Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!)

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!)

 

Логика имеет много тысячелетнюю историю своего развития.  И был момент, когда Кант заявил о её завершенности. Но это было преждевременно. После Канта и Гегеля логика совершила решительный бросок в двух взаимно противоположных направлениях: а) жесткая формализация; б) диалектическая логика.

Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено. Вектор диалектизации логики на постсоветском пространстве сменился её математизацией.

--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 03 сентября 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!

 1.  Вы рассуждаете про формальную  и диалектическую логики как про её виды, а значит логика -  это  один род,  с названием "логика".

 2.  Вы утверждаете, что есть  " Противоречие формальной и диалектической логики ", а значит, в некотором смысле формальная логика противоположна диалектической.  Но,  ещё Аристотель утверждал, что противоположные виды принадлежат противоположным, разным  родам. 

    ***  

   Интересно, как Вы определяете предмет логики  для всех её видов? 

   ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 09:30, ссылка

 1.  Вы рассуждаете про формальную  и диалектическую логики как про её виды, а значит логика -  это  один род,  с названием "логика".

Да, логика - это один род, а формальная и диалектическая логика её виды.

 

 2.  Вы утверждаете, что есть  " Противоречие формальной и диалектической логики ", а значит, в некотором смысле формальная логика противоположна диалектической.

Верно. Противоположны в силу дихотомического деления рода на два вида.

 

Но,  ещё Аристотель утверждал, что противоположные виды принадлежат противоположным, разным  родам.

Верно. Формальная логика - это вид метафизики, ДЛ - это вид диалектики. Метафизика и диалектика это разные роды.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

   Извините, не понял:

  (1) "Да, логика - это один род, а формальная и диалектическая логика её виды", и далее: (2) "Верно. Формальная логика - это вид метафизики, ДЛ - это вид диалектики … ". А где же в них  логика как один род по  п.1? Тогда уж и в метафизике должны быть МЛ и ДЛ, и в диалектике тоже, а значит, возвращаемся к моему предыдущему комментарию.      

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 10:44, ссылка     

   Извините, не понял:   (1) "Да, логика - это один род, а формальная и диалектическая логика её виды", и далее: (2) "Верно. Формальная логика - это вид метафизики, ДЛ - это вид диалектики … ". А где же в них  логика как один род по  п.1? Тогда уж и в метафизике должны быть МЛ и ДЛ, и в диалектике тоже, а значит, возвращаемся к моему предыдущему комментарию. 

Всё просто. При родо-видовом делении понятия, хотя и по разным основаниям, разумеется род один. Так, при делении на два вида по основанию "предмет логики" (правильные рассуждения) - род один: логика.

При делении по основанию "методология логики" тоже род один: концепция познания (метафизическая или диалектическая). А именно, есть источник развития мысли (противоречие) - диалектическая логика. Если противоречие запрещено - формальная логика.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Понятно, Михаил Петрович, но для меня  нет смысла обсуждать Ваши рассуждения основанные на вере, что " есть источник развития мысли (противоречие)".

   Всего хорошего,

  ЕС   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 11:30, ссылка

 Понятно, Михаил Петрович, но для меня  нет смысла обсуждать Ваши рассуждения основанные на вере, что " есть источник развития мысли (противоречие)".   Всего хорошего,  ЕС 

индикатор слово "вера" свидетельствует, что не так-то уж всё и понятно.

Вы что-то имеете против гегелевского? Следующее:

"Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). 

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Обратите внимание, Михаил Петрович, что Вы основываете эти свои суждения на цитате из Гегеля, верите в истинность его высказываний. 

   Максима Гегеля "Противоречие - корень всякого движения и жизненности"не имеет    другого основания кроме веры в истинность такого суждения и это очевидно для меня.

 Вы можете это суждение обосновать иначе?

    ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обосновывает общественно-историческая практика.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Мне понятно, Михаил Петрович, что обсуждать вопросы веры – безнадёжное занятие.

  И всё таки попробую.

 Ложность практики как критерия истины совершенно очевидна даже в случае классического  математического суждения, что "диагональ не соизмерима со стороной квадрата", которое никогда невозможно проверить на практике, путём измерений,  но можно доказать теоретически. 

   Подробно про критерии истины можно  прочитать в замечательной,  логичной  статье  К. ПОППЕРа   "ФАКТЫ, НОРМЫ И ИСТИНА".  

  ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 15:03, ссылка

Ложность практики как критерия истины совершенно очевидна даже в случае классического  математического суждения, что "диагональ не соизмерима со стороной квадрата", которое никогда невозможно проверить на практике, путём измерений,  но можно доказать теоретически. 

...   И всё таки попробую.

Я не против. Докажите теоретически, пожалуйста, свой тезис "Ложность практики как критерия истины"!

Ссылка на пример из математики не есть доказательство. Проба не засчитана.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Продолжать это обсуждение с Вами для меня потеряло смысл.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, нет доказательств - нет смысла.

Осталось лишь неразрешенное противоречие между Фл и ДЛ.

--

Аватар пользователя эфромсо

Слово «диалектика» пришло к нам из древнегреческого языка. Поначалу Платон называет диалектикой искусство вести диалог, отшлифованное Сократом, т. е. искусство строить беседу на вопросах и ответах (см., например, «Кратил»). Однако уже начиная с «Государства» (книги VI и VII), под диалектикой он в основном понимает само движение мысли, отталкивающейся от гипотез, признаваемых таковыми, чтобы «подняться до универсального анипотетического принципа» (восходящая диалектика), а затем вновь спуститься, но уже опираясь на одни идеи, к следствиям или прикладным знаниям (нисходящая диалектика). Наконец, в «Федре» и «Софисте» диалектика выступает как искусство синтеза и разделения, позволяющее совершать переход от множества к единице и от единицы к множеству. Платон считал диалектику прежде всего наукой о сверхчувственном. Для нас и наука, и диалектика имеют сегодня совершенно другие значения.

Ближе к нам в этом смысле стоит Аристотель. В его философии диалектика – это логика вероятного; не наука, а то, что заменяет науку, когда последняя невозможна («Топики», книга I, глава 1). Это искусство обсуждения противоположных мнений, выраженных в форме диалога, исходя из правдоподобных предпосылок и при условии, что доказать абсолютную правоту того или иного из этих мнений невозможно. Диалектика подразумевает взвешивание всех «за» и «против», тезис и антитезис, и в этом смысле она носит характер одновременно универсальный по отношению к возможным предметам обсуждения и частный (объективно недостаточный) по отношению к субъекту обсуждения.

(Философский словарь (Конт-Спонвиль)

 

...это к тому, что в самом общем "смысле" логика - есть отображение в суждениях следствий действительных причин, а диалектика - непременно подразумевает противопоставление рассуждающих субъектов как предметам суждений, так и друг дружке - ради отрешения от кажущегося и определения существенного, того что истинно в равной мере для всего и всех, потому что  действенно и действительно:

Ваше заявление "Логику раздирает неразрешенное противоречие" - несуразность, потому как противоречия - следствие отсутствия логики, провоцируемое безосновательными посылками типа: "логика имеет историю развития" или - "диалектика - учение о всеобщих законах"...

Аватар пользователя Вопрошающий опять

 Ложность практики как критерия истины совершенно очевидна даже в случае классического  математического суждения, что "диагональ не соизмерима со стороной квадрата", которое никогда невозможно проверить на практике, путём измерений,  но можно доказать теоретически. 

Как раз из практики, рабочие, делая косяки дверей, чтобы те получились не перекошенными, перед скреплением сторон, измеряют обе диагонали, а когда делается нечто подобное косякам, но, значительно большего размера, то, замерять обе диагонали слишком хлопотно, измеряют одну и доводят её до нужного соотношения со стороной прямоугольника. При этом, даже если знают геометрию, о ней не вспоминают, поскольку перескакивать с одного вида мышления на другой ни кто не любит.  Но, это частности, вопрос о том, что такое логика, разве это не наука или не порядок должных быть связей в их последовательности? Но, тогда у формальной логики  должные связи - для речевых или мысленных форм, а у диалектической - для пунктов или станций развития? Поскольку формы мыслей еще не формы реальности, формальная логика может лгать о реальности, тоже самое и диалектическая логика, поскольку находится на стадии не-до-изученности процессов развития, может лгать. Однако, они могущие лгать могут и не гать, пусть вам в этом повезёт, коллеги!  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрошающий опять, 7 Сентябрь, 2020 - 20:49, ссылка

тоже самое и диалектическая логика, поскольку находится на стадии не-до-изученности процессов развития, может лгать.

К каким "не-до-изученным" процессам развития, по-вашему, причастна диалектическая логика. Какое определение диалектической логики Вы поддерживаете? Различаете ли ДЛ в широком и узком смысле?

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

К каким "не-до-изученным" процессам развития, по-вашему, причастна диалектическая логика. Какое определение диалектической логики Вы поддерживаете? Различаете ли ДЛ в широком и узком смысле?

-

Сегодня пора и у общей диалектики искать границы действия её законов, типа переход количества в качество и т п. так как в масштабах Вселенной как бы диалектики и нет, а есть законы сохранения материи, но, теоретически, - казалось бы, опережающая задача определения рамок опровергается практикой, практика требует презумпции приемлемости основных законов диалектики.  А в узком смысле в каждой науке своя диалектика, и поскольку не удачных для предсказателей экспериментов даже больше чем удачных, их диалектическая логика ещё немало привирает, но и помогает, дай бог чтобы так философам помогла! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сегодня пора и у общей диалектики искать границы действия её законов, типа переход количества в качество и т п. так как в масштабах Вселенной

Давайте на минуту забудем о "масштабах Вселенной". Границы диалектики в данной теме сводятся к соотношению ФЛ и "ДЛ в узком смысле".

Диалектическая логика в узком смысле - обычная логика правильных рассуждений, но с включенным в их структуру противоречием высказываний.

За вами остается формулировка дефиниции ДЛ в Вашей трактовке.

 

А в узком смысле в каждой науке своя диалектика

В данной теме речь идет не о всякой и не о "каждой" науке, а конкретной - диалектической логике.

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

В данной теме речь идет не о всякой и не о "каждой" науке, а конкретной - диалектической логике.

Надо сразу писать, что речь о дисциплине, а не потом это уточнять как то, что имелось в виду.  Только, почему философская дисциплина в её определении должна отходить от того, что обобщают её слова? - В качестве признания необходимости предварительных шагов, ну, тогда, дисциплинарная ДЛ это логика преодоления противоречий возникающих в попытке их же и преодолеть. Понятно. что формальная логика стремится противоречий просто избегать. ФЛ и ДЛ должны дополнять друг друга вот и вся общая логика. Но, попробуйте общую логику сделать научной дисциплиной))  

Аватар пользователя mp_gratchev

Но, попробуйте общую логику сделать научной дисциплиной))  

Общая логика в современном научном сообществе уже сделана научной дисциплиной. Каким образом? - Путем сведения её к формальной и математической логике.

 

их диалектическая логика ещё немало привирает

Диалектическая логика никак не может "привирать". Так же как нож не может убивать. Убивает пользователь ножа. Привирает пользователь логики.

Кроме прочего, "привирание" в ДЛ в принципе не возможно. В ДЛ истинность высказываний контролируется оппонентом. Всякое несоответствие фактам тут же получит оценку у собеседника. И придется держать ответ.

Вопрос о вашей дефиниции "диалектической логики" остается открытым.

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Вопрос о вашей дефиниции "диалектической логики" остается открытым.

Прежде чем экзаменовать, сами перестаньте путаться, например, не путайте дисциплину и инструмент, так, общая логика - инструмент науки, то, это даже не ультра современное это вечное. А дисциплина это взаимодействие обусловленное иерархией правил или авторитетов, вот это и ваша ДЛ, причём усечённая диалогом, но это не отменяет диалектическую логику действительности и общей логики, а также и их обоюдной диалектической логики, правда, последнее упирается в недоказуемость или труднодоказуемость познания мира. Но, тем не менее  в этой теме, хотя бы фигурально, надо попытаться обрубить лишние концы, и понять, что в сухом остатке на её старте. По-моему, ни чего нового, ФЛ и ДЛ всегда нуждались во взаимной коррекции. А попытки такую коррекцию осуществить и есть освоение общей логики, и чем меньше в последней примеси специальных отступлений от неё типа ФЛ и ДЛ, тем она гениальнее, да - да та самая простота гениальности. Только если Вы случайно такой гений, но, преподаёте философию, вам волей не волей приходится разбавлять свою речь специальными терминами, что её, отнюдь, не усиливает, но, студентов-то в соответствие дисциплинам вводить надо. однако, некоторые товарищи потом и в обычной жизни не могут обходиться без дефиниций. Сочувствую.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрошающий опять, 8 Сентябрь, 2020 - 10:31, ссылка

Прежде чем экзаменовать, сами перестаньте путаться, например, не путайте дисциплину и инструмент, так, общая логика - инструмент науки, то, это даже не ультра современное это вечное.

Что значит экзаменовать? - Вы хотите сказать, добиваюсь ли демонстрации знания ходячего диаматовского определения диалектической логики?

Или добиваюсь от Вас знания новационного определения "ДЛ в узком смысле" как логики о правильных рассуждениях, нацеленных на развитие мысли в отношении изучаемого предмета?

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Вот видите, оказывается Вам ещё нужно уточнить то, чего Вы добиваетесь, а я только констатирую, что вы повторяете требование дать книжное определение, когда я пытаюсь объяснить, что основной вопрос темы надуман.  Хотя, с тем, что надуманность тоже бывает хорошим приёмом мыслителя, я даже спорить не буду, разумеется, только требует последующей го уточнения, тут тоже просто констатирую. Ну и задаю корректные вопросы, то есть те, что прямо уточняют авторский посыл. Позвольте я этим пока и ограничусь, а определения, если какие-то по ходу дела получается, то, мне и тех достаточно.А ходячие определения, как я заметил, тут не очень-то в моде, уж больно под руками интернет. И небольшое противоречие - ходячее и книжное, - ходячее в какой части света, в каком вузе, или мы соотнесём с восточной философией с её монастырскими школами или с неосознанными литературными штампами? Вы не находите, что тут повода для таких вопросов еще не было, или обоснуйте, покажите, как правильное определение может  моё мнение, что по-вашему, видимо, поверхностное, определить как несоответствующее истине. Именно этот пункт был первым, а ваше желание дефиниций было потом. Покажите, что тут они нужны, и тогда они станут интересной темой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. За вами остается формулировка дефиниции ДЛ в Вашей трактовке.

Александр. вы повторяете требование дать книжное определение.

Нет, мне интересно не книжное определение, а именно "в Вашей трактовке".

Правильно ли будет констатировать, что Вас вполне устраивает книжное диаматовское определение ДЛ*? Пожалуйста, отвечайте по существу, а не про то, что в моде и что не в моде на ФШ.

________________

*)Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины (Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 119-120).

ЭКЗАМЕНОВА́ТЬ, экзаменую, экзаменуешь, несовер. (к проэкзаменовать), кого-что. Подвергать экзамену. Экзаменовать студента. Толковый словарь Ушакова. Д.Н.Ушаков. 1935-1940.

Экзамен - Проверочное испытание по какому н. учебному предмету. Словарь Ожегова.

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Правильно ли будет констатировать, что Вас вполне устраивает книжное диаматовское определение ДЛ?

Если на время беседы мы с вами договоримся о таком термине, то, слишком прихотливым быть не желаю. А вообще есть конечно претензии к данному определению, особенно режет слух слово материализм, толи он тут уже доказанный, толи тут обязательство его постоянно доказывать, и что тогда  делать с копирующим материальный мир миром идеальным? Однако, пойдёт и так, если старший товарищ с маузером не возьмётся руководить. Просто, материализм надо сделать игровой, а не эшафотной  составляющей и это надо бы включать в договоры о терминах. А если вводить новый термин, то, через период одновременного пользования и старым и новым, думаю, поколения так на три. Хотя, в старом режет слух и то, что логическое о логике и что учение, а не наука,в этом кроется навязчивая идеология. Ну всё-таки попробую: Порядок следования событий действительности и познания во взаимной их связи - как их общая познаваемая система - есть логика диалектическая. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрошающий опять, 8 Сентябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Порядок следования событий действительности и познания во взаимной их связи - как их общая познаваемая система - есть логика диалектическая.

Такой гносеолого-онтологической трактовке я противопоставляю понятие диалектической логики как "ДЛ - логика правильных рассуждений с включенным в структуру рассуждений противоречием". В моем определении всё понятно?

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

"ДЛ - логика правильных рассуждений с включенным в структуру рассуждений противоречием". В моем определении всё понятно?

Почему бы  не назвать и логикой совокупности тезисов и антитезисов? Не вижу противоречия. И зачем тавтология в определении, логика и правильность друг друга итак подразумевают? 

Аватар пользователя mp_gratchev

И зачем тавтология в определении, логика и правильность друг друга итак подразумевают? 

Если логику сводить исключительно к формальной логике, с её пониманием правильности, как соблюдение закона непротиворечия*, то "да" - тавтология.

Но в Элементарной диалектической логике действует закон разрешенного (позволенного) противоречия - поэтому тавтология рассыпается.

______________

*) Если логика - то закон Непротиворечия подразумевается.

--

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Правильность - логика организующая и включение в себя противоречий, еще не значит что неправильность - не логика. Логика единства Мироздания включающая в себя и сводную логику познания с его актом согласия преодолевающим противоречия - логика и диалектическая и общая, а в случае дальнейшего развития инструментария, и формальная с ними сойдётся. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрошающий опять, 8 Сентябрь, 2020 - 14:24, ссылка

Правильность - логика организующая и включение в себя противоречий, еще не значит что неправильность - не логика.

Откуда взялась "неправильность"? У меня речь шла о двух именно "правильностях":

1. Правильность как соблюдение закона непротиворечия формальной логики, и

2. Правильность как развитие мысли через противоречие, согласно Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 12:41, ссылка

  Обратите внимание, Михаил Петрович, что Вы основываете эти свои суждения на цитате из Гегеля, верите в истинность его высказываний. (1)

Уважаемый Евгений Васильевич, я исхожу из концепции локальной истинности. Согласно этой концепции суждение истинно относительно его автора. Разные авторы могут считать истинными прямо противоположные высказывания (отсюда возникновение и поддержка дискуссии на ту или иную тему).

Поэтому не вера, а констатация.

В частности, констатирую, что по умолчанию, высказанное вами суждение (1) локально истинно (т.е. истинно относительно вашей точки зрения).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Интересно, Михаил Петрович, ваше противопоставление "веры" и "констатации". Очевидно ведь, что констатировать можно, в некоторых ситуациях, когда веришь и когда веры нет, когда высказываешь нечто  истинное и когда заблуждаешься.

   ***  

 1.   Вы часто ссылаетесь на Гегеля, приводите его утверждение об истине как единственном содержании логики, и тут же утверждаете совершенно алогично: я исхожу из концепции локальной истинности",  которая подразумевает множественность истин.  

  2. Нет смысла в этой теме начинать обсуждение важнейшего философского термина "истина", но без  ясного и отчётливого понимания этого термина теряют смысл любые философские и логические размышления.   

 3.  Все  философские рассуждения, в том числе и про логику, предполагают ответ на  главный вопрос "что есть истина?" в этих рассуждениях, который имеет смысл только на базе абсолютной теории истины.       

 Об этом К. Поппер написал так:- "14. Два заблуждения не равносильны двум правдам

С принятием абсолютной теории истины становится возможным ответить на старый и серьезный, но тем не менее вводящий в заблуждение аргумент в пользу релятивизма как интеллектуального, так и оценочного типа. Этот аргумент заключается в проведении аналогии между истинными и верными нормами и обращает внимание на то, что идеи и убеждения у других людей значительно отличаются от наших.

Научиться самокритичному отношению, научиться думать, что наши оппоненты могут быть правы, даже в большей степени, чем мы сами, - это величайший шаг вперед. Однако в нем скрыта огромная опасность. Мы можем вообразить, что возможна такая ситуация, когда и наш оппонент, и мы сами одновременно правы. Значительно более вероятно, что и мы сами, и наш оппонент заблуждаемся. Таким образом, самокритика не должна быть оправданием лени и принятия релятивизма. И как злом не исправишь зло и не создашь добро, так и в споре две заблуждающиеся стороны не могут быть обе правыми".

/ФАКТЫ, НОРМЫ И ИСТИНА/     

    *** 

 При этом, я уважаю Ваше  личное понимание  истины и не вижу смысла его обсуждать потому,  что в последнем основании такое понимание соответствует   Вашей свободной вере, которая сформировалась из Вашего образования и уже определила индивидуальные  убеждения. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 7 Сентябрь, 2020 - 10:02, ссылка

Однако в нем скрыта огромная опасность. Мы можем вообразить, что возможна такая ситуация, когда и наш оппонент, и мы сами одновременно правы. Значительно более вероятно, что и мы сами, и наш оппонент заблуждаемся. 

Что означает такая "вероятность"? Означает объективную  ситуацию взаимного заблуждения. Хотя каждый субъектно (или субъективно) считает свою позицию истинной.

Этот факт как раз и закрепляется в концепте "локальная истинность". Каждый вступает в дискуссию (совместное рассуждение) с убеждением своей истинности и с глубоко эшелонированной аргументацией.

А дальше в свои права вступают законы диалектики. На их основе вырабатывается консенсус - разрешение (снятие) противоречия двух противоречащих истин об одном и том же предмете. 

Тогда как противоречие истинного и ложного - это тривиальный случай. Конфликт истинного и ложного разрешается простым отбрасыванием ложного.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Знаете, Михаил Петрович, что ещё средневековые схоласты мудро утверждали бессмысленность обсуждения если рассуждения собеседников имеют разные основания.  Например, Вы пишете:  " Что означает такая "вероятность"? Означает объективную  ситуацию взаимного заблуждения. Хотя каждый субъектно (или субъективно) считает свою позицию истинной.

Этот факт как раз и закрепляется в концепте "локальная истинность".

 - Своя  собственная позиция каждого собеседника ему только понятна,  а вот логичный  вывод  про её истинность всегда требует достаточного основания. 

  Не  случайно Аристотель  в корпусе трактатов "Органон" очень аккуратно использует термины   "истинное" и "достоверное". В "Топике", рассуждая о диалектике, он чаще использует термин "достоверность" и даёт ему однозначное определение, которое исключает возможность только субъективного понимания достоверного высказывания, не говоря уж про истинное.

     ***  

 Только в ключе абсолютной теории истины можно обсуждать правильность размышлений собеседника судя по его высказываниям, иначе – это будут пустые, непонятные  разговоры, ИМХО. 

   ЕС 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 7 Сентябрь, 2020 - 11:32, ссылка

  Своя  собственная позиция каждого собеседника ему только понятна ... Только в ключе абсолютной теории истины можно обсуждать правильность размышлений собеседника судя по его высказываниям, иначе – это будут пустые, непонятные  разговоры, ИМХО. 

понятие "абсолютная теория истины" у Вас - это то же самое, что и "теория абсолютной истины"?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович! 

  Вы спрашиваете: "понятие "абсолютная теория истины" у Вас - это то же самое, что и "теория абсолютной истины"?". 

- 1. "Абсолютная теория истины" –термин, который использует К. Поппер в своей статье " ФАКТЫ, НОРМЫ И ИСТИНА ", но не даёт определение этому термину. Суть такого термина можно понять из содержания статьи и из такой цитаты: - "мы всегда можем ошибиться при выборе теории - пройти мимо истины или не достигнуть ее, иначе говоря - люди подвержены ошибкам, и достоверность не является прерогативой человечества (это относится и к знанию, обладающему высокой вероятностью, что я доказывал неоднократно). Сказанное, как мы хорошо знаем, - очевидная истина В сфере человеческой деятельности". На таком основании у меня есть субъективное понятие о термине  "абсолютная теория истины".  

 2. Термин "теория абсолютной истины" – совершенно бессмысленный потому, что не может быть никакой теории ничего абсолютного, единичного, уникального.     Как например, не может быть теории М.П. Грачёва.

    ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 7 Сентябрь, 2020 - 13:58, ссылка

"Абсолютная теория истины" –термин, который использует К. Поппер в своей статье " ФАКТЫ, НОРМЫ И ИСТИНА " ...  Как например, не может быть теории М.П. Грачёва.

 Термин "Абсолютная теория истины" – совершенно бессмысленный потому, что не может быть никакой теории ничего абсолютного, единичного, уникального.

Но может быть теория М.П.Грачева. Такой теорией является Элементарная диалектическая логика.

Теория познания имеет, по-моему мнению, важное значение для оценки современной социальной ситуации. Особенности этой ситуации во многом определяются упадком влияния диамата. Этот упадок привел к широкому распространению релятивизма и нигилизма, к утрате всякой веры в человеческий разум, и как следствие этого - к утрате веры людей в самих себя.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, но Вы меня не поняли.  Я имел ввиду "теория об М.П. Грачёве", а не Вашу теорию. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 8 Сентябрь, 2020 - 10:00, ссылка

 Я (ЕС) имел ввиду "теория об М.П. Грачёве", а не Вашу теорию. 

И то что "имели ввиду", у Вас есть своя теория М.П. Грачева.

