути. :)

Но чтобы увидеть мою картину, необходимо иметь развитое абстрактное мышление. 

Да упаси господи. Тут на вещи насмотришься за день, спишь плохо, а ежели ещё и абстрактное мышление развить совсем с ума сойду.

 

А что так плохо с возможностью привести цитату? Вы не привели цитату того. что мне приписали. Цитата есть?

Нет? Тогда надо бы повиниться в неточности, как минимум. Или Вы выше этого?:)

 

На вопросы (1. Вам нужна недостоверная информация (ложь) вместо достоверной (правды) ?2. когда и зачем?) ответите или боитесь?

Я нахожу странным то, что вместо простых ответов из нескольких слов на два простых вопроса (а есть вариант, что и лишь на один) Вы накатали несколько пространных комментариев.

Ответы будут?wink

Аватар пользователя Тоту

Спартак, 4 Апрель, 2021 - 20:07, ссылка

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 14:54, ссылка

Просто Вы не видите сути вещей.

Это точно. Сути не вижу. Я вижу только вещь.  А Вы видите суть? Невероятно.

Тогда как ВЫ - добро и зло ошибочно возводите на разные категории

Где я их разводил? :) Цитату , пожалуйста.  Я , в ответе на Ваш комментарий , "разводил" ложь и добро.:) 

Ох, что-то Вы не то видите. Лучше завязывайте с видением сути. :)

Но чтобы увидеть мою картину, необходимо иметь развитое абстрактное мышление. 

Да упаси господи. Тут на вещи насмотришься за день, спишь плохо, а ежели ещё и абстрактное мышление развить совсем с ума сойду.

 

А что так плохо с возможностью привести цитату? Вы не привели цитату того. что мне приписали. Цитата есть?

Нет? Тогда надо бы повиниться в неточности, как минимум. Или Вы выше этого?:)

 

На вопросы (1. Вам нужна недостоверная информация (ложь) вместо достоверной (правды) ?2. когда и зачем?) ответите или боитесь?

Я нахожу странным то, что вместо простых ответов из нескольких слов на два простых вопроса (а есть вариант, что и лишь на один) Вы накатали несколько пространных комментариев.

Ответы будут?

Это бывает сплошь и рядом - когда два человека смотрят на одно, но видят совершенно разные вещи. Иногда настолько разные, что нет никакого смысла искать хоть какое-то соответствие. Забудьте, Спартак. Проехали. Пусть для Вас я буду демагогом или просто дураком. Я не против.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 11:04, ссылка

Это бывает сплошь и рядом - когда два человека смотрят на одно, но видят совершенно разные вещи.

Бывает. Когда не договорились на что именно обращать внимание при этом смотрении, а что игнорировать.  

Иногда настолько разные, что нет никакого смысла искать хоть какое-то соответствие.

Но то, "зачем" они смотрели на это, ведь осталось? Так может просто установить границы осматриваемого и продолжить? 

Пусть для Вас я буду демагогом или просто дураком. Я не против.

С чего вдруг Вы для меня будете демагогом или дураком? Я дал повод для такого вывода? Где , когда, чем?

 

Дело в том, что Вы в первом комментарии указали на важность наличия лжи и "хорошесть" того, что ложь вообще есть.  

1. Это не по Теме.

2. Но я готов это обсудить.

а) всё, что есть важно.laugh Отсюда, обсуждать важность без указания границ определения этой важности (когда, кому, почему и пр., ) т.е. без конкретизации, не вижу смысла. С удовольствием прочту опровержение в  виде указания на смысл такого деяния.

б) "хорошо, что ложь есть". Я правильно вашу мысль понял? Опять же, я не могу её не опровергнуть, ни подтвердить, ибо не указано "местоположение" обсуждаемой лжи и не указан выгодополучатель от этой лжи. Могу пару слов лишь сказать об общем.

То, что ложь "есть" в моём Я как понятие, конечно же хорошо. О чём здесь спорить?

О том, что мне лгут я не нахожу ничего хорошего. Вот даже в лжи с благими намерениями не нахожу. Это как сказать, типа, "ты дурак и твоя реакция на правду будет такой, как мы думаем, что есть нехорошо и поэтому вот тебе брехня и не парься, всё равно не дотянешь своим скудным умишком". 

Предпочитаю правду. Ложь мне не нужна. И лгать не хочу. Не хочу другим "говорить", типа, "ты дурак и не поймёшь ... на тебе ложь".

Вы предпочитаете лгать и получать ложь?

 Вот это мне и интересно. Не озвучите зачем Вам это ?

 

Аватар пользователя Марченко

Диалектика учит: без лжи не может быть правды.

Конечно.

Ложь встроена в систему нашей адаптивности как неотъемлемая часть психики.

Ложь - вид агрессии , защитная функция с целью воздействовать на другого .

Навязывается дезинформация , которая например  хищника может привести к гибели  и тем самым спасти лгущего .

Так же сказки для детей :  формирование условного игрового контекста без риска для ребёнка  пострадать.Неотъемлемая часть обучения.Формируются игровые модели в которых приобретаются первые навыки.

Белая ложь (деликатная ложь, ложь "хорошего тона") Важнее бывает человека не обидеть , скрыть правду - чем непосредственно указывать на недостатки тела, одежды , социального статуса.

Как например Путин - «девушками с пониженной социальной ответственностью».

Шутливая ложь 
Неприкрытая ложь, являющаяся частью шутки, что обычно очевидно для всех участников общения. 

 

Так же мистификация , плагиат, симуляция ,самозванчество - виды лжи, которые используются для достижения каких либо адаптивных целей. 

Действительно ,мир не может быть устроен без лжи.

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 5 Апрель, 2021 - 20:30, ссылка

Здравствуйте, Марченко. Всех Вам благ!

Вы замечательно расписали корни лжи.

Спасибо.

Действительно ,мир не может быть устроен без лжи.

Не может. Так и без убийства не может.

А человеческий мир может стремиться жить без лжи? А должен? 

Аватар пользователя Марченко

Здравствуйте уважаемый!

Нам от животного мира достался всего лишь налёт человеческих качеств, который постоянно смывается безжалостной струёй обстоятельств.

Пока наш мозг устроен так как он устроен у других живых существ - ложь будет встроена наследуемыми признаками прямо как по Ламарку.

Можно пытаться контролировать обстоятельства насилием над личностью -  заставляя обходиться без лжи. Но это будет всё таже ложь.

Пороки , которые мы себе предъявляем на самом деле часть нашего существования. Например :"лень", "наглость", "превосходство" - неотъемлемые свойства нашей психики.

Даже если очень захотеть и вмешаться реконструкцией генов  - мы не избавимся от наших вечных спутников. В лучшем случае получим улыбающегося безмятежного, слабоумного  идиота .

Например Н.П. Бехтерева, при помощи метода стереотаксии пыталась избавить наркоманов  от зависимости разрушая мозг жидким азотом.Ничего не вышло потому что - весь мозг память на кайф.

Только отсечение головы спасёт мир от лжи. :)

Ещё одно важное , но в тоже время очень трудное к пониманию - психика не зависит от способа организации.

Т.е. в разных мозгах с разной конструкцией - всегда при любых обстоятельствах будут возникать одни и те же свойства психики.

Даже если мозг будет реализован на компе в рамках природной реализации т.е. не ИИ а природный (чем кстати скоро нас должны порадовать спецы) - наши пороки будут всегда с нами.

Т.е. в рамках психической организации природного интеллекта "ложь" будет существовать всегда не смотря ни на какое стремление избавиться от лжи .

Это не просто моё субъективное мнение, а продуманный многолетний анализ специалистов и обобщающих экспертов по механизмам психики.

  

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 5 Апрель, 2021 - 21:30, ссылка

Можно пытаться контролировать обстоятельства насилием над личностью -  заставляя обходиться без лжи. Но это будет всё та же ложь.

 Насилием это розгами и т.п.? Не предлагал. 

Личности можно просто предложить не лгать ( стремиться к  отсутствию полного вранья) приведя аргументы , показывающие выгоду от этого для личности ?

 Почему не делать так? Где здесь насилие?

Всюду натыкаешься взглядом на "курение вредит вашему здоровью", но ни разу не встретил "ложь неизбежно приведёт к ненужному вам"(или как иначе сформулировать. не важно). Почему? Это уже насилие, по-Вашему?

Только отсечение головы спасёт мир от лжи. :)

А где я предлагал спасать мир от лжи? Я вообще ещё даже не заводил разговор о том, о "корнях" лжи, градации-видах лжи (например, от неосознанно, по незнанию до осознанно. специально) и т.д. и т.п. .

Зачем же Вы опровергаете то, что я не утверждал? :)

Я обратил внимание на проблему и предложил ответить на один-два вопроса.  И всё. 

Внимание некоторые обратили, но лишь затем, чтобы высказать своё суждение о фразе , призванной "зацепить".  При этом ни один человек не попытался понять мысль, выраженную этими словами.  Эта мысль возникнет у каждого. в процессе рассуждений о лжи. У каждого. Конечно, не как абсолютная истина, а как одно из утверждений имеющее своё строго обозначенное место. Да, я слукавил, не указав на это место.:) 

Таким образом я выяснил, что и здесь никто не пытается понять собеседника. От слова "совсем". Все откликнувшиеся проявили лишь свой характер (тоже, обусловленный во многом генетически). И всё.  Два человека (может три) отнеслись по-человечески ( попытались разъяснить мне ошибочность высказанного). :) Вам плюс.:)

Но высказанное  ошибочно лишь в одном случае - не в том месте находится. 

(Здесь меня можно поймать чутка ибо однажды я сослался на предельные категории. Уж больно хотелось зацепить собеседника за плоскость лжи).

 Если бы написал об истоках лжи (на что Вы указали), о её "всемирности", рассмотрел виды лжи и т.д. и т.п. а в конце повествования, после выхода на ложь "сознательно произнесённую", отметив исключительные случаи, заявил  то, что заявил в теме, то разве это было бы ошибочным суждением?

 И любой человек. на мой взгляд, который сделал бы попытку ПОНЯТЬ меня написал бы примерно следующее: " Вы совершенно правы, если ведёте речь о лжи "сознательной (осознанной или как назвать?)".

Разве нет?

Ни один человек понять не попытался. Все бросились указывать на неверность и лишь 2-3 человека сделали это "научительно" (спасибо  за это). А где понимание? :)

Но, честно говоря, целью было не обнаружить людей стремящихся к пониманию, а совсем иное: обратить внимание на важную тему, которую обходим стороной. Все. Ежедневно! И продолжаем быть таковыми, каковыми нас воспитали. Нам оно надо?

Ещё одно важное , но в тоже время очень трудное к пониманию - психика не зависит от способа организации.

Т.е. в разных мозгах с разной конструкцией - всегда при любых обстоятельствах будут возникать одни и те же свойства психики.

А кто с этим спорит? У меня биологическое образование, так что ... . Но наличие свойства не означает неизбежность или повсеместность его проявления. Не так ли? 

Если у меня "взрывной характер" (чем это обусловлено физиологически нам же известно), то это вовсе не означает, что я буду ему "потакать" и не приму мер по сведению к минимуму его влияния на поведение.  

Так и с  ложью.  Не лгите. Считаете, что правда , в данный момент, хуже - не отвечайте. Но не лгите. Что здесь трудного? где здесь насилие?

Почему мы детей учим врать? Надо учить не всегда говорить правду. Очевидно, что это другое, не так ли? Кто из нас хоть раз не сказал ребёнку "надо было соврать"? Есть такие? А взрослому? есть такие? Зачем мы говорим именно так? Зачем плодить ложь? 

Ничего не говорили или скажи : " Я не хочу отвечать на этот вопрос" . 

Но мы лжём. Потому что это у нас в генетике? Да не смешите. В генетике и убийство, но не убиваем же. 

И, смотрите, даже Вы сделали попытку ОПРАВДАТЬ наличие лжи. Все это сделали. 

А сомневаться в необходимости лжи не пробовали? Почему?

Ложь ведь ещё надо придумать. Это сложно бывает. Но все сложностей не боятся, в этом случае. Почему? Зачем? Вам ЭТО надо?

 Я попытался на это направить внимание.

А в обывательской среде положение ещё хуже.

Не пора ли мыслителям, занятым такой важной работой, как разбор мыслей Гегеля, Канта и прочих, обратить своё пристальное внимание на ложь?

Тем более, что там работы-то на раз-два.

Лгать или не лгать? Предлагаю сознательно (или осознанно) определиться.

Аватар пользователя For

  Спартак, 6 Апрель, 2021 - 10:23, ссылка

"Т.е. в разных мозгах с разной конструкцией - всегда при любых обстоятельствах будут возникать одни и те же свойства психики. " ( Марченко)

----------------

А кто с этим спорит? У меня биологическое образование, так что ... . Но наличие свойства не означает неизбежность или повсеместность его проявления. Не так ли?

Ну к примеру, я бы "поспорил", ибо как раз исходя из "биологического образования" следует что психика и ее свойства определяется материальной структурой мозга. 

У Марченко же это лишь один из "аргументов" (лживых) для самооправдания лжи.

  Кто из нас хоть раз не сказал ребёнку "надо было соврать"? Есть такие?

Есть. Я ни разу не сказал. Ни одному из своих трех, тем более чужим.

  И, смотрите, даже Вы сделали попытку ОПРАВДАТЬ наличие лжи. Все это сделали.

Не "даже Вы", а это была как раз почти единственная попытка (у Марченко) именно оправдать ложь, естественно посредством  самой лжи. И вот это как раз я бы отнес если не к "высшему", то к "очень большому злу". 

Вы где то здесь предъявляли претензии, что дескать вас не поняли. Но не задумались, что возможно как раз вы не поняли.) По крайней мере готовы показать цитату, где бы я оправдывал ложь?

У меня лишь были претензии к категоричности ваших высказываний в топике, позволявших признать иХ так же ложными, несмотря на ваши попытки "объяснить это" своими целями типа "затравки". Или у вас цель оправдывает средства?)

Аватар пользователя Спартак

For, 6 Апрель, 2021 - 12:31, ссылка

Ну к примеру, я бы "поспорил", ибо как раз исходя из "биологического образования" следует что психика и ее свойства определяется материальной структурой мозга. 

Определяется. Я ж уже написал, что с этим и не спорю. 

Определяется, что Вы можете бросить мяч рукой и что? всё время бросаете? бросаете в исключительных случаях? никогда не бросаете? По-вашему, предпоследнее и последнее просто невозможно? по-моему. так возможно и реализуемо без проблем.

Есть. Я ни разу не сказал. Ни одному из своих трех, тем более чужим.

Молодец. И думать не думали?:) Да не важно. Много таковых вокруг Вас? почему?

Но не задумались, что возможно как раз вы не поняли.) 

Я это знаю. Достоверно.:) А Вы? 

У меня лишь были претензии к категоричности ваших высказываний в топике, позволявших признать иХ так же ложными, несмотря на ваши попытки "объяснить это" своими целями типа "затравки". Или у вас цель оправдывает средства?)

В данном случае оправдывает. Категоричность определялась Вами. Я тоже так делаю. И, чаще всего выясняется, что категоричность видима без её присутствия. 

 Я лишь мальчик, подавший мяч. Хотите - играйте, не хотите - не играйте.

