Логики и философы

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Логика

Любопытная дискуссия развернулась в теме, открытой участником axby1.

Выделим некоторые фрагменты отдельных выступлений.

axby1, 20 Февраль, 2018 - 21:15

способ установления истинности аксиом

Дмитрий Бояркин, 20 Февраль, 2018 - 21:49, ссылка

Аксиомы [логически] не доказываются по причине их изначальности. 

axby1, 20 Февраль, 2018 - 22:37, ссылка

А я и не говорил, что они доказываются логически.

Дмитрий Бояркин, 21 Февраль, 2018 - 15:37, ссылка

Так вы что? - можете "доказывать" без использования логики? Ну и чудеса!

axby1, 21 Февраль, 2018 - 17:25, ссылка

Можно конечно это и так назвать, я этими терминологическими нюансами меньше всего обеспокоен.

Спокус Халепний, 22 Февраль, 2018 - 03:35, ссылка

Вы некорректно просите axby1 доказать аксиому Евклида. Объясню почему. В вашей просьбе содержится понятие аксиома, которое тысячи лет понимается как утверждение не требующее доказательств. Но axby1 использует слово с ЭТИМ ЖЕ НАПИСАНИЕМ в другом смысле - то, что всё-таки требует доказательство.

boldachev, 23 Февраль, 2018 - 11:01, ссылка

доказательство - это логический вывод, а подтверждение - сопоставление с эмпирическим суждением.

77, 21 Февраль, 2018 - 08:35, ссылка

Подход Эксби во многом близок математическому просветителю В. Успенскому, он также видит в этой дисциплине нечто большее, чем некоторое соотношение аксиоматик или строгий доказательный метод работы с идеальными объектами.

Далее нам понадобятся некоторые положения, основанные как на логике, так и на здравомыслии, без которых разобраться в существе разногласий едва ли представляется возможным.

  1. Значение слов, использованных в высказываниях, задаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автором данного высказывания, даже если он искажает общеупотребительный смысл этих слов.

В самом деле, если автор имел в виду что-то одно, а кто-то трактует его терминологию в собственном смысле, то он даёт оценку не утверждению автора, а своему собственному высказыванию. Это, конечно, не оправдывает тех, кто вольно использует установившуюся лексику, не заботясь о взаимопонимании между ним и собеседниками, но суть, тем не менее, от этого не меняется – никто, кроме автора суждений, не вправе толковать смысл его суждений.

  1. Называть аксиомы истинными по определению – логически неверно. Правильно так: теория, построенная на системе аксиом, представляет собой совокупность таких и только таких положений (суждений, решений, теорем, дефиниций и т.п.), которые обладают абсолютно ОДИНАКОВЫМ значением истинности, равным значению истинности принятых аксиом.

Чтобы убедиться в этом, достаточно представить себе такие выводы, которые обладают большей истинностью или, тем паче, являются ложными (менее истинными) по сравнению со степенью истинности аксиом, из которых эти выводы получены. И потом, разве не бывает аксиом, имеющих заведомо ложное содержание? Сколько угодно! Ложных вариантов, кстати, гораздо больше, чем истинных, однако и на основе ложных аксиом можно построить логически непротиворечивую систему.

  1. Сначала – понять, потом – оценивать истинность.

Эта последовательность и вовсе не требует обоснований, ведь нельзя же давать оценку таким высказываниям, смысл которых ещё не ясен.

Теперь о содержании самих разногласий, которые, говоря без обиняков, возникли на пустом месте.

Изложу позицию axby1 своими словами (если я ошибся, автор меня поправит), чтобы устранить недопонимание между оппонентами.

Во-первых, автор не даёт обязательств неукоснительно придерживаться в своих рассуждениях строгой логики. Более того, в рамках логики нельзя ответить на вопрос, какая аксиома о параллельных является истинной – Евклида, Лобачевского или Римана. Хотя всё та же логика решительно заявляет, что эти три аксиомы, поскольку в них заложено разное содержание, не могут быть одинаково истинными.

Во-вторых, автор недвусмысленно даёт понять, что в рамках логики на этот вопрос и вовсе ответить нельзя, и это совершенно справедливо. Ибо, как настаивают многие авторы, ошибку в теории нельзя обнаружить средствами самой этой теории.

В-третьих, автор прямо заявляет, что использует термин «доказательство» лишь за неимением в языке более подходящего термина. Подсказка Болдачёва пришлась бы в самый раз – подтверждение опытом. Однако автор, судя по заявленной в названии теме, не склонен считать этот способ единственным.

Если принять к сведению всё вышесказанное, то невольно приходишь к выводу, что в затеянном споре сошлись не на жизнь, а на смерть логики, с одной стороны, и философы, с другой. И чтобы все эти достойные и, в общем, правые люди окончательно не расплевались, надо бы им как-то почётче определиться с той областью, в рамках которой они ведут свои рассуждения.

И конечно, надо определиться с вопросом, по которому не достигается единого мнения. Я бы сформулировал этот вопрос так (от имени автора):

Если есть несколько теорий, описывающих одни и те же явления, но исходящих из разных аксиом, то каким способом можно сравнить эти аксиомы по степени присущей им истинности?

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  В целом всё верно, только резюмировать свою тему я бы предпочёл так : если Болдачёв даст корректное определение доказательству, то ему придётся отказаться от своих взглядов на философию.

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Дмитрий! "Современная" философия - бред сивой кобылы. И кто это не видит - тот сам  тот самый "философ".

Попробуем, если позволите вместе с Вами, выяснить  - что такое и чья эта философия.

Вообще говоря абсолютно неверно приписывать "философию" отдельным людям и, тем бюолее, навязывать всем и каждому эту чушь.

Слегка уважаемые участники диспута! Давайте - каждый заинтересованный в определении смысла, значения, назначения Философии даст своё понимание, лучше определение как результат осмысления.

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Роман999

 mitin_vm, может прекратите нам лапшу на уши вешать, про то, что 

абсолютно неверно приписывать "философию" отдельным людям и, тем более, навязывать всем и каждому эту чушь.

   Факт как раз таки обратного, что философия есть устремления индивидуальных философов, иначе невозможно магическое интерсубъективное разумение другими, этой совершенной формы знания, преподносимое настоящим философом. Отсюда философия видится как общность этих устремлений индивидуальных философов. Как ядовито заметил Вольтер---"Философия---это не для сапожнииков", что позволяет предполагать, что все ваши учёные степени куплены за сало, и вы никогда философом не были и не есть им и сейчас. Потому и лишено смысла и ваше предложение

Слегка уважаемые участники диспута! Давайте - каждый заинтересованный в определении смысла, значения, назначения Философии даст своё понимание, лучше определение как результат осмысления.

 Вы просто принципиально не сможете понять ни одну истинно философскую предложенную вам мысль. Жили своей солипсической жизнью, ну живите дальше. Зачем вам морочить себе философией голову, если она никак не сродни вам, вашей личности?

  mitin_vm, чтобы не быть голословным и чтобы мои слова невозможно было однозначно интерпретировать как предвзятость именно к вам, то представлю вам слова на эту тему специалиста по Английской философии---Джона Пассмор.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ И ФЕНОМЕНОЛОГИЯ Христианство, полагал Кьёркегор, имеет двух могущественных противников: неразмышляющего прихожанина и гегельянца. Первый из них был бы шокирован, услышав, что ему ещё нужно учиться, чтобы стать христианином; он воображает, что уже есть христианином благодаря тому, что живет в христианском обществе. Он считает себя христианином qua «добрый гражданин», а не потому, что решил христианином стать — в иных обстоятельствах он был бы магометанином или индуистом. Его христианство безлично, это — религия чиновника. Точно так же гегельянец пытается обезличить364 философию; он напыщенно выносит «приговор» с высоты философии, словно она может быть чем-либо, помимо устремлений индивидуальных философов.  Абстрактное и безличное мышление имеет свою цену (это готов признать и Кьёркегор), но оно совершенно неприменимо к человеческой ситуации. “Оно всегда уводит от человеческого существа, чьё существование или не-существование становится бесконечно безразличным, что вполне верно с объективной точки зрения”. Например, математику никак не заботит моё существование или не-существование. Но эту абстрактность нельзя доводить до крайности, до полной отмены субъективности, не впадая в противоречие — ведь даже математика есть творение человека. В этом смысле Existenz (существование человека) предшествует его {обще-сознательной} ”сущности”, абстракциям безличного мышления. Экзистирующий “субъект” предшествует науке и не может быть редуцирован в научный объект----Пассмор Д.

  Философия---это порождение стремлений человека знать истину, и если вы не стремитесь к Истине с Любовью восприятия от этого благородного стремления Истинных знаний, то вы и на ФШ лишаковый, и не более чем перекрашенный в философа лжец, т.е. тьма в светлых одеждах просвещения. 

Аватар пользователя axby1

   Здравствуйте, Вячеслав.

Попробуем, если позволите вместе с Вами, выяснить  - что такое и чья эта философия.

  Да нечего тут выяснять. Я думаю что прежде всего нам следует определиться, секта у нас тут или философский форум, абстрагируясь от определения этих терминов.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Пенсионер, поздравляю вас с прошедшим днём Защитника Отечества (23 февраля), желаю крепкого здоровья, и чтобы тот с аватарки имидж крепкого мужика, был у вас великолепно дополнен совершенством ваших мыслительных логико-философских утсремлений. Я заметил как вы Ботера крыли логикой познания и её различий с вещественной сингулярностью, и вы говорили точно по моей вставке по логике познания на Гегель против логики, я рад, что принёс вам мыслительную пользу, и вы заметили наверно, что мои изложения надо немного покрутить в беседах и тогда они легко интуитивно вживаются и служат украшением любого желающего точно мыслить человека. А вы имеете это славное мужское притязание. Прошу вас его не терять, ибо умных мало, лохов и дурней много, и некому быть примером для для желающих избежать этой баранией участи. И взаимоотношения с Истиной и познанием таковы---

  •         Отрывки из писем к леди Уэлби (1903-1911) 12 октября 1904 г. Милфорд, Пенсильвания
  •          Если же истина будет представлять собой нечто публичное, она должна означать то, к принятию чего за основу для поведения, в конечном счете пришел бы любой человек, если бы он продвинулся в своем исследовании достаточно далеко, какие бы предрассудки не управляли им с самого начала. Ибо Истина обладает такого рода принудительной (compulsive) природой, о которой очень хорошо писал <Александр> Поп:
  •    The eternal years of God are hers1   Вечность Бога принадлежит ей.
  •          Однако, возразите Вы, выдвигая данную пропозицию, я сам принимаю ее в качестве непогрешимой истины. Вовсе нет, ведь это не более чем определение. Я не утверждаю непогрешимую истинность некоторого убеждения, к которому человек пришел бы, если бы его исследование продвинулось достаточно далеко. Я лишь говорю, что такое и только такое убеждение я (могу, имею право; моя вставка) называю Истиной. Я не могу безошибочно знать, существует ли вообще какая-либо Истина.

 Вообще мышление---это Бесконечный Семиозис знаков мыслительной системы, и он не может быть формализован, как ограничение Гёделя, Тарского---на достаточно богатые исчисления 2-го и выше порядков.

   Изначальный тезис---Великое предназначение ученого заключено не в выборе той или иной традиции, не в преклонении перед авторитетом или мнением, позволяющим считать, что факты состоят в том-то и том-то, и не в том, чтобы предаваться фантазиям. Он должен ограничить себя открытым и искренним наблюдением явлений (appearances). Читатель, со своей стороны, надлежит повторять наблюдения автора на собственном опыте и уже исходя из результатов своих наблюдений решать, правильный ли отчёт о явлениях дается автором. Итак, прагматической интерпретацией анализа по исследованию феноменов сознания и речевого их выражения, есть следующие выводы:

  Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключается в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков кажутся концептуально необходимыми.

  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком.   Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс,   не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта.   Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическому Суду, и по Интерпретации Богом, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. [Мы вместе, мы едино, доказывает гений ума человеческого, нам не будет конца, если мы твёрдо любим Истину и Премудрость и учёно дерзаем единения с Ними.]

