Логос - смысловой порядок Бытия и Сознания

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Давайте негромко, давайте вполголоса поговорим о самом главном и самом фундаментальном, о том что лежит в основе всех логик и -логий (геология, биология, филология и пр.) - о самом Логосе. 

Тема возникла в недрах другой темы и, чтобы был понятен генезис, я ниже перенесу часть того диалога сюда. Желающие посоучаствовать, добро пожаловать. Главный нерв такой:

Ариадна, 29 Июль, 2019 - 14:25, ссылка

скажу напоследок то, чего не успела сказать про С.Аверинцева. У него есть самое поразительное, самое точное и глубокое определение Логоса,   как «сквозной смысловой упорядоченности бытия и сознания», «ритма взаимоперехода [вещей и даже субстанций] и законосообразность их взаимоотношения», -  и того же Логоса, возвращенного в своем первоначальном, гераклитовском смысле лишь стоиками, «как совокупность формообразующих потенций (т. н. «семенных Логосов»), от которых в инертной низшей материи «зачинаются» вещи» .

Логос - это упорядочивающий Смысл, пронизывающий насквозь бытие и сознание. Это исток Порядка, Сущность всех сущностей и универсальная Формула всех формул - "семенных логосов", которые дают начало всем вещам, делают их подобными и взаимосвязанными.

Логос делает (творит) из мира, как хаоса и пустоты ("мир как воля"), мир объектов и качеств ("квалиа", "мир как представление"). Логос - основа бытия, жизни, психики и сознания. Он крайний предел Познания и предельная цель познающего разума.

Что бы мы ни познавали, мы ищем логос, который вне нас, и познаем логосом, который "вот внутрь нас есть". Мы способны к ОБЩению, потому что у нас есть ОБЩее - Логос.

Он есть сущность законов физики и биологии, законов психики и социума. Он должен быть главным предметом философии и стремление к Нему должно быть главным отличительным признаком философа от не-философов. 

Давайте пошутим на эту тему, но лучше поговорим хоть немного серьезно :))

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Г. Шпет, Б.Рыбаков, Ю.Лотман... Советские ученые, воспользовавшиеся замечательной перспективой  глубже копнуть мировой ЗНАК и СИМВОЛ. Деррида теоретизировал такой путь. Идти надо по нему! Так мы узнаем об истинных "Началах".

Логос - это первичное Значение и Смысл (Понятие) всех знаков и символов.

Ариадна, 31 Июль, 2019 - 15:37, ссылка

помните, мы говорили  о «семенных логосах» С.Аверинцева, Гераклита и стоиков? Символически, а не вербально, как у Гегеля и Ко,  эти «семенные логосы» - ИСТИННЫЕ МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ НАЧАЛА -  отражены в форме "универсальных знаковых комплексов"(Топоров) , например,  - и прежде всего – 1. Мирового Древа (Иванов, Топоров, Мамардашвили) 2. Схемы человеческого тела или распятого ритуального животно(Иванов)  – Витрувианский человек, Распятый Христос, Пуруша,Дионис – и – ба-бам! Агнец распятый – Золотое Руно (растяните мысленно барана за четыре ноги. А вот теперь!

А вот теперь вложите это древо (или Тело, в другом ЗНАКОВОМ отражении одной и той же Идеи) в Гроб Господен (или гроб Осириса с "кусками Тела, собранных Исидой), Сундук, Ковчег (а там скрижали, Жезл процветший и сосуд с манной - Грааль!( - В МАТРИЦУ – и получите 

И получите с детства знакомый миф: у Лукоморья дуб, на дубе сундук, в сундуке заяц, в зайце утка, в утке яйцо, в яйце тончайшая невидимая игла, а на конце той иглы смерть Кощея - тайна смерти самой Смерти ("смертию смерть поправ") - сокровенная истина вечной жизни. 

А что такое сокровенная тончайшая невидимая Сущность всех сущностей? Это и есть Логос семенных логосов. Сказка - ложь, да в ней намек - всем философам урок :))

Ариадна, 31 Июль, 2019 - 23:12, ссылка

Американцы и не догатываются, что древняя матрица "их" индейцев и русский дуб у Лукоморья, так же, как и иудейский Ковчег Завета  - один и тот же "семенной" Логос"! А тонельный , 3-дневных "переход по Игле" в "скрутке" пространственно-временного континуума в дне-знаке -"Смерть" Цолькина - основное таинство христианства, Пасха - и Воскресение...

Аватар пользователя irina_pti

Логос - это первичное Значение и Смысл (Понятие) всех знаков и символов.

Юнг изучал и систематизировал знаки и символы различных культур и пришел к понятию архетипов. Интересно, а Вы как-нибудь связываете Логос и архетипы?

 

Аватар пользователя Андреев

Ариадна, 29 Июль, 2019 - 14:25, ссылка

Ведь не секрет, что сегодня мало кто обращает внимание на эти «семенные Логосы», истинные основополагающие категории всего гуманитарного знания человечества, а я их попыталась найти – и нашла, как в первичных (алфавит), так и во вторичных знаковых системах, восстановив утраченные «коды прочтения» таких культурных текстов, как,  например, иконы и др. симвлические изображения, а также мифы, ритуалы и т.п.

Да, несомненно, алфавиты всех языков подобны и им же подобен альфа-бет генетики и компьютерного программирования. Логос - один и тот же и для физиков и для лириков, и вверху и внизу. "Путь вверх и путь вниз - один путь", как сказал Гераклит.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Ариадна, 29 Июль, 2019 - 14:25, ссылка

Ведь не секрет, что сегодня мало кто обращает внимание на эти «семенные Логосы»

Очень интересно, Ирина! А давайте Вы откроете тему "Логос - смысловой порядок Бытия и Сознания" и обсудим это все по-подробнее. По-моему, это краеугольный камень новейшего поворота к метамодерну - обращение к реальности Логоса, "разумной природы", метафизической субстанции.

"Семенные логосы" - это формулы форм, "ячейки Матрицы", которые как формочки ("formu-la"), задают каркас и скелет всех материальных вещей и "дорожную карту" законов и принципов их взаимодействия. И множество информации об этой невидимой иерархии уже было очень подробно ситематизировано и воплощено в мозаиках Византии и Возрождения, как например в этом куполе флорентийского баптистерия.

Посмотрите на крупном разрешении имена высших логосных иерархий: Принципы, Тропосы, Виртуалии, Потенции, Ангелы, Архангелы и т.д. 

Аватар пользователя Андреев

Ариадна, 31 Июль, 2019 - 18:58, ссылка

Андрей, я пыталась открыть такую тему, но... Тема слишком сложная, "твердая пища", не всем по зубам. Это знаете, как у масонов - "Степени посвящения". Думала, что у многих, а оказалось - у единиц. И культура общения - в том числе. 

А вторая проблема - предлагаю свою книгу ОБ ЭТОМ  (безвозмездно) - и встречаю абсолютное непонимание. А сама пишу третью, времени - в обрез... Если есть желание - гляньте, у Вас там на радио - интересный проект, может, что-то пригодится

Ирина, дайте если можно ссылки на книгу. Мы ее разместим в начальном сообщении, если не возражаете. И было бы хорошо сделать несколько клипов-отрывков в один-два абзаца для обсуждения прямо здесь.

Для примера я помещу отрывок из своей книги:

МЕДИЦИНА, ИСКУССТВО, РЕЛИГИЯ

Казалось бы, какая тут связь? Медицина – материалистическая наука, чистая физиология, практическая помощь страждущим. Искусство – это игры ума и чувств, оторванные от реальной жизни и боли. А религия – культ, обряды, «мракобесие»… Что тут может быть общего? Но если взглянуть поглубже, оказывается, что всё не так просто.  
В Древней Греции, например, Аполлон был и верховным богом, и целителем, и покровителем всех муз. В этом сочетании целительства, искусства и боговоплощения уже просматривается определённая закономерность. Многие врачи древности и средних веков были одновременно выдающимися религиозными философами и музыкантами, а многие современные врачи часто становились знаменитыми писателями. Может быть, это не случайно?

Три составляющие единого целого

Самые главные истины о здоровье и человеке – те же самые, что истины о Боге.
Чтобы видеть связь между медициной, искусством и религией, необходима способность к целостному, интуитивному, образному постижению реальности, постижению не одним только холодным рассудком и сухой логикой, но всей своей личностью, своим подсознанием и сверхсознанием. Когда человек достигает такого состояния сознания, он проникает в самую суть вещей и с удивлением обнаруживает, что грани между наукой, искусством и религией – очень относительные. Их практически не существует! Ибо самые главные истины о здоровье и человеке – те же, что истины о Боге. Язык, на котором произносятся эти истины, звучит, как чистая поэзия: всё связано, всё зарифмовано, всё необычайно гармонично и красиво… А бог красоты и гармонии – как раз и есть бог Аполлон! Вот так замыкается круг.

Наше сознание чувствует это и стремится к религии и искусству – часто не ради их самих, а ради здоровья, которое наша интуиция просматривает за ними. Религиозное вдохновение, медитация, молитва и творческое вдохновение в своей основе базируются на одном и том же психофизиологическом состоянии внутреннего равновесия и единства, при котором все механизмы саморегуляции – гормональные, иммунные и вегетативные – обретают второе дыхание, переключаются на качественно иной уровень эффективности. 

Самоисцеление – как открытие внутреннего пространства

Именно это состояние объясняет парадоксальные факты чудесных спонтанных исцелений у некоторых безнадёжных пациентов. Медицинскими средствами, да и любыми внешними методами, добиться этого просто невозможно. С научной точки зрения, организм достиг своего предела, тупика, за которым – конец, ничто, небытие… Но вдруг, как по мановению волшебной палочки, у некоторых происходит «разворот». 

Тело открывает внутреннее пространство, которое, как волшебная каморка папы Карло, было скрыто за «тёмным холстом», и происходит выздоровление! Выздоровление от неверия, от обыденной одномерности, от «зауженности» своего бытия. Именно так описывают свой опыт люди, пережившие спонтанное исцеление, согласно широко известному в Америке доктору Эндрю Вайлю, автору бестселлера «Спонтанное исцеление».
 
Поэтому не надо противопоставлять медицину, науку, искусство и религию, а надо приучать детей и учиться самим воспринимать мир целостно, душевно, духовно. Это самый короткий и надёжный путь к обретению гармонии, красоты и здоровья.

ВложениеРазмер
vdohnovenie_i_molitva.jpg 322.37 КБ
Аватар пользователя Ариадна

Спасибо, Андрей. Ссылка на книгу для заинтересовавшихся ею - в моих личных данных.  Но правильный ли путь мы с Вами, такие отпетые метамодернисты , выбрали? Давайте для начала просто скажем следущее: потерпев "историческую неудачу" в бескончном потоке слов и словесных дискуссий (согл. А.Г. Барабашеву), пережив "взрыв могза" Постмодерна, мировая философия, чуть передохнув и собравшись с мыслями и идеями, выруливает в Метамодерн.

Мы призываем вас всех стать чуть-чуть художниками и поэтами, этнологами и искусствоведами, ибо хотим этого или не хотим, но все дружно окунаемся в океан Метамодерна, яростными промоуторами которого здесь выступают господин Андреев и Ваша покорная слуга. В России с нами такие титаны мысли, как Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Николаевич Топоров, в Европе - Жак Деррида, Бруно Латур. Это - не  разрушение традиционной метафизики, это новый СИНТЕЗ. Ведь к классическим филосфским основам  в метамодерне добавляются... также классические, ранее не рассматриваемые, как «философская классика», или рассматриваемые достаточно скептично и поверхностно – метапоэтика, символизм, глубинные, коренные обряды и т.п. Нас можно назвать «новыми символистами", ибо мы обогащаем вербальные философские категории зримыми образами и испытывает насущную потребность в возможности максимальной визуализации дискурса. Убеждены, что только такой путь СИНТЕЗА, по В.Топорову, сможет "определить, «высветить» вещную структуру Вселенной, заложив тем самым предпосылки для настоящих и будущих содержательных интерпретаций".

Аватар пользователя Андреев

Нас можно назвать «новыми символистами", ибо мы обогащаем вербальные философские категории зримыми образами и испытывает насущную потребность в возможности максимальной визуализации дискурса. 

Да, мы облекаем абстрактные философские построения в символические образы и связываем опыт философии с практическим историческим опытом всех духовных традиций.

Убеждены, что только такой путь СИНТЕЗА, по В.Топорову, сможет "определить, «высветить» вещную структуру Вселенной, заложив тем самым предпосылки для настоящих и будущих содержательных интерпретаций".

Как говорил Мркс, интерпретаций уже достаточно, дело за те, чтобы прилагать интерпретации на практике. Как по-вашему, каким образом можно было бы все это интерпретационное богатство инвестировать в жизни, или скажем так, как заложить дрожжи в тесто?

 

Аватар пользователя Ариадна

Прочесть книгу Ирины Витальевны Антиповой, получив ее на свой эл. адрес в ЛС. В ней -  "рекомендации", плюс все то, что изложено в моих комментариях на сайте. Все, Андрей, сражайтесь дальше, как лев, а я ухожу в отпуск по семейным обстоятельствам.

Аватар пользователя Андреев

Прочесть книгу Ирины Витальевны Антиповой, получив ее на свой эл. адрес в ЛС

Запрос оставил. Ждем-с

Аватар пользователя Шадрин В.В.

темы искусства , медицины и всего остального  правильно раскрывать через соответствие, между целями и методами. СООТВЕТСТВИЕ алгоритму-логике Мироздания, у которого тоже есть цель . есть соответствия аду и Раю, т.е гармонии и дисгармонии , эти соответствия многогранны и не ограничиваются только нотами в музыке, а также оттенки цветов,запаха. геометрии линий. качеств человека, здоровье тоже имеет свои соответствия ... 

Это правильный и плодотворный подход , где все вписано в алгоритмы Мира, в ЛОГОС. все остальное напускает туман и чтобы правильно что-либо оценивать нужно эти соответствия знать, я уже приводил примеры оценки худ произведений, могу сказать кроме позднего Толстого нет примеров абсолютного соответствия Логосу Вселенной в худ литературе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: ну предположим по поводу "крайнего предела Познания и предельной цели познающего разума" , то А.С. Пушкин вона чего "выдал на гора" - "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух: и опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг....".   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, европейская философия, в поднятом вами вопросе, как всегда блуждает в потемках. То что они называют словом логос в индийской философии обозначают словом виджняна. Виджняна это знание всего, что было, есть и будет. Другими словами всеведенье, находящееся за пределами времени, вопрос в том кто обладает этим знанием. Это знание находится в универсальном сознании, которое называют божественным, казуальным, сверхсознанием и др. Не важно как его называть, важно другое. Что это за сознание, как мы можем о нем узнать и как можно его достичь самому.

Узнать о нем, что оно существует и что оно из себя представляет, мы можем со слов тех кто его достиг. Этот способ познания Патанджали называет авторитетное свидетельство. Достич его можно, по утверждению тех кому это удалось, можно при помощи специальных практик, получивших общее название - духовные практики. Другого способа нет, никакие интеллектуальные рассуждения тут не помогут.

Если хотите больше узнать по этому вопросу и рассказать другим, то цитируйте и  обсуждайте слова - авторитетное свидетельство, тех мудрецов кто достиг этого сознания всезнания. Но этого я у вас не вижу. Поэтому, начатые вами разговоры, похожи на пустую болтавню, ради удовольствия пофантазировать  о том чего мы не знаем. Извените за жесткость, но вам пора кончать пустые базары и занятся делом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Извините, уважаемый Виталий Максимович, но этот Ваш комментарий больше напоминает мне обычную религиозную пропаганду чем философские рассуждения.  

   ЕС  

Аватар пользователя Андреев

ИзвЕИните за жесткость, но вам пора кончать пустые базары и занятся делом.

Извиняю. Делом занят так по горло, что намного реже стал появляться на форуме. А насчет практик согласен, только хотелось бы от тех, кто призывает строить коммунизм, увидеть хоть какое-то подобие воплощенного идеала в них самих. Вот чего я в вас не вижу, так это плодов вашего погружения в эти практики. Пермский, на мой взгляд, несет на практике гораздо больше эзотерического и ведического отношения к миру. А ваша внутреняя агрессивность и злословие как-то диссонирует с просвещенной мудростью виджняны, а тем более - праджни. Вы их, кстати, по-моему, перепутали.

Аватар пользователя Андреев

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух

Вот этот дух просвещения и есть Логос - гений, даймоний, истиный друг откровений, парадоксов и просветлений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: но у А.С. Пушкина дух просвещения не имеет пределов познания, в отличии от Логоса у Вас. А следуя логике Гегеля (лишь правильное мышление есть знание и познание сути предметов, а поэтому должно быть научным), то ученые в такой науке как меметика (см. Ю,С. Хохлачев "Метамемтика"), аналогом Логоса определили Метагеном и который однозначно не имеет ни пределов познания, ни конечной смысловой цели.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я люблю почитать женские мелодраматические книжонки. Много философских мыслей в них. Буквально сегодня в 12 чосов начал новый романчик.

Первая строка:

" Я сидела в баре и тратила время на самое бестолковое в мире занятие: пыталась отыскать в жизни смысл".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Князь Евгений Николаевич Трубецкой в своей книге "Смысл жизни"утверждает: - " … всеединый смысл объемлет в себе и вечное и временное, и безусловное и относительное".

   Такова связь Логоса со смыслом жизни. 

  ЕС

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не нравится мне это словечко "всеединый", "всеединство". Борьба противоположностей мне ближе.

Аватар пользователя Ариадна

Борьба противоположностей мне ближе.

 

Виктор, "всеединство" - это уже результат синтеза. А он получается, как взаимодействие тезиса и антитезиса, Ваших "противоположностей". Марксисты не придумали ничего нового, просто дали свою интерпретацию древнейшему Логосу (символически выраженному, например, в метапоэтической борьбе двух змей, вцепившихся зубами за мировое яйцо),- в своем ключе. 

Аватар пользователя Андреев

Логос (греч. lógos), термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») и «смысл» (или «понятие», «суждение», «основание»); при этом «слово» берётся не в чувственно-звуковом, а исключительно в смысловом плане, но и «смысл» понимается как нечто явленное, оформленное и постольку «словесное».

То есть логос - это смысл вещи, а Логос - смсыл всех смыслов, или смысл "вещи" под названием "смысл".

Из бытовой сферы в понятие «Л.» вошёл ещё момент чёткого числового отношения — «счёта», а потому и «отчёта» (lógon didónai — «отдавать отчёт»). Л. — это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен «отдавать отчёт», и сама эта «отчитывающаяся» деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке.

Логос - упорядочивающий смысл бытия и сознания, и смысл порядка, самая суть того, что мы называем "порядок"

Термин «Л.» введён в философский язык Гераклитом, который использовал внешнюю созвучность этого термина с житейским обозначением человеческого «слова», чтобы в духе иронического парадокса подчеркнуть пропасть между Л. как законом бытия и неадекватными ему речами людей. Космический Л., как и подобает слову, «окликает» людей, но они, даже «услышав» его, неспособны его схватить и постичь.

Логос - закон бытия, "окликающий" людей, призывающий к себе души и умы. Тот, кого этот отклик пробуждает и привлекает, становится ловцом Логоса, любовником Софии - фило-софом.

В свете Л. мир есть целое и постольку гармония, но обыденное сознание ставит свой частный произвол выше «общего» и по-разному оценивает равно необходимые части целого. Внутри этого всеединства «всё течёт», вещи и даже субстанции перетекают друг в друга, но равным себе остаётся Л. — ритм их взаимоперехода и законосообразность их взаимоотношения; т. о., благодаря понятию Л. гераклитовская картина мира при всей своей динамичности и катастрофичности сохраняет стабильность и гармонию. В целом учение Гераклита о Л. представляет близкую историко-философскую аналогию учению Лао-цзы о дао.

В изменяющемся мире Логос - это постоянная неизменная константа, обеспечивающся сохранность целостности бытия, подобно тому как личность субьекта сохраняет единство его психики не смотря на ее постоянную текучесть и почти несовместимые перемены от младенчества к старости.

Логос - это Дао, которое всем правит, но не во что не вмешивается, всему дает имя, но само стается безымянным.

 У более поздних древнегреческих натурфилософов, у софистов, у Платона и Аристотеля термин «Л.» утрачивает фундаментальное онтологическое содержание.

Логос превращается в логику, закон (точнее даже законы) мышления. Его фундаментальная реальность "обрезается".

Лишь стоицизм возвращается к гераклитовскому понятию субстанциального мирового Л., описывая его как тонкоматериальную (эфирно-огненную) душу космоса и как совокупность формообразующих потенций (т. н. «семенных Л.»), от которых в инертной низшей материи «зачинаются» вещи. 

Логос - это информационно-энергетическая душа Вселенной, ее Имя и Смысл. Из Него рождаются идеи-смыслы-сущности, а на их основе строятся вещи.

Неоплатонизм наследует эту концепцию, но лишает её натуралистико-материалистических аспектов: Л. оказываются уже не истечениями тончайшей материи, но эманациями умопостигаемого мира, регулирующими и формирующими чувствственный мир. На этом завершается история классической античной интерпретации Л. как «слова», которое субстанциально, но не личностно, и выявляет в себе форму, но не волю. 

Логос - это не эфир, и не энергия, а чистая информация, универсальное Понятие-Смысл-Суть. Она лишена собственной динамики, влечения воли. Она управляет строительством тварного мира без лично-волевого начала (согласно грекам).

Однако к этому времени понятие «Л.» давно уже вошло в сферу иудейских и христианских учений, где было переосмыслено как слово личного и «живого» Бога, окликавшего этим словом вещи и вызывающего их из небытия. Так, для Филона Александрийского Л. есть «образ бога» и как бы «второй бог», посредник между потусторонностью бога и посюсторонностью мира.

Логос - это проявление Бога в тварном мире. Сам Бог запределен и даже опасен для мира. А его "образ и подобие" - Логос - богоявление в мире, "задняя Бога", доступная умозрению человека.

Для христианства значение термина «Л.» определено уже начальными словами Евангелия от Иоанна — «В начале был логос, и логос был у бога, и логос был бог»; вся история земной жизни Иисуса Христа интерпретируется как воплощение и «вочеловечение» Л., который принёс людям откровение и сам был этим откровением («словом жизни»), самораскрытием «бога незримого». Христианская догма утверждает субстанциальное тождество Л. богу-отцу, чьё «слово» он представляет собой, и рассматривает его как второе лицо троицы.

Логос - это нисхождение божественности в материю, Бога в Человека - кенозис Всевышнего.

Некоторые русские философы-идеалисты (В. Ф. Эрн, П. А. Флоренский) употребляли термин «Л.» как обозначение «цельного» и «органического» знания, характеризующегося равновесием ума и сердца, анализа и интуиции.  

Лит.: Трубецкой С. Н., Учение о логосе в его истории, 2 изд., М., 1906; Лосев А. Ф., История античной эстетики, [т. 1], М., 1963; Kelber W., Die Logos-lehre von Heraklit bis Origenes, Stuttg., 1958. 

 С. С. Аверинцев.

Логос - это живое знание, мысль, проникающая не просто в ум, как представление, а как живая воля, устремляющая познающего к Софии, к Логосу, к Богу.

Аватар пользователя ААБ

Мне кажется весьма уместным пример из древне-русской ведической азбуки, сязанный  с понятием Культура. А. Иванченко описывает чрезвычайно интересный случай, произошедший с ним, с участием Джавахарлала Неру и Индиры Ганди в 1955 году в Ташкенте. Мне кажется в этой Логосной конструкции есть не только ответ, но и заложена интенция движения. Вечный компас. В том числе, возможно, и под Ваш неомодерн. 

(если изображение не вошло - щелкните правой кнопкой  и выбирете открыть картинку в новой вкладке.)

"... - Корень Зори несомый любовью твоей в движении родов 
наших к Истине. - Оказалось, в порядке импровизации я затронул тему, мигом снявшую с него всю его официальность главы правительства 
крупнейшей из мировых держав. - Замечательно глубокое 
определение, не правда ли, Ири? 
Скромно сидевшая с нами за круглым столом Индира Ганди, 
ещё совсем молодая, с чёрной в смоль причёской и в нежнорозовом 
сари, в знак согласия кивнула головой и краешками губ тоже 
улыбнулась. 
Все трое мы словно вдруг породнились. Никогда не забуду 
ту одну из самых счастливых минут в моей жизни. Из простого журналиста 
я превратился в равноправного собеседника великого человека, 
которого с ликованием встречали Москва и Ташкент. 
- Махариш Рерих, - сказал он, - думал, что другим людям 
это ваше древнее слово трудно осмыслить, потому по созвучию с 
латинским «култус» и нашим «ура» переводил его обычно как «поклонение 
Свету». Но вы, наверное, имели в виду книгу «Культура»? 
- Она Вам известна? 
- Полагают, её первую редакцию брамины принесли в Пенджаб 
четыре-пять тысяч лет назад, а окончательный вариант попал 
к нам, вероятно, где-то в середине одиннадцатого века, когда в Индию 
пришла новая волна учёных русов. Можно сказать, это наша 
общая книга, но в мире она получила распространение в переводах 
с санскрита под названием «Панчатантра, или пять книг житейской 
мудрости». И весь колорит, конечно, давно стал чисто индийским, в 
стиле наших народных притч. «Панчатантра», пожалуй, вдвое древнее 
Пятикнижия Моисея и отличается от Библии целомудрием и здравым 
смыслом, ничего сверхъестественного в ней нет, всё человеческое, 
хотя действующими лицами часто выступают птицы и звери. 
Махараши Рерих не терял надежды найти у нас её..." 
Из книги А. Иванченко "Путями великого россиянина".

ВложениеРазмер
kultura.jpg 252.23 КБ
Аватар пользователя Андреев

Из книги А. Иванченко "Путями великого россиянина".

Спасибо, Алеександр! Никогда не слышал имени этого удивительного однофамильца. 

Аватар пользователя ААБ

Пожалуйста! Я сам, прочитав эту книгу, испытал хорошее потрясение. Если скажете - сброшу её сюда. Там достаточно прочесть первых 10-15 страниц, чтобы понять, о чем речь.

Аватар пользователя Андреев

Да, если можно дайте ссылку сюда. Спасибо!

Аватар пользователя ААБ

Не помню, где скачивал,  а текст на рабочем столе, но он весит больше 5 мб. Называется А. С.  Иванченко "Путями великого россиянина".

Аватар пользователя Андреев

Можно скачать здесь для всех кому интересно:

https://www.e-reading.club/book.php?book=138458

Аватар пользователя ААБ

История, изложенная Иванченко - фантастическая. Ведическая деревня под Киевом в начале 20 века, памирские русы, исход ученых русов в Индию в 11-м веке, упомянутый Неру и, наверняка, связанный с Крещением и последующим террором и противостоянием. АЛФАВИТ с расшифровкой букв и базовой фонетикой. Фактически - с зашифрованным мировоззрением!!! Единственное, чего не хватает для полного счастья - звукозаписи самого Иванченко, читающего или говорящего по - древнерусски. Но, к его смерти интернет был ещё не так распространен, так что здесь - понятно. Его критика Рыбакова, Лихачева, других лингвистов и историков... Хотя, она попадается не первый раз, по ним здорово прошлись в связи с "Велесовой книгой".

А тут ещё Топоров с женой с "Мировым древом" и "Ригведой"...

Куды христьянину податься?... Решившему свершить, хотя бы микро, -революцию в сознании!? Желательно - в массовом!

Нешто мы, городские невротики, сможем состряпать новое мировидение? А где наши степени посвящения? Сами себя назначили экспертами и Творцами? 

Или, просто, поговорить о ..? ...

То ли это старческое брюзжание..?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Про Логос и Знания  

 Очень интересно сравнить древние знания и современные знания в смысле их понимания с точки зрения герменевтики, задуматься про их основательность  

  Можно знать древний язык и даже говорить на нём, но с кем и зачем?  

  Если давно, много веков назад  жили люди, то важно, что они оставили после себя.  

  Можно много знать, важнее понимать то, что знаешь, но и это понимание должно тебя изменять, делать лучше, направлять к идеалу …  

  Важные для людей знания есть у тех кто жил тем что знал, как например Сократ, но дело не только в его знаниях, важнее он сам как человек и как он прожил свою жизнь и понимать причину такой долгой и благодарной памяти людей о нём.  

  ЕС  .

Аватар пользователя ААБ

Очень интересно сравнить древние знания и современные знания в смысле их понимания с точки зрения герменевтики, задуматься про их основательность  

Это не просто ОЧЕНЬ интересно. Если убрать на миг историческое мышление из своего сознания и включить Космогоническое (дремлющее, на мой взгляд, у большинства), то опять встает уже древний вопрос (по мне - сакральный) о том, в чем смысл того, что "..наничь ся година обратиша...". Что такое случилось, произошло, что времена повернулись вспять? Что это значит? В чем состоит это проклятие Русского мира, за что мы рассчитываемся? Или - зарабатываем? Не уж то это просто интересные сведения? А, вот, мне крайне важно это понимать! И не важно, что я с этим пониманием буду делать. Важно знать, во имя чего (или Кого?) мощный народ выдал такие вселенские жертвы? Опустошившие его почти до дна... И когда он возрождаться начнет? Ведь, по Космогонии - начнет! Хочу успеть увидеть это...

И меньше всего меня интересует, что будут думать  говорить обо мне люди, тем более - после смерти. Настоящий маяк всегда внутри. Полагаю, что настоящий философ, адепт Знания при жизни уже обязан стремиться к безвестности. Но не спрашивайте - почему. Это не простой разговор. 

Впрочем, Вы, Евгений, подозреваю - материалист и/или атеист? И Вам мой пафос, скорее, чужд, чем понятен? 

Аватар пользователя Андреев

Куды христьянину податься?... Решившему свершить, хотя бы микро, -революцию в сознании!? Желательно - в массовом!

Мне матушка Серафима, настоятельница русского Покровского монастыря в Болгарии, основанного последним прославленным в России святым (2016) - святителем Серафимом (Соболевым), сказала, когда я ей высказал свои желания тоже послужить великим делам в "массовом сознании": "Дай Бог тебе, деточка, стать когда-нибудь православным христианином". Вот это и есть то, "куды христьянину податься". Надо, как говорил Достоевский, "выделаться" в человека, в православного христианина, в смиренного верного раба Божьего, которого Сын Божий мог бы назвать своим другом (Ин. 15, 15)

Нешто мы, городские невротики, сможем состряпать новое мировидение? 

Новое - это хорошо забытое старое. Как говорил св. Игнатий Брянчанинов, а за ним повторил пока не прославленный, но настоящий первый православный святой из американецев, о. Серафим Роуз:

Внезапно предстает мне мысль: сердце к ней, как в объятия друга. Эта мысль внушала изучать веру в источниках - в писаниях св. Отцев! "Их святость, - говорила она мне, - ручается за их верность: их избери себе в руководители". Повинуюсь. Нахожу способ получить сочинения св. угодников Божиих, с жаждою начинаю читать их, глубоко исследовать. Прочитав одних, берусь за других, читаю, перечитываю, изучаю. Что прежде всего поразило меня в писаниях Отцов Православной Церкви? - Это их согласие чудное, величественное. Осмнадцать веков в устах их свидетельствуют единогласно "единое" учение Божественное!"

Тут ничего не "состряпать". Тут надо понять по мере сил, и поделиться на современном языке, с самыми ближними, кто способен "слышать". Вот и весь наш "манифест" :) "Стяжай дух мирен, и тысячи спасены будут

Аватар пользователя ААБ

Давайте пошутим на эту тему, но лучше поговорим хоть немного серьезно :))

Так и получилось, как Вы хотели изначально - на мою прикрытую иронию Вы ответили серьёзной почти что проповедью. Впрочем, я ценю Вашу откровенность и присоединяюсь к Вашим слова. 

Однако, тема, если не ошибаюсь - неопостмодерн и какие либо смысловые маркеры можно начинать выставлять. То есть, называть свои хотелки? Разумеется, призываю оставаться в рамках ПР - принципа реальности. ПР - конвенциональный свод, содержание которого призывает учитывать принцип детерминизма. Хотя бы в основных пунктах.

Мне, например, интересно, как может выглядеть школа в этом пост-пост? Чему учить детей будут молодые нео-нео-? И как им можно дать почувствовать "дыхание Логоса"? После чего они уже смогут многому учиться сами...

Аватар пользователя Ариадна

Чему учить детей будут молодые нео-нео-?

Восстановленной культуре. Она искажена: во-первых, замыты, зачищены «маргиналии» (Деррида), а они важны, так как отражают неудобные» для той или иной господствующей парадигмы, «мелочи». Или не мелочи вовсе. Простой пример: символическое воплощение Логоса в таком персонаже, как Медуза Горгона. Вы уже удивляетесь, да? А в Греции и Турции этот символ до сих пор бережно сохраняется в рельефах и мозаиках, как смысловая доминанта. Ибо согласно авторитетному французскому антиковеду Пьеру Шантрену (Pierre Chantraine): «Медуза (в древнегреческом Μέδουσα /Medousa от μέδω/ Мидо, это "порядок, правило".Dictionnaire étymologique de la langue grecque . Что мы знаем о Медузе? Персей отрубил ей голову с ее помощью обращал в камень своих врагов. Что мы пропускаем, не дочитываем, не досматриваем? Рождение Пегаса и Хрисаора (о них – особый разговор) –сразу после усекновения головы. «Усекновение головы» Вам ничего не напоминает, кроме Иоанна Крестителя? А может, все-таки  близкую Вам по мировоззрению индийскую Бхайрави, нет? И это  только самые известные персонажи мировой культуры. А ведь есть еще карфагено-финкийская Танит. Помните ее форму? Обычный женский силуэт треугольной формы с круглой головой – и и серпом над ней. Схематичное повторение усекнования головы Бхайрави (связь Танит и Бхайрави детерминирована через древнеегипетскую Нейт, Ниит, Нит (ибо Логос привнесен в Египет из Индии, как известно по Плутарху, а относительно Танит - по трудами многих историков Карфагена): Та-Нит. Есть  ли еще что-то похожее,  «то же иначе», как выразился директор института философии РАН Андрей Вадимович Смирнов в  монографии «Логика смысла...» ? Да так, пустячок - маленькая глаголическая буква Слово. Логос то есть.