Тема-то априорная. Используем ли мы всё то, что знаем? Нет. Почему бы не напомнить?

Вообще-то, я бы с удовольствием посмотрел на труд по лжи. 

Аватар пользователя эфромсо

Всюду натыкаешься взглядом на "курение вредит вашему здоровью", но ни разу не встретил "ложь неизбежно приведёт к ненужному вам"(или как иначе сформулировать. не важно). Почему?

Отвечаю:

"ложь неизбежно приведёт к ненужному вам" - не верное утверждение,

потому что в совместных действиях человеков - именно том, ради чего

они используют знаковую коммуникацию,

 эффективность тех или иных действий гораздо важнее

полной и детальной осведомлённости каждого их участника

решительно о всех обстоятельствах, этим действиям сопутствующих...

Зачастую люди признают, что знай они "всю правду" -

ни в жисть бы не решились на действия, которые оказались

"единственно правильными" в опасной ситуации.

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2021 - 14:29, ссылка

Зачастую ...

Это сколько раз из скольки?

Люди ещё говорят, что надо было убить его во младенчестве и не было б столько горя ...".

Будем убивать? Ведь зачастую ... .

 

Аватар пользователя эфромсо

сколько раз из скольки?

- как придётся:  раз-на-раз - по-разному, и никак не без этого...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 7 Апрель, 2021 - 11:38, ссылка

Но эти "раз на раз" количественно отличаются на порядки. О чём и речь.

А иначе не было бы в русском языке правила , что все слова ...пишутся с двумя н .., кроме деревяный ... .

А что мешает нам так же сформулировать правило о лжи? Или не за чем?

Аватар пользователя Марченко

Всюду натыкаешься взглядом на "курение вредит вашему здоровью", но ни разу не встретил "ложь неизбежно приведёт к ненужному вам"(или как иначе сформулировать. не важно). Почему? Это уже насилие, по-Вашему?

Привлечение к ответственности за ложь  обычно сопровождается насилием.

С детства нас учили и наказывали за ложь. "Лучше горькая правда чем сладкая ложь".

Но на практике оказывается совсем другое - ложь, имеет положительный отклик нашей личной системы значимости.

Ложь — сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.

Ложь - имеет биологическое значение для выживания.

Отрицательный отклик нашей системы значимости, ложь имеет когда приводит к нежелательному.

Личная система значимости реально существует и поддерживается нашим организмом , субстратами мозга.

Так же существует  и гомеостатическая первичная значимость.

Например первичные  биологические  мотивации.

Акт дефекации сопровождается неприятными ощущениями у новорождённого ( гомеостатическая значимость) . 

Устраняется мамой или наставником . В дальнейшем ребёнок связывает устранение неприятных ощущений с появлением родителей.

Тут и начинается "осознанная ложь" по мере взросления .Но уже поддерживаемая не только  гомеостатической значимостью , а ещё личной системой значимости, или эмоциональной  шкалой значимости  .

Достаточно заплакать или закричать "мне плохо! ", чтобы привлечь внимание родителей даже когда потребности удовлетворены. 

Помню не хотел ходить в детский сад.Друзья - приятели подсказали - заплакать , запричитать и проговорить заклинание " исусики - христусики". Получил подзатыльник.Насилие. Система значимости начала корректироваться.  

Вторичные биологические мотивации или социальные - так же поддерживаются ложью.

Американский психолог Роберт Фелдман, посвятивший карьеру изучению вранья, утверждает, что даже самый правдивый человек, разговаривая с незнакомцем, врет в среднем четыре раза за десять минут. Что интересно, разговаривая с родственниками или близкими друзьями, мы обманываем еще чаще.
Чему бы вы ни учили своих детей, сами-то вы отлично знаете, что врать полезно. Кстати, психолог из Университета Массачусетса Роберт Фелдман провел очень интересное исследование и выяснил, что самые популярные дети в школе как раз те, кто умеет хорошо врать — потому что с ними интересно. И действительно, у всех нас есть знакомые, которые обманывают сладострастно, с фантазией; и даже зная заранее, что они врут, слушаем мы их с большим удовольствием. Но даже в сущности правдивым людям иногда приходится врать, хотя им это делать и не нравится. ( из стати про враньё)

Итого : ложь имеет биологический смысл начиная с до осознаваемого уровня первичных биологических мотиваций . Видоизменяясь в онтогенезе до осознаваемых социальных мотиваций.

В социуме ложь в одном случае порицается вплоть до насилия  -  в другом случае приветствуется и поощряется ( например "обманный манёвр", "хитрый ход  с целью обескуражить противника")

Ложь, поддерживается гомеостатической значимостью на неосознаваемом уровне - плавно переходя в систему осознанной личной значимости.

Поэтому ваше высказывание "ложь неизбежно приведёт к ненужному вам" верно в определённом ситуационном контексте .

Личная система значимости основана на возможности организмов  к чему то стремиться или чего то избегать.Решать, что для организма " хорошо" или "плохо". Запоминать результаты , формируя поведенческие стереотипы.

Эволюционно -  личная система значимости появилась у высших животных и человека.На определённом этапе развития живых существ  возникла  необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.

Вот с этого момента появилась и ложь. По оценкам специалистов это произошло примерно 250 млн. лет назад.

Противодействие /приветствие ,лжи в социуме так же основано в контексте биологических мотивов.

В одних случаях ложь - "хорошо и это приветствуется . В других случаях "плохо" и это порицается вплоть до насилия.

Насилие - быстрый способ достижения желаемого. Нравственное порицание лжи в случае когда ложь  невыгодна данному социуму - долгий продолжительный процесс но тоже насилие над личностью.

Затрагивая личную оценку значимости другого человека - мы всегда совершаем насилие.

Попробуйте посягать на горячо любимую идею другого и это вызывает крайнюю негативную реакцию отторжения в связи с вмешательством в личную биологическую природу данного субъекта.

( другие вопросы в следующем сообщении) 

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 6 Апрель, 2021 - 20:37, ссылка

Привлечение к ответственности за ложь  обычно сопровождается насилием.

Любое привлечение к ответственности  - насилие.

Но, опять же, мы до ответственности ещё не добрались. мы ещё выясняем так ли нужна нам всем ложь и можно ли без неё обойтись.

Но на практике оказывается совсем другое - ложь, имеет положительный отклик нашей личной системы значимости.

Конечно. А нужен ли нам , людям 21 века. уже именно такой отклик?

Ясен пень, что лгущий, как и нарушающий Законы и правила, имеет преимущества перед другими. Будем таковыми? Скажем себе и другим, что это "наша природа" и продолжим лгать? Можно. Но давайте рассмотрим и другие пути-возможности.

Нет такого желания? Проживите день-неделю-месяц-год без лжи. Сможете? Вам будет хуже? А окружающим?   Так зачем лжём?

Ложь - имеет биологическое значение для выживания.

Не полная правда. Обман, а не ложь. Ложь, как вид обмана , может быть использована для выживания. Убийство тоже. Но мы же постепенно отказываемся от убийства, не так ли? И, опять же,  оставьте ложь ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ, но в иных случаях зачем она ?

Полная правда звучит иначе, чем Вы написали.

Отрицательный отклик нашей системы значимости, ложь имеет когда приводит к нежелательному.

Нежелательному для кого?

Вторая парадигма, которую нам успешно навязывают и все хавают за истину состоит в том, что победитель почти всегда один , очень редко два и почти никогда более.

Так вот брехня это. Победителей столько, сколько мы захотим.

 Почему человек должен быть победителем понятно. Непонятно, почему он ОДИН должен быть победителем. Почему мы не только не находим решения при которых победителей наивысшее возможное количество, не только не ищем их, но и не задумываемся над этим?

Ложь ВСЕГДА приводит к нежелательному. Не всегда сразу, сиюминутно, но всегда. 

Соврав однажды мы вынуждены поддерживать эту ложь в последующем. Всегда.

 Я  молчу о том, что Вы уж точно знаете, что когда врёшь, то физиологическая реакция есть всегда.:) Это уже отрицательное воздействие прямо на лгущего. Замирает сердечко-то, не так ли?

Помню не хотел ходить в детский сад.Друзья - приятели подсказали - заплакать , запричитать и проговорить заклинание " исусики - христусики". Получил подзатыльник.Насилие. Система значимости начала корректироваться.  

Зачем Вы постоянно обман отождествляете с ложью?

Американский психолог Роберт Фелдман, посвятивший карьеру изучению вранья, утверждает, что даже самый правдивый человек, разговаривая с незнакомцем, врет в среднем четыре раза за десять минут. Что интересно, разговаривая с родственниками или близкими друзьями, мы обманываем еще чаще.
Чему бы вы ни учили своих детей, сами-то вы отлично знаете, что врать полезно. Кстати, психолог из Университета Массачусетса Роберт Фелдман провел очень интересное исследование и выяснил, что самые популярные дети в школе как раз те, кто умеет хорошо врать — потому что с ними интересно. И действительно, у всех нас есть знакомые, которые обманывают сладострастно, с фантазией; и даже зная заранее, что они врут, слушаем мы их с большим удовольствием. Но даже в сущности правдивым людям иногда приходится врать, хотя им это делать и не нравится. ( из стати про враньё)

Итого : ложь имеет биологический смысл начиная с до осознаваемого уровня первичных биологических мотиваций . Видоизменяясь в онтогенезе до осознаваемых социальных мотиваций.

Фелдман-то здесь при чём? Ну констатировал он наличие лжи и что? Без него это не было известно?:) Он констатировал невозможность не лгать? Нет??????????

Тогда зачем он нам ?

Про детей. Дети копировальщики. Школьники уже "скопировали" лживость. Вот тут бы им и объяснить разницу между обманом и ложью, объяснить исключительность их применения в социуме , показать преимущества 2победы всем" над "победа для одного" и т.д. и т.п. . Не делаем. А потом, как Вы сейчас, доказываем - без лжи никак не обойтись.

 Давайте сделаем просто. Не лгите завтра. И напишете, что и как получилось, как ощущения, самочувствие, кто пострадал. :)

Поэтому ваше высказывание "ложь неизбежно приведёт к ненужному вам" верно в определённом ситуационном контексте .

Безусловно.  Осталось только выяснить, а этот ситуационный контекст не является ли почти на 100% возможной жизнью большинства человеков. И почему сейчас иначе.

Аватар пользователя Марченко

Зачем Вы постоянно обман отождествляете с ложью?

Затем уважаемый Спартак, что я использую общепринятую терминологию.

Например :  

Обман (или ложь) — намеренная попытка (успешная или нет), скрыть и/или сфабриковать (манипулировать) фактическую или/и эмоциональную информацию, устными или/и невербальными средствами, чтобы создать или поддержать в другом или в других мнение, которое сам коммуникатор считает ложным.

О. Фрай: Ложь — это успешная или безуспешная намеренная попытка, совершаемая без предупреждения, сформировать у другого человека убеждение, которое коммуникатор считает неверным

 

Так же существует понятие ложь как "психологический феномен" то, что я поддерживаю, но не считаю "феноменом" .Хотя бы потому , что ложь возникает в разных мозгах, порой с совсем другой субстратной конструкцией.

Даже у самых примитивных  животных существует подражательная мимикрия . Те, кому удается точнее скопировать чужую внешность, выживают благодаря этому сходству и дают потомство.

У более продвинутых животных уже на осознаваемом уровне мимикрия всё больше развивается в форму самой изощрённой лжи.

Поэтому ложь так же например как и религиозность - врождённые чувства.

У меня есть возможность разложить представление о лжи так же как о религиозности до мельчайших подробностей в системном ключе начиная с истоков происхождения.

Но это очень затратно в этой теме , которая предназначена для другой задачи. Которая создана , чтобы  выяснить ложь - хорошо или плохо и можно ли обойтись без лжи.

Другое дело если контекст темы затрагивает " нравственный императив" например как у С.Заграевского http://zagraevsky.com/nhf2.htm  Это уже бесконечная тема  как и вся философия.

Я же выясняю обоснованность существования лжи не как феномена , а эволюционной необходимости наращивания адаптационных возможностей животных и человека.

Аватар пользователя Спартак

 Марченко, 7 Апрель, 2021 - 09:32, ссылка

Затем уважаемый Спартак, что я использую общепринятую терминологию.

Да пожалуйста, согласно этой общепринятой терминологии обман=ложь .

 А у Вас в это два разных понятия или одно? У Вас лично как? У меня это два разных понятия. И в словарях, набрав обман, а затем ложь, мы получаем два разных определения.

Вот меня это смущает.:)

Другое дело если контекст темы затрагивает " нравственный императив" например как у С.Заграевского http://zagraevsky.com/nhf2.htm  Это уже бесконечная тема  как и вся философия.

А человек в действительности обычно (не в исключениях) отделён от нравственного императива?  В какой-то части рассуждений он нам не нужен, а в какой-то без него никак не обойтись. Определяя "хорошо-плохо" как без оного?

Которая создана , чтобы  выяснить ложь - хорошо или плохо и можно ли обойтись без лжи.

Хорошо-плохо. Как в анекдоте :

- Моня, сколько будет семью восемь?

- А мы продаём или покупаем?"

Можно ли обойтись без лжи? Давайте упростим , для начала: " Можно ли обойтись без такого большого количества лжи? Насколько можно её сократить?"

Всё ведь просто. Мы ведь не просто Номо, а сапиенс сапиенс. Что нам мешает попытаться соответствовать хоть в чём-то своему названию?

Аватар пользователя Марченко

Хорошо-плохо. Как в анекдоте :

- Моня, сколько будет семью восемь?

- А мы продаём или покупаем?"

Можно ли обойтись без лжи? Давайте упростим , для начала: " Можно ли обойтись без такого большого количества лжи? Насколько можно её сократить?"

Всё ведь просто. Мы ведь не просто Номо, а сапиенс сапиенс. Что нам мешает попытаться соответствовать хоть в чём-то своему названию?

Хороший ответ.

Чтобы обойтись без большого количества лжи, для начала нужно удалить большое количество то , что есть в нас "плохо" .

Но удаление "плохо" быстро приведёт к вырождению вида сапиенс, несмотря на научные медицинские ухищрения.

Например уже сегодня при помощи несложной операции в мозг можно вживить небольшой электрод в район лимбической системы.Как только человеку становится "плохо" т.е . постигла неудача, потерял работу, жена ушла к другому и т.п. - включается датчик и на контакт электрода поступает обыкновенный электрический ток небольшой мощности.

Человек сразу преображается: не надо лгать, изворачиваться, нарушать " нравственный императив". Ток обеспечивает возбуждение участка мозга , который отвечает за ощущение наслаждения, удовольствия.

Люди в это время отказываются от войн, секса, пищи, сна, своих сокровищ  и мн. др.

В это время все беды уходят и наступает блаженство завещанное Иисусом .

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах. https://www.pravmir.ru/zapovedi-iisusa-xrista/#i-4

Это прямое попадание в центр "Рай" при помощи медицинского вмешательства.

Такие эксперименты были , но люди отказались от рая -  предпочитая боль , лишение, страдания, которые конечно должны порождать большое количество лжи для усиления адаптационных возможностей в стремлении к выживанию. Говорят " не обманешь - не проживёшь".

Как вы думаете почему люди отказывались от обещанного Иисусом?

Почему Н.П. Бехтерева , старательно скрывала место нахождения центра "Рай" и пообещала , что никому не расскажет свой секрет?