  А предельно умное высказывание---есть дерзновением более глубокого познания Истины, а «Дорогу осилит идущий», что и есть Кредо Веры-«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). И если Бог так определил, то кто запретит? Тем более всё, вне исключения, истинное познание---есть один единственный содержательный случай парадокса лжеца X---в смысле Майкл Энтони Эрдли Даммит---Истина, что ложно во всех остальных случаях. Так что, если забыли это, то напомнил, а если не знали---то подучил. И если человек действительно умён, то поступает глупо, когда молчит, но умно, если он глуп. Попробуйте мне возразить! И лучше красиво говорить в столь высокой тематике, и это будет умнее всего, ибо речь не понимающего говоримое---всегда бессмыслена. Уильям Шекспир с досадой заявлял---“Лучше бы люди, когда им исполнилось десять, но еще не стукнуло двадцать три, вовсе не имели возраста. Лучше бы юность проспала свои годы, потому что нет у нее другой забавы, как делать бабам брюхо, оскорблять стариков, драться и красть”. Берхард Шоу констатировал---“2% людей думают, 3% людей думают, что они думают, остальные 95% согласны лучше умереть, чем думать”. Величайший Пророк в Притчах утвердил Волю Божию---Наставь юношу в начале пути его, он и до смерти не уклонится (Притчи). А раз расклад Шекспира и Б.Шоу имеет место, то значит наставляют лжи и безумию. И вот тут-то и нужно магическое дерзающее Истины слово, передающее весь смысл Предания древних, с напутствием следовать ему. (Передающееся как Габитус  по   интуиционизму,   порождаемому, как трансформативная грамматика Ноама Хомски)

   Уважаемый, Пенсионер, вы дерзаете высокого единства знания, но логика здесь может быть только, если определён некий прагматически определённый сектор знания, а в остальных случаях применяется Топология (т.е. система Эзистенциальных Графов, являющаяся доказанной полной процедурой доказательства в логике 1-го порядка), но Логика и Топология исследуют только Возможность (Первичность, Иконический знак) тому быть, представляющая в вещественном рефлексию адресной действительности Вторичность (Индексальный знак), а так как сознание есть посредник разумения этих реалий (как действительности и природы ея исполнения), то обнаруживается и Третичность (Символ, Интерпретирующий знак, Закон). И сингулярная Двоичность физикалистского объективизма, становится интерпретируемой сознанием, как трансцендентальный субъективизм Интерпретации в Третичности познаваемого Символически-объективно мира. Отсюда понятно, что сознание---есть в высшей степени богатая выразительно система 3-го порядка, что принципиально формализовано быть не может (ограничения Гёделя, Тарского), никакая аксиома в эту систему (кроме Закона непротиворечия, Закона тождества, правила модус поненс и теоремы о дедукции) введена быть не может, да и перечисленные Законы следуют только из принятия максимы, что Истина Существует, и она есть Истина Всех Миров (как Бог). И разделение на логиков и философов---на самом деле интеллектуальная форма банального жлобства, ну, нравится людям на умняке заниматься откровенным солипсизмом, и видеть трудно их разумеющих и завидующих обывателей, и им это жлобство---мать родная и кормилица, и её они не бросят ни за что, обильно оплёвывая любую совершенную мысль. 

  Короче, логика не есть скрипт тех систем, которые доступны раскрытию парадигматических построений теорий, но рассматриваемый объём фактов и их обоснований, обнаруживает некую логику, что позволяет уже проводить в этой теории доказательства, и сравнительную оценку с другими теориями, в критерий совместимости, по совместимости их логик. Вообще логика вторична относительно математики, но логика есть рефлексией математики и определяет ея возможности. И сколько будет точно разраниченных познавательных систем, столько будет и логик, хотя и есть и иерархия погружений одних логик и их систем, в другие логики и их системы. Философия же имеет 3 парадигмы---онто-, гносео-, антропо-логические. И хотя Антропологическая парадигма---центральная, но действуют все три одновременно, это суть Тезисов Дюэма-Куаина и Принципа Соответствия, что делает недоопределённость терминов и парадигм---естественным явлением. Логика здесь бессильна, а вот сознание сильно, что язык слишком логичен и есть Мета системой доказательств и самой логики, и потому путь сознания к Окончательному интерпретатору---бесконечен, но всегда имеет умножающийся смысл, как и вы, Уважаемый, Пенсионер, были же и желающим научиться быть настоящим умным мужчиной---ребёнком, и вне сомнения это благое дело, вы так или иначе совершили, и хоть не достигли Окончательного Интерпретатора, но смысл обрели настолько, что мне приятно вас поздравить с 23 февраля, видя истинно дерзающего рационального умного превосходства---настоящего мужика. 

    § 2. Вывод 

  Из сказанного явствует, что все знание приходит к нам через наблюдение. Некая часть навязывается (forced upon) нам извне и, по всей видимости, оказывается производной Природного ума (seems to result from Nature's mind); некая часть приходит из глубин ума, видимого нам изнутри, — ума, который мы эгоистически именуем таким несогласованным словосочетанием (anacoluthon), как «наш ум». Итак, три существенных элемента вывода суть:   связывание,   наблюдение и суждение о том, что наблюденное в связанных данных согласно с правилом.1

   1 Суммируя и вместо идеи, каковая аналитична и иконична, используя символ, который всегда есть сокращение, мы могли бы сказать, что цель знаков — она же цель мысли — дать выражение истине. Закон, по которому знак должен быть истинен, есть закон вывода; знаки же научного интеллекта помимо всего прочего должны в первую очередь быть выводимыми (be such as to lend themselves to inference)Следовательно, отношение выводимости есть первичное и самое главное семиотическое отношение.

  Могут возразить: сказать, что цель мысли — дать выражение истине, значит сказать, что первичной целью оказывается про изводство пропозиций, а не выводов. Однако производство пропозиций обладает общей природой вывода, так что вывод оказывается существенной функцией познающего ума. - Из фрагмента, использованного в «Спекулятивной грамматике», гл. 2, § 1.

   Смысл жизни умножается самой прогрессивной деятельностью ума, и вы достойны тому научать других. Желаю успеха на этом великолепном поприще.

Аватар пользователя Александр Бонн

дилетантство, 

1.Математика построена на не определяемых понятиях и аксиомах. 

Математика, что, алогична?

2.Онтология построена на не определяемых понятиях и тезисах.

Бытие и Ничто, это не определяемые понятия, так же, как и "есть" и "это".

АфтоР, плохо знает предмет - ПОНЯТИЕ и ЛОГИКА.

Логика - внутреннее СОДЕРЖАНИЕ ЯЗЫКА.

Язык - рационализированное сознание. 

Аватар пользователя boldachev
  1. Значение слов, использованных в высказываниях, задаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автором данного высказывания, даже если он искажает общеупотребительный смысл этих слов.

Вы не то слово выделили капсами. Тут главное не "исключительно", а "задаются". Так вот автором не было ничего задано - значение ни одного термина не было прояснено. Поэтому ваши интерпретации - это именно ваши личные искажения, что вы и продемонстрировали далее:

Называть аксиомы истинными по определению – логически неверно.

Ну да, аксиомы могут быть и ложными по определению. Если на то есть воля автора))) 

  1. Сначала – понять, потом – оценивать истинность.

Вот вам аксиома, то есть истинное суждение, теории множеств:

 Каждая сюръективная функция {\displaystyle f\colon A\to B} имеет правую обратную функцию {\displaystyle f^{-1}\colon B\to A}, то есть их композиция f\circ f^{{-1}}=\operatorname {id}_{B} является идентичной функцией на B или, другими словами, f(f^{{-1}}(z))=z для всех элементов z\in B.

Я уверен, что вы (как и я) ничего не поняли, но тем ни менее это аксиома, то есть истинное утверждение в теории множеств.

Истинность суждений в логических системах (теориях) не оценивается (тем более пониманием), а либо принимается без доказательств для аксиом, либо выводится для теорем - по правилам принятой в теории логики.

Хотя, конечно, вы вольны заключить, что некоторая математическая или физическая теория не содержит логически истинных суждений, только потому, что вы в них ничего не поняли))

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 00:49, ссылка

автором не было ничего задано - значение ни одного термина не было прояснено.

В этом-то и проблема, axby1 излагает свои мысли настолько непонятно, что я и сам с большим трудом додумался до сути того вопроса, который был им поднят в заявленной теме. Но он со мной согласился, а это первый шаг к продуктивному диалогу.

Ну да, аксиомы могут быть и ложными по определению. Если на то есть воля автора

Словосочетание "по определению" здесь неуместно. Логика не назначает значение истинности аксиом, она лишь утверждает, что все выводы, теоремы и решения, полученные в рамках данной теории, будут эквивалентны по степени истинности принятым в теории аксиомам. По-вашему же получается, что какое бы содержание в аксиому ни заложить, оно заведомо будет истинным. Выходит, ложного содержания не бывает?

axby1 выходит за рамки конкретных моделей, он рассуждает вообще, смотрит на теорию не изнутри, а снаружи, пытаясь прощупать некие общие принципы, или способы, каким образом оценивать справедливость аксиом, ведь утверждают они зачастую прямо противоположное. Я здесь не отстаиваю позицию автора, я лишь призываю вас к взаимопониманию. Но как известно, миротворцы, разводящие враждующие стороны, первыми обычно получают по мозгам.

Истинность суждений в логических системах (теориях) не оценивается (тем более пониманием), а либо принимается без доказательств для аксиом, либо выводится для теорем - по правилам принятой в теории логики.

Ещё раз прошу понять мою мысль, ведь она же до тривиальности проста: в любой аксиоматической модели есть аксиома, но это не значит, что она истинна по определению. Это значит вот что: ЕСЛИ данная аксиома истинна, ТО истинно также и то-то, и то-то, и то-то. По сути такая формула просто удобна для понимания школьников, изучающих геометрию. А взрослым людям должно быть известно, что у всякого утверждения, в том числе и у аксиом, есть собственное значение истинности Икс, отличное от истинности Игрек, присущего не совпадающим по содержанию суждениям.

Примем аксиомы Евклида, получим теорию со степенью истинности Икс. Примем аксиомы Лобачевского, получим теорию со степенью истинности Игрек. И никто не сможет дать гарантию, что на свете не существует таких аксиом, которым присуще истинностное значение "ложно".

Если же вы по-прежнему готовы настаивать на своём, то разрешит наш спор формулировка того определения, согласно которому, как вы утверждаете, аксиома всегда истинна.

Я же придерживаюсь убеждения, что эта фраза просто удобна для понимания, однако, если говорить языком строгой логики, такое положение заведомо несостоятельно (ложно).

И ещё один довод. В рамках всякой конкретной аксиоматической теории логика двузначна: либо истинно (эквивалентно аксиомам), либо ложно (расходится с аксиомами).

Если же пытаться оценивать несколько различных моделей (теории в физике, геометрии, даже в философии), двумя значениями истинности тут уже удовлетвориться нельзя, ведь работают эти модели эффективно, хотя и являются логически взаимоисключающими. Стало быть, философ обязан смотреть на эту ситуацию шире, чем чистый логик, не выходящий за рамки одной (частной) модели.

Напоследок замечу: не надо делать из этого спора трагедию, это ни к чему. Согласитесь, мы понимаем суть обсуждаемых проблем совершенно одинаково, не так ли?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 25 Февраль, 2018 - 09:07, ссылка
И ещё один довод. В рамках всякой конкретной аксиоматической теории логика двузначна: либо истинно (эквивалентно аксиомам), либо ложно (расходится с аксиомами).

Об этом и речь. 
Когда я вижу дерево (истинно), и когда я не вижу дерева (ложно). Одно дело.

Дерево растёт (истинно), и дерево не растёт (ложно). Другое дело. 

Для Вас, с точки зрения двузначности логики, оба выражения одинаковы. 

Согласитесь, мы понимаем суть обсуждаемых проблем совершенно одинаково, не так ли?

Но дела-то разные.
В первом случае двузначие присвоено наличию/отсутствию формы.
Во втором случае двузначие присоено наличию/отсутствию формы отношения.

При этом ещё не рассмотрено наличие/отсутствие формы в отсутствие моего "смотрения", то есть "объективно". 

Логика предусматривает переход из одного состояния (формы) в другое состояние (форму). 
"Растёт" - это  не форма, а движение чего-то, вовсе никакое не "состояние". 
"Не растёт" - это отсутствие движения чего-то, состояние, форма этого чего-то.

К формальной логике переход из движения в форму никакого отношения не имеет. 
Вернее, имеет, но только как составная часть.
Этот переход является частью, 1/4, формальной логики. Хотите, можно назвать "полу-логикой", а лучше - "недо-логикой".

Стоящий дом истинен. Но и развалины дома тоже истинны, а не ложны. 
Ваша же аксиома истинности только стоящего дома - истинна только для Вас. И я с этим не спорю.

Аватар пользователя boldachev

По-вашему же получается, что какое бы содержание в аксиому ни заложить, оно заведомо будет истинным. Выходит, ложного содержания не бывает?

Да, озадачили) Вот перед нами  "победительница конкурса красоты", что значит, что носительница этот титула по определению красива.  А вы тут заявляете, а разве женщины не бывают страшными? Бывают. Но "победительница конкурса красоты" по определению этого конкурса (конкурса красоты) красива. Можно даже не смотреть на фотографию. 

Так вот, когда вам говорят, что перед вами аксиома некой теории, то это по определению аксиомы значит одно, что это истинное суждение в этой теории. То есть произнося слово "аксиома" вам хотят сообщить две вещи: что это истинное суждение и что оно принято за истинное без доказательства. Просто это значение слова "аксиома". Бывают ложные суждения, но они не называются аксиомами.

Я здесь не отстаиваю позицию автора, я лишь призываю вас к взаимопониманию.

Так и я за) А с чего начинается путь к взаимопониманию? Правильно с согласования языка. Я однозначно зафиксировал значения терминов, которые использую. Так что ваш призыв не по адресу.

в любой аксиоматической модели есть аксиома, но это не значит, что она истинна по определению.

Прямо так вижу перед собой математика, который говорит: вот список аксиом моей новой теории, но правда ряд из них не является истинными суждениями. 

Вы совершаете две ошибки (именно ошибки, а не говорите нечто, с чем я не согласен). Первую - лексическую, семантическую - ошибку я вам уже описал:  использование термина в рациональном дискурсе означает выполнение закона тождества - если некоторое суждение назвали аксиомой, то это значит, то на это суждение полностью распространяется значение термина "истинное суждение, принятое без доказательства".