Иллюстрациями в Книге убеждать легче, но пока приходится так, на пальцах. Не отсидишься в кустах...

 

 

Аватар пользователя ААБ

Чему учить детей будут молодые нео-нео-?

Восстановленной культуре. 

Дражайшая Ариадна, Культура существует в носителях. Носители все померли или убиты. Я сейчас про русскую культуру, поскольку мы общаемся на русском. Новые Культурой не охвачены, не являются её носителями.

Но мы можем восстановить Знания о Культуре. И да, согласен, прежде всего этим знаниям я бы стал учить детей. Правда, это методически весьма непростая работа. И большинство учителей её точно не потянут.

Простой пример: символическое воплощение Логоса в таком персонаже, как Медуза Горгона. Вы уже удивляетесь, да? А в Греции и Турции

Ариадна. Вам женщинам хорошо -  у вас вязь между полушариями более мощная, Вам легко переходить от логики к образам и, даже, смешивать их в одном предложении. Мы же, убогие усобородые, стараемся навести порядок сначала в левом, потом уже свой, отдельный - в правом. Женщин же, чаще всего, устраивает общемозговой рабочий бардак. Но мы, увы, так не выживем - либо сопьемся, либо в дурку.

Поэтому Ваши аргументы и примеры напоминает мне известную КВНовскую шутку: "ПОТОМУ, ЧТО ГЛАДИОЛУС!" Настолько всё выглядит хаотично, Вы так вещаете, будто мы десять лет знакомы и все заявленные темы проходили вместе неоднократно.

Не забывайте, пожалуйста (я сам, увы, иногда страдаю этим), что человек может быть СОВСЕМ не в теме Вашего дискурса.

Аватар пользователя Ариадна

Не забывайте, пожалуйста (я сам, увы, иногда страдаю этим), что человек может быть СОВСЕМ не в теме Вашего дискурса.

 

Александр, я воспринимаю - и уже имею для этого достаточно оснований за время общения с Вами - что Вы слишком и не стремитесь "в тему". Проще широко рассуждать об абстрактном, чем ознакомиться с конкретными мыслями собеседника.  И тем не менее, прощаюсь с глубоким уважением к Вам.

Аватар пользователя Ариадна

Культура существует в носителях. Носители все померли или убиты. Я сейчас про русскую культуру, поскольку мы общаемся на русском. Новые Культурой не охвачены, не являются её носителями.

Но мы можем восстановить Знания о Культуре. И да, согласен, прежде всего этим знаниям я бы стал учить детей. 

 

Я раскажу, если позволите, о своем опыте – и методе. Рассуждаем так: последним «логосным» носителем было русское Православие. Но даже оно, со времен Никона, скукожило Логос. Значит, надо стараться искать дониконовские носители – как последний «слой» и «след» Логоса у нас в стране. Естественно, тщательнее  изучить доминанты – Троицу и Рождество-Воскресение Христа хотя бы по той простой причине, что это – главые вехи и праздники Православия. Но при этом больше внимания уделить визуальной стороне дела. Мое предложение – пристальнее присмотреться  к самым аутентичным, визуальным «образАм», которые сейчас еще сохранены в дониконовских храмах  и оставили следы в... аукционных перечнях крупнейших торговых домов Франции , Германии, Англии. Увы. Да, и еще – как уже достаточно систематизированные по типологиям  - в Интернете , из частных колллекций. Здесь следует заметить, что нас ожидает череда открытий, ибо мы сегодня в основном имеем дело с двумя – тремя типологиями, а их более полусотни, причем разножанровых и многофигурных.Но - строго типологичных! Так что это и своего рода увлекательный познавательный процесс. Жаль , что им не занимается церковь, а идет совсем другим путем.

Следующий шаг – сопоставить-верифицировать найденные, отделенные от плевел, «зерна» христианства с базовыми языческими «индексами». Не забывая при этом, как рекомендует Сергей Борчиков,  и общемировой логосный контекст. К нему, кстати, вплотную подводят двое советский ученых: Борис Рыбаков (недочитанный, как и Ж.Деррида), в начале главы «Глубинная память» в «Язычестве древних славян и Л. С. Грибова, «Стилистические особенности древнепермской бронзовой пластики».

Русская история установления,  а главное – сохранения! Логоса сама по себе увлекательна. В чем кроется главный секрет храма Василия Блаженного? Откуда взялся Единорог на костяном троне Ивана Грозного? Отчего был весь мировоззренческий сыр-бор вокруг Четырехчастной иконы Московского Благовещенского собора  с участием «западного агента влияния» дьяка Висковатого? А все он, Логос! Истинный Логос, который оберегали, как могли, лучшие сыновья и дочери Отечества.

Аватар пользователя Ариадна

Почему Русь – «Святая»? В чем эта Святость? Отчего именно с нашей Отчизной по-прежнему связано многовековое чаяние духовного возрождения на планете? Ведь не только пушками и ракетами всегда были сильны наша земля и наш народ...

Мы должны были сохранить Логос в своем Православии. Сейчас уже понятно, что сохранить НЕЗАМУТНЕННЫМ. Сохранить, несмотря на то, что от него, незамутненного, истинного нас отделяют почти четыре столетия искажений и забвения. Но мы говорим – «русские» и подразумеваем в этом нечто большее, чем просто национальность. Некую прочувствованность Истины, интуитивную прочувстованность, на подсознании. Взращенную матерями и впитанную с материнским молоком  - на сказках, на былинах, на остатках исконного православия. На общей культуре ЧУВСТВОВАНИЯ. То есть, Логос в нас укоренен уже и не религией, точнее, не только религией – НАШЕЙ КУЛЬТУРОЙ в целом.

Сегодня мы пожинаем горькие плоды той западной философской «науки», которую долгие годы  насаждали про-католические или про-протестантские институты мысли. Наши профессиональные мыслители, те, кто призван  создавать парадигмы развития - отреклись от «славянофильства» и , по большому счету – от «Русскости» в целом, забыв в результате свой корень, свой Логос. ЧТО они создадут? Примерно то, о чем сейчас спорят на Философском Штурме – умные... эрудированные...  Богословы ныне идут  по пути «торговцев в храме», философы – путем слепых поводырей.

Оттого и болтаемся мы в культурном Безвременье. И будем болтаться до тех пор, пока  не обретем себя, истинных. С своим корнем, стержнем, Логосом.

На иллюстрации представлена икона «Изображение Символа Веры», XVIIв.

Аватар пользователя Ариадна

И  все же главное «зерно» нашего Логоса – алфавит. Финикийский алфавит. Финикийская Танит - как «Слово». Здесь следует отослать всех заинтересованных в теме Логоса к  монографии доктора философии, профессора Игоря Николаевича Рассохи Финикийская философия и Библия. Открытие финикийцами Америки. Вот почему «Карфаген должен быть разрушен»...

Чтобы скрыть исток Логоса

Аватар пользователя Андреев

Вот почему «Карфаген должен быть разрушен»...

Чтобы скрыть исток Логоса

Не совсем так. Просто солнце должно восходить в ОДНОМ месте, и это место - ЗАПАД: Рим, Ватикан, Америка. Риму мешал Карфаген, Ватикану - Константинополь, Англии (Герамнии, Америке) - Россия. 

Вот и все. Про Логос они и не ведают, а уж алфавит им вообще "по барабану" :)) ИМХО.

Аватар пользователя Ариадна

Да, согласна, и технологическое доминирование тоже исходит - "уничтожить-узурпировать." ЗНАНИЯ в Карфагене, как и в египетской Александрии... Остатки этого знания - уже лишь в камне в Тунисе и на Сицилии, в последних колониях МОРЕПЛАВАТЕЛЕЙ и культурных компиляторов-финикийцев сохранены. У И.Россохи - путь ЗНАНИЙ интересен очень. Из финикийского не только древнегреческий, и кириллица-глаголица - но и иврит! Общий логосный корень. Очень убедительная, интереснейшая  монография

Аватар пользователя Андреев

Общий логосный корень. Очень убедительная, интереснейшая  монография

Спасибо вам, Ирина. И спасибо за Вашу книгу. Очень мощный иллюстративный и исследовательский материал. Надо было бы сделать из этого некий проект, где все эти свидетельства были бы нанизаны на некий "каталог", или "скелет".

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 4 Август, 2019 - 11:17, ссылка

 Чему учить детей будут молодые пост-пост, нео-нео-? 

Парадокасльности и прагматизмуу, как посоветовал Гавриил (сиспилакопа). Находить парадоксальность в самых базисных прагматичных вещах  применять к практике самые парадоксальные и отвлеченные философские мысли.

Например, понятия мнение и истина. "Нео-нео" берет бутылку с мутным стеклом в которой лежит нечто похожее на красные шары и предлагает угадать, что это такое. Правильным будет только один ответ - бутоны красных роз, но мнений будет очень много. Так и при решении любого вопроса мнений может быть много, а ответ ведущий к решению - один. Это и есть прагматическа яиллюстрация реального понимания истины.

Две точнки А и Б можно соединить множеством линий разной длины, но единственная самая коротйая линия - это будет прямая (еще одна иллюстрация различия истины и мнений). А если построить, наприме,р гиперболу "от руки", а затем - строго по формуле y=x*2 (в квадрате), то видно будет насколько часто мнения отклоняются от истины, и в то же самое время некоторые их них попадают в точку. 

То есть, показать сущность философских понятий на примерах из геометрии и математики и вернуться к девизу платоновской академии: "Не геометр да не внидет".  

Аватар пользователя ААБ

Парадокасльности и прагматизмуу, как посоветовал Гавриил (сиспилакопа).

Почему-то многие люди считают свои субъективнык представления о желаемом для них образовании годными для всех остальных. И как бы я не критиковал заслуженно наше образование, будучи специалистом, мне пришлось дополнительно потратить несколько лет, чтобы конкретно и досконально разобраться в проблемах.

Конечно, нельзя учить непосредственно Парадокасльности и прагматизму, но приучить ученическое восприятия, мышление и репрезентацию к  парадоксальным конструктам  некоторым ученикам весьма полезно. Думаю, их окажется не больше 5-7 %.

Прагматизм, конечно, усваивать надо всем, но не все в равной мере в состоянии его усвоить. Однако, здесь можно ориентироваться на середнячков, середнячок силен именно своей прагматичностью в жизненном плане.

Две точнки А и Б  ... y=x*2 (в квадрате)...

Ваши простые примеры  - это об элементаных инструментах. Логика - очень узкий аспект человеческого миропонимания. Важнее, конечно, помочь им научиться мыслить о человеке, это - самое сложное знание. И здесь, Ариадна, безусловна права. 

Гуманитарные знания получили в 20-м веке новый толчок с появлением семиотики. В этот тренд, по крайней мере у нас, попали самые талантливые и гениальные люди. И они сделали это рывок, в условиях жесточайшей цензуры и противодействия. Лотмановская Московско-Тартусская семиотическая школа - апогей расцвета гуманитаристики в СССР и в России. И сегодня именно в этих текста содержится то, что мы раньше мечтали найти в древних и забытых манускриптах. Конечно, не толко системные семиотики выполняли и выполняют функции инсайдеров: Иванченко, Курдаков, Гриневич, Барченко, Шевцов  - их не мало. Их выводы часто вненаучны, но эти сообщения - глоток свежего воздуха для наших полузадушенных душ. А, раз, интуиция принимает, то, после мощной рефлексии с мощными психологами эти сведения вполне можно включать в общую картину этнорефлексии.

Да, существование вне духовных ценностей и разрушенная этно-самоидентификация отшвырнули нас к приматам, причем иногда кажется, что ещё дальше приматов, ближе к рептилиям. 

Вот для чего нужно  О Б  Р А З О В А Н И Е  - формирование целостного образа мира и включение в него всего, что существует во всех видах нашего восприятия и,  даже, - в воображении. Непротиворечивым образом. Да-да, в итоге образования все противоречия желательно включить в свое миропонимание. И тех, кто не в системе - в том числе. То есть всё что имеем - признать как актуальную социальную норму и исключить борьбу между людьми, как метод проектирования.

Официально признать конкуренцию, комфорт, роскошь, паразитизм и т.п., погоню за славой, за властью - проявлениями животных инстинктов и эго-мотивации. Кстати, с точки зрения ОТСиС эго-мотивация вообще легко объяснятется, внеконфликтно. Признать людей, у которых эта мотивация доминирует (сегодня многих из них показываю по телевизору)  людьми "с ограниченной ответственностью" и исключить их появление в социально значимых зонах. 
Это может себе позволить только сильная власть, такую, к примеру, в СССР воплощал Сталин (правда мы знаем, во что нам обошлась эта сила). Больше никто это не рискнет сделать. А зря, из-за этого вранья мы уже, почти, уничтожены.

Только в МЧСовской ситуации можно допускать борьбу. Когда есть угроза насилия или общественного вреда. И не мешать людям самоорганизовываться, как это классно умели делать крестьяне до революции. Читаешь мемуары 19 века - душа радуется, насколько все разумно, по-человечески и без всяких указаний сверху.

Аватар пользователя Андреев

Вот для чего нужно  О Б  Р А З О В А Н И Е  - формирование целостного образа мира и включение в него всего, что существует во всех видах нашего восприятия и,  даже, - в воображении. Непротиворечивым образом. Да-да, в итоге образования все противоречия желательно включить в свое миропонимание.

Согласен, но думаю, что образование - это не только от слова "создавать целостный образ мира", непротиворечиво интегрирующий все мировые противоречия, но и образование в голове "нового органа восприятия" - того, что Сократ называл "софросин" - цельномудрие: способность воспринимать не только рассудочно (линейно-дискретно), но и эмоционально-образно и цельно-экзистенциально (объемно-интегрально), всем существом на уровне бытия ("всем разумением и всею крепостию своею"Лк. 10: 27). Хайдеггер называл этот тип познания Эрайгнис и говорил, что это задача будущих философов дорасти до понимания и внедрения в масоовое сознания этого со-бытия индивидуального бытия (дазайн) с Бытием (Зайн). 

Вот когда образование перестанет быть только наполнением ума информацией, а обратится на преобразование ума в единый и цельномудрый разум, тогда мы получим натоящее ОБРАЗОВАНИЕ - образование Интегрального Разума, как индивидуального, так и общечеловеческого. 

Аватар пользователя ААБ

но и образование в голове "нового органа восприятия" - того, что Сократ называл "софросин" - цельномудрие: способность воспринимать 

Нет, он не новый этот "орган". Он хорошо развит у многих детей до школы. Школа его подавляет. Но это знают даже наши педагоги. 

Аватар пользователя Андреев

Он хорошо развит у многих детей до школы. Школа его подавляет. 

Если школа его подавляет, то - это не образование! ЧТД :) Отсюда потребность в радикальной трансформации гуманитарно-философской парадигмы. Пора из мрака пост-просвещенческого гипер-рационализма и материализма возвращаться в просторы духа-разума-софросин и строить на его развитии и "образовании" всю систему школьного и университетского образования. 

Аватар пользователя ААБ

Если школа его подавляет, то - это не образование

Да, именно фраза академика Вяч. Вс. Иванова о подавлении мозга образованием, прочитанная в интервью в 2008 году,  заставила вплотную заняться образованием и, даже, закончить магистратуру. Кстати, на защите одна оппонент спросила, почему я не использую педагогическую риторику? Я ответил, что психолингвистика и лингвистика конкретнее ставят вопросы и предполагают конкретные ответы на них. Она обиделась.

Если сейчкас перечислить, что конретно образование делает плохого с детьми, то, боюсь, эти знания могут послужить основой ненависти ко всем учителям. По крайней мере все журналисты отказались Это доводить до сведения масс.

Пора из мрака пост-просвещенческого гипер-рационализма и материализма возвращаться в просторы духа-разума-софросин и строить на его развитии и "образовании" всю систему школьного и университетского образования. 

Давно пора, да нЕкому. Я добрался до минобра, до Президента РАО - все бессмысленно. Никто из действующих ничего не хочет менять - они сидят на теплых местах.

Аватар пользователя Андреев

Давно пора, да нЕкому. Я добрался до минобра, до Президента РАО - все бессмысленно. Никто из действующих ничего не хочет менять - они сидят на теплых местах.

Не люди двигают идеи, а идеи движут людьми. Идея - это не просто набор наших возмущений или благих пожеланий, это четкая картина того, что происходит - такая картина, с которой все согласятся ("да, так и есть"), это постановка диагноза - "кто виноват", далее простое и ясное лечение ("что делать") - и все это на 3-10 страницах машинописного текста. Если это идея, а не "химера", как говорит Сергей Борчиков, то она находит отклик, как эхо в головах и сердцах, сначала небольшого, но быстро расширяющегося круга ЕДИНО-мышленников. И когда эта Единая идея объЕдин-яет умы и сердца людей, тогда будет и Кому ее воплощать.

Аватар пользователя Ариадна

++++++++++++++++++++++++++++++++++!

Аватар пользователя Андреев

Далее надо предложить систему координат с множеством точек, отдаленно напоминающим некий график, и предложить студентам найти истинное уравнение, предполагая, что многие точки являются не истинами, а "мнениями"

Далее предложить посмотреть на простую формулу y=F(x), как на картину мира, где {y} - множество вещей, a {x} - множество идеальных образов, эйдосов, "семенных" логосов. Сравнить эту схему с биологической "догмой", где множество генов {x} воплощается в множество белков {y}, которые определят полностью поведение живой системы (микрокосмоса). 

Затем посмотреть на исторические схемы-образы, где эти множества, отражающиеся друг в друге, изображаются в виде переплетенных змей (см. книгу Ариадны с множеством иллюстрационного материала). А затем показать как мудрый Пифагор свел все это к числам, а Платон - к множеству идей, к Софии и Логосу. И далее как из этой цифровой революции произошел отрыв западной цивилизации от всех прочих премудрых предшественников от финикийцев и индийцев до вавилонян и египтян. И вот мы в цифровом веке самолетов и компьютеров.

Вот такая, примерно схема вырисовывается у меня, если говорить про подход метамодерна, который возраждает веру в Истину, но без фанатического экстремизма и агрессивной борьны с инакомыслящими.

Аватар пользователя ААБ

Вот такая, примерно схема вырисовывается у меня, если говорить про подход метамодерна, который возраждает веру в Истину, но без фанатического экстремизма и агрессивной борьны с инакомыслящими.

Здесь вообще может быть много подходов, не говоря про варианты воплощения. 

 

Вспомнил один факт. Кто-то из британского истеблишмента, к которому внутренние требования весьма суровы (образование, осведомленность, воспитание и т.п.) догадался привлечь в работу внешней разведки интеллектуалов - специалистов из нескольких отраслей гуманитарных и социальных наук. Это были небольшие экспертные группы, которые прорабатывали проблему в узком кругу-6-8 человек и выдавали рекомендации ЛПРам. Разумеется, обоснованные. Это было до 2-й мировой войны. После этого британская разведка всегда оказывалась на шаг-другой впереди всех остальных разведок. И, даже, умудрилась столкнуть СССР и Германию, хотя Гитлер изначально готовил вторжение в Британию. Это ли не иллюстрация силы социо-гуманитарного образования?

Аватар пользователя Андреев

Это ли не иллюстрация силы социо-гуманитарного образования?

Это очень хорошая иллюстрация. Америка тоже должна быть благодарна такому интеллектуалу как Вановар Буш, благодаря которому правительство выделяло огромные средства, которые инвестировались именно в ученых. 

Но всплески возникают не столько благодаря щедрым инвестициям в науку, сколько обращением самой науки к познанию природы Логоса - невидимой сущности разума и процесса познания. Так было в Греции, которая дала основу Риму и Византии, а через них всей нашей западной цивилизации. Это же погружение в сущность Логоса было во Флоренции в эпоху Возрождения, которая дала толчок развитию университетов, искусств и наук - и как следствие всем прорывам Нового времени, плодами которого мы пока живы. 

Но социо-гуманитарное образование сильно тогда когда оно направлено не на "социо", не на гуманитарные науки, а на их КОРЕНЬ - сам Логос, невидимая природа порядка, жизни, разума. Эта направленность работает часто как вспышка сверхновой, рождая целые плеяды гениальнейших ученых и принося эпохальные открытия сразу во многих науках. Мы уже долго ползем в смертной долине забвения Логоса, затмения метафизики и Бытия. Значит, скоро - рассвет!

Аватар пользователя ААБ

сколько обращением самой науки к познанию природы

Дорогие собеседники! Наука не может обратиться, НАУКА - абстрактное понятие. Могут обратиться специалисты, исследователи, энтузиасты. Я еще раз подчеркиваю, что во многих случаях обращение к абстрактным понятиям снижает эффективность мыслительной деятельности, в том числе и групповой. В некоторых случаях они просто сокращают высказывания, но добавляют туману. Наша тема - дискуссионная, давайте, хотя бы, язык выдерживать в рамках допустимой конкретности. А то вообще никакого результата не будет. Хочется добавления ясности, четкости, внятности нек. вопросов.

 Мы уже долго ползем в смертной долине забвения Логоса, затмения метафизики и Бытия. Значит, скоро - рассвет!

Да, согласен, фантиков многие уже наелись. Многим хочется, Сути, смысла, идеи.

Аватар пользователя ААБ

Америка тоже должна быть благодарна такому интеллектуалу как Вановар Буш, благодаря которому правительство выделяло огромные средства, которые инвестировались именно в ученых.

Кстати, я посмотрел, наконец, кто такой Вэнивар Буш. По мне - балбес,который отбросил на много лет назад археологию, социальные и гуманитарные науки в США и настаивал на финансировании исключительно точных наук. Такой не может иметь тех достижений, о которых мы говорили применительно к британской разведке. Попахивает материализмом в этой истории, причем вульгарным.   

Аватар пользователя ААБ

 на мою прикрытую иронию Вы ответили серьёзной почти что проповедью. Впрочем, я ценю Вашу откровенность и присоединяюсь к Вашим слова. 

Однако, мой ответ Вам, Андрей, слишком скуден для того, чтобы быть адекватным. Тем более, то Вы позже написали нечто, о котором ниже. Поэтому, более адекватный ответ ответ будет таков - на целую страницу, но легкочитаемую: https://www.proza.ru/2015/12/02/483.

Теперь гештальт завершен.

Аватар пользователя Ариадна

Махариш Рерих вывел в свое время замечательный образ Логоса, как Абсолюта – сияющей горной вершины. К нему, по Горе, ведут множество тропинок – и они никогда не пустуют, эти тропинки. Но они все разные, подчас совершенно непохожие  одна на другую. Каждый из путников выбирает свою тропу. Кто-то идет с Запада, кто-то с Востока. Со всех сторон... Множество различных Троп! Но Николай Рерих утверждает, что постичь Абсолют сможет лишь тот, кто пройдет ВСЕ тропы.

Сам он успел пройти лишь двумя – православной и тибетской (тибетский буддизм). Но совершил прецедент их синтеза, да в такой форме, что за ним благодарно и завороженно по сей день следуют тысячи учеников. Однако это только – две тропы, две стороны Логоса. Они прекрасны, но рядом, в этом бриллианте Абсолюта, сияют огнем и другие Его грани!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Образ есть образ. Он эмоционален, произволен. Есть образ солнца как бога Ра, объезжающего на колеснице свои владения. Но у материального солнца нет никакой колесницы. Некоторые ученые говорят, что и самого солнца как шарика нет, это образ (обман) человеческого зрения, воспринимающего и отграничивающего зоны большей концентрации энергии от меньшей. Есть образ Брахмана, как дерева растущего корнями вверх, но Брахман не есть дерево, у него возможно даже и генов-то никаких нет.

В философии важны понятия и категории, а не образы. Понятие "Логос" всё же иное, чем понятие "Абсолют". Некоторые мыслители могут их отождествлять, но, видя перед собой различные теории и Логоса, и Абсолюта, почему они их игнорируют? Это говорит о философской небрежности и неуважении к трудам коллег-философов.

И уж если продолжать предложенные вами образы, то Абсолют, действительно, более ассоциируется с вершиной, к которой ведут все тропы всех сущностей, а Логос - это (не сказал бы вершина, но) все тропы, ведущие ОТ Абсолюта ко всем сущностям, а онтологисты-мифологисты продолжают дальше: и ко всем проявлениям бытия и даже материи. Так что, согласитесь, "К" и "ОТ" - это разные образы, а уж как это выразить в понятиях, постараюсь объяснить Вам, если у Вы выкажете такое желание к понятийно-теоретической работе.

Аватар пользователя ААБ

Махариш Рерих вывел в свое время замечательный образ Логоса, как Абсолюта – сияющей горной вершины.

Сударыня, ежели каждый из нас будет делиться образами из своего и чужого воображения, мы все дружно перейдём на форум художественных искусств.

Аватар пользователя Ариадна

Да это Вы о Рерихе и Ригведе выше писали. С пиететом... Иногда Ваша секстисткая агрессия, Александр, переходит все пределы

Аватар пользователя ААБ

Да это Вы о Рерихе и Ригведе выше писали. С пиететом... Иногда Ваша секстисткая агрессия, Александр, переходит все пределы

Ариадна, сообщения надо читать конкретно и не приписывать им свои смыслы. Пиитета у меня нигде нет на этом форуме. Вы опять мимо.

Аватар пользователя Ариадна

О "гладиолусах"

 

Это Вы опять мимо, причем сознательно. Не мне Вам объяснять, что Рерих имел в виду различные философские концепции. При этом весьма доходчиво облачил свою мысль в более чем удачный  художественный образ. По крайней мере сделал это лучше , чем многие «ученые мужи»  посредством внушительных словесных нагромождений.  Пример того, кстати, о чем мы здесь пытаемся достучаться до каждого.

Художественный образ... Про Иванова-Топорова уже говорили, давайте про милых Вашему сердцу индусов. У них вокруг Логоса совершенно неспроста создавались замечательные типологические художественные конструкции,  в том числе, и повторяюшие образ матрицы Цолькин – Цокшин или Цогшин – «Древо Прибежища» Ваджраяны; в другой транскрипции – Дзог-чен, «Великое совершенство», «Всецелая Завершенность» - на тханках и слегка...м-м, «обобщенно», так скажем – на янтрах и мандалах. Кажется : еще чуть-чуть - и... Но вербальное подкрепление «Ведами», «Малыми» и «Большими» колесницами, и всем необозримым комплесом тантр  ничего конкретно (Вы любите на этом акцентировпть) не проясняет, абстракции остаются, вразумительной герменевтики - ноль по сей день.

А вот в  "более молодом" Пятикнижии евреи посчитали за необходимое КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ «пропорции мироздания»  в своей модели Логоса – Ковчеге Завета, пусть и «локтевым» способом.  

Так что если художественный образ и "вербум" эффективно дополняют друг друга, можно  обойтись и более компактными средствами для прояснения Истины.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Так что если художественный образ и "вербум" эффективно дополняют друг друга, можно  обойтись и более компактными средствами для прояснения Истины.

Единственное что нам ясно-это инженерный технологический взгляд на все, и если худ образ не помогает в этом , то понятно объяснить с его помощью не получиться.Что значит технологический взгляд-это механизм и результат

 

Аватар пользователя Ариадна

В "образе", о котором идет речь, есть место и математике, и физике, и биологии. Там  те самые "потенции" (философы их любят назывть "динамис" (Григорий Палама, Сергей Булгаков), православные - "Силы" - возможно, Вы знаете такую знаменитую икону "Спас в Силах"), которые и  подлежат техническому осмыслению. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Первоинтенция логоса

Приветствую участников дискуссии. Очень интересную тему поднял Андрей – о логосе.
В принципе с основными тезисами Андрея и некоторых других – полностью согласен:

«Логос лежит в основе всех логик и -логий (геология, биология, филология и пр.)…»
«Логос – это упорядочивающий Смысл, пронизывающий насквозь бытие и сознание». 
«Сущность всех сущностей и универсальная Формула всех формул…»
«Логос - это живое знание, мысль, проникающая не просто в ум, как представление, а как живая воля, устремляющая познающего к Софии, к Логосу, к Богу».
«То есть логос – это смысл "вещи" под названием "смысл"».
«Логос – самая суть того, что мы называем "порядок"».
«Логос – закон бытия, "окликающий" людей, призывающий к себе души и умы. Тот, кого этот отклик пробуждает и привлекает, становится ловцом Логоса, любовником Софии - фило-софом».

Эта первоинтенция полностью соответствует всем классическим представлениям, хоть западным, хоть восточным, и хоть атеистическим, хоть религиозным.

Суть ее в том, что логос – некая предшествующая осознанности трансцендентно-трансцендентальная величина/сила – сила порядка и гармонизации, проявлением и осознанием которой как раз и являются всякие имманентные логики и ареалы смыслов и знаний.

При этом, при последней имманентизации (осознании), происходит умаление и огрубление логоса. Андрей тоже это подтверждает: «Логос превращается в логику, закон (точнее даже законы) мышления. Его фундаментальная реальность "обрезается"».

Если кто-то не соглашается с такой определенностью логоса, то он либо не в теме, либо должен представлять свою, иную, строго обоснованную и отличную от этой теорию логоса. Пока таковой не видно.

Аватар пользователя ААБ

При этом, при последней имманентизации (осознании), происходит умаление и огрубление логоса. Андрей тоже это подтверждает: «Логос превращается в логику, закон (точнее даже законы) мышления. Его фундаментальная реальность "обрезается"».

Именно поэтому Знания были всегда герметичны, чтобы предотвратить их инфляцию. И посвящение содержало далеко не только интеллектуальные экзерсисы. В этом смысле мы, используя только интеллект, обречены на спекулятивное понимание Логоса, как максимум. Здесь опять некоторая правда за Ариадной с её "сияющими вершинами".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, согласен с Вами в основной посылке. Я например, выступаю за синтетическое познание, и в частности за мыслительную или метафизическую медитацию (см. в частности - ссылка). Любая крайность - скатывание только в интеллект или только в чувствующе-воображающую духовность - есть проституирование и огрубление процесса познания. 

Однако не согласен оценкой, что эзотерика или герметизм не подвержены подобной проституизации познания. И в герментизме соблюдается "закон Андреева": там тоже есть трансцендентный логос и есть совершенно имманентные знания, огрубляющие, обрезающие логос. Положение дел, что эти имманентные знания известны лишь небольшому кругу людей, картины не меняет. Совершенно рациональные знания математических логиков известны небольшому кругу специалистов (и то не все всем). И что? Дело не в количестве знающих, а в качестве синтеза. 

Аватар пользователя ААБ

Однако не согласен оценкой, что эзотерика или герметизм не подвержены подобной проституизации познания.

Разумеется, везде, где появляется человек с императивами инстинктов и эго-защиты, везде начинается одно и тоже - сползание к потреблятству.

В принципе, мы сегодня вполне можем именно так сформулировать Главную проблему и беду человеческого Духа: Эго и инстинкты, не подконтрольные Высшей природе человека (Божественной, духовной, Культурной и т.д.). И не только сегодня.

Но, если быть точнее, Главная беда - слабость Духа, а то, что я выше сказал - уже первое следствие.

И, кстати, продолжая тему сознательного-трансцендентного, надо подчеркнуть, что без полностью осознанного выбора - подчинять свои инстинкты и эго Главным императивам, человек не может состояться, как Культурная единица. Вы здесь правы, нельзя надеяться только на свое понимание эзотерики - это однозначный путь в спекуляцию. Социальность тогда настоящая, когда есть к ней тяга и когда она - осознанна.

Здесь встает второй по главности вопрос: что Главное, что второе. что третье... И это не плод размышлений, это материал из моего кабинета, куда приходило много невротиков.

У них особенно плохо с иерархией ценностей, потому и болеют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Местоположение логоса

Но…!!!... есть вторая сторона вопроса. Она касается уже не природы (сущности) логоса, а его онтологизации и гипотез местоположения в каком-либо регионе мироздания или даже за его пределами. Я написал «гипотез», потому что логос по первоопредлению трансцендентен и трансцендентален, т.е. изначально находится за пределами осознания, и если кто-то ЗНАЕТ и словесно предлагает это место, то он уже своими словами и понятиями огрубляет и обрезает эту трансцендентную природу.
Вот эти урезающие гипотезы.

а) Некоторые помещают логос в материю. В виде ее энергии или даже новомодной информации, в виде ее материальных законов и прочего.
Я не сторонник этой гипотезы, потому что тогда всё, что есть в материи становится упорядоченным, и тогда вся маетрия попросту и есть логос. И тогда не нужно двух слов: «материя» и «логос», они синонимы. Бритва Оккама, должна одно отсечь.
По мне, логос не упорядочивает материю, она существует сама по себе, материи до фени всякие логосы, но логос упорядочивает все Знания о материи и все науки, это точно.

б) Некоторые помещают логос в человеческое бытие и сознание. Выше приводилась определение С.Аверинцева логоса как «сквозной смысловой упорядоченности бытия и сознания». Но из контекста фразы не ясно, всё ли человеческое бытие и сознание упорядочено или нет. Если всё, то контраргументация та же, что и по материи. Да и без всякой контраргументации ясно: выглянете в окно и вы увидите вокруг столько неупорядоченности – зла и страданиц, войн и несправедливостей, предрассудков и заблуждений, что говрить об упорядоченности бытия и сознания не приходится. А вот если мы возьмем те части человеческого бытия и сознания, которые действительно хоть как-то упорядочены, гармонизированы и скоординированы, то в основе их однозначно лежит логос.