Согласно Вашей теории, трактуете Грачева как адепта диамата и не различаете отличную от диаматовской (Бакрадзе-Ильенковской) мою трактовку диалектической логики. А говорите "понимаете"! В действительности, адекватного понимания нет.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я Ваши  взгляды  понимаю, но не разделяю.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 8 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

Спасибо, я Ваши взгляды  понимаю, но не разделяю. ... Вы рассуждаете про формальную и диалектическую логики как про её виды, а значит логика - это один род,  с названием "логика".

Это правильное понимание, - что формальная  и диалектическая логика есть  виды. А их родовое понятие  называется "логика".

А что не разделяете? Имеем, Обобщающий родовой признак сформулирован А.М. Анисовым:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

Не разделяете трактовку Элементарной диалектической логики в узком смысле? А именно наличие у ЭДЛ  и ФЛ общего предмета: "правильные рассуждения".

Ходячее представление о правильных рассуждениях. Правильные - значит в рассуждениях соблюдается закон исключения противоречия. Независимо от источника противоречия - индивид или два разных индивида - противоречие остается нежелательным противоречием.

В Элементарной диалектической логике правильные рассуждения - это такие, которые обеспечивают развитие индивидуальной мысли или мысли в совместном рассуждении с инкорпарированным в их структуру противоречием. Такой взгляд на "правильные рассуждения" Вы понимаете?

--

Аватар пользователя For

  mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2020 - 11:24, ссылка

Это правильное понимание, - что формальная и диалектическая логика есть виды. А их родовое понятие называется "логика".

Их "родовое понятие" это ПСС.)

От представлений в виде причин и следствий все начинается. А логика это абстрактное обобщение высокого уровня от моделей ПСС, для универсального использования  при их построении.

Аватар пользователя mp_gratchev

ПСС - полное собрание сочинений?

--

Аватар пользователя For

ПСС - причинно следственные связи.

Связывать нечто "как причину и следствие по факту" могут и животные, допустим собаки, когда у них вырабатывается условный рефлекс.  Звонок у них причина, еда следствие, хотя это происходит конечно бессознательно.  Человек лишь оформил этот естественный принцип осознанно и абстактно. Правильность вывода зависит от уровня соответствия ПСС- модели явления -  реальности. А в теоретически формализованных системах вроде математики логика по сути играет  роль ПСС.

Аватар пользователя mp_gratchev

ПСС - причинно следственные связи.

Это онтология, а не логика отношений ДЛ vs. ФЛ.

--

Аватар пользователя For

  mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2020 - 15:11, ссылка

Это онтология, а не логика отношений ДЛ vs. ФЛ.

А "родовые отношения" это что? 

Насчет vs не ясно. Это просто разные инструменты. Какая может быть логика отношений топор vs молоток?  Логик можно придумать много, главное чтобы они давали предсказуемые и проверяемые результаты на практике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vs - сокращение от латинского слова Versus, означающее «против».Один против другого.

 

А "родовые отношения" это что?

В логике - это классификация. 

--

Аватар пользователя For

  Vs - сокращение от латинского слова Versus, означающее «против».Один против другого.

Я в курсе. И я о том что не вижу причин ставить этот знак между двумя разными инструментами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я в курсе. И я о том что не вижу причин ставить этот знак между двумя разными инструментами.

Это два одинаковых инструмента. Оба инструмента создают теоретическую модель естественного рассуждения. ФЛ - непротиворечивую, а ДЛ - противоречивую с последующим разрешением противоречия.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Понимаете,  Михаил Петрович, я изучал диамат и понимаю ложность  его философских оснований, а следовательно понимаю Ваши взгляды, но не принимаю их, а спорить с Вами  или  что-то доказывать  не вижу смысла. 

   Мои аргументы Вы не принимаете во внимание, а просто годами повторяете некоторые  максимы в ложной диаматовской интерпретации.  ИМХО. Например, я обосновывал, что   ФЛ является только одним из аспектов формальной интерпретации отдельных моментов логики Аристотеля, а Вы настаиваете на традиционном  школьном понимании её как ФЛ. Обоснование такого моего суждения  о смысле логики  Аристотеля дано в двух моих работах-   "Беседы со Стагиритом".

  Меня удивляет Ваше восприятие философии Гегеля без связи  всех его рассуждений с Абсолютным Духом и истолкования термина "понятия" вне такой связи, когда Вы пишете про свои понятия, а не про личные мнения..   

   Нет смысла обсуждать логику если мы с Вами не можем договорится о философском понимании терминов "истина" и "достоверность не используя пустых диаматовских максим о критериях. "

 Поэтому  и не вижу смысла  продолжать с Вами разговоры про логику. 

    Всего хорошего,

    ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 8 Сентябрь, 2020 - 13:03, ссылка

Понимаете,  Михаил Петрович, я изучал диамат и понимаю ложность  его философских оснований, а следовательно понимаю Ваши взгляды, но не принимаю их, а спорить с Вами  или  что-то доказывать  не вижу смысла.

1. Ваша (Евгения Силаева) теория М.П. Грачева - заблуждение. Ибо по вопросу диалектической логики (в широком и узком смысле) у меня противоположные диамату взгляды. У диамата первый смысл (широкий). У меня - второй (узкий).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 09:30, ссылка

   Интересно, как Вы определяете предмет логики  для всех её видов? 

Для всех её видов логика - это "теоретическая наука о правильных рассуждениях".

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемые Михаил Петрович и Евгений Васильевич! Понятие логика есть общее понятие, то есть первая ступень познания, как абстрактного представления  - именно философского. Следующая ступень абстрактно-конкретное познание или как обще-конкретное познание. Потому диалектическая и формальная логики есть диаметрально противоположные направления познания. А вот раскрытие каждого из направлений уже ближе к науке. Кант дал название формальной логики, хотя истоки формальной логики возникли задолго до рождества Христово. При этом Кант не исключил и другие виды логик. Диалектическая логика так же возникла в древности, а основные ее законы развития как я понимаю, описал Гегель. Михаил Петрович, если я не ошибаюсь, вводит новый раздел диалектической логики ЭДЛ, что тоже я полагаю относиться к обще-конкретному познанию. И о чем тут спор? Правы оба, но для тех, кто знаком с родовой классификацией систем неправы оба. Хотя эта правота несущественна до определенных пределов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правы оба, но для тех, кто знаком с родовой классификацией систем неправы оба.

С этого места поподробнее. В чём именно неправы? Что не сходится с родо-видовой классификацией?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 09:30, ссылка

   Интересно, как Вы определяете предмет логики  для всех её видов? 

Предмет логики для всех её видов сформулировал А.М. Анисов:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Евгений Силаев, 3 Сентябрь, 2020 - 09:30, ссылка

Аналитика Аристотеля и формальная логика Теофраста - основа современной... - очень разные учения, проблемы последней заключены в её причине - радикальном упрощении аналитики, такая логика - повторяет первые главы аналитики, далее - откровенная фантазия, это сведение объёма пространства мышления к плоскости логического квадрата, к поверхностным признакам. Но, аналитика всё время возрождается. Проблема любой подделки - существование оригинала. Только и всего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 4 Сентябрь, 2020 - 18:12, ссылка

Аналитика Аристотеля и формальная логика Теофраста - основа современной... - очень разные учения, проблемы последней заключены в её причине - радикальном упрощении аналитики,

Аналитика Аристотеля и диалектика Гераклита - вот где действительно разные учения. Из Аналитики Аристотеля выводят принцип непротиворечия, а из диалектики Гераклита следует противоречие как источник развития мысли и материи.

Аналитика Аристотеля - это радикальное упрощение, обездвиживание развития.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Андрей, за интересное для меня суждение.  

 1. Думаю, что "логика Аристотеля" более широкий термин, чем его "аналитика" и изложена достаточно целостно, включает в себя весь корпус трактатов "Органон", в том числе и "Метафизику". Действительно, некорректно называть логику Аристотеля традиционной и формальной по той причине, что она исследована и понята, судя по известным  мне  её интерпретациям, совершенно недостаточно.  

 2.  Формальная логика Теофраста – вполне осмысленное и целостное  учение, которое  основано на логике Аристотеля, имеет свои достоинства и не случайно стало основанием многочисленных  плодотворных размышлений философов , логиков и математиков о формальной логике вплоть до настоящего времени, вошло в традицию обучения.

 3. Действительно логику Аристотеля невозможно назвать формальной, но мне кажется, что и название "аналитика" искажает суть его всеобщих философских размышлений о принципах, началах  и основаниях  мышления и речи.

      *** 

    Сегодня мне интересно понять те метафизические начала, принципы и основания, на которых базируется логика, как  всеобщая наука о правильных  мышлении и речи. 

   ЕС

 

Аватар пользователя эфромсо

"Смысл" формальной логики:

что непонятно - не логика

"фокус" диалектики:

истина определяется в  НЕ-понятных логически формах, потому что не логика рассуждений определяет истинность  результатов диалектических рассуждений. Логика делает "правильной для понимания" форму рассуждений, только оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может отображать то, что в изначальной логике оказалось не учтённым...

http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 3 Сентябрь, 2020 - 10:08, ссылка

"Смысл" формальной логики: что непонятно - не логика "фокус" диалектики

формальная логика - это частная дисциплина, в основе которой лежит принцип непротиворечия (фокус ФЛ).

диалектика - учение о всеобщих законах развития в природе, обществе, мышлении (смысл диалектики).

В вашем сопоставлении нет логики.

По логике сопоставляют однородные предметы, а у вас ФЛ и диалектика относятся к разным родам (к частной дисциплине, в случае ФЛ; и к общей дисциплине, в случае диалектики).

--

Аватар пользователя эфромсо

Лучшего подтверждения мной выраженному - пожалуй и не требуется, потому как философия по определению есть сосредоточение внимания на действительно всеобщем, а дробление действительного на части - удел буквоедов...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

не дробление действительного, а деление родового понятия "логика" на два видовых понятия: формальная логика, диалектическая логика (а не диалектика).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев М.П.: Противоречие формальной логики и диалектической до сих пор не разрешено

Это Вы так думаете. На самом деле, такого противоречия никогда, по существу, и не было, потому что предметно это разные, точнее, несовместимые сферы сознания. Формальная логика занимается непротиворечивостью языка мысли, тогда как предметом  диалектической логики  является сама мысль, её структура, т.е. диалектика постижения истины, названная Гегелем "Наукой логики", что, собственно, и породило ложное представление о видовой связи этих логик.

Хотя сам термин "диалектическая логика", как известно, не принадлежит Гегелю и был закреплен в философии в основном благодаря марксизму, тем не менее, он прижился, и, вместе с тем, породил массу недоразумений (иллюзий) по поводу так называемой "связи" её с традиционной логикой. Однако связь тут только вербальная, обусловленная общим термином "логика". На самом же деле логика только одна, именно формальная, обеспечивающая непротиворечивость изложения мысли. Что касается диалектической логики, то, по существу, это диалектика познания, и гегелевская "Наука логики" в это смысле есть "Наука диалектики, или познания". Именно это и выражено известным Вам тезисом о полном совпадении диалектики, логики и теории познания. То есть, содержательно "диалектическая логика" (раз уж существует этот термин)  нисколько не пострадает, если из её названия будет удалено само слова логика, и останется только диалектика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 3 Сентябрь, 2020 - 12:18, ссылка

[Грачев М.П.: Противоречие формальной логики и диалектической до сих пор не разрешено]. Это Вы так думаете. На самом деле, такого противоречия никогда, по существу, и не было, потому что предметно это разные, точнее, несовместимые сферы сознания.

Собственно, это и представляет собой основу безусловного совпадения диалектики, логики и теории познания, и, вместе с этим, квинтэссенцию гегелевской «Науки логики».

Согласен, Вы придерживаетесь ходячему представлению о том, ФЛ и ДЛ о разных вещах.

Вы будете правы, если исходить из широкого и узкого смысла понятия "логика". В широком смысле логика сводит в единое диалектику, логику и теорию познания (ленинский термин: "Логика с большой буквы"). Это одна вещь. Другая вещь - это логика в узком смысле: «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях» (А.М. Анисов).

Так вот, формальная логика противостоит диалектической логике в узком смысле, а не в широком.

В первом смысле, предмет  ФЛ и ДЛ один и тот же, а во втором случае, действительно, разные вещи.

- -

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: согласен, Вы придерживаетесь ходячего представления о том, ФЛ и ДЛ о разных вещах.

Вы будете правы, если исходить из широкого и узкого смысла понятия "логика".

М .П., во-первых, я никаких ходячих представлений не придерживаюсь, а то, что ФЛ и ДЛ разные вещи, давно известный факт. А вот почему Вы с этим фактом не считаетесь, разберитесь сами. 

Во-вторых, напоминаю вам старую, как мир, истину: к широкому и узкому смыслу понятий прибегаю тогда, когда хотят запутать тот или иной вопрос, в данном случае, Вы затемняете принципиальную разницу, по сути дела, несовместимость ФЛ и ДЛ. Вы не хуже меня знаете, что ФЛ -- это учение о правильных, т.е. непротиворечивых, формах изложения мысли, или суждениях. Тогда как ДЛ, чего Вы, похоже, до сих пор не знаете, -- это учение о самой мысли, точнее, о соотношении бытия и мышления, как взаимосвязанных  и взаимоопределюящихся противоположностей, лежащих в основе системы сопряженных категорий, образующих общую структуру познания. Эта структура -- не логика, в ней нет и не может быть в принципе никаких противоречащих друг другу суждений, а диалектика познания. Отсюда сконструированная вами ЭДЛ -- разновидность ФЛ, и никакой диалектики в ней нет, а потому и нет в ней никакого "узкого" смысла ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 4 Сентябрь, 2020 - 15:11, ссылка

М .П., во-первых, я никаких ходячих представлений не придерживаюсь, а то, что ФЛ и ДЛ разные вещи, давно известный факт. (1) А вот почему Вы с этим фактом не считаетесь, разберитесь сами. (2)

Во-вторых, напоминаю вам старую, как мир, истину: к широкому и узкому смыслу (3) понятий прибегаю тогда, когда хотят запутать тот или иной вопрос, в данном случае, Вы затемняете принципиальную разницу, по сути дела, несовместимость ФЛ и ДЛ (4). Вы не хуже меня знаете, что ФЛ -- это учение о правильных, т.е. непротиворечивых, формах изложения мысли, или суждениях. (5) Тогда как ДЛ, чего Вы, похоже, до сих пор не знаете, -- это учение о самой мысли, (6) точнее, о соотношении бытия и мышления (7), как взаимосвязанных  и взаимоопределюящихся противоположностей (8), лежащих в основе системы сопряженных категорий (9), образующих общую структуру познания. Эта структура -- не логика, в ней нет и не может быть в принципе никаких противоречащих друг другу суждений, а диалектика (10) познания. Отсюда сконструированная вами ЭДЛ -- разновидность ФЛ, и никакой диалектики в ней нет, а потому и нет в ней никакого "узкого" смысла ДЛ. (11)

 

1. Придерживаться ходячего представления - не означает осознание, что данное представление "ходячее". Достаточно того, что назвали "давно известным фактом" (одному, второму, третьему ходоку).

2. Этот факт половина правды. Следствие: ДЛ = философская метафора.  В.И. Свинцов*: (диалектическая логика «никогда не была и не могла быть логикой»). См. статья: "Существует ли диалектическая логика?" - «Общественные науки и современность», 1995, № 2.

3. Напротив, не запутать, а уточнить в каком значении используют многозначное слово.

4. ДЛ (в широком смысле) к логике как знания о правильном рассуждении вообще никакого отношения не имеет. 

5. Ключевые слова "правильные = непротиворечивые" (принцип Аристотеля vs. принцип Гераклита). По Гераклиту "правильно": всё течет - всё изменяется. 

6. Правильно, "о самой мысли". Но логика не о застывшей, а ДЛ - учение о развивающейся мысли в индивидуальном или совместном рассуждении.

7. "соотношение бытия и мышления" — это онтолого-гносеологическая, а не логическая тема.

8. В логике "взаимосвязанные  и взаимоопределяющиеся противоположности" - это тезис и антитезис.

9. Тезис и антитезис, они и есть противоположные, сопряженные  категории логики, образующие общую структуру развития мысли.

10. Совершенно верно: философия не логика. Диалектика - учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, а логика специальная дисциплина (в частности, диалектическая логика из трех указанных областей относится только к региону "мышление").

11. Подумайте над десятью предыдущими пунктами, а потом делайте выводы.

___________________

*) СвинцовВиталий Иванович — (31.08.1928—06.07.1999) — спец. по логике и гносеологии; канд. филос. наук, д-р филол. наук, проф. Род. в Пскове. Окончил филос. ф-т МГУ (1951), асп. Моск. гор. пед. ин-та по кафедре филос.

--

Аватар пользователя bravoseven

ДЛ ... -- это учение ... о соотношении бытия и мышления

+1

Аватар пользователя mp_gratchev

А куда диалектическую гносеологию и онтологию? В утиль?

--

Аватар пользователя bravoseven

В утиль?

 Да.

Аватар пользователя mp_gratchev

А кафедры философии расформировать?

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

 Ни в коем случае! Но "диалектическую гносеологию" как противопоставление какой-то другой - в утиль. Потому что недиалектического познания, и соответственно гносеологии, не бывает. А раз так, лишние слова - в утиль.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 4 Сентябрь, 2020 - 17:59, ссылка

Михаил Петрович,  Ни в коем случае! Но "диалектическую гносеологию" как противопоставление какой-то другой - в утиль. Потому что недиалектического познания, и соответственно гносеологии, не бывает. А раз так, лишние слова - в утиль.

Зачем останавливаться на "диалектической гносеологии". Тогда уж, и диалектическую логику в утиль. Коль скоро подразумевается вся логика диалектическая ("не надо трех слов", (с) Ленин).

Моя позиция, во избежание недомолвок проговаривать все слова. Иначе под гносеологией так и будет будет подразумеваться исключительно метафизическая гносеология.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Коль скоро подразумевается вся логика диалектическая

 Это только вы так подразумеваете. Мы с Олегом Алексеевичем различаем отношение "понятие - понятие" от отношения "понятие - явление", чего и вам желаем.

проговаривать все слова

 Да, логика так же едина как мышление и в этом отношении двух логик не бывает. Но мыслить, согласно Локку, приходится как о явлениях, так и о самих мыслях. Чтобы как-то различать эти несомненно разные процессы, последний он назвал рефлексией.

 Потом Кант использовал то же самое слово "рефлексия" для обозначения одной из логических операций и Гегелю пришлось вернуться к слову "логика". Он со своим абсолютным духом не делил мышление как Локк, поэтому ему было по барабану.

 Но жизнь берёт своё и сейчас мы, - не все конечно, но многие, - уже на ощупь отличаем логику компьютеров от марксизма-ленинизма, то есть формальную логику от диалектической.

метафизическая гносеология

 Её уже давно нет. Она была сразу за мифологической и до теперешней диалектической.

 Я бы логикой называл только формальную, а гносеологией - только диалектическую. Но это дело вкуса, конечно.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 5 Сентябрь, 2020 - 18:28, ссылка

Мы с Олегом Алексеевичем различаем отношение "понятие - понятие" от отношения "понятие - явление", чего и вам желаем.

Отношение "понятие - явление" - это отношение онтологии, а не логики. В логике:

понятие - понятие (ваш пример) ; плюс:
понятие - суждение;
суждение - вопрос;
вопрос - оценка;
оценка - императив;
и т.д. во всех комбинациях.

Отношение "вопрос - суждение" отличаете от отношения:" понятие-явление"?

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

"понятие - явление" - это отношение онтологии

 Точно так же как и диалектической логики, но не формальной. Без этого отношения мысль никогда бы не овладела массами. Вот она в формальной логике и не становится силой. А в диалектической становится.

понятие - суждение

 Тут я использовал слово "понятие" в гегелевском смысле как любую форму мысли, в том числе и суждение.

суждение - вопрос

 "Вопрос, оценка, императив и т. д. во всех комбинациях" имеют одну и ту же форму - форму суждения, то есть соединения двух понятий: логического субъекта и предиката. В формальной логике они неразличимы, поэтому не существуют.

Отношение "вопрос - суждение" отличаете от отношения:"понятие-явление"?

 Оба отношения существуют в онтологии, гносеологии или в диалектической логике. Меня эти науки мало интересуют, поэтому мне до лампочки.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 15:11, ссылка

Михаил Петрович, ["понятие - явление" - это отношение онтологии]. Точно так же как и диалектической логики, но не формальной.

1. Термин "явление" - это термин аппарата логики?   На мой взгляд, - аппарата онтологии. Но даже если диалектической логики, то какой? В широком смысле или узком? В широком - "да". Там логика, онтология (диалектика) и гносеология одно и то же.

А в узком смысле слова "логика" в её (диалектической логики) аппарате нет такой логической категории "явление". Узкий смысл - это просто логика правильных рассуждений. Слово правильные отнесено не только к формальной, но и диалектической логики (рассуждения по заранее установленным правилам, или, правильное - это результативное рассуждение).

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

Термин "явление" - это термин аппарата ... онтологии.

 Да, конечно. Логика не оперирует самими явлениями. С ними работает эстетика (чувства и инстинкты). Начальное понятие - это гегелевская чувственная достоверность. Логика оперирует только понятиями, но для описания использует любые термины, даже не русские.

В широком смысле или узком?

 Диалектическая логика существует только в одном смысле - в смысле Энгельса.

Слово правильные отнесено не только к формальной, но и к диалектической логике

 Слово "правильные" лишнее в логике. Неправильных суждений в логике просто нет. Про них так и говорят: "Это не логично". Неужели не слышали?

Аватар пользователя mp_gratchev

 Диалектическая логика существует только в одном смысле - в смысле Энгельса.

В смысле Энгельса = узкий смысл

или

= широкий смысл, по вашему?

--

Аватар пользователя bravoseven

 По-моему, узкий смысл - это ваше личное изобретение для изничтожения формальной логики. Уж не знаю, чем она вам насолила.

 По-моему, формальная логика, как бы ей от вас ни доставалось на орехи, всё же устоит.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 21:41, ссылка

 По-моему, узкий смысл - это ваше личное изобретение для изничтожения формальной логики.

И в мыслях такого не было, чтобы "изничтожить". Изничтожению подвергается как раз диалектическая логика. Вот типичные заголовки статей:

В.И.Свинцов: "Существует ли диалектическая логика?" (Общественные науки и современность. 1995. №4. С.95-104)

В.А. Смирнов: "К.Поппер был прав: диалектическая логика невозможна" (Вопросы философии №1, 1995)

И совсем свежее:

А.М. Анисов: «Почему невозможна диалектическая логика?» (Анисов А.М., соавторы. «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы» (2019))

Уничижительная характеристика диалектической логики В.В. Горбатовым: 

"Диалектическая логика  –  как  морская свинка: та и не свинка,  и  не  морская, эта – и не логика, и не диалектическая" - такую сентенцию в качестве примера решил уместным разместить в своем учебнике современный автор (Горбатов В.В. Логика,2005)  

Это мое "личное изобретение", как Вы выразились, предназначено для упорядочивания, наведения порядка в мыслях о соотношении формальной и диалектической логики. Оно нацелено на разрешение противоречия, сформулированного в заголовке темы: "Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!)".

В самом деле. Формальная логика как была, так и осталась на своем месте эталона логики. С этим эталоном сверяется наличие признаков логики у логики диалектической - у них общий предмет - правильные рассуждения. Общая структура суждения - исходной клеточки строения логики. Только в ФЛ правильные рассуждения - это соответствие закону непротиворечия. А в ДЛ - соответствие закону единства и взаимодействия противоположностей.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

в мыслях такого не было, чтобы "изничтожить"

 Значит вы это делаете неосознанно, но ведь делаете! Смотри́те: если у одного и того же продукта "правильные рассуждения" два разных производителя: 1) формальная логика и 2) диалектическая в узком смысле, то в эволюционной конкуренции один из производителей победит, а другой захиреет и отвалится. Это закон природы, тут спорить не́ о чем.

у них общий предмет - правильные рассуждения

 Нет, не так. Рассуждения - продукт рассудка, его канон - формальная логика. Диалектическая логика - канон разума, его продукт - снятие антиномий.

 Давно Гегеля не открывал, но вроде бы у него так.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 7 Сентябрь, 2020 - 06:50, ссылка

[Грачев: у них (ДЛ и ФЛ) общий предмет - правильные рассуждения].  Нет, не так. Рассуждения - продукт рассудка, его канон - формальная логика. Диалектическая логика - канон разума, его продукт - снятие антиномий.  Давно Гегеля не открывал, но вроде бы у него так.

Когда спрашивают о предмете науки, то в первую очередь интересуются тем, о чём она, каков её предмет, а не что производит. Практическая ценность - это уже второй вопрос. Всякая наука производит знание (продукт науки). Знание - субъективный образ объективного мир, а не сам этот объективный мир.

Итак,

Верно, рассуждения продукт рассудка. Но не продукт логики. Продукт логики - знание о рассуждениях и выработка универсальных правил их построения (канон). Для логики "рассуждения" - это предмет изучения и обработки логическими инструментами. 

--

Аватар пользователя bravoseven

рассуждения продукт рассудка. Но не продукт логики.

 Вы правы, я довольно коряво выразился. Но вы всё равно меня поняли и это очень хорошо, даже замечательно.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 7 Сентябрь, 2020 - 06:50, ссылка

Смотри́те: если у одного и того же продукта "правильные рассуждения" два разных производителя: 1) формальная логика и 2) диалектическая в узком смысле, то в эволюционной конкуренции один из производителей победит, а другой захиреет и отвалится. Это закон природы, тут спорить не́ о чем.