Вторая ошибка заключается в вашем предположении, что суждение (логическое, математическое выражение) само по себе, вне конкретной логической системы может иметь истинностное значение. Типа я напишу 

f(f^{{-1}}(z))=z для всех элементов z\in B 

и буду утверждать, что это выражение истинно или ложно само по себе. Вы же должны понимать, что одно и тоже выражение в одной теории может быть теоремой, в другой аксиомой, а в третьей - просто ложным. И истинность выясняется не понимание, не рассматриванием символов, не сопоставлением их с каким-то предметами у вас на кухне, а только и исключительно логическими методами в конкретной логической системе.

Итак, то, что названо аксиомой истинно по определению аксиомы (загляните в словарики) и принимается в качестве истинного выражения для вывода теорем логической системы. И никакой другой истинности, кроме присваиваемой выражению как аксиоме и перенесенной с аксиом при логическом выводе теорем нет. 

А взрослым людям должно быть известно, что у всякого утверждения, в том числе и у аксиом, есть собственное значение истинности

А пример  истинного или ложного выражения вне какой-либо логической системы можете привести. Или давайте, чтобы было проще ограничим область поиска только асиоматическими теориями или вообще математикой. Опишите процедуру определения истинности произвольного взятого самого по себе математического выражения.

Примем аксиомы Евклида, получим теорию со степенью истинности Икс. Примем аксиомы Лобачевского, получим теорию со степенью истинности Игрек.

Не хотите ли сказать, что вам не известно истинностное значение аксиом в этих двух геометриях? Они могут иметь сомнительную степень истинности? Вы хоть сами понимаете что пишете?

Если же вы по-прежнему готовы настаивать на своём, то разрешит наш спор формулировка того определения, согласно которому, как вы утверждаете, аксиома всегда истинна.

 

АКСИОМА — (греч. axioma, от axium признавать, почитать). Истина, не требующая доказательств, … Словарь иностранных слов русского языка

АКСИОМА — (греч. axioma) положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории … Большой Энциклопедический словар

АКСИОМА — АКСИОМА, ы, жен. 1. Исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений (спец.). 2. Положение, принимаемое без доказательств (книжн.). | прил. аксиоматический, ая, ое. Толковый словарь… … Толковый словарь Ожегова

АКСИОМА — (axiom) Самоочевидное утверждение, т. е. утверждение, относительно которого существует уверенность, что оно истинно, однако его приходится принимать на веру, поскольку оно не может быть доказано. Экономика. Толковый словарь. М.: ИНФРА М ,… … Экономический словарь

Согласитесь, мы понимаем суть обсуждаемых проблем совершенно одинаково, не так ли?

К сожалению, принципиально по-разному.  

Я исхожу из простых рациональных принципов:

  1. если значение термина определено, то нечто поименованное этим термином принимает значение этого термина, то есть если аксиома - это истинное и не доказуемое выражение, то выражение названное аксиомой по определению истинно и недоказуемо, если это выражение доказывается или признается ложным в данной теории, то оно не может быть поименовано термином "аксиома". 
  2. истинность выражения может быть зафиксировано только и исключительно внутри некой конкретной логической системы - у него нет и не может быть никаких собственных истинностных значений как отдельно взятого.

На этих двух принципах строится математика и любые теоретические рассуждения.

Аватар пользователя Пенсионер

Уважаемый Александр Владимирович!

Я готов подписаться под каждым вашим словом, это всё чистая правда, и я эту правду, уж поверьте мне на слово, понимаю правильно, точно так же, как и вы.

Но неужели вы допускаете, что мне хоть что-нибудь из написанного вами не было известно ранее? Ничего нового, общие места, известные каждому мало-мальски образованному человеку.

В чём причина наших разногласий? В том, полагаю, что вы целиком погружены в логику, в некую аксиоматическую систему, за рамки которой ни-ни. А ваши оппоненты слегка выходят за эти рамки, им хочется чего-то большего.

Есть ещё разговорный смысл тех же слов, которые приняты в логике, ведь практически все логические категории заимствованы из повседневной лексики. Не надо надеяться на то, что можно заставить или научить всех людей на планете употреблять слова лишь в самом строгом логическом смысле.

Но в рамках теории - согласен и даже ратую за это.

Итак, давайте войдём в аксиоматическую модель и не покинем её вплоть до того момента, пока не разберёмся. Начинают белые:

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 14:06, ссылка

Опишите процедуру определения истинности произвольного взятого самого по себе математического выражения.

Я могу это сделать в рамках дихотомической философии, причём не только математического, но и вообще любого.

Определение. Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

Применительно к существам разумным можно выразиться проще:

Истинное знание – такое знание, которое способствует сохранению бытия.

Ложное знание – такое знание, которое препятствует бытию.

Почему законы физики и теоремы геометрии истинны? Потому что их соблюдение сохраняет нам жизнь, а их нарушение (отрицание истины даёт ложь) грозит нам погибелью.

Почему положения сопромата, законы аэродинамики и закон Архимеда истинны? Потому что если их не соблюдать, то дом развалится, самолёт упадёт, а корабль потонет. Вряд ли это способствует нашему выживанию.

http://philosophystorm.org/opredelenie-ponyatiya-istina

Дополню математикой, как вы просили: математика верна, потому что позволяет правильно решать многообразные задачи, а правильность решения прямо пропорциональна благополучию, достигаемому с помощью полученных решений.

Более того, я нашёл, в поте лица своего, Абсолютную Истину и тоже её сформулировал:

Абсолютная Истина:

Дòлжно быть сущим.

Данная Истина объявлена Абсолютной, поскольку не поддаётся опровержению ни средствами логического анализа, ни элементарным здравым смыслом, присущим нам от природы.

http://philosophystorm.org/absolyutnaya-istina-1

Эта истина служит аксиомой в ДФ. Признаёте ли вы её истинной (по определению аксиомы)?

Аватар пользователя 77

Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

Отлично, есть еще критерий системной связанности для информации и степени негэнтропии для живых систем.

У АВ введена категория логического мира (внутри которого рассматриваются аксиомы и все связанные с ними построения), вот к ней и применимы эти критерии в частности для установления ее границ 

Аватар пользователя Виктория

77, 25 Февраль, 2018 - 15:16, ссылка

У АВ введена категория логического мира (внутри которого рассматриваются аксиомы и все связанные с ними построения)

А я вот думаю, можно ли сказать, что есть как минимум 3 мира с разными критериями истинности: эмпирический, логический и иррационально-интуитивный?))

Аватар пользователя 77

Ну конечно, Виктория, равноположенность логических систем опровергает сама себя, будучи логической системой.. 

Аватар пользователя boldachev

есть как минимум 3 мира с разными критериями истинности: эмпирический, логический и иррационально-интуитивный?

Вы привели три критерия истинности, а их может быть неконечное множество: корреспондентский, авторитарный, прагматический, конвенциональный, когерентный и пр. Никто, скажем, не запретит считать истинными все утвердительные предложения с позитивной коннотацией, в которых есть слова "Ленин, партия, Сталин". Это с одной стороны.

А с другой - сами по себе критерии не задают логические миры, то есть системы истинных суждений. Скажем понятно, что логические миры ислама и христианства не совпадают, но главный критерий истинности у них один - догматический, истинно то, что соответствует священному писанию. Разные писания - разные логические миры. Также не совпадают и логические миры различных логик, хотя они используют один критерий - когерентный (логический). 

P.S. Если интересует эта тема, то посмотрите текст, на который ссылается 77 "Многомировая теория истинности"

Аватар пользователя 77

корреспондентский, авторитарный, прагматический, конвенциональный, когерентный

Это все же скорее классификаторы или они в большей степени отличаются степенями истинности? Виктория по степеням разделяет, насколько я поняла..

Аватар пользователя boldachev

Это все же скорее классификаторы или они в большей степени отличаются степенями истинности?

Любое различение является классификатором.

В нашем случае, то есть говоря об истинности суждения, мы всегда должны указывать критерий истинности. Иначе не бывает. Критерий всегда есть - в крайнем случае индивидуальный (я так считаю).

А вот про "степень истинности" я ничего не знаю) Суждение не бывает истинным на 67% или ложным на 45% - оно либо истинно или ложно согласно какому-то конкретному критерию. Обладает ли суждение "земля вращается вокруг солнца" какой-то большей истинностью, чем такое 100% истинное суждение "я люблю яблоки"? Конечно, нет. Безусловно, эти суждения можно сравнивать по какой-то другой шкале, скажем, по важности для выживания человечества, но к их истинности это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя 77

А вот про "степень истинности" я ничего не знаю)

Тогда мы идем к вам! 

Истина, устанавливаемая Многомировой теорией истинности в большей степени истинна, нежели входящие в нее частные истины отдельных равноположенных логических миров?

И можно еще вопрос, касательно второй статьи про обратную логику? Противоречие найденное в системе устанавливает границы логического мира?

Аватар пользователя boldachev

Истина, устанавливаемая Многомировой теорией истинности в большей степени истинна, нежели входящие в нее частные истины отдельных равноположенных логических миров?

Некорректная постановка вопроса, связанная с вольным использованием  терминов "истина" и "истинность". В тексте нет термина "истина" (там есть пояснение на этот счет) - речь идет только об истинности суждений, и поэтому могу лишь повторить: нет и не может быть никакой превосходной степени истинности суждений - все истинные суждения одинаково истинны независимо от того в каком логическом мире и по каким критериям фиксируется эта истинность.

Вы можете пояснить, как вы сами мыслите то, что одно истинное суждение может быть в большей степени истиннее другого истинного суждения? Как это можно проверить? В каких единицах измеряется эта степень истинности?

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 19:59, ссылка

Вы можете пояснить, как вы сами мыслите то, что одно истинное суждение может быть в большей степени истиннее другого истинного суждения? Как это можно проверить? В каких единицах измеряется эта степень истинности?

Сначала цитата:

Пенсионер, 26 Декабрь, 2015 - 17:15

Количество информации измеряется в битах, а качество информации мы оцениваем по степени её истинности. Единиц измерения истинности у нас пока нет, мы и количество-то научились измерять лишь в середине прошлого века.

Между тем понятно, что качество информации имеет для нас, как для существ живых, значение гораздо более важное, нежели количество той же информации. Кого из нас может устроить 2 Гб лабуды?

Единицы измерения скоро придумают, даже не сомневайтесь.

Что касается степени истинности: допустим, в проекте подводной лодки заложено неверное значение некоторой величины, неважно какой - будь то числа "пи" или результат вычисления производной. Ошибка составляет, скажем 2%.

В альтернативном проекте допущена другая ошибка, но уже посерьёзнее - 35%.

Исходим из определения истины, данное в ДФ, и пытаемся сказать: в какой подводной лодке люди погибнут скорее, с большей вероятностью?

Само постановка такого вопроса свидетельствует о том, что истинностное значение (менее истинно, более истинно) имеет право на существование в качестве вполне измеримой "физической" величины.

Да, по сравнению с истинным вариантом (100%) оба этих проекта ложны. Но ведь и ложность их отличается! Хотя бы уже по количеству жертв.

Кстати говоря, в математике есть даже специальный раздел, посвящённый исследованию и измерению ошибок вычислений. Чем вы это объясните, как не разной степенью истинности?

Аватар пользователя axby1

Если есть несколько теорий, описывающих одни и те же явления, но исходящих из разных аксиом, то каким способом можно сравнить эти аксиомы по степени присущей им истинности?

  В этом месте у нас расхождение. Зато с Болдачёвым в этом вопросе полный консенсус :

нет и не может быть никакой превосходной степени истинности суждений - все истинные суждения одинаково истинны независимо от того в каком логическом мире и по каким критериям фиксируется эта истинность.

  По крайней мере это справедливо для теоретической части научной философии, откуда я не вылажу. Ну и "логический" я бы расширил до "рационального", допускающего использование критерия целесообразности на дискретных основаниях.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 25 Февраль, 2018 - 20:26, ссылка

По крайней мере это справедливо для теоретической части научной философии, откуда я не вылажу.

А на какую трактовку понятия истины вы опираетесь - традиционную?

Я-то исхожу из строгого определения в ДФ.

Аватар пользователя axby1

А на какую трактовку понятия истины вы опираетесь - традиционную?

  Вы же видите, я тут только тем и занимаюсь, что блюду традиции. Вот корректное определение истины :

  • истинно то, про что можно сказать "это именно так а не иначе"
  • истинность есть внутренняя непротиворечивость

  Надеюсь хоть Вам не придётся разжёвывать, как увязать обе составляющие этого определения.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 25 Февраль, 2018 - 20:36, ссылка

  • истинно то, про что можно сказать "это именно так а не иначе"

Я так понимаю, что это должны сказать ВСЕ? Или у каждого своя истина?

истинность есть внутренняя непротиворечивость

Противоречивость между чем и чем?

Аватар пользователя axby1

Я так понимаю, что это должны сказать ВСЕ?

  Начните свои рассуждения с посылки "допустим, для меня бы имело значение мнение всех", и методом доказательства от противного получите ответ на свой вопрос.

Противоречивость между чем и чем?

  Это уже по контексту надо разбираться.

Аватар пользователя boldachev

Я вам уже писал: логика - это точная дисциплина, истинность - это характеристика конкретного суждения. Переведите ваш текст на язык логики и тогда поймете, что вы пишете о чем угодно, но только не об истинности суждений. Когда вы пытаетесь что-то писать о количестве жертв и пр., то это имеет отношение к социологии, психологии, политике, но только не к логике. 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 20:35, ссылка

Когда вы пытаетесь что-то писать о количестве жертв и пр., то это имеет отношение к социологии, психологии, политике, но только не к логике.