в) Конфуз с местами (а) и (б) дает многим основание помещать логос в нематериального, неантропного и несознаниевого Бога, больше, прямо приравнивать логос к Богу. Этому способствует евангельская традиция (Ин: 1-1):   

«В начале было Слово [в греческом тексте – «Логос» – С.Б.], и Слово было у Бога, и Слово было Бог»,

т.е. прямо сказано Логос был, есть Бог.
Ничего не имея против этой концепции, должен сказать, что в принципе мы должны отдавать себе отчет, что это тоже гипотеза. Потому что, если мы (люди), это знаем со стопроцентной верностью, то получается, что мы знаем логос (Бога), что противоречит первоначальной интенции о скрытом, трансцендентальном характере логоса. А если он все же скрыт от нас, то, возможно, мы что-то и обрезаем, упрощаем, мифологизируем, фиксируя его как «Слово» в данной гипотезе.
К тому же когда начинается соотношение этой гипотезы (в) с предыдущими гипотезами (а) и (б), то возникает такой калейдоскоп противоречивых теоретических столкновений, что ни одному исследователю не разгрести ту их кучу, которая накопилась за 3000 лет мировой философии.

г) остается последнее место, последняя гипотеза – поместить логос в регион сущностей, знаний, истин, смыслов, наук, философии.
Этой гипотезы придерживаюсь я. Именно в объективном регионе сущностей (знаний, истин, смыслов, наук, философии) имеются два подрегиона (области), один из которых обладает характеристиками трансцендентности, трансцендентальности, упорядочиваемости и гармонизирующей потенции. И в силу этого способен объективно упорядочивать второй подрегион – область явных знаний, смыслов, понятий, концепций, теорий, систем, наук, культуры, а через это – даже и человеческого бытия, насколько возможно.

Подытожу. Наш многолетний спор с Андреем совершенно (нисколько) не затрагивает сущностного, гносеологического определения логоса (1) – тут мы близнецы-братья. Но он очень затрагивает онтологическое местоположение логоса среди остальных регионов сущего мироздания (2) – тут мы антагонисты. Ничего страшного, такое в философии бывает. Лишь бы люди морды друг другу не били и не жгли бы друг друга на костре. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я рад тому что нас соединяет: Логос - это упорядочивающий смысл. То есть, это не энергия, не физическая сила, а некое информационное антиэнтропийное влияние, которое проявляет себя в том, что в недрах хаоса образуется порядок, форма, структурность, системность, самоорганизация, самоуправление.

Например, если взрыв оставляет после себя руины, действие логоса - минимально (стремление к максимуму энтропии-хаоса). Но если взрыв ведет к образованию планет, а на планетах - к рождению жизни и сознающего себя разума, то это не плоды самого взрыва или "случайности", а проявление действия Логоса. Природа его нам не ясна, но нельзя не признавать реальность его действия там, где вместо холода и неорганики, гнили и распада, рождается порядок, жизнь и красота.

А то, что вы его помещаете в регион, который у вас одновременно отделен от материи и от бытия, но в то же время включен как некий интегральный холон, то тут мне с вами невозможно спорить, так как это мне не понятно. Я понимаю так, что вы не хотите поддаваться религиозно-метафизической "химере", и создаете некую альтернативную гибридную теорию, где материализм царствует, отводя щедрой рукой метафизике ее скромное место в некоем регионе сущностей. Мне это не нравится. Но ведь это дело моего вкуса, верно?

А в главном у нас с вами понимание и единство, и это - главное!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Истины vs химеры

Андрей, и я рад, что мы уже понимаем (оцениваем) друг друга с полуслова. Но всё же несколько корректирующих замечаний выскажу.

Вы создаете некую альтернативную гибридную теорию...

Точнее говорить - синтетическую. Все же "гибрид" - несколько биологическое понятие и чуть отличается от "синтеза". Например, язык не поворачивается назвать воду гибридом водорода и кислорода, тут синтез. А вот лигр - гибрид, поскольку черты тигра и льва в нем сохраняются.   
Так вот, что касается материализма, то с ним, пожалуй, Вы правы, у меня гибрид. Поскольку мне одному трудно (да и вообще никому не под силу) переосмыслить и пересинтезировать всё научное мировоззрение, всех ученых, все их труды. Поэтому я беру этот пласт как объективную культурологическую данность.

А вот что касается религиозно-философского направления (конкретно - теологии), то тут я осуществляю синтез. Поэтому Ваше высказывание не совсем точно:

вы не хотите поддаваться религиозно-метафизической "химере".
 

Я очень ценю теологическое знание и познание, и если даже не брать античность, то 1600 лет средневековой (да и последующей) религиозной философии из истории не выкинешь. Но, как и во всяком познании, в теологическом познании тоже есть понятия- истины и есть понятия-фикции (понятия-химеры), это "закон Канта".
Поэтому я и занимаюсь синтезом философских понятий, с целью создания новых понятий и теорий, в которых предшествующие заблуждения и химеры (хоть материализма, хоть теологии, хоть интегральной философии) были бы сняты, а содержащиеся крупицы логоса истин были проявлены и выведены на свет для всеобщего обозрения.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, т.е. прямо сказано Логос был, есть Бог.
Ничего не имея против этой концепции, должен сказать, что в принципе мы должны отдавать себе отчет, что это тоже гипотеза. Потому что, если мы (люди), это знаем со стопроцентной верностью, то получается, что мы знаем логос (Бога), что противоречит первоначальной интенции о скрытом, трансцендентальном характере логоса. А если он все же скрыт от нас, то, возможно, мы что-то и обрезаем, упрощаем, мифологизируем, фиксируя его как «Слово» в данной гипотезе.

Логос (Ом, Слово) есть проявление Духа в материи. Но видеть, слышать его душой могут только высокоразвитые души, гармонично развитые. Как я сказал выше, Логос проявляется через объекты природы, людей, через произведения искусства, г.О шедевры. Как сказал Христос: "Имеющий уши да слышит". Как вибрация высшей красоты, совершенства, идеала.

Занятия философией, кстати, способствуют вашему контакту с Логосом.

 

Аватар пользователя ААБ

ВНИМАНИЕ СОБЕСЕДНИКАМ!

Предлагаю внести фунт ясности: Каждому написать одно слово, которое, на Ваш взгляд соотвествует Логосу. Пусть это будет предикат, абстрактное понятие, сложное слово - не важно. Одно слово. Сам пока писать не буду, поскольку много размышлял на эту тему и выбор давно сделан. Чтобы не получилось, что оно оказалось "занятым".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логос - (& или Vs) - Софос

Если формально-абстрактно, то выше уже высказал, вслед за Андреевым, одно синонимическое слово - ПОРЯДОК.

Если содержательно-философски, то привожу один термин, выраженный двумя словами - ЛОГИЧЕСКИЙ СОФОС, или, что тоже самое, СОФИЙНЫЙ ПОРЯДОК.

Аватар пользователя Ариадна

Без прилагательного не обойтись. Мой вариант - Универсальный Принцип

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Много размышлять-не значит найти.. Синергетика не вяжется  с логосом-логикой-алгоритмом -метапрограммой , СЛОВО И ТЕКСТ ПРОГРАММЫ-это понятия одного порядка. Напустили тумана в теме. и нужно не ОБРАЗОВАНИЕ на первом месте , а воспитание. это краеугольный камень -именно правильное воспитание , делает сердце ,т.е мотивы чистыми, все остальное следствие чистоты, недаром -мудрейшие называли чистоту фундаментом правильного обустройства жизни и указывали что чистые сердцем узрят Истину

 

А потом появились работы о т.н. контекстных ориентациях при трансляции иРНК рибосомами. Это был момент истины. Было экспериментально показано, что выбор аминокислот рибосомой в омонимичных и других ситуациях зависит не только от дублетов кодонов, но и от контекста иРНК. Точно как в человеческой речи (текстах), когда, например, упомянутый омоним «коса» обретает точный смысл только в контексте целой фразы или предложения. Сей фундаментальный факт биологи опять-таки только констатировали. И все. Никакого анализа, почему так происходит и что это значит.  Гаряев -фрактальность интеллекта-

Аватар пользователя Андреев

Логос - универсальный двигатель (драйвер, дух) порядка, упорядоченности, согласованности.

Одним словом: упорядочиватель.

Аватар пользователя ААБ

Прекрасно! Мой вариант - единение. Итак, имеем:

1. СОФИЙНЫЙ ПОРЯДОК

2. Универсальный Принцип

3. Упорядочиватель.

4. Единение. 

 Слово мое не очень удачное, но другого не нашел. Поэтому набросаю - почему единение:

Логос - первичное(главное) слово=закономерность=интенция, 

Логос увязывает всё со всем

Логос = любовь = единение

Если под логосом понимать и первичный, Основной закон, то этот закон - единение. Да, примерно так он может называться. Думаю, это Главный закон, по которому живут, как минимум, все живые существа. Но, надо посмотреть в азбуке от Иванченко, есть ли там подходящая буква?

Но это завтра, сегодня я уже вырубаюсь. Кто хочет, дополните объем выбранного понятия, ведь дело - серьёзное, поэтому можем понятие использовать со свои объемом. Или цепь рассуждений, почему такое слово. Попробуем всё увязать и глянем, что получится.

Аватар пользователя Андреев

Логос увязывает всё со всем, Логос = любовь = единение

Логос - Legere (связывать, соединять) - liga (связь, нить, плавный переход между нотами) - Lego - конструктор, позволяющий соединять множество деталей в одну вещь.

Так, что Логос - соединитель, сопрягатель, связыватель.

Основной закон, то этот закон - единение. Да, примерно так он может называться. Думаю, это Главный закон, по которому живут, как минимум, все живые существа. 

Это не только закон жизни и разума, но это закон бытия. Только то причастно к бытию, что способно образовывать устойчивые связи. Например, сны, хотя и даны нам чувственно, к бытию не причастны, так как связи, которые они образуют непрочны, невоспроизводимы в нашем общем бытии. Возможно, что для "ловцов сна", описанных Павичем в "Хазарском словаре", они более стабильны, но это не наше бытие, а бытие поту-сторонее - Лимбо. 

Поэтому способность связываться и сохранять связи - это главное условие быть причастным бытию, и это условие - Логос, закон Бытия.

Аватар пользователя ААБ

Поэтому способность связываться и сохранять связи - это главное условие быть причастным бытию, и это условие - Логос, закон Бытия.

Великолепно! Ну вот, как работает Логос, стоит к Нему обратиться и ты уже имеешь связь с человеком, которого никогда не виделsmiley.

Или к Создателю Мира?

Или к Демиургу? Богу-вершителю и/или  Богу-управителю? Последнего недолюбливали Посвященные скоморохи (мазыки), описанные Л.Андреевым (Шевцовым) в "Очерках русской этнопсихологии". Разумеется, обоснованно - напоминает Власть.

- Жизнь научила искать в каждой идее, в фактах тонких воздействий, которые мы часто называем духовными, материальный отклик, материальные последствия, материальную синхронию. Как психолог-практик, я не вижу разделения между материальным и идеальным, любое самое тонкое и слабое движение мысли , души, разума обязательно отражается в /на теле. Не говоря о том, что это проверено многократно на себя, это вижу и у других людей. Ведь, работая с людьми, мы с ними сильно сближаемся.

Энициклопедическое определение (БСЭ) информации в философско-кибернетическом ключе содержит толкование информации, как негэнтропии. Кроме того, в этом статусе информация имеет три атрибута:

1. Новизна 2. Структура 3. Смысл (знАчимость).

Сегодня эта атрибутика у нас ложится на уточняющую идентификацию Логоса: 

НОВИЗНА - постоянно оказываемое воздействие, т.е. Некий Источник постоянно воздействует на Мир негэнтропийно, ведь по второму закону ТД мы каждое мгновение имеем внутреннюю тенденцию к распаду. То, что такая сверхсложная система, как человек имеет не просто стабильность, но и сама может являться источником негэнтропии, говорит о том, что в Особых состояниях человек становится не просто проводником Логоса, но и, возможно, источником. И Логос как закон, наверняка Это предусматривает ("человек создан по образцу и подобию Бога"). Мы, испытывая постоянную внутреннюю потребность в новизне, которая является БАЗОВОЙ!!!, влияние Логоса, воспринимаем, как новизну (религиозный аналог - благодать). В извращенном виде мы эту потребность реализуем поиском новизны в интернете, которая быстро становится зависимостью с возможностью сдвига в клинику.

Логос: закон-негэнтропия-благодать.

Однако, было бы неплохо поискать физические аналоги Негэнтропии-Благодати. Адепты Русской эзотерической школы АЛЕС считают, что есть такой источник в созвездии Лебедя и он постоянно излучает слабое воздействие. Специалисты мюнхенского института парапсихологии полагают, что такую функцию может исполнять нейтрино. Осталось дело за малым - организовать правильные наблюдения/эксперименты и положить конец противоречию материализма и идеализма. Об искуственности которого писал А. Иванченко, говоря, что в русском ведизме такого противоречия не было, мир был Един. Чуете дыхание Логоса?

СТРУКТУРА- тот самый порядок, о котором говорил Сергей. Логос своим воздествием помогает строить структуры, причем сложные (ДНК, белок, клетка). Видимо, глянув семиотически, мы тоже сможем отыскать эти закономерности в знаковом выражении. Впрочем, энтузиасты в Питере пытались создать науку СЕМИОДИНАМИКУ - науку о самоорганизации знаков (я успел купить их книжку). Но, поскольку это были опять энтузиасты-технари и не было у них ни одного семиотика, дело заглохло. Как это работает - пока не понятно, можно описать в общем, но конкретно не встречал. Теория самоорганизации как раз и говорит, что для самоорганизации элементов в устойчивую структуру необходимо слабое воздействие. Но, если оно будет одноразовым, то начав соединяться, элементы тут же попадают под второе начало. И нужно опят воздействие, чтобы система росла дальше. Отсюда и стало ясно, что это воздействие на живые системы (солнце-негэнтропия-благодать-Логос...) - постоянно.

ЗНАЧИМОСТЬ или СМЫСЛ Логоса сполна открыт в новизне и структуре. И мы о нем постоянно упоминает мельком или напрямую. Пожалуй, полнее всех тут выразилась Ариадна, назвав Логос Универсальным Принципом.

БОГ -  СОЗДАТЕЛЬ  - ИСТОЧНИК => ЛОГОС - ПРИНЦИП - ЗАКОН =>  ЛЮБОВЬ - БЛАГОДАТЬ - НЕГЭНТРОПИЯ => УСТРОЙСТВО - ОРГАНИЗАЦИЯ - СТРУКТУРА => МИР - ЖИЗНЬ - РАЗУМ - СОЗНАНИЕ =>  и по новой   ????????

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, ниже я отвечал Андрею и вообще Ваш текст не видел. После того, как нажал кнопку "сохранить", увидел. Уточню в свете него.

Вот Ваша теория:

Как психолог-практик, я не вижу разделения между материальным и идеальным, любое самое тонкое и слабое движение мысли , души, разума обязательно отражается в /на теле

Могут быть и имеются ведь и другие, альтернативные теории. Например: нет совершенно никакой связи между Мыслью и телом, духом и телом, разумом и телом. Это две разные субстанции. И т.д.

Я сейчас совершенно не оцениваю, какая из теорий верна, а какая нет. Я утверждаю, что логос содержится в каждой из теорий и заключается он в увязывании фактов, понятий, концептов, согласно аксиомам и логическим смысловым цепочкам. Есть свой логос в Вашей теории и есть свой логос в альтернативной теории. Как их сочетать, это тоже пока не обсуждаем. А проблема в том, гипостазируете ли, абсолютизируете ли Вы свой логос (логос своей теории) и приписываете Вы его самим биологическим и физиологическим явлениям? Утверждаете ли Вы, что и телу, и материальным частицам, из которых состоит тело, и физиологическим процессам также присущ логос, и они тоже движутся по законом логоса, как по его законом движутся и выстраиваются теории (и Ваши, и альтернативные)? Вот в чем вопрос.

Я не настаиваю на поддержке моих идей, но сообщаю как факт: я убежденный противник поиска логоса в звёздах, в нейтрино, в ДНК, в теле человека и даже в социуме (какой логос Вы видите в бесконечных войнах и убийствах людьми друг друга?).
Но дело сейчас не в идеологическом нашем бодании. Вопрос метафизический: отчего Вы считаете (если так считаете), что в Ваших теориях или приводимых Вами теориях больше логоса (логичности), чем в моей или аналогичным моей. Почему одни теоретики ближе к структуре мироздания, чем другие? Только ли потому что они сами так решили? Или только ли потому, что приняли такие аксиомы, соответствие которым (естественно своим) они считают логосом (логичным), а соответствие иной аксиоматике не-логосом (нелогичным). Вот где проблема логоса, а не в материальном мире.

Аватар пользователя ААБ

Вот Ваша теория: Как психолог-практик, я не вижу разделения между материальным и идеальным, любое самое тонкое и слабое движение мысли , души, разума обязательно отражается в /на теле

Сергей, это не теория, это прямые выводу из наблюдения. Теория - стройное непротиворечивое учение. 

 Есть свой логос в Вашей теории и есть свой логос в альтернативной теории. 

Ну да, точный перевод слова  логос - всё-таки закон. И понятно, что всё проистекает по неким законам, до определённо момента, когда вмешивается сознание. Об этом, пожалуй, позже.  

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ: дык по потому Гегель и разделил законы - на законы природы и на законы "от людей" и указал на различие в их действии (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя ААБ

VIK-Lug, 7 Август, 2019 - 10:25, ссылка

ААБ: дык по потому Гегель и разделил законы - на законы природы

"Потому" пишется слитно.

Не знаю ни оной женщины по имени Природа. Подозреваю, что это такая же придумка, как слово Логос, по поводу которого тутошние философы тренируют своё эго.

Впрочем, "эго" - тоже не наше слово. 

Аватар пользователя Ариадна

Здравствуйте, Александр! Ну, и как обстоят дела  с Вашим анализом различных кратких определений Логоса "тутошними философами"?

Взбодритесь! Ваши невротики испортили Вам настроение сегодня? Скорее исцелитесь в нашей веселой компании. Вы - наш ценный модератор  и русский Карл Густав Юнг, без Вас мы  не постигнем всех глубин...

Аватар пользователя ААБ

Здравствуйте, Александр! Ну, и как обстоят дела  с Вашим анализом различных кратких определений Логоса "тутошними философами"? 

Мы закончили конструктивную часть, если Вы не заметили, как и положено, вербальной схематизацией. Меня на сегодня эта схема устраивает. Ваша ассоциация тоже участвовала.

Взбодритесь! Ваши невротики испортили Вам настроение сегодня? Скорее исцелитесь в нашей веселой компании.

 

Благодарю за заботу (несмотря на Ваш манипулятивный подтекст) но мне бы отдохнуть сейчас от излишнего взбадривания. 

Скорее исцелитесь в нашей веселой компании. Вы - наш ценный модератор  и русский Карл Густав Юнг, без Вас мы  не постигнем всех глубин...

Странный способ веселья - нуждиться друг другу в мозги... Впрочем, могу только позавидовать - у вас ещё в головах есть для этого свободное место. 

За упоминание совместно с КГЮ - легкий книксен. Но глубинам обычно предпочитаю высоту.

Аватар пользователя Ариадна

Александр, Вы подстегиваете наши творческие умы, в том числе, и своеобразной манерой общения, провоцируя и раздражая. Цены Вам нет!

Я обещаю Вам, что по «русской тематике» мы очень скоро придем к раскрытию тайны «пустой третьей короны» на российском гербе. Не выпадайте, пожалуйста, «из контекста» надолго. А лучше – вообще. С большим уважением

Аватар пользователя Андреев

я убежденный противник поиска логоса в звёздах, в нейтрино, в ДНК, в теле человека и даже в социуме (какой логос Вы видите в бесконечных войнах и убийствах людьми друг друга?).

Как говорится в Евангелии "Ты сам сказал..." Мир, который не пронизан Логосом, который бессмыслен, беспорядочен, но в котором как плесень, как побочный случайный эффект появляется сознание, стремящееся к логосности и порядку - это не вмещается в мою голову. Но вы правы. Дело не идеологических баталиях. Просто вам по какой-то причине удобно не замечать этого противоречия.

отчего Вы считаете (если так считаете), что в Ваших теориях или приводимых Вами теориях больше логоса (логичности), чем в моей или аналогичным моей. Почему одни теоретики ближе к структуре мироздания, чем другие?

Просто потому, что их теории образуют больше связей как в прошлом, так и будущем, и являются более плодоносными и значимыми, чем теории случайного зарождения человека:

Мы не дети благодатного порыва,
Если верить в современный постулат, -
А случайный результат большого взрыва,
Расширения вселенной результат.

    Твердят учёные при каждом случае
    Про дыры чёрные и очень жгучие,
    И что в дыре бардак неконтролируем,
    Что мы бесцельно так аннигилируем!
    И что напрасно все спешим куда-то мы
    При всей своей красе мы просто атомы! 

Аватар пользователя Андреев

1. Новизна 2. Структура 3. Смысл (знАчимость).

Согласен, и хочу добавить в своем ключе:

1) Новизна - это рождение нового бытия, новой связи. Вот, к примеру, нечто не имело бытия (например, новорожденное дитя) и вот оно вступает в связь с миром, а мир с ним. Новые связи - новое бытие = новизна.

Мы, испытывая постоянную внутреннюю потребность в новизне, которая является БАЗОВОЙ!!!, влияние Логоса, воспринимаем, как новизну (религиозный аналог - благодать).

Наша потребность в новизне - это стремление к новым связям, что является проявлением самой базисной потребности - стремления к максимальному умножению бытия.

2) Структура - это упорядоченность, рождение нового порядка, снижение энтропии, обнаружение нового более эффективного способа использовать энергию для сохранения и умножения бытия.

Логос своим воздествием помогает строить структуры, причем сложные (ДНК, белок, клетка).  Теория самоорганизации как раз и говорит, что для самоорганизации элементов в устойчивую структуру необходимо слабое воздействие.

Это упорядочивающее "слабое воздействие", закрепляющее более оптимальное решение, и есть Логос. Он действует и в квантовых взаимодействиях, строя элементарные частицы и атомы не случайным, а строго определнным образом. Он же определяет соединение органических элементов в живую саморегулирующуюся структуру. Он же помогает нам вылавливать в нашем уме из хаоса наших мыслей, помыслов и бреда самое рациональное, способное к образованию максимального количества связей как с нашим банком знаний, так и с умами других мыслящих существ.

3) Смысл (значение) - это целесообразная реакция системы на определенный сигнал. Есть реакция, есть смысл-значение - есть инфромация - есть проявление Логоса. Нет порядка, связи, смысла - нет Логоса, не будет ни структуры, ни системы, ни саморегуляции, ни жизни, ни разума.

БОГ -  СОЗДАТЕЛЬ  - ИСТОЧНИК => ЛОГОС - ПРИНЦИП - ЗАКОН =>  ЛЮБОВЬ - БЛАГОДАТЬ - НЕГЭНТРОПИЯ => УСТРОЙСТВО - ОРГАНИЗАЦИЯ - СТРУКТУРА =>МИР - ЖИЗНЬ - РАЗУМ - СОЗНАНИЕ =>  и по новой   ????????

И по новой: Богочеловечество - создатель нового неба и новой земли :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бесспорно, и единение, и связь, и упорядочивание, и мн. др. - функции логоса. Но нельзя логос сводить к своей функции. Кобель оседлал сучку - бесспорно это и единение, и половая связь, но вряд ли кому-то в голову придет называть это логосом. Капли воды в воздухе связаны и составляют единство - тучу, но никому в голову не приходит называть тучу, дождь и круговорот воды в природе логосом. И т.д.

Мы признали, что логос - это упорядоченность, связь, единство, порядок, логичность, софийность и т.д., обнаруживаемые именно в творениях, произведениях сознания, познания, культуры, наук, философии и т.д. (пункт 1). А дальше идут гипотезы местоположения  (пункт 2).

Можно эту связь гипостазировать и выдернуть из произведений со/по/знания и засунуть в материю, сущее, бытие, и тогда получаем теорию онтологизированного логоса, присущего самой материи, самому сущему. Но это не последовательное решение, ибо  необходимо такое гипостазирование доводить до конца. Однако тогда логос превращается вообще в самостоятельную субстанцию - Перводвигатель всего и вся и выносится за пределы материи или просто отождествляется с Богом (как у евангелиста Иоанна).
Я уже отметил главный минус такого подхода. Поскольку в мире много неупорядоченного, несвязанного, неединого, нелогичного и просто страданий и зла, то возникает вопрос, что движет этой, не-логосной частью мира. И тогда приходится либо признавать два перводвигателя: один заведует логосом, другой - хаосом. В христианстве такой подход давно отвергнут как манихейство, но нерешенная проблема осталась. Либо лицемерить и изворачиваться и факты беспорядка, несовершенства, дисгармонии и т.д. задним числом тоже приписывать логосу и его неведомой нам воле. Что ведет к дискредитации теории логоса.

Мое решение таково. Двигателем, творцом всех произведений сознания, познания, культуры, наук, философии и т.д. является не материя, не бытие и даже не Бог, а человек. Человек по имени Толстой сотворил "Войну и мир", человек по имени Ньютон сотворил теорию физики, в которой увязал массу, ускорение, скорость, гравитацию. И т.д. И во всех этих творениях мы обнаруживаем соответствующий логос. Естественно, человеком-творцом движет как заключенный внутри него логос, так и логос находящийся в регионе сущностей, осваивая которые человек формирует свой логос. Таким образом, я тоже гипостазирую логос до перводвигателя, но только помещаю этот перводвигатель в регион сущностей – как одну из самых главных сущностей, первосущностей, суперметафизических сущностей.
Я написал «одну из», потому что абсолютно главной и единственной метафизической первосущностью является Абсолют. А логос, пожалуй, является его одной из главнейших функций. Абсолют, помогая человеку творить бытие и мир, насколько это возможно, упорядочивать свое сознание, творить произведения культуры, познавать мир и выражать эти знания в теориях и системах знаний, тем самым вносит туда свою логосность и логичность.

Аватар пользователя ААБ

Я написал «одну из», потому что абсолютно главной и единственной метафизической первосущностью является Абсолют.

Сергей, я добавил позже в конце поста словесную схему, Вы её, скорее всего не увидели. В ней отражена некая последовательность и взаимоподчинённость.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я уже отметил главный минус такого подхода. Поскольку в мире много неупорядоченного, несвязанного, неединого, нелогичного и просто страданий и зла, то возникает вопрос, что движет этой, не-логосной частью мира. И тогда приходится либо признавать два перводвигателя: один заведует логосом, другой - хаосом. В христианстве такой подход давно отвергнут как манихейство, но нерешенная проблема осталась. Либо лицемерить и изворачиваться и факты беспорядка, несовершенства, дисгармонии и т.д. задним числом тоже приписывать логосу и его неведомой нам воле. Что ведет к дискредитации теории логоса.

Ад -это тоже порядок, страдание и зло -это следствие наших мыслей, чувств и поступков , т.е у человека есть возможность ВЫБИРАТЬ последствия , т.е есть возможность выбирать из алгоритма Мира,т.н логоса , то что ему и ВСЕМ комфортно, Т.е ничего нелогичного и непротиворечивого в мире нет -это противоречия интерпретаций явлений, а не в сути самих явлений, которых мы неправильно интерпретируем, потому вы так плутаете в логике. В мире нет отдельного ада и рая, насыпете песок в редуктор-будет ад, масло -счастье.. у человека меньше всех способностей к регенерации, потому что больше всех способностей осознать куда не надо совать пальцы. Ад и рай, гармония и дисгармония-это источник развития и условие его.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ад - это тоже порядок...

Я не специалист по адам и раям, и, возможно, по Вашей теории, они и порядок, только они не логос. 

ничего нелогичного и непротиворечивого в мире

Я примерно то же самое и говорю. 
В мире - материальном, сущем, бытийном - нет ничего ни логичного, ни нелогичного, ни противоречивого, ни непротиворечивого, место этих предикатов вообще не в суще-материальном мире, а в регионе сущностей, т.е. в мире высших форм сознания, познания, понятий и теорий. Там есть противоречия плюс логичность и нелогичность, переносимые на материальные, сущие и бытийные процессы, по алгоритму отражения (проектирования, индуцирования).

Аватар пользователя Шадрин В.В.

только они не логос. 

это вы так придумали, а если бы искали НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ объяснение,  и КОРНИ ЛОГИКИ-ЛОГОСА, то поняли бы, что корни это алгоритм МИРОЗДАНИЯ, то что называют законами, т.е метапрограмма, т.е вне алгоритмов нет Творения, нет содержания и противоречивых алгоритмов не может быть , ЕДИНСТВО -это и есть суть СИСТЕМЫ, но нет единства вне законов -алгоритма его обеспечивающих

 

В мире - материальном

 помните кинокартинку-долбанет -не долбанет.

там просто реакция на событие не растянута по времени и есть возможность решить кто прав в оценке последствий,

Вы так говорите о материи , как будто знаете что это такое и четко видите границы где начинаются долбанет не долбанет, а этих границ нет , все материально , но материя имеет разную степень разреженности, мысли тоже материальны и тоже имеют возможность и долбануть и нет, не знание явлений -не освобождает от последствий в их ковырянии, Ваше ковыряние создает почву ада для всех, т.к не несет ясности-это среда паразитизма официальной философии и т.д. до политики и образования с воспитанием, противоречия потому и обнаруживаются между интерпретациями одного и того же или между целями и методами или между целями, осуществляемых людьми, т.к они не думают что есть НЕСООТВЕТСТВУЮЩИЕ вещи , а между тем явления идут своим чередом и имеем то , что имеем и каждый думает что он то непричастен...поверьте и к себе примеряю...

возможно под логосом вы имеете ввиду цель Мироздания,потому и связываете только с Гармонией. но тогда это неполное соответствие тому, что есть на самом деле, а ЦЕЛЬ для нас обрести совершенство, т.к только ему соответствует МИР -Царство Божье на Земле, т.е надо понять на каких чувствах мыслях и действиях ОН строиться

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логос как динамика протокода

то поняли бы, что корни это алгоритм МИРОЗДАНИЯ, то что называют законами, т.е метапрограмма

Понял это задолго до того, как мы с Вами пересеклись в теме Андреева. И высказался выше, что логос - это динамическая мета-сущность, суперпрограмма, могу даже сказать развёртываемый протокод. На эту тему целую статью-исследование написал. И т.д. Так что с Вами солидарен.

вне алгоритмов нет Творения

Полностью с Вами согласен. Это же и высказал выше под пунктом (1).

Только если Вы, как Андреев и многие, выскажите тезис "материя - есть творение" и сделаете вывод, что в материи распологается логос (алгоритмы), то вывод Ваш будет логически правильный, но только посылка, возможно, не правильная, а гипотеза. Возможно, материя не есть творение. И тогда вывод неправилен.

возможно под логосом вы имеете ввиду цель Мироздания

Только что сказал выше: нет. Цель - это антропоморфическое понятие, свойственное лишь людям. У нас целая тема была - Система категорий (ч.30, целесообразность) - и далее.

ЦЕЛЬ для нас обрести совершенство...

Я рад, что принадлежу к "вам", поскольку тоже сознательно ставлю такую цель, как обретение совершенства. Но фактически вижу, что, кроме "нас", существует огромное количество "не-вас/не-нас", у которых нет никакой цели обретать совершенство, они даже не задумывались, что это такое и в чем оно заключается.

Аватар пользователя Андреев

 алгоритм МИРОЗДАНИЯ, то что называют законами, т.е метапрограмма

Сергей Борчиков, 6 Август, 2019 - 18:09, ссылка

И высказался выше, что логос - это динамическая мета-сущность, суперпрограмма, могу даже сказать развёртываемый протокод. На эту тему целую статью-исследование написал. И т.д. Так что с Вами солидарен.

Лукавите? Запутываете наивного человека? В чем вы с ним солидарны? В том, что мир управляем метапрограммой - Логосом мироздания, которому ничто не может НЕ подчиняться, ни звезды, ни атомы, ни физиология человека?

Или в том, что логос - это это суперпрограмма, развертываемая человеком в регионе сущностей, и не имеющая никакого отношения к реальному мирозданию. Ни звезды, ни атомы, ни мышки, ни мошки не имеют никакого отношения к Логосу. Это только удел человека и его мышления. 

В чем именно вы солидарны, Сергей?

Но фактически вижу, что, кроме "нас", существует огромное количество "не-вас/не-нас", у которых нет никакой цели обретать совершенство, они даже не задумывались, что это такое и в чем оно заключается.

И вы хотите сказать, что раз они не задумывались о логосе и совершенстве, их мышление не подчиняется логосу? Они мыслят не логически? Их тела не подчиняются логосу физиологии? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Только если Вы, как Андреев и многие, выскажите тезис "материя - есть творение" и сделаете вывод, что в материи распологается логос (алгоритмы), то вывод Ваш будет логически правильный, но только посылка, возможно, не правильная, а гипотеза. Возможно, материя не есть творение. И тогда вывод неправилен.

 есть первичная материя , условное название-вода в Библии, в Каббале Свет и метапрограммой она структурирована во Вселенную, посмотрите таблицу Менделеева и обратите внимание на порядковый номер и заряд ядра-одно это подтвердит познанное Мудрецами.Корни логики в алгоритме мирозданияименно в природе все взаимосвязано, взаимообусловлено и последовательно взаимодействует и непротиворечит друг другу потому и мы стремимся избегать противоречий ПРОТИВ РЕЧИ это против ЦЕЛЕЙ метапрограммы, потому что уже писал что текст программы и текст речи это основано на одних принципах , даже цитату из генетики привел, подтверждающую эту закономерность

 

  "Много раз в Апокалипсисе Мелхиседек повторяет: "Я есмь Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец". Поскольку этот священный текст написан на греческом, то, естественно, что здесь упоминаются первая и последняя буквы греческого алфавита. На древнееврейском, языке, на котором была написана Каббала, - языке Иисуса и святого Иоанна, этими двумя буквами являются Алеф и Тав. Почему же указываются именно Альфа и Омега? Какова ценность буквы, чтобы такое великое существо, как Мелхиседек, заявило: "Я есмь Альфа и Омега"?

  

  Когда вы разговариваете на французском и произносите: "Мосье Икс или мадам Игрек", то можете иметь ввиду кого угодно, или, по крайней мере, человека, чье имя не стоит уточнять. Слова Мелхиседека: "Я есмь Альфа и Омега", или же Алеф и Тав, должны интерпретироваться с учетом символической функции букв алфавита в древнееврейской традиции. Для исследователя Каббалы те самые буквы, которые мы пишем каждый день, представляют собой гораздо больше, чем для нас. К тому же, эти две буквы - Алеф и Тав - не должны рассматриваться по отдельности: между первой и последней существуют другие буквы; ведь нельзя разделять конец и начало, как нельзя отделить ноги от головы. Алфавит - это живое целое тело, образованное из следующих друг за другом элементов, и порядок их расположения - не игра случая.