Верно, "правильные рассуждения" - это уже рукотворный продукт инструментального воздействия на предмет логики - естественные рассуждения людей.

У каждой из наук (ФЛ и ДЛ) своя экологическая ниша, поэтому по хорошему они не конкуренты, - только дополняют друг друга.

Предмет один и тот же, но инструментарий отличается  (микроскопом гвозди не забивают).

Инструментарий. В диалектической логике в узком смысле помимо стандартных понятий, суждений и умозаключений  для правильного построения рассуждений используют вопросы, оценки, императивы. В дополнение к "умозаключению" используют форму связи мыслей в рассуждении - диалог. Ибо умозаключение не связывает суждение и вопрос, а диалог связывает. Плюс в диалектической логике в структуру высказывания входит элемент, отсутствующий в формальной логике - субъект рассуждений.

--

Аватар пользователя bravoseven

Предмет один и тот же

 Нет. Предмет формальной логики - рассудок, а диалектической - разум. Не один и тот же предмет, а наоборот совсем даже разные предметы. Рассуждают рассудком. Разумом не рассуждают, он для другого. Правда, верить Гегелю - дело добровольное. Заставить тут никого нельзя.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Нет. Предмет формальной логики - рассудок, а диалектической - разум. Не один и тот же предмет, а наоборот совсем даже разные предметы.

Почему же тогда ФЛ и ДЛ называют одним и тем же словом "логика"? Вас здесь ничего не смущает?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Это потому, что рассудок + разум = мышление, а логика его канон. Так что, нет, не смущает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Почему же тогда ФЛ и ДЛ называют одним и тем же словом "логика"? Вас здесь ничего не смущает?

bravoseven, 7 Сентябрь, 2020 - 10:16, ссылка

 Это потому, что рассудок + разум = мышление, а логика его канон. Так что, нет, не смущает.

Это не ответ. Я спрашивал про формальную и диалектическую логику, а их имена в вашем ответе не фигурируют. Вопрос понятен?

Если две дисциплины называют одним именем "логика", то должно быть что-то общее между ними. Но, по-вашему, предметы у них разные. Вот это смущает. Или, всё-таки, Вы можете указать общий признак двух логик?

У меня Элементарная диалектическая логика ранее называлась РДЛ (рассудочная диалектическая логика). То есть, общий признак - рассудок (ДЛ в узком смысле).

--

Аватар пользователя bravoseven

Вопрос понятен?

 Да, вам надо чтобы имена фигурировали. Ладно.

 Логика - наука о мышлении. Формальная логика - наука о рассудочном мышлении. Диалектическая логика - наука о разумном мышлении.

 Поясню для далёких от химии на примере, ну скажем, химии.

 Химия - наука о веществах. Органическая химия - наука об углеводородных веществах. Неорганическая химия - наука об остальных веществах, кроме углеводородов.

можете указать общий признак двух логик?

 Да, могу. Общий признак двух логик - это изучаемый ими обеими процесс мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Процесс мышления в логике - это и есть рассуждение: цепочка высказываний из суждений, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Нет. Мышление состоит из двух разных механизмов: рассудка и разума. Не спорьте с Гегелем, не надо.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

То, что "Формальная логика - наука о рассудочном мышлении. Диалектическая логика - наука о разумном мышлении", - это осталось у Вас от диамата.

У меня в Элементарной диалектической логике ДЛ тоже о рассудочном мышлении, а разумное мышление относится к Логике с большой буквы, категориальной диалектической логике, в которой задействованы все основные философские категории.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 15:11, ссылка

[понятие - суждение].  Тут я использовал слово "понятие" в гегелевском смысле как любую форму мысли, в том числе и суждение.

2. Если обратиться к структуре третьей книги гегелевской "Науки логики", то нетрудно заметить, что он придерживался традиционному делению форм мысли на "понятия", "суждения" и "умозаключения" (раздел первый). Как и в традиционной логике, из его внимания выпали существенные для диалектической логики формы мысли: вопросы, оценки, императивы. Их он не выделяет в предмет отдельного рассмотрения.

--

Аватар пользователя bravoseven

он придерживался традиционному делению форм

 Да, конечно. Но именно понятие у него вырастает через все формы в абсолютный дух.

Их он не выделяет в предмет отдельного рассмотрения

 Ну что сказать? Молодец!

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 15:11, ссылка

[суждение - вопрос].  "Вопрос, оценка, императив и т. д. во всех комбинациях" имеют одну и ту же форму - форму суждения, то есть соединения двух понятий: логического субъекта и предиката. В формальной логике они неразличимы, поэтому не существуют.

3. Форма суждения для всех остальных форм мысли исходная. Это одна правда. Другая правда в том, что структура прочих форм мысли усложняется за счёт включения в структуру высказывания (а все они - это виды высказывания) субъекта рассуждения:

Высказывание "оценка"

высказывание "оценка"

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

усложняется за счёт включения в структуру высказывания

 Вот опять вы путаете мышление и язык. Высказывание - это языковая форма, а суждение - ментальная. Не путайте, пожалуйста.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 5 Сентябрь, 2020 - 18:28, ссылка

 Да, логика так же едина как мышление и в этом отношении двух логик не бывает. ...Я бы логикой называл только формальную

Ваши единомышленники - корифеи философии и логики Бакрадзе и Уемов:

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика", (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

Только столь мощная поддержка не спасает от критики. Диалектическая логика в аспекте правильных рассуждений тоже занимается формой и отвлекается от содержания. Категориальный аппарат диалектической логики включает те же формы мысли, что и формальная логика: понятия, суждения, умозаключения.

Плюс добавляет формы, от которых формальная логика необоснованно отвлекается, хотя и по понятным причинам. Это вопросы, оценки, императивы. В языке, помимо повествовательных предложений (суждения), вопросительные предложения, оценочные и побудительные предложения.

Аристотель, а вслед за ним современная математическая логика,  исключил указанные формы мысли за отсутствием свойства быть ложными/истинными:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Аристотелю вторят математические логики (Игошин):

"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).

Успенский, Верещагин, Плиско:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Для решения специальных задач математической логики такой подход правомерен. Только согласитесь, в контексте формализации естественного языка, формальной грамматики языка - подход недостаточный, узкий.

Уже сами логики идут дальше. Создают логику вопросов, логику оценок, логику императивов.

--

Аватар пользователя bravoseven

Диалектическая логика в аспекте правильных рассуждений тоже занимается формой и отвлекается от содержания.

 Нет. В диалектике другие формы, не отвлекающие, а включающие содержание: например, бытие формальная логика игнорирует, а диалектическая обойтись не может.

Категориальный аппарат диалектической логики включает те же формы мысли, что и формальная логика

 Да, камень - не дом, но дом из камней. Что вас удивляет?

В языке, помимо ...

 При чём здесь язык? Мы вроде бы спорим о логике.

Аристотель ...: "Но не всякая речь ...

 Опять же мы сейчас не о языке и речи спорим, а о мышлении и логике. Вы уже как тот древний грек смешали мышление с бытиём, а теперь ещё и язык от мышления отличать отказываетесь. Двадцать первый век на дворе, а тут зомби шатаются.

интересует лишь одно: истинно оно или ложно

 Да, по справедливому замечанию Гегеля, истина - единственное логическое содержание. Только в формальной логике и соответственно в математике она существует не так, как вы её себе трактуете, а в формулировке Тарского. Помню, мы с вами здесь это уже обсуждали. Хотя может и не с вами, но точно обсуждали.

согласитесь, в контексте формализации естественного языка

 Проблема универсальной грамматики - это не логика, а семиотика. Поэтому-то Хомского не величают логиком, не́ за что.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 16:18, ссылка

[Диалектическая логика в аспекте правильных рассуждений тоже занимается формой и отвлекается от содержания].  Нет. В диалектике другие формы, не отвлекающие, а включающие содержание: например, бытие формальная логика игнорирует, а диалектическая обойтись не может.

Да!

Вам, всё-таки, следует различить две диалектические логики: одна - Логика с большой буквы (бытие), куда входят гносеология, онтология и методология, с одной стороны, и вторая (отвлекается от бытия) - обычная логика рассуждений, с другой стороны.

-- 

Аватар пользователя bravoseven

Вам, всё-таки, следует различить две диалектические логики

 Зачем, чтобы что?

Аватар пользователя mp_gratchev

При чём здесь язык? Мы вроде бы спорим о логике.

При том, что. Язык - это материальная действительность, а содержание ментальности - это "на воде вилами написано".

Со времен Аристотеля язык база и опора логики.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Да, всё так. Но это принципиально разные системы: знание - иерархия понятий, а язык - последовательность знаков. Каждая из них работает по-своему и требует своего описания: одна логику, другая грамматику. А вместе - никак, хоть вы дерись.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 22:11, ссылка

 Да, всё так. Но это принципиально разные системы: знание - иерархия понятий, а язык - последовательность знаков. Каждая из них работает по-своему и требует своего описания: одна логику, другая грамматику. А вместе - никак, хоть вы дерись.

Язык - материальный носитель идеального знания. "Вместе" - это суждение со стороны идеального содержания: "знание". А со стороны материальной формы суждение - это "язык". Так что нечего знание и язык разводить в разные углы. Это у меня с Вами принципиально разное знание о диалектической логике. Вы сводите ДЛ к системе философских категорий, а у меня - система рассуждений с включенным в их структуру противоречием.

--

Аватар пользователя bravoseven

нечего знание и язык разводить в разные углы

 Логика Гамлета одна и та же, а грамматика переводов разная и от логики никак не зависит. Так что, хотите или не хотите, а разводить придётся.

Аватар пользователя Дилетант

логика совершила решительный бросок в двух взаимно противоположных направлениях: а) жесткая формализация; б) диалектическая логика.

Это хорошее заявление. С ним можно спорить. 
Но ему противоречит заголовок: Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!).
Антитезис: Логику НЕ раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!)

Обоснование: женщины не могут мыслить логически, но все логические решения подчинены их желаниям.

а) жесткая формализация - машинная логика давно разработана и работает в машинах, основана на необходимости перехода из одного состояния в противоположное, из до-причинного состояния в после-причинное состояние.

б) диалектическая логика - запутанное словосочетание из двух субъектов: машинного субъекта и субъекта духа.
Активность машинного субъекта ограничена необходимостью действия на предопределённый объект.
Активность субъекта духа НЕ ограничена необходимостью действия на предопределённый объект.

Диалектика — Заимств. в конце XVIII в. из нем. яз., где Dialektik < лат. dialectica «искусство спорить» (из греч. dialektikē technē). Ср. диалект, техника (Школьный этимологический словарь)

Виды логик (процесс рассуждений и результаты) при этом могут быть одинаковыми, а роды субъектов логик - в корне разными. 

Спор состоит из двух субъектов логик:
один субъект логики со своим логическим аппаратом спорит с
другим субъектом логики, у которого свой логический аппарат.

При этом спор/разговор может быть: 
между двумя машинными субъектами;
между двумя духовными субъектами;
между машинным субъектом и духовным субъектом.

Отсюда три вида диалектической логики: формальная, неформальная (духовная); смешанная.

Человек - это мост (Ницше) между неформальной логикой, то есть отсутствием формальной логики, полной свободой высказываний под воздействием чувств, и - формальной логикой.

Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено.

Противоречия между логиками, видимо, нет, а есть иерархия управления.
Противоречия (препятствия) возникают и разрешаются (устраняются) при выработке последовательности действий в ходе достижения цели.

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 4 Сентябрь, 2020 - 17:23, ссылка

[Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено].

Противоречия между логиками, видимо, нет, а есть иерархия управления.

"Не разрешено" означает, что консенсус логиков (формальных) и диалектиков не достигнут.

Что чем управляет? формальная диалектической или диалектическая формальной?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2020 - 17:44, ссылка
Что чем управляет? формальная диалектической или диалектическая формальной?

В диалектике (споре) двух диалектиков (спорящих ) каждый диалектик (спорящий) управляет своей логикой.
Если у каждого диалектика (спорящего) своя формальная логика, то они быстро придут к согласию (непротиворечию), устранив возникшее противоречие изменением в своей формальной логике. 

При этом логические конструкты формальных логик у каждого могут быть разными "чёрными ящиками".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 4 Сентябрь, 2020 - 20:28, ссылка

Если у каждого диалектика (спорящего) своя формальная логика, то они быстро придут к согласию (непротиворечию), устранив возникшее противоречие изменением в своей формальной логике.

Зачем изменять? Ведь из двух противоречащих мнений мое по умолчанию истинное, а чужое необходимо ложное, по законам формальной логики. Вот и всё устранение.

- - 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2020 - 07:04, ссылка
Зачем изменять? Ведь из двух противоречащих мнений мое по умолчанию истинное, а чужое необходимо ложное, по законам формальной логики. Вот и всё устранение.

Можно не изменять, тогда противоречие останется.
И это не беда, пока противоречие остаётся только в высказывании на бумаге или на засохшей глиняной табличке - они ничего и никого не трогают.
До тех пор, пока не тронут их, и не реализуют написанное в силовых действиях.

Странность в том, что противоречие (разные результаты) реализуется в противодействии (одинаковых сил), а непротиворечие (одинаковость результата) реализуется во взаимодействии (противоположных сил).

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 5 Сентябрь, 2020 - 09:57, ссылка

Можно не изменять, тогда противоречие останется. И это не беда, пока противоречие остаётся только в высказывании на бумаге или на засохшей глиняной табличке - они ничего и никого не трогают. До тех пор, пока не тронут их, и не реализуют написанное в силовых действиях.

Мы начали с неразрешенного противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

В формальной логике на бумаге записано:

А и неА = 0     (1)

В диалектической логике:

А и неА = 1     (2)

где 0 и 1 - истинностные значения ложно/истинно.

Какие тут могут быть силовые действия применительно к записям (1) и (2)?

 

Гипотеза. Здесь силовые действия идеальные: аргументация и контр- аргументация.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2020 - 10:43, ссылка
Гипотеза. Здесь силовые действия идеальные: аргументация и контр- аргументация.

Контр-гипотеза: силовые действия идеальными не бывают.
Если бы силовые действия были идеальными, то не было бы усиления, а оно есть.
Если бы силовые действия были идеальными, то не было бы науки, и не только логики.
Если бы силовые действия были идеальными, то не надо было бы и мыслить, а задуманное совершалось бы немедленно.

В формальной логике на бумаге записано:

А и неА = 0     (1)

В диалектической логике:

А и неА = 1     (2)

где 0 и 1 - истинностные значения ложно/истинно.

Какие тут могут быть силовые действия применительно к записям (1) и (2)?

 А - это сила; неА - это другая сила, противоположная силе А.

(В схеме "И" физически сравниваются два потенциала: А = "1" (5 Вольт) и неА = "0" (0 Вольт). Если схема "И" при этом выдаёт "0" (0 Вольт), то она сломана и её надо выбросить).

В "диалектической логике" решается задача: если А = 1, и неА = 1, то следует исправить одно из двух.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 6 Сентябрь, 2020 - 12:07, ссылка

 А - это сила; неА - это другая сила, противоположная силе А. (В схеме "И" физически сравниваются два потенциала: А = "1" (5 Вольт) и неА = "0" (0 Вольт). Если схема "И" при этом выдаёт "0" (0 Вольт), то она сломана и её надо выбросить).

Логика и физика - это две разные самостоятельные дисциплины.

Объекты логики - это суждения, а не силы. Перепутать "суждения" и "силы" даже очень постараться никак нельзя. В данной теме речь идет о логике, о противоречии ДЛ и ФЛ. Давайте вернёмся к логике как теоретической модели естественных рассуждений.

У меня чётко, однозначно записано:

ФЛ: А и неА = 0     (1)

ДЛ: А и неА = 1     (2)

где 0 и 1 - истинностные значения ложно/истинно.

Откуда у вас взялось [А = "1" (5 Вольт) и неА = "0" (0 Вольт)]?

Вы умышленно игнорируете, что "1" - логическое значение истинности и А - это суждение в логике, а не потенциал в физике?

- -

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2020 - 13:08, ссылка
Откуда у вас взялось [А = "1" (5 Вольт) и неА = "0" (0 Вольт)]?

Вы умышленно игнорируете, что "1" - логическое значение истинности и А - это суждение в логике, а не потенциал в физике?

 Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!).

"1" - это число, форма, снятая с проявленного действия, обозначающая наличность бывшего действия, в частном случае - наличность потенциала в физике. А в общем случае - бывшую наличность, от которой остался лишь след.

Логика и физика - это две разные самостоятельные дисциплины.

Дисциплины - да. Но Вы тут придаёте им сравнение не как дисциплин, а как формы и действия. Как глиняной таблички с "буквами клинописи" и нанесением на неё букв по правилам (логики).

Объекты логики - это суждения, а не силы.

Суждения - это результаты действия по правилам логики. А действие по правилам логики совершаются силами. 
Суждение заключает в себе и действие, и результат действия - форму ("1"). 
В форме "1" нет никакой силы, то есть уже нет "суждения". 

Перепутать "суждения" и "силы" даже очень постараться никак нельзя.

 Суждения - это результаты действия по правилам логики. А действие по правилам логики совершаются силами.

Вы умышленно игнорируете, что "1" - логическое значение истинности и А - это суждение в логике, а не потенциал в физике?

"1" - логическое значение истинности 
"1" - форма истинности.

А - это суждение в логике,
А - это форма суждения, как результат действия по правилам логики. 6 Сентябрь, 2020 - 14:45

PS. 
"0" - форма, обозначающая отсутствие следа, формы истинности, обозначаемой как "1".
Тогда
"1" - форма, обозначающая наличие следа, формы истинности. След - это форма истинности на субстрате. Отсутствие следа - отсутствие формы истинности на субстрате.

"1" - конфигурация формы, обозначающая наличие следа (формы истинности).
"0" - конфигурация формы, обозначающая отсутствие следа (формы истинности).

Конфигурации формы "1" и "0" "изобретены" априорно, до задания вопроса о наличии или отсутствии следа (формы истинности) в определённом месте. Однако более априорным (более ранним, более предыдущим) было воздействие истинности, приведшее к появлению следа (формы истинности) на субстрате, приведшее к активации устройства сравнения.

Априорными были субстрат, устройство сравнения, стремление к обозначению следа формой другой конфигурации в отличие от формы "не-оставления следа" на форме "гладкости субстрата".

Есть форма следа (форма истинности), оставленного истинностью,
а есть результат вопроса о наличии следа (формы истинности).
Вот этот результат вопроса о наличии следа (формы истинности) обозначается конфигурацией формы "1" или "0".
Форма следа (форма истинности), оставленного истинностью, имеет свою собственную конфигурацию: конфигурацию формы истинности.

Конфигурация формы истинности может быть выражена определением местоположения отдельных элементов этой формы в поле координат, которое также должно быть задано до задания вопроса, то есть быть уже априорно.

Истинность может быть объективной, задаваемой действием образования следа, а может быть субъективной, задаваемой вопросом о наличии следа.
Субъективность вопроса заключается в том, что вопрос может быть задан как о наличии следа, так и об его отсутствии.
Тогда как объективность истины заключается только в оставленном следе.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев. Логика и физика - это две разные самостоятельные дисциплины.

Владимир. Дисциплины - да.

Грачев. Разные, самостоятельные - нет?

 

Но Вы тут придаёте им сравнение не как дисциплин, а как формы и действия.

Поясните, что за "сравнение" придаю, по-вашему! Не умножаете ли сущности, вводя "форму и действие"?

Моя трактовка следующая. Поскольку дисциплины разные, то в данной теме речь идет о соотношении ДЛ и ФЛ, а физика оффтоп. Физику в данной теме - за борт!

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 7 Сентябрь, 2020 - 21:43, ссылка

 

Грачев. Логика и физика - это две разные самостоятельные дисциплины.

Владимир. Дисциплины - да.

Грачев. Разные, самостоятельные - нет?

 

Но Вы тут придаёте им сравнение не как дисциплин, а как формы и действия.

Поясните, что за "сравнение" придаю, по-вашему! Не умножаете ли сущности, вводя "форму и действие"?

Логика и физика - это разные дисциплины. Но способ мышления в обоих дисциплинах один и тот же. Это рефлексия. Рефлексия сравнения. Отличие в том, что именно сравнивают в этих дисциплинах.

В физике сравнивают причину и результат действия причины - следствие, с предполагаемой причиной и предполагаемым результатом её действия - следствием.

В логике сравнивают известную причину и известный результат действия причины - следствие, полученные одним логическим путём, с известной причиной и известным результатом действия причины - следствием, но полученные другим логическим путём.
При этом, оба логических пути совершаются с необходимостью, которая и гарантирует однозначность результатов.
Логическая необходимость перехода в противоположное состояние заложена как аксиома логики. В этом и заключается правильность логики.
Если в рассуждениях, рассуждающий (логик) не попадает в противоположное состояние, то тем нарушается аксиома необходимости, и совершается её вы-"правление".

В логических машинах необходимость перехода не нарушается.

Вы же, в "своей ДЛ", вводите "разрешённое противоречие", и тем самым вводите, в одну из логических машин, нарушение необходимости перехода в противоположное состояние как "закон".
А после этого делаете некоторое "правило" "борьбы" за устранение этого противоречия.

Все эти "ваши" логические операции производятся в области ноуменов.
Тогда как в физике, устранение противоречий происходит между феноменальной областью и логической машиной ноуменальной области - при составлении теорий;
и между собственно феноменами и логической машиной, заряженной теорией - при практике.

Физику в данной теме - за борт!

Можно и за борт. Но и "вашу ДЛ" с "разрешённым противоречием", как модель физики, тогда туда же. Но не хотелось бы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 9 Сентябрь, 2020 - 13:08, ссылка

Вы же, в "своей ДЛ", вводите "разрешённое противоречие", и тем самым вводите, в одну из логических машин, нарушение необходимости перехода в противоположное состояние как "закон".

Вы не учитываете, что в Элементарной диалектической логике в рассуждении одновременно действуют оба закона: запрещенного и разрешенного противоречия.

Что касается логических машин, то ввожу не "нарушение", а противоположную аксиоматику. В результате чего машины приходят к взаимно исключающим результатам, а люди с разными исходными посылками (разными интересами) пытаются найти компромисс и приходят, в случае положительного исхода, к консенсусу.

Машинам этого не дано. У Вас есть образцы аргументирующих и контр- аргументирующих машин? Машин, задающих друг другу вопросы, оценивающие эти вопросы и предлагающие встречные вопросы?

-- 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 9 Сентябрь, 2020 - 13:32, ссылка
Вы не учитываете, что в Элементарной диалектической логике в рассуждении одновременно действуют оба закона: запрещенного и разрешенного противоречия.

"ДЛ" предполагает диалог двух логических машин или не предполагает?

В случае диалога логических машин введение закона "разрешённого противоречия" (позволительного противоречия) запрещает диалог. Но если ввести закон "разрешающего противоречия", то диалог завершится решением противоречия, то есть, его ликвидацией.

Что касается логических машин, то ввожу не "нарушение", а противоположную аксиоматику.

Противоположную аксиоматику чего? Аксиоматику логического мышления, логических процессов, или аксиоматику обсуждаемых данных? 
При введении "противоположной аксиоматики логического мышления", логическое мышление перестаёт быть логическим. Потому как при изменении структуры логического мышления, оно не перестаёт быть логическим, то есть - правильным, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Другими словами, вводя "аксиоматику, противоположную логическому мышлению", получаете банально НЕ-логическое, но мышление, которое совершенно "чувственное". Может, ещё и другое есть, но "нам" известно, в пользовании, руководство чувствами.

В результате чего машины приходят к взаимно исключающим результатам

Это невозможно, потому что в машине НЕ-логичного мышления не бывает. Пока не бывает. Но если хорошо постараться, то есть, составить его модель, формализовать, то почему нет? 

а люди с разными исходными посылками (разными интересами) пытаются найти компромисс и приходят, в случае положительного исхода, к консенсусу.

Так люди, всё-таки, ликвидируют возникшее противоречие, а не оставляют его на "законном основании".
О чём я и толкую, когда привожу "классификацию" взаимо-диалога человека и машины, например.
ссылка Отсюда три вида диалектической логики: формальная, неформальная (духовная); смешанная.

Машинам этого не дано. У Вас есть образцы аргументирующих и контр- аргументирующих машин? Машин, задающих друг другу вопросы, оценивающие эти вопросы и предлагающие встречные вопросы?

Если формализовать диалог людей в модели, то почему нет? Известная "Алиса" только этим и занималась. Говорят, стравили Алису ещё с какой-то другой, и получили такой диалог, что сами испугались и прикрыли эксперимент. Правда, сейчас Алиса выродилась в Анфису... Видимо, от диалогов с человеками. 
(Диалоги машин это "снятые формы" диалогов людей).

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 10 Сентябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Но если ввести закон "разрешающего противоречия", то диалог завершится решением противоречия, то есть, его ликвидацией.

1. Чтобы решить противоречие, нужно его (противоречия) наличие констатация.А в чём результат решения? Что значит "ликвидация"? - Ликвидация состоит в признании обеими машинами одного из противоречащих суждений истинным, а другого ложным.

1.1. Только как такое возможно? Ведь речь идет об аксиомах (данных).Аксиомы, они по умолчанию истинные.

1.2. Что за диалог такой, который заставит одну из машин отказать в истинности своей аксиоме?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 12:30, ссылка
1. Чтобы решить противоречие, нужно его (противоречия) наличие констатация.