Надо ли понимать вас так, что социология, психология и политика принципиально не могут быть логичными? А как же философия? Разве ДФ не представляет собой аксиоматическую систему?

Аватар пользователя Geo

Извиняюсь что вклиниваюсь в ваш разговор, но хотелось бы уточнить. А на основании чего вы считаете что логика то точная дисциплина.

Что вообще такое логика, на чём она базируется

Аватар пользователя Роман999

 Geo, Логика суть Концепт дедуктивного установления непротиворечивости в её терминах согласно правила Модус Поненс, и вся логика дана в языке, как уровень рефлексии предметного выражения его Семантики и Синтактики, что накладывает дополнительный мета-критерий интерпретирующейся читабельности предложений Логики.

 Анализ логики приводит к следующим утверждениям----В Металогике каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

 Geo, если вы мыслитель, то жду осмысленных ответов, а если не мыслитель, то тогда чтобы вам про Логику не говорили, то вы всё равно ничего не поймёте. Удачи.

Аватар пользователя Geo

//Анализ логики приводит к следующим утверждениям----В Металогике каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законоМ//

А кто испытывает теорию и по каким меркам её измеряют?

 

//Логика суть Концепт дедуктивного установления непротиворечивости в её терминах //

 

непротиворечивость основанна на чём.

Вот вы можете просто сказать откуда берется логика, на основании чего человек её строит и думает логически

 

Аватар пользователя Роман999

Geo, назрела необходимость поинтересоваться: Вы дурака врубаеате?, или по-жизни такой? А то назрела необходимость вас на адекватность проверить, може вы псих и используете ФШ, чтобы и гнать беса и чтобы вас аналитически подлечивали. Ибо, если у вас есть сомнения, что теорию проверяют на непротиворечивость [¬(А&¬А) для особо одарённых кастрюлеголовых это означает, что в непротиворечивой системе неверно одновременно утверждение А и его отрицание ¬А]. Может вы по психу в переходной вид от homo sapiens играете и прикинулись жопоголовым уродом (врачей попросили помочь в переставить вам рамсы и сделать мозги органом секса), и чтобы это доказать, то вот так мне дурня врубаете.

 Я же вам писал, что логика усматривается в языке, ибо Классическая логика Аристотеля, была выражением синтаксиса Древнегреческого языка тех времён. И язык в своём развитии на месте не стоит. И я вам всё про это писал,так значит вы не читали или в упор не смогли ничего понять. Есть правда сомнения---Это у вас либо кастрюлеголовость?, либо жопоголовость?, но вы точно ошиблись сайтом, может ета ..., того ..., ... на пальму обратная эволюция потянула?, так вам для такого освидетельствования не на наш Форум, а к эволюционистам и психиаторам, типа профессора Преображенского из"Собачьего сердца". Меняйте Форум, вы не наш, а тупой тролль.

Аватар пользователя boldachev

Geo, 22 Март, 2018 - 08:12, ссылка

Термин "логика" используется в двух значениях: (1) бытовое, когда мы обсуждаем логику блондинок и (2) как точная познавательная дисциплина Классическая математическая логика, которая и обсуждается на этой странице.

Аватар пользователя Geo

Логика может быть ошибочна?

Аватар пользователя boldachev

О чем вы? Это вопрос типа: математика может быть ошибочна? 

Вы сначала решите для себя, о чем вы спрашиваете, и задавайте точные вопросы. Логика не может быть ни ошибочной, ни безошибочной. Это дисциплина. Истинностным значением может обладать только конкретное суждение. 

Аватар пользователя Geo

Это ведь вы сказали что логика точная дисциплина, в чем она точная?

Аватар пользователя boldachev

Если у вас приступ любопытства - почитайте книжки. Успехов.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@boldachev

Geo: Это ведь вы сказали что логика точная дисциплина, в чем она ТОЧНАЯ?

Не знаете ответа?

Аватар пользователя boldachev

Если бы меня спросил ребенок - подробно бы объяснил. Но делать это на ФШ - не уважать себя.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ничего страшного в том, что вы пока не знаете ответа - я сейчас всё растолкую.

Некоторые научные дисциплины называются ТОЧНЫМИ (математическая логика относится к их числу) по той причине, они способны выдавать АБСОЛЮТНО точный результат: не приблизительный, не вероятностный, - а именно АБСОЛЮТНО точный! 

А каким образом достигается такая поразительная - АБСОЛЮТНАЯ - точность вычислений? - В этом и кроется главная интрига ответа.

… Можно я на этом прервусь и попрошу вас продолжить, чтобы я и вы сами убедились в том, что вы ещё не знаете правильного ответа.

Итак, передаю микрофон вам:

- Внимание, ВОПРОС!

- Каким образом ТОЧНЫЕ науки (логика в их числе) получают АБСОЛЮТНО точные результаты?

Аватар пользователя boldachev

АБСОЛЮТНО точный результат: не приблизительный, не вероятностный, - а именно АБСОЛЮТНО точный!

Точность тут дело десятое, тем более, никогда не будет абсолютной точности. До какого знака в запятой вы будете фиксировать эту точность? Тем более в логике нет вообще такого понятия как "точность")) 

Главное - однозначное воспроизведение.  

Аватар пользователя Софокл

Главное - однозначное воспроизведение. 

Вы думаете, что этот ответ сразит Дмитрия Бояркина наповал?!. Нет. Он вам вернет ваш же ответ вашими же словами:"до какого знака, признака, вы будете отслеживать однозначность воспроизведения"? 

На мой взгляд, шутка Вам удалась))))

Аватар пользователя boldachev

А для однозначного воспроизведения не нужна "абсолютная" точность. Обычно договариваются, что работаем со столькими-то знаками после зпт. И если теория точная, то у всех всё будет однозначно воспроизводиться (с точностью до указанного знака). Но при этом без какой-либо "абсолютной точности".

Вообще использовать слово "абсолютно" не есть хорошо, тем более в науке)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
ТОЧНОСТЬ тут дело десятое, тем более, НИКОГДА не будет АБСОЛЮТНОЙ точности.

Можно ли назвать "4" (четыре) АБСОЛЮТНО точным результатом сложения двух чисел "2+2", или нет?

Главное - однозначное воспроизведение. 

Стало быть, ТОЧНЫЕ науки (дисциплины) - это те, где "Главное - однозначное воспроизведение". - Только пока совершенно не ясно, - что бы это значило?

Аватар пользователя Роман999

 На мой скепсис отвечать будьте добры, а то я вам указал на недоопределённость числового результата по недоопределённости философии числа, а вы вне всеобщей Интерпретации вашего "2+2=4", пытаетесь говорить о его воспроизводимости вашего результата, не удосужившись даже модели действительности привести. И когда философски додумаетесь, ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО, тогда и продолжите беседу в философском ракурсе, иначе вы говорите ни о чём, кроме частого случая арифметической алгебры ввиде "2+2=4".

Аватар пользователя boldachev

Можно ли назвать "4" (четыре) АБСОЛЮТНО точным результатом сложения двух чисел "2+2", или нет?

 А разделите 10 на 3)))

где "Главное однозначное воспроизведение". - Только пока совершенно не ясно, - что бы это значило?

То и значит, что при проведении операций с элементами теории и вы, и я, и компьютер  получат одинаковые результаты. Науки, и уж подавно точные науки, это только и исключительно про воспроизводимость результатов: нет воспроизводимости - нет науки. Это касается и теоретической и эмпирической частей науки.

Аватар пользователя эфромсо

при проведении операций с элементами теории и вы, и я, и компьютер  получат одинаковые результаты.

- Однако ж никуда Вы не денетесь от сапиенсов с  эзотерическим наклонностями, в глубине души производящих расчёты в необщепринятой системе исчисления(троичной или там  21 - очковой), которые виртуозно  ориентируясь в своей скажем - двенадцатимерной реальности - зрят совсем другие  результаты... 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
А разделите 10 на 3)))

Конечно, конечно! - Мы всё разделим, как вы только пожелаете! - Только вначале всё-таки ответьте на мой предыдущий вопрос, - Можно ли считать "4" - АБСОЛЮТНО точным решением "2+2"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..однозначное воспроизведение?

То и значит, что при проведении операций с элементами теории и вы, и я, и компьютер получат одинаковые результаты. Науки, и уж подавно ТОЧНЫЕ науки, это только и исключительно про воспроизводимость результатов

Если критерий "воспроизводимости результатов" ("однозначности воспроизведения") характеризует ВСЕ науки, в том числе и НЕ относящиеся к ТОЧНЫМ, - то зачем вы его здесь приводите? - Мы же разбираем исключительно ТОЧНЫЕ дисциплины! а вовсе не все подряд! Вы что, забыли?

И уж если критерий "воспроизводимости результатов" не годится в качестве критерия ТОЧНЫХ наук - то получается, что вы так и не ответили на первоначальный вопрос, - "В чём же точны ТОЧНЫЕ науки"?

Аватар пользователя boldachev

 Можно ли считать "4" - АБСОЛЮТНО точным решением "2+2"?

Я дам два ответа:

  1. boldachev: "ТОЧНОСТЬ тут дело десятое, тем более, НИКОГДА не будет АБСОЛЮТНОЙ точности" Давайте заменим это "никогда" на "всегда" - точность не будет всегда абсолютной. То есть иногда можно констатировать точность. Извиняюсь за это "никогда" - иногда бывает.
  2. результата "4" нельзя считать абсолютно  точным, поскольку вполне можно найти такую логическую систему, в которой 2+2 будет равно "22".

Но все это несущественно. Просто потому, что в логике есть понятие "истинность", но нет такого понятие как "точность". 

в том числе и НЕ относящиеся к ТОЧНЫМ, - то зачем вы его здесь приводите? - Мы же разбираем исключительно ТОЧНЫЕ дисциплины! а вовсе не все подряд! Вы что, забыли?

Совершенно детский вопрос) Неточные науки являются науками настолько, насколько в них воспроизводим результат.

Еще раз: точные науки - это те науки,  в которых результат однозначно воспроизводим, а неточные - это те, где воспроизводимость частичная (не однозначная). Был бы результат вообще не воспроизводим, то они и науками бы не назывались)

И уж если критерий "воспроизводимости результатов" не годится в качестве критерия ТОЧНЫХ наук - то получается, что вы так и не ответили на первоначальный вопрос, - "В чём же точны ТОЧНЫЕ науки"?

Специально для вас повторю еще раз: в точных науках воспроизводимость результатов теории однозначная (для меня, для вас, для Пупкина - для всех, кто возьмется проверить доказательство теоремы Пифагора, вывод о смертности Сократа или расчет второй космической скорости).

А причем тут точность? Вы что, думаете, что теорему можно доказать более или менее точно? В логике нет вообще понятия "точность". Так и нечего его поминать.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
..ТОЧНЫЕ науки - это те науки, в которых результат ОДНОЗНАЧНО ВОСПРОИЗВОДИМ, ...

Хорошо. Возьмём к примеру математику - как известно, это наука ТОЧНАЯ. А значит (согласно вашему определению), ЛЮБОЙ математический результат (скажем, та же сумма двух чисел "2+2") - должен "однозначно воспроизводиться". Однако вы такую "однозначность" отрицаете, указывая на зависимость математического результата от выбранной "логической системы" (результат может быть, как "2", так и "22"). Вот ваши слова:

..результат "4" нельзя считать АБСОЛЮТНО  точным, поскольку вполне можно найти такую логическую систему, в которой 2+2 будет равно "22".

То есть, если следовать вашему критерию "однозначной воспроизводимости", мы придём к странному заключению, что математика ТОЧНОЙ наукой НЕ является!

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 27 Март, 2018 - 14:52, ссылка

зависимость математического результата от выбранной "логической системы" (результат может быть, как "2", так и "22").

В двоичной системе счисления дважды два равно сто, т.к. цифре 2 здесь соответствует 10. В троичной и четверичной системах есть цифра 2, но нет цифры для обозначения четырех. В результате в троичной системе счисления 2×2 = 11, а в четверичной — 2×2 = 10.

Аватар пользователя boldachev

Возьмём к примеру математику - как известно, это наука ТОЧНАЯ

По моей классификация математика не наука. 

А про 2+2=22 ответ очевиден: если утверждается абсолютность, то это означает всегда и везде без исключений. Когда в одной логической системе 2+2=4, а в другой 2+2=22, то мы не можем говорить об абсолютности - это уже относительность.

А однозначная воспроизводимость касается именно воспроизводимости конкретных операций: если я в одной логической системе следуя ее правилам вывода из 2+2 получу 22, то и любой получит этот же результат; аналогично и в другой - все получат 4. То есть мы имеем однозначную воспроизводимость конкретных операций: при выполнении одних и тех же операций все должны получить один и тот же результат. И никакой абсолютной точности)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
По моей классификация математика не наука.

Ничего себе заявление.. Звучит несколько неожиданно, особенно от вас. Прямо скажу, - очень даже спорная у вас классификация..  Очень сомневаюсь, что академическое сообщество поддержит вашу революционную идею.

А про 2+2=22 ответ очевиден: если утверждается АБСОЛЮТНОСТЬ, то это означает всегда и везде без исключений. Когда в одной логической системе 2+2=4, а в другой 2+2=22, то мы не можем говорить об АБСОЛЮТНОСТИ - это уже ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ.