Ответ можно поискать здесь : https://3rm.info/publications/23601-centr-udovolstviya-cheloveka-nizshaya-chast-nashego-ya.html

В итоге можно понять , что человек в большей степени заточен на "плохо".

В организме гораздо больше клеток распознавателей "плохо" чем "хорошо".

Природа "сапиенс сапиенс" это перфекционизм, иллюзия превосходства над другими живыми существами.

В мире всё выравнено равноценными биологическими нишами.

"Лживый сапиенс" не остановится никакими культурно- генетическими преобразованиями.

Не потому что ложь , это хорошо и нужно к ней стремиться( моя главная мысль в этой теме). Потому что существует эволюционная схемотехника развития живых существ , которая оттачивалась миллионы лет.

У нас крайне низкий шанс разобраться даже в азах этой схемотехнике - так как природа великий рукожоп и очень тщательно запутала этот эволюционный клубок, чтобы усложнить нам существование. Ложь один из элементов этой схемотехники.

Это было сделано на всякий случай , чтобы дать шанс остаться в живых последнему из вида гоминид, которыми являются " сапиенс сапиенс".

 

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 7 Апрель, 2021 - 21:02, ссылка

"...смешались в кучу кони, люди..." . И электрод в мозг, и Иисус, и Бехтерева.

 Я Вам лично предложил не врать.:) Надо электрод вставлять?:) Вот читая этот комментарий Вы же не врёте? Продлите это время на час, потом на день, потом на неделю. Сможете? Не получится? почему? потому что в человеке многое заточено на отличие "плохо"? Да не врите.:) Просто не хотите.

 Вообще-то, логичнее предположить, что всё должно быть заточено на отличие "плохого". Отличие "хорошего" это бонус. Именно "хорошего", а  "не плохого".

И этот бонус развивается (а, скорее всего, и появляется) с развитием сознания. И именно это позволяет нам вести эту беседу. И именно это позволяет нам ВЫБРАТЬ: лгать или не лгать. И именно это, под чтобы мы не были заточены своим устройством, позволяет осуществить выбранное.

"Лживый сапиенс" не остановится никакими культурно- генетическими преобразованиями.

Не потому что ложь , это хорошо и нужно к ней стремиться( моя главная мысль в этой теме)Потому что существует эволюционная схемотехника развития живых существ , которая оттачивалась миллионы лет.

Слушайте, я нигде и никогда не утверждал о "полном уничтожении лжи". Что же Вы так на это упираете? Вы меня правильно понимаете? миллионы лет оттачивалось и убийство, как иснструмент ... . И по сей день это широко практикуется в природе. 

И Вы лично тоже под это заточены "эволюционной схемотехникой за миллионы лет эволюции", не так ли?  Вопрос: "Сколько человек Вы уже убили?"  Ни одного? А что так? Ведь, по-Вашему, это просто невозможно.

Не лгите. Возможно.  Из Ваших доводов просто не следуют ваши выводы. Вот никак.

И это подтверждает практика жизни.

Просто не лгите. Попробуйте.:)

Аватар пользователя Марченко

Не лгите. Возможно.  Из Ваших доводов просто не следуют ваши выводы. Вот никак.

И это подтверждает практика жизни.

Просто не лгите. Попробуйте.:)

Всё хорошо ув. Спартак. Важно то , что вы как мне кажется начинаете понимать "ложь" как как добавочный эволюционный прибамбас к существующим механизмам адаптации к новому, что и составляет основу сознания ( механизмы приспособления к новому).

Как раз это я и старался показать разрушая ельцинское мракобесие  магического мышления, которое затянуло советский народ назад в средневековье.

Русская православная церковь (РПЦ) причислила к лику святых Бориса Ельцина в день 90-летию со дня его рождения. Борис Ельцин стал первым президентом России, удостоившимся такой чести. Решение о канонизации было принято на заседании Свердловского собора РПЦ, которое прошло накануне в «Ельцин центре».

 https://panorama.pub/news/rpcz-prichislila-k-liku-svyatyx-borisa-elczina

Я не хочу , чтобы мировоззрение моих внуков основывалось на такой лжи , которая не имеет отношение к адаптации , а имеет отношение к иезуитству как ИЕЗУИ́ТСТВО, . Лицемерие, двуличность, неразборчивость в выборе средств для достижения цели. — Оправдывать свои низости, которые делаешь для одного эгоизма, благородными целями, — все это такое иезуитство, которое не могло обмануть меня. Достоевский, Дядюшкин сон. 

Тому пример : Ложью является намеренное искажение истины. По объяснению святых отцов, ложь может быть мыслью, словом или жизнью. Источником лжи является диавол:

Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине,ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи Ин 8, 44.

Ложь запрещается девятой заповедью, а главное средство борьбы с ней — правдивость.

https://pravoslavie.ru/74423.html

Наука погружается в темноту .

“С наукой все очень просто: большая часть научной литературы, где-то больше половины, просто не соответствует действительности и ложна. Огорчают исследования с выборками небольшого количества и объема, крошечный эффект, недействительный предварительный анализ и вопиющие конфликты интересов, а также одержимость поисками модных тенденций сомнительной важности.. наука погрузилась в темноту”.( главный редактор медицинского журнала "Ланцет")

 

Необходимо системное понимание проблемы лжи. Тогда не будет казаться "...смешались в кучу кони, люди..." . И электрод в мозг, и Иисус, и Бехтерева.

Ложь как для религии так и для науки приобретает особый адаптационный смысл.Ложь выгодна и тем и другим. Фактов - широкое море.

Я же предлагаю разумный скептицизм. Т.е не смешивать психофизиологические аспекты лжи с придуманной в большинстве случаях  с иезуитской целью  - моралью.

Спасибо за внимание. :) 

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 9 Апрель, 2021 - 09:10, ссылка

Э-э, погодите. Или уже надоело размышлять о лжи?:)

Я же предлагаю разумный скептицизм. Т.е не смешивать психофизиологические аспекты лжи с придуманной в большинстве случаях  с иезуитской целью  - моралью.

 Если мы, в одном случае, пользуемся молотком, а , в другом случае, ножовкой, то смешиваем ...?  По-мне, так мы просто , действуем в соответствии с условиями ... .

И , в слуаче с Ельциным и т.п., Вы, как мне кажется, путаете мораль и пропаганду.

Да, пропаганда может "внедрять" в мораль ..., но не более. Я и предлагаю размышлять над всем и вся самостоятельно. И, в частности. над ложью. Самостоятельно определив её уместность  в тех или иных ситуациях, её положение на шкале "добро-зло" (как личной, так и социальной) и т.д. и т.п. .  Я и предложил поразмышлять, а нужна ли нам навязываемая парадигма "без лжи не прожить".

Кажется Дерус посоветовал книгу "Онтология лжи" А.Секацкого. Это же просто ужас (дочитал 16 страниц), подаваемый под грифом "философия". И это не старый труд. 

Ложь - одно из базовых понятий для жизни в социуме, не так ли?

И  ежели это базовое понятие просто принято на веру, а не осознанно определено в результате собственных размышлений, то что получаем? А именно то, что нам навязала пропаганда. Оно нам надо?

Аватар пользователя Марченко

Да, пропаганда может "внедрять" в мораль ..., но не более. Я и предлагаю размышлять над всем и вся самостоятельно. И, в частности. над ложью. Самостоятельно определив её уместность  в тех или иных ситуациях, её положение на шкале "добро-зло" (как личной, так и социальной) и т.д. и т.п. .  Я и предложил поразмышлять, а нужна ли нам навязываемая парадигма "без лжи не прожить".

 Хорошо . Предлагаю другой подход.

1. В мире не существует самих по себе в виде чего то  - истины и лжи.

Это человеческие абстракции придуманные людьми  для обозначения того утверждения, которое оправдывается реально, в действительности в рамках определенных условий - назовём это -  "истина"  (граничных условий, в которых утверждение верно). В случае лжи результат сравнения не оправдывается.

Истина - определённое граничными условиями адекватное реальности утверждение в сравнении с к.л. эталоном . Ложь - неадекватное реальности утверждение.

2 . Как прожить без лжи.

Нетрудно сформулировать : прожить без лжи , это делать адекватные реальности утверждения.

Истина - положительный результат сравнения с каким либо эталоном в заданных условиях . Ложь соответственно отрицательный результат сравнения.

Нужен ли нам отрицательный результат сравнения , который обозначается абстракцией "ложь"?

Оказывается без отрицательного результата сравнения человек или животное  не смогут выжить.

В мире не бывает одинаковых условий среды даже если эти условия - для миллион лет лежащего в пыли придорожного камня , который несмотря на внешнюю неизменность структуры -  вдруг лопнул от бесконечных нагреваний и охлаждений.

Мы живём в мире  в условиях , которые кажутся неизменны миллионы лет.  Как например некоторые виды животных сохранились неизменно ещё со времён динозавров.

Но тем не менее нет абсолютно одинаковых условий и  завтра обязательно будет отличаться от сегодня. Просто внутренняя саморегуляция рассчитана на широкий диапазон .

У человека например десятикратный запас прочности по принципу - всё, что не убивает делает нас сильнее.Пока этот диапазон сохраняется - остаётся всё то , что не подверглось разрушению.

Действительность нам постоянно диктует свои неизменные свойства . Но тем не менее никогда не повторяется в связи с постоянно развивающейся  деформацией( нагревание -охлаждение = деформация).

Так же если говорить о памяти человека , то при каждом новом осознании память модифицируется на всех уровнях вплоть до молекулярного.Т.е. любое воспоминание об одном и том же всегда видоизменяется.так же меняется и наше отношение. То , что считалось ложью теперь выглядит как истина.

Т.е. всегда существует отрицательный результат сравнения . Напомню : ложь - отрицательный результат сравнения.

Если говорят  " сам себе не лги"то это не адекватно действительности.Природа памяти -  постоянная модификация в зависимости от текущего актуального контекста для данной особи.

Не существует одних и тех же убеждений - существует эмоциональный контекст в котором то или иное убеждение в одном случае истина , в другом ложь.

Вот вчера сына вызвали в школу на "разбор полётов".Мой внучок (2 класс) и его дружки обидели девочку.

Завуч спрашивает в присутствии родителей и учеников :- ты её ударил ?

- Да, я.

- Зачем ?

-Так получилось, простите.

Все остались довольны, чистосердечное признание многим нравится . Многие скажут это  - честный, правдивый мальчик.

Выйдя из школы сын спросил моего внука - ты правда её бил?

- Нет.

-Зачем тогда признался?

- Чтобы от меня отстали и успокоились.

Если бы сказал "я девочку не ударил" и нет доказательств , то это бы выглядело ложью.

Но сам контекст предрасполагал к быстрому урегулированию проблемы .

 

3. Мозг , сам по себе за адекватность не отвечает.Это очень сильное утверждение , которое способно разрушить любые убеждения. Сами по себе механизмы мозга не могут различать, что адекватно реальности,  а что неадекватно.

Достаточно посмотреть - всё , что мы воспринимаем - внешнее и внутреннее , это сплошная иллюзия восприятия.

Субъективный мир человека иллюзия , которая может во многом не соответствовать действительности .

Внутренний мир человека состоит из  проверенных жизненным опытом стереотипов , что составляет нашу психику.

Психика для того , чтобы внутреннее приспосабливать к внешнему .Но внешнее постоянно меняется , поэтому эволюция не предусмотрела в мозге "центра истины" и "центра лжи".

Так же внутренний мир состоит из отсроченных "на потом" проверок, что составляет неудовлетворённость существующим.

Проверка выявляет то , что хорошо согласуется с действительностью. Это считается истиной.  Ведь были же многократные проверки !

Но завтра условия будут другими и  истина начнёт модифицироваться в сторону лжи.

Вот и сами смотрите - можно ли прожить без лжи как эталона отрицательного отношения к действительности.

Никто нам не навязывает -"без лжи не прожить" . Но лучше уж вообще без мозгов ! laugh

 

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 9 Апрель, 2021 - 17:01, ссылка

1. Почти да. Не учтена цель. Ложь целенаправленное действо. Ложь используется для обмана. Цель лжи - обмануть .

2.

Нетрудно сформулировать : прожить без лжи , это делать адекватные реальности утверждения.

Нет. Неверно. Подлог и манипуляция. Читайте пункт 1. 

Без 1 пункта я могу обозначить как ложь ЛЮБОЕ действо. Что Вы и пытаетесь сделать сформулировав  обозначенное выше утверждение  . А зачем нам вычленять ложь, ежели это любое действо? Нет, у лжи есть своя отличительная особенность. Её цель.

Нет? А что тогда? 

То , что считалось ложью теперь выглядит как истина.

Приведите пример. Только не указывайте на предположения, фантазии, ошибки, заблуждения , неточности и т.п. ибо это не ложь, а именно то, что я  назвал.

Если бы сказал "я девочку не ударил" и нет доказательств , то это бы выглядело ложью. Но сам контекст предрасполагал к быстрому урегулированию проблемы .

Даже ваш внук знает, что "выглядит как ложь", но таковою не является.

Мы же говорим о лжи, а не о том, что "выглядит как ложь".

А Вы только и делаете, что выставляете ложью то, что лишь "выглядит как ложь", но таковою не является: то "мимикрию" и т.п., то "обман", то "не истину".  

Возьмите , наконец-то, ложь, обычную ложь.

Кстати, спросите у внука, а чем "неправда" отличается от "лжи", возможно он уже точно знает то, что вы так успешно пытаетесь игнорировать.

3. Ну. вот и адекватность пристегнули. :)

Я вынужден  и здесь повторить : "Неадекватность", как и "неистинность" не есть ложь.

если не ставится цель обмануть.

4. Вот что странно, Вы ни разу не сослались на целеполагание в обсуждении лжи. 

Высказывание слов ведь имеет цель, не так ли? Мы ведь можем это рассмотреть без клинических отклонений, так?

И вот, цель есть всегда. а Вы ни разу ни единым словом  это даже не задели.

С чего такой игнор?

Аватар пользователя Марченко

Не учтена цель. Ложь целенаправленное действо. Ложь используется для обмана. Цель лжи - обмануть 

.Вынужден углубляться , уточнять , корректировать . Но чувствуется вы хороший, терпеливый  собеседник не замороченный своей горячо любимой идеей , которая не терпит посягательств на свои устои. 

Это в наше время редкость как показала моя практика в баталиях на различных научных форумах.

"Цель лжи обмануть" - вызывает некоторые опасения корректности высказывания.

 

Цель же, это - нечто , определяемое мотивацией, которая может становиться доминантной на долгое время решения важной задачи.

Цель - рабочий вариант пробного поведения (плана системы пробного поведения), формируемого творческим процессом выработки наиболее желательного по результатам нового варианта поведения. Реализованная цель дает оценку того, насколько желаемое получено этим вариантом.

Мотивация , доминанта, важность - основные критерия для цели.Инструментов для осуществлении цели может быть и ложь как усиление адаптационных возможностей.

Но в конце концов ложь дрейфует к истине, если план системы пробного поведения плохо работает.

Ложь может только обеспечивать цель , но не являться самой целью  - если только например человек не фокусник иллюзионист в цирке.

Например у меня когда то был знакомый с которым мы успели подружиться.