Верно.
(1.) Чтобы решить противоречие, надо его иметь. Другими словами, если выносится суждение, то выносить (из себя) это суждение должны двое (по крайней мере).
(1.1.) И если речь идёт о разных вынесенных суждениях, то исходные данные (внесённые  для обсуждения) должны быть одинаковы. 
(1.2.) Чтобы быть в диалоге, надо его иметь. Чтобы иметь диалог, надо иметь возможность у каждой машины сравнивать "чужой" результат со "своим".

Речь идёт о двух спорящих между собой логиках, то есть, имеющих "правильную логику", которая может быть только формальной, то есть только "машинной". Но при этом внутренние конструкты этих логиков (логических машин) - разные. Например, у одного конструкт - матрица, параллельное вычисление, а у другого - процессор, программа последовательного вычисления. Первый выдаёт решение за один такт (цикл), а второй выдаёт решение за много тактов (циклов).

(Или, обе машины последовательных вычислений, но имеющих разные программы. 
При этом, матрица обычно появляется как результат работы последовательных программ, и, в пределе, может копироваться одним тактом (циклом).

Матрицу можно уподобить понятию. Потому что матрица создаётся необходимостью одного цикла. В матрице (мне) совершенно "ясно", что-есть-что.
Но "понятие" - это не матрица, не форма, которые (без меня) не имеют никакого понятия и никакой ясности.

Но "я", имеющий и "понятие", и "ясность", могу менять конфигурацию формы матрицы по своему "понятию" и по своей степени "ясности").

1.3. Для того, чтобы обнаружить противоречие, каждая логическая машина должна иметь возможность сравнения "чужого" результата со "своим", и иметь возможность выполнять само-диагностику на предмет верности правилам логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

1.3. Для того, чтобы обнаружить противоречие, каждая логическая машина должна иметь возможность сравнения "чужого" результата со "своим", и иметь возможность выполнять само-диагностику на предмет верности правилам логики.

Выполнили диагностику. Сравнили.  Получили. Свой результат по умолчанию истинный. Чужой по правилам логики - ложный. Вторая машина действует симметрично. Консенсус у машин невозможен.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 10:44, ссылка
Выполнили диагностику. Сравнили.  Получили. Свой результат по умолчанию истинный. Чужой по правилам логики - ложный. Вторая машина действует симметрично. Консенсус у машин невозможен.

Значит, неверна само-диагностика у одной из машин. Тогда "нужен третий". Одна машина диагностирует другую на предмет соответствия "правилам логики", которые в обеих машинах одинаковы.  

Аватар пользователя mp_gratchev

выполнять само-диагностику на предмет верности правилам логики. ... Значит, неверна само-диагностика у одной из машин. Тогда "нужен третий". Одна машина диагностирует другую на предмет соответствия "правилам логики", которые в обеих машинах одинаковы.  

Верность правилам логики - вне подозрений. Разность результатов по другой причине. Из-за противоположности аксиом предмета логического вывода.

--

Аватар пользователя Дилетант

з-за противоположности аксиом предмета логического вывода.

Сам предмет, о котором идёт рассуждение, не-логичен. Это сплошь и рядом тоже. Но если "угол зрения" обоих "датчиков" одинаков, то и результаты "снятия форм" с предмета рассуждения будут одинаковы. То есть, логические формы предмета исходно будут одинаковы для обеих одинаково логичных машин. и результаты будут непротиворечивы.

Если же искусственно ввести "закон появления противоречия", то противоречие непременно появится, но тогда надо будет искать место, куда оно искусственно введено. Но не в предмете рассуждения же. 
Но часто и очень, именно так и делается, только другим манером: смотрят на предмет рассуждения с другой стороны, то есть, меняют "точку зрения".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 10 Сентябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Противоположную аксиоматику чего? Аксиоматику логического мышления, логических процессов, или аксиоматику обсуждаемых данных? 
При введении "противоположной аксиоматики логического мышления", логическое мышление перестаёт быть логическим.

2. Пусть первое (противоречащая друг другу аксиоматика логического мышления).

Имеем,

2.1. Аксиоматика аристотелевского формально-логического мышления: закон непротиворечия.

2.2. Аксиоматика диалектико-логического мышления: закон непротиворечия + закон позволенного противоречия.

В (2.2.) мышление остается логическим.Приобретает качество развивающейся мысли.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 12:43, ссылка
2. Пусть первое (противоречащая друг другу аксиоматика логического мышления).

Если аксиоматики (мышлений) логически "правильные", то они (мышления) выдают непротиворечивые результаты.

(2.2.) Если мышления выдают противоречивые результаты при одном и том же исходном "данном", то такие мышления логически неправильные.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если аксиоматики (мышлений) логически "правильные", то они (мышления) выдают непротиворечивые результаты.

При правильном мышлении (по правилам), но разной предметной аксиоматики выдадут противоречащие результаты.

 

(2.2.) Если мышления выдают противоречивые результаты при одном и том же исходном "данном", то такие мышления логически неправильные.

Речь о том и идет, что аксиоматики противоположные. Если исходные данные одни и те же, то машина одна, а не две.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 10:52, ссылка
Речь о том и идет, что аксиоматики противоположные. Если исходные данные одни и те же, то машина одна, а не две.

Если машина одна, то исходные данные у неё тоже одни. Но обрабатывать исходные данные машина может по разным программам. Если разные программы логически верны, то и результаты будут одинаковые. 
Если результаты разные, то одна из логических программ неверна. 
Другое дело, если одна программа логическая, а другая не-логическая.

Но логические программы могут работать по разным алгоритмам: например, по матричному типу, когда выдаётся однозначный результат или по алгоритму с приближением к пределу, который и есть конечный результат. В этом случае результаты будут разные, как бы противоречащие друг другу. Но в конечном итоге они уравняются с достаточным приближением.
В этом случае матричное решение верно исходно, а по алгоритму приближения - каждый раз неверно, но приблизительно. 
Программу с алгоритмом приближения нельзя назвать "истинно логичной", хотя в ней все шаги логичны.
Пример с числом ПИ. Число ПИ не-логично и не может быть записано в матрице, только с приближением. Но в ходе вычисления разными программами должны получаться каждый раз ОДИНАКОВЫЕ значения. 
Но каждый раз число ПИ, записанное в матрице с приближением, оказывается истинно логичным. И таких истинно логичных чисел в числе ПИ - "бесконечное" множество. Но само число ПИ - не логично, нет такого состояния в его "природе".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Программу с алгоритмом приближения нельзя назвать "истинно логичной", хотя в ней все шаги логичны.

Это машинная патология и её решение дело техники. Я же ставлю вопрос о воспроизведении естественного интеллекта в виде искусственного разума (ИР) на не биологической основе. Могут ли программисты и железо совершить прорыв в этом направлении?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Программу с алгоритмом приближения нельзя назвать "истинно логичной", хотя в ней все шаги логичны.

Это машинная патология и её решение дело техники.

Превращение "прямой дискретности" в "непрерывность замкнутого круга" - это машинная патология? Это основы философии о существовании: невозможное превращение дискретного (прерывного) в непрерывное, количества в движение.

Я же ставлю вопрос о воспроизведении естественного интеллекта в виде искусственного разума (ИР) на не биологической основе.

Логика - это "квадратное", стороны квадрата противоположны. 
Действительное - это "круглое", стороны круглого противоположны центру круга.
Умозрительное - это тоже "круглое".

Действительное находится снаружи "квадрата", а умозрительное - внутри "квадрата". 
Я, моим умозрением, могу изменять стенки "квадратного" мышления, а своим усилением могу изменять действительное сообразно стенкам "квадратного мышления".
Но я не могу изменить природу "круглости" (рефлексии) действительного и умозрительного.

Могут ли программисты и железо совершить прорыв в этом направлении?

Программисты своим "круглым умозрением" меняют "стенки квадратного", а железо - "круглая действительность", которая меняется усилием (усилением) под "стенки квадратного". 
Когда "круги умозрения" сравняются с "кругами действительного", тогда можно будет что-то сказать. Правда, будет ли при этом сам "разговор"?

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 6 Сентябрь, 2020 - 21:46, ссылка

[Вам, всё-таки, следует различить две диалектические логики]. Зачем, чтобы что? ... В диалектике другие формы, не отвлекающие, а включающие содержание: например, бытие формальная логика игнорирует, а диалектическая обойтись не может.

Затем, чтобы пристроить в логике "бытие". А именно, в философско-категориальной системе. Это Логика с большой буквы. Там "бытию" самое место, наряду с другими философскими категориями.

А категории собственно логики - это понятия, суждения, умозаключения - общие с формальной логикой. Плюс диалогические: вопросы, оценки, императивы.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Затем, чтобы пристроить в логике "бытие"

 А чего тут пристраивать-то? В формальной логике понятие бытия ничем от других понятий не отличается. В диалектической отличается тем, что это предельное понятие, не допускающее снятия антиномии. "Быть иль не быть ...", ну вы помните.

 Что касается категорий, то для логики важны из них только врождённые понятия - категории рассудка (качество, количество, модальность и отношение). Всякие другие категории для логики просто понятия.

 Как видите, проблем у логики с пристраиванием бытия нет. Поэтому мой вопрос "зачем делить диалектику надвое?" так и остался вопросом.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 7 Сентябрь, 2020 - 06:34, ссылка

 Что касается категорий, то для логики важны из них только врождённые понятия - категории рассудка (качество, количество, модальность и отношение). Всякие другие категории для логики просто понятия.

С вашего позволения вставлю пропущенное слово:

 [Что касается философских категорий, то для логики важны из них только врождённые понятия - категории рассудка (качество, количество, модальность и отношение). Всякие другие категории для логики просто понятия].

Философские категории являются общими как для естественных наук, так и для гуманитарных. Вместе с тем, каждая наука  (физика, логика) формирует список собственных категорий, к ней относящихся.

- - 

Аватар пользователя bravoseven

каждая наука ... формирует список собственных категорий

 Да, терминология разная. Это из-за терминов так получается.

Михаил Петрович,

категории являются общими

 Извините, с первого раза не въехал в суть вашего возражения про "пристроить в логику бытие". Упустил, что вы говорили не именно о бытии, а вообще об общих понятиях (категориях).

 Теперь до меня как до жирафа дошло. Но зачем для этого делить диалектическую логику на узкую и широкую всё равно не понимаю. Гегель ведь подробнейшим образом описал весь механизм движения понятия от единичного к общему за счёт единства противоположностей. Так в чём проблема?

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 9 Сентябрь, 2020 - 06:13, ссылка

Гегель ведь подробнейшим образом описал весь механизм движения понятия от единичного к общему за счёт единства противоположностей. Так в чём проблема?

Это Ваше впечатление от чтения Гегеля? У меня с первых строк чтения первой главы "Науки логики" создалось прямо противоположное впечатление, что Гегель подробнейшим образом описывает механизм восхождения от абстрактного к конкретному (по пути перебирает и пристраивает в систему все философские категории) - от тощей абстракции "чистое бытие" до полнокровной системы философских категорий:

"Первая глава БЫТИЕ. А. Бытие. Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, и оно также и не неравно по отношению к другому, не имеет никакой разности ни внутри себя, ни по отношению к внешнему ... Бытие есть чистая неопределенность и пустота" (ссылка).

Или Вы имеете ввиду, что "бытие" - это единичное, а система философских категорий - это общее?

Только вот незадача! Философские категории - это предельно общие понятия. Здесь нельзя подвести единичное понятие под более общее. Поэтому Гегель идет на хитрость вырабатывает механизм сопоставления парных противоположных категорий - одно общее понятие противопоставляет другому общему понятию (противоположному) и на этой основе делает переход к третьему общему понятию. Затем цикл повторяет.

--

Аватар пользователя bravoseven

У меня ... прямо противоположное впечатление

 Направление, в котором движется понятие, не важно. Важно только то, что его движет, - единство противоположностей.

Или Вы имеете в виду, что "бытие" - это единичное, а система философских категорий - это общее?

 Нет, "бытие" - это предельно общее, а "система категорий" относительно него просто собирательное понятие таких же предельно общих.

 Я имею в виду, что формальная логика не допускает в единичном понятии противоположные предикаты, а Гегель показал, что именно единство противоположностей делает из единичного понятия общее.

 "Человек из дома вышел" - единичное суждение: либо негр, либо белый. "Человек из каменного века вышел" - общее суждение: и негр, и белый.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

а Гегель показал, что именно единство противоположностей делает из единичного понятия общее.

Подкрепите цитатой из Гегеля или не ссылайтесь на Гегеля.

--

Аватар пользователя bravoseven

Наука логики. Первая часть. Количество: 

вообще каждое понятие есть единство противоположных моментов

Вторая часть. Суждение:

Цвет бывает или фиолетовый, или синий, или голубой, или зеленый, или желтый, или оранжевый, или красный ... Но если цвет понимается, как конкретное единство светлого и темного, то этот род имеет в себе определенность, образующую принцип его разделения на виды.

 Ну а движение понятия описывает вся книга. Тут короткой цитатой не обойтись.

Аватар пользователя mp_gratchev

  "Человек из дома вышел" (1) - единичное суждение: либо негр, либо белый. 

"Человек из каменного века вышел" (2) - общее суждение: и негр, и белый.

Подмена понятий в (2). Во втором случае не человек, а человечество.

"Человечество вышло из космоса" (3).

--

Аватар пользователя bravoseven

Подмена понятий в (2)

 Да, подмена единичного понятия общим. Гегель именно о таком движении и говорит. Только у него, как вы верно заметили, направление от общего к единичному (от рода к виду). Но разве принцип от этого меняется? Нет, не меняется.

 А то, что одно и то же понятие выражается разными словами, - это лингвистика. Логика тут ни при чём.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 9 Сентябрь, 2020 - 16:03, ссылка
 Направление, в котором движется понятие, не важно. Важно только то, что его движет, - единство противоположностей.

bravoseven, 9 Сентябрь, 2020 - 17:35, ссылка

Наука логики. Первая часть. Количество: 

вообще каждое понятие есть единство противоположных моментов

 Каждое понятие основывается на противоположностях, между которыми ПЕРЕХОД, который совершается с необходимостью. Если переход совершается с "обходимостью", то понятие не состоит из двух противоположностей, а "загрязняется" неким "третьим".
"Понятие" же - это не "переход", не "противоположности", и даже не "единство противоположных моментов, а результат процесса понимания. Если "переход" совершается с необходимостью, то понятие приобретает "ясность".
"Единство противоположных моментов" есть в автогенераторе, в двигателе внутреннего сгорания ДВС, но там нет никакого понятия. Понятие об автогенераторе и ДВС возникает в другом месте.

Движение понятия в понятийной логической машине совершается не "единством противоположностей", а тем, что возникшее "понятие" само есть некоторая противоположность и составляет отношение со своей искомой "истинной" противоположностью, отчего в их отношении родится следующее по иерархии понятие.

Движение понятий совершается в "поиске своих противоположностей", в стремлении к единству.

 Ну а движение понятия описывает вся книга. Тут короткой цитатой не обойтись.

0))). Как и вся философия.

В общем, двигает понятия к единению моё "я", а я двигаю моё "я" среди остальных понятий.

Спасибо. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Каждое понятие основывается на противоположностях

 Нет, совсем не так. Содержание понятия - это множество изначально вовсе не противоположных друг другу предикатов, объединённых одним именем логического субъекта. Уж что явлено реальностью, то и имеем. Интенциональность тут сильно вторична и я бы на неё не очень полагался.

 В любой паре предикатов любого понятия можно усмотреть противоположность, но только после сравнения (компарации у Канта) данного понятия с другими тремя. До такого сравнения никакой противоположности усмотреть невозможно. Впрочем, и после не всегда удаётся.

 Понятие порождает противоположность своих предикатов, поэтому никак не может основываться на собственном продукте.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 10 Сентябрь, 2020 - 17:37, ссылка

Каждое понятие основывается на противоположностях

 Нет, совсем не так. Содержание понятия - это множество изначально вовсе не противоположных друг другу предикатов, объединённых одним именем логического субъекта.

Не вижу противоречия. Кроме одного: Вы не связали содержимое между собой, но только каждое с объединяющим их "именем логического субъекта". 
Возражение тут такое: "имя" ничего не объединяет, а является только "крышей" для содержимого под крышей. Чтобы дождь не намочил.
Объединяет же содержимое в их единство, единит их - отношение субъекта. Если не будет отношения субъекта к содержимому (к его объектам), то не будет и их единства, а будет "классификация" по коробочкам сходных признаков.

Понятие порождает противоположность своих предикатов

Да, я могу породить и противоположности из кучи понятий, но для этого мне ещё нужно понять, что в этой куче находится. Понятия сами себя не понимают.
Но в этой куче "Уж что явлено реальностью" мне явлены только "следы" от реальных вещей, в которых я и разбираюсь: что от чего произошло, какие следы "парные", а какие - вовсе не от этого "зверя". И только, когда я сложу "пары", то забрезжит понимание о том, какому "зверю" эти следы принадлежат. 

Складывая "пары", я неизбежно их двигаю моим "пониманием", а потому могу противоположить вовсе не те следы, что приведёт к их "пониманию", а в конце - к химерическому понятию, но к понятию.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

Не вижу противоречия

 Наше противоречие в том, что у вас понятие порождено противоположностью своих предикатов, а у меня наоборот.

Вы не связали содержимое между собой

 Содержимое одного понятия равным образом связано логическим субъектом. Различить отношение предикатов друг к другу внутри одного понятия вплоть до их противоположности невозможно без сравнения с содержимым других понятий.

 Противоположными будут только те предикаты, которые встречаются в других понятиях порознь, а вместе в одном и том же понятии уже не встречаются. Например, рок-звезда - вместе негр и белый; Майкл Джексон - только негр, Иосиф Давыдович Кобзон - только Народный артист Украины.

"имя" ничего не объединяет

 Да, конечно. Но как оперировать множествами предикатов без имён этих множеств, как? Никак. Именно поэтому мышления без языка не бывает.

а в конце - к химерическому понятию

 Вот именно. Если делать по-вашему, получим чёрт-те что. Надо делать по-моему. Убедил?

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 12 Сентябрь, 2020 - 19:59, ссылка
Наше противоречие в том, что у вас понятие порождено противоположностью своих предикатов, а у меня наоборот.

Примерно так, но не очень.
Понятие рождается от "отношения понимания". А отношение понимания курсирует между "противоположными предикатами". 
Вот какие будут "предикаты" (стороны предмета), такую форму примет и "отношение понимания", от которого возникнет и, "адекватное" форме отношения понимания, понятие.

После чего, управляя моим "отношением понимания", я, каким-то образом, могу, и изменяю, стороны предмета (предикаты). А затем, с помощью усиления, меняю и стороны (формы) физического предмета, сиречь - вещи.

Точно так же происходит и в машине: по некоторым причинам (сообразно программам) меняются (электрическим отношением) хранящиеся "слова", от чего с помощью усиления меняются и, производимые машиной, физические вещи.

Осталась малость: превратить "электрическое отношение" в "отношение понимания".)))

а в конце - к химерическому понятию

 Вот именно. Если делать по-вашему, получим чёрт-те что. Надо делать по-моему. Убедил?

Естественно. Без химер нового не сделать. Всякое построенное человеком, без его поддержки, разваливается. Да сделанное Природой - тоже. Без поддержки.

Аватар пользователя bravoseven

отношение понимания курсирует между "противоположными предикатами"

 То есть между противоположными "негр" и "белый" курсирует, а между рядовыми "негр" и "старый" не курсирует. Тогда управлять вы можете только противоположностями, а рядовыми предикатами управлять не судьба. Как-то не складно, по-моему.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 13 Сентябрь, 2020 - 16:32, ссылка
Тогда управлять вы можете только противоположностями, а рядовыми предикатами управлять не судьба. Как-то не складно, по-моему.

 А чем отличается расположенное противоположно от расположенного рядом? Только отсутствием "третьего" между ними. Но к управлению это имеет не существенное отношение, потому что любое противоположение создаётся ещё между моим "я" и тем, на что обращено моё внимание, а потому "я" всегда могу игнорировать это "третье": произвольно (логически) или (чаще) непроизвольно (не логически, а чувственно, например).

Когда я смотрю на что-либо, то я понимаю, что оно "есть", но могу понимать, что "я" не понимаю, какое отношение это "что-либо" имеет к другому "что-либо". Строится "треугольник понимания непонимания". По примеру Треугольник истины. (На самом деле), например.

Управляю же "я" тем, на что обращаю "моё" внимание. Остальное "мною" не управляется, а совершается "само-собой" по заданной "программе", в том числе и заданной "мною", например.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

всегда могу игнорировать это "третье"

 Нет, не можете. Противоположное потому и противоположно, что не имеет общих со своей противоположностью предикатов. Переход без общего "третьего" - это пальцем в небо, это тирания альтернатив, это вечная бесконечность.

непроизвольно (не логически, а чувственно, например)

 Интуиция вовсе не беспричинна и ещё менее безосновательна. А всё, что имеет причину и основание, подчиняется логике согласно закону Лейбница.

По примеру Треугольник истины. (На самом деле), например

 На одну истину приходится море лжи, поэтому ваш треугольник скорее бесконечный многогранник (круг).

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 17 Сентябрь, 2020 - 01:08, ссылка
 Переход без общего "третьего" - это пальцем в небо, это тирания альтернатив, это вечная бесконечность.

 Совершенно согласен. Именно об этом я и толкую всегда, когда говорю о "чистых противоположностях". Только такое не "пальцем в небо", а "пальцем в противоположное".
"Чистая логика" - вечна в своих бесконечных переходах "без третьего", "без трения".

Кстати, обнаружил на свежую голову вчерашний мой "ляп": 

Дилетант, 16 Сентябрь, 2020 - 23:43, ссылка

bravoseven, 13 Сентябрь, 2020 - 16:32, ссылка
Тогда управлять вы можете только противоположностями, а рядовыми предикатами управлять не судьба. Как-то не складно, по-моему.

 А чем отличается расположенное противоположно от расположенного рядом? Только отсутствием "третьего" между ними

Если между "рядом расположенными" нет третьего, то они противоположены. 

Интуиция вовсе не беспричинна и ещё менее безосновательна.

Чувственность "не" бес-причинна, От корня "бес". И чувственность весьма основательна.

А всё, что имеет причину и основание, подчиняется логике согласно закону Лейбница.

Про Лейбница в таком ракурсе не "слышал". Но Гегель говорил о "спекулятивной логике". 
СПЕКУЛЯТИВНОЕ (позднелат. speculative, от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю), ... 

Т.е., "что вижу - то и пою".
Другими словами, между противоположностями "спекулятивного" вмещается неисчислимое количество "третьих".
А ещё другими словами: в одном переходе спекулятивной логики в свою противоположность вмещается неисчислимое множество переходов формальной логики в свою противоположность. И обратный переход в противоположность становится "никогда не тождественен" прямому переходу. 
Пример. Переход ночи в день (утро) не тождественен переходу дня в ночь (вечеру). Более того, переход "утро" не тождественен следующему переходу "утро".

На одну истину приходится море лжи

Истинно так. Но если рисовать море, то кто ж поймёт? Если даже "двух" различают с трудом? 

поэтому ваш треугольник скорее бесконечный многогранник (круг).

Совершенно согласен. Но тут "число ПИ" мешает: нет такого состояния в Природе. Иррацио. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Если между "рядом расположенными" нет третьего, то они противоположены

 Да, конечно. Только в реальности так почему-то не бывает: понятий даже в моей дурацкой голове сильно больше двух, да и предикатов в любом понятии не счесть. Так что, "третий" всегда есть. Здесь мы с вами согласные получаемся.

в одном переходе спекулятивной логики в свою противоположность

 Логика Гегеля, хоть как её назови, вовсе не противоположна формальной. Общее не противоположно частному, слово не противоположно букве.

 Вот если бы можно было выразить мысль словами без букв или буквами без слов, тогда они были бы противоположны. Аналогично с описанием мышления формальной и диалектической логикой.

вмещается неисчислимое множество переходов

 Нет, всего лишь два: 1) прямой и 2) обратный. Рассмотрите собственный пример через какой-нибудь оптический прибор.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 17 Сентябрь, 2020 - 22:14, ссылка

Если между "рядом расположенными" нет третьего, то они противоположены

 Да, конечно. Только в реальности так почему-то не бывает: понятий даже в моей дурацкой голове сильно больше двух, да и предикатов в любом понятии не счесть. Так что, "третий" всегда есть. Здесь мы с вами согласные получаемся.

В реальности, которая  re- alius, (от другого из многих), каждое "многое" состоит из каждого "одного", а "каждое одно" состоит из своих "каждых многих"... Откуда и множество "вещей" (res), т.е. - "вещность" мира, который тоже "res".

Другими словами, каждое "отдельное", которому пытаемся составить "понятие", оказывается состоящим из многих, с которыми тоже пытаемся составить отдельные понятия и т.д.. 
Но добираемся до такого "единичного", с которым можем составить только одно понятие, состоящее из двух противоположностей: "есть" или "нет".
И тут подход разделяется "на-двое": некоторые принимают за "есть" или "нет" только то, что уже никак не разделяется дальше, и такие называются "формалистами" или "программистами"; другие некоторые принимают за "есть" или "нет" только то, что уже нельзя далее объединить ни с чем, и называют такое "Всё" или "Бытие", или "Мир", или "Ничто", или "Что" и я не знаю как таких назвать, "плюралистами", что ли, или "монистами"?
Обычные же люди принимают за "есть" или "нет" то, на что обращают внимание, любую вещь, попавшую на глаза, и такое явление называют "спекулятивным мышлением", спекулятивной логикой.