Ну в таком случае точно такие же очевидные претензии можно высказать и про вашу "однозначную воспроизводимость":

..если утверждается ОДНОЗНАЧНОСТЬ, то это означает всегда и везде без исключений. Когда в одной логической системе 2+2=4, а в другой 2+2=22, то мы не можем говорить об ОДНОЗНАЧНОСТИ - это уже МНОГОЗНАЧНОСТЬ.

Однако вы не говорите про "однозначность" вообще - т.е. "всегда и везде", а сразу уточняете, что "однозначность" имеет место быть только в рамках конкретной "логической системы", т.е. про ОТНОСИТЕЛЬНУЮ однозначность:

..если я в ОДНОЙ логической системе следуя ЕЁ правилам вывода из 2+2 получу 22, то и любой получит этот же результат..

И это правильно: ваша "однозначность" может быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. - Точно также может быть только ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и моя "АБСОЛЮТНАЯ точность".

Об "Относительности Абсолютной точности" я писáл ещё давным-давно в своей статье "Гносеология СОП (часть 1)": 

Дмитрий Бояркин: - ВСЕ Теоретические Истины всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ: хотя, с одной стороны, они АБСОЛЮТНО точны, но, с другой стороны эта абсолютность ОТНОСИТЕЛЬНА выбранной теории (где сам выбор теории - совершенно произволен).

Таким образом, все Теоретические истины являются "абсолютно-относительными": они АБСОЛЮТНО точны, но этот Абсолют - относителен [выбранной теории].

В моих представлениях Абсолютная точность всегда относительна выбранной базы аксиом, точно также, как и ваша "однозначная воспроизводимость".

Если разобраться, у нас очень схожие позиции: мы говорим об одном и том же только используем разную терминологию: а так, что ваша "однозначная воспроизводимость", что моя "Абсолютная точность" - суть одно и то же. Но ваш термин менее удачен потому, что он предполагает существование каких-то "смотрящих" (типа я, вы, Пупкин и т.д.), которые будут эту "однозначную воспроизводимость" проверять (следуя правилам вывода данной логической системы), - а в моей концепции не требуется ни каких-либо сторонних чуваков для проверки "абсолютной точности", никакой-либо проверки самой "точности" результата. Об этом позже.

Аватар пользователя boldachev

Очень сомневаюсь, что академическое сообщество поддержит вашу революционную идею.

Ничего революционного в ней нет - это давно обсуждаемая тема. Если строго определить науку, то математика под это определение не подпадает.

Ну в таком случае точно такие же очевидные претензии можно высказать и про вашу "однозначную воспроизводимость":

..если утверждается ОДНОЗНАЧНОСТЬ, то это означает всегда и везде без исключений. Когда в одной логической системе 2+2=4, а в другой 2+2=22, то мы не можем говорить об ОДНОЗНАЧНОСТИ - это уже МНОГОЗНАЧНОСТЬ.

Ну зачем же вы так явно передернули?))) Ведь речь идет не просто об однозначности, а об однозначной воспроизводимости. Так вот однозначная воспроизводимость процедуры с получением одинакового результата  существует независимо в любой логической системе. Ведь это очевидно, что абсолютность действует на все результаты, а однозначная воспроизводимость фиксируется по каждому результату независимо.

а так, что ваша "однозначная воспроизводимость", что моя "Абсолютная точность" - суть одно и то же.

Да, это очевидно. Вы просто, на мой взгляд, подобрали неудачный термин, потому, что результат может быть и не точным, а с допустимой погрешностью (с расчетами до какого-то знака после запятой), но эта неточность не отменяет однозначную воспроизводимость - каждый производящий расчеты получит одинаковый (при заданной неточности)  результат. Ну и плюс вы говоря о науке совсем забыли воспроизводимость эксперимента, а там уж точно не может быть абсолютной точности.

Но ваш термин менее удачен потому, что он предполагает существование каких-то "смотрящих" (типа я, вы, Пупкин и т.д.), которые будут эту "однозначную воспроизводимость" проверять 

Ну, здрасте? А кто проверяет абсолютную точность?  Речь же идет о банальном совпадении результатов, для констатации чего не требуется ничего и никого кроме самого этого совпадения. Повторю, ваш вариант неудачный, поскольку не учитывает то, что результат по своей природе может быть неточен - и вы вынуждены будете говорить: мы с абсолютной точностью получили неточный результат. Методологически и языково точнее будет констатировать: однозначность воспроизведения неточного результата.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
… в логике ... нет такого понятия как "точность". … Так и нечего его поминать.

Но в логике также нет и такого выдуманного вами понятия как "однозначная воспроизводимость"! -  Тем не менее это не помешало вам использовать своё изобретение в качестве критерия ТОЧНЫХ наук. Настораживает другое: почему вы так внезапно решили отвергнуть общепринятое понятие "точность"? Вы же сами чуть ранее (в этом же своём посту!) заявляли:

.. ТОЧНОСТЬ не будет всегда абсолютной. То есть иногда можно констатировать ТОЧНОСТЬ.

Так о какой "точности" в ТОЧНЫХ науках вы тогда (вначале поста) вели речь, если в логике, как вы потóм (абзацем ниже) сами стали уверять, - её нет? - Уж как-нибудь определитесь: так есть "точность" в точных науках или её нет?

Аватар пользователя boldachev

Но в логике также нет и такого выдуманного вами понятия как "однозначная воспроизводимость"!

Ну как ж нет? А правила вывода? (надеюсь пояснять не надо ка связаны правила с воспроизводимостью?) Ну и потом "однозначная воспроизводимость" это понятие из метаязыка, из эпистемологии и оно принципиально не должно быть в самих познавательных практиках. А вот "точность" есть то, что вы хотите проверять в самих теориях. Понимаете? Когда я пишу об однозначной воспроизводимости в той же логике, то подразумеваю проверку независимости получения результата от того, кто его выполняет. А когда вы утверждаете, что надо проверить "абсолютную точность" результата я не понимаю, что проверять? Где в логике точность"? В математике еще понятно, что можно говорить о большей или меньше точности расчетов. Но именно поэтому в ней и нет абсолютной точности.

почему вы так внезапно решили отвергнуть общепринятое понятие "точность"?

Да не отвергал я точность. Я лишь отметил, что эта самая точность, тем более "абсолютная", не может быть критерием научности. Там, где она есть. А вот в логике нет никакой точности, просто по причине квантованности истинностного значения (ну если только не рассматривать вероятностную логику). В традиционной логике не может быть большей или меньшей точности (большей или меньшей истинности или ложности), а значит и нет такого понятия.

Так о какой "точности" в ТОЧНЫХ науках вы тогда (вначале поста) вели речь, если в логике, как вы потóм (абзацем ниже) сами стали уверять, - её нет? - Уж как-нибудь определитесь: так есть "точность" в точных науках или её нет?

Не понял, что вас смущает?  Ну нет в логике такого понятия как "точность". Какое это имеет отношение к тому, что точность есть в вычислительной математике и в науках?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
Ну и потом "однозначная воспроизводимость" это понятие из метаязыка, из эпистемологии и оно принципиально не должно быть в самих познавательных практиках.

Понятие "абсолютная точность" также берётся из метаязыка.

Когда я пишу об однозначной воспроизводимости в той же логике, то подразумеваю ПРОВЕРКУ независимости получения результата от того, КТО его выполняет.

Вот, вот, именно, - в вашей концепции "однозначной воспроизводимости" необходима (подразумевается) какая-то проверка, - а в моей концепции "Абсолютной точности" никакие "смотрящие" субъекты не требуются: результат всегда будет АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ автоматически! - согласно формальным правилам Логического вывода.

А когда вы утверждаете, что надо проверить "абсолютную точность" результата я не понимаю, что проверять? Где в логике точность"?

Я никогда не утверждал, что "абсолютную точность" следует хоть как-то проверять. Зачем проверять "точность", если она АБСОЛЮТНАЯ всегда! Другой точности в Логике и математике просто нет! - Она гарантируется правилами Логического вывода, без всяких проверок и внешнего контроля.

В математике еще понятно, что можно говорить о большей или меньше точности расчетов. Но именно поэтому в ней и нет абсолютной точности.

Вы ошибаетесь, - в математике ВСЕ числа и ВСЕ расчёты - абсолютно точные. - Именно по этой причине математика является для всех нас образцом самых точных знаний.

Что же такое "точность" вообще? ТОЧНОСТЬ - это некая характеристика какого-либо ЗНАЧЕНИЯ: числового (в математике) или истинностного (в логике).

В математике само ЗНАЧЕНИЕ любого числа всегда имеет абсолютную точность. Возьмём к примеру число "4" само по себе. - Какова точность числа "4"? - Абсолютная! - И никакой проверки "точности этого значения", или "однозначной воспроизводимости" не предполагается. По определению числа.

Другой пример. Мы знаем, что результат суммы "2+2" равен "4". - А какова точность этого результата (т.е. числа "4")? - Та же самая, - Абсолютная! Без всяких погрешностей, без всяких допусков, без всяких вероятностей, - и эта абсолютная точность также совершенно не зависит от каких-либо субъективных оценок (проверок воспроизводимости на однозначность), поскольку происходит из аксиом, определяющих натуральные числа.

Точно также "абсолютно точны" и все рациональные ЧИСЛА (скажем, результат деления "10/3") и иррациональные ЧИСЛА (те же "пи" или "√2"). Хотя их ТОЧНЫЕ значения и невозможно выразить в виде конечной десятичной дроби.

А вот в ЛОГИКЕ НЕТ НИКАКОЙ ТОЧНОСТИ, просто по причине квантованности истинностного значения ... . В традиционной логике не может быть большей или меньшей ТОЧНОСТИ (большей или меньшей истинности или ложности), а значит и нет такого понятия.

Какая разница: квантованы значения истинности или нет? - Вы пытаетесь обосновать отсутствие "точности" в логике тем, что там истинность имеет только два фиксированных значения: "истина/ложь", - и далее на этом основании делаете заключение, что в самой логике нет (не может быть) и самого понятия "точности".

Действительно, - понятия "точности" в логике нет, но вовсе не потому, что там нет "большей или меньшей истинности или ложности" (ибо существуют логики, где промежуточные значения истинности есть, и их может быть бесконечно много), - а по той простой причине, что во всех возможных Логиках точность только одна - Абсолютная, а посему и нет никакой необходимости специально это дело оговаривать.

Само количество различных логических значений в разных логиках может быть самым разным, и может варьировать от двух ("Истина/Ложь") до бесконечного множества промежуточных значений.

Но каждое из этих значений, - и логическое значение "Истина", и значение "Ложь", так и значение "0,5 Истины" (для трёхзначной логики), или "0,0001Истины" (для бесконечнозначной логики), - даются только с АБСОЛЮТНОЙ точностью. Не существует ни одного "приблизительного" значения истинности, какую бы Логику мы ни рассматривали, - точно также, как и не существует ни одного "приблизительного" значения какого-либо числа в математике.

Аватар пользователя boldachev

Другой точности в Логике и математике просто нет! - Она гарантируется правилами Логического вывода, без всяких проверок и внешнего контроля.

Вас явно куда-то занесло)) То есть однозначная воспроизводимость результата в логике и математике не гарантируется правилами логического вывода? Здесь вообще нечего  обсуждать. Кроме терминологии. Сможете как-то выкрутиться со своей "абсолютной точностью" при описании физики (особенно квантовой механики) и хорошо. Я все что хотел на эту тему написал. Больше добавить нечего.

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, 1-е) В логике никак не описуемы перечислимые свойства объектов физики, и потому ваш Логический Вывод, это не по Егорке шапка, А Болдачёв вам правильно говорит, про Анализ в Мета-языке. Но вы снова чепуху несёте, про Абсолютную точность из Мета-язык, тогда как Мета-язык включает в себя все пререводы погружаемых в него языков, включая и предметный язык. Но тогда ваше ниже разделение физики на теоретическую точность и предметную неточность---это бессмыслица, ибо в Мета-языке обе эти части физики будут точно и непротиворечиво представленны. Т.е. вы приписали Метаязыку и Абсолютную точность выводимости, и неточность её результатов одновременно, что как противоречие, абсолютно лишено любой модели в действительности, и ничего про действительность утверждать принципиально не в состоянии, и у вас шо у дурня с ченгулека доказывается любое утверждение, в т.ч. и то, что вы только что и ниже заявляли, включая и ваше П.М.Ж. на Солнце. Може того ..., тю-тю ..., тараканы в бошке замучили?, и вы давай их травить репликами Болдачёва? Даю установку---в бошке вава, пей зелёнку, только не синьку, а зелёнку, а то ещё Беллочка Горячева (горячка белая) добавится, а она девка шальная и ещё не то вам накрутит, что и за НЛО гоняться начнёте, и звать Болдачёва на помощь в таком нелёгком деле. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
..ТОЧНЫЕ науки - это те науки, в которых результат ОДНОЗНАЧНО ВОСПРОИЗВОДИМ, ...

Однако науки всё-таки называются именно "точными", а вовсе не "однозначно воспроизводимыми". Более того, вы дошли до того, что уже стали отвергать необходимость использования такого понятия как "точность":

boldachev: … в логике … нет такого понятие как "точность". … Так и нечего его поминать.

Получается, что вы вообще не знаете, как достигается точность в ТОЧНЫХ науках.