  

  Для каббалистов двадцать две буквы древнееврейского алфавита представляют собой аналогию двадцати двум элементам, с помощью которых Бог создал мир. Сефира Иецира, или, иначе, Книга Творения, приписываемая Аврааму, гласит, что в начале Бог дал имя буквам, чтобы каждую наделить миссией в сотворении мира. Трем буквам - матерям: алеф, мем и шин было поручено создать соответственно воздух, воду и огонь. Семь двойных букв - бет, гимель, далеф, каф, пе, реш и кав - создали семь планет. Наконец, двенадцать простых букв - хе, вав, зайн, хет, тет, йод, ламед, нун, замеш, айн, цаде и коф - создали 12 зодиакальных созвездий. Эти двадцать две буквы, охватывающие все творение, представляют собой элементы силы, добродетели качества духов, при помощи которых была создана Вселенная. Благодаря этим живым буквам Бог получил слова и фразы. Он продолжает их творить и теперь. Таким образом, мир был создан однажды и продолжает создаваться ныне.

  

  Посвященные изучают каббалистический смысл древнееврейских букв, чтобы суметь прочесть живой язык природы и проникнуть в его смысл. "Я семь Альфа и Омега" означает: Я есть Слово, двадцать два элемента, из которых был создан мир. И тогда возникают связи между Апокалипсисом, разделенным на двадцать две главы (количество букв в древнееврейском алфавите) и Евангелием от Иоанна, начинающимся так: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть..." Эти две наиважнейшие в христианской традиции книги - Евангелие и Апокалипсис святого Иоанна, находятся под знаком Слова созидающего.

  

  Но большая часть людей привыкла превращать свою речь в нечто столь прозаичное, что понимание созидающей роли речи становится им недоступно. Творчество, которое им известно лучше всего, - это дети, соединение мужчины и женщины с целью родить ребенка. Так вот, аналогия между этими двумя формами созидания действительно существует. Ведь каким образом порождается речь? Устами, а они состоят из языка и двух губ. Язык представляет собой мужской принцип, губы - женский, и когда они приходят в движение, тогда и порождается речь - их дитя. Если вы ограничитесь тем, что откроете рот, вы не сможете произнести слова, вы издадите лишь несколько нечленораздельных звуков. Чтобы речь стала связной, необходимо, чтобы язык и губы действовали вместе, чтобы объединились мужской и женский принципы, чтобы они стали одним.

  

  Когда речь идет о рождении ребенка, два принципа разделены: женщина с одной стороны, мужчина - с другой; творческая способность каждого из них является неполной, и они должны встретиться. Вот тут-то и начинаются всякого рода истории и осложнения! Романы, пьесы, фильмы полны приключений (комических и трагических) всех тех, кто хотел бы соединиться, тогда как в Господе эти два творческих принципа никогда не разделены - поэтому Он творит постоянно. Совершенное существо обладает обоими принципами одновременно.

  

  Не поймите меня превратно: я отнюдь не утверждаю, что обладать этими принципами нужно на физическом плане; нет, это было бы глупо. Даже если существует теория, согласно которой человек изначально должен был бы быть гермафродитом, то необходимо принять тот факт, что в настоящее время мужской и женский принципы существуют раздельно. На духовном плане существа должны реализовать в себе оба принципа как принципы любви и мудрости. Когда им удастся сделать это, они будут жить в истине и обладать силой.

  

  Кто такой маг? Маг - это творец, имеющий, прежде всего, знание, но также и любовь, чтобы вдохнуть жизнь в это знание. Вот почему, когда он говорит, его слово, наполненное светом, теплом, мудростью и любовью, становится могущественным. Именно так он воздействует на всю Вселенную, на все, что создано, на видимый и невидимый миры, чтобы привести в движение людей, ангелов, архангелов, духов и стихии. Нужно понять, что все взаимосвязано и что, начиная с человека и кончая Вселенной, все аналогично, что между всеми царствами природы существует полное соответствие. Солнце разговаривает, да, солнце говорит и его слово - это жизнь; оно говорит, и его слово - это свет, изливающийся на землю, на нас, на растения и на все существа...

  

  Предположим теперь, что язык - это отец, губы - мать, а речь - дитя. Тогда то, что отец дает матери, и есть слово оживляющее. Теперь вы поймете сами, чем является свет, идущий от Солнца: это то же, что дает матери отец для зачатия ребенка. И так же, как солнце делает землю плодородной, мужчина оплодотворяет женщину, слово пробуждает и оплодотворяет сердца и души. Это один закон. Когда кто-то говорит, он становится отцом, слушающий - матерью, а в результате рождаются дети. Дети - это чувства, эмоции, мысли, поступки.

  

  Рассказывая вам об этом, мне постепенно удается восстановить часть учения, данного Аврааму Мелхиседеком и основывающегося на двух принципах. Теперь вы, наверное, сможете понять, почему Великий Посвященный является андрогеном, то есть существом, несущим в себе одновременно мужской и женский принципы. Для того, чтобы породить Божественного Ребенка - Слово, ему нужно быть одновременно отцом и матерью, мужчиной и женщиной. Посвященный - это существо полноты. Чтобы продвигаться вперед в духовной жизни, необходимо уметь применять одни и те же законы во всех областях, на всех планах, во всех мирах."Айванхов

  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется, Вы ошиблись форумом. Этот форум - философский.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

не сводите философию к курятнику. т.е вы не ведая что творите ограничили ЛОГОС курятником, а  я пытаюсь показать его корни и объем 

Аватар пользователя Андреев

В мире - материальном, сущем, бытийном - нет ничего ни логичного, ни нелогичного, ни противоречивого, ни непротиворечивого, место этих предикатов вообще не в суще-материальном мире

То есть, если беременность пошла неправильно и родилась неполноценная особь - это логично и правильно? Если имунная клетка вместо того, чтобы защищать ткани от повреждения внешними агентами, сама начинает уничтожать свои ткани - это правильно и целесообразно? 

Вы просто путаете некоторые антропоморфные рассуждение, типа "если плющ растет на заборе - это логично, а если разьедает стены дома, то это преступление и злой умысел, за который плющ следует наказать". Тут я бы с вами согласился. Но ведь вы отрицаете определенную целесообразность (логосообразность) в принципе. А ведь логосность просматривается даже в ритмичности волн, даже в вихре смерча. Посмотрите на эту красоту проявления термодинамического логоса подмеченную гениальным логосом Леонардо:

ВложениеРазмер
da_vinchi_thermodynamics.jpg 566.4 КБ
Аватар пользователя Шадрин В.В.

То есть, если беременность пошла неправильно и родилась неполноценная особь - это логично и правильно?

Вы рассматриваете явление без причин, без механизмов, потому нет реинкарнации нет кармы как ПСС, Интересно а есои попросить вас рассказать про карму, вы свяжете ее с этим Вашим утверждением -вот он пример несвязанного не системного мышления, не стремящегося к согласованию, потому и в христианстве находите какие-то ошибки. Вы считаете что все события не предопределены , а зачем вы Мастера и Маргариту приплели в комментариях, вот где надо искать противоречия , в своих несогласованных воззрениях.

Все хочу написать сказку про десантника, суть проста , захотел царь страны собрать себе настоящих бескорыстных десантников и начал создавать условия для этого, а люди ропщут , зачем им на дороге устроили препятствия, .... 

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю вашу идею, но не согласен, что в мире нет ничего противоречивого, противоестественного, что все идет по закону, по программе, как заведенные часы.

если бы искали НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ объяснение,  и КОРНИ ЛОГИКИ-ЛОГОСА, то поняли бы, что корни это алгоритм МИРОЗДАНИЯ, то что называют законами, т.е метапрограмма, т.е вне алгоритмов нет Творения, нет содержания и противоречивых алгоритмов не может быть , ЕДИНСТВО -это и есть суть СИСТЕМЫ, но нет единства вне законов -алгоритма его обеспечивающих

Мир очень сильно детерминирован, но в нем очень много места для непредсказуемости, случайности, ошибки - а следовательно, настоящей свободы. И в этом вызов человека - воспользоваться этой свободой для максимального блага себя и мира.

Алгоритм мироздания есть (Логос-Закон), но не все совпадает с логосом точно и идеально. Есть очень большой разброс отклонений, которые затем подвергаются закономерному отбору.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Мир очень сильно детерминирован, но в нем очень много места для непредсказуемости, случайности, ошибки 

А аргументы есть , попробуйте опровергнуть мой-Ни одна технология не работала бы, если бы Ваше утверждение было истиной.

Аватар пользователя Андреев

Примером непредсказуемой случайности является множество явлений. Самое простое: вы можете предсказать с очень высокой вероятностью, когда приземлится самолет, но никогда не можете сказать какая будет в этот день погода. Метеорологи стараются, но процент их промахов превышает все возможные  границы.

Вы так же не сможете предсказать ,как будет одно и то же лекарство действовать на раазных людей. Вы не можете предсказать будет ли год урожайным. И наконец самое простое - вы не можете предсказать, кто родится мальчик или девочка, хотя попыток это узнать было выше крыши.

Технологии работают, потому что они базируются на очень высоко детерминированных процессах. Как только им приходится работать с более сложными явлениями, они работают только в рамках статистики.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Плохо, когда человек желание выдает за изучение внутренних пусть и непознаннных процессов . Кант к этому руку приложил, ему тоже хотелось иметь надутую ветром логику. А Зиновьев вообще заявил как и Вы

"По самим условиям социальной сферы методы выявления причинно-следственных связей применимы далеко не всегда... А в случае сложных исторических событий...понятие причинно-следственных связей вообще теряет смысл"А.А. Зиновьев [8]

Именно логика это и есть знание псс и ничего другого, и вы свое незнание выдаете за мудрость

Правда практик Макаренко был другого мнения

 

" Со всем сложнейшим миром окружающей действительности ребенок входит в бесконечное число отношений, каждое из которых неизменно развивается, переплетается с другими отношениями, усложняется физическим и нравственным ростом самого

ребенка. Весь этот "хаос" не поддается как будто никакому учету, тем не менее, он создает в каждый данный момент определенные изменения в личности

Как вы думаете кто развалил созданное великим педагогом и предал его забвению.

 

Аватар пользователя Андреев

Как вы думаете кто развалил созданное великим педагогом и предал его забвению.

Вы знаете, как называется этот прием? Перевод темы. Зачем? Вам не понравился мой ответ? Но возразите по существу. Или признайте, что в мире действительно масса непредсказуемых, случайных явлений, которые тем не менее строго детерминированы на глубинном уровне. И давайте придем к некоему синтезу, или к горячей дискуссии.

А переводить тему - это как-то по-детски, простите.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы знаете, как называется этот прием? Перевод темы.

Это вам показалось-прочтите мой ответ повнимательней , Практик Макаренко решал каждый день то, что вы назвали непредсказуемым и сгубили его опыт наиболее одиозные представители такого же типа мышления  как у вас. в мире нет ничего непредсказуемого, это для вас и меня такое может быть от того, что мы не знаем многого, Вы же незнание пытаетесь  облечь в более красивую форму для себя, ведь как писал Кант в академиях не принято признавать  что что то не знают -неприлично  и бьет по самолюбию... в этом корень проблемы. Есть методики которые  все  способны предсказать , но во-первых до них нужно дорасти, во-вторых  не все знание в руках дилетантов несет только добро, вы ребенку не будете давать заряженный пистолет , научитесь для начала признавать что что -то не знаете...

Аватар пользователя Андреев

Ад - это тоже порядок, страдание и зло -это следствие наших мыслей, 

Т.е ничего нелогичного и противоречивого в мире нет - это противоречия интерпретаций явлений, а не в сути самих явлений...

Путь наверх и путь вниз - один путь и управляет им один и тот же Логос, но ад - это не одно и то е, что рай, разум не тождественен безумию. Поэтому нелогичного и противоречивого, ощибочного и преступного в мире бесконечное множество, но логично, что за отпад от Логоса законно следует распад. 

Живущий для себя самого, например, и отбирающий у других срества для их жизни и бытия, думает, что он умножает свое бытие, на самом деле бытие вокруг него сужается и рано или поздно лишит его самого этого самого бытия. А живущий для других, помогающий им умножать их бытие, даже жертвую своим бытием - не утрачивает, а погружается в океан бытия, радости и покоя.

Все это очень логично, логосно и логосообразно, и нарушение этой лого-сообразности - по СУТИ своей противоречие и преступление, грех и ошибка - а наказание за это - проявление логосности мира даже в нелогичных и порочных явлениях мира.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

но ад - это не одно и то е, что рай,

 

 

 я про это не говорил, я писал что и ад и рай управляется логосом из одного Источника

 

Поэтому нелогичного и противоречивого, ощибочного и преступного в мире бесконечное множество

давайте отделять нелогичных людей в своих мыслях ит.д.  и отсутствие нелогичной природы 

Аватар пользователя fed

Андреев,: на самом деле бытие вокруг него сужается и рано или поздно лишит его самого этого самого бытия.

Да, 15 млрд окажутся 15 годами тюрьмы.

Аватар пользователя Андреев

Однако тогда логос превращается вообще в самостоятельную субстанцию - Перводвигатель всего и вся и выносится за пределы материи или просто отождествляется с Богом (как у евангелиста Иоанна).

Я уже отметил главный минус такого подхода. Поскольку в мире много неупорядоченного, несвязанного, неединого, нелогичного и просто страданий и зла, то возникает вопрос, что движет этой, не-логосной частью мира. И тогда приходится либо признавать два перводвигателя: один заведует логосом, другой - хаосом. В христианстве такой подход давно отвергнут как манихейство, но нерешенная проблема осталась.

Ну скажем так не все, что отвергнуто христианством - ложь, и не все, что одобрено христианством - истина. Давайте не будем использовать этот аргумент. 

По поводу главного минуса. Логос - это движущая сила процессов синтеза, интеграции, саморегуляции. Это как разные отпечатки печати на разных поверхностях. Они будут разного качества, но это не вина печати. Логос не только упорядочивает, но и отбирает из разной степени упорядоченности наиболее соответствующее принципу оптимума (В.И. Моисеев). Этот отбор многое из сотворенного подвергает отбраковке - уничтожению, гниению, распаду. Отсюда в мире столько борьбы за совершенство и столько несовершенств, столько мусора и хаоса. 

Но это никак не умаляет величие Логоса, движущего звездами и галлактиками, живыми системами и квантовыми частицами. Сводить же логос только к деятельности человеческого разума - это то же самое что называть Бога плодом воображения человека. С этим не может смириться и потому кипит мой разум возмущенный :))

Двигателем, творцом всех произведений сознания, познания, культуры, наук, философии и т.д. является не материя, не бытие и даже не Бог, а человек.

Мне это до боли напоминает сакраментальный диалог:

Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? 
– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос. 
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? .
..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Ваш разум кипит не по теме. Ибо по природе логоса у нас с Вами нет расхождений. И для Вас и для меня логос - это порядок, причина упорядоченности, синтеза и т.д. Здесь у нас нет расхождений.

Кипячение идет, как всегда, по аксиоматическим постулатам. Вы помещаете этот логос в материальный мир, а я не помещаю. Вот и всего-то.
Вы отмечаете противоречие в моих рассуждениях:

Андреев, 6 Август, 2019 - 08:38, ссылка

Мир, который не пронизан Логосом, который бессмыслен, беспорядочен... Просто вам по какой-то причине удобно не замечать этого противоречия.

А я отмечаю противоречие в Ваших рассуждениях. Я нигде не говорил, что материальный мир, в котором нет логоса, бессмыслен и беспорядочен. Это Ваше утверждение, а посему Ваше противоречие. И Вам тоже удобно его не замечать и приписывать мне какую-то бессмысленность, о которой я не говорил.
Я говорил и говорю, что к миру вообще не применимо понятие логоса, мир не логичен и не нелогичен, не упорядочен и не неупорядочен. Логос, логичность, алогичность, беспорядочность - это предикаты региона сущностей, т.е. сущностей,  понятий, теорий и т.д. Они могут быть логичными или нелогичными. Люди просто переносят свои  теоретические конструкты на отражаемые в них материально-бытийные процессы.

Сводить же логос только к деятельности человеческого разума...

Я такого никогда не говорил, я заявлял и заявляю (повторю еще раз), что логос - свойство, характеристика региона сущностей. Хотя это не отрицает, что и разум тоже причащается к логосу. Но не только. Вот сейчас (после книги по Эрайгнису) пишу работу о Логосе музыки (почему и заинтересовался Вашей темой), в которой (в музыке) практически нет разума, а есть эстетическое вдохновение и звуковое творчество. Но и там обнаруживается логос. Удивительно!

Я не настаиваю, чтобы Вы придерживались моей теории. Но я против того, что Вы объявляете свою теорию менее противоречивой, чем мою. Где критерий? Опять же в Вашем логосе. И от того, что мы сто тысяч раз крикнем "Логос!" и даже засунем его в атомы, электроны и ДНК, наши теории не станут более логичными.

Аватар пользователя Андреев

Я говорил и говорю, что к миру вообще не применимо понятие логоса, мир не логичен и не нелогичен, не упорядочен и не неупорядочен. 

Сергей, значит вы не согласны ни с Гераклитом, ни с Платоном, ни с Гегелем, ни Хайдеггером? :))

Логос, логичность, алогичность, беспорядочность - это предикаты региона сущностей, т.е. сущностей,  понятий, теорий и т.д. Они могут быть логичными или нелогичными. Люди просто переносят свои  теоретические конструкты на отражаемые в них материально-бытийные процессы.

То есть, люди конструируют концепты и затем переносят свои теории на мир, но в мире нет ничего такого, что соответствовало бы этим теориям. То есть, понятие и слово есть, а денотат отсутствует. "Слово есть, а места нет" :)) Так?

Зачем же тогда вы выражаете свою солидарность с Шадриным, который утверждает прямо противоположное: что абсолютно все подчиняется логосу - каждый атом и каждый человеческий поступок, нет ничего вне логоса и противоречащее логосу - ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да здесь, наверное, собака зарыта.

К примеру, имеется теоретическое положение: отношение длины окружности к диаметру есть число пи. И понятно, что ему что-то в материальном мире соответствует, и соответствует вполне адекватно, поскольку позволяет рассчитывать соответствующие конструкции и движения. Но если Вы скажете, что само число пи имеется в материальном мире, то никогда нигде его там не найдете, ни среди атомов, ни среди электронов, ни среди звезд. Больше того Вы в материальном мире никогда не найдете даже окружности - поскольку это идеальный математический объект человеческого ума.

Еще пример. Льва Толстого называли зеркалом русской революции. Но нигде в реальной русской истории Вы не найдете ни Анну Каренину, ни Пьера Безухова, ни отца Сергия и других героев его книг. И обычно люди не заморачиваются по этому поводу. Каждому понятно, что литературный герой отражает реальные исторические типы, но из этой реальности отражения и проецирования никак не следует отождествление моды (образа, героя) с модусом (объектом, социумом).

Аналогично с Логосом. В любой (любой!) теоретической картине мироздания любого человека в мире Вы найдете и мета-алгоримы, и программу, и логос, и упорядоченность, и логичность, и, понятное дело, им что-то соответствует в материальном мире. Но переносить это тотчас в материальный мир в высшей степени непредусмотрительно. Поэтому я не лукавлю. А лукавят те, кто этим занимается.

К примеру, в философии (плюс в науке, плюс в религии) существуют сотни картин мироздания: и каждая имеет свой логос. На основании этих логосов выстраивается сонм Картин мира, вплоть до прямо противоположных и противоречащих друг другу. А мир-то один, и мировой логос должен быть один.
И поэтому недобросовестным адептам приходится лукавить и признавать только свою картину истинной, а все остальные ложью и бредом. И только это позволяет им именно свой логос приписывать мирозданию. В самом деле не мой же "противоречивый, лукавый, непонятный, академический, ложный" (и сколько еще прочих оскорблений я ни слышал в адрес моей модели) и не иной же, чуждый логос (такой же "ложный") переносить в мир...

Вот и вся и путаница.

Аватар пользователя Андреев

К примеру, имеется теоретическое положение: отношение длины окружности к диаметру есть число пи. И понятно, что ему что-то в материальном мире соответствует, и соответствует вполне адекватно, поскольку позволяет рассчитывать соответствующие конструкции и движения.

Значит, если я нахожу некое закономерно повторяющееся явление: например, что все предметы падают вертикально вниз, и называю движущую силу - законом гравитации, то этот закон существует только в моей теории. К реальной жизни он никакого отношения не имеет. Так? Все, что познает человек, в природе не существует также: нет ни красного, ни ароматного, ни горького ни колючего. Ничего этого в мире нет. Это есть только в субьективных ощущениях осознанных человеческим умом. Согласно вашей логике мы и это должны принимать не как реальные качества реальных объектов, а как идеальные конструкты человеческого ума. Не далеко ли мы зайдем?

Больше того Вы в материальном мире никогда не найдете даже окружности - поскольку это идеальный математический объект человеческого ума.

А зайцы, которые скачут по полям и лягушки по гнилым болотам, разве мы можем быть уверены, что они реально существуют? Почему вы уверены, что вашим ментальным образам этих предметов соответствуют реальные обьекты в материальном мире? Что зайцы - это зайцы, поле - это поле, Земля - это Земля, а Вселенная - это Вселенная? В чем отличие доверия этим "конструктам" по сравнению с с познанием законов?

Аналогично с Логосом. В любой (любой!) теоретической картине мироздания любого человека в мире Вы найдете и мета-алгоримы, и программу, и логос, и упорядоченность, и логичность, и, понятное дело, им что-то соответствует в материальном мире. Но переносить это тотчас в материальный мир в высшей степени непредусмотрительно. Поэтому я не лукавлю. А лукавят те, кто этим занимается.

То есть те, кто красное называет красным, а холодное холодным, лукавят? А те кто видит перед собой красный светофор, но говорит - это не реальность, и едет на красный свет - не лукавит? :)

Если вы видите в мире "и мета-алгоримы, и программу, и логос, и упорядоченность, и логичность", но при этом говорите, "это мои субьективные находки, в реальном мире им ничего не соответствует". Это логично? Это не лукавое запутывание в трех соснах?

Аватар пользователя Ариадна

К примеру, в философии (плюс в науке, плюс в религии) существуют сотни картин мироздания: и каждая имеет свой логос. На основании этих логосов выстраивается сонм Картин мира, вплоть до прямо противоположных и противоречащих друг другу. А мир-то один, и мировой логос должен быть один.

 

Нам вполне по силам взять хотя бы самые  известные из мировоззрений, «Картин мира», 5-6 – и ЧЕТКО обозначить  в каждой из них ядро, квинтэссенцию. Сопоставляя (тем самым – и взаимно верифицируя) их друг с другом, еще раз провести тщательное сепарирование, оставить безусловные аналоги, и так мы, шаг за шагом приблизимся с ОБЩЕМИРОВОМУ логосу. Который, как Вы верно заметили, «должен быть один» - для всех мировоззрений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ариадне: типа такую "Картину мира" - "...что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор" (из речи Энгельса на похоронах Маркса)?    

Аватар пользователя Ариадна

Думаю, уважаемый VIK-Lug, нужно начать с самого доступного  - с богатейшего гуманитарного знания человечества (куда входит, в т.ч., и философия) - вычленив, как я уже предлагала "зерна" из всех "плевел". Не исключено, что  кто-то, Вы, например, используете ГУМАНИТАРНЫЙ результат для улучшения СОЦИАЛЬНОЙ картины мира. А почему - нет? Если знаешь Исток? Вот тогда появиться возможность подкорректировать и марксистско-ленинскую теорию - в новом, переосмысленном ключе. Мы же все тут - за Истину - и счастливую жизнь наших потомков, правильно?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ариадне: а чего корректировать теорию марксизма, если Маркс вона чего по этому поводу определил в результатах своих научных диалектических исследований: "Производственные отношения (как основа экономических процессов в соответствующем социуме) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Ну а то что такое "производство общественной жизни" не бывает без тех или иных гуманитарных факторов - так это и к гадалке не ходи. Ну а Гегель такой гуманитарной составляющей как нравственность, посвятил целую Гл.3 в его "Философии права". И как ме кажется, много чего полезного для нас оставил в этой его философии.        

Аватар пользователя Ариадна

Уважаемый VIK, если бы все вышеназванное Вами,  прижилось, показало устройчивость во времени, и устранило своим Логосом  неразрешимые социальные противоречия - то таки да, как говорит господин Болдачев. Но даже в своем ареале применения эти концепции не выполнили своих поставленных задач. Вывод:  ЛОгос в них искажен, и данные концепции использовали его, в том числе, и как идеологию организации социума, спекулятивно - в форме "полуправды".

Аватар пользователя VIK-Lug

Ариадне: ну если такое "полуправда" от Маркса: "Общество, если даже и напало на след естественного закона развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" - то тогда ой и Ваш вывод "мимо кассы". Ибо Китай как раз и демонстрирует именно такое свое развитие.   

Аватар пользователя Ариадна

Ибо Китай как раз и демонстрирует именно такое свое развитие.

Ай, нет. Китай демонстрирует СИНТЕЗ. Там от "читого" марксизма" - уже половина. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ариадне: ну тогда я Вам открою "страшную тайну", которую отразил в работе "Государство и революция" Ленин: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". И в Китае именно это сегодня (с подачи марксиста Ден Сяопина) и реализуется в его общественном и экономическом развитии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К перечню классических философских систем

Ариадна, 7 Август, 2019 - 17:44, ссылка

Нам вполне по силам взять хотя бы самые известные из мировоззрений, «Картин мира», 5-6...

Ирина, идея интересная. Не знаю, по силам ли нам мировоззрения в целом, особенно религиозные и идеологические, поскольку их адепты будут всё время оскорбляться в чувствах, но 5-6 философских систем взять можно и рассмотреть. А когда выявим Логосное ядро, переходить и к прочим системам.
Для начала попробуем согласовать перечень, а то и на этом споткнемся. Перечень должен включать желательно антагонистические системы, чтобы наглядней была интеграция. Например, системы идеалиста Платона и материалиста Маркса, теолога Фомы Аквинского и антисхоластика Декарта, мистика Григория Паламы и рационалиста Витгенштейна, панлогиста Гегеля и герменевтика Хайдеггера. Впрочем, что это я, уже  8 систем насобирал. Подожду мнения соучастников.  

PS. Для информации. Есть и другой подход. См. - ссылка.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Да займитесь вы только знанием , сформулируйте ее суть и методику отделения зерен от плевел и все- не надо никаких фамильных систем не узаканивайте болото

Аватар пользователя Ариадна

Да-да, именно - ЗНАНИЕМ! Знанием вида Homo sapiens, с нашими-то информационными технологиями - это уже посильная задача. Я думаю,сами приверженцы определенных "фамильных" концепций быстрее всех выделят в них общее Ядро (лично я, например, не философ по образованию, уже явно вижу "Тезис + Антитезис = Синтез"). Подтянутся ЗНАЮЩИЕ христиане (православные и католики), буддисты, исламисты и иудеи с "ядрами" своих, уже религиозных концепций. И все - сопоставим!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не подтянутся. Им это не интересно. У них другие задачи.
Ирина, хотя бы Вы не пропали с пути исследования, если таковое всё же начнется. И с таким сталкивались.
Уточнение программы здесь - ссылка.

Аватар пользователя Ариадна

Не пропаду, Сережа!

Аватар пользователя Ариадна

Уточнение программы здесь

Сергей, ждем откликов, мнений- предложений. Думаю, что  по поводу "всего  философского списка"  решим общим консилиумом, мы вдвоем его не согласуем оконачательно. Выскажет каждый свой сначала. Я рассматриваю более узкий вариант, но я не профессиональный философ, и конечно, он будет шире моего: Платон, Гегель, Деррида. Ждем новых предложений, активизируйтесь, пожалуйста, господа, в решении этого вопроса!

Аватар пользователя Ариадна

сформулируйте ее суть и методику отделения зерен от плевел

Мужчины задумались о методике... А если для начала (как вариант) вычленить из каждой концепции не сразу единственнное, ОСНОВНОЕ Ядро, а несколько, опять же до 7-8, не больше. Сопоставить результат с "соседями", найти 3-4 аналога - и двигаться дальше. По- видимому, сразу и быстро не получится, нужно шаг за шагом.  Пример:   

Мне, которой ближе религиоведение, в буддизме явственно проступает союз (соитие, СИНТЕЗ ) Шивы и Шакти, двух протипополижностей,  дифференцированных в данном случае по "половому признаку", Инь-Ян. Собственно, это объединяющий принцип    всех мировых "материнских"  религий, которые мы сейчас относим к мифологии:    Осирис(Серапис) - Исида в Древнем Египте, Фу-си-Нюйва - в Китае, и т.д. и т.п. -с закономерным переходом  в христианские Христо-Софию,(ту самую Софию, что была упразднена со  временем  "упадением в материю"- по примеру иудаизма).

И  что же нам предоставляет в этом смысле иудаика? А иудаика  предоставляет нам тот самый дерридианский "след" от Инь-Яна, Звезду Давида, как "творческий ПОВТОР" предшествующей графической аналогии - гексагональной янтры, сооруженной из двух "муже-женских" тантрических треугольников,так называваемую  Шаткону -квинтэссецию синтеза  Шивы и Шакты, то самое ЯДро, важность которого так велика, что отражена даже на гербе Израиля. Иудаисты, думаю дополнят меня вторым важным элементом "своего" Ядра - Менорой. Ну и Троицей, конечно.

 

Аватар пользователя Ариадна

Да Сергей, прекрасно. Я бы добавила сюда и 4 основные религиозные концепции - для чистоты эксперимента, во-первых, и чтобы никого не оскорбить -  во-вторых

Аватар пользователя Андреев

Я считаю, что идея совершенно верная. Возьмем даосизм, буддизм, христианство, платонизм и Гегеля. И когда очистим от второстепенного в осадке останется одно: всем управляет Логос, человек - это воплощенный логос, который призван осознать себя не отдельным самостоятельным субьектом, познающим и насилующим весь остальной мир, а слугой Логоса, а точнее Самим Логосом в действии - и будет человеку от этого счастье, и начентся новая история ("новая земля и новое небо").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы еще ничего не взяли и ничего не сделали, а Вы уже предрекли результат. Фантастика!? Достойно научного исследования!? Причем этот результат получается в полном соответствии с Вашим мнением!? Хм...

Итак, уточняю первоисточники. Нельзя же анализировать Картины мира абы как в общем, по ширпотребным мнениям.

1) Даосизм. Лао-цзы. Дао Дэ Цзин.
2) Буддизм. Дхаммапада.
Но работать с (1) и (2) будет очень трудно, поскольку к логосу придется пробираться через дебри афористичности и метафоричности.
3) Христианство.
Предлагаю одного из двух (на выбор) корифеев логистической теологии:
Фома Аквинский "Сумма теологии" или
Франсиско Суарес "Метафизические рассуждения".
4) Платонизм. Платон.
Кто какие диалоги предлагает? Выбор очень большой. Я бы вообще из-за литературного стиля диалогов лучше предложил неоплатонизм - Плотин "Эннеады".
5) Гегель "Наука логики".
6) Если не хотите брать представителей материалистической Картины мира (отчего же, Вы же так ниже ратуете за науку, физику, научные знания), то давайте возьмем хотя бы представителя аналитической, логистической картины мира -
Л.Витгенштейн "Логико-философский трактат".
Вот выдержки прямо из первой страницы трактата. Неужели поднимется рука сказать, что это не о логосе, не о мире? (Выделения в цитате мои - С.Б.):

Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо)...

1. Мир есть всё то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.
2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).
2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.
2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.

Ну и т.д. Удивительный трактат. В нем даже есть своя музыка. Музыка логоса!

Аватар пользователя Галия

..в музыке) практически нет разума, а есть эстетическое вдохновение и звуковое творчество. Но и там обнаруживается логос. Удивительно!\\

Сергей, добрый вечер. По-моему, удивительнее то, что можно обнаружить логос там, где его, якобы, нет.)) И еще то, что заявление об "отсутствии разума" в музыке как-то совсем не сочетается с предыдущим Вашим определением логоса:

//..логос - это (разумный?) порядок, (рациональная?) причина упорядоченности, синтеза (рациональных противоречий?) и т.д.\\

Разве логос - не тот же разум, в переводе с греческого? Разве разум не творит и организует формы в аудиальном сенсорном канале так же, как во всех других (визуальном, осязательном, обаятельном и вкусовом), используя специфическую рациональную систему символов?
Вы, случайно, не забыли в выражениях "звуковое творчество" и "эстетическое вдохновение" само собой подразумевающееся здесь слово "разум"? Чье творчество - чьего-то разума. Вдохновение (духа) во что? - в чей-то разумеющий красоту и её каноны разум.

Аватар пользователя Андреев

По-моему, удивительнее то, что можно обнаружить логос там, где его, якобы, нет.

yes Согласен. Можно обнаружить только то, что есть. Потом можно спорить правильно ли эта находка названа, насколько точно определение. Но когда столько веков все находили Логос в мироздании, и вдруг Сергею захотелось усомниться... Конечно, каждый правый имеет право на то, что слева, и то, что справа. Но с точки зрения логики - не логично :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

столько веков все находили Логос в мироздании

Неточная фраза. Всего-то три тысячи лет и всего-то только философы (и немного теологи) находили Логос и не в мироздании, а прежде всего только в своих теоретических конструкциях мироздания (Картинах мироздания), а уже затем переносили эти находки на само мироздание. А обычные люди, если идут в лес, то находят там грибы и ягоды, если идут в общество, то находят там жену/мужа, материальные и духовные блага, - и никакого логоса. Ученые же, познавая мир, находят адекватные знания, объясняющие мир, - и опять же никакого логоса. Приведите хоть одну формулу физики, химии, биологии, в которую бы аргументом входил логос. Закон Ньютона: F = m*а, есть сила, масса, ускорение: формула Эйнштейна: Е = m*C^2, есть энергия, та же масса, скорость света; модель ДНК: есть переплетающиеся ряды молекул и атомов, - и никакого логоса.