в одном переходе спекулятивной логики в свою противоположность

 Логика Гегеля, хоть как её назови, вовсе не противоположна формальной. Общее не противоположно частному, слово не противоположно букве.

В этом месте я имел в виду другое, плохо выразился.
Имел в виду "переход" внутри "спекулятивной логики", в которой тоже есть свои противоположности, которым привёл пример с "ночью" и "днём", переход между которыми состоит из бесчисленного множества переходов формальной логики.

Однако, в том и смысл нашей жизни, что мы в ней противополагаем слово целиком к составляющим его буквам, чтобы затем реализовать , например, слово "трактор" в вещь, состоящую из деталей: "трак"-и, которые, "тор"-ят путь. Противополагаем понятие - реальной вещи, противополагаем сущность сущему, преобразуя одно в другое.

Вот если бы можно было выразить мысль словами без букв или буквами без слов,

Можно. Когда нет слов, то мысль выражают жестами или мычанием... 

Нет, всего лишь два: 1) прямой и 2) обратный. Рассмотрите собственный пример через какой-нибудь оптический прибор.

Прибор "снимает форму" с процесса перехода. А для того, чтобы переход был скачком, то в нем делают специальное устройство "триггер". Но если такое "снятие" совершать ежедневно и отмечать по точным часам, то увидим "дребезг" переходов, которые возникают из-за именно принудительной "формализации" спекулятивного перехода.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

В реальности ... каждое "многое" состоит из каждого "одного"

 Нет. Это в мышлении понятие состоит из понятий. Реальность состоит из фактов (Витгенштейн). Переносить один к одному конструкцию из клеток мозга на конструкцию всей природы можно было тогда, когда мы ничего об этих конструкциях не знали. Сейчас уже поздно пить боржом.

 Интересно, что вы пытаетесь и язык представить иерархией знаков. Но очевидно же, что его конструкция в полном соответствие с его ролью промежуточна между конструкциями мышления и бытия. С одной стороны у него нет иерархии знаков, подобной иерархии понятий. С другой стороны у него нет движения как акциденции знаков, подобного движению объектов бытия.

 В мышлении только понятия, в языке только знаки, а в реальности движение совершенно разных элементарных частиц. Сводить всё к одному - это, извините за выражение, профанация.

Противополагаем понятие - реальной вещи

 Понятие к реальной вещи соотносят, а не противополагают. Противополагать можно подобное: одно понятие другому или одну вещь другой.

сущность сущему, преобразуя одно в другое

 Сущность не существует сама по себе, её нельзя преобразовать в сущее. Вставить в какое-нибудь уже сущее можно, а преобразовать нельзя.

Когда нет слов, то мысль выражают жестами

 Вот именно, буквами-то не получается.

Прибор "снимает форму" ...

 Это я не понял, поэтому ничего сказать не могу.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим по Гегелю истинными философскими категориями могут быть лишь те, которые получены при реализации логики в таком: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"(см. Предисловие к "Философии права").    

Аватар пользователя А.Саган

Логика формальная и логика диалектическая - суть одно и то же.

Они различны, но они есть одно целое.

1+1=1

Истина в триединстве. 1+1+1=1

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 8 Сентябрь, 2020 - 10:46, ссылка

Логика формальная и логика диалектическая - суть одно и то же. Они различны, но они есть одно целое.

Как одно и то же, если ФЛ отрицает противоречие, а ДЛ приветствует противоречие.

Можно вопрос? С какой диалектической логикой ФЛ составляет единое целое? С диаматовской логикой, которая и не логика в исконном смысле слова "логика", а философская метафора? Или единое целое с "ДЛ в узком смысле" - логикой, включающей противоречие в структуру рассуждений?

--

Аватар пользователя А.Саган

 mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2020 - 11:41, ссылка

С какой диалектической логикой ФЛ составляет единое целое?

Здесь необходимо смотреть не на содержание, а на форму.

Формальная логика - это статика, а диалектика, это динамика.

Диалектика учитывает Всё, а ФЛ лишь отдельную часть.

Поэтому ФЛ не способна учитывать оба состояния, и включает противоречие. 

Например, горячий предмет не может быть холодным, а круглое колесо не может быть квадратным. А диалектика может, ибо это есть суть одного процесса.

Так в космических масштабах.

Не может круглая земля быть плоской.  ?

Не может Земля быть Марсом или Венерой.  ?

Когда мы принимаем единство двух противоположностей, мы избавляемся от противоречий.

Истина не в диалектике, а в Триединстве.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 8 Сентябрь, 2020 - 12:50, ссылка

 [mp_gratchev, С какой диалектической логикой ФЛ составляет единое целое?]. Здесь необходимо смотреть не на содержание, а на форму. Формальная логика - это статика, а диалектика, это динамика. Диалектика учитывает Всё, а ФЛ лишь отдельную часть. Поэтому ФЛ не способна учитывать оба состояния, и включает противоречие. 

С Вашим рассуждением соглашусь, если идет речь о сопоставлении диалектики и метафизики. То есть, метафизика -  это статика, а диалектика, это динамика в природе, обществе и мышлении. 

А в логике речь идет о статике и динамике мыслей. Формы мыслей: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.

Итак. Мой вопрос остается открытым. Было уточнение, что с формальной логикой едино целое составляют

- либо а) ДЛ в широком смысле (Логика с большой буквы),

- либо  б) ДЛ в узком смысле.

Косвенно, из Вашего ответа ("Диалектика - не ДЛ -  учитывает Всё") следует, что Вы ориентируетесь на ДЛ как Логику с большой буквы (не надо трёх слов: диалектика, логика и теория познания одно и то же) . Верно?

--

Аватар пользователя А.Саган

Косвенно, из Вашего ответа следует, что Вы ориентируетесь на ДЛ как Логику с большой буквы. Верно?

И верно и не верно одновременно.

Если формальная логика имеет явно выраженную Единицу, то Диалектика подразумевает двойственность состояния, то есть 2. А Истинное состояние имеет 3 степени проявления. Два выраженных и одно состояние нейтрально. Например Электрон, Позитрон и нейтрон.

-1, +1 и 0  - Суть Триединства.

-1 и +1 - суть диалектики

-1 не равно +1 - суть формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если формальная логика имеет явно выраженную Единицу, то Диалектика подразумевает двойственность состояния, то есть 2. А Истинное состояние имеет 3 степени проявления. Два выраженных и одно состояние нейтрально. Например Электрон, Позитрон и нейтрон.

-1, +1 и 0  - Суть Триединства.

-1 и +1 - суть диалектики

-1 не равно +1 - суть формальной логики.

1. ФЛ vs. диалектика. Давайте от "диалектики" развернёмся в сторону диалектической логики.

2. В ДЛ и ФЛ противоречие это два взаимно исключающих (противоположных) суждения.

3. Два взаимно исключающих суждения не могут быть одновременно истинными в формальной логике: А и неА = 0, где [0] - символьное обозначение логического значения "ложно". Иногда вместо [0] пишут [Л].

4. В диалектической логике: А и неА = 1 где [1] или [И] - символьное обозначение логического значения "истинно".

5. Возможно [ -1 и +1 ] - суть диалектики, по-вашему.  Но какое-либо отношение этого выражения к логике - ещё нужно обосновать.

--

Аватар пользователя А.Саган

Возможно [ -1 и +1 ] - суть диалектики, по-вашему.  Но какое-либо отношение этого выражения к логике - ещё нужно обосновать.

Отношение к логике таково, что изначально логика - это способность выстраивать  причинно-следственные связи.

В этом смысле, -1 является следствием +1, а оно в свою очередь является следствием первого, -1. Они едины, только проявляются по очереди. 

А формальная логика не отвечает на вопрос откуда это взялось, она лишь констатирует, что это есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Отношение к логике таково, что изначально логика - это способность выстраивать  причинно-следственные связи.

А может быть изначально "познание" - это способность выстраивать  причинно-следственные связи?

Логика же, изначально - это способность связывать мысли в рассуждении: одни суждения с другими.

--

Аватар пользователя А.Саган

Нет повода для разногласий.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2020 - 08:19

Логику раздирает неразрешенное противоречие (докопаться до сути!) --- А «надо бы» это выполнить !

Логику по её существенному [эйдосно-осевому] содержанию, “не раздирает” какое-либо противоречие. Она выявляет уровень его рассмотрения и познания. Так как … любая «Логика» посвящена {«выведению - <нахождению» ↔ «определению> - описанию»}   с о о т в е т с т в и й. При этом если будете “раздирать”, а не находить «родо-видовые» соответствия, то никогда не увидите и «логику» развития предмета. Существует отрасль <научного знания> посвященного выявлению технологий соответствий; знатоки философии часто подменяют исследованием «тождеств» и «различий», что не верно. Характеризуются {«ракурсы - <аспекты» ↔ «модусы> - атрибуты»} соответствий формально-логическими приемами описывающими «значения (знаками) ↔ смыслы (символами)» определяемости <бытия ↔ существования> познаваемой сущности. Этот факт [факт вероятностной (!) тождественности «значений» и «смыслов» исследуемый «термином», позволяющим выявлять «понятийно-категориальную» истинность знания] сообщает о повсеместной применяемости (уместности) «ФЛ».

 Определенность соответствий описывается приемами {«сравнений (Е) - <сопоставлений» ↔ «сопряжений> - соединений (В)»}. Причем «соединения» доставляющие «всеобщее» описание действия причин, опять-же, рассматриваются многомерно: {«совмещением - <сочленением» ↔ «сцеплением> - слиянием»} «(мёртвою) – (живою)» водою. А сами ступени «сопряжения» - оказываются ключевым (генетически организованным) звеном в построении причинно-субстанциональных отношений и зависимых от них обменов.

Формула «Е-О-В» является доминантным основанием для оформления (антропология) и осознания (гносеология) [особенных определений опосредствований «движущих сил» в развитии мировых явлений] «синтезно (феноменальные) ↔ связных (ноуменальные)» представлений, содержание которых проговаривается соответствиями: {«рассуждений - <умозаключений» ↔ «речевых определений> - целевых построений»} описываемыми «понятийно-категориальными» представлениями.

Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено.

Его содержание описывается несоответствиями «феноменальной» и «ноуменальной» представляемости о «бытии // существовании» в основе которых [«синтезно» - «связные»] изображения "онтологического" (антропология оформления) и "ортогонального" (гносеология осознания) {значений // смыслов}. Их соответствие (снятие противоречия) достигается «едино-сущностным» и «органически-целостным» описанием зависимостей = символ Рериха.    

Слабо Михаил Петрович! Не знать этих основ логики исследователю «ДЛ» = недопустимо. Об этом же говорил Вам и Дмитрий при исследовании «аксиом». Жаль, вероятно, так никогда и не сможете убедительно обосновать свою же затею – сформировать основы для «ЭДЛ». С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 9 Сентябрь, 2020 - 13:37, ссылка

[Грачев: Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено]. Его содержание описывается несоответствиями «феноменальной» и «ноуменальной» представляемости о «бытии // существовании» в основе которых [«синтезно» - «связные»] изображения "онтологического" (антропология оформления) и "ортогонального" (гносеология осознания) {значений // смыслов}. Их соответствие (снятие противоречия) достигается «едино-сущностным» и «органически-целостным» описанием зависимостей = символ Рериха.    Слабо Михаил Петрович! Не знать этих основ логики исследователю «ДЛ» = недопустимо. Об этом же говорил Вам и Дмитрий при исследовании «аксиом». Жаль, вероятно, так никогда и не сможете убедительно обосновать свою же затею – сформировать основы для «ЭДЛ». С уважением Сергей Семёнов.

Здравствуйте уважаемый Сергей Семенов!

Согласно основам логики, рассуждения должны вестись с соблюдением закона тождества. Причём нельзя путать предмет не только в своих индивидуальных рассуждениях, но и нельзя подменять предмет собеседника в совместных рассуждениях. Смену предмета нужно осознавать и оговаривать. К сожалению, ваше понятие диалектической логики имеет противоположный смысл. Его трактуете в широком смысле (общая методология познания). Что не тождественно понятию диалектической логики, которое неоднократно повторено в данной теме. Моя с Вами оппозиция: рассуждение vs. познание.

А именно, сопоставляют однородные величины. Капусту не сопоставляют с компьютером. Формальную логику сопоставляют с диалектической логикой, взятой в узком смысле, - как логику, предметом которой являются рассуждения, а не философские категории и не познание.

Ваш дискурс «феноменальной» и «ноуменальной» представляемости о «бытии // существовании» - это к философии, а не к логике. Логика занимается не «бытием // существованием», а анализом связей мыслей в рассуждении.

Моё возражение вам понятно?

--

С уважением,
Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 9 Сентябрь, 2020 - 15:17, ссылка

Повторюсь, раз Вы Михаил Петрович меня не услышали. Предметом любой логики являются «с о о т в е т с т в и я». Логика занимается построением соответствий, в том числе и анализом соответствий в мыслях и в рассуждениях.  Для «ФЛ» - инвариантные / инверсионные. Для «ДЛ» - аверсно / реверсные и + (ФЛ). Для метафизической «МЛ» - фокусно / ракурсные и + (ФЛ) + (ДЛ). Для логики целостного строения – иерархически / релевантные и +++ (ФЛ), (ДЛ), (МЛ). Эйдосно-осевые отклонения соответствий «капусты» с «компьютером», выражающие производственные особенности “товарного производства”, описывают ограниченное (узкое) пространство «товарного подобия» и (широкое) пространство «продуктовых отличий» проговариваемых только «ФЛ». Но при всем этом совершенно не демонстрируют истинных лемнискатно-сферических причинно-следственных подобий и тождеств их между собою. Ибо “подобие” наблюдается через функционально-процессуальную демонстрацию жизненных факторов обменов и отношений с иными предметами, далеко не всегда активно-действующими со стороны визуальных восприятий; постигаемых так же и со стороны чувств-рефлексов клеток, органов, тел, организма. Подобие "находится" (располагается) и в сферах метафизических представлений сообщающих о причинном бытии жизни имеющем слоистое содержание в предметных её носителях. Тождества и различия как причинных образов так и натурализма располагаются в различных границах представлений об уместности {«сравнений - <сопоставлений» ↔ «сопряжений> - соединений»}.  Так как разговор о них ведется со стороны lim «мерности – масштабности» и lim «глубины – ширины», то есть, со стороны выявления общих связующих основ единения «частей» и «долей». А главное со стороны их взаимной обусловленности рассматриваемой причинными и формально логическими соответствиями, что выражается формулой: [«дв ⪥ вд» ୫ «дв вд»] позволяющей проговаривать о мёбиусных преобразованиях затрагивающих «сферические», «контурные», «кластерные»… пространственные «корреляционно-временные» изменения, а не только «узкие» и «широкие» смысловые и значимые особенности.  С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 9 Сентябрь, 2020 - 19:06, ссылка

Предметом любой логики

В данной теме речь идет не о любой логике, а формальной логике и диалектической логике. О диалектической логике в узком смысле.

Элементарная диалектическая логика занимается  с о г л а с о в а н и е м  ФЛ и ДЛ.

Согласование ФЛ и ДЛ состоит в том, что та и другая занимается не «бытием // существованием», а анализом связей мыслей в рассуждении.

Вас услышал и возразил. Моё возражение вам понятно? (1)

Предложение (1) Вам хорошо видно?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 01:29, ссылка

Пишу уточнение к возражению.

Согласование ФЛ и ДЛ состоит в том, что та и другая занимается не «бытием // существованием», а анализом связей мыслей в рассуждении.

Согласование ФЛ и ДЛ состоит в том… - что это тоже поиск и описание некоторой логики сопоставлений для нахождения методологических соответствий «ФЛ» и «ДЛ» по предметно оговоренному поводу. В проговариваемом Вам случае речь идет о возможных вариантах соответствий между основами «онтологии» и «ортогональности», что есть принятый порядок для организуемости {«рассуждений - <умозаключений» ↔ «речевых определений> - целесообразных построениях»}. Оба порядка в организованности мышления содержат общее, субстанционально определяемое содержание описываемое со стороны «неопределенной двоицы» позволяющей проговаривать все состояния причины и её «синтезно-связующих» осей. На следующем этапе достаточно рассмотреть саму эту «двоицу» как предмет, как организованную органичность целостной сущности, как преобразуемое и становящееся значение состояний мыслей и рассуждений о предмете в его (их) собственной смысловой определенности с применением уравнения [Е-О-В]. Так сразу и формируются «всеобщие», а не только «единичные» представления о предмете и вариативности представлений о состояниях его развития. Остается целостно (причинно-сущностно) выявить и рассмотреть все корреляционные (идейно зависимые) обусловленности определенностей среди «различий» и «тождеств», так сразу и обнаруживается едино-сущностное строение предмета о содержании которого проговаривается формулой описывающей: {«существенное - <существование» ↔ «сущности> - сущего»}.

 Согласование состоит в том … что выявляются «опорные звенья» (кочки) на болотной «топи» рассуждений и (ФЛ) определений позволяющих обнаружить и описать «тропинку для прохождения» пути от одного основания (онтологии) к иному (ортогональности). О содержании которого, я Вам и проговорил формулой: [«дв ⪥ вд» ୫ «дв вд»] сообщающей о субстанциональных взаимодействиях «неопределенной двоицы» пригодной как для «ФЛ», так «ДЛ», так как эти зависимости относятся к «метафизической» и «трансцендентальной», (часто именуемой «логикой неопределенностей»), логикам обслуживающим «органически-целостное» и «едино-сущностное» строение становящейся сущности.

Неопределенная двоица – единство «движения ↔ взаимодействия» есть предметно неопределенное содержание изменений, носящее всеобщий «образно-логический» характер. Несмотря на эту особенность для определенностей, она в пределах абстрактной обусловленности речевых построений выражает универсальное, абсолютное смысловое содержание изменений и состояний. Поэтому многие мыслители рассматривая «абсолют» здесь на форуме, путаются (лавируют словесностью и запутываются в ней) в вопросах рассмотрения единства «семени» (О) и «корня» (⅄), что символьно проговаривается: Ⓨ, ⦺. Это единство ведет к осознанию генетических основ в пределах органичной целостности любой едино-сущностной предметности. Кто-то “подразумевает”, [тот кто знает], а кто-то и нет, [кто каузально не осознает и не воспринимает действительный мир], рассмотрение наличия “невидимых” со стороны образности причинно-субстанциональных логических основ для рассуждений. Формула имеет универсальный характер, то есть удобна для предметного и беспредметного представлений о соответствиях. Она позволяет рассмотреть так же и опосредующие звенья [О1 … Оn] в уравнении «Е-О-В» сообщающие о промежуточном (переходном) содержании взаимосвязей где меняются особенности осевых связующих звеньев корреляционного единения (от «↔» … до «୫») о предметно-подобных состояниях: {« Ω/ Y - < ୫» ↔ «> - z»} и т.п. Что опять же есть «логики» формирующие согласование родо-смысловых построений со стороны Логик с большой буквы: {«НЛ - <МЛ» ↔ «ДЛ> - ФЛ»} задающих мерную определенность и зависимости состояний «становящегося строения» речей и рассуждений. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

А где анализ "связей мыслей в рассуждении" - предмета "логики в узком смысле"  как логики правильных рассуждений (ЛПР)*?

_______________

*) ЛПР vs. Логика с большой буквы.

--

Аватар пользователя nikolaj

Извините меня, уважаемый Михаил Петрович, но я не могу понять смысла (смысл - что есть это?) всего того, о чем Вы говорите со своими оппонентами, о каком-то противоречии в каких-то выдуманных человеком логиках!

О чем вы все говорите? Это же просто отражение всеобщих человеческих заблуждений о понятии слова - логика!

Как можно рассуждать всерьёз о какой-либо логике, если никто до сих пор не знает точно, как функционирует не только мышление человека, но и вообще мышление, как одно из функций мозга живого существа???

Тихий ужас!

Да ладно бог с ним, с этим пониманием понятия "мышление", это ведь еще за гранью понимания обычного человека, не умеющего не только размышлять над тем, что не представляет сферу его профессиональных интересов, но и даже думать над тем, что он читает и верит любой фантазии тех авторитетов, которых он научен признавать! Причем именно научен кем-то, а не признал это самостоятельно! 

Сила "фактора учителя" действует на обычного человека, как гипноз змеи на свою жертву. 

Но Вы же, Михаил Петрович, не просто обычный человек, с большим желанием показать всем, что он тоже разумный, только не знающий в действительности что такое разум.

Вы же все-таки профессионал, в понимании цели предназначения человеческих рассуждений.

Но почему и Вы не в состоянии докапываться до сути любых человеческих утверждений в области логических определений? 

Взять хотя бы вот это утверждение - 

Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. 

Это как понять такое утверждение, если никто до сих пор не знает точно, что такое само понятие - истина?

Как может быть истинно то, если никому не ведомо, что такое истина?

И при этом даже безотносительно (независимо от чего-нибудь, без отношения к чему-нибудь.) к тем понятиям, которые входят в саму конструкцию любого высказывания!

Это же величайший нонсенс, говорить о каком-либо высказывании, но при этом не обращать внимание на происхождение понятий, входящих в конструктив этого высказывания!

Это действительно можно умом тронуться, если действительно докапываться до сути, как Вы сказали, того о чем ведется речь!

А вот еще примерчик из толковых словарей -  

ЛОГИКА (греч. λογική – наука о мышлении, от λόγος – слово, речь, разум, рассуждение) – наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

Как можно называть Логику какой-то наукой (Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.), если все живые существа на Земле, а не только человек, в своих действиях всегда поступают логично?

У них что, тоже есть наука логика?

А если у всех живых существ в поведении есть логика, то тогда как понять это приведенное выше утверждение? 

Бред сивой кобылы?

   

      

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 10 Сентябрь, 2020 - 20:06, ссылка

О чем вы все говорите? Это же просто отражение всеобщих человеческих заблуждений о понятии слова - логика!

Замечательная идея. Вот, пожалуйста, и рассейте "заблуждение". Явите истину. Начните по порядку.

- -

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 06:32, ссылка

Явите истину.

Хорошо! Тогда начнем с Вашего запроса - Явите истину!  

О чем Вы спрашиваете, когда говорите - Явите. Что явить, истину?

А что это такое? Когда ведут разговор два разумных человека, то один человек всегда должен понимать, что его слова всегда будут понятны другому человеку. Это и есть основа уважительного взаимопонимания между людьми!

А если каждый человек будет утверждать, что он умней другого, то взаимопонимания между людьми наступить не может!

Но я действительно уважаю Вас, Михаил Петрович.

Поэтому и Вас прошу уважительно относится ко мне.

А если я что-то не понимаю, то надеюсь Вы, как разумный человек, всегда постараетесь объяснить мне то, что я не понимаю. 

Причем, надеюсь, так, чтобы у меня не возникали дальнейшие вопросы.

Итак, что такое Истина, в Вашем понимании? 

Ведь если Вы уж просите меня явить истину, то бутте добры объяснить, что Вы просите явить!  

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 10 Сентябрь, 2020 - 20:06, ссылка

Как можно рассуждать всерьёз о какой-либо логике, если никто до сих пор не знает точно, как функционирует не только мышление человека, но и вообще мышление, как одно из функций мозга живого существа???

Залезаете в далёкие дебри "мышления вообще" и "функций мозга". Николай Кожевников: "Но почему и Вы не в состоянии докапываться до сути любых человеческих утверждений в области логических определений?"

Согласен, будем "докапываться".  Начнем.

Логика - это не нерофизиология. Она не функциях мозгам и не о всём мышлении, а о его части - рассуждении. Академическое определение А.М. Анисова: "логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М.: ИФРАН, 2002. - С.6.).

Вы согласны с таким определением?

--

Аватар пользователя nikolaj

 p_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 06:49, ссылка

Вы согласны с таким определением?

 Михаил Петрович! Вы задаете мне вопрос, как будто мы с Вами на эту тему никогда не дискутировали. 

Ну ладно, попробуем поиграть словами еще раз.

"логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М.: ИФРАН, 2002. - С.6.).

Вопрос с ходу. А как различаются правильные рассуждения от неправильных? 

Что является оценочной основой этих двух рассуждений?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

["логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М.: ИФРАН, 2002. - С.6.)]. Вопрос с ходу. А как различаются правильные рассуждения от неправильных? 

В формальной логике "правильные рассуждения" отличаются тем,  что отвечают требованиям, сформулированным в законах ФЛ. И исполнение закона непротиворечия, в первую очередь.

В диалектической логике "правильные рассуждения" те, которые обеспечивают развитие мысли в рассуждении с включенным в их структуру противоречием.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 14:16, ссылка

В формальной логике "правильные рассуждения" отличаются тем,  что отвечают требованиям, сформулированным в законах ФЛ. И исполнение закона непротиворечия, в первую очередь.

В диалектической логике "правильные рассуждения" те, которые обеспечивают развитие мысли в рассуждении с включенным в их структуру противоречием.

И вновь чистое увиливание от поставленного вопроса.