Помните, как ещё в самом начале я усомнился в том, что вы знаете правильный ответ на вопрос, - "в чём заключается точность ТОЧНЫХ наук?" - Так оно и вышло! - В вашей версии нет ничего вразумительного, поскольку идут сплошные противоречия: то "точность" есть, то её нет, - то "2+2" равно "4", а "вполне может" и "22", - какая тут может быть точность?!

boldachev: .. А причем тут ТОЧНОСТЬ? Вы что, думаете, что теорему можно доказать более или менее точно?

Теоремы в ТОЧНЫХ науках доказываются не "более или менее" точно, а именно с АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТЬЮ! - поскольку там не производится никаких замеров из реального мира и не требуется никаких экспериментальных подтверждений. - В ТОЧНЫХ науках всё доказывается строго ЛОГИЧЕСКИ, что подразумевает только АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ результата!

Итак, вы пока так и не смогли ответить на два выставленных вопроса:

  1. Почему ТОЧНЫЕ науки называются "точными"? (напомню, моя версия - потому, что в них достигается АБСОЛЮТНАЯ ТОЧНОСТЬ результата)
  2. Каким образом(!) ТОЧНЫМ наукам удаётся достигать столь поразительной - АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ?
Аватар пользователя boldachev

Однако науки всё-таки называются именно "точными",

Вы действительно, считаете, что это аргумент? )))

В ТОЧНЫХ науках всё доказывается строго ЛОГИЧЕСКИ, что подразумевает только АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ результата!

Вы тут совершили какое-то обрезание. Вы понимаете, что такое наука? Наука - это не логическая система, не только теория, а еще обязательно эмпирическая часть. Физика (образец точной науки) - это экспериментальная физика и теоретическая. И что мы в физике будем называть термином "абсолютная точность"? Результаты экспериментальных измерений? Или расчетные результаты физических теорий. Возьмите закон гравитации Ньютона и рассчитайте "абсолютно точно" силу притяжения двух тел массой в 1 кг (напомню вам значение гравитационной постоянной 6,674 08(31)·10−11 м3·кг−1·с−2).

Почему ТОЧНЫЕ науки называются "точными"?

И не буду отвечать на детские вопросы))

Каким образом(!) ТОЧНЫМ наукам удаётся достигать столь поразительной - АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ?

 Да где ж вы ее в физике видели-то - абсолютную точность? Посмотрите на  список фундаментальных физических постоянных и подумайте))

Аж даже как-то неудобно объяснять таки очевидные вещи...

P.S. Я этой темой долго занимался. Можно глянуть Научное познание.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
И что мы в физике будем называть термином "абсолютная точность"? Результаты экспериментальных измерений? Или расчетные результаты физических теорий.

"Абсолютная точность" в теоретических расчётах получается всегда! И поэтому нет никакого смысла говорить о точности внутри теорий.

О "точности" можно говорить только при выходе в реальную жизнь:

  1. как о погрешности измерений, производимых в объективной реальности.
  2. как о соответствии логических следствий какой-либо Теории этим измерениям.

Вторая "точность" важна для того, чтобы признать (или не признать) данную теорию Прикладной - т.е. насколько АДЕКВАТНО она описывает объективную реальность.

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

Возьмите закон гравитации Ньютона и рассчитайте "абсолютно точно" силу притяжения двух тел массой в 1 кг (напомню вам значение гравитационной постоянной 6,674 08(31)·10−11 м3·кг−1·с−2).

Без проблем! - Сделаем расчёт для расстояния в 1 м.:

Сила = G*(1кг * 1 кг)/1м*1м = G = 6,674 08(31)·10−11. - Как видим, расчёт получился абсолютно точным! без всяких приближений!

Теоретическая точность расчётов Закона Гравитации - АБСОЛЮТНАЯ! - какое значение подставим вместо гравитационной постоянной G - то и получим. Сомневаетесь? - Можете проверить это своим методом "однозначной воспроизводимости" хоть 100 тысяч раз! - результат будет всегда одним и тем же!

Другое дело, что когда вы говорите о точности закона Всемирного тяготения, то подразумеваете точность совпадения расчётных данных с наблюдаемыми фактами, - вот тут, да, - ни о какой абсолютной точности речи не идёт. - Так это уже не теоретическая точность, а АДЕКВАТНОСТЬ теории.

Не надо мешать точность теоретическую (всегда абсолютную) с АДЕКВАТНОСТЬЮ данной теории (там расхождения могут быть существенными).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Каким образом(!) ТОЧНЫМ наукам удаётся достигать столь поразительной - АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ?

Да где ж вы ее в физике видели-то - абсолютную точность? Посмотрите на  список фундаментальных физических постоянных и подумайте))

Если значения каких-то фундаментальных физических постоянных "не точны", - так это претензии не к теории, которые их используют, - а к этим "постоянным". Для самих теорий "постоянные" будут выглядеть как абсолютно точные числа. - Теория посчитает абсолютно точно с любым значением физической постоянной, - или, как там у вас - "однозначно воспроизведёт" результат.

К сожалению, вы так и не ответили на первоначальный вопрос, - переформулирую его в ваших же терминах:

- Каким образом(!) точным наукам удаётся достигать столь поразительной -однозначной воспроизводимости своих результатов?

 

Аватар пользователя boldachev
  1. Не надо мешать точность теоретическую

У вас какое-то странное представление о науке. Или вы умышленно подтасовываете термины. Изначально вы писали про точные науки вообще (то есть физику в целом) 

  1. Почему ТОЧНЫЕ науки называются "точными"? (напомню, моя версия - потому, что в них достигается АБСОЛЮТНАЯ ТОЧНОСТЬ результата)

Теперь у вас почему-то не вся физика оказалась абсолютно точной,  а только часть ее - экспериментальной физике вы в точности отказали. Тогда и переписывайте свой тезис, мол, не вся наука точная, а только ее теоретическая часть. Да еще вам придется признать,  что физика и не имеет права называться точной наукой.

Вообщем не интересно)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachevссылка:
Теперь у вас почему-то не вся физика оказалась абсолютно точной, а только часть ее - экспериментальной физике вы в точности отказали. Тогда и переписывайте свой тезис, мол, не вся наука точная, а только ее теоретическая часть.

Действительно, только результаты теоретической физики (там, где формулы) могут быть Абсолютно точными. Что касается экспериментальной физики, - Да, в её замерах нет "Абсолютной точности". Но поскольку даже в экспериментальной физике всегда для своих расчётов используются физические ТЕОРИИ (с абсолютно точными следствиями), - это позволяет нам считать даже экспериментальную физику - точной.

. . . . . . . . . . . . .

Впрочем, вернёмся к вопросу, на который вы так и не ответили. Повторю:

- КАКИМ ОБРАЗОМ(!) достигается однозначная воспроизводимость результатов?

Раньше вы только декларировали эту "однозначную воспроизводимость". Вот ваши слова:

boldachevссылка:
..в точных науках ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ результатов теории ОДНОЗНАЧНАЯ (для меня, для вас, для Пупкина - для всех, кто возьмется проверить доказательство теоремы Пифагора, вывод о смертности Сократа или расчет второй космической скорости)..

При этом вы ссылались на некие "правила вывода":

boldachevссылка:
.. если я в одной логической системе следуя ее правилам вывода из 2+2 получу 22, то и любой..

 И что это за "правила вывода"? Откуда они берутся? - Можете пояснить?

 

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий Бояркин, вы лжёте Болдачёву в полный рост. Математика неполна (Доказано Гёделем), и потому в ней есть утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть, а Абсолюная точность такого не допускает, будучи не более чем Геометрия, которая полна и в ней нет недоказуемых утверждений. Математическая логика, будучи сведена исключительно к математическому синтаксису может (если предусматривается первопорядковая логика) приходить и к абсолютно точному результату, но это не будет возможным к интерпретации в самой математике и тем более не интерпретируемо в предметном языке. И Болдачёв вам правильно говорит про воспроизведение, ибо воспроизведение---это суть интерпретация. 

 Дмитрий Бояркин, а вы уже ничтоже сумняшеся переложили результаты мат. логики (которая по аналитической философии вторична от математики) на интерпретирующие результаты математики, тогда как это есть преодоление ограничений Гёделя, и пихаете эту лажу Болдачёву, абсолютно не желая понять, что результаты математики зависят от философии самого числа. Вот вы там выше соглашались с тем, что "Нуль натуральное число", а Нуль в аксиоматике Пеано---нелогичная константа, и причисление Нуля к другим натуральным числам---это не более чем ограниченная номиналистская парадигма для причисления нелогичного к логичному, а этих совместных парадигм в философии математики ещё по меньшей мере 3, и действуют они одновременно, с первенством интуиционизма, как всесвязующего. А то, что Нуль не равнозначен по свойствам с другими натуральными числами, то это значит, что равнять нуль с элементами N---можно только в ограниченных случаях. Доказывается это просто: ¬(А≡А)→0, ¬(0≡0)≡ 0 [где 0---это нуль, т.е. объём предиката--не быть самим собой ¬(А≡А) есть тоже самое что и быть самим собой, что по ¬(А&¬А)], есть отсутствие речевого смысла.  

  Тем более Имре Лакатос доказал недоопределённость математических терминов, и это означает, что абсолютной точности достичь невозможно, иначе бы была разрешима Континуум-гипотеза Кантора, а она доказанно неразрешима, тем более не доказана Аксиома бесконечности AxInf для Арифметики. Так что ваше вопрошание--

- Каким образом ТОЧНЫЕ науки (логика в их числе) получают АБСОЛЮТНО точные результаты?

некорректно, ибо соединяет несоединимое, тобишь соединяет аксиоматическую невозможность окончательно определённого результата в математике (в общем случае), по недоопределённому естеству её терминов------(что у вас недопустимо соединено) с результатами Логики, ибо абсолютная точность там характерна только в финитно, но в общем не есть характерностью, и то только для мета-случаев стандартности, что предметно не интерпретируемо, и потому не есть Истиной, ибо не имеет модели действительности, а Истина следует из всего, а отсутствие полноты в усмотренной вами точности, полагает, что в этом направлении Истины нет и следовательно---вами предлагаемая истина, не более чем философский анекдот, но не философия, как стремление к Истине по Любви к Премудрости. Учитесь высказываться корректно, а не компстировать мозги неологизмами философии.

Аватар пользователя 77

Вы можете пояснить, как вы сами мыслите то, что одно истинное суждение может быть в большей степени истиннее другого истинного суждения? Как это можно проверить? В каких единицах измеряется эта степень истинности?

Квалитеты точности, теория вероятностей, да масса примеров, в конце концов ваша теория разрешает ввести такую аксиому и выстроить вокруг нее некоторое количество текста. 

 все истинные суждения одинаково истинны независимо от того в каком логическом мире и по каким критериям фиксируется эта истинность

Можно спросить так: логический мир вашей теории включает в себя все равноположенные миры, выступая для них в качестве мета - уровня, либо равноправен каждому из них? Но ведь тогда.. домик рушится. Я не буду во что бы то ни стало убеждать, с моей точки зрения это самое очевидное, лежащее на поверхности  противоречие. Но с другой стороны введение противоречия оправдано, с некоторыми условиями, вот хотелось бы знать соблюдаются они или нет? 

Аватар пользователя boldachev

Квалитеты точности, теория вероятностей

Нет уж извините) Это просто бла-бла-бла. Вероятность события - это вероятность события, поле допуска - это физическая характеристика, а истинность суждения - это совсем про другое. Зачем же все валить в одну кучу. Вот скажем, истинное суждение "снег белый" оно насколько истиннее суждения "у единорога один рог"? Прошу вас привести конкретный пример, из которого можно было понять как истинность суждения  может быть больше или меньше. Вы понимаете, что истинность это значение суждения? что у суждений как таковых нет вероятности и точности обработки, а у событий и втулок нет истинности?

логический мир вашей теории включает в себя все равноположенные миры

Конечно, не включает. Логический мир - это множество истинных суждений. Как логический мир некой теории может включать в себя скажем религиозные или политические миры? Просто прикиньте количество суждений там и там.  

Но ведь тогда.. домик рушится.

Да, домик построенный вами в вашей голове рушится. Но он не имеет никакого отношения в многомировой теории истинности) Вы допустили логическую ошибку в начале рассуждений. 

Аватар пользователя 77

Прошу вас привести конкретный пример, из которого можно было понять как истинность суждения  может быть больше или меньше.

Я права, а Болдачев наперстничает laugh Сорри, не могу говорить серьезно, но если вдруг будете эту тему развивать, то там много чего можно нарыть)) 

Аватар пользователя boldachev

А у меня вот сложилось впечатление, что вы не в состоянии нести ответственность за свои тезисы - как только вас попросили привести пояснения и обоснования, а не отписки типа "квалитеты точности, теория вероятностей, да масса примеров...", то вы мотнули хвостом))

Пожалуйста, наройте мне хоть один конкретный пример, из которого следовала бы возможно сопоставления степени истинности двух истинных суждений. Хотя бы раскройте один из ваших примеров - как теория вероятности может помочь в выяснении степени истинности?

Еще раз повторю, я совершенно искренне не понимаю, что вообще означает фраза "степень истинности суждения". Может вам проще будет пояснить на математических примерах? Что более истинно 2*2=4 или нижеприведенная аксиома теории множеств?

Каждая сюръективная функция {\displaystyle f\colon A\to B} имеет правую обратную функцию {\displaystyle f^{-1}\colon B\to A}, то есть их композиция f\circ f^{{-1}}=\operatorname {id}_{B} является идентичной функцией на B или, другими словами, f(f^{{-1}}(z))=z для всех элементов z\in B.