Сергею захотелось усомниться...

Я не сомневаюсь в существовании логоса, это один из самых фундаментальных предметов исследования философии (см. п.1). Я сомневаюсь в процедуре прямолинейного приписывания его материальным процессам и объектам (см. п.2). Вот и всего-то. И от того, что в мире есть философы, которые верят в такое приписывание и осуществляют его в своих теоретических построениях, мое сомнение не рассеивается, а как раз еще более подтверждается. Ибо логос - это объективный порядок между сущностями, который должен подтверждаться и объективной верификацией и логическими доказательствами, а не произвольными иррациональными воображениями.

Аватар пользователя Андреев

Ибо логос - это объективный порядок между сущностями, который должен подтверждаться и объективной верификацией и логическими доказательствами, а не произвольными иррациональными воображениями.

Если это обьективный порядок между сущностями, которые адекватно отображают реальные обьекты, то и логосу субьективному должен соответствовать логос обьективный. Так гравитации, "придуманной" Ньютоном, соответствует гравитация земная. Так генетическому коду, открытому ("придуманному") учеными соответствует реальные ДНК и РНК. 

Чтобы не сомневаться в обьективном существовании Логоса, надо принять гипотезу, что логосу в нашем мышлении ("объективный порядок между сущностями") соответствует логос реально упорядочивающий атомы, клетки, мозг, психику и общество.

Так это или нет - дело исследования и экспериментальной проверки. Но первым условием такой научной работы должно быть признание возможности реального наличия Логоса в мире. 

Однако, именно это отвергает научное сообщество уже многие десятилетия, и именно это настойчивейшим образом отвергаете вы, Сергей. Как вы преполагаете проверить наличие логоса в природе, если вы с порога утверждаете только одно?:

В мире - материальном, сущем, бытийном - нет ничего ни логичного, ни нелогичного, ни противоречивого, ни непротиворечивого, место этих предикатов вообще не в суще-материальном мире, 

я убежденный противник поиска логоса в звёздах, в нейтрино, в ДНК, в теле человека и даже в социуме

Если вы отвергете это не как догму, а как гипотезу, то как можно вас подвигнуть на продуктивный диалог. Если кто-то говорит истина или моя, или ее нет, то какой тут возможен синтез? Я готов предпринять исследование с допущением, что никакого логоса в мироздании не обнаружится. А вы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе, можно сказать, что о программе действий договорились, хотя о 4-х гипотезах я писал еще здесь - ссылка. Остается их (все 4) рассматривать и пытаться верифицировать или фальсифицировать. Естественно, каждый будет педалировать свою гипотезу, но я готов и допустить, и предпринять исследование, что Логос существует в природе. Не забывая и про свою гипотезу, и про гипотезу теологов, что логос есть Бог, и другие.

Остается понять в чем будет заключаться

дело исследования и экспериментальной проверки.

Однозначно, оно не может быть сведено к перечислению цитат и догм адептов той или иной гипотезы, каким бы историческим и божественным авторитетом это не было бы овеяно. Это не эксперимент.
Однозначно, оно не может быть сведено к самоочевидностям и вере адепта гипотезы, как Вы пишете:

Чтобы не сомневаться в обьективном существовании Логоса, надо принять гипотезу...

Так можно "доказать" всё, что угодно. Типа, чтобы не сомневаться в существовании трезхглавого жирафа с семью хвастами, надо принять гипотезу, что такой жираф существует.
Научное, да и философское сообщество, это все-таки не фитюлька какая-то, которой можно пренебречь. Исследование должно быть таким, чтобы и научный логос проникся доказательствами и склонил голову перед философским логосом, а не просто уверовал, что объективные Е=mc^2 или ДНК есть логос.

Аватар пользователя Андреев

Остается понять в чем будет заключаться

дело исследования и экспериментальной проверки.

1. Надо определиться с терминологией, что такое Логос, упорядоченность, хаос, энтропия.

2. Затем надо показать реальное наличие процессов, идущих вопреки наиболее распространеным статистическим вероятностям в реальном мире (рождение структурированного космоса, Вселенной, и сохранение стабильности отношений ее элементов, рождение жизни, рождение сознания человека).

3. Затем надо опровергнуть гипотезу наличия Логоса, показав, что все эти кажущиеся целесообразными и антиэнтропийными процессы, на самом деле плод осуществления случайного стечения обстоятельств. 

4. Если это не удастся, то надо признать, что гипотеза реального существования Логоса, как драйвера соединения, упорядоченности, самоорганизации и саморегуляции прошла первую часть тестирования. 

5. Далее надо, исходя из наличия этой гипотезы, рассмотреть эффективность и полезность ее приложения и применения:

а) в истории религии, философии, науки (как обращение к этой идеи обогащало человечество, и оптвержение этой идеи обедняло и обделяло человечество).

б) проверить на реальной сегодняшней практике (это самый сложный момент, но можно придумать как это продемонстрировать).

Это конечно не программа, а самый первый черновик. Но с него можно начать. Если хотите...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я готов к синтезу моей метафизической картины мира и Вашей же метафизической, но совершенно не готов работать за всю физику и за всех физиков над их физическими картинами мира (п. 2, 3, 4 и частично 1). В физике масса теорий хаоса, порядка, энтропии, космогенеза, случайностей, вероятностей, необходимостей и прочая и прочая. И вот мы придем, такие умные (дилетанты), учить физиков решать их проблемы, над которыми они бьются годами и столетиями. Надеюсь в медицине вы, медики, не позволяете обывателям лечить людей.

По п.1 с определением логоса я уже определился и его озвучил выше. Что дальше?

По п.5а. Я сам готов отстаивать и показывать, что понятие логоса эффективно в философии (как в прошлой, так и в современной) и что опровержение этого понятия обедняет философию.
Что касается "в религии", то предоставляю право это делать опять же специалистам по вере и религиям, как и "в науке" - специалистам-ученым, логикам и методологам.

К п.5б стоит переходить только тогда, когда мы с Вами какое-то общее дело согласуем. Пока рано.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2019 - 12:33, ссылка

Андрей, я готов к синтезу моей метафизической картины мира и Вашей же метафизической, но совершенно не готов работать за всю физику и за всех физиков над их физическими картинами мира 

Я думаю, что философ, чурающийся физики и вообще науки - это вариант современного ученого, занятого изучением способов окраски микробов метиленовой синькой. Таких очень много. Более того, они присвоили себе звание настоящих, а всех остальных, пытающихся мыслить шире и глубже обзывают дилетантами и мечтателями (а иногда философами). Это тупиковый путь даже для науки, а уже тем более для философии (ИМХО!, у вас может быть свое мнение и я его уважаю).

Мне кажется девиз на вратах Платоновской академии "Не геометр да не внидет!" - это требование к философу быть логиком, математиком и ученым прежде чем заниматься самой философией. Можно сказать, что сегодня это непосильное требование, но многие авторы показывают, что это не так. Например:

Питер Рассел От науки к Богу. Путешествие физика в тайны сознания

Капра Фритьоф. Паутина жизни. Физика Дао.

Липтон Брюс. Биология Веры.

Мне кажется, что философ должен все это знать не хуже этих авторов и иметь свое мнение о том, как проявляется его философия в этих предметах, стыкуется его мировоззрение с современными научными теориями или нет. Но у вас совершенно иная позиция, и я научился уважать любые мнения (во многом благодаря общению с вами).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знать знания vs творить знания

Я не чураюсь физики. Я очень интересуюсь физикой, астрономией, биологией, физиологией и т.д., а математикой даже чуть-чуть сам занимаюсь.
Мне кажется, Вы путаете две вещи: "знать" и "самому работать, творить в данной области". С первым я с Вами солидарен, философ должен знать знания физиков, химиков, биологов и т.д., со вторым - нет. Творить знания конкретных дисциплин должны исключительно специалисты. Иначе мы придем к торжеству дилетантизма и анти-логоса.

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, Вы путаете две вещи: "знать" и "самому работать, творить в данной области".

Вы намеренно все запутываете :)) Я нигде не призывал вас творить физические знания. Я предлагал использовать общедоступные знания из области физики и биологии для того, чтобы увидеть как Логос действует в материальной природе, чтобы затем увидеть как он действует в психике и мышлении, а затем в вашем регионе сущностей. 

Вы сказали, что физика и билогия, равно как и религия - за пределами ваших возможностей. Теперь вы говорите, что все это вам неплохо известно. Ну если это ваше "заднее слово", то давайте и начнем. 

Сколько вам известно атомов? Почему их такое неболшое количество, ведь теоретически количество комбинаций элементарных частиц бесконечное. Почему же материальный мир "написан" таким скудным "алфавитом"? Вам не кажется, что за этим стоит некий принцип, ограничивающий полную свободу всех хаотических случайностей? Что из множества альтернатив, отбираются только некоторые "избранные"? Как мы можем назвать этот селектирующий Принцип? Или это простая случайность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз распутки.

Сколько вам известно атомов?

Мне нисколько. Но мне известны знания физиков о типах атомов (элементах). Таких типов по таблице Менделеева насчитывается 118 + 8 гипотетических = 126. А общее количество атомов во Вселенной гипотетически предполагается что-то в районе 10 в 80 степени.

Почему их такое небольшое количество?

Мне такого знания не известно? Если у физиков есть ответ, сообщите, с удовольствием с ним познакомлюсь. Если же Вы предлагаете мне самому из головы сочинить ответ, то я Вам уже ответил, что считаю это дилетантизмом и непрофессионализмом. Есть специалисты-физики пусть и ломают голову и отвечают. У меня и без этого философских проблем хватает. Их за меня никто не решает, ни физики, ни лирики.

Почему же материальный мир "написан" таким скудным "алфавитом"?

Если Вы считаете, что скудным "алфавитом" написаны физические Картины мира, то это претензии к физикам и к уровню их интеллекта. Интересно, как они отнесутся к Вашим претензиям? Если же Вы можете написать лучше них, напишите более богатым "алфавитом". Возможно, Вам удастся и Вы получите 100 нобелевских премий за революцию в физике.
Если же Вы считаете, что сам материальный мир "написан" (кем непонятно, но вероятно Богом) так скудно, то у Вас должен быть критерий с чем сравнивать скудность. Вы можете сравнивать только со "скудными" картинами физиков. Возможно, сам материальный мир написан очень богатым алфавитом, и Вы его зря обвиняете перенося на него "скудость теорий физиков". А если материальный мир ровно такой, как его описывают физики, то мир таков, каков есть (или каков создан Богом), и обвинять его в скудности можно только в сравнении с некоторыми фантазиями и желаниями видеть не 126 типов элементов, а бесконечно много. В таком случае теперь уже физики, в свою очередь, могут квалифицировать подобные метафизирующие фантазии как фикции чистого разума (ср. Кант). И упрекнуть нас, философов, что мы пользуемся такой скудной способностью, как обломовское фантазирование, и избегаем например математической логики (вот в той нескудность так нескудность!, почитайте мало не покажется).

Аватар пользователя Андреев

мне известны знания физиков о типах атомов (элементах). Таких типов по таблице Менделеева насчитывается 118 + 8 гипотетических = 126. А общее количество атомов во Вселенной гипотетически предполагается что-то в районе 10 в 80 степени.

Вот здесь уже, если никаких больше знаний не привлекать, можно увидеть удивительное чудо из 10 в 80й степени атомов природа отбрала только 120 (+/-) видов. Их как минимум, если нет никакого отбора должно быть несколько миллионов, ну тысяч в самом крайнем случае - а их около 120.

А теперь, как человек интересующийся биологией, скажите сколько у нас (человеческой особи) генов, и сколько нуклеотидных оснований используется природой для их кодировки?

Аватар пользователя Victor

Андреев, 7 Август, 2019 - 20:20, ссылка

Мне кажется, что философ должен все это знать [о науке] не хуже этих авторов и иметь свое мнение о том, как проявляется его философия в этих предметах, стыкуется его мировоззрение с современными научными теориями или нет.

Я согласен с этой позицией! Но тогда чем отличается философия от науки? По мне. что бы поставить заграду для излишней "болтологии" надо определить философию следующим образом:

Философия исходно держится на трех кумулятивных положениях:

- предмет философии - единство (эволюционное, организационное, социальное, физическое, этическое, научное, ... );

- метод доказательств - принципы самоподобия (гомоморфизм, изоморфизм, гомология, соответствия и т.п.);

- способ достижения результатов - дискурс.

Все вышесказанное вытекает из того, что в движении наук (после  19-го века) философия занимается конвергенцией, в отличии от остальных наук, которые занимаются дивергенцией.

И тут все правильно! Сначала конвергенция, потом дивергенция. Сначала атом, потом молекулы; сначала клетка, потом организмы; сначала «четырех-конечность», потом она у лягушки, слона, человека. Но что "лежит" в  основании?

Такое положение философии сдвигает ее в то основание, которое общее для всех наук. А с другой стороны продвигает к здравомыслию в общении. 

***

В контексте изложенного:

Если Логос это некий порядок (в единстве (1)), то доказуем ли он (2) или это предмет веры (религии)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, уточните, с чем Вы согласны: философ должен знать знания других наук (с чем я согласен) или еще и творить знания других наук (с чем я не согласен, ибо это вырождается в дилетантизм, непрофессионализм и фантазийные спекуляции).

Что касается определения логоса как порядка, то с этим мы с Андреевым сразу договорились, рад, что Вы к нам примкнули. Спор идет только о месте этого логоса. Если Вы помещает этот логос в единство мира, то это одна из гипотез, впрочем, я раньше показывал, что даже единство мира - это пока гипотеза. Не знаю, доказуема она или нет. Пока она - предмет веры, докажут - будет доказуемой.
Если же Вы помещаете логос в регион сущностей, где ему и надлежит быть, ибо логос это и есть порядок сущностей, а факты, упорядоченные до сущностей, как раз и образуют сеть логоса. Здесь, кстати, вопрос о доказуемости снят. Все философские системы в мире как раз и доказывают существование логоса в них и в рассматриваемых ими сущностях.

Аватар пользователя Ариадна

философия занимается конвергенцией, в отличии от остальных наук, которые занимаются дивергенцией.

Да, Виктор, именно конвергенция была провозглашена нами в "манифесте метамодернистов" в начале обсуждения. И придерживаемся этой линии в теме Логоса, как Единства. Пытаемся доказать. Нарабатываем методику поиска, предлагаем свои, пусть еще и не окончательные, варианты. Будем рады  услышать Ваши. Думаю, есть большая вероятность доказуемости. Общими усилиями.

Аватар пользователя Галия

А кому доказывать хотите?
Кто знает, тем уже не надо. А кто не знает, тем невозможно словами объяснить.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 8 Август, 2019 - 12:40, ссылка

Виктор, уточните, с чем Вы согласны: философ должен знать знания других наук (с чем я согласен) или еще и творить знания других наук (с чем я не согласен, ибо это вырождается в дилетантизм, непрофессионализм и фантазийные спекуляции).

Достаточно "знать знания". И, если существуют расхождения с философией, профессионально указать на это. К примеру, я считаю второй закон Ньютона исторической ошибкой (локального мировоззрения). Тут творить ничего не надо.

впрочем, я раньше показывал, что даже единство мира - это пока гипотеза. Не знаю, доказуема она или нет. Пока она - предмет веры, докажут - будет доказуемой.

Я помню этот момент, и даже где-то недавно ссылался на вас... 

Я "единство" понимаю  через призму подобия. Так системное единство определяется связями. А системы подобны.
Или еще философичнее - как единую онтологию (технологию), включающую наличие двух субстанций и их конструктор-эйдос.
Но возможно, что единство содержит и нередуцируемую составляющую (на границе с теологией, или с "благо" Платона). Философия признает сингулярность как наличие единичности, а значит и единство.

Что касается логоса, то ваше, Сергей:

ибо логос это и есть порядок сущностей, а факты, упорядоченные до сущностей, как раз и образуют сеть логоса.

мне не подходит.  Не потому, что вы не правы, а потому, что это положение требует (для меня) доказательства. (Дискутировать не буду).
А вот если, как это формулирует Андреев:

Логос - это первичное Значение и Смысл (Понятие) всех знаков и символов.

Вполне удовлетворяет первым двум пунктам вышеуказанных положений из практики. Да и эйдос у меня есть на этот счет.

Аватар пользователя Андреев

Я "единство" понимаю  через призму подобия. Так системное единство определяется связями. А системы подобны.
Или еще философичнее - как единую онтологию (технологию), включающую наличие двух субстанций и их конструктор-эйдос.

Конструктор ("Лего-Логос") - набор законов и принципов по которым взаимодействуют все материальные обьекты - от микро мира до макро-космоса - это и есть Логос в проявлении, в действии. Все законы сводятся к принципам, а принципы к единому центру - Логосу. Но сами принципы по отдельности - это не Логос. И Логос больше чем вся эта совокупность принципов.

Но возможно, что единство содержит и нередуцируемую составляющую (на границе с теологией, или с "благо" Платона). Философия признает сингулярность как наличие единичности, а значит и единство.

Вот это нередуцируемое Благо-Бытие-Бог - это и есть Логос, единый вечный, неизменный, непреходящий. 

Аватар пользователя Андреев

И тут все правильно! Сначала конвергенция, потом дивергенция. Сначала атом, потом молекулы; сначала клетка, потом организмы; сначала «четырех-конечность», потом она у лягушки, слона, человека. Но что "лежит" в  основании?

А в основании лежит Единый Принцип - Закон связи-бытия-самоорганизации-жизни-саморегуляции-психики-самосознания-разума. Он помогает связям возникать даже в самых маловероятных услових (потому что связь - это бытие, к которому стремится все, что получает бытие), а затем этот же принцип отбирает самые устойчивые, стабильные связи, которые начинают превалировать и вступать в связи второго порядка между собой. 

Такая иерархическая многослойная структура связей и есть сущность Логоса-Бытия-Разума. Это и лежит в основании всего (Альфа) и все стремится к максимуму такой структурности, системности самоорганизации и самосознания (Омега).

Аз есмь Свет миру, Аз есмь альфа и омега. Логос - это свет миру, выводящий все из тьмы небытия в просвет бытия. Логос - начало и конец, перводвигатель и конечная цель, альфа и омега.

Аватар пользователя fed

Андреев,: Чтобы не сомневаться в обьективном существовании Логоса, надо принять гипотезу, что логосу в нашем мышлении ("объективный порядок между сущностями") соответствует логос реально упорядочивающий атомы, клетки, мозг, психику и общество.

Творчество и духовные практики основаны на контакте вашей души с Духом, с его проявлениями в материи с Ом - Логосом, и духом святым, Атманом.

Контакт с духом святым происходит внутри вашего организма через ощущения блаженства, контакт с Логосом, Ом происходит вне вашего организма через объекты природы, людей, произведения искусства. Типичный пример - первая любовь. Бог показал свой лик.

Аватар пользователя Андреев

Вот цитата подтверждающая то, что Логос - единое начало всего целостного мира - и для индуистов, и для буддистов и даосов. Для христиан Логос - он Логос и есть. Для греков тоже. Какие еще нужны доказательства? И мир разделенный на отдельные обьекты для них иллюзия, а Логос - реальность, а для вас, Сергей, реальность - это материя, а Логос - "обьект в регионе сущностей". Я не правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, неправильно.
Стократно уже заявлял на ФШ, что я не моносубстанциалист, а полисубстанциалист. Это означает, что в мире не одна, а как минимум три реальности: 1) реальность материи, 2) реальность человеческого бытия, 3) реальность сущностей. Логос представляет субстанциальное ядро и является пружной, первопричиной, движущей и упорядочивающей силой всех знаний, познаний, душ, духов, умов, мудрости, наук, искусств, религий, мифов, идеологий, мировоззрений и прочая и прочая. И в этом качестве логос так же реален, как и материя и бытие в своих регионах.

Самая главная причина моего отхода от моносубстанциализма в том, что все моносубстанициалисты негласно подменяют и смешивают одну реальность с другой.
Вот возьмем Вашу же цитату из «Дао физики» Ф.Капра. Читайте внимательно, я выделил жирным:

Самая важная характерная черта восточного мировоззрения, можно сказать, его сущность, – осознание единства и взаимосвязанности всех вещей и явлений, восприятие всех явлений природы в качестве проявлений лежащего в основе единства. Все вещи рассматриваются как взаимозависимые и нераздельно связанные части этого космического целого, как различные проявления одной и той же высшей реальности.

Отсюда не следует, что мир един или не един, а следует, что главное - ОСОЗНАВАТЬ его единым, ВОСПРИНИМАТЬ его единым, РАССМАТРИВАТЬ его единым. То есть единство и логос фиксируются не свойствами мира, а свойствами способа философствования: мышления, осознания, рефлексии, медитации и т.д. О чем и я говорю тоже.

Но дальше следует сальто мортале. Логос – как свойство – познающего разума автоматически и совершенно некритически переносится на познаваемый, рассматриваемый, воспринимаемый объект, и тот тоже объявляется имеющим логос:

Восточные традиции неоднократно упоминают о высшей, неделимой реальности, воплощениями которой служат все вещи, являясь, таким образом, ее составными частями.

В любом учебнике по логике прочитаете, что ссылка на авторитет не доказательство. Поэтому и УПОМИНАНИЕ своих собственных аксиом еще не означает, что доказано или не доказано наличие в материальном мире точно такого же логоса, который наблюдается, конструируется и реконструируется в разуме, познающем эти объекты.
Да, все моносубстанциальные панлогисты (восточные и западные) признают логос субстанцией мироздания, но это признание не означает доказательства того, что их аксиоматика наличествует в самом мироздании за пределами их систем их сущностей.

А если Вы так легко соглашаетесь, что аксиоматика = реальности материи или бытия, то отчего бы Вам не согласиться с моей аксиоматикой полисубстанциального строения мира. Согласитесь и мир станет полисубстанциальным. Как просто. И у нас с Вами не будет никаких разногласий...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему собственно "свойствами способа философствования", а не "результатами способа философствования"? Или процесс это всё, а результат - ничто?

Аватар пользователя Андреев

Согласитесь и мир станет полисубстанциальным. Как просто. И у нас с Вами не будет никаких разногласий...

Я бы рад, но я ведь один, единый не смотря на свою полисубстанциональность: тело, бытие, разум. И мои логосы - физический, бытийный и разумный - не действуют по отдельным регионам, а находятся в единстве, хотя тело конфликрует с духом, а сознание с подсознанием. Если бы у меня было три субстанции - независимых, неподчиненных друг другу движущих начала, моя душа (френос) была бы разорвана (схизо), и я находился бы в клинике с диагнозом шизо-френия. Поэтому философы и пришли к необходимости выявление Единого Начала - Архэ. И все религии, и вся философия и наука вплоть до последних 50-100 лет исходили именно из этого, и наша цивилизация обязана своими достижениями именно логосному моносубстанциализму. 

Тот факт, что кому-то эта монАрхия наскучила, и захотелось революций, социализмов и плюралистических релиятивизмов, никак не влияет на Логос, но очень сильно влияет на нашу психологию, образование и нашу социальную, политическую жизнь и даже на бытие человечества и планеты в целом. Заниматься в этих катастрофических условиях бредовыми постмодернистскими извращениями под видом новаторства мне представляется преступным и безответственным.

Если философия может что-то сказать миру и человеку - это то, что не смотря на множество "субстанций", конструктивное интегрирующее начало мира - одно, и оно же совпадает с сущностью человеческой природы - это Логос. Это горькое, сухое и твердое лекарство, но только он способно остановить повальное брожение и опьянение умов, тянущее всех нас в пропасть. Возможно для кабинетного теоретика это возможно игнорировать и даже любить, но я доктор, практик и целостное существо, поэтому как сказал Поэт: "Пусть впереди большие перемены, я ЭТО никогда не полюблю".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ох любите Вы выдавать желаемое за действительное. Ибо хотел бы я поглядеть на тех философов, которые "до посинения" искали Единое Начала (некое Архэ), а не познавали то наличное и действительное, которое и обеспечивало дальнейшее развитие условий жизни людей на Земле. Однако. 

Аватар пользователя Галия

Виктор, однако, многие посиневшие философы, которых Вы, видимо, не видели, утверждали, что именно Архэ обеспечивает все наличное, действительное и развивающееся людей.

Аватар пользователя Андреев

именно Архэ обеспечивает все наличное, действительное и развивающееся людей.

Точно! А некоторые философы даже утверждали, что все действительное разумно-логосно, и только то, что логосно, только то и действительно. Но некоторые "адепты" не удосужились вникнуть в суть сказанного, а переврали все на свой лад, оправдавшись тем, что перевернули гения с головы на ноги :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эт точно, я не видел и даже не слышал о таких. А вот Гегель утверждал, что наличное и действительное, это отнюдь не то, что бог знает где находится. 

Аватар пользователя Галия

Неужели Гегель утверждал то, что даже бог не знает?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а Вы докажите, что бог реально есть, а не лишь вера в него. Да еще и в различных его образах. А по поводу того каким видел бога Гегель, то как раз по этому поводу и провел соответствующие исследования Э Ильенков в соответствующих его работах.  

Аватар пользователя ААБ

Галии: а Вы докажите, что бог реально есть, а не лишь вера в него. Да еще и в различных его образах. 

Сама постановка вопроса безсмысленна, т.к. это невозможно сделать в дискуссии, тем более - в споре. Наличие любого Высшего начала не нуждается в доказательствах - оно или является для человека очевидным, или нет.

Да, индивидуально мы собираем часто доказательства сверхестественного, но эти доказательства не являются прямыми доказательствами наличия Проектировщика - только косвенными. И являются достоянием нашего личного контекста - имеют сугубо индивидуальное значение, в основном.

Хотя, один паталогоанатом так и сказал: - я не нуждаюсь в доказательствах наличия Бога - я их вижу каждый день.

Для понимания его существования необходимо "созреть" - иметь сформированный контекст.  И первым его исходным условием является противоположное спору состояние - стремление к согласованность, к единению.

А в общем: вопрос "веры в Бога" давно устарел и в массовом выражении для многих носит уже сугубо ритуальный характер. Это вопрос для мифопоэтического сознания, мы же все, в основном, теперь "болеем" больше историческим. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ: ну-да, ну-да - оно вроде как постановка о вере в Бога и бессмысленна. Но ведь часто и густо те, кто верит в разные его образы, начинают доказывать друг другу чья вера более истинная и при этом даже убивать друг друга. И в истории человечества этого было более чем. А если именно так и должно быть по замыслу Проектировщика - ну тогда ой! 

Аватар пользователя ААБ

VIK-Lug, 10 Август, 2019 - 10:10, ссылка

ААБ: ну-да, ну-да - оно вроде как постановка о вере в Бога и бессмысленна. Но ведь часто и густо те, кто верит в разные его образы, начинают доказывать друг другу чья вера более истинная и при этом даже убивать друг друга. И в истории человечества этого было более чем. А если именно так и должно быть по замыслу Проектировщика - ну тогда ой! 

Слушайте, ну хватит  уже ФШ под плинтус загонять!

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ: дык и я о том же - хватит! А то что как и чего сегодня реализуется в России в диалектическом взаимодействии по Марксу: "Производственные отношения (на основе которых происходит преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и роль различных философских категорий и понятий в этом производстве общественной жизни россиян (с участием различных действующих религий) - так к обсуждению этого диалектического взаимодействия я и приглашаю постоянно участников ФШ. И если такое обсуждение и есть "ФШ под плинтус загонять" - ну тогда ой!   

Аватар пользователя ААБ

 И если такое обсуждение и есть "ФШ под плинтус загонять" - ну тогда ой!   

А Вы попробуйте не по Марксу, ведь он был говенный философ, при всей "политэковской" грамотности.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ: а Гегель тоже был говенным философом или как? Ибо он и указал на то, что "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, или о котором мы на самом деле можем определено сказать, где оно существует. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И исследовать философию этого самого наличного и действительного в нынешней России с позиций нравственного содержания правового обеспечения жизни россиян. И о котором У Гегеля, в частности, есть такое: "Нравственное, поскольку оно рефлектируется в индивидуальном, определенном природой характере как таковом, есть добродетель, которая есть добропорядочность, поскольку она являет одно лишь простое соответствие индивидуума обязанностям, диктуемым теми обстоятельствами, в которых он находится" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). Ну и как по Вашему, те обстоятельства, в которых нынче находятся россияне, способствуют реализации с их стороны того нравственного, философской сути которого Гегель посвятил целую Гл.3 в его "Философии права"?       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 9 Август, 2019 - 16:00, ссылка

Поэтому философы и пришли к необходимости выявление Единого Начала - Архэ. И все религии, и вся философия и наука вплоть до последних 50-100 лет исходили именно из этого, и наша цивилизация обязана своими достижениями именно логосному моносубстанциализму. 

Андрей, я же с самого первого моего сообщения в теме сказал, что полностью согласен с Вашим определением логоса. Соглашусь и сейчас. Все философы, все науки, все религии и все идеологии всех цивилизаций принадлежат к региону сущностей. Именно региону сущностей и присущ логосный моносубстанциализм. Однако из того, что философы пришли (Ваши слова) и утвердили логосный моносубстанциализм, и постоянно исходят (Ваши слова) из него, никак не следует, что в другом регионе - регионе материальной субстанции этот логос тоже существует. Вот по этой гипотезе места мы с Вами и расходимся. Из того что все люди мира - все 7 миллиардов людей - договорились, приняли и исходят, что у Вас единственное имя "Андрей", никак не следует, что это имя вшито в Вашу биологическую ДНК и едино с молекулами Вашего тела, тем более, вроде бы каждые 7 лет все молекулы тела обновляются, а имя Ваше остается единственным.

Тот факт, что кому-то эта монАрхия наскучила, и захотелось революций, социализмов и плюралистических релиятивизмов, никак не влияет на Логос...

Полностью с Вами согласен. Никакие хотелки, никаких плюралистов не колеблют Моностубстанцию логоса в регионе сущностей. Вся моя философская система, даже разделенная на три региона, монологична. Но из этого никак не вытекает, что регион материи развивается по логосу моей или чьей-либо системы. Метеориту, летящему на землю и способному ее разнести вдребезги, совершенно наплевать на все логосы всех мыслителей, лягушке, пожирающей комаров на болоте, наплевать на все логосы всех философов, но не наплевать на цаплю, которая ее вот-вот слопает, сама наплевав на все логосы всех людей в мире.

Если философия может что-то сказать миру и человеку - это то, что не смотря на множество "субстанций", конструктивное интегрирующее начало мира... - это Логос.

У нас разные представления о роли философии. Философия должна вещать правду и истину, какой бы та ни выглядела. Вот я и говорю миру, что Логос - это конструктивное интегрирующее начало всех систем, всех идеологий, всех знаний, всех искусств, всех Картин мира, но считать при этом, что это начало автоматически существует в материальной части мира - это после "Критики чистого разума" Канта означает впадать в фикционализм метафизирующего о мире разума. Фикции и мифы на определенных этапах человеческой истории могут работать на прогресс общества, но недолго. Истина берет свое и побеждает.

Аватар пользователя Андреев

Метеориту, летящему на землю и способному ее разнести вдребезги, совершенно наплевать на все логосы всех мыслителей, 

Но ему не наплевать на закон всемирного тяготения. И этот закон есть проявление логоса, и закон крепко связывающий химические элементы метеорита в одно целое - тоже проявление логоса, и уничтожение человечества - тоже будет в согласии в законами природы, а значит в полном соответствии с Логосом. Но человечество овладевшее благодаря логосу некоторыми специальными знаниями возможно сможет предотвратить катастрофу - это тоже будет проявление Логоса.

Вот я и говорю миру, что Логос - это конструктивное интегрирующее началовсех систем, всех идеологий, всех знаний, всех искусств, всех Картин мира, но считать при этом, что это начало автоматически существует в материальной части мира - это после "Критики чистого разума" Канта означает впадать в фикционализм метафизирующего о мире разума

Не уверен, что Кант считал материальный мир, не подчиняющимся никаким закономерностям-логосам. Он признавал, что наши знания о мире не есть точная копия того, что происходит в мире. Мир - это не наша картинка-представление, а более сложная и непредсказуемая "вещь в себе". Но он не отрицал реальность соответствия наших знаний реальности мира. Это, по-моему, вульгаризирующая интерпретация Канта. 

Не могли бы вы поделиться цитатой из Канта, подтверждающей ваше утверждение?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Канту

Андрей, Кантом я занимался около 20 лет в диалогах и дискуссиях с одним из ведущих кантианцев и кантоведов России (и возможно даже мира) - Сергеем Леонидовичем Катречко. См. например, форум "Современный трансцендентализм" - https://transcendental.ucoz.ru/forum/
Возвращаться к этому, тем более в репликативной форме, сейчас нет ни желания, ни времени. К тому же, в книжке, которую Вам выслал, есть несколько моих фундаментальных работ по Канту. Когда прочитаете, можем обсудить формат дискуссий, тогда с удовольствием поучаствую, если пожелаете.

Аватар пользователя Андреев

считать при этом, что это начало автоматически существует в материальной части мира - это после "Критики чистого разума" Канта означает впадать в фикционализм метафизирующего о мире разума

Вот все что я пока нашел у Канта:

Разум со всеми своими понятиями и законами рассудка, достаточными ему для эмпирического применения, стало быть, внутри чувственно воспринимаемого мира, не находит, однако, никакого удовлетворения в этом, так как вопросы, постоянно и без конца повторяющиеся, лишают его всякой надежды на полное их решение. Такие проблемы разума суть трансцендентальные идеи, имеющие целью именно эту полноту. 