Это Анатолий Майоров , который первый в мире поставил медведей на коньки и научил играть в хоккей. https://www.ridus.ru/news/21147

Сегодня понятно , что это дрессура на уровне условных рефлексов при пищевой мотивации. Медведи и хоккей это оксюморон как взаимоисключающие понятия,так же как например дельфинов тренируют при помощи электрошокера хотя об этом особенно не распространяются .

Расхожее мнение о том, что дельфины сами любят делать трюки — это неправда. Если бы у животного был выбор, оно бы предпочло не общаться с человеком и заниматься своими делами. Все представления и дрессировка построены на пищевой мотивации, а наказание — депривация пищевая и, иногда, поведенческая. Если животное помещают в обедненную среду, то для него общение хоть с кем-нибудь всегда лучше, чем отсутствие общения вообще, и тренер, который выходит на бортик бассейна — отдушина, с ним можно повзаимодействовать. https://tayga.info/129018

Вряд ли у Майорова , была цель - ложь. Но люди зрители искренне верили в то , что медведи любят играть в хоккей, а дельфины прыгать сквозь огненное кольцо и целоваться с детьми во время платного знакомства с животными.

Верил и сам Майоров, в то , что медведи любят хоккей и в "благодарность" перестрелял всех животных и сам скончался.

Живу 200 метров от дельфинария. Зимой не работает , дельфинов забирают в тёплые края - остаются зимовать моржи и котики.

Мы с женой каждое утро на пробежке в любую погоду.Возле дельфинария вонь и душераздирающие вопли страдающих от депривации животных.

 

И вот, цель есть всегда. а Вы ни разу ни единым словом  это даже не задели.

Задел ли я "цель " в этот раз ? smiley

 

То , что считалось ложью теперь выглядит как истина.

Приведите пример. Только не указывайте на предположения, фантазии, ошибки, заблуждения , неточности и т.п. ибо это не ложь, а именно то, что я  назвал.

 

Примеры хотя бы с дрессурой животных , которые основаны на лжи( на самом деле животные не любят играть в хоккей и прыгать в огненный обруч)  , но выглядят как истина.

Галилео Галилей , которого унизили, уничтожали посадив под домашний арест  , но учёный не сдался сказав : "Я не прекращаю, даже в охватившей меня темноте, строить рассуждения по поводу то одного, то другого явления природы, и я не смог бы дать своему беспокойному уму отдыха, даже если бы пожелал того."

Разве не хороший пример когда "ложь" по усмотрению инквизиторов - становится сегодня  истиной так как согласуется с хорошо известным?

Так же церковь в лице Папы Пий XII признала "Большой взрыв"

Это не заблуждения, фантазии , ошибки , а реальная действительность:  когда ложь постепенно дрейфует к истине под напором порой неопровержимых фактов.

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 9 Апрель, 2021 - 22:19, ссылка

"Цель лжи обмануть" - вызывает некоторые опасения корректности высказывания.

Можно сказать иначе:" Цель- обман, а ложь -инструмент достижения цели".

Но сути это не меняет, ложь и обман связаны воедино.

на всякий случай добавлю, что  из этого не вытекает "нехорошесть" лжи, ведь обман может совершаться и с благими намерениями.  

"Нехорошесть "лжи вытекает из того, что это " неверное Дано в решаемой задаче". А это неизбежно приводит к неверному ответу, получаемому в результате решения этой задачи.

 Вот так всё, на мой взгляд, запутано.:)

Расхожее мнение о том, что дельфины сами любят делать трюки — это неправда. ...

...Но люди зрители искренне верили в то , что медведи любят играть в хоккей, а дельфины прыгать сквозь огненное кольцо и целоваться с детьми во время платного знакомства с животными.

Честно говоря, Вы меня озадачили, ибо я никогда не слышал подобного мнения. 

Всегда думал, что всем очевидно, что это принуждение и оно, как правило, жесточайшее.

Разве не хороший пример когда "ложь" по усмотрению инквизиторов - становится сегодня  истиной так как согласуется с хорошо известным?

Погодите, а при чём здесь "усмотрение" кого-либо? Это уже условие, которое не обозначалось выше.  Поэтому я не могу принять озвученное Вами за пример.

Это не заблуждения, фантазии , ошибки , а реальная действительность:  когда ложь постепенно дрейфует к истине под напором порой неопровержимых фактов.

Вы  пишете "ложь", а я пишу иное. Как пример, разве можно отнести научную теорию ко лжи? 

Цель научной теории не в обмане, ведь все знают, что это "неточное" описание , "не истина" , так какая же это ложь? 

Я же уже говорил, что следуя Вашей логике отнесения ко лжи, можно всё обозначить как ложь. 

Зачем нам такое значение слова "ложь"?

Вы всё время противопоставляете лжи истину . Вот пример: "Разве не хороший пример когда "ложь" по усмотрению инквизиторов - становится сегодня  истиной так как согласуется с хорошо известным?"

Но противоположностью "истины" является не ложь, а "не истина". Ложь входит в "не истину", но акромя неё там ещё множество всего другуго.

Противоположностью "лжи" является "правда", а не "истина" , как Вы обозначаете.

Разве не так?

Но чувствуется вы хороший, терпеливый  собеседник не замороченный своей горячо любимой идеей , которая не терпит посягательств на свои устои. 

Спасибо, конечно. Взаимно. Любая идея , предпочитаемая мною в какой-то период времени, просто стоит в очереди на посягательство на устои. Я обожаю эти посягательства и вся моя деятельность в данный момент жизни только на это и направлена - найти опровергателей любыми способами ( обман не исключениеlaugh) и внять их доводам. Для меня наслаждение менять воззрение. Ведь так я ощущаю движение совей личности.  Спасибо , что беседуете со мною.

Аватар пользователя Марченко

,Таким образом я выяснил, что и здесь никто не пытается понять собеседника. От слова "совсем". Все откликнувшиеся проявили лишь свой характер (тоже, обусловленный во многом генетически). И всё.  Два человека (может три) отнеслись по-человечески ( попытались разъяснить мне ошибочность высказанного). :) Вам плюс.:)

Существует попытка объяснить когда человек , что то хорошо понимает.

Существует спор когда пытаются доказать верность своего убеждения, но не могут достичь понимания другого.

Существует беседа ,которая развивается по хорошо обкатанному руслу с использованием готовых штампов - клише.

Собеседники могут иногда остановиться подправляя друг -друга и продолжать дальше развивать готовые стереотипы понятий.

Такая беседа обычно не приведёт к новому жизненному опыту .Как например коллективное сновидение.

В обычном сне, гасятся накопленные за день впечатления  - механизмами забывания. 

Беседа может застопориться когда вдруг возникает новая мысль выходящая за рамки наработанных стереотипов.

Если обнаруживаются мировоззренческие несостыковки -  у собеседников  возникает спор.

Наша генетика как раз и предполагает спор как способ индивидуального развития данной личности.

Без драматургического развития в общении , конфликта : мы обречены жить в царстве коллективного сновидения , как например это происходит в царстве насекомых.

Генетически мы заточены на новизну , которая побуждает исследовать новое : Мы все любим блестящие новые вещи, будь то новый гаджет, новый город или новая работа. На самом деле наш мозг создан для того, чтобы быть привлеченным к новизне—и оказывается, что это действительно может улучшить нашу память и способность к обучению. Команда social sharing app Buffer объясняет, как это сделать.https://lifehacker.com/novelty-and-the-brain-why-new-things-make-us-feel-so-g-508983802

Итого : понять собеседника , это развивающаяся в русле коллективного сновидения беседа, не приводящая к жизненному опыту.

Спор - реакция на новое как путь к познанию.

Само название ресурса "Философский штурм" как раз и подразумевает активный спор , где существует мого вероятности быть не понятым .Ведь новое не просто понять. 

Считайте , что к вам отнеслись "по человечески" пытаясь с вами спорить, не понимая вас.:)

Это насекомые - биоавтоматы всё им как бы "понятно" и не зачем спорить друг с другом.Схемотехнический механизм автоматов разворачивается в одной и той же последовательности.Но может быть с некоторой корректировкой в следующем поколении за счёт отбора.

Аватар пользователя Спартак

Марченко, 6 Апрель, 2021 - 22:06, ссылка

Существует спор ...

Существует беседа...

 Классификация имеет цель.  И имеет признак по которому и ранжируется классифицируемое. Нам это зачем для общей картины мира?

Для общей картины мира нам нужно иное: есть  общение, в ходе которого можно различить разные цели и задачи  участников, разные приёмы и т.д. и т.п. . 

И нам здесь, ни спор, ни беседа, ни ещё чего не нужны.

Считайте , что к вам отнеслись "по человечески" пытаясь с вами спорить, не понимая вас.:)

И снова я понимаю о чём Вы, но можно оспорить почти всё высказанное в отдельности. 

Я ж не с осуждением или порицанием констатировал ... . А обратил на это внимание собеседников. 

Это насекомые - биоавтоматы...

Я бы написал, что насекомые в большей степени биоавтоматы, чем ... . И только. Но это как спорить "сумерки это день или ночь".

Аватар пользователя For

Вот смотрите, Спартак:

Марченко, 5 Апрель, 2021 - 21:30, ссылка

Нам от животного мира достался всего лишь налёт человеческих качеств, который постоянно смывается безжалостной струёй обстоятельств.

Если бы автор был... ну скажем не честнее, а  чуток порядочнее, и написал бы так:

"Мне от животного мира достался всего лишь налёт человеческих качеств, который постоянно смывается безжалостной струёй обстоятельств..."

Казалось бы почти то же самое, всего то одно слово заменено, вместо "нам" - "мне", а как по иному заиграл смысл сказанного? 

А здесь:

  

Можно пытаться контролировать обстоятельства насилием над личностью -  заставляя обходиться без лжи. Но это будет всё таже ложь.

Пороки , которые мы себе предъявляем на самом деле часть нашего существования. Например :"лень", "наглость", "превосходство" - неотъемлемые свойства нашей психики.

Даже если очень захотеть и вмешаться реконструкцией генов  - мы не избавимся от наших вечных спутников. В лучшем случае получим улыбающегося безмятежного, слабоумного  идиота

 "Пороки , которые я себе предъявляю на самом деле часть моего существования. Например :"лень", "наглость", "превосходство" - неотъемлемые свойства моей психики."

Впечатление, что написать так автору помешало представление, что тогда другие  его могли бы представить как "улыбающегося безмятежного, слабоумного  идиота".  

А на самом деле? Ага, наоборот.)

Вот давайте попробуем проследить хотя бы за этой "авторской мыслью" - что дескать даже если человек осознает, что ложь это зло, то исключить ее для себя - "будет насилием над личностью". 

И больше того, будет ложью, ибо...  ибо... видимо правдой будет то, что якобы "заложено природой".  Что подсказывают ему некие инстинкты, его "глубинные ощущения" 

Из чего, логично следуя этой мысли, уже взяв палку обезьяна солгала, поступила против "своей природы".  Но ведь и обезьяна не всегда была обезьяной, у нее были предки, которых она переплюнула в развитии... как? Ну конечно же солгав в свете мысли автора.

Таким образом весь эволюционный процесс - сплошная ложь и провокация.  

И как вы думаете, Спартак, неужели автор не понимает такой простой мысли?

Или же причина в том, что его стремление оправдать ложь, и таким образом оправдать некие свои действия, за которые возможно его таки мучает совесть, оказывается сильнее разума?    

  

Аватар пользователя Спартак

For, 7 Апрель, 2021 - 05:44, ссылка

Мне понятно на что указал Марченко. Я не цеплялся к выбранным им словам для описания ибо  то, на что указал Марченко мне понятно, как " направление" мысли. Я даже не стал сейчас уточнять, что  обманные действия не вид лжи, а наоборот, ложь есть вид обманных действий.

 Иными словами, при общем рассмотрении лжи "бросить взгляд" в ту сторону обязательно надо. И там уже определиться это ли "корни" или это "видимость корней", как, почему и пр.. 

 Ну, согласен с Вами, раз пошла такая пьянка, то можно поступиться ленью и попытаться получить от собеседников максимум прямо сейчас.

И как вы думаете, Спартак, неужели автор не понимает такой простой мысли?

Почему-то я просто уверен, что Марченко понимает намного больше, чем эта мысль, просто так "сложился" его комментарий. Попытай я или Вы Марченко "поплотнее" и он согласится с тем, что комментарий поспешен и неточен. Но хорошо, что он ткнул в это направление. Это сейчас (по моей задумке) главнее точности и соответствия.

 Думаю, что Вы  сами можете "замучить" Марченко по его комментарию. И ТАКИМ образом воздействовать на меня , я ведь читаю все комментарии в Теме.

  Или же причина в том, что его стремление оправдать ложь, и таким образом оправдать некие свои действия, за которые возможно его таки мучает совесть, оказывается сильнее разума?

Не думаю, что так. Мы все воспитаны и живём в эпоху тотальной лжи. Отсюда, у всех , утрирую, первая мысль - без лжи невозможно обойтись. Это как любителю сахара объяснять как без оного можно быть здоровее и, оттого, счастливее.:)

Аватар пользователя Тоту

Диалектика учит: без лжи не может быть правды. 

Марченко, 5 Апрель, 2021 - 20:30, ссылка

Конечно.

Ложь встроена в систему нашей адаптивности как неотъемлемая часть психики.

Ложь - вид агрессии , защитная функция с целью воздействовать на другого .

Навязывается дезинформация , которая например  хищника может привести к гибели  и тем самым спасти лгущего .

Так же сказки для детей :  формирование условного игрового контекста без риска для ребёнка  пострадать.Неотъемлемая часть обучения.Формируются игровые модели в которых приобретаются первые навыки.

Белая ложь (деликатная ложь, ложь "хорошего тона") Важнее бывает человека не обидеть , скрыть правду - чем непосредственно указывать на недостатки тела, одежды , социального статуса.

Как например Путин - «девушками с пониженной социальной ответственностью».

Шутливая ложь 
Неприкрытая ложь, являющаяся частью шутки, что обычно очевидно для всех участников общения. 

 

Так же мистификация , плагиат, симуляция ,самозванчество - виды лжи, которые используются для достижения каких либо адаптивных целей. 

Действительно ,мир не может быть устроен без лжи.

Во всех русских сказках всегда используются злодеи. Которые постоянно вредят нашим любимым героям и создают им трудности. Кощей Бессмертный, баба Яга, завистливые братья, соловьи-разбойники и т.д. Спрашивается зачем? Казалось бы, сделай идеальную сказку - всё у всех хорошо, все добрые и все правдивые, везде мир и счастье... НО... НЕ ВЫЙДЕТ! КАК БЫ ВЫ НЕ ПЫЖИЛИСЬ! smiley

Потому как именно БЛАГОДАРЯ различным испытаниям и трудностям, человек и может стать настоящим человеком. Потому как именно благодаря преодолению лжи и зла, у людей может появиться правда и добро. И только после кровавой ВОЙНЫ - может образоваться прекрасный мир. Спросите, зачем Бог посылает на людей столько несчастий и трудностей? Любой мудрый набожный человек, не задумываясь, ответит: "Исключительно из-за любви к ним." И это будет единственно правильный ответ.

Не зная диалектики и Бога, многие люди проклинают свою трудную судьбу. Вместо того, чтобы благодарить за неё.

Я всё сказал.