Аватар пользователя 77

Еще раз повторю, я совершенно искренне не понимаю

Проще всего будет заниматься этим вашим релятивизмом с полным внедрением в тему, но если это вам не полезно, то зачем? 

События имеют разную вероятность, следовательно степень реализации, то есть истинности, тут конечно можно придраться к определению события, скажем так суждение - это информационный объект к которому можно привести и любое событие.   

Аватар пользователя boldachev

События имеют разную вероятность, следовательно степень реализации, то есть истинности...

Истинности чего? Истинности события? Вы можете пояснить нам, что такое "истинность события"? Что такое истинное событие, а что такое ложное событие? Приведите примеры ложных событий. 

И как это у вас так ловко получилось сделать переход "степень реализации, то есть истинности". Какое отношение "степень реализации" имеет к истинности? Чем чаще реализуется, тем истиннее?

тут конечно можно придраться к определению события

Нет, главное тут не в определении события (понятно, что речь идет о неком изменении, фиксируемом здесь и сейчас), а в утверждении, что событие может быть истинным или ложным. Почему вы избегаете примеров? Ну типа, вероятность попадания в цель (степень реализации) у одной винтовки больше, чем у второй, следовательно события попадания пули в мишень для первой винтовки имеют большую степень истинности, чем для второй, так? А что тогда считать ложными событиями? События не попадания в мишень?

Ладно, задам еще раз простой вопрос: вы понимаете, что истинностное значение может быть только и исключительно у суждений (предложений, высказываний)? Истинным или ложным может быть только суждение.

  • Истинностное значение —         значение истинности (в логике), значение, которое принимает Высказывание (предложение, суждение), рассматриваемое по отношению к отображаемому в нём содержанию. В обычной (классической) логике используются два И. з. «истинно», «ложно»; в… … Большая советская энциклопедия

  • истинностное значение — одна из возможных характеристик высказывания с точки зрения соответствия его описываемому фрагменту действительности. Если допускается, что каждое высказывание является либо истинным, либо ложным (т. е. что онолибо соответствует действительности … Словарь терминов логики

  • ИСТИННОСТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ — одно из двух значений истина (И)или ложь (Л), которое может принимать данная логич. формула в рассматриваемой интерпретации (модели). И. з. Ииногда в литературе обозначается также 1, Т, t, а И. з. Л 0, F, f. Если в модели заданы И. з.… … Математическая энциклопедия

Или вы пользуетесь каким-то другими источниками знаний? Где, в какой познавательной дисциплине истинность может быть приписана чему-то кроме суждения (высказывания, предложения)? Хотя эти вопросы совершенно лишние, поскольку на этой странице (и у меня в тексте) речь идет только и исключительно о логике, а значит и об истинности суждений.

Аватар пользователя 77

И как это у вас так ловко получилось сделать переход "степень реализации, то есть истинности". Какое отношение "степень реализации" имеет к истинности? Чем чаще реализуется, тем истиннее?

Ну да)))) берем известный эксперимент с двумя щелями, и смотрим как поле вероятностей рисует вполне себе фактическую реализованную картину нормального или какого-то там распределения. Ложные события и истинные чередуются в виде полос на экране

Ладно, задам еще раз простой вопрос: вы понимаете, что истинностное значение может быть только и исключительно у суждений (предложений, высказываний)? Истинным или ложным может быть только суждение

Очень хитро вы все придумали, но как я уже говорила, внутренний коллапс в том, что само понятие истины, как и аксиомы и прочего - вариативно в вашей модели.

Александр Владимирович, я хотела бы что бы эти примеры если не прямо, так косвенно натолкнули вас на что то для вас полезное, системную критику я не буду давать, а в частностях можно только так, шапочно поговорить.  

Аватар пользователя boldachev

Очень хитро вы все придумали

Наши с вами "придумки" имеют принципиально разный статус - я свои "придумки" всегда стараюсь подтвердить ссылками на источники, а вы отказываетесь отвечать на конкретные вопросы: 

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 22:20, ссылка

Или вы пользуетесь каким-то другими источниками знаний? Где, в какой познавательной дисциплине истинность может быть приписана чему-то кроме суждения (высказывания, предложения)?

 Даже как-то неудобно - я много лет досконально занимаюсь этой темой, имею множество публикаций в профильных журналах, а тут вы мне, мол, "очень хитро вы все придумали". )) Уверяю вас, что придумали именно вы по причине элементарного незнания предмета. Хотите доказать обратное? Ответьте на поставленный вопрос.

Аватар пользователя 77

Наши с вами "придумки" имеют принципиально разный статус - я свои "придумки" всегда стараюсь подтвердить ссылками на источники, а вы отказываетесь отвечать на конкретные вопросы

Есть один источник для придумок - реальность :)

 Даже как-то неудобно - я много лет досконально занимаюсь этой темой, имею множество публикаций в профильных журналах, а тут вы мне, мол, "очень хитро вы все придумали". )) 

Издержки gloria mundi smiley

Аватар пользователя boldachev

Есть один источник для придумок - реальность :)

Отличный ответ) Из которого, я должен сделать вывод, что вам эта реальность дана как она есть на самом деле, и ваши тезисы истинны по самому факту произнесения их вами  - если говорите, мол, события бывают ложными, так значит в самой реальности так оно и есть. Это сильный аргумент, исчерпывающее доказательство. Мне остается только развести руками и мотать на ус - ведь так в реальности, которая, к сожалению, мне недоступна.

Аватар пользователя 77

У меня есть на это ответ, просто поверьте)

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 21:45, ссылка

Еще раз повторю, я совершенно искренне не понимаю, что вообще означает фраза "степень истинности суждения". Может вам проще будет пояснить на математических примерах?

2+2=5 является более истинным, нежели 2+2=7.

А чем вам не понравились мои предыдущие примеры сравнения истинности? Оценка погрешности в математике - это разве не сравнение степеней истинности?

Аватар пользователя Роман999

    Уважаемый, Пенсионер, ваши 2+2=5 и 2+2=7, абсолютно тождественны, ибо все Абсурдные высказывания, всегда тождественны между собой, а вот все истинные---не тождественны, что доказал Брауэр и Гейтинг в рамках интуиционистской логики, а оценка погрешности вряд-ли оценка истинности---но может иметь значение, как объективность в общепознавательном случае содержательности парадокса лжеца.

Аватар пользователя boldachev

2+2=5 является более истинным, нежели 2+2=7.

Два ложных высказывания.  

Оценка погрешности в математике - это разве не сравнение степеней истинности?

Нет, это оценка погрешности.  В первом примере у нас два высказывания у которых есть два параметра: истинность и погрешность. Первое принимает два значения: истинно и ложно. Второе может иметь любое значение. Как бы мы не меняли степень погрешности это не повлияет на истинность, кроме одного случая: когда погрешность равна нулю, значение истинности меняет значение с "ложно" на "истинно". 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, более истинным есть эта аксиома из теории множеств, т.к. теория множеств есть Метасистемой в которую погружается, представляющая 2*2=4, алгебра, иначе вам придётся признать равнозначность разных по иерархии типов. И это объективно, т.к. приведённая вами Аксиома отношений сюръекции намного в большем количестве случаев и примеров, будет связана по смыслу с объектом случая и примера, чем 2*2=4, что означает что эта аксиома ближе к Истине.

Аватар пользователя boldachev

что означает что эта аксиома ближе к Истине.

На мой взгляд, вы просто смешиваете два понятия "логическая истинность выражения" и "Истина" - это две большие разницы. С некоторых позиций, можно рассуждать о приближении к Истине, но нельзя быть ближе или дальше от "логической истинности" - выражение либо истинно, либо ложно.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, насколько мне известно, закон исключённого третьего присутствует только в неинтерпретируемом исчислении 1-го порядка Буля, а раз его проявления там неинтерпретируемы, то совмещать его с осмысленными утверждениями не стоит. И вообще, только утверждениям о фактах действительности можно приписать значения истина, ложь, а в общем случае утверждения могут быть либо осмысленными (организующими значения действительности в осмысливаемые как истина, ложь, факты), либо абсурдными. И в этом общем случае логически истинные высказывания ничего не говорят о действительности, и потому лишены значения истина, ложь. Ведь закон всемирного тяготения ничего не говорит про действительность, но его применение на предметных переменных даёт вполне осмысленные утверждения, которые так или иначе приводят к истинным суждениям. Это было уже известно в довольно широких кругах умников в начале 20-го века, Гильберт правда тупил тему, но не зря Колмогоров Гильберта называл тупым гением. Да и парадокс лжеца не может быть ни истинным, ни ложным, но понят как истинность в содержательном смысле, и ложен во всех остальных случаях, а парадокс лжеца единственный и самый надёжный случай познания и возможности объективного семиотического прогресса. всё точно я сказанул. 

Аватар пользователя boldachev

И вообще, только утверждениям о фактах действительности можно приписать значения истина, ложь

Вот скажите, откуда вы это взяли? Любое математическое или логическое выражение может иметь истинностное значение (быть  истинным или ложным)  без какой-либо связи с какими-то "фактами действительности". На то они и математика и логика, чтобы не иметь связи с так называемой "действительностью". 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, логическая и математическая истины, не в том понимании Истина, в котором понимается Истина Всех МировИстину Всех Миров ещё Лейбниц определил как строго дедуктивную Истину, ибо она впрямую обязана быть справедлива во всех мирах. А логика и математику исследуют универсалию Возможности, как сингулярной и рефлексивной природы Возможности действительности, и потому предложения математики и логики носят характер законов, и потому они совместимы с описательной физикой, но Истина в философском понимании---это Троичность в опосредовании Двоичной действительности сознанием в познании, а логико-математическая Двоичность принципиально не в состоянии представлять Троичность, зато Троичность в состоянии представлять сколь угодно мерные отношения. Это выводы согласно Экзистенциальным Графам Пирса, но это в принципе и очевидный факт, ибо отсутствие в логике и математике ссылок на моделирующие их факты действительности---никак не дают возможности их считать истиной в том же смысле, что и Истинную природу действительности, но представляя Истину---и логика представлений, и их математическая абстракция, и сама интерпретация некой действительности---будут непротиворечиво совпадать. И как раз-таки именно философу и дано разуметь, описывать и возвещать такую Вершинную Истину. Т.е. философия---истинный свет просвещения сознания мира, в неких Моментах Истины, как внесение ясности "Это есть то". Не сомневаюсь, что вы меня поняли.

Аватар пользователя boldachev

логическая и математическая истины, не в том понимании Истина, в котором понимается Истина Всех Миров.

Так я вам об это различии и писал парой комментариев выше: "На мой взгляд, вы просто смешиваете два понятия "логическая истинность выражения" и "Истина" - это две большие разницы" (ссылка).  Но согласитесь, что когда вы пишете:

Роман999, 25 Февраль, 2018 - 22:54, ссылка

И вообще, только утверждениям о фактах действительности можно приписать значения истина, ложь

То любой здравый человек поймет, что речь уж точно не идет про "Истину Всех Миров", а подумает именно про истинность суждений, то есть про математическую и логическую истинность.

Кстати, обратите внимание, что русский язык нам предлагает слова для различения двух понятий: "Истина" и "истинность".

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, я думаю, что не открою вам Америки, если сославшись на дефиницию истинности, как проекции истины в сферу сознания; и на необходимый критерий истины, в соответствии фактам действительности----укажу, что умозаключительные высказывания сознания имеют категорию истинности, что в проекции в логико-математическую сферу, топологически может интерпретироваться как Истина, ибо по отношению Топов и Топики, логико-математическая топология может выражать всю Топику сознания, и потому неразличимость истины и истинности в логико-математической сфере---позволяет в этих рамках говорить о истинности так же, как о Истине, и это непротиворечиво. Но в действительности истину всех миров и логико-математическую истину, отождествлять ни в коем случае нельзя, Гегель отказывался это понять, и я уверен, что вам повезло намного больше.

Аватар пользователя boldachev

думаю, что не открою вам Америки, если сославшись на дефиницию истинности, как проекции истины в сферу сознания

Откроете)  Я не знаю, что такое такое "истина вне сферы сознания". Мне эта сфера недоступна. 

и на необходимый критерий истины, в соответствии фактам действительности

А вот такой "критерий истинны" мне знаком, но я считаю его заблуждением, или точнее, сильным упрощением, следствием примитивизации мышления, поскольку нет никаких "объективных" фактов вне и до акта их фиксации в сознании, и сама возможность их фиксации уже нагружена мышлением, то есть скорее суждение определяет факт, чем наоборот: мы видим то, о чем можем сказать, а не наоборот - говорим, что видим.

ибо по отношению Топов и Топики

В моей понятийной сетке (как думаю, в сетках большинства) нет таких понятий, поэтому если вы хотите, чтобы вас понимали не используйте эти термины или хотя бы поясняйте - иначе ничего не понятно.

позволяет в этих рамках говорить о истинности так же, как о Истине, и это непротиворечиво

Считаю, принципиально недопустимо говорить об истине так же как об истинности. Истинность - это характеристика суждения, то есть это про слова и только про слова. Вы считаете, что и "истина всех миров" про слова, что она связана с суждением? 

 

Проблема нашей переписки заключается в том, что вы искренне верите в то, что если для вас что-то очевидно и безусловно истинно, то это естественным образом должно быть так и для всех. К сожалению, это не так. В философии, на мой взгляд, нет и не может инвариантов. 