Но разум ясно видит, что такую полноту не может содержать чувственно воспринимаемый мир, стало быть, и все те понятия, которые служат лишь для понимания этого мира: пространство, время и все то, что мы назвали чистыми рассудочными понятиями. Чувственно воспринимаемый мир есть не что иное, как цепь явлений, связанных по общим законам; он не имеет, таким образом, никакой самостоятельности, не есть, собственно, вещь сама по себе и, следовательно, необходимо относится к тому, что содержит основу этого явления,— к сущностям, которые могут быть познаны не только как явления, но и как вещи сами по себе

То есть, чувственно данный мир управляется законами, законы относятся к невидимым, но реально существующим основам, сущностям, этих явлений. Законы не часть региона сущностей, а часть самого объективно данного мира.

В самом деле, там излагаются некоторые принципы разума, a priori определяющие порядок природы или, вернее, рассудок, который должен искать ее законы посредством опыта. Эти принципы кажутся конститутивными и законодательными в отношении опыта, вытекая, однако, из одного лишь разума, который в отличие от рассудка не должен рассматриваться как принцип возможного опыта. 

Основано ли это соответствие на том, что, подобно тому как природа присуща явлениям или их источнику — чувственности — не сама по себе, а лишь в отношении чувственности к рассудку, точно так же и этому рассудку может быть присуще полное единство его применения для той или иной совокупности возможного опыта (в системе) лишь в отношении к разуму, стало быть, и опыт опосредствованно подчинен законодательству разума,— этот вопрос пусть в дальнейшем рассматривают те, кто хочет исследовать природу разума также и вне его применения в метафизике, даже во всеобщих принципах, дабы создать в систематической форме естественную историю вообще, ведь я в своем сочинении хотя и представил эту задачу как важную, но не пытался ее разрешить 

Надо изучить природу разума и всеобщие принципы естественной истории, чтобы доказательно это подтвердить или опровергнуть. Это сказано. Но не сказано, что поиск этого единого метафизического основания всех сущностей - это фикция или химера.

Аватар пользователя Андреев

И еще одна цитата из Канта:

В самом деле, во-первых, единственно возможное средство довести применение разума в чувственно воспринимаемом мире ко всякому возможному опыту до высшей степени согласия с собой — это опять-таки признание некоего высшего разума как причины всех связей в мире; такой принцип должен быть для разума вообще выгоден и никак не может ему повредить в его применении к природе. Во-вторых, здесь разум переносится не на первосущность как свойство в ней самой, а лишь на ее отношение к чувственно воспринимаемому миру, так что антропоморфизм совершенно избегается. В самом деле, здесь рассматривается лишь причина согласной с разумом формы (Vernunftform), имеющейся повсюду в мире, и хотя высшей сущности, поскольку она содержит основу этой согласной с разумом формы мира, приписывается разум, но только по аналогии, т. е. насколько это выражение указывает на отношение неизвестной нам высшей причины к миру, дабы она все определяла в нем в высшей степени сообразно с разумом. Это дает нам возможность пользоваться разумом как свойством не для того, чтобы мыслить бога, а для того, чтобы мыслить мир так, как это необходимо для максимального применения разума к миру сообразно некоему принципу.

Как видите Кант ищет отношение разума не к региону сущностей, а к чувственно воспринимаемому миру и ко всем его связям.

мы мыслим себе мир так, как если бы он по своему существованию и внутреннему назначению происходил от некоего высшего разума; этим мы, с одной стороны, познаем свойства самого мира, не претендуя, однако, на то, чтобы определять внутреннее свойство причины мира, с другой стороны, мы полагаем основание этого свойства (согласной с разумом формы мира) в отношение высшей причины к миру, не считая для этого достаточным мир сам по себе *.

То есть, у мира есть причина, и нельзя считать мир достаточным сам по себе. Я надеюсь я привел достаточно доказательств из первоисточника. Очень хотелось бы адекватного ответа по существу :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логос трансискусства

Галие

Рад с Вами снова услышаться.
Трудно вести диалог вне конкретных рамок дискусрса. Определений и разума, и логоса, и иррациональности искусства существует сотни. И трудно прыгать по всем ним, не определившись, какой теории мы/Вы придерживаетесь.
Для меня рациональное всё же больше связано с явными логическими процедурами. А вот логос имеет в себе мощную иррациональную (говоря метафизическим языком, трансцендентно-трансцендентальную) составляющую. Искусство в целом традиционно противостоит научной рациональности. И поэтому удивительно, что там обнаруживается логос. И удивление это касается не отстраненного взгляда рефлектирующего философа, который может найти всё что угодно и приписать (см. ответ Андрееву) это "что-то" чему угодно, а в реальных процессах творческой деятельности.

Вот на сайте "Воздушный замок" я инициировал давеча тему о трансискусстве - "Синтез трансискусства" - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0#msg40627 , правда, получил там полную критику и непонимание. Идея не в том, как понимать искусство и логос в нем, идея в том, как создавать (реально творить) произведения искусства, чтобы логос был не объяснительной силой (постфактум), а прямо сознательно входил в творческую деятельность поэта, художника, музыканта. Синтез искусств нельзя осуществлять бессознательно, на него надо нацелиться и им озадачиться.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: Искусство в целом традиционно противостоит научной рациональности. И поэтому удивительно, что там обнаруживается логос.

На Логосе, Слове, Ом основаны все шедевры искусства. Искусство Как и наука стремится к познанию истины.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Голословная патетика.
Давайте конкретно.
Вот есть "Чёрный квадрат" К.Малевича. Из какого логоса он возник? И когда к концу жизни Малевич писал "Красный квадрат", то каким логосом он руководствовался?
Из примеров транс-искусства. У А.Скрябина есть стихотворная "Поэма экстаза". Каким логосом он пользовался, чтобы передать экстаз? Затем он трансформировал стихи в музыкальное одноименное музыкальное произведение? Как и каким логосом он при этом пользовался? Можем ли мы это повторить и создать свой вариант музыки "Поэмы экстаза"? Осознавал ли он логос синтетического произведения - стихо-музыки?
Вот на эти практические темы интересно поговорить, а что выслушивать общие культурологические фразы.

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,6 Давайте конкретно.
Вот есть "Чёрный квадрат" К.Малевича. Из какого логоса он возник? И когда к концу жизни Малевич писал "Красный квадрат", то каким логосом он руководствовался?

Логос всегда один и тот же, Ом, Слово. Вибрация божественных энергий. Каждый творит то, к чему у него таланты, способности, желания, цели. Малевич рисовал, а я не рисую, не умею, зато я работаю в сфере философии и религии, познаю высшие истины.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: Вот на эти практические темы интересно поговорить, а что выслушивать общие культурологические фразы.

Я занимаюсь конкретной практикой и вижу как это работает. В сфере познания философских истин. Что касается произведений искусства, то я хорошо разбираюсь в философских фильмах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и покажите, как это работает на конкретном примере. Как предлагает Галия.
Приведите какую-то свою творческую работу: и давайте разберем, как в ней проявляется логос и как этот логос упорядочивает и структурирует материал Вашей работы.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, как в ней проявляется логос

Как я указал выше Логос проявляется через объекты природы, шедевры искусства, людей. Я встречаюсь почти ежедневно. Но это личный опыт и Логос открывается людям духовно продвинутым, более совершенным.

Сходите в горы, поднимитесь на Эльбрус, сходите в Третьяковку, на спектакль Большого театра, влюбитесь, наконец.

Аватар пользователя Андреев

Да многие объекты науки имеют божественную красоту - спираль ДНК, галактика Млечный путь, схема биосинтеза белка, цикла Кребса, периодическая таблица элементов, модель атома Резерфорда, модель Солнечной системы, 

Сходите в горы, поднимитесь на Эльбрус, сходите в Третьяковку, на спектакль Большого театра, влюбитесь, наконец.

yes Ай, молодца!! Лучше не скажешь :)) Бог-Логос - он не здесь и не там, а вот внутрь нас есть и есть во всяком воплощении динамического равновесия, "золотом сечении" между Да и Нет, между Быть иль Не быть, между Порядком и Хаосом. Его не надо искать. Он здесь "предо мной выну есть"!

Аватар пользователя Ариадна

Но это личный опыт и Логос открывается людям духовно продвинутым, более совершенным.

Сходите в горы, поднимитесь на Эльбрус, сходите в Третьяковку,

Вот мы говорим : изОБРАЗительное искусство. Украинцы – ОБРАЗОтворче мистецтво. ОБРАЗЫ творить! Древние – и не только в нашей стране, везде, творили образы, укореняя ими Логос. Оттого и иконы наши – образА. Логос в образах, естественно , разнится в каждом регионе, имея свою этнографическую и историческую специфику. Но при детальном анализе и сопоставляении можно отчетливо увидеть, что эти "образы" маркируют один и тот же феномен.

Вот я и сравнивала мировые образы Логоса между собой.

Женщины чутче воспринимают искусствто. Еще жива искусствовед Светлана Альперс – американка с русскими корнями, вдохновившая авторитетного французского философа Бруно Латура (нашего современника) на соответствующую монографию, где он утверждает, что именно наш информационный век, как никакой иной, способствует с позиций «новой визуальной культуры, которая  видит мир и делает его видимым», по-новому переосмыслить и соответствующую вербальную аргументацию, прийдя в результате  к окончательному пониманию того, что именно должно быть и увидено, и понято: «Вы сомневаетесь в том, что я говорю? Я покажу вам!»Визуализация и познание: изображая вещи вместе

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Позволю несколько замечаний.

Древние... творили образы, укореняя ими Логос.

Не только древние, но современные творцы вряд ли осознают, что творя образы, они укореняют тем самым логос. Это мы сейчас такую теорию тут на ФШ развиваем, вслед за некоторыми теоретиками, например, А.Ф. Лосевым. А другие теоретики и большинство творцов, наоборот, Вам явно возразят, что они творят в пику Логосу.

Женщины чутче воспринимают искусство.

Хм... так, по ходу, гендерный вопрос-реплика... воспринимают, может быть, и чутче, только среди творящих - поэтов, композиторов, художников - подавляющее большинство почему-то мужчин. Я не знаю, почему...

вдохновившая авторитетного французского философа Бруно Латура (нашего современника) на соответствующую монографию, где он утверждает, что именно наш информационный век, как никакой иной, способствует с позиций «новой визуальной культуры...

А я пишу сейчас монографию об альтернативном способе восприятия и познания эйдоса - о слуховом (музыкальном). У идеи две моды: одна платоновская (умозрительная), другая - лосевская (умослышимая).

Аватар пользователя Ариадна

монографию об альтернативном способе восприятия и познания эйдоса - о слуховом (музыкальном). У идеи две моды: одна платоновская (умозрительная), другая - лосевская (умослышимая).

Уважаемый Сергей, я тоже своем скромном труде обратила внимание на эту платоно-лосевскую связь. И просто взяла к аналитическому рассмотрению "восемь музыкальных сфер" октаву, допустив, что Пифагор имел в виду имено эти "сферы".

Великие ценители гармонии японцы представляют жизненный цикл, как  музыкальную  гамму. Так о момен-те  «ухода» человека японец скажет: «Звучит нота Си...». Как тут не вспомнить затерянную в веках тайну Пифагора о «музыке сфер», где  Си – последняя «сфера»,  или же Уровень звукоРяда, за которым – божественный Предел и..., нет, не Конец – а Новая «Октава»! А вот и соответствующий аргумент — от великого русского филолога Алексея Лосева, рассуждающего о «совместной полюсности» — «(polesin), — и на небе, ко-торого крайние (!) точки называются полюсами, и в гармонии пения». Мифология греков и римлян. Классика   

Приведу для пояснения своей мысли строки от исследователей новосибирского центра «Пифагор»: «в любой системе интервал от первой струны до восьмой составляет октаву. Струны от   первой  до  четвёртой  составляют первый тетрахорд («четырёхструние»), от пятой до восьмой – второй тетрахорд». Развитие учения о музыкальной гармонии от Пифагора до Архита

А вот теперь - самое интересное. Могли ли греки отразить октаву ... в другом виде? Могли! В образе хранителя мудрости - Гермеса, увековеченного в математических ГЕРМАХ. Попробуйте самостоятельно разобраться вот в этом: "Четыре же стороны [изображению] придают по той же причине, по которой считают, будто тетрахорд присущ Гермесу». - (это Макробий, "Сатурналии")

Аватар пользователя Ариадна

Федор, и раз Вы так хорошо знакомы с мыслями К. Ясперса, добавлю  "из него":

 "Образы иные, мотивы меняются – но что-то во всем одинаково, а именно: то, что здесь поставлен основополагающий вопрос. Вообще говоря, такой основополагающий вопрос можно ставить в различных видах."Шифры трансценденции

Аватар пользователя Шадрин В.В.

  Айванхов О.М.: "Когда небо чистое, то видно солнце; когда небо затянуто облаками, солнце скрыто; но когда поднимаешься на самолете на высоту1000 и более метров, оказываешься над облаками, а там солнце светит всегда и никогда не прячется... Нет ничего проще и очевиднее - это ясно даже ребенку, но сейчас вы увидите, как можно интерпретировать эти феномены.

   С эзотерической точки зрения, в плане соответствий, облака есть не что иное, как густые, плотные и мутные мысли и чувства, которые проходя через наше сердце и разум, прячут от нас солнце. В нас всегда светит солнце, которое есть Сам Бог, источник жизни, источник света... Оно всегда здесь, где-то внутри нас, в центре нашего существа, но люди ег не видят и не ощущают, они тонут во мраке, рыдают и чуть ли не умирают. Да, да, в человеке есть некоторые области, где густые облака почти постоянно закрывают солнце, потому что он не знает, как подняться к прозрачным и солнечным сферам...

   Воздух соответствует ментальному плану, интеллекту, а когда ваш разум помрачается, надо выяснить почему. В природе облака образованы парами, которые поднимаются от озерных, речных, морских вод... Вода представляет астральный план, сердце и чувства, и когда происходит чрезмерное испарение, то есть когда человек слишком поддается сентиментальности и эмоциональности, эти состояния создают в нем облака, закрывающие солнце"

  

   Причин отсутствия света в разуме - очень много, но они всегда существуют, и они всегда порождены не чистотой, в науке это еще предубежденность и предвзятость, лень и приспособленчество, паразитизм и равнодушие, гордыня и тщеславие...

  

   Айванхов О.М.: " В науке Посвящения красный свет называют Духом Жизни; благодаря ему люди оживляются, их жизнестойкость увеличивается. Но у красного света тысячи оттенков: любовь, насилие, война и злоба, чувственность, динамизм, пьянство...

   Оранжевый свет-это Дух Святости, второй Дух - он приобщает людей к Святости. Но этот свет имеет также немало иных оттенков: индивидуализм, гордость, даже гордыня; один оттенок улучшает здоровье, другой дает веру и укрепяляет ее. Но прежде всего оранжевый свет это свет святости и здоровья.

   Золотисто желтый свет-это Дух Мудрости. Своими вибрациями он побуждает людей читать, размышлять медитировать, стремиться к мудрости, действовать разумно и осторожно...

   Зеленый свет - это Дух Вечности и Эволюции. В нем, как и в остальных много оттенков и если бы у меня были образцы, я бы продемонстрировал вам, как работает каждый из этих оттенков. Но самыми подлинными цветами, которые наиболее близки к божественной сути, являются те, которые получаются при разложении призмой. Для своей духовной работы других цветов не берите; они могут представлять немало прочих добродетелей, но основные добродетели - в цветах светового спектра.

   Я вам говорил, что я привык созерцать эти цвета работать с ними - это моя пища. Я часто обращаю хрусталик на моей трости к солнцу, чтобы увидеть эти семь цветов; я их созерцаю, питаюсь, радуюсь, благословляю небо и продолжаю свою работу... Я расскажу вам в ближайшие дни, как каждый из цветов своими вибрациями соединяется с каким-либо органом и облегчает некоторые процессы.

   Голубой свет-это Дух Истины. Он связан с религией, с покоем музыкой. Голубой цвет развивает музыкальное чувство, успокаивает нервную систему, излечивает легкие, а также воздействует благоприятно на глаза, являющиеся символом истины. Свет индиго - это Дух Силы, Дух Царства. У него почти те же свойства, что и голубого.

   Теперь поговорим о фиолетовом свете. Это Дух Божественного всемогущества и духовной любви - это Дух самопожертвования. Фиолетовый это очень мощный цвет, защищающий человека. К тому же это очень мистический, очень тонкий цвет, который помогает ему познать любовь Бога...

   Если красный цвет в ауре человека не чист и не прозрачен, значит он предается злобе, пьянству или чувственности; для каждого из этих пороков есть свой оттенок красного, и ясновидящие могут их увидеть. Это красивый цвет, но надо чтобы оттенок его был столь чист, что при смешении с белым давал ярко розовый....

   Те же замечания можно сделать и для других цветов. Есть такие оттенки голубого, которые указывают, что человек утерял веру, или что он не пребывает больше в истине или в покое. Нечистый или мутный желтый цвет свидетельствует, что человек не благоразумен, не способен смотреть вглубь и понимать; доверять его умственным способностям нельзя...

   Если вы хотите получить какой-то цвет, вы всегда можете это сделать при помощи двух других: фиолетовый и оранжевый дают красный, красный и желтый дают оранжевый, оранжевый и зеленый дают желтый, и т.д. Каждый цвет - это дитя двух других, которые являются для него как бы отцом и матерью, но если вы не знаете какие цвета смешать, вы не добьетесь хороших результатов. Почему? Потому что между цветами существует как близость, так и противостояние, и эта близость и это противостояние встречаются также среди планет, которые соответствуют этим цветам...

   Людей в которых доминирует красный цвет, притягивает к тем, в ком доминирует зеленый, так как они взаимно дополняют друг друга, и это прекрасно, но если они соединяться и сольются, то породят чудовище, так смешение красного и зеленого дает грязный цвет, То же самое с оранжевым и голубым: соединение их ужасно, но когда они рядом, они более выразительны, они усиливают друг друга. Видите как мы здесь расположили цвета(Учитель показывает на расцвеченные окна столовой): один рядом с другим, голубой и оранжевый усиливают друг друга. Оранжевый делается более оранжевым, голубой более голубым; это верно также для зеленого и красного, желтого и фиолетового...

   Вы лучше поймете их соотношения, если расположите их на Древе Сефирот....

   В Книгах еще не достаточно объясняются эти соответствия, но многие из них стали мне ясны благодаря Небу. Сефирот так располагаются не случайно; между ними существуют геометрические смысловые взаимоотношения. Но это далекая от вас область, и пока совсем не обязательно заниматься этими философскими и абстрактными вопросами: сегодня запомните только эти несколько замечаний о цветах, чтобы сделать более эффективной работу над своей эволюцией..

  

   Красный ближе всего к Земле красный цвет, земля, человек и эдем на иврите - слова однокоренные. Поэтому в Каббале Адама называют "красным человеком". Но старый Адам должен уступить место новому человеку: Христу, символом которого является голубой цвет. И превращение красного в голубой как раз и составляло работу алхимиков. Это означает, что все грубое, неистовое, животное, что есть в человек, должно быть трансформировано, сублимировано. Красный и голубой два противоположных полюса, и если вы хотите перейти от одного к другому, спросите у химиков и они вам ответят, что надо уметь работать с кислотой и основанием. Если вы умеете работать с этими двумя принципами - мужским и женским -, то, вы сможете добавляя несколько капель кислоты или основания менять цвета, то есть превращать голубой в красный или красный в голубой... Таким образом химия проясняет некоторые религиозные постулаты, но священники этого не знают, да и химики тоже; для них это чисто материальные феномены, в которых они не пытаются разобраться. Наука ограничилась констатацией фактов, но не ищет ни их причин, ни их значения.(мое выделение-В.Ш.) А мне доставляет удовольствие их вам разъяснять!...

   Итак, мы с вами - красный Адам, который должен уступить место Христу. Эта трансформация возможна, она является целью религий. Ветхий человек Адам, подверженный страстям (красный) должен уступить место Христу, новому человеку(голубой), пребывающему в Истине, мире и гармонии . Блаженны те, кто понимает это! Блаженны те, кто идет к свету", к красоте!!!

Аватар пользователя Галия

По Вашему примеру, озаглавлю "Иррациональная составляющая логоса".)

//Для меня рациональное всё же больше связано с явными логическими процедурами.\\
Для меня тоже. Как и для всех людей и прочих живых существ. Что кому явно-понятно, то считают рациональным. А что не явно и непонятно, то, обычно, решительно объявляют "иррациональным". Возможно, поэтому //..логос имеет в себе мощную иррациональную ... составляющую.\\? В смысле, будь человечество более философски подковано, то мощь иррационального могла бы быть намного слабее. Но что есть, то есть..

Но давайте рассмотрим трансцендентно-трансцендентальную составляющую логоса.
Разумные люди способны осознавать своё пребывание за пределами возможного опыта (трансцендентность), а тем более способны осознавать все, что имеет отношение к познанию чего бы то ни было (трансцендентальность). Примерами подобных рациональных осознаний являются такие артефакты, как Библия и египетские пирамиды, и такие занятия, как магия, целительство, священнодейство и т.д. То и другое делаются кем-то рационально, т.е. имеют рациональные цели и рациональные же (т.е. логические) процедуры, вполне понятные их авторам и магам. Но если многочисленным остальным оно КАЖЕТСЯ "чудесами, божьим даром, иным, непостижимым, нелогичным, иррациональным..", то при чем тут логос? Логос, он же разум, никуда не девается и ждет, когда неосознающие осознают, когда непонимающие поймут, благо что времени и места у него ровно бесконечность и вселенная.
Итак, может нам логичнее оценивать иррациональные составляющие индивидуальных интеллектов, как это принято на ФШ, а не целостного и всеобъемлющего логоса?)
P.s. по-моему, нелогичная постановка вопроса "каким логосом он пользовался..?". Каким разумом? Какой логикой? Или как?
Ну, нарисовал Малевича символ земли или описал Скрябин свой экстаз последовательно и логично символами слов и звуков. Что тут "иррационального"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почти со всем согласен, кроме последнего предложения:

Ну, нарисовал Малевича символ земли или описал Скрябин свой экстаз последовательно и логично символами слов и звуков.

Малевич не рисовал символ Земли. Это Ваша рациональная интерпретация. Изначально "Черным квадратом" он сделал эмоциональный выплеск на занавесе к спектаклю по "Городу Солнца" Кампанеллы. Давайте попробуем понять, в чем состоял логос такого выплеска? И был ли он рассудочно спланированным или возник трансцендентно-спонтанно? А если последнее, тогда опять же: в чем логос такого выплеска - квадратиком затмить Солнце? Достиг ли он своей цели?

Да и касательно Скрябина у Вас получается, что у него был какой-то экстаз, и он взял и описал его в стихах, затем в музыке. Неверно. Он начал писать стихотворную поэму и в ней (только в ней) испытал, больше, сотворил Экстаз, который рефлективно затем и развертывал и описывал. Насколько в этом процессе саморазвертывания поэзиса присутствует и детерминирует его логос? С музыкой частично проще. Он уже экстаз поэзиса стремился трансформировать в экстаз музыки. Но музыка взяла свое и создала более мощный экстаз (опять же не до музыки). Кончено, оба произведения очень связаны, и эта связь есть их логос. Но я думаю, что этот логос пока очень плохо представляется и поэтам, и музыкантам, и философам, да и самому Скрябину плохо представлялся. Ференц Лист - основатель идеи синтетического искусства (музыки + живописи + поэзии) тоже на эту тему особо не высказывался. Во всяком случае я почти ничего не могу найти в литературе. Приходится самому домысливать.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, я не знаю, знал ли Малевич, что нарисовал символ, которым задолго до него пользовались масоны, чтобы отобразить определенное состояние сознания. И не знаю, что именно чувствовал Скрябин перед тем, как написать стихи и музыку, и во время того. Также мне неизвестно, достигли ли они своих целей. Даже добавлю, что мне это не интересно. Более того, скажу, что никому не интересно: всех интересуют только свои цели, свои собственные мысли и свои личные экстазы.
Но насчет "синтетического искусства" у меня есть некое преставление: я вижу, что каждый человок владеет таким искусством от рождения, и постоянно совершает творческие акты, синтезируя образы+звуки+слова, а также запахи+вкусы+ощущения тела. Философы изображали этот процесс символами пятиконечной звезды или древа жизни. Предположу, что Лист и Скрябин, будучи очень разумными людьми, по воспоминаниям их современников, тоже заметили и попытались отобразить сей процесс в своих произведениях.
А у нас есть шанс сделать то же самое в своих произведениях.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К перечню личных произведений

Не получается с теорий трас-искусства - жалко, но ничего.
Готов сосредоточиться на личных произведениях. Где они?
С чего и как начнем? Возможно, для каждого произведения придется создавать свою тему. Но пока не ясно вообще с портфелем таких произведений.
Давайте его прежде обозначим, как вот здесь - ссылка - принялись обозначать перечень системы классиков.

Аватар пользователя Галия

А что Вы называете "логосным ядром системы", которое планируете выявить?

Аватар пользователя Галия

А вот педагогически-методологический вопрос философа "как создавать (реально творить) произведения искусства, чтобы логос.. сознательно входил в творческую деятельность поэта, художника, музыканта" и продолжим - инженера, политика, психолога, физика, химика, врача, родителя и т.д., требует отдельного рассмотрения. По-моему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самая главная проблема логоса

Согласен, это и есть самое интересное. А мы тут, в данной теме с Андреевым и Ко, зациклились на месте логоса в мироздании, что вторично и гипотетично. Главная суть логоса - процессуальна и операциональна. Верно: как писать стихи, музыку, живописные картины, ваять скульптуры, познавать мир, конструировать понятия, теории, системы, творчески изменять бытие к лучшему, верить и любить, и т.п., чтобы скрытый в этих творчески-познавательно-бытийных процессах логос действовал не подспудно, без осознания творца, а тем более еще и не ущемлялся бы самим творцом в угоду своим иррациональным потребностям, хотелкам и фантазиям, а осознанно им использовался и впечатывался бы в творение, внося туда вибрации прекрасного и совершенного, а не фикции чистого чувства или разума.

Аватар пользователя Галия

То есть, как жить и/или творить (хотя по факту это одно дело) осознанно. На это у философов всегда был один ответ: "а познав себя". Значит, отсюда логически вытекает вопрос: "а как же, какими рациональными способами познавать или осознавать себя, свои иррациональные хотели и фантазии?". То есть это уже к Вам, как профессионалу.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, Главная суть логоса - процессуальна и операциональна. Верно: как писать стихи, музыку, живописные картины, ваять скульптуры, познавать мир, конструировать понятия, теории, системы, творчески изменять бытие к лучшему, верить и любить, и т.п., чтобы скрытый в этих творчески-познавательно-бытийных процессах логос действовал не подспудно, без осознания творца, а тем более еще и не ущемлялся бы самим творцом в угоду своим иррациональным потребностям, хотелкам и фантазиям, а осознанно им использовался и впечатывался бы в творение, внося туда вибрации прекрасного и совершенного, а не фикции чистого чувства или разума.

Ответ тот же, что и на вопрос Галии - Требуется определенная система воспитания, образования, семьи, чтобы рождались творцы, гении. Здесь многое зависит от идеологии, религии, веры.

Аватар пользователя fed

Галия,^ как создавать (реально творить) произведения искусства, чтобы логос.. сознательно входил в творческую деятельность поэта, художника, музыканта" и продолжим - инженера, политика, психолога, физика, химика, врача, родителя и т.д., требует отдельного рассмотрения

Требуется определенная система воспитания, образования, семьи, чтобы рождались творцы, гении.

Аватар пользователя ААБ

fed, 8 Август, 2019 - 07:00, ссылка

Требуется определенная система воспитания, образования, семьи, чтобы рождались творцы, гении.

А кого же тогда может родить изнасилованная пьяным мужем-сифилитиком чахоточная женщина? Которая просит доктора сделать аборт, а он отказывается?

Аватар пользователя Галия

Физиологическая и образовательная системы мало пересекаются. Даже при самых худших исходных физических данных может родиться вполне так здоровый младенец, благодаря мощным защитным механизмам иммунных систем биологических родителей. И если (по божьем плану) эта душа попадет на воспитание к хорошему человеку, то отчего ж ей не осознать себя творцом?

Аватар пользователя fed

ААБ А кого же тогда может родить изнасилованная пьяным мужем-сифилитиком чахоточная женщина?

А я о чем? Нужна духовная система воспитания, образования, семьи. 

Чтоб рождались здоровые, талантливые дети. "Чтобы Платонов и быстрых разумом Ньютонов могла российская земля рождать".

Аватар пользователя ААБ

ААБ А кого же тогда может родить изнасилованная пьяным мужем-сифилитиком чахоточная женщина?

А я о чем? Нужна духовная система воспитания, образования, семьи. Чтоб рождались здоровые, талантливые дети. "Чтобы Платонов и быстрых разумом Ньютонов могла российская земля рождать".

Но молва гласит, что в этом конкретном случае родился Людвиг ван Бетховен. Талантливые дети и Ньютоны часто рождаются независимо от того, что делают их родители. Этот процесс не управляем. Мы уже имели в истории Спарту, в которой выше всего ценилось, кроме физического здоровья, личное мужество, правдивость, отвага, героизм. Ценности во многом духовные. Нету той Спарты давно, сгинула. 

А духовое воспитание задается Культурой, которую у нас разрушили окончательно большевики, дав взамен идеологию, которая продержалась всего 70 лет. Теперь нет ничего у масс, но есть кое-что у отдельных индивидуумов.  И собственность, и культура,  порядочность, ум, хватка. Это сейчас - внесистемные, индивидуальные приобретения. Или, Вы знаете рецепт, как сделать эти ценности всеобщим достоянием? Я не знаю... Пожалуй, время ещё не пришло.

Аватар пользователя Андреев

А духовое воспитание задается Культурой, которую у нас разрушили окончательно большевики, дав взамен идеологию, которая продержалась всего 70 лет. Теперь нет ничего у масс, но есть кое-что у отдельных индивидуумов.  И собственность, и культура,  порядочность, ум, хватка. Это сейчас - внесистемные, индивидуальные приобретения. Или, Вы знаете рецепт, как сделать эти ценности всеобщим достоянием? Я не знаю...

Не скажу, что знаю, но могу предположить, что если невидимый Логос, рАзумная природа, станет снова реальной ценностью и целью, предметом исследовия и образования, то жизнь может измениться радикально. И та страна, которая первой ухватится за это сильнее, чем за оружие массового поражения, легко обойдет всех своих конкурентов и присвоит себе их военную и финансовую мощь.

"Пусть безумная идея, но не ругайтесь сгоряча..." :))

Аватар пользователя esprit

Вначале объясните объективно, физически сказанное вами - "Логос - это упорядочивающий Смысл, пронизывающий насквозь бытие и сознание" ?

Аватар пользователя Андреев

esprit, 7 Август, 2019 - 07:14, ссылка

Вначале объясните объективно, физически

Вот вам физический обьективный феномен:

Пример с 100 монетами, подброшенными вверх. В случае хаоса - все монеты падают с вероятностью 50/50. Может быть первые три раза будут 70/30, или 40/60, но постепенно с увеличением количества повторений эта пропорция будет становиться более явной.

Если же они все упали орлом, а затем три раза решкой - это признак того, что монетками падают не сами по себе (не их собственная природа), а ими управляет какая-то сила (не входящая во внутреннее строение монет), упорядочивающая их поведение. 

Теперь возьмите Большой взрыв и атомный взрыв. Что остается от атомного? Смерть и хаос. Что происходит в случае БВ, сложная самоорганизация материи, от звезд до живых организмов. В чем разница? В наличии некоторой упорядочивающей силы, сохраняющей порядок и разрушающей все нестабильное, неупорядоченное. Эта сила и есть Логос.

Если бы в результате атомного взрыва на месте смертоносного смерча появлялись благоустроенные города и поселки (наподобие скатерти-самобранки), то вы наверняка задумались, что это за животворящая творческая сила в этом взрыве. Верно? Ну так а чем БВ - исключение?

 

Аватар пользователя fed

Андреев,: Что происходит в случае БВ, сложная самоорганизация материи, от звезд до живых организмов.

Это хорошо видно на схеме творения 

правая ветка - это от Логоса. Сат-Чит-Ананда - формула Духа, Бога.

Образовались пространство - дейша, кала - время, первоэлементы материи - монады, ану.

Левая ветка - святой дух, Атман. Дал индивидуальное сознание, жизнь.

Затем возникла душа - психика. Читта. Сначала небесная канцелярия - силы небесные.

затем ментальный мир, астральный и наконец, физический, наш.

Хорошо сказал Иоанн: Вначале было Слово, и слово бцло у Бога..все через него начало быть".

Аватар пользователя fed

Андреев: Логос - это упорядочивающий Смысл, пронизывающий насквозь бытие и сознание.

Логос, он же Ом, Слово божье. Один из ипостасей Троицы, то есть проявления Духа в материи.Из него возникла материальная Вселенная.

На Логосе построены наука, искусство, религия. Вибрация высшей красоты и совершенства, идеала.

Аватар пользователя fed

Андреев,: Он должен быть главным предметом философии и стремление к Нему должно быть главным отличительным признаком философа от не-философов. 

Таковым он является в йоге. Медитация на Ом есть путь. Или возлюби Бога как самого себя. Первая заповедь всех религий.

Логос - главный фактор эволюции видов. Все виды стремятся к нему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О медитативной мыслевибрации логоса

fed, 7 Август, 2019 - 09:53, ссылка

На Логосе построены наука, искусство, религия. Вибрация высшей красоты и совершенства, идеала.

Федор, то, что на логосе построены все науки, искусства, религии и сам он из себя представляет не просто вибрации, а упорядоченные и упорядочивающие вибрации высшей красоты и совершенства, я уже в данной теме раз 10 оговорил и с этим согласился.
И даже добавлю сейчас, в согласии с Вами, что логос на своем трансцендентно-трансцендентальном уровне имеет, несомненно, медитативное (а не формальнологическое) выражение, хотя на имманентном (рациональном) уровне - структурно-логическое выражение.