Я Вас спрашивал не о том, в каких законах отвечает требованию вопрос, а просто о том, чтобы без всяких там выдуманных законов, которые не существуют в жизни обычного человека, а о том, как человеку сходу определить, какое высказывание является ложным, а какое соответствует реальной действительности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я Вас спрашивал не о том, в каких законах отвечает требованию вопрос, а просто о том, чтобы без всяких там выдуманных законов, которые не существуют в жизни обычного человека, а о том, как человеку сходу определить, какое высказывание является ложным, а какое соответствует реальной действительности. 

Вы сами ответили на свой вопрос.  Сходу определите, что высказывание ложное, если оно не соответствует реальной действительности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 10 Сентябрь, 2020 - 20:06, ссылка

Взять хотя бы вот это утверждение - Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий , а также конструирование этих правил. Это как понять такое утверждение, если никто до сих пор не знает точно, что такое само понятие - истина? Как может быть истинно то, если никому не ведомо, что такое истина?

Хорошее определение. "Истинностное значение" - это термин логики, а "истина" философское понятие. Всё просто: "истинностное значение" - это характеристика не любого высказывания, а только и только суждения. У "вопроса" нет истинностных значений "ложно/истинно".

Николай Кожевников:

"Это же величайший нонсенс, говорить о каком-либо высказывании, но при этом не обращать внимание на происхождение понятий, входящих в конструктив этого высказывания!"

В "конструктив" высказывания о вопросе "истина" не входит.

И что теперь? Понятие "вопрос" к истине никакого отношения не имеет? И тогда ведать, что есть "истина" нет никакой необходимости? И весь ваш задор и пыл по поводу "истины" напрасен?

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 07:18, ссылка

"Истинностное значение" - это термин логики, а "истина" философское понятие.

Не понял! 

Читаем словарь:  одна из возможных характеристик высказывания с точки зрения соответствия его описываемому фрагменту действительности.  Если допускается,что каждое высказывание является либо истинным, либо ложным. 

Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997.

То есть получается, что слово - истинностное, относится к части речи -  прилагательное и оно образовано от существительного - истина!

Или у меня что-то не так с пониманием своей родной речи?

А если у меня все в порядке с речью, то каким же это образом можно понять слово истинностное, если само словообразующее понятие этого слова не определено? 

Не хитрите уважаемый!

 В "конструктив" высказывания о вопросе "истина" не входит.

Да, конкретно слово "истина" не входит! 

Но в конструктив любого человеческого высказывания обязательно входит понятие слов! 

Без слов просто не могут существовать ни одно высказывание!

Это что, нужно еще и объяснять?

Тогда попробуйте высказать любую мысль без слов! 

Поэтому Ваш задор, насчет - 

И тогда ведать, что есть "истина" нет никакой необходимости?

Является всего лишь уловкой уйти от неудобной правды с Вашим пониманием слова - логика

Еще раз не хитрите!

Мы с Вами упражняемся не в софистике ( (от греч. — умение хитроумно вести прения), а все-таки ведем диспут на тему пользы от размышлений.

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 12 Сентябрь, 2020 - 14:23, ссылка

Читаем словарь:  одна из возможных характеристик высказывания с точки зрения соответствия его описываемому фрагменту действительности.  Если допускается,что каждое высказывание является либо истинным, либо ложным. Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997. То есть получается, что слово - истинностное, относится к части речи -  прилагательное и оно образовано от существительного - истина!

"Если допускается,что каждое высказывание является либо истинным, либо ложным ". - Что здесь прилагательное и что существительное? Существительное: "высказывание". Прилагательное: "истинное".

Если сложить один плюс один, то в словосочетании "истинное высказывание" первое слово - это прилагательное, а второе - существительное. 

Слово "истинное" возникает не от слова "истина", а от слова "характеристика". Если характеристика относится к соответствию высказывания его описываемому фрагменту действительности (по тексту словаря). В противном случае, характеристику выражают словом "ложное".

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 15:43, ссылка

По поводу: А где анализ "связей мыслей в рассуждении" - предмета "логики в узком смысле"  как логики правильных рассуждений (ЛПР)*?

То есть надо выяснить «Где место для анализа «связей мыслей в рассуждениях» и каково содержание анализа в материалах поясняющих различные (мысле-) логические построения для (ФЛ) и других логик»? В литературе [напр. Н.И. Кондаков «Логический словарь справочник» и др. специально-тематические источники] имеется много сведений о правилах построения различных рассуждений, гораздо меньше об умозаключениях. И  значительно мало, по поводу речевых построений.

В частности не изучены аспекты смысловых изложений текста требующие описания языковых диспропорций со стороны: (1) референтности дукций: [девиата - {«денотата - <десигната» ↔ «генотата> - номината»} - коннотата]; (2) осевых отклонений логизмов: {«прерывистости - <перспективности» ↔ «ракурсности> - релятивности»} в среде линейно-образных представлений; (3) отклонений в среде речевых смысловых языковых конструкций обслуживаемых: {«абдукционным - <индукционным» ↔ «дедукционным> - редукционным»} построением изложения; (4) речевых вариаций  применяющих гомеометрические особенности «образно-логических» изображений применяемых при реализации умственной <УД//ДУ> и мыслительной <Мд//Дм> деятельностей, что рассматривается корреляцией описывающей их сущностные возможости: {«(], Z) силлогизмов - <(Y, K, ⅄, , ☤, ҉ ) терминологизмов» ↔ «(a, ω) (Ճ,♋,୫) сублогизмов> - (∞,ꕢ,z) неологизмов»}.

Для ответа на искомый вопрос не мешает взглянуть на то, а что нам известно в качестве первоначального подхода для его рассмотрения. Крайне полезная информация нами будет найдена у Демокрита, Пифагора, Анаксагора, Аристотеля … Знание о доминантных основах умственной и мыслительной деятельности – описаны Демокритом в работах “Великий мирострой”, “Об идеях”, “Каноны” в которых изложены критерии, правила логических связей мышления, языка и умственной деятельности обусловленной содержанием рассматриваемого предмета. Не смотря на то что эти источники когда-то изыскивались и уничтожались (с какой целью промолчим) можно восстановить многое по изложенному материалу со стороны живущих в тот же период. Что бы долго не расписывать перед Вами этот интересный экскурс, остановлюсь только на некоторых моментах относящихся к логизмам.   

Что касается силлогизмов, то худо-бедно эти вопросы, затрагивающие линейное и системное построение зависимостей рассмотрены, но без их единства с осевыми и связующими понятийно-категориальными построениями проговариваемыми «идеей» (Платона) позволяющей рассматривать варианты смысловых отклонений целостно в виде возможных вариаций отношений, соотношений, корреляций. По поводу соответствий, исследуемых как (прямо-)линейными, так и дугообразными сочетаниями линий и образуемых ими  фигурами между собою Демокрит придерживался взгляда: “…никто ещё меня не превзошел в сложении линий, сопровождаемом логическим доказательством”. [см. В.Ф. Асмус Античная философия с. 137].

Этот взгляд напрямую касается (ФЛ), и сохранился в силе до сегодняшнего дня как указывающий на “характер анализа связей мыслей в рассуждениях”, на то что предмет логики правильных рассуждений (ЛПР) не смог достигнуть сегодня ещё имевшегося уровня рассуждений которыми пользовался Демокрит. Сейчас не стану приводить доводы «за» и «против». Кто захочет, тот легко сам с этим справится, рассмотрев идеи Евклида, Лобачевского и Римана. В особенности познакомившись с пространственными контурно-кластерными кривизнами.

Что касается терминологизмов: термин – есть множественное инвариантно / инверсионных единств качественно образуемых в виде тождеств и различий. Логические приемы могут быть изображены образно сочетаниями т//р: фигурами «химизма» ( )  и «механизма», ( ), «логического древа», «золотого сечения», вихревым (Ҩ- ), (☤), (♋) тороидальным (֎//֍) вращением (  ҉  ), предельными состояниями для тождеств, различий и их сочетаний (<,>,≶,∧,∨), сопряжениями (⪥) позволяющими переходить к мерно – масштабным интегралам рассматривающим пространственно-временные преобразования для объемных конструкций в сочетании с фигурами кривизн в состояниях пирамид, конусов и др.

По поводу сублогизмов. К изучению атомно-субстанциональной основы в материальном мире (газового, водного, твердого, огненного) содержания Демокрит вместе с Левкиппом подходил со стороны «трясущихся», «вибрирующих», «несущихся» атомов в пространстве - воспроизводящих между собою удары, сцепление, трение, скольжение и преобразование форм. Порождение всевозможных изменений в состояниях вещественно становящейся материи обусловлены, по их мировоззренческой концепции, благодаря взаимодействию «движущих сил», опирающихся на жизненно-сущностное содержание атомов в виде причинно-формирующейся действительности.  

Неологизмы, как пространственно-временные причинно-следственные взаимодействия рассматривались ими со стороны причин (глубинно-пространственного) и мерно-масштабного изменения состояний сцепления атомов, меняющих качественные характеристики предметного мира.

Видно что сегодня, все ещё не рассматриваются последние три направления (терминологизмы, сублогизмы, неологизмы) умственной и мыслительной деятельности в повсеместных практически полезных значениях. Всё еще не высок уровень знаний среди людей освоивших способности нервной системы позволяющей применять адптационные и иннервационные возможности причинно-генетической организованности в развитии условий существования повседневной жизни. Уровень цивилизации всё еще находится на низком уровне и имеется значительный естественный потенциал, которым могут пользоваться живущие люди в связи с применением «дижущих сил» рассматривая их целесообразное содержание наукоемкими технологиями. Рассуждения о «геноме» которым часто пользуются настоящие мыслители - несерьезны, так как те кто пользуются такими умственными построениями ничего не знают о строении генов, так как увлечены вопросами их сопряжений между собою без знания воспроизводящихся последствий в самом генетическом устройстве.  С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 15:43, ссылка

А где анализ "связей мыслей в рассуждении" - предмета "логики в узком смысле"  как логики правильных рассуждений (ЛПР)*? *) ЛПР vs. Логика с большой буквы.

Что такое мысль?  Архитектурное сооружение - это мысль? - "да" мысль. Симфония - это мысль? - "да" мысль.

Теперь открой те любой учебник логики. Есть там что-нибудь об архитектуре и музыке как форме мысли? - Нет! (примечание, Есть у Ильенкова).

Зато встретите и будет переходить из одного учебника логики в другой утверждение, что формами мысли являются понятие, суждение, умозаключение.

Итак, уважаемый Сергей Семенов! Будем говорить на одном языке о формах мысли (общепринятом) или на разных? - Вы на своем, а я на своем?! Или, всё-таки договоримся об общем языке. И этим языком пусть будет общепринятый. Согласны?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2020 - 11:02, ссылка

Будем говорить на одном языке о формах мысли (общепринятом) или на разных? - Вы на своем, а я на своем?! Или, всё-таки договоримся об общем языке. И этим языком пусть будет общепринятый. Согласны?

Естественно. Я с Вами уже пять лет разговариваю на общепринятом языке для философов: “ утверждая, что формами мысли являются понятие, суждение, умозаключение.”  Именно такими взглядами руководствуюсь при написании текстов. Применяю некоторую упорядоченность в виде «идей» для форм мысли, чтобы не терять их исторически становящееся строение при изложении смыслового содержания которое преследуется автором. Например, рассматриваю родовые возможности человека учитывая «просыпающиеся» деятельные способности индивида в связи с развитием у него {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} сопровождающих деятельное освоение {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»} формируемого по мере применения приемов последовательного осознания {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «органически-целостных> - едино-сущностных»} возможностей «тела // организма» человека.

Мыслительные возможности я рассматриваю в связи со способностью осознанно проговаривать о {«рефлексном - <рассудочном» ↔ «разумном> - ракурсном»} представлении о взаимосвязи {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}. Очень удобно анализировать партнера по диалогу при познании его со стороны того момента каким мышлением [архаическим - {«архитектурным - <ассоциативным» ↔ «аббревиативным> - антропологическим»} - адамическим] он пользуется. От того каким языком и соответственно алфавитом {«крючкообразным - <линейным» ↔ «квадратным> - круглым»} человек умеет и любит пользоваться будут определяться содержательные возможности его мышления и рассуждений, так как при этом он определенным образом будет реагировать на иконы и символы, картины, музыку, звуки предшествующих наций и рас. Ибо его психологический контур, (аура; зоопсихологический “портрет”) и его язык всецело обусловлены {«шумами - <звуком» ↔ «буквой> - их подобием действительности»}. Соответственно на все эти параметры душевного настроя реагирует его интеллект и ум, по сути руководящий естественными и социальными формами поведения, (феноменоэтологический “портрет” человека). А от этого зависит с какими сущностными и жизненными силами будет находится человек в согласии, и, сможет ими воспользоваться в течении своей жизнедеятельности.

Ведь человечески организованная речь состоит не только из суждений и рассуждений. Это очень ограниченный проговариваемый ракурс осознания существа действительности. Диалекты, речевые отклонения, осевая сборочность мыслительных образов очень сильно влияют на содержание мысли проговариваемое речью. Следовательно, необходимо исследовать и это направление. А оно нуждается в нахождении инструментов упорядоченности, какого-то взаимодействия среди букв, звуков, смыслов и значений.  Речь сама есть некий конструктив, которым необходимо пользоваться исходя из интересов и достигаемых целей… Речь-ка жизни течет по инициативе людских потребностей и формируемых ценностей. Порождена она разными формами общения. На каждом историческом этапе это общение имеет свою уместность. Но что важно, так это то, что сегодняшнее понимание «имени» со вчерашним смыслом уже носит новый запрос осознания действительности. Вчерашнее слово, звук сохраняясь в речевых конструкциях н а п р а в л я е т умственную деятельность и получаемые результаты на организованность уже иной деятельности, на формирование иных причин.

Для этого я и использую некоторую упорядоченность смыслов “произрастающих” благодаря возможностям «идеи», Логоса, и смущающей Вас ортогональной последовательности образного отражения отношений в произношении понятий. Мои знания основываются на взаимосвязях понятий и категорий между собою с помощью образных приемов позволяющих логически о них проговаривать. Логика как средство общения должна развиваться в обязательном порядке исходя из контурных и кластерных конструкций, а не наоборот. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Сергей Семёнов, 12 Сентябрь, 2020 - 01:19, ссылка

Применяю некоторую упорядоченность в виде «идей» для форм мысли, чтобы не терять их исторически становящееся строение при изложении смыслового содержания которое преследуется автором. Например, рассматриваю родовые возможности человека учитывая «просыпающиеся» деятельные способности индивида в связи с развитием у него {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} сопровождающих деятельное освоение {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»}

Возможно из лучших побуждений Вы и желаете применить "упорядоченность", но на деле получается "навал", "фрагментарность" ни о чём не говорящих схем. И даже, не идей.

В чём заключается упорядоченность? В последовательном развёртывании идеи от простого к сложному, от абстрактного к конкретному, от низшего к высшему.

А у Вас что получается? Вываливаете на читателя ушат идей и схем. Затем в новом  сообщении очередной ушат. И так каждый раз. Причём весьма отдаленно относящихся к авторской теме совместного рассуждения.

Тезис старт- топика темы:

"Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено. Вектор диалектизации логики на постсоветском пространстве сменился её математизацией".

Проблему здесь видите? У вас есть идеи и решение по этому поводу? 

--

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Семёнов, 12 Сентябрь, 2020 - 01:19, ссылка
Я с Вами уже пять лет разговариваю на общепринятом языке для философов: “ утверждая, что формами мысли являются понятие, суждение, умозаключение.”  Именно такими взглядами руководствуюсь при написании текстов.

Вы в самом деле так думаете, что "формой" мысли является "понятие"? 
Я, вот думаю, как-то наоборот: формой является написанное слово из букв. А вот появится там мысль или нет - это уже вилами по воде. И тем более - понятие.

Спасибо. 

Аватар пользователя mp_gratchev

формой является написанное слово из букв

"Слово из букв" - это языковая форма, а не мыслительная.

--

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 9 Сентябрь, 2020 - 19:06, ссылка

mp_gratchev, 9 Сентябрь, 2020 - 15:17, ссылка

Повторюсь, раз Вы Михаил Петрович меня не услышали. Предметом любой логики являются «с о о т в е т с т в и я». Логика занимается построением соответствий, в том числе и анализом соответствий в мыслях и в рассуждениях.

Без желания дискуссировать, просто подтверждаю, что соответствие  и у меня сущность эйдетической логики (эквивалентностьи одно из определение вообще универсальной сущности в субстанциональном представлении: пассивное/активное .

Как пример такого применение, могу напомнить. что в компьютерной логике соответствие понимается как условие (как минимум, с разнообразием =, <, >, ...) .

А в алгебре Буля, соответствие определяет принадлежность переменных константам (А = "истина", В = "ложь",...) 

Влез потому, как меня радует универсальность (поиск философа), а не "куча мала" уникальностей. Респект Сергею Семенову!
ИМХО!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 11 Сентябрь, 2020 - 11:10, ссылка

Без желания дискуссировать, просто подтверждаю, что соответствие  и у меня сущность эйдетической логики (эквивалентность) и одно из определение вообще универсальной сущности в субстанциональном представлении: пассивное/активное .

Обобщающий родовой признак сформулирован А.М. Анисовым:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

В слове "правильные" можно выделить два лексических значения: а) рассуждения по определенным правилам и б) истинные рассуждения. Истинные - это рассуждения, соответствующие реальному положению дел.

 Концепцию истины, которая впоследствии стала называться классической, сформулировал Аристотель. 

Определение

Мысль называется истинной(или просто И.), если она соответствует своему предмету, т.е. представляет его таким, каков он есть на самом деле (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.).

 

Итак,

Соответствие - стандартная характеристика классической теории истинности. Хотя есть отличающиеся теории истинности с другим набором характеристик.

--

Аватар пользователя Victor

С логикой пока мне не понятно, но поначалу надо разобраться с природой противоречия.

Вот такие соображения пока:

Основная идея

Показать системное представление о противоречии, которое естественно возникает как диалектика оси «одно» - «многое». Для этого берется эйдос статистики:

показатели – среднее – отклонения – дисперсия – распределение

и рассматривается пример:

Пусть у нас есть некие гипотетические индивиды (клетки, органы, организмы, ...). И пусть мы рассматриваем их свойства в рамках статистических закономерностей.
Чтоб пример был наглядней, предположим, что индивиды yi имеют атрибуты xi. Или для наглядности:

***** Таб. 1. *****

Тогда можно вычислить среднее значение xср = (2+3+4+3)/4 = 3, и посчитать отклонения и их квадраты:

***** Таб. 2. *****

Несмещенная (исправленная) дисперсия  в математической статистике будет:

S2 = 1/(n-1) ∑in(xi - xср)2

S2 = 1/3(1+0+1+0) = 2/3

Теперь у нас есть все показатели, для построения, допустим, модели нормального распределения, поскольку все для этого у нас есть: µ =  3, σ2 = 2/3

Набор атрибутов у индивидов может быть самый разный, как физический, например: рост или вес, так и семантический, например: успеваемость в школе, партийная приверженность к определенной партии, тяга к алкоголю... . Важно, чтобы эти показатели можно было привести к каким-то цифровым показателям.

***

Теперь начинает просматриваться возникновение идеи «единства и борьбы противоположности», которую можно сформулировать следующим образом:

то, что едино в рамках «одно» (атрибутивность), может стать противоположностью в рамках «многое», поскольку их разделяет среднее значение (или медиана).

Таким образом, становятся понятны те напряженности, полярности и их атрибутивность, которые могут возникать в обществе. Например, такими напряженностями могут выступать атрибутивности владением собственности и «незаконного» обогащения. Термин «незаконное» представляет собой двойное толкование. Это обогащение может быть законным в рамках общего законодательства, и незаконным в онтологических рамках закона «по труду», как идеала устойчивости и эффективности общества.

***

Исходя из того, что существуют две ортогональные субстанции: пассивная и активная, со своей представительской картиной, предполагается невозможным их совместить одновременно. Так, в нормальном распределении, аддитивный признаком выступает среднее значение, а мультипликативным – дисперсия.

Подводя итог возникновению термина противоречие, необходимо просто отметить одномерность представлений свойственное интеллекту того времени, с непониманием наличия двух ортогональных субстанциональных осей. Такой же эффект наблюдался в квантовой физике, когда одни опыты видели волновую природу (активного), а другие корпускулярную природу (пассивного).

***

Что касается ФЛ и ДЛ, то (пока!) как мне представляется из моей последней статьи:
СИНГУЛЯРНОСТЬ КАК ИДЕАЛ ЭВОЛЮЦИИ

Из присутствующей там схемы 1 - 2 - 5, и из того о чем писал Лосев: диалектика это "логос об эйдосе", могу только предположить, что диалектическая логика (5) предполагает наличие ФЛ (2), которая и задает истину как соответствие. Но тут нужно думать. Пока я просто хочу осознать - откуда появилось это противоречие?

Для меня важно, что Гегель был безграмотен в отношении "одно" - "многое", а потому пытался выстроить какие-то оппозиции, далекие от истины, наворотив по ходу кучу нелепостей. Эти нелепости продолжаются до сих пор под флагом: Объектно-субъектное отношение и т.п. Пока есть время можно разобраться

И тем не менее, термин противоречие заслуживает внимание как историческая интуиция. Например, приоритет духа над материей, а также эффект здоровья, предполагает всегда минимум дисперсии (как когерентность). Т.е. я к тому, что Дарвин мыслил крайне здраво... .

***

Поскольку формат комментариев не поддерживает вордовский формат, то прикладываю черновик размышлений. В данный момент меня интересует: вам, Михаил, моя мысль понятна в рамках представлений "одно" - "многое" или нет?

***

ВложениеРазмер
_protivorechie-1.doc 68.5 КБ
Аватар пользователя Сергей Семёнов

Victor, 12 Сентябрь, 2020 - 11:03, ссылка

Основная идея:   Показать системное представление о противоречии, которое естественно возникает как диалектика оси «одно» - «многое». Для этого берется эйдос статистики: показатели – среднее – отклонения – дисперсия – распределение    и рассматривается пример:

Отвечу следующим образом. Не возможно в виде системного представления показать содержание противоречия. Можно только приблизиться к нему. Но не получиться выразить словесно внешне // внутренние тенденции вихря едино-сущностно понятийно. [Торнадо ни как не удается теоретически описать экологам по тем же основаниям] Эйдос как ступеньчатое содержание существенных факторов сборочной (часто спиральной) оси сущности приближает представления к происходящему с причинным взаимодействием. Только образно-логически объясняя и демонстрируя причинные обусловленности её собственных состояний можно отобразить содержание противоречия. Это тоже самое как общественное воспроизводство ‘родового человека’ (демонстрируемое каузально и со своими обусловленностями в обменных функциональных процессах) сопоставлять с каждым из производств формирующих общественную жизнь, описываемых корреляционно своими процессуальными параметрами, имеющими свою субстанцию влияния на воспроизводимую общественную жизнь хозяйствующих субъектов. Для того чтобы написать системное представление  о противоречии движений формируемых под влиянием частей и долей внешне-внутренних входящих и вложенных причин надо изловчится в словесной демонстрации взаимодействий показать разно ориентированное движение двух направлений «адаптационного» и «иннервационного» как едино-сущностного действия сил преобразующих состояния «сегментов – фрагментов – компонентов – элементов»… Единение «причины причины» с «причиной в причине» происходящее в результате организованности действий «по-причине // для-причины» имеющих место при сочетании «привходящей» и  «преходящей» причин очень сложно в системном виде отображается, а поэтому и не применяется в логических конструкциях при построении мыслей. При системном изложении ни у кого не выходит. При причинностном и каузальном подходах такое возможно. Поэтому пользуясь системными представлениями и не пытайтесь. Это не мое заключение. Это мудрый опыт мудрецов. Лучше научитесь думать причинно-субстанционально. Это позволит увидеть и осознать происходящее. Позволит поискать сочетание букв, имен, слов, понятий посредством которых противоположное течение событий будет объединено в некоторое единое, но расположенное в параметрах иных ракурсов и аспектов чем те что присущи для составляющих долей/частей этого целого.  С уважением Сергей Семёнов 

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 12 Сентябрь, 2020 - 15:19, ссылка

Отвечу следующим образом. Не возможно в виде системного представления показать содержание противоречия. Можно только приблизиться к нему.

Нет никаких возражений на этот счет. Поскольку эйдос - это природный (структурно/функциональный) минимакс, или "единица смысла".
Так эйдос линейной геометрии содержит весь алгоритм построения. но ничего не говорит о свойствах угла "пи". Но об этом говорит эйдос математических констант... Это к тому, что полным представлением обладает Единое, по определению.

... речь о другом. Конфликты в интеллектуальном обществе всегда как-то разрешаются. И разрешаются они, судя по эволюции, ни в пользу "частей", а в пользу "целого" - вот собственно о чем принцип сингулярности. В этой части онтологическое сливается с теологическим.

"Противоречие" - историческое понятие, в любом случае требует своей расшифровки и осмысления, поскольку оно за границами интеллекта - не позиционируемо (спекулятивная логика). Вот и делается попытка придать ему формализованную канву, через конкретные показатели.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Грачеву М.П. на вопрос: 

 "Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено. Вектор диалектизации логики на постсоветском пространстве сменился её математизацией".   ///  Проблему здесь видите? У вас есть идеи и решение по этому поводу?