Аватар пользователя Спартак

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 10:54, ссылка

Спрашивается зачем? Казалось бы, сделай идеальную сказку - всё у всех хорошо, все добрые и все правдивые, везде мир и счастье... НО... НЕ ВЫЙДЕТ! КАК БЫ ВЫ НЕ ПЫЖИЛИСЬ! smiley

Затем, чтобы придуманное больше походило на действительное.  И что?

Вы пытаетесь указать на то, что ложь есть? :) А кто в данной Теме это оспаривает? 

Никто? тогда зачем Вы об этом написали? Сами придумали и успешно доказали.laugh

Зачем?

Потому как именно БЛАГОДАРЯ различным испытаниям и трудностям, человек и может стать настоящим человеком.

Это для любителей всякую изречённую чушь на стенку вешать.

 И только после кровавой ВОЙНЫ - может образоваться прекрасный мир.

Всегда после подобных слов хочу еба...   посильнее огреть палкой по башке говорящего, чтобы он испытал ещё больше счастья после этого, так сказать, помочь ему сформировать личный прекрасный мир.

Не зная диалектики и Бога, многие люди проклинают свою трудную судьбу. Вместо того, чтобы благодарить за неё.

Дураки всегда найдут повод , как для проклятия, так и для благодарения.

Мало того, давайте посмотрим ещё шире.

Вы посмотрели "не шире". Вы вообще не посмотрели .

Аватар пользователя Марченко

Во всех русских сказках всегда используются злодеи. Которые постоянно вредят нашим любимым героям и создают им трудности. Кощей Бессмертный, баба Яга, завистливые братья, соловьи-разбойники и т.д. Спрашивается зачем? Казалось бы, сделай идеальную сказку - всё у всех хорошо, все добрые и все правдивые, везде мир и счастье... НО... НЕ ВЫЙДЕТ! КАК БЫ ВЫ НЕ ПЫЖИЛИСЬ!

Сказка, рассказ, повесть , роман , фильмы , театр, статьи в газетах  - это прежде всего драматургия. Конфликт, чтобы было за чем следить  зрителю. Действие всегда подразумевает - противодействие.

"Театр одного актёра" держит в напряжении весь зал, даже если на сцене стильные скудные декорации.

Тоже самое борьба добра с ещё лучшим добром.

Задача рассказчика, чтеца - выявить и показать конфликт. Вот затем и вредительство , трудности, которые сопровождают художественное творчество.

 

Потому как именно благодаря преодолению лжи и зла, у людей может появиться правда и добро. И только после кровавой ВОЙНЫ - может образоваться прекрасный мир.

Опять же ЛЮБУЮ абстракцию изрекаемую в символьной форме необходимо граничить условиями применимости.

Когда мы спрашиваем " в каком смысле? " сказанное слово - здесь нужно проводить границу применимости данного символа.

Я предложил граничить "ложь" психическим проявлением . Психическое - тоже, что физическое , а значит нужно показать физиологическую причинность лжи как реальный механизм прежде всего связанный с мотивацией, доминантой, значимостью .

Ложь -  вспомогательный механизм для усиления адаптации человека и животных.

В сообществе животных дезинформация имеет значимый смысл порой для выживания вида.

Цель дезинформации - успешное решение мотивационной задачи для данного животного.

Если граничить ложь другим смыслом в контексте нравственности и морали то ложь приобретает негативный оттенок , который вредит например воспитанию подрастающего поколения.

Тогда действительно  "благодаря преодолению лжи и зла, у людей может появиться правда и добро"

Но эти правда и добро будут личной оценкой данной личности или отдельного социума.

Для другой личности и социума эти правда и добро  могут  нести негативный оттенок и являться злом.

Например из религиозной философии : 

 

ЛОЖЬ — это прямое искажение правды (истины), т. е. когда придумывают то, чего не было.

 

ЛУКАВСТВО — это косвенное искажение правды о чём-либо, путём частичного или полного сокрытия (утаивания) информации об этом.

 

Иными словами,

ЛОЖЬ и ЛУКАВСТВО — это предоставление искажённой информации (т. е. информации, не соответствующей действительности), или обман, но в случае ЛЖИ — эта придумывание информации о том, чего не было (не будет), а в случае лукавства — это, наоборот, частичное или полное сокрытие информации о том, что было (будет). https://econet.ru/blogs/1030-religioznaya-filosofiya/posts/3554-vidy-iskazheniya-pravdy-lozh-lukavstvo-polupravda

Здесь ссылаются на действительность как критерий правды.

На самом деле действительность как раз и показывает природную сущность лжи , которая не зависит от способа реализации и возникает совершенно в разных по конструкции мозгах.

Ложь как психофизиологическое явление реально существует в действительности и на самом деле религиозная философия нам лжёт.

Придумывает " информацию" о якобы ущербности лжи.

Мало того "информацию" вообще невозможно сокрыть.

"Информацию" невозможно не только сокрыть , а даже передать кому либо.

"Информация" как и ложь психическое явление ."Информация" возникает в психике индивида как знания того , что означают получаемые сведения для данной личности.

Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости.

Если вникать более подробно -  то ложью заполняется содержание философских формализаций в отношении очень многих выделяемых в символьной форме абстракций обозначающих то или иное явление.

Например большинство философских теорий о сознании лживы так как не соответствуют действительности.

Мало того лживы и большинство физиологических теорий сознания.

Почему лживы? Потому что в формализациях игнорируется научный метод познания., который предполагает : не размазывать по космосу явление, а граничить условия применимости.

Т.е в таких то условиях явление будет верно - где демонстрируется повторяемость и воспроизводимость опыта в заданных рамках условий.В других условиях это явление уже не работает.Например сознание обладают все высшие животные и человек.

Животные ниже птиц и рыб далеки от сознания , хотя и имеют всё для возможности в процессе эволюции стать обладателями сознания как механизма приспособления к новому.

Ведь ложь  то , что умышленно , осознанно другим - направляет нас к дезинформации.

Получается замкнутый круг пока мы не будем граничить применимость данной абстракции.

Тогда мы скажем  - да : в данных границах такое то явление является ложью , а вот в таких граничных условиях это уже не ложь, а правда.

Нет чистой лжи и правды.

Ложь, работает в большинстве предлагаемых условиях с живыми  существами , так как системна и не зависит от способа реализации. 

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, Вы говорите: «В принципе, мы с Вами говорим об одном и том же, но с небольшой разницей. Предлагаю её рассмотреть на Вашем же примере»
Давайте.
Но прежде надо четче артикулировать предмет (или вопрос). О чем мы с Вами говорим?
Я-то в данном месте просто сказал, что за феноменом лжи может стоять множество чего, чего вряд ли возможно охватить каким-то общим суждением (например, таким какое предложили Вы в прошлый раз: «ЛОЖЬ - это всего лишь способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами.»). Вот и всё.
Да, и предлагаю различать ложь и лживость.
Ложь – это просто несоответствие нашего представления реальности, т.е. заблуждение, ошибка. Она не зависит от нашей воли. Поэтому, она плоха, но тот, кто заблуждается вовсе ещё не плохой (=злой) человек.
Лживость (условно ввожу этот термин) – это когда человек именно лжет, т.е. это причиненное его волей несоответствие речи и мыслей человека. Т.е. он говорит прямо обратное тому, что думает (как в моем примере, который Вы и предлагаете рассмотреть: «Если кто-то считает, что выход из леса – там, но кому-то говорит, что выход прямо в обратную сторону, то он лжёт.») Поэтому лживый - зол, а ошибающийся - нет.

«Зачем в Вашем примере один лжёт другому..?»
Необъятное море возможных для этого целей.

«Не важно - знакомы они или нет, в любом случае один другого "подставляет", он не видит в нём СВОЕГО, которому можно и нужно сказать правду. Он видит в нём постороннего (ЧУЖОГО), которому он не только не обязан сказать правду, а над которым можно и похихикать, обманув его
Хм…
А разве быть правдивым, а не лживым – это не есть нечто, что хорошо само по себе?
По-вашему получается, что кому-то (чужому) врать хорошо, а кому-то (своему) врать – плохо.
Так?

«Ну, собственно, исходный тезис о том, что ложь это «Величайшее зло. Главное зло»  и так не очень уместен. Точнее, это конкретизация сложных обобщений на определённом уровне, который, как оказывается при ближайшем рассмотрении, не есть суть проблемы
Возможно, Вам удастся это показать.

«Согласен с Вами, и я так же не думаю что любая жена позволяет себе лгать мужу. Просто Вы считаете отношения незыблемой формой (или сущностью), а они ПОСТОЯННО МЕНЯЮТСЯ. Это не печать в паспорте
Я считаю, что сущность отношений изменяться не может (ну т.е. мы же должны понимать, например, чем соседские отношения отличаются от брачных, т.е. у нас должны быть понятия этих отношений, т.е. мы должны понимать их суть).
Может измениться реальное участие в них людей. Например, какие-то два человека были друзьями, а стали врагами. Сущность дружбы – не может измениться. А вот дружеские отношения у каких-то людей – легко. Или были соседями, а стали мужем и женой.
Однако если сущность, например, родственных отношений неизменна, то вовсе не следует, что в реальности один человек-родственник не может соврать своему человеку-родственнику. Может, хотя и не должен (и неужели он этого не должен по понятию родственных отношений?). Масса оснований может быть у такого его поступка. И что? По-вашему, получается, он тут же превратил их родственные отношения в неродственные? Например, сын соврал материл, что получил двойку. Так он больше не сын ей, а она ему не мать?

«Насчёт позволительности я Вам писал выше. http://уровень конкретных межличностных отношений позволяет ЛОЖЬ друг между другом. То есть, эти конкретные отношения либо неравнозначимые (когда лишь один считает возможным лгать другому), либо меркантильные (где каждый ищет в отношениях какую-то выгоду для себя).»
Ещё раз.
Прав ли буду, если скажу, что в отношении моего вышеуточняющего вопроса о том, является ли лживость сама по себе ни хорошей, ни плохой (т.е. ни благом, ни злом), Вы занимаете положительную позицию, мол, - ДА?

«Попробуйте и Вы объяснить причины лжи между индивидами, например между конкретным мужем и конкретной женой.»
Хм…
Муж хочет на рыбалку, а жена не хочет, чтобы он на неё ходил (боится за него, что провалится под лёд). Вот он для достижения того, что хочет, говорит, что вызвали по работе, а сам на рыбалку.
Это не объяснение?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Дерус.

Derus, 3 Апрель, 2021 - 14:27, ссылка

«Попробуйте и Вы объяснить причины лжи между индивидами, например между конкретным мужем и конкретной женой.»
Хм…
Муж хочет на рыбалку, а жена не хочет, чтобы он на неё ходил (боится за него, что провалится под лёд). Вот он для достижения того, что хочет, говорит, что вызвали по работе, а сам на рыбалку.
Это не объяснение?

Это прекрасное объяснение, Дерус, которое абсолютно подходит к "моему" обобщению, с которым Вы категорически не согласны ЛОЖЬ - это способ прикрытия определённых уровней отношений между индивидами. А также абсолютно подходит и под "расшифровку" этого обобщения эти конкретные отношения либо неравнозначимые (когда лишь один считает возможным лгать другому), либо меркантильные (где каждый ищет в отношениях какую-то выгоду для себя). Никаких противоречий. Просто, очевидно, Вам не хочется этого признавать. Это как раз тот случай, когда индивид лжёт себе, не желая делать соответствующий ситуации вывод. 

Да, и предлагаю различать ложь и лживость ..... Ложь – это просто несоответствие нашего представления реальности, т.е. заблуждение, ошибка ..... Лживость (условно ввожу этот термин) – это когда человек именно лжет, т.е. это причиненное его волей несоответствие речи и мыслей человека

Странные определения... Разумеется, я различаю эти понятия. ЛЖИВОСТЬ - это свойство индивида или его заявлений, тогда как ЛОЖЬ - это само то явление, которое мы рассматриваем (сами его заявления).

Она не зависит от нашей воли. Поэтому, она плоха, но тот, кто заблуждается вовсе ещё не плохой (=злой) человек

Тот, кто заблуждается - не обязательно плохой человек, но и ложь - это не заблуждение. И что значит Она не зависит от нашей воли. Поэтому, она плоха...? Непреднамеренная ложь (не зависящая от нашей воли)  - это гораздо более редкий частный случай, нежели основная масса лжи. Или Вы не согласны? Почему "она плоха" от того, что "не зависит от нашей воли"...? Мне думается, что Вы слегка запутываете))) тему)), похоже не зависимо от Вашей воли))).

«Если кто-то считает, что выход из леса – там, но кому-то говорит, что выход прямо в обратную сторону, то он лжёт.») Поэтому лживый - зол, а ошибающийся - нет.

«Зачем в Вашем примере один лжёт другому..?»
Необъятное море возможных для этого целей.

Вот честно, если бы Вы привели хотя бы несколько из возможных, ВСЕ эти "цели" можно будет обобщить уровнем межличностных отношений, который в другой плоскости подразумевает деление на СВОИХ и ЧУЖИХ.

Хм…
А разве быть правдивым, а не лживым – это не есть нечто, что хорошо само по себе?
По-вашему получается, что кому-то (чужому) врать хорошо, а кому-то (своему) врать – плохо.
Так?

Собственно, это не по-моему так получается, это ВСЕГДА так и было. А иначе стало только с повышением уровня культуры, века с 18го, когда межличностные отношения "обобщились", когда "круг Данбара" индивида в "цивилизованной" стране расширился. 

«Ну, собственно, исходный тезис о том, что ложь это «Величайшее зло. Главное зло»  и так не очень уместен. Точнее, это конкретизация сложных обобщений на определённом уровне, который, как оказывается при ближайшем рассмотрении, не есть суть проблемы
Возможно, Вам удастся это показать.

Ну это и Вам удалось, когда Вы разъясняли Спартаку, что ЛОЖЬ - это НЕ САМОЕ большое зло. 

Я считаю, что сущность отношений изменяться не может (ну т.е. мы же должны понимать, например, чем соседские отношения отличаются от брачных, т.е. у нас должны быть понятия этих отношений, т.е. мы должны понимать их суть).
Может измениться реальное участие в них людей. Например, какие-то два человека были друзьями, а стали врагами. Сущность дружбы – не может измениться. А вот дружеские отношения у каких-то людей – легко

Дерус, Вы прекрасно справляетесь сами. Именно так: суть отношения (например - дружба), разумеется, не изменилась, но отношения между индивидами меняются в зависимости от ситуаций. Неделю назад были друзьями, сегодня враги - отношения ИЗМЕНИЛИСЬ. Как раз то, что Вы оспариваете Просто Вы считаете отношения незыблемой формой (или сущностью), а они ПОСТОЯННО МЕНЯЮТСЯ

Однако если сущность, например, родственных отношений неизменна, то вовсе не следует, что в реальности один человек-родственник не может соврать своему человеку-родственнику. Может, хотя и не должен (и неужели он этого не должен по понятию родственных отношений?).

Родственные отношения - это один из видов ВЫНУЖДЕННЫХ отношений, в которых партнёров НЕ ВЫБИРАЮТ даже по критерию выгоды (как в деловых отношениях). Родню НЕ ВЫБИРАЮТ совсем. Поэтому для прикрытия действительного уровня отношений всегда используется ЛОЖЬ. Разумеется, я не утверждаю, что ВСЕ родственные отношения держатся на лжи..! (на всякий случай подчёркиваю...)