Но дальше... Зачем же Вы примыкаете к гипотезам Андреева и приписываете этот логос  Богу и материи:

Логос, он же Ом, Слово божье. Один из ипостасей Троицы, то есть проявления Духа в материи. Из него возникла материальная Вселенная... Логос - главный фактор эволюции видов,

как будто Бог, материя и эволюция, а не люди-творцы создают все эти отмеченные выше произведения "науки, искусства, религии", философии, при этом вибрируя в своих творчески-медитативных практиках красотой и совершенством. Неужели Вы хотите сказать, что Бог тоже медитирует чувство-мыслями, а материя вибрирует красотой? Хоть одну формулу из физики или химии приведите такую, чтобы в нее аргументом входила медитативная мыслевибрация.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^ будто Бог, материя и эволюция, а не люди-творцы создают все эти отмеченные выше произведения "науки, искусства, религии", философии

Да, создают люди-творцы, но при контакте с Духом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И не только с Духом. Но и с душой, и с разумом, и с Богом, и с логосом, и с Софией, и с Музой, и даже просто с собственным Я, которое, например, нашептывает самолюбию: "Ну напиши, напиши, роман, получишь нобелевскую премию, да вдобавок еще и прославишься".

Но все эти руководящие существа являются лишь условиями, а не причинами творения (произведения). Если они - причина, то они непосредственно и творят произведение. Получается, что Дух-Бог написал "Войну и мир" и "Чёрный квадрат". Правда, непонятно, зачем ему надо было десять раз переписывать "Войну и мир", эксплуатируя при этом жену Толстого и девушек-студенток, и баловаться какими-то черными и красными квадратиками, кружочками, треугольниками на полотнах супрематистов, будто у него других забот в мире нету. А роль художника-творца при этом вообще нивелируется до нуля - просто как передаточного механизма от Духа-Бога к произведению. Зачем?

А если роль творца не нивелируется и является определяющей, то должны быть и внутренние механизмы, детерминирующие и упорядочивающие творчество в произведение, отличные от внешней Моно-Субстанции Духа-Бога. И таковыми я предлагаю считать две: музу (софос) и логос. Хорошо бы от общих патетических фраз уже перейти к рассмотрению природы и алгоритмов функционирования этих механизмов.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

все смешалось на фш. КАЖДОЕ проявление человека имеет СООТВЕТСТВИЯ с адом или РАЕМ, Каждое, нет ничего нейтрального , одни могут быть настроены на ад более длительное время и иногда на рай и вариации соотношений. Образы-это чувственный план, геометрия , звуки, цвета-это ментальный-казуальный план. Только ОЧИСТИВШИЙСЯ человек безошибочно может вам сказать чему соответствует черный квадрат , Помните картину принца Флоризеля , некоторые более склонны посещать регионы казуального плана, правда ориентируются там они плохо , увидели отразили , но чему соответствует -не знают , а человечество носится как с писанной торбой тоже не зная что это и что несет его душе, чтобы разбираться в этом надо быть ЧИСТЫМ и знать СООТВЕТСТВИЯ. Вся попса например держит душу в низших регионах чувственного плана. чуть выбивается из этого ряда Анна Герман и Сезария Эвора, там нет эго , Почему рок более интеллектуален, не значит соответствующий раю, вот нюансы , пока вы без них пытаетесь рассуждать о логосе и в частности о искусстве-ничего не поймете и запутаете и себя и других ссылку давал выше 

Аватар пользователя Галия

//..непонятно, зачем ему надо было десять раз переписывать "Войну и мир", эксплуатируя при этом жену Толстого и девушек-студенток, ..\\

Вроде бы очевидно. :) С целью повышения женской грамотности. Ипостась Бога - Учитель.

//..и баловаться какими-то черными и красными квадратиками, кружочками, треугольниками на полотнах супрематистов, будто у него других забот в мире нету.\\

А это эксперименты с восприятием цвета и геометрических форм. Ипостась - Художник, Исследователь.

Аватар пользователя Ариадна

музу (софос) и логос

Сергей, этот дуализм - Предвечный - так и рассматривался изначальным Православием София - Мудрость  и Христос -Слово-Логос. Грубо - "бывшие "ин-яни" восточных мифологий.  Единство  противоположностей - если брать их уже в совершенно  привычном для нас, гегельянском , Смысле. Давайте на этом пока сделаем акцент. Имеем мировой дуализм, синтезирующий Всеединство. Наблюдаемое здесь христианское противоречие в ранних терминах Логос как Христос (как одна и дуальных "ветвей") и рассматриваемый нами здесь Логос как -Всеединство я сделала попытку объяснить чуть выше - : упразднение Софии, упразднение мировоззренческого дуализма. Нужен был Единственный бог (Единобожие), мифологические предтечи, любой намек на них! - должны были быть отринуты. Так  Христос стал Единственным олицетворением Логоса, "богом Слово". 

Другое дело, что произошло дальше...

Аватар пользователя Ариадна

Кстати, сами понятийно-символические образы Мудрости и Слова взяты из Египта: две змеи и они же,   по М. Чегодаеву, –  «божественные силы, с помощью которых  Бог создал мир. Он задумал (сиа) его в своем сердце и сотворил посредством изречения (ху)- ( Слова!-это я) Как первопричины мироздания они держат рулевые весла божественной ладьи, управляя ее вечным движением» .Иеротопия древнеегипетского саркофага

Итак, Египет дает нам уже паламовский "динамис", или... христианские "силы"! А кроме того - и свое Ядро - Лодку (ковчег, ладью ) бога Ра, и двумя "силами " на ней. Не возникает  еще ассоциаций с "соседями"?  Ковчег Завета евреев - с двумя херувимами сверху на крышке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почитал немного М.А. Чегодаева. И он, и Вы, подтверждаете мою теорию, что логос можно обнаружить даже в весьма туманных и запутанных мифологических и религиозных представлениях и мировоззрениях. Так же, как я его ищу в музыке. Жаль, что наши усилия не координируются на уровне создания единой теории. И совсем не подтвердили гипотезу Андреева, что отысканный в продуктах культуры логос, обнаруживается в материальном мире. Никакого бога Ра, ни на Солнце, ни под Солнцем, ни змей, его окружающих, или коров, несущих на своих рогах его ладью, в материи нет и не было.

Аватар пользователя Ариадна

Сергей - но это же СИМВОЛЫ-КОДЫ , как части явления, феномена, который мы мы обсуждаем. Конечно же "коров" не было. Ну как роза , например, символ любви. Закодированный в символы язык ЗНАНИЯ

И эти "явления" не запутанны и туманны, а весьма типологичны - в каждой культуре. Их слишком нарочитая систематизация тоже говорит о стройностти ЗНАНИЯ. Просто шифр. Его уже легко разгадать. И в принципе, он разгадан. Вы просто не читаете внимательно с самого начала эту ветку. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не беритесь за высшее, не разобравшись с низшим. Наверное вы не знаете, что в геологии Землю называют телом. Солнце -ЖИВОЕ. Как и ВСЕ вокруг, но это вам сегодня не поможет, начните с азов , что есть Система и почему только взгляд на Вселенную как на организм -единственно верный..

Аватар пользователя Ариадна

только взгляд на Вселенную как на организм -единственно верный..

Я не исключаю, что к этому мы можем прийти. Но не с кондачка, надо еще поработать. Мы еще ВСЕ - в пути

Аватар пользователя Шадрин В.В.

http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki

 

посмотрите -тема по Вашим интересам и отвечающая на вопрос как к этому придти

Аватар пользователя Ариадна

Спасибо, обязательно

Аватар пользователя Андреев

Солнце -ЖИВОЕ. Как и ВСЕ вокруг, но это вам сегодня не поможет, начните с азов , что есть Система и почему только взгляд на Вселенную как на организм -единственно верный..

Вселенная живая система. Согласен. А вот кто является Субьектом этой системы? Или скажем иначе, есть ли у этой Системы, тот, кто говорит "Я есть"?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вселенная живая система. Согласен. А вот кто является Субьектом этой системы? Или скажем иначе, есть ли у этой Системы, тот, кто говорит "Я есть"?

 Бог-Творец выделил из себя часть материи и энергии, которая по аналогии с розеткой и есть Жизнь, оГРАНИЧИЛ Творение ,  Наделил алгоритмом , чем тоже ограничил Себя. Христос Логос потому, что в этом алгоритме есть цель и Христос условно первый продукт Технологии Вселенной. Логос потому многогранен, что он и цель и алгоритм к ней ведущий и обеспечивающий функционирование Организма .Субъект неопределяем потому что нет достаточной информативной связи с Ним, только по Творению можно о Нем судить, ведь Оно продукт Его мышления. Представьте нашли кроссовок на Луне, вы точно знаете что это продукт субъекта. Таким кроссовком выступает Все и СМЫСЛЫ и аналогии

Аватар пользователя fed

Андреев,есть ли у этой Системы, тот, кто говорит "Я есть"?

см Схему творения - Дух. Сат-Чит-Ананда. Аналогично в организме есть индивидуальный Дух - пуруша. 

Аватар пользователя Ариадна

Вас, Сергей, очевидно смутило «поругание» чистого софийного образа, как «извечной женственности» (по Вл.Соловьеву) – змеей? Увы, здесь мы имеем дело с простой эволюцией мирового символизма – от тотемного - к  полуантропоморфному и,  наконец, к антропоморфному. Раннее христианство вводило символ своей антропоморфной Софии в то время, как гностики внимательно анализировали весь имеющийся зооморфный символический арсенал Логоса. И прекрасно видели этот египетский, вернее даже индо-египетский, исток – и настаивали на нем, как собственно, на истинном истоке.  Читаем у Иринея Лионского:  «Таковы мнения тех, которыми было порождено от школы Валентина многоголовое чудовище, подобное Лернейской гидре. Ибо некоторые говорят, что сама Премудрость (София – Авт.) сделалась змием; поэтому, она противостала Творцу Адама и принесла знание людям». Против ересей.Гл.ХХХ

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ирина, меня ничто не смутило. В мире тысячи мифологических и символистических систем. Заниматься каждой нет времени. Но я всегда с интересом слежу за мета-мифологическими исследованиями проникающими в логику символа (Деррида, Лосев, Андрей Белый, Хайдеггер и мн.др.). И сам сейчас занимаюсь логикой символистической поэзии-музыки Скрябина. Жаль, только что делиться результатами исследований не с кем. Все озабочены не механизмами логоса, а конкретными, частными системами и их апологетикой.

Аватар пользователя Ариадна

Все озабочены не механизмами логоса, а конкретными, частными системами и их апологетикой.

Сергей, ради "частных систем" никто бы не стал отвлекаться на "поговорить". Андрей и я , примкнувшая, увидели проблему во всей ее глобальности. "Привилегированных" Частностей тут быть не может, ибо все мы тут по согласованию - и Вы  в том числе, встали на путь рассмотрения множественных частностей - и в философии, и в религии, и в искусстве - даже если мы пока не акцентировали внимания на нем (Ваш музыкальный Логос уже находит отзыв у Галии - возможно , и здесь нахождение "Ядра", правильно?) - с дальнейшим сведением их к  какому-то общему знаменателю. И действуем совершенно по Шеллингу, пытаясь проанализировать "целокупности всех потенций Абсолюта (Логоса). (или, иначе говоря, «идеальных определений» А.)" , что и " составляет основную задачу философии, притязающей на абсолютное знание."Философия искусства

Кстати, именно эти шеллинговские "потенции" (а у него Абсолютное (Логос) тождественно Богу) примиряют Ваши  с Андреем подходы, смотрите:" эта абсолютность находится в природе, истории и искусстве в различных потенциях» 

Да, там я еще выше о "шифрах" говорила, это - также множественность частностей (см. у К.Ясперса)

И подытожу Гегелем, его Логосом-Абсолютной Идеей, которая «отпускает» себя в природу, а затем в абсолютном духе (искусстве, религии и, наконец, в философии как высшей форме самообнаружения) возвращается к себе"

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ариадна, 9 Август, 2019 - 22:49, ссылка

ради "частных систем" никто бы не стал отвлекаться на "поговорить". Андрей и я , примкнувшая, увидели проблему во всей ее глобальности. "Привилегированных" Частностей тут быть не может, ибо все мы тут по согласованию - и Вы  в том числе, встали на путь рассмотрения множественных частностей 

Все аргументы высказанные участниками хороши и имеют вес в осознании темы, направленны они на поиск объективно-конструктивного порядка оценка которому обычно осуществляется посредством рассмотрения областей знания рассматривающего: [антропологию - {«морфологию - <физиологию» ↔ «онтологию> - генеалогию»} - гносеологию] затрагиваемых вопросов. Вопрос в том, что приведенная формула [.{..↔..}.] позволяющая проговорить о содержании Логоса со стороны объективно-конструктивного порядка опирается на “диалектическую логику” обслуживающую каузальный мир, - “метафизику”, и только по своему следствию задающую нормы для формальной логике, (а не наоборот!). Поэтому и было желание у И. Канта сделать её научной дисциплиной. То есть “метафизику” описывающую причинные преобразования сделать «наукой», перевести её в сферу познавания применяющую формально-логические (если то, то будет это) рассуждения к движущим силам: {«производительным - <сущностным» ↔ «жизненным> - креакционным»} обеспечивающим развитие познаваемой «существенно существующей сущности». Для философов всегда было заманчиво найти «Философский камень» для применения и преобразования стадий развития проговариваемых {«эволюционно - <революционно» ↔ «коволюционно> - инволюционно»}. А не просто оказалось это сделать? Не всякому философу доступно осваивать причинные взаимодействия. Не причинно-следственные реальные цепи, а причинно-сущностные преобразования правящие мировыми процессами и изменениями. Подобное познается подобным, «что вверху то и внизу». Путь в мир познания открывается идущему осуществляющему {«поиск (имеется жизненно необходимая потребность) - <познание» ↔ «понимание> - применение»}, а не только читающему об этом. Путь много слоен {«феноменальный - <ноуменальный» ↔ «едино-сущностный> - органично-целостный»} и помимо этого многогранно сопрягаем. Конечно же, интересно участвовать в подобной теме. Хотя бы ознакомиться с тем, что говорят. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя fed

Ариадна,эта абсолютность находится в природе, истории и искусстве в различных потенциях» 

Да, там я еще выше о "шифрах" говорила, это - также множественность частностей (см. у К.Ясперса)

Встречаюсь с Ним почти ежедневно. Через объекты природы,искусства, людей. Ясперс прав, он хорошо написал на эту тему. 

Аватар пользователя fed

Ариадна,Так  Христос стал Единственным олицетворением Логоса, "богом Слово".

Это просто глупость. Логос проявляется через объекты природы, людей, шедевры искусства всем духовно продвинутым, совершенным людям. Чем выше развит человек духовно, тем чаще он контактирует с Логосом. И со святым духом аналогично.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,Хоть одну формулу из физики или химии приведите такую, чтобы в нее аргументом входила медитативная мыслевибрация.

Да многие объекты науки имеют божественную красоту - спираль ДНК, галактика Млечный путь, схема биосинтеза белка, цикла Кребса, периодическая таблица элементов, модель атома Резерфорда, модель Солнечной системы, космограмма астрологии и т.д

Аватар пользователя fed

Графическое изображение Логоса 

Аватар пользователя Ариадна

Ислам. Один исламский АРХЕ- тип? А еще? Ищем , набираем побольше данных по исламскому Ядру, Федор! Что еще можно? Допустим,  Кааба. Верифицируем сразу же с соседями иудеями (один авраамический религиозный корень) – Ковчег Завета. Та же Священная Призма. Только у арабов в ней черный камень а у евреев – каменные скрижали. И посох-«Жезл процветший», и сосуд с манной (здесь коррелируем с алхимическим сосудом, дарящим всевозможные явстава – с Граалем.  Грааль «перетекает» у нас в христианство.) Стоп, далеко ушли. Пока у нас иудейская «наполненность» - наибольшая. Что там еще в исламе? Где искать в изобилии символов и знаков? Опять ищем аналогию у «наполненных» евреев. Золотой Телец – аль-Бакара (в Коране 2-я сура). То же священное животное – и с той же символической «судьбой». Причем участие в обеих «судьбах» - и там там принимает ... Моисей («мы поняли тебя, Моисей!»)

Но где, где Гегель? Где та Идея, которая сначала – в «искусстве, религии и, наконец, в философии как высшей форме самообнаружения возвращается к себе"? В

Херувимах на Ковчеге! Два херувима- две зороастрийско-вавилонские змеи- две «рыбки- спирали на китайском  Тай-цзи. Тезис + антитезис = Синтез.  «Две рыбки»... Те самые, которыми Христос накормил тысячи людей.  Но откуда они «приплыли»? Из Мезоамерики, господа...

Аватар пользователя fed

Ариадна Ислам. Один исламский АРХЕ- тип?

Нет, не из ислама я привел графическое изображение Логоса, а из древнеиндийской философии. Хотя, да, похоже на арабские буквы. Логос есть во всех культурах и связан с другими символами. Пятиконечная звезда - символ совершенства человека. Единство физического, нравственного, интеллектуального, эстетического и духовного развития. Именно через тело совершенного человека проявляется Логос, Ом. Уверен, связан Логос и со свастикой, символом из многих культур. Точное значение свастики еще предстоит расшифровать мне.

Что касается рыбок из даосизма, то они также входят в 8 символов буддизма. Все 8 символов буддизма во мне работают.

Аль-бакра - корова. Символ духовного ученика. Через ученика проявляется Логос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Имеющий уши да научит

fed, 10 Август, 2019 - 06:50, ссылка

Логос (Ом, Слово) есть проявление Духа в материи. Но видеть, слышать его душой могут только высокоразвитые души, гармонично развитые. Как я сказал выше, Логос проявляется через объекты природы, людей, через произведения искусства. Как сказал Христос: "Имеющий уши да слышит".

Когда я слышу звучание струны, то слышу 1) либо физические вибрации  определенной частоты, 2) либо логос Паганини, вложившего в эту струну музыку, т.е. упорядоченный им строй звуков. Каким образом Вы, слыша дребезжание струны, помимо физических и эстетических звуков, слышите еще мистический логос, пока непонятно. Если это не Ваша выдумка, а человеческая практика, то она спокойно передается. Научите.
В противном случае буду оставаться при своем мнении, что Вы чисто механически приплюсовали к дребезжанию струны Ваши философские идеи и сказали: "Это дребезжание и есть мой/наш (ваших идеологических соратников) логос".

Андреев, 9 Август, 2019 - 21:20, ссылка

С.Б. "Метеориту, летящему на землю и способному ее разнести вдребезги, совершенно наплевать на все логосы всех мыслителей..."

Но ему не наплевать на закон всемирного тяготения. И этот закон есть проявление логоса...

Вы делаете ту же процедуру, что Федор. Бесспорно, есть физические законы. Но Вы берете и удвояете термины, и просто называете физические законы (например, колебания струны) логосом. Ученые так не делают, у них законы - это законы материального мира. Ньютон изучает законы макромира, а не логоса; квантовая физика изучает законы микромира, а не логоса. С таким же успехом Вы могли назвать физические законы, например, мелодией (а не логосом) и утверждать далее, что весь мир поёт песни, и не имеющий уши, как у Вас или у Фёдора, да не слышит плясок и песен Вселенной. 

А уж если у вас обоих учиться, то пока вы меня научаете не логосу, а лукавому идеологическому приему. Если оппонент имеет отличную от вашей точку зрения, то надо его пристыдить: "Имеющий уши да слышит". Поэтому, когда я учу, вслед за Кантом, о предрассудках и фикциях чистого разума, свойственных любому метафизирующему разуму (в том числе и моему и вашему), а вы эти фикции не видите и не слышите, то отвечаю аналогично: "Умеющий уши да слышит фикции разума". Пожалуйста, обучайтесь мыслеслышанию философского логоса.

Аватар пользователя Андреев

Бесспорно, есть физические законы. Но Вы берете и удвояете термины, и просто называете физические законы (например, колебания струны) логосом. Ученые так не делают, у них законы - это законы материального мира.

Это у ученых законы - законы материального мира. А у вас материальный мир сам по себе, а законы создают ученые в своих головах и располагают их в регионе сущностей, где эти законы и теории, согласно вашему утверждению, очень гармонично взаимодействуют с Логосом, который у вас моносубстанционален в регионе сущностей. Все верно, я ничего не переврал?

А теперь вы вроде как соглашаетесь с учеными, у которых не просто планеты летают сами по себе, а двигаются в соответствии с законом гравитации, о котором как вы утверждаете, они "ни бум-бум". А ученые уверены, что они все подчиняются закону всемирного тяготения. Так где же правда у вас или у ученых? Или скажем так, где вы лукавите: когда отрицаете наличие законов и сущностей в материальном мире, или когда их признаете?

Поэтому, когда я учу, вслед за Кантом, о предрассудках и фикциях чистого разума, свойственных любому метафизирующему разуму 

Не трогайте старину Канта :)) Вы ему приписываете утверждения, которых он даже в бреду не произнес бы, при этом ссылаетесь на свою супер-эрудированость в его работах, но не можете привести ни одной цитаты.

Если вас смущает репликативный формат общения, то надо писать трактаты. Но форумный диалог - это не только место, где мы встряхиваем и будим друг друга от самодовольной спячки, это место где жил и работал Сократ и это формат, в котором написаны произведения Платона. Так что, не надо слишком пренебрежительно отзываться об этой форме общения. Просто, говоря А (упоминая классика), надо быть готовым сказать Б (привести цитату и ссылку) - и здесь форум не отличается от печатной работы для настоящего профессионала. ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это у ученых законы - законы материального мира.

Верно. Я это и утверждаю. Назовем их материальными законами, законами материи.

А у вас... законы создают ученые в своих головах и располагают их в регионе сущностей...

Неверно. Ученые создают морфизмы, моды или, говоря более просто, в духе классической теории отражения: отражения этих законов, в чем-то истинные (соответствующие материальным законам), а в чем-то ложные (с примесью фикций чистого разума). Назовем из законами-морфизмами.
А вот то, что эти законы-морфизмы располагаются в головах и регионе сущностей, верно. Где им еще располагаться?

...эти законы и теории, согласно вашему утверждению, очень гармонично взаимодействуют с Логосом, который у вас моносубстанционален в регионе сущностей.

Верно. Раз есть целый субстанциальный регион - регион сущностей, то у него есть и моно-субстанция = перводвигатель - Абсолют. Один из главнейших механизмов от-Абсолюта (ссылка), упорядочивающий все законы-морфизмы, как раз и есть рассматриваемый нами ЛОГОС.

А дальше возникает трехтысячелетняя проблема, которую я обозначаю почти в каждом сообщении, а Вы почему-то не обозначили, обобщая мою позицию, либо упустили (недоговорка, по Фрейду), почему бы это?

Она заключается в том: правомочно ли абсолютные логосные отношения между законами-морфизмами, вскрытые метафизиками при их анализе, переносить на отношения между самими материальными законами?
И если даже им и соответствует какая-то материальная перво-субстанция или первопричина, то правомочно ли гипостазировать ее и отождествлять напрямую с Абсолютом и Логосом региона сущностей?

Мой ответ - нет. Это фикция чистого разума, его хотелка, его желание обладать миром.
А Вы можете думать, как желаете. Но это не имеет отношения к данной теме, ведь задача ее, насколько я понимаю, вскрыть механизмы логоса ((1) - ссылка), которые не зависят от его местоположения. И при той и другой гипотезе они одинаковы.

Если же задача темы другая, идеологическая - отстоять свою теорию касательно местопребывания логоса ((2) - ссылка), то тогда нам точно, никогда не договориться, и дискуссию надо прекращать. О вере и аксиомах не спорят.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а вот в Курчатнике как раз и реализуют в виде соответствующих природоподобных технологий  "отношения между самими материальными законами".  А то что законы механики действуют во взаимосвязи с законами электричества в тех же электрогенераторах, так это люди используют уже приличный период времени. Ну а то что Вы определяете Регионом сущностей и законы его развития, так это как раз и исследуют ученые в такой науке как меметика, определив этот Регион Метагеномом семантической информации.     

Аватар пользователя Андреев

Ученые создают морфизмы... -  отражения этих законов, в чем-то истинные (соответствующие материальным законам), а в чем-то ложные (с примесью фикций чистого разума). Назовем из законами-морфизмами.
А вот то, что эти законы-морфизмы располагаются в головах и регионе сущностей, верно. Где им еще располагаться?

Разумеется. Модели законов - в идеальном мире, а сами законы - в...ГДЕ?... в материи! А вы помнится говорили, что ни законов нет в материи, ни сущности нет у зайцев - вся материя чихать хотела на законы, принципы, генетику и гравитацию :))

А то, что модели этих законов в головах ученых бывают разного качества и сами модели никак не влияют на законы и на материю - кто ж спорит! Главное, чтобы действия, основанные на моделях, приводили к предсказуемым результатам. Вот и вся верификация и различие между идеями и химерами.

Один из главнейших механизмов от-Абсолюта (ссылка), упорядочивающий все законы-морфизмы, как раз и есть рассматриваемый нами ЛОГОС.

Логос получается тоже модель некоего Закона законов. Вопрос: если моделям законам соответствуют законы, то есть ли вероятность, что Логосу тоже соответствует Логос мироздания, некий Принцип, который связывает законы неким необходимым образом? Каким образом мы можем эту идею проверить верифицировать? У вас есть предложение?

правомочно ли абсолютные логосные отношения между законами-морфизмами, вскрытые метафизиками при их анализе, переносить на отношения между самими материальными законами?

И если даже им и соответствует какая-то материальная перво-субстанция или первопричина, то правомочно ли гипостазировать ее и отождествлять напрямую с Абсолютом и Логосом региона сущностей?

Мой ответ - нет. Это фикция чистого разума

Как же можно давать ответ, не проверив на опыте соответствие модели материальной объективной реальности? Разве это по-научному? Почему вы решили, что это "фикция чистого разума"? Это вы у Канта прочли? Так я вам ясно показал, что Кант к этому вашему утверждению не имеет никакого отношения. 

Как вы произвели проверку того, что Логос - Закон законов или Универсальный всеобщий Принцип Бытия - не существует, что он "фикция"? Разве вы показали законы, которые ему не подчиняются? Вы думете, что если пеньки на болотах гниют, а люди уничтожают друг друга и себя самих - то это опровержение логосности бытия? Или вы ожидали, что Логос будет найден, как Бог в космосе Гагариным, и раз Гагарин не нашел Бога, то и Логоса нет? 

Но это не имеет отношения к данной теме, ведь задача ее, насколько я понимаю, вскрыть механизмы логоса ((1) - ссылка), которые не зависят от его местоположения. И при той и другой гипотезе они одинаковы.

Так давайте у будем об этом говорить. Я только за.

Если же задача темы другая, идеологическая - отстоять свою теорию касательно местопребывания логоса ((2) - ссылка), то тогда нам точно, никогда не договориться,

"Заметьте, не я это предложил":))) Это была ваше идея, ваш пост, ваша проблема. Меня она на данном этапе не сильно волнует. Давайте лучше поговорим о том, в чем логосное единство физики и поэзии, религии и науки. У вас есть идеи?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верификация логоса и теория его верификации

Вопрос: если моделям законам соответствуют законы, то есть ли вероятность, что Логосу тоже соответствует Логос мироздания, некий Принцип, который связывает законы неким необходимым образом?

Есть. См. гипотезы (а), частично (б) и частично (c), при условии, что Бог не трансцендентен миру, а сотворил его, внося туда свой логос (ссылка).
Но есть вероятность и того, что этот универсальный принцип всего лишь объективная сущность (Dawesen) как единство и порядок субъективных и субъектных сущностей (гипотеза (г)).

Как вы произвели проверку того, что Логос - Закон законов или Универсальный всеобщий Принцип Бытия - не существует, что он "фикция"?

Логос как универсальный упорядочивающий Первопринцип не есть фикция, он верифицирован всем трехтысячелетним ходом метафизики. Фикцией могут являться утверждения о Логосе. Вообще фикциями чистого разума называется либо 1) явная ложь, либо 2) гипотеза, от гипотетичности которой поспешно абстрагируются, сразу искусственно (формально), до верификации переводя ее в разряд истин. Если мы договариваемся, что наши с Вами идеи местоположения логоса еще не верифицированные гипотезы, то необходимость напоминания об их фиктивности отпадает.

Каким образом мы можем эту идею проверить верифицировать? У вас есть предложение?

Есть. Поскольку понятие Логоса как Первопринципа – это высочайшего уровня метафизическая идея, то и верифицироваться она должна как все метафизические идеи. Никакая естественнонаучная верификация тут не поможет. В двух последних (и присланных Вам) моих работах: «Бытие как предикат и предикаты бытия» и «Картина мира с учетом Dawesen» я предложил механизмы такой верификации.

Вот выдержка из первой (поскольку Вы ратуете за цитаты):

Логическая, практическая и онтосущностная верификация

Верификация – это методологическая процедура установления и подтверждения истинности знаний. В процессе верификации происходит увязывание знания, и в частности идеальной сущности, с сущими, бытийными и даже сущностными объектами с ударением на их подтверждение (истинность)…

В связи с различением предикатов на реальные и логические (п.2), различают и два типа верификации: во-первых, формальную или логическую – увязывание сущности в рационально-логических процедурах с логическими понятиями или истинностными предикациями, во-вторых, реальную или практическую – увязывание сущности с реальными предикатами в опыте бытия и во взаимодействии с сущим.

По большому счету, формальная верификация – это сontradictio in adjecto (противоречие в определении), поскольку предполагается верификация логоса в логосе же, а не в опыте. Но, учитывая, что фигуры логоса аккумулируют колоссальные пласты опыта и даже больше – возможного опыта (Кант), а также практик освоения сущностей, эта верификация служит важнейшим подспорьем, облегчающим практическую верификацию.

Однако не всё так просто, и надо учитывать, что и реальная верификация идет не напрямую (от логической сущности – к опыту и сущему), а через промежуточные априорные трансцендентальные звенья (см. схемы 18 и 19), и логическая верификация включает в себя не только априорную работу разума, но и апостериорную внутрирегиональную работу с сущностями плюс момент реальной верификации в сущностях-объектах, главная из которых Абсолют. Последнюю верификацию я буду называть онтотеологической или лучше (чтобы избежать религиозных аллюзий) онтосущностной верификацией.

Онтосущностная верификация представляет своеобразный синтез реальной и логической верификаций в регионе сущностей.
(п.8, с.78-79).

Андреев, 13 Август, 2019 - 00:11, ссылка

Давайте лучше поговорим о том, в чем логосное единство физики и поэзии, религии и науки. У вас есть идеи?

Есть. Я их начал излагать еще в июне на форуме «Воздушный замок» в теме «Синтез транс-искусства», ссылку Вам тогда же и высылал. Повторю для Вас и всех - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0
Можно перенести сюда какие-то мысли.
А если у кого-то возникнет потребность написать заметку или статью, то могу посодействовать в ее публикации, именно в данное время проходит конференция Интегрального сообщества по вопросам транс-науки (читай: транс-логоса, т.е. универсального меж-логоса).

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 13 Август, 2019 - 07:15, ссылка

если у кого-то возникнет потребность написать заметку или статью, то могу посодействовать в ее публикации

Есть данные с кем связаться по поводу статьи? Или есть возможность разместить публикацию? С кем вести общение? С благодарностью Сергей Семенов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. личку

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 13 Август, 2019 - 11:40, ссылка

13. авг. Раньше прецеденты были. (сообщите общество) – как это в Ваш адрес выполнить? Спасибо. 

Аватар пользователя Андреев

 Я их начал излагать еще в июне на форуме «Воздушный замок» в теме «Синтез транс-искусства», ссылку Вам тогда же и высылал. Повторю для Вас и всех - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0
Можно перенести сюда какие-то мысли.

Спасибо. Мне очень понравилось вот это:

Синтез - Любовь - интеграция - взаимосвязь - легере - Логос. Весь этот проект фактичеки попытка выявить Логос со всеми его разнообразными корнями и ветвями. И самая сердцевина этого проекта - Философия Синтеза - авторский проект Сергея Борчикова. Если б я не был с вами знаком, Сергей, я "задрав штаны" помчался бы знакомиться с таким единомышленником :)))

ВложениеРазмер
filosofiya_sinteza.jpg 323.66 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо

Аватар пользователя Андреев

Логическая, практическая и онтосущностная верификация

Верификация – это методологическая процедура установления и подтверждения истинности знаний. В процессе верификации происходит увязывание знания, и в частности идеальной сущности, с сущими, бытийными и даже сущностными объектами с ударением на их подтверждение (истинность)…

Перескажу, как понял, а вы поправьте, если что не так:

В процессе верификации происходит сравнение моделей бытия (знаний) с реальным объективным бытием (поведением объектов в реальности). Если объект ведет себя так, как предсказывает теория (знание) - знание истинно, гипотеза верифицирована. Например, опыт Эддингтона, подтвердившего ОТО Эйнштейна в 1919 году. Так?

В связи с различением предикатов на реальные и логические (п.2), различают и два типа верификации: во-первых, формальную или логическую – увязывание сущности в рационально-логических процедурах с логическими понятиями или истинностными предикациями, во-вторых, реальную или практическую – увязывание сущности с реальными предикатами в опыте бытия и во взаимодействии с сущим.

Формально-логическая - логическая последовательность и точность определений и непротиворечивость описания новой модели (знания).

Реально-практическая - проведение неких предсказаний, прогнозов, проектов применения данной модели и попытка осуществить их или найти исторические примеры осуществления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Касательно сказанного, да, правильно.

Сложность возникает при наличии таких сущностей и феноменов, по которым неизвестно, что им и чему они соответсвуют. Например, бесконечность. Как ее верифицировать, жизнь верификатора конечна. Или единство мира. А если это вообще фикция? С чем соотносить эту фикцию. И т.д. Это касается почти всех метафизических сущностей.
Поэтому я и ввел онтосущностную верификацию, которая заключается в такой организации человеческого бытия вкупе с природной материей, при которой верифицируемая сущность обеспечивает гармоничное и относительно непротиворечивое существование мировой метафизики.  
 

Аватар пользователя Андреев

в чем логосное единство физики и поэзии, религии и науки. У вас есть идеи?

Сергей Борчиков, 7 Август, 2019 - 07:56, ссылка

Искусство в целом традиционно противостоит научной рациональности. И поэтому удивительно, что там обнаруживается логос.