Ответ точно такой же как и:  Victor, 12 Сентябрь, 2020 - 11:03, ссылка   С уточнением об «упорядоченности» которая возможна посредством «идеи»  Демокрита ¸ Платона: {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}. [По поводу не полного истолкования зависимостей выражаемых идеей о причинных моментах со стороны Платона. Так это по причине того что он её списал у Демокрита, но так и не осознал самого становления причины. Факт списания он и подтверждает попытками уничтожить его книги, под предлогом собрания научных работ для хранения в академии.] В моей редакции «идея» выглядит как некоторая корреляция размерность которой кратно увеличивается по правилам логосного изложения содержания «генетической организуемости бытия» (о чем упоминает Аристотель в работе «Категории»), что есть развернутое в системном толковании содержание какой либо причины. Например: {«имя - <слово» ↔ «понятие> - категория»}; {«сопоставление - <отношение» ↔ «соотношение> - крреляция»} и т.п. Эта формула «идеи» показывает становление представлений о строении рассматриваемых состояний едино-сущего предмета, что абстрактно-символьно можно изобразить формулой: {«⅄ (корень) - < (семя)» ↔ «Ω/Y (органическое; генетическое)> - Ω/ (жизнедеятельное)»}. Предмет может быть абстрактно или конкретно описываемым «понятиями // категорями». Содержание «идеи» аналогично формуле: {«цифра - <число» ↔ «величина> - lim мерно-масштабных представлений о них»}. То, что Вами воспринимается как «навал». Так это потому что кратко – формулой изображен огромный информационный пласт знаний без присутствия (без разжёвывания) опосредующих звеньев. А впечатление что эта идея имеет «отдаленное отношение к теме», так это по причине не видения «с в я з е й» темы как раз и описываемых опосредующими звеньями, цепями, сетями формируемыми разно-уровневым смысловым информационным конгломератом факторных значений.

Грачев: В чём заключается упорядоченность? В последовательном развёртывании идеи от простого к сложному, от абстрактного к конкретному, от низшего к высшему.

 Это принцип универсальности «идеи». В каждом конкретном случае рассматривается та упорядоченность (из упомянутых Вами и дополнительно ещё многими), которая наиболее «правильно» и «точно» приближает внимание рассматривающего к освещаемому предмету. Решение указанной Вами проблемы достаточно простое. Для начала надо осознать предельные моменты «ФЛ» позволяющие проговаривать об противоречии … о несоответствиях…  Далее поискать, а какой подход может позволить подняться Вашему вниманию «над ракурсно-аспектным» срезом исследуемого вопроса. Затем найти подход упорядоченно логически описать основания, позволяющие выводными приемами охватить вопрос целостно-органически по функционально-процессуальной ориентации [но ни как не системной, так как этот поход говорит о “мертвом состоянии”. Не говорит о состояниях жизненно-причинных переходов от «α» до «ω»]. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

А где ответ на собственно проблему противоречия формальной и диалектической логики? Или у вас нет формулировки этой проблемы?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2020 - 17:08, ссылка

А где ответ на собственно проблему противоречия формальной и диалектической логики? Или у вас нет формулировки этой проблемы?

Формулировка имеется и многократно для Вас написана. Проблема противоречия со стороны её изложения приемами «ФЛ» не видна. Содержательно она не осознается. Наблюдаются и проговариваются произошедшие изменения в [{«сегментах - <фрагментах» ↔ «компонентах> - элементах»} ↔ {«звеньях - <цепях» ↔ «спиралях> - сетях»}]. Ведется разговор с двух берегов «реки жизни» показанной историей общения людей между собою. Описание смысловых содержательных характеристик того что подразумевается под «есть»: под: «↔», «’»; «», «    ҉   »; «➰, ૪, Ճ,»; «୫»; … под всеми последующими причинными вариантами каузальных взаимодействий – просто отсутствует в «ФЛ». Его отображение даже не предусмотрено существующими алфавитными символами никакого языка среди существующих, - ходовых в общении. Как мне Вам это объяснять?.. Я рисую мне понятную символику которой пользовались ассирийцы, египтяне, атланты … Но ФШ это не позволяет для Вас её размещать. Как мне это Вам объяснить? Сегодняшняя культура все это знание отнесла – по рекомендации Аристотеля к «теологии», к «теосу». Канонизированному запрещенному знанию со стороны церковных лиц. Когда я для Вас символику описываю и содержательно её проговариваю, то Вы делаете вид что её не осознаете, и не понимаете, – что вполне понятно, ибо Ваш путь осознания не образный, а логический, по сложности соответствующий для точечно-линейных конструкций. Осознаются не умозаключения, а только рассуждения об частных значениях умозаключений. Речь для Вас носит вспомогательный, а не доминантно-основной смысловой характер. Отношения обменных явлений «внешнего» (частной ориентации) и «внутреннего» (долевой ориентации) не осознаются Вами как эйдосный след «змеи» - “Кетцалькоатль” образующийся от наложения сфер распространяемых в пространстве фокусов иннерционного (ФВ = временные потоки) и индукционного (ФД = лазерные потоки) содержания от атомного взаимодействия. Как мне для Вас пояснить, что мир противоречия это мир ноуменального содержания преобразований развития которое порождено метафизическими и трансцендентными не соответствиями? Это рок. На феноменально-логическом плане они уже предзаданы и решены через генную организованность «бытия // существования», через возможности хромосом и ДНК. Другими словами на уровне «ФЛ» вы уже не видите причинно организуемых связей о содержании которых для Вас проговаривается пророчески наличием «Божъего глаза», который есть способность видеть едино-сущностные архетипические построения, проговариваемые аббревиатурно именами, …так как исторически ранее именно таким способом и общались жильцы планеты «Земля». Да там применяются все те же смысловые, но не сегодняшние значимо-понятийные определения. Но для Вас они «вычурны», нафантазированы, не канонизированы принятыми пределами сегодняшней средой философов как общепринятое представление о состояниях причины. Так что надо ли обижаться на то, что этот какой-то срез = рефлексного или рассудочного мышления устраивает. Зачем? Людям нравится себя обманывать во взглядах на мирострой. Так легче и это соответствует тем психологическим уловкам, которыми себя тешат представители с завышенным эгоцентризмом, насаждающим инквизиционные нормы. Так с этой стороны как раз и не надо иного знания, чем то что дано «ФЛ». Зачем что знать о естественных основах какого-то там противоречия? Гораздо удобнее мною придуманное противоречие и называть основным… Пусть там кто-то где-то через военные действия, или революционный шабаш пытается доказать иное? Ничего не выйдет. Так что, не объяснив сущностного содержания «ДЛ» Вам не удастся разглядеть противоречия имеющегося между «ФЛ» и «ДЛ». Подробный ответ по этому поводу для Вас я подробно дал ранее, описывая содержательные аспекты «ДЛ» и их ракурсный смысл, показывая что путь познания к его определенности описан корреляцией: {«ТЛ - <МЛ» ↔ «ДЛ> - ФЛ»}. Читать о последовательном познании содержания надо слева на право, так как это принято в сегодняшнем произношении речевых смыслов. То есть не начинайте осознание действительности с «ФЛ» - это осадочное представление о логических представлениях вполне закаменелое и замерзшее. Ну если нравится то можно и с нее. При этом указывая, где этот застывший, замерзший логический конгломерат взаимного движения мыслей  содержит в себе «вулканы» разрывающие его кластерно-устойчивое существование, проговаривая, до каких пор эта устойчивость удобна и достаточна в организации индивидуальной и коллективной жизни. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. А где ответ на собственно проблему противоречия формальной и диалектической логики? Или у вас нет формулировки этой проблемы?

Семенов. Формулировка имеется и многократно для Вас написана. 

 

Евгений Силаев.    (ссылка) Уважаемый Михаил Петрович!  1.  Вы рассуждаете про формальную  и диалектическую логики как про её виды, а значит логика -  это  один род,  с названием "логика"

Резюме.

1. Формальная логика - незнамо что.

2. Диалектическая логика - незнамо что.

3. ФЛ и ДЛ тождественны и неразличимы, поскольку обе есть незнамо что одного рода с названием "логика".

4. Проблема противоречия между ними незнамо какая.

5. А если и знамо какая, то никак не описываемая.

6. А если и описываемая, то на языке, не воспринимаемом современным научным сообществом: "не предусмотренном существующими алфавитными символами никакого языка среди существующих, - ходовых в общении".

И т.д., и в том же духе.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2020 - 03:16, ссылка

Грачев. А где ответ на собственно проблему противоречия формальной и диалектической логики? Или у вас нет формулировки этой проблемы?

  (1) А где ответ на собственно проблему противоречия…?  Проблему: …(2) противоречия формальной и диалектической логики… Второй проблемы нет. Различные логики, по-видимому, просто дополняют друг друга при рассмотрении в единстве различных аспектов и ракурсов познаваемого предмета [п р о т и в о р е ч и я] и тех «внешне (объектные) // внутренних (субъектные)» параметров противоречий в которых он пребывает. Первая  проблема при каждом подходе во время исследований проговаривается и оформляется в различных представлениях и логических связях, со стороны различно ориентированных ракурсов «восприятия ↔ осознания». Существует несколько общих подходов при рассмотрении «противоречия». Например, рассматриваются одно, двух-уровневое, трех-уровневое, четырех-уровневое, пяти-уровневое несоответствие тематически однородное по смысловой направленности. Или анализируется технологические преобразование взаимодействия:  {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}. Бывают варианты проговаривающие о состояниях познаваемого, например, {«перемещение - <переход» ↔ «перенос> - преобразование»} «В-И-Э» во время обменных явлений. Возможны случаи анализа оснований благодаря которым выявляются факторы соответствий. Например, общим для анализа {«хаоса - <тэоса» ↔ «космоса> - хроноса»} является осознание технологий описывающих особенности {«синкразии (смешений) - <диссиметрии» ↔ «симметрии> -  ассиметрии»}. Эти технологии имеют прямое отношение к генетическому обустройству предметно сформированного мира.  Можно привести бесчисленное множество категориально представленных целостно замкнутых (завершенных) проблем с противоречием. Минимальное количество определений для категориального проговаривания о целостной представляемости о предмете имеет  четыре значения. Об этом Аристотель (списывая у «эллинов») проговорил в своей работе «Категории»), но ему так не удалось выяснить, что это за норматив, удобный для кратного наращивания логосных представлений.

Ответ прост, четыре характерных моментов причины единовременно являются особенными аспектами и для описания состояний противоречия. Формально-логически их проговаривают часто корреляцией соединения (контактности): {«внешние - <внешне-внутренние» ↔ «внутренние> - внутренне-внешние»}. Простой ответ основывается на знании того что есть причина по её собственному содержанию, как её рассматривать и познавать. А только после этого рассматриваются вопросы о том, как применять ФЛ зависимости для их проговаривания и описания. А не наоборот, так они начинают значительно по существу отличаться от законов «ФЛ». Можно сказать так, что развернутое противоречие и есть «причина», она же и есть «корреляция», она же и есть «идея» Демокрита – в отношении к атому, как субстанции для вещества (огненного, газового, жидкого, твердого). Она (причина) = двойная каузальность (!), пекторальность (кардиоида) и есть путь становления и снятия противоречия формируемого «движущими силами»: {«креактивными - <жизненными» ↔ «сущностными> - производительными»} отвечающими за развития явлений мироздания. Их переход и преобразование во время сопряжений между собою и формирует импульс жизни. Причина оказывается основанием = первичным э л е м е н т о м,  для формирования логических построений и зависимостей описываемых «ЭДЛ», имеющим вид каузальности и её состояний. Деятельная активность атомов, по Демокриту и Левкиппу всецело описывается противоречием.  Такой подход Вам Михаил Петрович нравится? С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 13 Сентябрь, 2020 - 19:55, ссылка

Такой подход Вам Михаил Петрович нравится?

Оценка нравится/не нравится исходит из двоякой посылки:

1. Соответствие мысли объекту.

2. Соответствие объекта мысли.

Первый случай - это классическая теория истинности. Второй случай поясню. Пусть это будет мысль архитектора, воплощенная в чертежах уникального сооружения (или проекте ЭДЛ). 

Строители возвели объект в натуре.  Так вот, во втором случае объект (архитектурное сооружение) должен соответствовать мысли архитектора (его проекту).

В нашем случае ваш текст (возведенный Вами объект) должен соответствовать мысли-вопросу.

К сожалению, соответствия нет.

В самом деле, в чём противоречие формальной и диалектической логики? Противоречие заключается уже в оппозиции исходных принципов:

- закон непротиворечия (ФЛ);

- закон позволенного противоречия (ДЛ).

Проблема состоит в согласовании этих двух законов. А что у Вас? Вы пишете:

"Проблему: …(2) противоречия формальной и диалектической логики… Второй проблемы нет. Различные логики, по-видимому, просто дополняют друг друга при рассмотрении в единстве различных аспектов и ракурсов познаваемого предмета"

Ну, да. Проблемы нет, если она разрешена. В результате обе логики (ДЛ и ФЛ) оказываются дополняющими друг друга. Как у Вас всё просто?!

А сам процесс разрешения противоречия? Вы его проглотили, оставили за кадром.

Итак,

Как Вам удалось согласовать и дополнить запрет противоречия позволением противоречия? Можете пояснить? Только, пожалуйста, не растекаясь мыслью по древу.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 14 Сентябрь, 2020 - 07:07, ссылка

А само разрешение противоречия? Вы его проглотили, оставили за кадром.  Итак,  Как Вам удалось согласовать и дополнить запрет противоречия позволением противоречия? Можете пояснить? Только, пожалуйста, не растекаясь мыслью по древу.

Удалось согласовать осуществив “эквилибристику ума”: сравнением - сопоставлением - сопряжением - соединением – совмещением - соответствием  «движений» и «взаимодействий». Выше Вам указывал, что эта не проговоренная предметно  «неопределенная двоица» представленная в виде различных понятий оказывается сама по себе живучей как ртуть – как причинная игра взаимообусловленностей и зависимостей. Игра причин между собой, о которой говорят смыслами сопряжений «частичных // долевых» совмещений их [«вложенностью» ୫ «входимостью»]. Что выглядит как взаимное скольжение причин друг по другу спирально формируя тороидальное действие преобразований движущих сил. Внутренние связи «движения» и «взаимодействия», как я Вам ранее показал, можно рассматривать со стороны различно ориентированного влияния этих факторов друг на друга. Можно рассматривать д ⇢ в; в ⇢ д; в – д; в/д; в-д/д-в; в-д-в / д-в-д; вд; дв; вд/дв; вд ⪥ дв; { вд > ▎<дв }; [«д-в» ↔ «д/в»] и т.д. и т.п. целый каскад сопоставлений по условиям осуществления {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»} и ещё – их сопряжений, рассматриваемых интегралами: ⟅ - мерности и ⟆ - масштабности; [математики ещё не освоили мерной масштабности, даже ещё не прикасались всерьёз к этому мировидению преобразований часто отображенных на иконах и др. рисунках]. Не занимаются логики [со стороны математики или физики] лемнискатными и мёбиусными приемами пульсирования причин рассматриваемых пространственно «вглубь» и «вширь»… и всё это не осознается с учетом состояний слоистости «долевых» и «частичных» сегментов, фрагментов, компонентов, элементов.

С причинной стороны древние мыслители рассматривали «движение взаимодействий» как «α», а «взаимодействие движений» как «». А их взаимосвязь [путь от «α» до «»] между собою описывалась состояниями причины и единением причин. Вы не обратили внимание на само собой разумеющийся факт, [на естественное значение того] что «взаимодействие» объясняется разнохарактерными моментами в «движении», а параметризация «движения» происходит по мере применения технологий «взаимодействия». Все уравнения и формулы физики и математики, вся культура познания на этом основана. – Это и есть доминанты для причинного (для едино-целостного) видения согласования «запрета» с «позволением» во время изложения существа содержания каких либо п р о ц е с с о в. Вот для ф у н к ц и й и этого уже мало. Речь на этом уровне идет о соответствиях долевого (фракционного) содержания с частичным (фазовым). Речь идет о смешении, слиянии, совмещении понятий и категорий под иным – осевым (эйдосно-существенным) ракурсом, под ракурсом жизненной активности. А ещё на более высоком уровне, где рассматриваются условия бытия жизни и её форм, речь идет уже о генетической организованности среди взаимодействующих и движущихся факторов. Речь уже идет о принципах детерминационных атракторов самого факта «бытия» самой жизни и обменов происходящих в её среде обеспечивающих её самодостаточное пульсирование.

Наличие противоречия и его запрета на каждом уровне рассматриваемой действительности имеет пределы (границы) своего отображения которые выявляются во время сопоставлений и нахождения соответствий что и выполняется применением различных логик. Существенные различия  {«ТЛ - <МЛ» ↔ «ДЛ> - ФЛ»} в том, что общее для них = единство «д-в» проявляет на планах умственной и мыслительной деятельности в виде значительных различий выявляемых возможностями языка и возможностями ума. Об этом же говорил и Демокрит. Особенность нервной системы такова, что её активность и сознательные способности человека во многом зависят от деятельности трофических нейронов и формируемых ими нервных [слоисто укладываемых] волокон, которые активно реагируют на пульсацию щитовидной железы. А сама нервная система «послушна» к воздействию на неё со стороны звуковых и световых вибраций, что подвергается воздействиям с одной стороны состояниям ауры (что есть организм человека), с другой состояниям тела, взаимообусловленностям его частей и долевых зависимостей.

Динамика процессуальной и функциональной деятельности такова, что на неё сказывается не только взаимная обусловленность «д» и «в», но и их разно-ориентированная природа пространственно-временных изменений, сказывающаяся на так называемых симметричных смещениях состояний самого бытия. Возникает серия вопросов связанных с фокусированием вибрационных и волновых состояний генетической организованности сфер бытия между собою. Их рассмотрение и решение проблем противоречия в этой среде осуществляется далеко не координатными приемами. Для их рассмотрения необходимы средства преобразования «движущих сил» развития, рассмотреть которые возможно осознавая не только содержание ФДМ, а обязательно в связи с «ФВМ».   

Другими словами пояснение согласования совпадений моментов запрета и позволения образующего противоречия осуществляется: 1 – объяснением «д» через «в»; 2 – в//д; 3 – вд//дв; 4 – Фд//Фв; 5 – «ФДМ // ФВМ», что позволяет осознавать видение различного понимания того содержания изменений которое подразумевается под представлением «внешне (объективность) ↔ внутреннего (субъективность)» смысла моментов несоответствия (…противоречия). Удалось согласовать и дополнить «запрет» …противоречия… «позволением» способом рассмотрения «идеи»: {«форма - <формообразование» ↔ «формополагание> - оформления состояний причинно-деятельной активности»}. Движение – это наизнанку вывернутое взаимодействие рассматриваемое либо как «становление» зависимостей, либо как «строение» обусловленных ..исторически.. состояний «внешне ↔ внутренних» обменов. Например исторически становящееся общественное устройство рассматривается формулой: {«⅄ (корень) - < (семя)» ↔ «Ω/Y (органическое; генетическое)> - Ω/ (жизнедеятельное)»}, что ≡ {«техническое строение - <стоимостное (экономическое) строение» ↔ «органическое строение> - жизнеобеспечивающее строение»}. Диалог «д ↔ в» представленный посредством осознания «аверсно – реверсных» соответствий имеющихся благодаря «д» и «в» позволяет едино-сущностно рассмотреть «форму» мыслительной деятельности: {(д-в) ↔ (д/в)} как инвариантно-инверсионное единство, а форму умственной деятельности {(дв ⪥ вд) ୫ (дв ≶ вд)}, как фокусно-реверсное представление о состояниях действительности. Принцип единства формообразования мыслительной и умственной деятельностей говорит о «клеточке» (субстанции) значений и смыслов «бытия ↔ существования» [тождественность бытия мышлению (Парменид)]: {(Мд//Дм )} ୫ {УД//ДУ} позволяющей реализовать все состояния адаптационной и иннервационной деятельности со стороны деятельных причин, то есть, рассматривая их генетическое устройство так же увидеть и изменения представлений о формосостояниях и формополагании которые сжато можно отобразить корреляцией: {«д//в - <Фд//Фв» ↔ «вд//дв> - ФДМ//ФВМ»}. Разумеется, это не вся “картина” об осознании моментов этого единства. Надо бы разъяснить и продемонстрировать уравнение Аристотеля которым он руководствовался при своем подходе, и ещё многое в тех недописанных мыслителями знаниях (гипотезах, теориях) о которых можно говорить рассматривая …{«(рефлексно-рецепторное) - <(релаксационно-реверсное)» ↔ «(реликтово-рудиментарное)>- (ракурсно-расудочное)»}…  мышление позволяющее исторически исследовать вопросы языка и его изменений: [лексики - {«липики - <лектики» ↔ «логики> - логистики»} - лингвистики] – порождаемых речевыми <лектонами ↔ эйдонами> [по мнению Эллинов]. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 13 Сентябрь, 2020 - 19:55, ссылка

Как мне для Вас пояснить, что мир противоречия это мир ноуменального содержания преобразований развития, которое порождено метафизическими и трансцендентными не соответствиями?

Зачем ломиться в открытую дверь? "Мир противоречия" - это диалектика. А диалектика есть знание о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. То есть и ноуменального, и феноменального содержания.

Вы накидали во вратарскую площадку кучу шайб, добивать которые никто не собирается?

1. Пояснение (добивание) начните с расшифровки фразы "ноуменальное содержание преобразований развития".  Это случайный набор из четырех слов? Какова структура этого "ноуменального содержания"? Или содержание у Вас не структурировано и представляет собой конгломерат нечленораздельных звуков?

2. Следующая шайба: "метафизические и трансцендентные не соответствия". Как они порождают декларированное Вами развитие? Или это как раз тот образ, непередаваемый словами?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 14 Сентябрь, 2020 - 07:00, ссылка

Зачем ломиться в открытую дверь? "Мир противоречия" - это диалектика. А диалектика есть знание о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. То есть и ноуменального, и феноменального содержания.

Диалектика говоря о противоречии далеко не все вопросы, связанные с его становлением и строением объясняет. Дверь оказывается только приоткрытой, а не рабочей для ищущего знания о действительности.  Особенности соответствий уровневого содержания выше я уже Вам написал. Будьте внимательнее (повторяюсь): объясняются развитием {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} что сопровождается деятельным освоением логических инструментов позволяющих осваивать представления{«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»} формируемых по мере применения приемов последовательного осознания {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «органически-целостных> - едино-сущностных»} возможностей «тела // организма» человека. Особенности соответствий здесь показаны в следующем виде: для «ФЛ» - инвариантные / инверсионные. Для диалектической «ДЛ» - аверсно / реверсные и + (ФЛ). Для метафизической «МЛ» - фокусно / ракурсные и + (ФЛ) + (ДЛ). Для логики целостного строения – иерархически / релевантные и +++ (ФЛ), (ДЛ), (МЛ).  Это означает что для каждого из упомянутых подходов свой специфический набор видения и осознания логических приемов «метафизических» и «трансцендентных» не соответствий, которые на планах диалектики приобретают иное, измененное отображение мыслью и приемами мышления. На этих самых планах они носят, как говорил Гераклит “темный; затемненный; скрытый для непосредственного восприятия”  вид, что Аристотель назвал как «тэос» - восприятие, которое осуществляется человеческим организмом - аурой, а не рефлексами тела, или как говорил Ленин “там где темно [причинностно скрытое от рефлексно организованных представлений], там рядом и противоположное видение в виде «света» [трансцендентализма]” доступное аурной среде организма, но далеко не всегда анализируемое самим воспринимающим человеком в силу его невежества...     С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 14 Сентябрь, 2020 - 10:36, ссылка

Будьте внимательнее (повторяюсь): объясняются развитием {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} (1) что сопровождается деятельным освоением логических инструментов позволяющих осваивать представления{«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»} (2) формируемых по мере применения приемов последовательного осознания {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «органически-целостных> - едино-сущностных»} (3) возможностей «тела // организма» человека.

Уважаемый Сергей Семёнов, учитесь внятному пошаговому разъяснению своих идей у Сергея Борчикова:

Начало цитирования:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков
22 часа 35 мин.
ссылка

Триаляция познания сущности

Итак, вернемся к схеме типов сущностей – ссылка.