Ещё раз.
Прав ли буду, если скажу, что в отношении моего вышеуточняющего вопроса о том, является ли лживость сама по себе ни хорошей, ни плохой (т.е. ни благом, ни злом), Вы занимаете положительную позицию, мол, - ДА?

Нет, Дерус, не правы, точнее: я не говорю ДА в ответ на вопрос является ли лживость сама по себе ни хорошей, ни плохой (т.е. ни благом, ни злом), сразу по нескольким причинам. Во-первых, у Вас понятие ЛЖИВОСТЬ не слишком определено в отличие от меня. Для меня это свойство индивида, которое является оценочным суждением с отрицательным, негативным смыслом. Во-вторых, сама формулировка вопроса, исходя из значения понятия ЛЖИВОСТЬ - некорректная тавтология. Может ли быть ни хорошей и ни плохой плохая человеческая черта...? Вот и мне так думается.) Возможно, Вы хотели спросить что-то другое. 

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, Вы говорите: «Просто, очевидно, Вам не хочется этого признавать. Это как раз тот случай, когда индивид лжёт себе, не желая делать соответствующий ситуации вывод.»
Не знаю, по каким соображениям Вам это очевидно, но мне очевидно, что я не лгу себе, якобы из-за не желания согласиться с вашим тезисом, возможность которого среди кучи других возможностей я признал еще в позапрошлый раз. Возможно, я не улавливаю всю весомость его, а возможно Вы пенку за суть принимаете, не знаю. Но я не лгал. (Рекомендую ещё раз поразмыслить над введенным мной различием: ложь - как неверная информация, т.е. ошибка, заблуждение, непонимание, и ложь как результат лживости человека. Всегда ли это связанно, чтобы вот так запросто как Вы от первого перелетать ко второму?)

Короче.
Как только заберете эти свои слова обо мне назад и впредь будете сдерживать свой полет фантазии обо мне лично, возможно, я продолжу c Вами разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 5 Апрель, 2021 - 14:36, ссылка

Сергей-Нск, Вы говорите: «Просто, очевидно, Вам не хочется этого признавать. Это как раз тот случай, когда индивид лжёт себе, не желая делать соответствующий ситуации вывод.»
Не знаю, по каким соображениям Вам это очевидно, но мне очевидно, что я не лгу себе, якобы из-за не желания согласиться с вашим тезисом, возможность которого среди кучи других возможностей я признал еще в позапрошлый раз  .....  Но я не лгал.

Здравствуйте, Дерус, есть такая китайская пословица: Ты сказал - я поверил, ты повторил - я усомнился... Прошу прощения, совершенно не пытался приписать Вам ложь, просто это именно тот случай, который я и описывал уже не применительно к Вам, а обобщённо, о любом индивиде. Вы привели свой пример объяснения ситуации, который очень точно соответствует обобщению, которое Вы оспариваете, а также и уточнениям этого обобщения. Я в ответ привёл аналогию. Вы не согласны ни с обобщением, ни с его уточнениями и Вас обидела аналогия. Ну попробуйте приведите другой пример объяснения ситуации (про мужа, жену и рыбалку - даже не берём к рассмотрению что-то ещё). Ведь это всё равно - межличностные отношения (М\О), и ложь призвана скрыть изъяны в отношениях. Если бы изъянов не было, или муж бы не собрался на рыбалку, или жена бы не настаивала на своём. 

(Рекомендую ещё раз поразмыслить над введенным мной различием: ложь - как неверная информация, т.е. ошибка, заблуждение, непонимание, и ложь как результат лживости человека. Всегда ли это связанно, чтобы вот так запросто как Вы от первого перелетать ко второму?)

Мне думается, что это не ""введённое Вами различие". Для меня эти понятия тоже различны, но иначе. Разумеется, ЛЖИВОСТЬ - это свойство индивида, как и Вы пытаетесь сказать, излишне, мне думается, завуалированно. Или я снова не так Вас понял...? Но вот почему ЛОЖЬ Вы приравниваете к ошибкам, заблуждениям и непониманию...? Это для меня непонятно (может Вы лжёте? - предположение из Вашего определения лжи - не попытка Вас обвинить). Вы с первых комментов утверждаете, что ЛОЖЬ - это ЗЛО. По-Вашему ошибки, непонимание и заблуждение - это ЭЛО..? Если я что-то не понимаю в Ваших словах - это я совершаю ЗЛО или Вы...?

Мне думается, совершенно неуместно ЛОЖЬ приравнивать к ошибкам, непониманию и заблуждению. Это Ваше заблуждение, но это же НЕ ЛОЖЬ...? 

Короче.
Как только заберете эти свои слова обо мне назад и впредь будете сдерживать свой полет фантазии обо мне лично, возможно, я продолжу c Вами разговор.
С ув. D

Короче)), я попросил у Вас прощения за то, что Вы меня не поняли (за Ваше ЗЛО...?) Возможно, Вы продолжите со мной разговор, если нет - сожалею, но не настаиваю.   

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 29 Март, 2021 - 12:04

Главное зло.

 Сильно. А не ложь,  то есть, например,чистая правда-зло, но не главное?  Вопрос риторический.  Когда вы думать  начнёте, любители обобщений без какого-либо понимания смысла обобщаемого?  "Философ" не умеющий обобщать и применять обобщения, может быть только в кавычках.

Не, конечно можно сказать, что обобщение идёт по признаку самого Зла как такового, а не главной его части. Тогда правда-главное не зло(добро). Вроде нормально. Если дальше не думать. Как пример, правдиво сказать, что мы сбросим на вас атомную бомбу( сказать правду - главное добро)..и  и сбросить, не лгать же, что есть главное зло..

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Апрель, 2021 - 15:58, ссылка

Будьте здоровы, ZVS.

Вы читали комментарии? Думали?

Читали про два вопроса (1. Вам нужна ложь от кого-то? 2. Когда и зачем? ) ?

 Ответили на них, подумав, поразмышляв?

 Что получилось?

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 3 Апрель, 2021 - 16:45, ссылка

Будьте здоровы, ZVS..

Вы читали комментарии?

 Спасибо и вам не болеть.

Есть исходный тезис(ваш). Зачем мне начинать с комментариев комментариев? Я начал с критики исходного положения. И если есть что ответить, отвечайте..а не нет, и суда нет.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Апрель, 2021 - 17:14, ссылка

Так не обнаруживаю критики. 

Обнаруживаю лишь вопрос: "А не ложь,  то есть, например, чистая правда-зло, но не главное? ".

Критика где?:)

Аватар пользователя ZVS

Так не обнаруживаю критики. 

Обнаруживаю лишь вопрос: "А не ложь,  то есть, например, чистая правда-зло, но не главное? ".

Критика где?:)

 Ну нет так и нет.   Кто ж вам запретит не обнаруживать. На риторические вопросы действительно нет смысла отвечать.  Ведь  ваша ложь,  в данном случае, не главное зло.. 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Апрель, 2021 - 17:59, ссылка

Я так понимаю. что подумать над ответами на вопросы (1. Вам нужна ложь от кого-то? 2. Когда и зачем? ) Вам без надобности? Что же Вы таким необычным способом критиковали?

Аватар пользователя Derus

Спартак, Вы говорите: «Не градация, а место. У лжи первое место.»
Хм…
По моему разумению, «первость» места предполагает наличие градации, в силу которой есть и второе место, и третье место и т.д.
Не понимаю Вас.
Неужели, я настолько тут зря встрял, коль мы даже в этом пункте расходимся.))
Итак, остаюсь при том, что откладывать "градацию зол" в сторонку нелепо, если на кону стоит вопрос а точно ли ложь - главное зло, величайшее зло, зло стоящее на первом месте.

«По-моему. А по-Вашему?»
А какая разница как по моему, если у Вас есть по вашему?
Какой смысл раздваивать разговор (тем более что у меня может и вовсе нет ничего за пазухой, и я лишь проясняю именно ваш тезис)?
(И всё же. По моему, главное зло – это позиция: «я – пуп Земли».)

«Вам нужна ложь (неверная информация) ?»
Уже ответил в прошлый раз, что ложь – это зло. Однозначно. Т.е. не нужна.
Но также в прошлый раз я уже сказал, что данный ваш ход – мимо.
Он не ведет к тому, что ложь – главное зло.
Ещё раз, мне много чего другого тоже не нужно (смерть, несправедливость, рабский труд, нищета, болезни, нелюбовь, неуважение). Так почему же первое место среди зол Вы отдаете лжи?

«Всё остальное вырастает из лжи. Следовательно, ложь на первом месте.»
Я так не считаю.
Например, ничто не мешает самой лжи вырастать из нелюбви, или из «хочу быть пупом всей Земли»

«Для меня это просто очевидно, чтобы это разжёвывать остальным.»
В этом смысле мне интересно то, на чем держится очевидность предложенного вами тезиса.

А вот тут Вы меня очень удивили...
А именно, по поводу моих слов: «Если я не хочу себе лжи, то из этого не следует, что ложь – главное зло.» Вы говорите:
«Это верно
Хм…
Так и почему же тогда Вы считаете её главнейшим злом???
Посудите сами: если. это. верно., то…

«Слово "ложь" связано, неразрывно, с коммуникацией. Следовательно всё и рассматривается в этих границах. Если это неочевидно, то я прошу извинения за свою дремучесть и УТОЧНЯЮ : речь идёт о взаимодействиях связанных с получением информации. Я, честно говоря, думал, что это лишнее уточнение.»
Во-о-о…
Вот в чем дело…
Но даже в этом ограниченном случае я еще немного погуляю.)
Прав ли буду я, если скажу, что надо различать ложь и лживость?
Ложь как неверная информация – нейтральна с моральной т.зр., т.к. не зависит от нашей воли. Это просто заблуждение, ошибка (на которых часто учатся). А вот ложь как результат лживости – это уже намеренное введение в заблуждение. Этот случай зависит от нашей воли.
Так вот
1. Да, ошибка в начале всегда приведет к большой в конце. Тут я соглашусь.
НО.
Это так, если её не заметить, не понять, и не исправить. Верно?
Если верно, то, разве из всех заблуждений не будет ли большим злом те из них, которые мы не в силах понять? Ну т.е. на главное зло в этом усечённом варианте бытия - претендует та ложь, которая нам недоступна для распознания?
2. Если же ложь это результат лживости, то значит АВТОМАТИЧЕСКИ главное зло не в самой лжи, кою нам навесили на уши в коммуникации, а в лживости её автора, т.е. мы тут же выходим за рамки просто «неверной информации».

«Относить это к морали, нравственности, этике или чему ещё -для меня не важно, вторично.»
Вот я и смотрю, что Вы не важное мыслите как важное.
Ложь как «неверная информация» - это зло, но не моральное, тогда как куда «злее» зло моральное, т.е. - лживость, а «злее» лживости зло искать надо там, ради чего лгут (чтобы убить, ограбить, соблазнить и другие формы «коммуникации»).

«Смотрите, всё ведь предельно просто. Для того, чтобы определиться со своим отношением ко лжи (что я испрашиваю), надо ответить на несколько простых вопросов:
1. Вам нужна недостоверная информация (ложь) вместо достоверной (правды) ?
2. когда и зачем?»

Надеюсь, выше я сполна попытался ответить на эти вопросы, да и в прошлый раз ответил, признав ложь однозначно злом.

«Всё остальное - следующие шаги.»
Также надеюсь, что я достаточно предложил материала для размышления о том, насколько – этот ваш шаг далеко не начальный. Что же касается случая коммуникации начинающейся сугубо с информации, то этот шаг хоть и начальный, но всё-таки не настолько "злобен", как если бы был результатом именно лживости, или невозможности нам исправить эту ложь вообще.

Аватар пользователя Спартак

Derus, 5 Апрель, 2021 - 15:42, ссылка

Уважаемый, Дерус, Вы "встряли" не зря.:) Сейчас поразмыслим и каждый чего-нибудь да получит.

По моему разумению, «первость» места предполагает наличие градации, в силу которой есть и второе место, и третье место и т.д.
Не понимаю Вас.

 Градацию местоположения предполагает, а как же. И, ежели я в запале полемики, отрицал именно эту градацию - просто сглупил. Извините, великодушно.

Итак, остаюсь при том, что откладывать "градацию зол" в сторонку нелепо, если на кону стоит вопрос а точно ли ложь - главное зло, величайшее зло, зло стоящее на первом месте.

Понимаете, градация зол здесь уместна, но не плане, какое больше, а какое первое из коего "проистекают" другие. Т.е. какое зло прародитель остальных зол. Отталкиваясь от коммуникации, ясен пень.

 И , мне казалось, что любой сразу назовёт ложь. Ан нет, все сопротивляются. Даже на простой вопрос не отвечают, честный ответ на который, опять же, как мне кажется, и наводит любой указательный палец на ложь. 

Здесь была высказана мысль, что ложь может быть порождена обстоятельствами (с примерами). Однако , если копать глубже, то выяснится, снова на моё воззрение, что к этим обстоятельствам привела другая ложь. И так далее.

 Мы можем копнуть ещё глубже и там ложь, я надеюсь, "пропадёт".

 Но это  уже другие шаги.  Ложь на первом месте в данном случае потому, что прерви мы цепочку лжи и зло "исчезнет". Мы просто выбьем предпосылку.

На данном этапе рассуждений это чрезвычайно важно. Снова, на мой дилетантский взгляд неуча. Нет?

Какой смысл раздваивать разговор (тем более что у меня может и вовсе нет ничего за пазухой, и я лишь проясняю именно ваш тезис)?

Ваше право. Но Вы же и моих целей затевания этих разговоров не знаете, не так ли? :)

Для меня важны ответы. :) Я же могу провоцировать на них любыми способами ?

Выглядеть дураком и быть им ведь разное? :) 

Так почему же первое место среди зол Вы отдаете лжи?

Да, спасибо за ответ.  Я чуть выше это обозначил. Потому что "удаляя" зло мы прерываем цепочку порождения нового зла.

И, повторюсь, я никогда и нигде не утверждал, что главное зло одно. 

Одна из обычных ошибок человеков это считать , что "победить" должен один. 

С чего вдруг? Главных зол есть несколько.  Просто они разные по природе и потому их невозможно расставить по номерам. 

Прав ли буду я, если скажу, что надо различать ложь и лживость?

Гуляйте, конечно. Для гуляний и затевалось.:)  

Ответ: " Да!" :)

Если верно, то, разве из всех заблуждений не будет ли большим злом те из них, которые мы не в силах понять? Ну т.е. на главное зло в этом усечённом варианте бытия - претендует та ложь, которая нам недоступна для распознания?

Это вы уже полезли в варианты лжи.  И правильно полезли. Так и надо делать. Но пока рано. Давайте "погуляем" по "главности".:) И придём к одному мнению или озадачим друг друга доводами. И то, и другое, прекрасно. 

 

Я потому сейчас не хочу вдаваться в заданное Вами, что это лишь одно из разветвлений, а каждому разветвлению своё место на древе раздумий о лжи.

Я бы хотел вначале о стволе, а потом о ветвях. Или потом о корнях , а потом о ветвях. Там уже будет не так важно. Важно зацепиться сначала вниманием и желанием:))) за древо. Что может быть лучше ствола в данном случае?