Но вот видите, логос обнаруживается даже там, где нет словесности, логичности, рациональности, а логосность в настоящей музыке и живописи (даже предельно абстрактной) обнаруживает себя. 

Давайте сравним то, где этот логос есть, и то, где при всей качественности имитации его нет. В чем различие? В том, что логосное вступает в резонанс с логосом воспринимающего. Для этого, конечно, воспринимающий должен иметь логос, быть чутким к нему, искать для него настоящую пищу. 

Вот пример блестящей музыки и гениального исполнения. Александр Лубянцев. Я имел счастье слушать его в зале. Это нечто божественное. В чем здесь Логос? Во множественности звуков и в невероятной связи их всех друг с другом, в единстве настроения, духа, порыва, в сочетании не только бешенной скорости с невероятной точностью каждой ноты, но еще и с вариацией нот по громкости и мягкости.  

Вот это единство множественности находящейся в гармоническом единстве - это и есть логосность, и она вызывает из недр мозга дремлющий логос нашего разума и заставляет его вслушиваться, всматриваться, вчувствоваться и открывать новые и новые связи не только в произведении, но и в своей душе.

Вот это и есть Логос - рвущийся к порядку, построению порядка, восприятию порядка, отражению в порядке себя самого, и стремлении к умножению этого порядка. И это не интеллектуальная только деятельность, это творческая жизнь, чувственно дающая переживание эмоций высочайшего накала, которые как компас указывают направление истинного смысла жизни. Это  и есть Логос - альфа и омега, движущая сила и цель движения. ИМХО.

Поправьте, где не прав.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории логоса транс-искусства

Но вот видите, логос обнаруживается даже там, где нет словесности, логичности, рациональности, а логосность в настоящей музыке и живописи (даже предельно абстрактной) обнаруживает себя. 

Да, я это и сказал. Это главный посыл моего учения о логосе.

Вот пример блестящей музыки и гениального исполнения. Александр Лубянцев. Я имел счастье слушать его в зале. Это нечто божественное.

Оценку музыке и исполнению давать не буду. Не специалист такого уровня, чтобы мое мнение было авторитетным. Впрочем, для транс-искусства - важно ведь не одно какое-то искусство, а их переплетение. В данном случае дополнение к музыке: поэзия, живопись, философия, чего в данном случае не было. Однако поймал себя на том, что во время прослушивания я как психолог пристально наблюдал за эмоциями двух музыкантов на втором плане: молодого мужчины и женщины, и они были настолько красноречивы, по всей видимости относясь к личности исполнителя, и порой не в его пользу, что для меня проявился логос этого конкретного транс-феномена: исполнение + коммуникация коллег. Но это факультативно.

А по сути:

В чем здесь Логос? Во множественности звуков и в невероятной связи их всех друг с другом, в единстве настроения, духа, порыва, в сочетании не только бешенной скорости с невероятной точностью каждой ноты, но еще и с вариацией нот по громкости и мягкости.

- Множество не есть атрибут логоса. И куча - множество, и хаос - множество, но не логос.
- И единство настроения - не атрибут логоса. Единство настроения есть и у футбольных фанатов, и у грабителей банков. Причем здесь логос?
- И единство духа - скорее атрибут религий и идеологий, чем логоса.
- И бешеная скорость с невероятной точностью каждой ноты, но еще и с вариацией нот по громкости и мягкости -  это еще не логос, это просто высочайший талант исполнителя.

Осталась одна характеристика (из Вами приведенных) для логоса - невероятная связь всех звуков друг с другом.

Вот подтверждающие цитаты из книги «Музыка как предмет логики» А.Ф. Лосева:

…Особого внимания заслуживает та особая слитность звуков, которая сопровождает музыку. Сумма звуков всегда в музыке нечто неизмеримо большее, чем фактически присутствующие в этой сумме слагаемые. Кроме того, музыка неизменно движется и течет, меняется. Один звук как бы проникается другим и слитно с ним проникает в третий…

Выражаясь натуралистически, можно сказать, что логос есть как бы сгусток химического вещества, твердый кусок, который, будучи растворен в гилетической, т.е. по существу в бесформенной и безвидной, воде, дает раствор определенного цвета, запаха и вкуса, или конкретный эйдос этого логоса. Если эйдос – сущность предмета, то логос – сущность эйдоса, абстрактное задание, воплощающееся в эйдосе...

Логос, сказали мы, есть метод сопряжения смыслов. В нем высказывается, как смыслы соединены между собой. Указали мы и на то, что в логосе неизвестно, почему они соединены между собою так, а не иначе…

Логос никогда не может, по самой своей сущности, отражать цельную действительность. Он есть лишь способ рассмотрения цельной действительности, метод объединения ее смысловых элементов.

Поэтому далее с Вами согласен:

Андреев, 13 Август, 2019 - 09:17, ссылка

Вот это единство множественности находящейся в гармоническом единстве - это и есть логосность, и она вызывает из недр мозга дремлющий логос нашего разума и заставляет его вслушиваться, всматриваться, вчувствоваться и открывать новые и новые связи не только в произведении, но и в своей душе.

И заключительная фраза:

И это не интеллектуальная только деятельность, это творческая жизнь, чувственно дающая переживание эмоций высочайшего накала, которые как компас указывают направление истинного смысла жизни.

Да, только Вы не замечаете, что я уже несколько лет говорю шире: не только 1) интеллектуальная деятельность, и не только 2) чувственно-переживательная деятельность, но еще и 3) медитативная, точнее, мыслемедитативная деятельность.

Аватар пользователя Андреев

Если эйдос – сущность предмета, то логос – сущность эйдоса, абстрактное задание, воплощающееся в эйдосе...

Пусть Эйдос - это Е, Логос - L , а предмет, вещь - это х, тогда получается интересная формула:

Я еще не знаю, как это применить на практике, но само по себе это уже интересно и напоминает математическую философию.

В частности мы видим, что множество различных, но однородных предметов будет иметь один и тот же эйдос. И наоборот, только те предметы, которые имеют один и тот же корень - общую сущность-эйдос - являются однородными. Например, все живые люди - один эйдос, а кибернетические копии (из фантастики) - другой эйдос. 

А Логос - это единая сущность множества всех эйдосов, они связаны в единое целое тем, что их "корень" равен Логосу.

Логос, сказали мы, есть метод сопряжения смыслов. В нем высказывается, как смыслы соединены между собой.

Логос - вообще сущность сопряжения, соединения, связи. А единичная связь - это "атом" бытия. Быть - это значит образовывать связи и стремиться к их сохранению и умножению. Вещь, не имеющая связей с другими предметами, неразличима от небытия.

не только 1) интеллектуальная деятельность, и не только 2) чувственно-переживательная деятельность, но еще и 3) медитативная, точнее, мыслемедитативная деятельность.

Если вы по мысле-медитацией понимаете выход на Эрайгнис, на событие с Истиной Бытия, на событие с Логосом - то я согласен. Но не уверен, что я понял вас правильно.

ВложениеРазмер
eidos_logos_thing.jpg 4.63 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, формулы очень интересные. В свое время я пошел по тому же пути: сущность есть корень. Но поскольку разум может продуцировать и сущности-фикции, т.е. извлекать ложные корни, пришлось водитель – понятие альфического корня, т.е. истинного, первичного (альфа) корня, отличая его от всех остальных корней. И отсюда, кстати, вытекает обратная операция. Если сущность возводить в степень альфа, то получим устепененное множество эйдосов одного рода (одной сущности):

А Логос - это единая сущность множества всех эйдосов, они связаны в единое целое тем, что их "корень" равен Логосу.

Полностью согласен, добавляя (согласно последней формуле): и все они вырастают из одного корня как его устепенение (альфическое умножение).

Логос - вообще сущность сопряжения, соединения, связи. А единичная связь - это "атом" бытия. Быть - это значит образовывать связи и стремиться к их сохранению и умножению.

Я бы уточнил так.  Единичная связь – это "атом" логоса. И атом логоса однозначно – атом бытия. Но не всякий атом бытия – атом и логоса тоже. Например, есть комар, летающий на болоте, есть поэма Пушкина «Евгений Онегин». И комар и поэма – факты бытия. И я сейчас их связал в этом примере, но не уверен, что материальный комар, связан с поэмой Пушкина, даже если он залетел в комнату и бытийно сел на томик «Евгения Онегина». Вообще, возможно, что в тот самый момент, когда мы их связываем, лягушка уже слопала комара, но она же не слопала одновременно (по закону связи) и поэму Пушкина.

Если вы под мысле-медитацией понимаете выход на Эрайгнис, на событие с Истиной Бытия, на событие с Логосом - то я согласен.

Под медитацией я понимаю особую практику мышления, которая основана не на применении каких-то вербализированных законов логики, а на предоставлении и обеспечении мышлению совершенно свободного, ничем не сдерживаемого полёта, в результате которого рождаются свободные мысли-флуктуации. В результате такой медитации могут проявляться те логосные связи между мыслями, которые никакими логиками выявлены быть не могут.

Аватар пользователя Андреев

Под медитацией я понимаю особую практику мышления, которая основана не на применении каких-то вербализированных законов логики, а на предоставлении и обеспечении мышлению совершенно свободного, ничем не сдерживаемого полёта, в результате которого рождаются свободные мысли-флуктуации. В результате такой медитации могут проявляться те логосные связи между мыслями, которые никакими логиками выявлены быть не могут.

Свободные мысли-флуктуации могут быть гениальными, а могут быть гениальными фикциями, так называемыми "сверхценными идеями". По какому признаку/критерию вы будете отличать:

1) бесполезные мысле-связи от продуктивных, истино-образных?

2) гениальные идеи от бредово-сверхценных идей? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я Вам этим вопросом уже всю плешь проел.

Есть чувства вынужденные (укололся иголкой - больно), а есть совершенно свободные (почувствовал: "жизнь - дерьмо" и давай хлестать горькую до посинения, а жизнь прекрасна; или наоборот).
Есть воображения произвольные (представил жирафа с тремя головами и пятью хвостами, и пожалуйста), а есть воображения гениальные (см. поэзию и живопись классиков).
Есть разум логически истинный, а есть, продуцирующий фикции и химеры.
Есть мистические медитации навязчивые (затянул какую-нибудь мантру и не выпутаться уже), а есть, ведущие к познанию мироздания (например, асанпраджнята - ссылка и далее).
Аналогично и с мыслительными медитациями. В них может прийти мысль совершенно фиктивная и ложная, а может вскрыться такая логосная связка, которая сама истина и есть, по-истиннее, чем истина разума.

И отличить одно от другого во всей этой кучи феноменов и идей может только одна процедура: косвенно - КУЛЬТУРА, непосредственно - ВЕРИФИКАЦИЯ. О механизмах верификации - мы начали (продолжили) разговор выше (см. сообщение - ссылка).

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, Под медитацией я понимаю особую практику мышления

Медитация на Ом, Логос есть главная заповедь всех религий, критерий эволюции видов.

Ваше внимание сосредоточено на объект, через который проявляется Логос, Ом.

Простейшая форма - первая любовь. "Возлюби Бога как самого себя".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тот же - ссылка.
Здесь лишь добавлю, что речь у меня идет о мыслительной, метафизической медитации, медитации мыслями и на мыслях.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, в продолжение нашей беседы посмотрите эти ответы, там есть и Ю.Д. и ВоЗ :))

http://philosophystorm.org/logos-smyslovoi-poryadok-bytiya-i-soznaniya#c...

http://philosophystorm.org/logos-smyslovoi-poryadok-bytiya-i-soznaniya#c...

http://philosophystorm.org/logos-smyslovoi-poryadok-bytiya-i-soznaniya#c...

Аватар пользователя fed

Андреев, 13 Август, Логос получается тоже модель некоего Закона законов. Вопрос: если моделям законам соответствуют законы, то есть ли вероятность, что Логосу тоже соответствует Логос мироздания, некий Принцип, который связывает законы неким необходимым образом? Каким образом мы можем эту идею проверить верифицировать?

Совершенно верно. Из Логоса, Ом возникли все научные законы и в первую очередь основной закон Вселенной Дхарма. Нравственный закон. Постоянный контакт с Логосом, Ом доказывает действие Закона. 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,Когда я слышу звучание струны, то слышу 1) либо физические вибрации  определенной частоты,

Это физический слух, а есть духовный, о чем говорил Христос. Для этого надо быть гармонично развитым человеком, с высокой нравственностью. Тогда божественная красота будет оказывать влияние на вашу душу и вы будете наслаждаться ею. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

fed, 11 Август, 2019 - 12:04, ссылка

Для этого надо быть гармонично развитым человеком, с высокой нравственностью. Тогда божественная красота будет оказывать влияние на вашу душу и вы будете наслаждаться ею.

Уважаемый fed (Федор)! Мне импонируют Ваша позиция, совпадающая с тем, что выражено на «Схеме творения» (размещенная выше в комментарии от fed, 7 Август, 2019 - 10:01, ссылка), и те философские комментарии, приводимые Вами ранее в разных «записях», которые опираются на её описание. Очень хотелось получить историческую справку о том, где?, кто?, когда?, по какому поводу? нарисовал и применял этот панорамный вид «Творения». Прошу Вас сообщить подробности: откуда эта схема?, кем подготовлена на русском языке? Очень интересно то, из какого источника она взята, где найдена, кем восстановлена. Применяемая гомеометрика явно не относится к современному периоду Индии. Или Китая? Хотелось бы связаться с автором, если он жив и доступен в информационном общении. К нему имеются ряд важных и принципиальных вопросов и уточнений. Если что-либо возможно сообщить, то направьте, пожалуйста, это на serj.semyonov2016@yandex.ru  С благодарностью Сергей Семенов.

Аватар пользователя fed

Сергей Семёнов,Где?, кто?, когда?, по какому поводу? нарисовал и применял этот панорамный вид «Творения». Прошу Вас сообщить подробности: откуда эта схема?, кем подготовлена на русском языке? Очень интересно то, из какого источника она взята, где найдена, кем восстановлена. Применяемая гомеометрика явно не относится к современному периоду Индии.

Эта схема взята из книги Шри Юктешвара Святая наука. В сети есть. Схема является основой современной онтологии, эзотерики. Я не стал ее корректировать, но нужно объяснять. Шри Юктешвар не называет конкретно источник, говорит, что из древней философии Самхья.

Верх схемы - Дух - Сат-Чит-Ананда. Правая ветка - Ом, Слово создает материальный мир. Пространство, время, первоэлементы материи - монады. Левая ветка - святой дух. Создает живые существа, индивидуальный дух, что дает сознание. Далее создается аппарат управления Вселенной, верховная душа - читта. Силы небесные. Далее идет ментальный мир, астральный и наконец, наш физический. Внизу.

Моисей в Библии описал Бытие, сотворение мира на основе этой схемы.Теория Большого взрыва также не противоречит этой схеме.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

fed, 12 Август, 2019 - 07:23, ссылка

Моисей в Библии описал Бытие, сотворение мира на основе этой схемы.

Спасибо Вам «fed» за информацию. Здесь, в этой «записи» Борчиков, Адриадна, Андреев ищут ответы на конструктивные, технологические и обще-описательные вопросы затрагивающие содержание произносимое логосно. Всё это выполняется на основе принципов заложенных в этой схеме, содержание которых не сложно проговорить в понятной для них форме терминологии. Обнаружится, что они сами недопонимают применяемую понятийную терминологию, осуществляют это не всегда осознанно. Тот перечень вопросов, который ими затрагивается можно повторить:

   Андреев, 1 Август, 2019 - 07:49 ; Андреев, 1 Август, 2019 - 07:57, ссылка  /// Давайте пошутим на эту тему, но лучше поговорим хоть немного серьезно :)) /// Логос - это первичное Значение и Смысл (Понятие) всех знаков и символов.

   Андреев, 7 Август, 2019 - 08:57, ссылка  ///  Остается понять в чем будет заключаться  дело исследования и экспериментальной проверки.

   Ариадна, 4 Август, 2019 - 17:25, ссылка  ///  Махариш Рерих вывел в свое время замечательный образ Логоса, как Абсолюта – сияющей горной вершины. К нему, по Горе, ведут множество тропинок – и они никогда не пустуют, эти тропинки. Но они все разные, подчас совершенно непохожие  одна на другую. Каждый из путников выбирает свою тропу. Кто-то идет с Запада, кто-то с Востока. Со всех сторон... Множество различных Троп! Но Николай Рерих утверждает, что постичь Абсолют сможет лишь тот, кто пройдет ВСЕ тропы.

   Сергей Борчиков, 4 Август, 2019 - 11:23, ссылка  /// Суть ее в том, что логос – некая предшествующая осознанности трансцендентно-трансцендентальная величина/сила – сила порядка и гармонизации, проявлением и осознанием которой как раз и являются всякие имманентные логики и ареалы смыслов и знаний.  ///  При этом, при последней имманентизации (осознании), происходит умаление и огрубление логоса. Андрей тоже это подтверждает: «Логос превращается в логику, закон (точнее даже законы) мышления. Его фундаментальная реальность "обрезается"».  /// Если кто-то не соглашается с такой определенностью логоса, то он либо не в теме, либо должен представлять свою, иную, строго обоснованную и отличную от этой теорию логоса. Пока таковой не видно.

   Сергей Борчиков, 4 Август, 2019 - 11:25, ссылка   ///  Подытожу. Наш многолетний спор с Андреем совершенно (нисколько) не затрагивает сущностного, гносеологического определения логоса (1) – тут мы близнецы-братья. Но он очень затрагивает онтологическое местоположение логоса среди остальных регионов сущего мироздания (2) – тут мы антагонисты.

   Сергей Борчиков, 7 Август, 2019 - 07:32, ссылка  /// Неточная фраза. Всего-то три тысячи лет и всего-то только философы (и немного теологи) находили Логос и не в мироздании, а прежде всего только в своих теоретических конструкциях мироздания (Картинах мироздания), а уже затем переносили эти находки на само мироздание.

Все ответы видны при анализе искомых ими зависимостей, они высказаны на схеме описывающей: 1) действительные, 2) реверсные, 3) сопряженные, 4) причинно-субстанциональные ситуативные состояния становящихся причинно-организованных предметов вселенной. Изображен логос на «схеме творения» в {«феноменальном - <ноуменальном» ↔ «едино-сущем> - органически-целостном»} виде. Показаны все этапы преобразований происходящих с ним вне зависимости от уровня {«рассудочного - <разумного» ↔ «осознающего> - духовного»} мышления, которое достигнуто познающим. Их не сложно воспроизвести, зная о том, в каком направлении развивались Египетская, Сирийская, Вавилонская и Греческая философская мысль описывающая развитие миропорядка вещей. Даже минимального знания об этих мировоззрениях достаточно чтобы составить достаточно полное знание о Логосе и приемах его творческого применения. Если есть в чем-то затруднения, сформулируйте. Со свой стороны, смогу высказать оппонирующие взгляды. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя fed

Сергей Семёнов, Спасибо Вам «fed» за информацию

Со схемой нужно работать. Она есть основа современной онтологии. Как устроен мир, как возникла Вселенная, теория эволюции видов,  возникновение жизни, сознание.

Можно провести сравнительное исследование между Бытием Моисея в Библии и этой схемой.

Схему можно немного подкорректировать в соответствии с современной терминологией.

Дух - Сат-Чит-Ананда.

Левая ветка - Атман, дух святой.

Правая ветка вместо майя Ом, Слово, Логос. Вначале было Слово.Майя же и есть синоним материи, пракрити, тварного мира в христианстве, сумма пространства-дейша, времени - кала, первоэлементов материи - ану. Монады, атомы, дхармин в йоге, дхармы в буддизме, эйдосы Платона.

Внизу схемы наш физический мир. То, что изучает современная физика и химия. Здесь показано как 5 стихий.

Почему назвали Логос Словом? Потому что слышится в речи святых и пророков, через произведения искусства - музыку, песни. Также в мантрах и молитвах, заговорах.

Аватар пользователя Вернер

Необязательно говорить о логосе, как о всеобщем для бытия и сознания.

Правильно поставлен вопрос о всеобщности или кванторе всеобщности.

И здесь задача найти самые высшие, приоритетные общие свойства реальности, которые можно назвать логосом.

Это два (пока) петтерна:

1. Вся реальность содержит и является как неизменно сущее, меняющееся сущее и цикличное сущее или проще триадой - неизменное, меняющееся и цикличное.

Квантор всеобщности подтверждается явленностью этой триады первого паттерна логоса во всём многообразии реальности от бозона Хиггса до ментальности. (примеры приводил, можно повторить)  

2. Вся реальность универсально структурирована как сочетание объект - среда или как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Квантор всеобщности подтверждается явленностью этого сочетания второго паттерна объект - среда логоса во всём многообразии реальности от бозона и поля Хиггса до понятийного мышления в среде чувствования.

Собственно эти два высших приоритетных паттерна и можно назвать содержанием логоса, от которого стартуют конкретные естественно-научные дисциплины.

Деревенский наткнулся на свой логос в виде программности всех взаимодействий, что наверное преувеличение, так как двухпаттерный метафизический логос обеспечивает то, что Деревенский считает программой.

PS. Это что называется взять за жопу, а не танцы с бубнами устраивать.

Аватар пользователя Андреев

задача найти самые высшие, приоритетные общие свойства реальности, которые можно назвать логосом

Это да, так да! Но я бы подправил: свойства реальности - это не логос, а проявление логоса. То есть, он себя проявляет через некие самые всеобщие свойства реальности.

1. Вся реальность содержит и является как неизменно сущее, меняющееся сущее и цикличное сущее или проще триадой - неизменное, меняющееся и цикличное.

Тут нестыковка: либо неизменное, либо меняющееся. По-моему Логос не должен меняться. Если он фундамент мира, то его малейшее изменение ведет к разрушению стабильности этого мира и появлению некоего иного мира. Например, что произойдет со вселенной если изменитцяся гравитационная константа (g).  А представьте, как можно жить в мире, в котором эта постоянная постоянно меняется? Как вам кажется?

Аватар пользователя fed

Андреев По-моему Логос не должен меняться. Если он фундамент мира, то его малейшее изменение ведет к разрушению стабильности этого мира и появлению некоего иного мира.

Совершенно верно. Логос неизменен в пространстве и времени. И в других галактиках он тот же. Поэтому духовные знания одни и те же везде. И научные законы. 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 14 Август, 2019 - 22:04, ссылка

А представьте, как можно жить в мире, в котором эта постоянная постоянно меняется? Как вам кажется?

Раньше всегда приводил пример стандартной физической модели сил в которой константы это неизменное, далее силы действуют и меняют структуру, это меняющееся, далее образуется циклическое (содержащее в себе и меняющееся и неизменное).

Именно триада! Неразрывная

Попробуйте разорвать и доложите. 

Кстати ментальность входит в первый неразрывный паттерн неизменного, меняющегося и цикличного, где неизменна феноменология чувствования (то что на западе называют psi-фактором или морфогенетическими полями), которую мы добавляем к силам известной стандартной физической модели, далее меняющиеся состояния и цикличность высшей формы чувствования - сознания где циклично осуществляется загрузка и выемка знаний из памяти.

Второй паттерн объект-среда срабатывает дальнодействием медитации из сознания в среду.

Аватар пользователя Андреев

2. Вся реальность универсально структурирована как сочетание объект - среда или как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Вот именно, структурирована! Вопреки кажущемуся хаосу и аморфности даже лава вулкана и вода океана СТРУКТУРИРОВАНА. И как вы точно заметили, структтурирована Уни-Версально! Uni-Verse, Единая Поэма-Творение, творение единого Творца-Логоса-Принципа. Реальность структурирована едино-образно, точнее едино-логосно. 

Получаем Логос - неизменный единый образ (способ, метод, путь) структурирования реальности. Помните? "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь", если "Аз есмь" говорит о себе Логос, то получаем: "Логос есть Путь, Сущность и Бытие".

Аватар пользователя Андреев

Отрывок из статьи Юрия Дмитриева на портале "ВоЗ":

О мифологическом и мифическом

Затрону только самое главное, как это я понимаю.

Итак, вопрос: способен ли человек вообще не только описывать, но и воспринимать какую-либо реальность (не только духовную) вне того или иного мифа, то есть той или иной картины мира, каковая есть стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос?

В самой такой постановке вопроса уже содержится вполне определённая философская установка, исходное категориальное структурирование на базе новоевропейской субъект-объектной парадигмы S-К-O, где, с одной стороны, есть человек (субъект S), с другой - реальность мира (объект O), и есть посредствующее звено (картина мира К), посредством которой человек как отражает реальность, так и структурирует её. Разница лишь в трактовке этого посредствующего К, в постулировании его сути.

В классическом кантианстве таковым посредствующим звеном выступало трансцендентальное Т - априорные формы (пространство, время, категории рассудка и т.д.), структурирующие данный субъекту S мир явлений Оизначальным, доопытным образом: по формуле S-Т-О.

В классическом марксизме роль посредствующего звена играла материальная практика П, на основе которой создаётся картина мира: по формуле S-П-О. В неокантианстве Кассирера роль универсального посредствующего звена играл символ С, на чём строится его философия символических форм:    по формуле S-С-О.

И отсюда уже лишь шаг до постулирования универсальности мифа М    (т.е. до S-М-О), где миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью.

Новоевропейская субъект-объектная парадигма (ныне пронизывающая и науку, и искусство, и вообще светскую культуру) имеет, конечно, свои сильные стороны - на ней базируется вся современная техническая цивилизация. Но оборотной стороной этой силы является неизбежный релятивизм (и гносеологический, и этический и вообще культурный), ведущий в гибельную пропасть. 

Вот это промежуточное звено, связующее субьект и мир обьектов через структурированную картину, через априорную познавательную "программу" - это и есть Логос-в-действии. У клетки таким звеном является мембрана, которая, согласно последним изысканиям (Липтон Брюс. Биология Веры), и является настоящим "мозгом" и органом восприятия клетки. Не ядро, а именно мембрана - логос живой системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гипотезы и вера

Андрей, несмотря на нашу договоренность вести разговор в терминах гипотез, Вы в последних сообщениях опять продолжаете говорить об абсолютном логосе как об истине. Поэтому воспользуюсь схемами Юрия Дмитриева.
Что он говорит? Он говорит, что между человеком (S) и объектами (О) существует целая масса опосредующих, культурных форм, таких, как Н – наука, И – искусство, Р – религия, Ф – философия, Ж – жизнь, М – мифология, П – политика и мн. мн. другие. См. схему:

А дальше, поскольку в некоторых сферах, особенно таких как, наука и философия, обнаруживается логос, то возникает

гипотеза А – существует некий общий логос Л, детерминирующий и упорядочивающий эти сферы с явным логосом.

Если такая гипотеза принята, то возникает

гипотеза B – этот логос имеется не только в тех сферах, в которых наблюдается явно, но и во всех остальных, где он явно не наблюдается или, вообще, которые явно противоречат логосу, например мистика или иррационализм.

И, наконец, метафизическая рефлексия вырабатывает третью гипотезу –

гипотеза С – этот логос существует не в сферах региона сущего и областях культуры, а где-то над ними в абсолютном объективном пространстве, к тому же еще и детерминирует и упорядочивает не только картины мира, но и сами объекты.

Если гипотеза А – основана на тривиальном обобщении наблюдаемых фактов и этими фактами верифицируется (ну кто скажет, что в науке вообще или в «Логике» Гегеля нет логоса?), то с гипотезами В и С дело обстоит сложнее.

Гипотеза В – основана на процедуре аналогии: раз логос есть в одних сферах, то почему бы ему не быть и в других. Но по отношению к очень многим сферам культуры ее надо очень здорово верифицировать. Я уже отмечал, что искусство, вера, мистика традиционно противопоставляются логике и логосу, и о жизни и политике тоже много говорится, что они абсурдны, бессмысленны и внеразумны. Наличие в таких сферах логоса надо очень и очень здорово доказывать. Чем, например, по отношению к искусству я сейчас и занимаюсь. И работа эта по всем направлениям еще очень далека от завершения и положительного результата.

А вот гипотеза С – основана на тривиальной процедуре метафизического разума: его способности к гипостазированию своих сущностей, т.е. приданию им статуса самостоятельного существования, и гипертрофированному отношению к такой способности как к истине вообще. На самом деле такая процедура всего лишь гипотеза, которую надо тоже очень и очень здорово доказывать и верифицировать.

Хорошо бы это делать последовательно:

гипотеза А ––> гипотеза В ––> гипотеза С

а не наоборот: сказал «С», и, кажется, что дело сделано. Чего доказывать, если же сказал ведь (?!), что в основе всего мироздания и всех картин мира лежит абсолютный неизменный Логос (да еще для убедительности с большой буквы слово написал). Верь и достаточно.

Аватар пользователя Андреев

Хорошо бы это делать последовательно:

гипотеза А ––> гипотеза В ––> гипотеза С

Ну что ж попробуем последовательно. 

Гипотеза В – основана на процедуре аналогии: раз логос есть в одних сферах, то почему бы ему не быть и в других. Но по отношению к очень многим сферам культуры ее надо очень здорово верифицировать. Я уже отмечал, что искусство, вера, мистика традиционно противопоставляются логике и логосу, и о жизни и политике тоже много говорится, что они абсурдны, бессмысленны и внеразумны. Наличие в таких сферах логоса надо очень и очень здорово доказывать. Чем, например, по отношению к искусству я сейчас и занимаюсь. 

Я не согласен, что искусство, вера, мистика, а тем более жизнь и политика противоположны разуму-логосу. Они не соответствуют часто рассудку с его линейной логикой. Но логос - стремление к обретению смысла в бессмыслице, порядка в хаотичном многообразии - это основа искусства, которое и в живописи, и в музыке порой искусственно создает "хаос", чтобы найти в нем логос. Без красоты, без смысла - искусство не искусство. А красота, гармония и смысл - это и есть Логос.

Религия и мистика - пути постижения и непосредственного причастия к логосу, голосу Бога, Абсолюта, Истины. Без контакта с невидимым Смыслом и Знанием - религия и мистика просто "опиум для народа".

Политика и жизнь, хотя и хаотично непредсказуемы и иррациональны, но они стремятся к самосохранению и совершенствованию своего бытия - это и есть Логос. Просто слишком много движущих сил, имеющих разные, порой противоположные векторы. Отсюда такой "замороченный" вид, но под спудом - ясные потоки к сохранению и умножению бытия. Стремление логоса к Логосу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не согласен, что искусство, вера, мистика, а тем более жизнь и политика противоположны разуму-логосу.

Да и я не согласен, но одного нашего несогласия мало, надо это доказать.

Без красоты, без смысла - искусство не искусство. А красота, гармония и смысл - это и есть Логос.

Красота, гармония не есть логос.  Вы просто произвольно приравняли эти понятия. Это не путь доказательства. К тому же ведь выше мы дали определение логоса как порядка. Поэтому сам по себе смысл - тоже еще не есть логос. Логос есть определенное упорядочивание смыслов.

Религия и мистика - пути постижения и непосредственного причастия к логосу, голосу Бога...

Аналогично. Вы просто приравняли голос Бога к логосу. Это не есть доказательство. К тому же, известны и другие определения: "Верую, ибо абсурдно", т.е. нелогосно, нелогично.

Политика и жизнь, хотя и но непредсказуемы и иррациональны, но они стремятся к самосохранению и совершенствованию своего бытия - это и есть Логос.

Аналогично. Вы просто приравняли атрибут самосохранения и самосовершенствования к логосу.
Это не путь доказательства. Так можно найти логос, где угодно. Например: у русалок и сепулек есть логос, потому что логос - слово, а "русалка" и "сепулька" - слова. И т.д. Надо искать более надежные методы доказательства упорядоченности трансцендентных смыслов.

Аватар пользователя Андреев

Красота, гармония не есть логос.  Вы просто произвольно приравняли эти понятия. Это не путь доказательства. К тому же ведь выше мы дали определение логоса как порядка. Поэтому сам по себе смысл - тоже еще не есть логос. Логос есть определенное упорядочивание смыслов.

Вы, Сергей, наверное, имеете другое представление о Логосе, чем я. Хотя вначале вроде бы согласились с моими определениями. Логос - это не просто идеальный порядок в застывшем виде. Логос - это антиэнтропийная упорядочивающая связующая интенция Бытия. Без нее ничего не связывается, ничего не сохраняется.

Ответ на сакраментальный вопрос: "Почему есть нечто, а не ничто" очень простой: "Потому что быть может только нечто упорядоченное, соответствующее логосу, способное образовывать и сохранять связи". Именно об этом сказано Гегелем:"Все действительное разумно, а все разумное действительно". То есть, существует и обладает способностью сохранять существование только логосное, способное связываться и связывать собой многое. То, что отклоняется от этой логосной разумности, подвергается распаду и покидает "просвет бытия". 

Красота - это есть совершенство связанности вопреки множественности элементов. А это и есть упорядоченность логоса. Вот как говорит об этом Флоренский:

Целостность художественного произведения заставляет предполагать взаимную связь и обусловленность отдельных элементов его. В самом деле, если бы последней не было, то произведение сводилось бы к простой сумме этих элементов и она не существовала бы иначе как механический склад или куча отдельных рассыпающихся впечатлений.
П.А. Флоренский

А уж разделять Бога и Логос...

Аналогично. Вы просто приравняли голос Бога к логосу. Это не есть доказательство. К тому же, известны и другие определения: "Верую, ибо абсурдно", т.е. нелогосно, нелогично.

Верую, ибо ineptum, нелепо, неудобопонимаемо, ибо парадоксально! "И гений - парадоксов друг". Кстати как у вас насчет гениальности? Она у вас логосна, или тоже, если нечто не параллельное и не прямоугольное, то не логосное :)

Бог и Логос - это даже в писании одно и тоже. "И Логос был у Бога. И Бог был Логос".

Не знаю в чем ваше намерение, но ощущаю, что вы не общаетесь, а как-то ускользаете и стараетесь толи уколоть, толи ужалить. Я понимаю, что это позиция философа-мэтра, который учит всех во всем сомневаться, но философия начинается не с сомнения, а с удивления, озарения, восхищения и резонанса. Поэтому, если вам что-то реально по душе, не отказывайте себе в праве поделиться с собеседником :))