1-й шаг.
Предположим, как Платон/Андреев, что есть некая объективная идея (И) – как первообразец вещи (М). Но которая пока еще не есть сущность, поскольку "сущность" - соотносительное понятие, связанное с явлением. Чтобы идея стала сущностью Sn1, она должна соотнестись с явлением вещи во всей ее материальной конкретности. Функцию трансформации И в Sn1 обозначим f1:

2-й шаг.
Вещь, воздействуя на сознание человека, производит там либо чувственный (Ч), либо умозрительный (П – понятие), либо единый чувственно-умозрительный образ, уже внутри которого заключается тоже чувственно-умозрительная, но больше всё же умозрительно-идеальная сущность Sn2. Функцию, ответственную за такую трансформацию обозначим, как f2:

3-й шаг.
Идеальная Sn2, помимо сознания человека, может воздействовать на его бытие, верифицироваться в нем и изменять бытие. Например, образ русалки, образ ковра-самолёта, образ коммунизма, образ Богочеловечества изменяет бытие человека и заставляет его не просто думать об этом, но и соответствующим способом действовать, сочиняя оперу «Русалка», изобретая самолёты или изменяя общественно-экономические формации. Превращая тем самым идеальную (умственную) сущность в бытийствующую сущность Sn3. Функцию такого обратного движения сущности назовем как g1:

 

4-й шаг.
Остается сделать последний шаг и замкнуть схему. То есть верфицировать или претворить сущность в самом сущем через функцию g2. Возникает вопрос: куда направить стрелку – на идеально-сущее (И) или на материально-сущее (М).
Касательно идеи ответ и платоников, и теистов отрицательный. Идея первична и вечна, а посему изменяться не может, и Бог первичен, Сам творит мир, а не человек Его, к тому же сущность Его непознаваема. Остается направлять стрелку на вещь, получая в результате верификации сущность Sn4.
Хотя и в этом случае возникает вопрос: одна ли и та же эта сущность - Sn1 и Sn4?  
Если одна и та же, то кругооборот (триаляция) становится бессмысленным.
Мое решение иное: в результате кругооборота исходная сущность Sn1 получает приращение дельта-Sn:
Sn4 = Sn1 + дельта-Sn
Другими словами, никакой Sn4 нет, она есть та же самая Sn1, но только с приращением:

  

А дальше кругооборот повторяется. И это подтверждает анализ всего процесса познания, в результате которого люди постепенно, шаг за шагом приближаются ко всё более адекватному образу сущности.
О других нюансах этой схемы поговорю в следующих сообщениях, если у кого-то до того ни появятся вопросы.

Конец цитирования.

 Каждая их трех, Сергей Семёнов, ваших схем (1), (2), (3) требует отдельного пошагового разъяснения. А так, вы смешали в одной куче без какой-либо сортировки.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2020 - 08:14, ссылка

...учитесь внятному пошаговому разъяснению своих идей...

Не возражаю, попробуйте если получится охватить все особенности. Вы конечно правы, что пояснять словесное представление, о чем либо, (о противоречии, о причине и т.п.) удобно отображая его каким либо рисунком или схемой (хотя бы в общих чертах) поясняющей содержательные моменты преобразований. Действительно так, описывая словами и понятиями те причинные зависимости которые я излагаю в виде текстового материала, прежде всего для себя, я удерживаю умственно в виде некоторого голографично-пространственного образа, затем его преобразую во вполне оформленное, в виде принятых в обиходности представлений, фигур, картин и их взаимной сменяемости. Мне это как раз удобно, так как я излагаю именно вполне осознаваемые представления, которые описываются разумными (технологически внятными) умственно отображаемыми и чувственно воспринимаемыми моментами взаимодействий характеризующими некоторое изменение, становление, развитие.

Здесь на ФШ у меня не получается технически сопровождать текстовой материал вставными рисунками. Видимо я что-то не правильно делаю. Это затрудняет и изложение сказанного мною материала, и его восприятие оппонентом. (Может, поясните мне как в нужное место текста вставляется отдельно подготовленный рисунок, схема). По поводу отображенного Вами сопровождения текста рисунками сообщу следующие соображения.

Подойдем к описанию противоречия демонстрируя положение наблюдателя с противоположных берегов текущей речки (= по Махабхарате), при этом, представляя что человек перемещается: по днищу – рефлекторное восприятие, по отвалам берегов реки – рефлективное, по поверхности реки – рефлексивное, и как бы находящийся над поверхностью реки – реверсно-бытийное восприятие и далее, панорамное, - духовное [не только трансцендентальное] предоставляющее полное освещение (дающее свет) позволяющее видеть все панорамное изображение. Предположим у Вас развито восприятие настолько чувствительно что Вы [трансцендентально; аурно] воспринимаете движение воздуха, которое почти всегда не линейно а имеет завихрения, флюктуации, сингулярные потоки… Именно это восприятие позволяет Вам проговаривать о вихревом движении. Вихревые потоки [вихри создаваемые атомами = субстанцией материального мира по Демокриту] оказываются инструментом творящим причинно-деятельные аспекты рассматриваемые как в-глубь так и в-ширь, на планах трансцендентного и ноуменального представлений о мире в огненных, газовых, водных, и даже на (в) твердых поверхностях. Но, как известно и это понятно “вихрь” имеет два рукова и более [как правило кратно возрастающее количество], две волны плотностей воздушных масс, две волны меж-средовых состояний формируемых субстанцией причины.

Вами приведены схемы имеющие отношение к одному рукаву, в неполной представляемости значений его состояний. Например, затрагивая вихрь деятельных отношений в обществе, формируемый трудовыми способностями человека  следовало бы показать четырьмя руковами: {ФТД – ТД – ФОТ / ОФТ}  ≡ {Д – Т – Пе / Пс}, что понятийно Марксом рассматривалось в моментах исторического становления. «ТД» рассматривались в связи со становлением производственной, воспроизводственной и хозяйственной деятельностями {«ФТД - <ФПД» ↔ «ФВД> - ФХД»}. Сама «ТД» исследовалась как  {«предметная (определенная направленность) - <простая (операциональная, разделение труда)» ↔ «абстрактная (общие характеристики)> - конкретная (технологическая)»}. ФОТ рассматривались со стороны: {«совместного - <кооперативного» ↔ «машинного> - корпоративного (ассоциативного)»} труда. ОФТ рассматривались им как: {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»}. Собственно сама деятельность детерминировалась для человека способностью к трудовой активности и рассматривалась Марксом так же как и у Платона: {«физическим - <умственным» ↔ «ремесленным> - творческим»} подходом.  При этом Маркс осознавал все четыре производства формирующие социально-естественное содержание человека формируемое четырьмя производствами: {«производством жизни - <пр. условий жизни» ↔ «пр. общения> - пр. сознания»}. Всё что я проговорил у него описано так, что можно рассматривать историческое становление сущностных сил человека и общества, что именовалось им как «капитал». Это я проговаривал в иных темах, расписывая подробности его диалектического подхода...

 Так вот «ОФТ – ФОТ» это два рукава одного вихря на пространстве "естественно - социального" поведения ‘родового человека’ рассматриваемого нами со стороны образа "общественной связи". Два других рукава «ФТД – ТД» это иной вихрь, сообщающий о становлении производительных и сущностных сил общественно формирующегося ‘Родового человека’. Их взаимное сочетание это тороидальное вращение событий «общественной связи», – позволяющее проговаривать о генетическом видении субстанционально демонстрируемых отношений имеющих место в обществе. О которых можно выразиться корреляцией: [Межличностные Отношения - {«Производственные О. - <Воспроизводственные О.» ↔ «Общественные О.> - Хозяйственные О.»} – Жизне-обеспечивающие О.]. А едино-сущностное представление позволяющее говорить о полном панорамном обозрении связности явлений «реки жизни» ‘Родового человека’ может проговариваться представлениями выражающими вихри на поверхности реки нашего образа. В нашем случае вариации вихрей на рефлексивно показываемой поверхности реки могут быть отображенными по гребням корреляцией: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»}. Вот эта корреляция и есть видение противоречия для познающего, для смотрящего на ‘поток реки жизни’ расположенный между двумя берегами, [одновременное видение против – ‘потока’ – речки образов мыслей, порождаемых общением]. Она же оказывается единовременно тем средством позволяющим показать глубинно-широко вращающуюся причину отношений и их зависимостей, порождающих её собственную субстанцию внутренними полостями и вихрями. Её подвижность закрепляется субстанционально-сущностными факторами в строении, что удобно демонстрировать, например, символом «♋», или символом ян/инь – единства противоположности. Отношение «ОФТ» / «ФОТ» - это тоже противоречие, описываемое в зависимости от «общественного разделения труда» и от «разделения общественного труда», что Маркс и проговаривал, выполняя анализ разделения трудовой деятельности. Но его исследователи даже не заметили различного проговаривания для ФОТ и для ОФТ, которое я и демонстрирую. Дескать, ему просто так захотелось употреблять перестановку понятийной определенности. Для пущего доказательства приведу страницы где рядом им написаны эти зависимо формулируемые определения для разделения труда сказывающихся на организации поведения и организованности поведения [Т. 47 стр. 296 - 299].  Субстанционально противоречие можно понятийно отобразить и так: «Мд//Дм»; «УД//ДУ»; {«Мд//Дм» ୫ «УД//ДУ»} и т.д.  А вообще-то для того чтобы «ухватить» противоречие надо-бы понять что Гегеля надо изучать следующей корреляцией: [тезис - {«антитезис - <синтез» ↔ «связь> - генетика»} – причинность]. Единство «синтез – связь» есть субстанциональное единство для осознания различия моментов деятельности. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 14 Сентябрь, 2020 - 07:00, ссылка
Зачем ломиться в открытую дверь? "Мир противоречия" - это диалектика.

Если так формулировать, то "мир противоречий" так и останется противоречивым. Но в мире есть стремление к устранению противоречий, более того, мир на стремлении к устранению противоречий и держится. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не случайно первым стоит вопрос "Зачем ломиться в открытую дверь?". При произнесении слова "противоречие" у искушенного интеллектуала, разумеется, всплывает образ возникающего противоречия. Его вызревания и разрешения. Это диалектика.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 06:34, ссылка

При произнесении слова "противоречие" у искушенного интеллектуала, разумеется, всплывает образ возникающего противоречия. Его вызревания и разрешения. Это диалектика.

Если рассматривать «противоречие» (несоответствия) между логиками – это выяснение уровня невежества, неразвитости от восприятий до осознания по поводу изучаемого предмета. Уровень {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»} и соответствующее {«рефлексное - <рассудочное» ↔ «разумное> - ракурсное»} мышление позволяет выявлять деятельные «адаптационные ↔ иннервационные» способности развившегося живущего. Если рассматривать «противоречия» (несоответствия) в пределах логических построений однородных смысловых значений, то это выявление уровня {«непосредственного - <достаточного» ↔ «неопределенного> - доминантного»} оснований для построения логической обработки характеристик действительности показанной «В-И-Э» суммарно обладающей жизненной силой. Вместе эти несоответствия конечно же оказываются противоречием сообщающем о lim значениях «бытия // существования» данной формы жизни. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 06:34, ссылка

Не случайно первым стоит вопрос "Зачем ломиться в открытую дверь?". При произнесении слова "противоречие" у искушенного интеллектуала, разумеется, всплывает образ возникающего противоречия. Его вызревания и разрешения. Это диалектика.

По мне, так Вы "заслонили" "стремление к ликвидации противоречия" самим "дозволением противоречия". 
Получается, что всё "раздирание" свалили на "искушенного интеллектуала".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 18 Сентябрь, 2020 - 09:37, ссылка

По мне, так Вы "заслонили" "стремление к ликвидации противоречия" самим "дозволением противоречия". Получается, что всё "раздирание" свалили на "искушенного интеллектуала".

А по мне, "дозволение противоречия" и запрет противоречия равноправны.

Ликвидацией противоречия занимается формальная логика (мои утверждения истинные по умолчанию, а чужие ложные по закону непротиворечия), а ДЛ разрешает противоречия (сохраняя стороны в снятом виде). Так и в Элементарной диалектической логике: оба закона - "дозволение противоречия" и "запрет противоречия" сохранены в согласованном между собой виде и в совместном рассуждении действуют одновременно.

--

Аватар пользователя Victor

... продолжение: Victor, 12 Сентябрь, 2020 - 11:03, ссылка

Анализ работы: Батищев Г.С. Противоречие как категория диалектической логики, «ВЫСШАЯ ШКОЛА», Москва — 1963http://www.al24.ru/wp-content/uploads/2014/06/бат_1.pdf 

§ 1. Диалектическое мышление как мышление, постигающее противоречия объекта

Глубочайшей особенностью диалектического мышления является сознательное владение категорией противоречия. «В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов...» ...

Марксистская диалектика усматривает в противоречии тайну самодвижения, саморазвития всякого предмета, тайну единства многообразия как сращения взаимоисключающих его моментов.

Во всей книге, по существу, лишь один пример противоречия, взятый по мотивам К. Маркса:

§ 5. Природа принципа непротиворечивости с тонки зрения категории деятельности

Труд — это созидатель «очеловеченной» действительности, предметных форм культуры человека, и  лишь опосредствованно — через преобразование вещей как вещей — также и способ созидания человеком самого себя... «Труд во время процесса труда непрестанно превращается из формы беспокойства в форму бытия, из формы движения в форму предметности». Но вот труд завершен: «Процесс угасает в продукте... Труд соединился со своим предметом. Труд опредмечен, а предмет обработан трудом. То, что со стороны рабочего проявлялось в форме беспокойного движения, со стороны продукта проявляется теперь как покоящееся свойство, в форме бытия».

... Труд вбирает в себя и переплавляет в своем горниле весь прежде опредмеченный труд.

Обратное превращение деятельности, или труда, из формы-предметности в форму беспокойного движения, в форму человеческой активности есть, по Марксу, процесс распредмечивания (die Entgegenständlichung).

Опредмечивание и распредмечивание — противоположности.

Это два процесса, имеющие взаимно противоположные направления и результаты.

С другой стороны, распредмечивание есть также и опредмечивание, ибо оно совершается не как воспарение в царство идеальных сущностей или в мир идей, населенный творческими способностями без предметов, без материи, а как "переопредмечивание", как перевоплощение прежней формы деятельности (другого человека). Новая форма деятельности по отношению к старой выступает как ее «инобытие», новое опредмечивание — как «перевод» старой предметной формы и воплощения человеческих способностей на язык нового материала. Поэтому выявить факт распредмеченности какой-либо формы деятельности можно лишь обращаясь к новому опредмечиванию.

Таким образом, опредмечивание и распредмечивание образуют настоящее диалектическое единство взаимопроникающих противоположностей. Это единство противоположностей и есть деятельность в ее конкретном определении.

Если бы не этот пример, можно было бы утонуть в словоблудии. Но из этого кусочка мало понятно, что такое  распредмечивание? Далее мы находим и "кусочки" из которых ясно, что распредмечивание - это потребление (предмета).

Однако только в представлении утилитариста (в соответствии с его мещанским идеалом «свободы» от всякой деятельности) «подлинная жизнь» — это полное погружение в процесс удовлетворения потребительских потребностей, т. е. использование как абсолютное нераспредмечивание. Но чтобы стать «способным» пользоваться предметом без каких бы то ни было следов распредмечивающей деятельности, потребовалось бы превратиться в настоящее животное. На деле пользование предметом есть всегда лишь неполное распредмечивание. Не только в труде, но даже и в потреблении, если оно все еще человеческое, использование обязательно носит на себе печать деятельности (которая всегда есть единство противоположностей опредмечивания и распредмечивания). Дело заключается лишь в том, что использующая деятельность по уровню развития стоит ниже используемой деятельности, опредмеченной в вещи.

Здесь слово "борьба" заменили на взаимопроникновение... Ну а каков же метод анализа и разрешения антиномий? Читаем: 

Диалектическое противоречие необходимо должно быть постигнуто и явно выражено как антиномия, т. е. как неразрешенное. Но столь же необходимо оно должно быть постигнуто и явно выражено не как антиномия, а как разрешенное в его результате. Или, если формулировать эту антиномию в плоскости, взаимоотношения диалектического противоречия и формальной антиномии: диалектическое противоречие необходимо должна быть высказано в формальной антиномии и столь же необходимо — не в формальной антиномии.

Как видим метод разрешения сам тавтологически замкнулся на антиномию (формальную и неформальную)

Последний раздел называется так:

ЭВРИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС КАК ПРОЦЕСС РАЗРЕШЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ

§ 20. Рациональное познавательное творчество как развертывание логики предмета

... Кристаллизациями человеческой способности «ухватывать» всеобщее и сквозь него видеть все конечное и особенное являются категории теоретического мышления. Они суть всеобщие определения действительности, превращенные в универсальные методологические формы истинного познания, в формы творческого движения мышления. Система категорий образует как бы многомерный мир, в котором каждое «измерение» есть такое отношение знания к знанию, которое тождественно отношению предмета к самому себе. Мыслить предмет — значит развертывать его в этих его «измерениях». Поэтому рациональность мышления есть не что иное, как его категориальность.

Уже Аристотель (со своими 10-ю категориями) понял, что категорийный путь слишком "узок". Дело в том, что категории неявным образом начинают взаимодействовать между собой (потому естественно появился структурализм как элементы(&)связи и далее системность как структурность(&)функциональность. Лучше сделал Кант, когда создал некую систему категорий, разбив их ортогональными тройками...

А вот и Гегель как спаситель:

В то время как.для абстрактной системы понятий диалектическое противоречие выступает как антиномия для нового понятия, которое опосредствует тезис и антитезис антиномии, оно выступает как разрешенное. Ни антиномия сама по себе, ни разрешенное в новом понятии противоречие, взятое вне внутренней связи с антиномией, порознь не дают нам диалектического противоречия: в антиномии, взятой изолированно, его еще нет, в результатах разрешения его, оторванных от антиномии и сопоставленных с нею внешним образом, его уже нет. Диалектическое противоречие представляет собой форму эвристического движения мышления от содержательной антиномии (между тезисом и антитезисом) к ее разрешению в синтезе третьего, нового понятия.

Вот еще кусочки. что бы понять, насколько мистическое учение "преподал" Гегель:

... Эту замечательную диалектическую идею развил дальше Гегель. «Истинной формой, в которой существует истина, — писал он, — может быть лишь научная система ее...» «Истинное есть целое. Но целое есть только сущность, завершающаяся через свое развитие»... «Это процесс, который создает себе свои моменты и проходит их, и все это движение в целом составляет положительное и его истину. Эта истина заключает в себе, следовательно, в такой же мере и негативное.......Истинное нельзя рассматривать как мертвое положительное»... «Истинное по существу есть субъект. В качестве субъекта оно есть только диалектическое движение, этот сам себя порождающий, двигающий вперед и возвращающийся в себя процесс».

Несколько отрывков, что бы понять, что никакой формализации разрешения противоречия дано не было.

Познать же диалектическое противоречие — значит развернуть его как разрешающееся, как «трехчленное». Следовательно, не только процесс восхождения от абстрактного к конкретному осуществим лишь как включающий в себя формулирование и разрешение диалектических противоречий, ибо они — истинный «мотор» всего процесса восхождения, но и наоборот, постигнуть основательно диалектическое противоречие можно исключительно в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Пока для противоречия не найдено место в процессе восхождения и не раскрыты его положительные эвристические функции в этом процессе, а тем самым противоречие не включено в структуру теории в качестве важнейшего «конструктивного» фактора, делающего истинной саму эту структуру, — до тех пор противоречие нельзя считать действительно полностью и конкретно понятым в качестве диалектического.

Противоречие ведет вперед везде и всегда! И нет такой «сферы», где бы оно переставало быть универсальным принципом самодвижения.

Если бы не трехтомник В.В. Демьянова "Эвалектика ноосферы", разбираться с "диалектикой" противоречий можно было еще сотню лет.

Как объясняет В.В. Демьянов, надо различать анти-номию от орто-номии. Если совсем просто. То опредмечивание (создание результата труда) и распредмечивание (его потребление - это орто-номия, поскольку динамически могут существовать независимо, хотя они оба замыкаются на индивида в сущности: потребление/производство.

По своему онтологическому статусу геометрическая сущность (линия): протяженность/направление ничем принципиально не отличается от производственно-потребительской! 

**********************************************************************

Мой вывод однозначен. И "противоречие" и "единство и борьба противоположностей" возникли лишь только потому, что никто не захотел прислушаться к А.В. Лосеву, который четко определил, что диалектика это "логос об эйдосе". А как мне удалось установить, эйдос "противоречив" (для современного интеллекта), поскольку "работает" на двух ортогональных субстанциях (атрибутах).

Как пример, число "противоречиво". С одной стороны, оно на каждом шаге своего нового образования увеличивается непрерывно аддитивно на единицу, а с другой стороны, размерность выражения числа скачками мультипликативно увеличивается в 10 раз. ... девяносто девять, сто, сто один ...  ... девять сотен девяносто девять, тысяча, тысяча один ... 

Что касается логики (эта тема у Батищева присутствует), то я полагаю. что существует не диалектическая логика, а эйдетическая логика (компьютерная), частным случаем которой является формальная логика. Но особенно тщательно этим не занимался.

М. Грачев:

Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено.

Под статистический закон нормального распределения можно подвести истинные и ложные суждения (по поводу одного предмета), дав им численную номинацию [0,1]. Используя медиану, можно понять природу "демократического голосования".

ЭДЛ может только посчитать статистику. Решение тех или иных вопросов, лежит в стороне от выражения его статистического факта (например "противоречие" между республиканцами и демократами в США).

Я к тому, что противоречие между ФЛ и ДЛ никому не нужно! Практика ушла дальше теории... . А вот проблема онтологического идеала - осталась. Как я полагаю, такой идеал - закон сингулярности. ИМХО!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 14 Сентябрь, 2020 - 11:58, ссылка

[М. Грачев: Противоречие формальной и диалектической логики до сих пор не разрешено]. Под статистический закон нормального распределения можно подвести истинные и ложные суждения (по поводу одного предмета), дав им численную номинацию [0,1]. Используя медиану, можно понять природу "демократического голосования".

В чём состоит противоречие ФЛ и ДЛ, которое "до сих пор" (до ЭДЛ) не разрешено? - Противоречие двух уважаемых логик наглядно представлено конфронтацией их основных законов.

А именно  [0,1], закон запрещенного противоречия ФЛ vs. закон позволенного противоречия ДЛ:

ФЛ:     А и неА = 0

ДЛ:     А и неА = 1

Статический закон нормального распределения несколько в стороне. "демократическое голосование" - ещё ортогональнее  проблеме противоречия ФЛ и ДЛ.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 05:19, ссылка

А именно  [0,1], закон запрещенного противоречия ФЛ vs. закон позволенного противоречия ДЛ:

ФЛ:     А и неА = 0

ДЛ:     А и неА = 1

Все сложности начинаются с того, что вы берете общепринятые  обозначения алгебры Буля, а присваиваете им свой смысл. Имею ввиду это:

ДЛ:     А и неА = 1

Первое утверждение ФЛ:     А и неА = 0, равносильно тому, что человек не страдает шизофренией, у него не раздвоенное сознание... А самое главное, что утверждение принадлежит "одному" субъекту высказывания!

А вот второе... можно понять так, что вы забыли поставить индексы у разных субъектов, т.е. должно быть так; Аi и неАj = 1 , где  Аi ≠ Аj . Но по контексту предыдущих мыслей - это как бы присутствует.

А далее, вы пытаетесь из дискурса сделать ДЛ. На самом деле, если ищется совместное решение, то оно идет сейчас в науке как "агентское", либо как "роевой интеллект" и т.п., где ищутся алгоритмы соответствующие задаче. Пример: 

Slowik A. Swarm Intelligence Algorithms- A Tutorial  https://www.twirpx.org/file/3217453/

 

Зачитаю кусочек перевода оттуда:

2.1 Введение

Интеллект роя моделирует коллективное поведение социальных существ. Коллективный разум возникает в результате разделения задач и самоорганизации, которая является адаптацией к новым условиям без глобального контроля. Самоорганизация достигается путем повторения полезных действий (положительная обратная связь), отказа от повторяющихся моделей поведения (отрицательная обратная связь), общения с соседними агентами (множественные взаимодействия) и изучения неоткрытых закономерностей во избежание состояний застоя (флуктуации).

Я не помню, что бы у вас были какие-то алгоритмы с конечными результатами. Нигде я не встречал, что бы ДЛ, в том виде как вы сформулировали, кто либо "решал". Да оно и ясно, поскольку "спекулятивная логика" осталась только в головах у тех кто живет мыслями 30-х годов прошлого века. И это очень печально!

На самом деле, развитием ДЛ стала компьютерная логика, в которой "противоречие", как правило, запрещено! (повторяюсь)
***

Итог для ситуации Аi и неАj = 1 :

- или это статистика, поскольку у алгебры Буля нет ни будущего ни прошлого принципиально (она не эйдетична), поскольку она однозначный факт;

- или какой-то поиск "разрешения" противостояния через интеллектуальный (оптимальный) алгоритм, с целью когнитивного решения.

 Вот это второе направление сейчас актуально, но это действительно трудоемкая работа...
Финиш!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 18 Сентябрь, 2020 - 12:11, ссылка[ДЛ:     А и неА = 1]. А вот второе... можно понять так, что вы забыли поставить индексы у разных субъектов, т.е. должно быть так; Аi и неАj = 1 , где  Аi ≠ Аj . Но по контексту предыдущих мыслей - это как бы присутствует

В ЭДЛ не не роевое, а диалоговое отношение.

Пошаговое конструирование

Индексация впереди в пошаговом конструировании аппарата Элементарной диалектической логики. Аi = Аj постольку это одно и то же суждение А. Только, высказываемое/воспринимаемое разными субъектами совместного диалогового рассуждения Si и Sj (Si≠Sj) . Отношение Si и Sj к А диаметрально противоположное - Si: А=1 и Sj: неА=1.

Конъюнкция двух истин дает истину. Поэтому-то, |Аi & неАj| = 1. Примечание. Прямые скобки означают, что берется внутрискобочное истинностное значение входящих туда высказываний.

 

На самом деле, развитием ДЛ стала компьютерная логика, в которой "противоречие", как правило, запрещено! (повторяюсь)

Там, где противоречие запрещено, заведомо никакой ДЛ нет. На развитие ДЛ претендует паранепротиворечивая логика. В ней противоречие не запрещено, но его купируют. Это не совсем то.

Диалектическая логика может быть только парапротиворечивой, в которой одновременно действуют закон запрещения противоречия и закон дозволения противоречия.

--