 Я могУ сразу выдать текст о лжи, к которому Вы не придерётесь, но моя цель не в этом.

Я цепляю репейник. И интересуюсь реакцией.

2. Если же ложь это результат лживости, то значит АВТОМАТИЧЕСКИ главное зло не в самой лжи, кою нам навесили на уши в коммуникации, а в лживости её автора, т.е. мы тут же выходим за рамки просто «неверной информации».

А это Вы уже в корни забрались. "Губите" всё дело:)). 

Ложь как «неверная информация» - это зло, но не моральное, тогда как куда «злее» зло моральное, т.е. - лживость, а «злее» лживости зло искать надо там, ради чего лгут (чтобы убить, ограбить, соблазнить и другие формы «коммуникации»).

А-а, ладно. Полезли. Вы ходили когда-нибудь в ...м-м...поход. В походе, есть несколько этапов. Начиная от задумки и заканчивая возвращением. И на каждом этапе своё главное. Вот Вы сейчас  этой фразой подвигаете меня найти единственное главное в походе.

 Нет в походе единственного главного.

Это как искать единственный смысл в жизни человека. Заведомо почти бесполезное занятие. Так и здесь.

Надеюсь, выше я сполна попытался ответить на эти вопросы, да и в прошлый раз ответил, признав ложь однозначно злом.

Ещё раз, огромное спасибо. 

Также надеюсь, что я достаточно предложил материала для размышления о том, насколько – этот ваш шаг далеко не начальный. Что же касается случая коммуникации начинающейся сугубо с информации, то этот шаг хоть и начальный, но всё-таки не настолько "злобен", как если бы был результатом именно лживости, или невозможности нам исправить эту ложь вообще.

Вот здесь не соглашусь.  Отношение ко лжи в моей стране нынче весьма важный момент. Да у восточного и южного соседей тоже. Поэтому надо всем размышлять. Даже многое зная. Притупляется отношение-то. 

Аватар пользователя Абраам

Не думаю. Корень всего, это алчность, невежество, или безысходность, ну а ложь - всего лишь их последствие.

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 5 Апрель, 2021 - 22:31, ссылка

Здравствуйте, Абраам.

Не думаю. Корень всего, это алчность, невежество, или безысходность, ну а ложь - всего лишь их последствие.

Прозвучит грубо, но честно  :"Правильно. Не думаете!".(шутка)

Предположим, что ложь последствие алчности, невежества и безысходности. Ложь в этом случае (вот будучи последствием) зло? А что больше него?  И что на первом месте, в обозначенном вами случае?

Аватар пользователя Абраам

Привет. Я говорю Вам о причине и последствиях. Или, если так Вам не внятно, то о порождающем и порождениях. Истребляй порождения хоть до потери пульса, пока есть порождающее, они будут плодится и размножаться снова и снова.

Так что, прежде чем шутить рубить с плеча первое попавшееся, думайте, вникайте и возможно тогда Вы сами придете к ответу, что больше и главнее. 

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 6 Апрель, 2021 - 10:47, ссылка

Я говорю Вам о причине и последствиях.

Все мы об этом говорим. Но уж если копать до самого начала, то начинать надо с мамы с папой. 

Вы читали другие комментарии в Теме? Там много чего есть по обозначенному Вами.

Аватар пользователя Абраам

Нет, не читал. Читал только Ваш пост, где мама с папой - именно ложь.

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 6 Апрель, 2021 - 14:45, ссылка

Пост - приманка. 

Аватар пользователя Абраам

Понятно. Ну а как сами думаете, к чему это приведет? Если в мире насквозь окутанном во лжи, какая-то единица вдруг откажется от этого?

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 6 Апрель, 2021 - 19:46, ссылка

Ну а как сами думаете, к чему это приведет? Если в мире насквозь окутанном во лжи, какая-то единица вдруг откажется от этого?

В конечном результате к тому, что мир не будет насквозь окутан ложью.:) А эта единица будет чувствовать себя намного лучше. Сразу же! :) Попробуйте сами. Не лгите день-неделю-месяц-год . Потом за уши не оттянут.:) 

Аватар пользователя Абраам

Про самочувствие я в курсе. Я спрашиваю, за дальше? Или воздержание, как по Вашему, само по себе и есть конечная цель?

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 7 Апрель, 2021 - 09:03, ссылка

"За дальше"  в каком смысле? про мир я написал. про единицу тоже. Про что упустил?

Или воздержание, как по Вашему, само по себе и есть конечная цель?

Конченая цель победить! :) самочувствие улучшится? Это плохая цель для единицы?:) 

Аватар пользователя Абраам

Конченая цель победить!

Кого, или что победить?

самочувствие улучшится? 

Улучшится как минимум внутреннее состояние, в качестве уменьшения противоречий с совестью, хотя все что связанно со внешним, в стандартном понимании данного понятия, скорее всего ухудшится(все что я говорю, касается не окаменелого окончательно человека и при условии, если браться за дело честно и до упора). В итоге, скорее всего все решит насколько тверды убеждения данной единицы. Или она лопнет от возрастающей внешней нагрузки, и свалится в общее/прежнее, или она вопреки всем принятым стандартным условиям поведения, сформирует сама внутри себя нечто непоколебимое.

Это плохая цель для единицы?:) 

Если только улучшение собственного самочувствия, то лично для меня это как-то маловато. Я жадный! И необходима более обширная и рациональная цель, чем только собственное хорошо.

Аватар пользователя Спартак

Абраам, 7 Апрель, 2021 - 14:28, ссылка

Если только улучшение собственного самочувствия, то лично для меня это как-то маловато. Я жадный! И необходима более обширная и рациональная цель, чем только собственное хорошо.

laughЖадным разрешат ещё шить на дому. 

Аватар пользователя Derus

Спартак, по поводу градации зол Вы говорите: «Понимаете, градация зол здесь уместна, но не плане, какое больше, а какое первое из коего "проистекают" другие. Т.е. какое зло прародитель остальных зол.»
А разве это не взаимосвязано?
Т.е. зло, которое лежит в основе остальных зол – оно же и наибольшее. По моему разумению именно так.
Соответственно, когда я копаюсь в этой «главности», я и выясняю? какое же из зол первичнее по отношению к другому.
Т.е. обман жены ради рыбалки и обман жены ради другой женщины – это разные по отрицательному весу поступки, но этот вес определяется не обманом. Т.к. если и в первом случае имеем ложь и во втором случае имеем ложь одинаково, а при этом зла во втором случае больше, то значит, не ложь лежит в основе их злостности, т.е. роль «неверности информации» тут несущественна. А значит, ложь сходу теряет свое первенство.
В самом деле, ведь не потому же муж хочет на рыбалку, что лжет, а наоборот, он лжет, потому что хочет на рыбалку. Любовь к рыбалке больше любви к жене и эта нелюбовь к жене и есть, как Вы говорите, «прародитель» такого зла как ложь (мол, «на работу вызвали!»). Соответственно, даже если муж будет честно изменять жене, то это ничуть не сделает его нехорошее поведение хорошим, а по вашему должно было бы, будь ложь – «прародитель» всех зол.
Всё просто.

«Ложь на первом месте в данном случае потому, что прерви мы цепочку лжи и зло "исчезнет". Мы просто выбьем предпосылку.»
Т.к. можно честно совершать зло, то значит ложь никак не влияет на это.
Т.е. муж может прямо сказать жене: «Мне неважно твое мнение, я - на рыбалку». Коммуникация есть? Да. Зло исчезло? Нет. Следовательно, предпосылка зла не в лжи. Да, просто исчезло такое зло как ложь. Но оно и не было главным. Главное зло - "мне неважно твое мнение".

«Ваше право. Но Вы же и моих целей затевания этих разговоров не знаете, не так ли? :)
Для меня важны ответы. :) Я же могу провоцировать на них любыми способами ?»
Само собой))
Это нормально. Более того, чем короче старт топик (а ваш вариант - гениален по краткости!) тем богаче может быть тема. НО. Всё равно надо быть последовательным.
Если уже началось какое-то развитие предложенного Вами тезиса, то его прежде стоит довести до того или иного предела, а перебивать его какой-то иной целью или каким-то другим способом поиска ответа на тот же вопрос - некорректно. Можно, конечно, побегать и за двумя зайцами, но как правило любого выбранного пути бывает более чем достаточно, чтобы всплыли все "классические проблемы".

«Одна из обычных ошибок человеков это считать , что "победить" должен один. С чего вдруг? Главных зол есть несколько.  Просто они разные по природе и потому их невозможно расставить по номерам.»
Нет, ну если у нас фигурирует в исходном тезисе такое понятие как «важнейшее» или «главное», то  естественно мыслить, что главным может быть что-то одно. В противном случае, в тезисе должно было фигурировать «одно из главных» или «в ряду важнейших».
А с другой стороны, как ни крути, но любой факт нашего предпочтения явно указывает на какую-то иерархию, будь в ней и трижды разные по природе «герои». Конечно, речь не идет обязательно о линейном варианте («по номерам»), но уровни-то точно есть, по моему разумению. Разве этот факт предпочтения не идет вразрез вашим словам?

«Это вы уже полезли в варианты лжи.  И правильно полезли. Так и надо делать. Но пока рано. Давайте "погуляем" по "главности".:)»
Как скажете.

«Я потому сейчас не хочу вдаваться в заданное Вами, что это лишь одно из разветвлений, а каждому разветвлению своё место на древе раздумий о лжи. Я бы хотел вначале о стволе, а потом о ветвях. Или потом о корнях , а потом о ветвях. Там уже будет не так важно. Важно зацепиться сначала вниманием и желанием:))) за древо. Что может быть лучше ствола в данном случае?»
Видите ли, порой ствол в дереве – вообще не главное.
Главное – плоды. В этом случае, если на одной ветке плоды растут иногда, а на другой никогда, то первая ветка явно не ровень второй.
Более того, может как раз я и хочу прояснить, а не путаем ли мы ветку со стволом? Ведь в качестве «дерева» у нас – вовсе не ложь, а зло. Ведь зло – понятие явно больше по объему, нежели ложь и потому не оно подчиняется лжи, а наоборот. В силу чего "варианты лжи" это могут быть не ствол и ветки, а просто ветки, одна из которых и представляет из себя "главное зло" для плодов коммуникации, тогда как первая ("неверная информация") - всего лишь "рабочий момент".

«А это Вы уже в корни забрались. "Губите" всё дело:)).»
Да, но я собственно с этого начал, а значит с необходимостью буду «скатываться» в эти корни...)

«А-а, ладно. Полезли.»
:о))

«Вы ходили когда-нибудь в ...м-м...поход. В походе, есть несколько этапов. Начиная от задумки и заканчивая возвращением. И на каждом этапе своё главное. Вот Вы сейчас  этой фразой подвигаете меня найти единственное главное в походе. Нет в походе единственного главного. Это как искать единственный смысл в жизни человека. Заведомо почти бесполезное занятие. Так и здесь.»
1. Так не я же употребил здесь слово «главное»))
Если нет главного, а значит – единственного, стоящего на первом месте, то пардон слово-то бессмысленно участвует в тезисе. Т.е. исходный тезис должен был звучать просто «ложь – зло».
Так что, боюсь, как бы это Вы меня не сподвигнули искать главное там, где оказывается по вашему же его нет.
2. Ваши утверждения отнюдь не бесспорны, чтоб не только с ними согласиться, но еще и провести аналогию с нашим предметом.
Вот даже навскидку, согласитесь, что в поход можно пойти ради того, чтобы, например, выспаться и налопаться шашлыков, а можно ради того, чтобы например, раскрыть силу своего духа, например, полезть на Эверест. Конечно, можно пойти и за тем и за другим и вполне себе осуществить и то и другое.
НО.
Разве не ясно, что эти смыслы похода явно неравноценны?
По моему, неравноценны. Конечно, это не значит, что человек поняв эту разность, обязательно и всегда отныне будет лезть на Эверест, презирая шашлыки. Однако тот, кто скажет что лазил на Эверест ради того, чтобы выспаться и налопаться шашлыков, будет в лучшем случае чудаком, нежели представителем чего-то разумного. Или как? Будем чудить тут или всё-таки исследовать разум?))

«Вот здесь не соглашусь.  Отношение ко лжи в моей стране нынче весьма важный момент. Да у восточного и южного соседей тоже. Поэтому надо всем размышлять. Даже многое зная. Притупляется отношение-то.»
Не могу сказать, что уловил связь этого с тем, к чему Вы это сказали.

Аватар пользователя Спартак

Derus, 6 Апрель, 2021 - 13:53, ссылка

Т.е. зло, которое лежит в основе остальных зол – оно же и наибольшее. По моему разумению именно так.

О критериях мы не договаривались.  Поэтому каждый отталкивается от своего разумения.

Любовь к рыбалке больше любви к жене и эта нелюбовь к жене и есть, как Вы говорите, «прародитель» такого зла как ложь (мол, «на работу вызвали!»). Соответственно, даже если муж будет честно изменять жене, то это ничуть не сделает его нехорошее поведение хорошим, а по вашему должно было бы, будь ложь – «прародитель» всех зол.

Не докопали.  Муж и жена изначально не обозначили правдиво какие они есть на самом деле. Муж умолчал, что будет гулять, жена -что стерва. И понеслось.:)

Договариваться желательно "на берегу", а этому нас никто не учит.

Я уж молчу о том, что ожидать надо то, что бывает, а не то, что придумано.

Видите ли, порой ствол в дереве – вообще не главное.
Главное – плоды.

В размышлениях о дереве порой да, а порой нет. А  в  самом дереве главное всё.

так и во лжи . главное всё.

Ведь в качестве «дерева» у нас – вовсе не ложь, а зло.

Нет, главное у нас ложь.

 1. Так не я же употребил здесь слово «главное»))

Так а как ещё иначе привлечь внимание, если не говоришь "я самый красивый и умный"?

Т.е. исходный тезис должен был звучать просто «ложь – зло».

И Вас бы здесь не было.:) 

2. Ваши утверждения отнюдь не бесспорны, чтоб не только с ними согласиться, но еще и провести аналогию с нашим предметом.

Ясен пень, не бесспорны. Для спора и сказаны. 

Не могу сказать, что уловил связь этого с тем, к чему Вы это сказали.

Связь проста. наша жизнь построена на повседневном использовании лжи . И это сказывается на этой самой нашей жизни. Весьма серьёзно, чтобы на это закрывать глаза. 

  

Аватар пользователя Derus

Спартак, Вы говорите: «О критериях мы не договаривались.  Поэтому каждый отталкивается от своего разумения.»
Не понял.
Речь была о том, что лежащее в основе какого-то множества, есть максимум того, что имеется в любом из этого множества.
Причем же тут критерии?
Например, если грязный ручей впадает в разные реки, то он и будет самым грязным ручьем, из которого проистекает загрязненность всех остальных и всей системы в целом.
Так вот на этой аналогии ваш ход был таким:
градация загрязненности здесь уместна, но не в плане, какой больше загрязнен, а какой тот первый, из которого проистекает вся остальная загрязненность, так сказать ручей «прародитель».
И я лишь указал, что это какие-то бессвязные утверждения.

«Не докопали.  Муж и жена изначально не обозначили правдиво какие они есть на самом деле. Муж умолчал, что будет гулять, жена -что стерва. И понеслось.:) Договариваться желательно "на берегу", а этому нас никто не учит.»
Забавный аргумент))
По-вашему, получается, что при наличии исходно верной информации, обман невозможен?
Ну что Вы…
Можно сколько угодно обоюдно договориться на берегу, а посреди пути взять и обмануть, т.к. возникают новые обстоятельства и каждый решает, что делать в них здесь и сейчас. Можно сколько угодно обещать и искренне считать в данный момент, что «гулять на лево» не будешь, а вот будешь или не будешь покажет время. Обстоятельства - лишь повод.
Я же недаром указывал, что ложь как поступок – это актуальный единичный экземляр. Он как моральный поступок сам себе начало. Т.е. его можно как бы начать в любой момент независимо от того, сколько раз до этого было честных поступков (равно как и наоборот) и чистой информации.

«Я уж молчу о том, что ожидать надо то, что бывает, а не то, что придумано.»
Подождите, бывает так, что «гуляют на лево» или это придумано?
Бывает. Т.е. это не придумано.
а. Значит, договариваясь «на берегу» что изменять друг другу не будем, всё-таки будем это ожидать? Если да, то тогда сам договор превращается в ложь?
б. И наоборот, если изначально «на берегу» честно договоримся, что будем изменять другу другу, то в этом уже нет ничего плохого, т.к. нет вранья?
в. Или может вообще не будем договариваться, т.к. мы не всеведущи и не обладаем истиной по поводу того, произойдет такое «нехорошее, что бывает» между нами или не произойдет?
В общем пока получается, что указанное полжение дела во фразе ни от зла не спасает, ни от лжи, либо на корню делает невозможным людские отношения)).

«В размышлениях о дереве порой да, а порой нет. А  в  самом дереве главное всё.»
Согласен.

«так и во лжи . главное всё.»
Так в том и дело, что Вы-то ПО СУТИ завели речь не о лжи, а о её зле (о "неблагости"). Поэтому это утверждение слишком абстрактно, чтобы отменить силу моего предыдущего хода (про ствол и ветки).

«Нет, главное у нас ложь.»
Опять же, в прошлый раз я сказал, что зло – более широкое понятие, поэтому ложь ему подчиняется. Вас это никак не зацепило?
Ведь всё просто: убийство – тоже зло, но это не ложь, грабеж – это тоже зло, но это не ложь и т.д..

«Ясен пень, не бесспорны. Для спора и сказаны.»
Да, но Вы не ответили на предложенное в этом пункте.

«Связь проста. наша жизнь построена на повседневном использовании лжи . И это сказывается на этой самой нашей жизни. Весьма серьёзно, чтобы на это закрывать глаза.»
В таком случае связи-то всё-таки нет.
Ведь то, что лжи в жизни много, что ничего хорошего в этом нет, что это весьма серьезно, никак не обнулило мои аргументы против того, что ложь – главное зло.
 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 7 Апрель, 2021 - 10:47, ссылка

И я лишь указал, что это какие-то бессвязные утверждения.

Свою роль они отлично выполняют. 

Забавный аргумент))
По-вашему, получается, что при наличии исходно верной информации, обман невозможен?

не-а. По-моему иное получается: без исходной лжи нет надобности во лжи в дальнейшем. 

Можно сколько угодно обоюдно договориться на берегу, а посреди пути взять и обмануть

Конечно можно.  Можно и не обманывать. Про первое помнят все, а про второе как-то напоминать приходится, не находите? Мало того, многие (прочтите комментарии) завуалировано , но против второго возражают.:)

Он как моральный поступок сам себе начало. 

Правильно. Но по данной теме нам важно слово "моральный" в этой фразе. Он означает выбор: делать - не делать. И это уж от нас зависит.

Каждый из нас в любой момент может перестать врать . И всё. Не требуя этого от остальных прямо тут же. Может это начало движения во времена, в которых ложь будет синонимом убийства? Почему бы нам не начать. Вернее, не продолжить то, что некоторые люди делали в свои жизни.

Т.е. это не придумано.

В лесу мы обнаружим хоть одно дерево таковым, каким мы его себе представили? Так и с партнёром, соседом, сотрудником  и пр. .  

Так в том и дело, что Вы-то ПО СУТИ завели речь не о лжи, а о её зле (о "неблагости").

Я начал с формулировки Закона. Исключения вписывают после оного, дополняя Закон.

А прежде Закона мы определяем каков он. Что я и предложил сделать уже в комментариях. А как ещё вас завлечь на землю обетованную? :)

Аватар пользователя Derus

Ну, хорошо, Спартак.
Благодарю за разговор.
С ув. D

П.С. для дополнительного материала к размышлениям на эту тему мо-о-ожете почитать книжку А.Секацкого "Онтология лжи".

 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 8 Апрель, 2021 - 08:34, ссылка

Спасибо. Удачи!

Аватар пользователя Спартак

Derus, 8 Апрель, 2021 - 08:34, ссылка

А.Секацкий "Онтология лжи". Пока лишь (прочёл 11 страниц) забавная имитация философского труда. Выстроена строго в рамках "школы  СССР".Даже забавно вновь в это окунуться.

Ну смотрите (не цепляясь к "биологам, которые сотни лет интересовались...):  

"Вспомним Книгу Бытия, известную историю о близнецах Исаве и Иакове. Вот "косматый" первенец Исав, "человек полей", символизирущий Природу, и вот "гладкий" Иаков, "человек, живущий в шатрах". Вспомним, как любимец и избранник Бога Иаков сначала с помощью шантажа и "в обмен" на чечевичную похлебку добывает себе первородство (Быт. 25, 27-34), а затем путем подлога получает и благословение своего отца Исаака - единственного наследника "друга Божия" Авраама ("проклинающие тебя - прокляты, благословляющие тебя - благословенны", Быт. 27, 29). Тщетно Исав взывает к справедливости, к своему праву первенца. Он слышит только ответ отца: "Брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое" (Быт. 27, 35).

Поразительная циничность обмана всегда ставила в смущение теологов - они никак не могли найти ей благовидного оправдания. Но циничность обмана здесь не может иметь, да и не требует вообще никаких морально-этических оправданий, поскольку речь идет о более фундаментальной санкции - космологической, о преднаходимости для человека условии бытия-к-могуществу. Именно обманом, подменой Иаков получил богоизбранность и первородство, именно на них среагировал Исаак. "Царство Божие восхищается силою" - таков Завет. Иного пути к могуществу не существует. Следовательно, человеку остается только подсмотреть и сфальсифицировать первородство божественного присутствия, наполняющее сущностные слои Бытия." (выделено мною)

 

Ещё раз: "Иного пути к могуществу не существует. Следовательно  человеку остаётся...". 

 Секацкий не знает иных путей к могуществу? Их знает даже такой малообразованный человек как я. Вам, уважаемый Derus, они известны тоже, не так ли?:)

Секацкий лжёт! В труде, тематика которого определена как "философия".

Оправдывающий ложь не может не солгать. Подтвердилось?

 

А далее "товарища" просто определяет , что у нас путь Лжеца

Книгу в  топку!

Аватар пользователя Derus

Книгу в топку!

Ну я же ж недаром написал: "мо-о-ожете", а не "можете" почитать эту книжку, т.к. предполагал, что результат будет скорее именно такой))

Всё же обратите внимание на первые строки автора: "Целью данной работы является отслеживание форм присутствия лжи в мире".
 

 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 9 Апрель, 2021 - 10:34, ссылка

Всё же обратите внимание на первые строки автора: "Целью данной работы является отслеживание форм присутствия лжи в мире".

Получилось "отследить формы лжи в мире" ? Цель достигнута?  

Де-факто, там не об этом. Там о том, "что  может быть обозначено как ложь".

Так ответ прост : всё, акромя истины. 

Так и кирпичом можно назвать всё, что угодно. 

И что это нам даёт в плане понимания сути лжи?

Ни-че-го! Пусто-пусто!

Отсюда, у данной работы ИНАЯ цель. 

Подозреваю, что эта цель никак не связана с желанием познать ложь. Скорее сгенерировать оную с и получить некие блага.

 

Аватар пользователя Derus

Ну что поняли, то поняли, Спартак...
Возможно, Вы и правы))
 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 8 Апрель, 2021 - 08:34, ссылка

Читаем далее:

«Проследим дальнейший ход наивной рефлексии. Из первого тезиса о том, что "ложь есть умышленный поступок", вытекает второй тезис: "человек решается на ложь и потому несет за нее ответственность". Феноменологическое рассмотрение опровергает оба тезиса, ибо оказывается, что производство лжи, предшествуя истине и своим собственным развитым модификациям, является простым "фоном работающего сознания", на котором возможны и более сложные узоры. Возможны - но не обязательны.»

Правда? Это опровержение? Чего? Вы можете использовать топор в любых целях, но лишь, вогнав его в человека, станете преступником.

Так и с ложью. Вы можете использовать неверную информацию (придуманную. Искажённую и т.д. и т.п.) сколько угодно долго и в любых ипостасях  при рефлексии , но пока её не выскажете с целью ввода слушающих в заблуждение она ложью не будет.

 Скажу больше, мы почти всегда оперируем «неверной информацией» ибо она, то неполна. То достоверна лишь частично (и т.д. и т.п.), но только цель обмануть делает эту «неверную информацию» ложью. Без цели. Высказанная таковая информация является ошибочной и только (ошибкой), но никак не ложью. Это знают и понимают все здравомыслящие люди. А автор книги не знает и не понимает?

И все мы отлично отличаем ложь от ошибки, не так ли? Как? Да просто: определяя цель говорящего.  Если целью является обман, то это ложь, а если таковой цели не ставилось – ошибка. Кто на это что возразит?

А может ли ложь "быть" неумышленной? Как пень может "быть" столом, так и ложь может быть неумышленной. разжевать? Или понятно, что это лишь игра слов с РАЗНЫМ смысловым наполнением, хотя и пишутся и слышатся эти слова одинаково - ложь. 

Станет ли пень столом, ежели он, раз-другой, и функцию оного исполнит, и назовут его так? Нет, не станет. Так и здесь с ложью , ошибкой, обманом и прочим. 

Так может наивной рефлексией является та, в которой не различают этого? 

Для меня "истинная" ложь это сознательное действие с целью обмана. Всё.

Всё остальное ложью называться может (кто запретит ?) , но имеет иной смысл.

 

Далее автор книги рассказывает, как используется ложь против лгущего. (заметьте, ложь порождает (вызывает) ложь, что мною и озвучивалось )

Используется и что?  Я и не выступаю за всеобщее запрещение лжи. Я спрашиваю, зачем она нам в таком огромном количестве? И не пора ли ложь более широко представить  в нашем законодательстве как причину ответственности?

Для чего предложил читающим определиться со своим воззрением на ложь. 

 

Удивительное дело. На 16 страницах труда (Александр Секацкий «Онтология лжи»)  о лжи пара-тройка сток. Учитесь, господа, имитировать.

Аватар пользователя Derus

Удивительное дело. На 16 страницах труда (Александр Секацкий «Онтология лжи») о лжи пара-тройка строк.

Да, если искать там ложь как моральный феномен. Она на этих страницах не рассматривается.
Но ложь как "не-истина" там главный герой.
 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 9 Апрель, 2021 - 12:00, ссылка

Но ложь как "не-истина" там главный герой.

Так надо было так и написать: исследуется "не истина", а слово "ложь" зачем  использовать в таком вольном обращении? Ведь та же "правда" это тоже "не истина". Правда есть ложь?  Или почему же там не описана "правда"?

Что-то не клеится, не находите?

 

Аватар пользователя Derus

Ох, Спартак!))
Я так сказал, чтобы указать, что речь идет не о лжи в моральном смысле. Ведь такая ложь на этих 16 стр. не рассматривается. Поэтому если Вы искали её, то вот и не нашли.
Вот и всё что я хотел сказать, говоря о лжи как о "не истине". 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 9 Апрель, 2021 - 12:54, ссылка

Я так сказал, чтобы указать, что речь идет не о лжи в моральном смысле. Ведь такая ложь на этих 16 стр. не рассматривается.

А есть ли ложь вне "морального плана"? Кстати, а что такое "моральный план"?

Футболист , по-Вашему, лжёт, делая финт(например, показывает всем телом, что уйдёт вправо, а уходит влево)?  По-моему, не лжёт, а обманывает. 

Обман, в иерархии взаимных связей слов, стоит выше, чем ложь.

Иными словами, ложь обманом можно назвать, а обман ложью нет.

То, что человеки применяют слова "абы как", говоря, например, "он сделал ложный финт", вместо того, чтобы сказать "он сделал ложный финт" не даёт повода нам с вами в исследовании лжи (хоть и на бытовом уровне) так же вольно всё трактовать. При такой вольнице мы ничего исследовать не сможем и ничего толком не познаем, не так ли?

 Так вот, возвращаемся к Теме (ко лжи), Вам даже слух не режет, что-то, типа, "ложная окраска" или "ложное движение"?  а "ложное мнение"? :) Не правильнее ли будет говорить "ошибочное мнение"?  "Лживая фантазия"?:) "Лживая иллюзия"? :) Что ещё? 

Ничем не заменяется первое слово? Заменяется и успешно? Так зачем же нам подсовывают "не то"? А зачем мы сами на это ведёмся, читая опусы , типа , книги, предложенной Вами к ознакомлению?

 А не хотите ли поразмышлять и прийти к какому-то выводу на счёт " а есть ли ложь вне  слов" ?

Не побоитесь узреть , что многое из предлагаемого комментаторами как ложь не ложь, а , например, обман, ошибка, заблуждение, неполная правда, неточность и т.д. и т.п. ?

Ну-у, просто потому, что там иной смысл, нежели у лжи.

И может, придя к какому-то выводу, Вы сами скажете, что ложь в своей основе аморальна или безнравственна для современного прогрессивного человека.

Попробуете? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть ложь вне слов .Истина и ложь-это противоположности ментальные ,и не просто противоположности,а живые организмы,каждый из которых подобен природной стихии .Дойдя до пика своего развития ,он взрывается энергией движения для работы-искать и находить свою противоположность(свою половинку),чтобы,взаимопроникая ,родить новый организм ,новое ,третье -согласие ,согласованность ,гармонию .Поэтому отдельно противоположности в ментальном мире долго не живут .Так они работают и создают ментальный мир .А что касается слов «ложь» ,»истина»,то это клетки в большом живом организме(ментальном)- Языке .У них своя работа .С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Спартак

Эль-Марейон, 9 Апрель, 2021 - 22:45, ссылка

Доброго здоровья Вам, Эль-Марейон

Спасибо за отклик.

Есть ложь вне слов

Хотелось бы пример узреть в подтверждение этих Ваших слов.

Истина и ложь-это противоположности ментальные

С чего вдруг это противоположности?  Истина - не истина. Вот противоположности. 

Ведь та же "правда" это тоже "не истина", не так ли.

 Вот уже два элемента "не истины" нам известны. Отсюда, ложь, не противоположность, а часть противоположности. А это уже иное, ибо часть никогда не тождественна целому и, отсюда. свойства их никогда не совпадают полностью.

Поэтому и рассматривать "истину" и "ложь" как противоположности мы просто не имеем права, если цель рассмотрения не пустословие.

С не меньшим уважением, Спартак.