 

Аватар пользователя Роман999

 Александр Владимирович, ответ обширный и я его оформил здесь----Роман999, 26 Февраль, 2018 - 22:33, ссылка 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 16:54, ссылка

P.S. Если интересует эта тема, то посмотрите текст, на который ссылается 77 "Многомировая теория истинности"

Спасибо, посмотрю.  Я подразумевала не мелкие критерии, а 3 мира, 3 основных пути, как мы воспринимаем любые суждения. Это по мотивам нашей незаконченной дискуссии с Derus-ом про истинность и очевидность. Но я действительно возьму паузу для чтения.

Аватар пользователя boldachev

Критерии не бывают мелкие или крупные - они просто критерии. Ну, некоторые из них используются чаще, а другие реже. 

И тут самое важно то, как мы определим понятие "логический мир". Есть два варианта: (1) согласованная (ко каким-то критериям) совокупность истинных суждений  или (2) совокупность суждений (без разницы истинных или ложных), истинностное значение которых определяется согласно некоторому одному критерию. Если принять первый вариант, то логический мир ислама и логический мир христианства следует считать разными мирами, а согласно второму варианту - они должны быть отнесены к одному логическому миру.

Вообще термин "логический мир" понадобился для расширения понятия "логическая система". У нас есть аппарат, терминология для обсуждения истинности суждений внутри рационально построенных логических систем (теорий). Но ведь суждения обладают истинностным значением и вне логики, вне строгих теоретических построений. Мы можем выделить большие комплексы взаимосогласованных истинных суждений, объединенных одной сферой/темой и едиными критериями обоснования истинности, но при этом связь этих суждений не будет чисто логической. Вот такие комплексы истинных суждений я и предложил назвать логическими мирами. (Хотя, конечно, тут есть терминологическая накладка - связи не логические, а миры вдруг почему-то логические. Но этому есть рациональное объяснение - основным критерием для объединения является именно истинность и ее критерии, что позиционирует эти миры именно в границах логики). 

Ваш (второй) вариант возможен, но практически бессмыслен в логике, поскольку объединяет в один мир ничем не связанные противоречащие друг другу суждения. Скорее, такие объединения суждений следует назвать гносеологическими мирами, подчеркивая единство их (суждений) познавательного происхождения.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 17:35, ссылка

Скорее, такие объединения суждений следует назвать гносеологическими мирами, подчеркивая единство их (суждений) познавательного происхождения.

Да, естественно, я же перечислила один логический мир, а два нелогических, все они относятся к разным способам познания: эмпирическому, рациональному и интуитивно-иррациональному. 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, ваша релятивистская концепция в "Многомировая теория истинности", противоречива, ибо если ваш центральный конструкт

Принципиальным исходным моментом теории является утверждение релятивности истинности: истинность предложения может констатироваться только и исключительно в границах одной из множества более или менее замкнутых языковых систем, которые предлагается называть логическими мирами.

  Верен, то невозможен и анализ, ибо Метаязык, всегда не есть тем языком, который он истинно анализирует. Причём становится ещё невозможной Топика, ибо если единица тематизации Топики---Топ есть эквивалент всей Топике и выражает весь её потенциал в своих рамках, то всякий Топ от этого отношения, не утрачивает способности выражать истинность всего этого Топологического единения, имея представление в окончательном интерпретаторе. Вы же утверждаете совершенно обратное, ибо различные языковые системы---это различные изоморфизмы представления истинности, и они никогда не могут быть тождественными по интуиционистской логике Брауэра. Тем более, если Истина следует из всего, то по сути любая языковая система может представлять истинную объективность и быть расширена до любой степени познавательной тонкости, именно собственными интерпретациями, которые далее продолжат последовательное расширение системы.

  Уважаемый, Александр Владимирович, даже если предположить, что замкнутость языковой системы---строго обусловлена личностью индивида познания, то ваш релятивизм полагает запрет на интерсубъективные тонкости разумения друг друга, и есть не более чем солипсизм, констатацию несостоятельности которого есть и ваши книги (которые могут быть поняты) и общение на ФШ, и единственно что точно может описать ваш релятивизм---это сознание вечно недовольного Митина, он идеал описанной вами системы в "Многомировой теории истинности". 

Аватар пользователя boldachev

релятивистская концепция в "Многомировая теория истинности", противоречива

Не могил бы вы уточнить, вы действительно хотели написать "противоречива", а не "она противоречит моим представлениям"? Понимаете разницу? Одно дело утверждать, что противоречие есть в самой теории, другое -  что то, что изложено в тексте не соответствует вашим представлениям в данной предметной области. Судя по тексту комментария вы имели в виду второе, поскольку приводили только примеры рассогласования моих тезисов с вашими:

Причём становится ещё невозможной Топика, ибо если единица тематизации Топики---Топ есть эквивалент всей Топике

Вот скажите, почему меня должна волновать возможность Топики?  Почему мои рассуждения не должны противоречить вашим или чьими-то еще? Если бы я в предисловии написал, что целью этого текста есть обосновать возможность Топики, а по итогу этого не добился, то тогда - да, претензии обоснованы и уместны. А так?..

Или давайте я напишу: ваша теория противоречива, поскольку из нее не следует релятивность истинности. Согласитесь, что это было бы глупо. 

Тем более, если Истина следует из всего, то по сути любая языковая система может представлять истинную объективность и быть расширена до любой степени познавательной тонкости, именно собственными интерпретациями, которые далее продолжат последовательное расширение системы.

Вы знаете такие языковые системы? Именно такие, которые   "представляют истинную объективность и могут быть расширены до любой степени познавательной тонкости"? Знаете и молчите? Вы точно имеете в виду существующие системы или написали о своей мечте?

то ваш релятивизм полагает запрет на интерсубъективные тонкости разумения друг друга

Ваш вывод предельно некорректен. Если  вы даже бегло прочитали текст, то не могли не понять, что речь не идет об исключительно индивидуальных  логических мирах. Субъекты исламского логического мира прекрасно разумеют друг друга, поскольку существуют в среде истинных суждений, полученных по вполне очевидным для них критериям истинности. А рядом есть еще христианский логический мир, в котором так же нет особых проблем с интерсубъективностью. А вот представители этих двух миров найти общий язык не могут - у них просто разные множества истинных суждений. А вашей "языковой системы, представляющей истинную объективность" у них нет. Просто нет. Как бы нам и им этого ни хотелось)

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, любая Семиотически значимая система работает по принципу Идеальных следящих систем, т.е. такая значимая семиотическая система появившись в любой другой абсолютно ей не знакомой системе---всегда рано или поздно даст ей самую объективную характеристику. И никакие релятивистские сингулярности, в доступности их Идеальным следящим системам,---просто невозможны, а вы высказали, что возможны. Это и есть противоречие не моим представлениям, а философии познания вообще. Так что всё я верно сказанул, а Топика---это иерархия и устройство этих Идеальных следящих систем, т.е они все топологичны.

 А субъекты Исламского мира в их интерпретации единобожия, принципиально расходятся с Православной интерпретацией единобожия, и расхождение это столь глобально, что сходным может оказаться только само единобожие. Так что это ваш пример не корректен, а не мои заявления. Только не серчайте на меня, Уважаемый, Александр Владимирович, просто вы один из немногих участников ФШ, который употребляет умозаключительные конструкты, и просто есть смысл вам что-то по-доказывать, а с болванами такой дискурс просто невозможен, ну я и размялся малёха, ибо вы дали мне возможность умно поговорить, а не перечитывать тавтологии оболваненных на разум. Я вас очень ценю за ум, другие и понять меня не могут, такой вот дремучий солипсизм, понимаешь-ли. 

   Уважаемый, Александр Владимирович, надо просто в оспариваемой нами вашей работе сделать оговорку на то, что истинность в вашем случае интерпретируется как природа скрипта анализируемого представления, как истинности, тогда и комар носа не подточит в сведению этой проблемы к релятивизму. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

И никакие релятивистские сингулярности, в доступности их Идеальным следящим системам,---просто невозможны, а вы высказали, что возможны.

Вы говорите "невозможны", я говорю "возможны". Мы противоречим друг другу. Но как из того, что два подхода противоречат другу другу следует вывод, что одни из подходов противоречив?  

Это и есть противоречие не моим представлениям, а философии познания вообще.

Ну, да. Тут налицо противоречие вашим представлениям о "философии познания вообще". Но, повторю, как из этого можно сделать вывод о противоречивости теории? Или вы следуете простой логике: если что-то противоречит моим представлениям о философии, то это заведомо противоречиво. Ну что ж, довольно распространенная ситуация, когда философствующий отождествляет себя с философией и принимает свои представления за безусловно истинные.

надо просто в оспариваемой нами вашей работе сделать оговорку на то, что истинность в вашем случае интерпретируется как природа скрипта анализируемого представления, как истинности, тогда и комар носа не подточит

И этот комар, конечно, вы))  Я конечно же, не буду делать никаких оговорок и вводить дополнительные не нужные мне понятия. Я написал в тексте именно то, что хотел написать, с полным пониманием того, что большинство либо не поймет написанное, либо не примет. Но меня это мало волнует. Спасибо за замечания и предложения.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, ну, вы же знаете, что познание безмерно, а вы утверждаете этому познанию чуть ли не солипсические и непреодолимые ограничения. И если вы принимаете, что познание безгранично, то как вне противоречия примете этому безграничию---жёсткие о вполне определённые ограничения??

   Безграничность познания---это доказанный факт, а доказательства всегда имеют метауровень высказываемому, что доказывает, что отрицание этого факта вами, индифферентно к его общезначимости, что вторит логике выводимости истины из всего---(¬АА)А, то А не нуль и истинно. И если вы принимаете Истину (даже вне рассмотрения, что она есть такое) в качестве парадигмы знания, то доверие исключительно непротиворечивости предложений вашей теории этой парадигме---приводит к тому, что ограничений на познание вы вводить не имеете права, иначе вы получаете синтаксически и семантически противоречивую теорию, которая принципиально не способна описывать факты действительности, ибо из лжи следует что угодно, в том числе и любое подтверждение, но никакого истинно описательного смысла это не имеет. Это же самое утверждает и Металогика.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Александр Владимирович, ну, вы же знаете, что познание безмерно

Нет, не знаю. Это скорее религиозное знание, чем рациональное. 

а вы утверждаете этому познанию чуть ли не солипсические и непреодолимые ограничения.

Я не могу вводить никаких ограничений. Эти ограничения просто есть. И я их констатирую. Вы же, выходит, оперируете фантазиями, если не видите ограничений.

Безграничность познания---это доказанный факт

Это факт вашей веры в безграничность познания.

Меня не интересует как должно быть все красиво, непротиворечиво, безгранично, вечно и пр. Предметом моего философского внимания являются факты несогласованности, противоречивости, несовместимости действий субъектов, то есть существующие непреодолимые ограничения. Можно, конечно, их не видеть.

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Александр Владимирович, в Стэнфордской публикации по философии науки и познания---"недоопределенность научной теории", почти в конце написано следующее----

    Раскрывается гносеологический оптимизм, что мир познаваем, границ познания нет, необходимы лишь время и средства, а в агностицизме—-мир непознаваем в принципиале, человек не познаёт мир, а наивно строит трансцендентальный мир на основе чувственного восприятия, что суть признание необъективности ума и основа солипсизма, как крайней формы   субъективного идеализма.

    В этом случае вполне уместно процитировать участника ФШ Владимира Зорина:   «Признать за правду солипсизм нельзя, Он всем сулит невзгоды и заботы. Одним - в дурдом упрямая стезя,  Других же---оставляет без работы.» Вообще, сам принцип солипсизма тотчас же отрицает взятие во внимание всего, что не есть сам субъект, и это точно отрицается синергетика социологичности общества, и отрицается смысл глубинного интуитивного постижения других людей, и потому синонимом   солипсизма---есть слово тупоральность, ибо любое пояснение и распостранение   солипсизма---запрещено самим солипсизмом.  Действительно, возможно ли что-то другое ожидать?, если вместо синергетики  самоорганизации в социуме---выступаешь без ансамбля, сам б…я, один б…я.   

    А в общем, проблема познания и эпистемология склоняются к  скептицизму---мы познаём феноменальный мир, познаваемость подлинного мира проблематична.

 Но скептицизм этот умеренный, ибо нет ничего непознаваемого, что в гносеологическом оптимизме, раскрывает и возможности преодоления эпистемологического скептицизма, а вы акцентируетесь на радикальной невозможности этот скептицизм преодолеть, на что я и высказал свои Аргументы несогласия с этим.

Аватар пользователя boldachev

Вы же не хотите сказать, что у вас настолько бинарное мышление: либо безграничное познание, либо солипсизм, а помыслить нечто посередине нельзя, так?

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, я совсем не фанат Закона исключённого 3-го, и потому (даже и сродни математикам), разумею, что есть сильные и слабые условия некого осуществления, и ничто мыслимое, в т.ч. и философия, не в состоянии не признать этот факт, ибо иначе и научение бы не имело смысла, как та или иная степень наученности. Потому, кроме сильных и слабых условий, ещё существует неисчислимое количество приближений описывающих философские способности, я всё это вам описал на Роман999, 26 Февраль, 2018 - 22:33, ссылка. А сам я умею мыслить в нескольких плоскостях логически достоверно, этого достаточно, для отсутствия скепсиса, ввиду того, что 2-го порядка и выше, все богато выразительные системы не могут быть опровергнуты, а вот их приоритет---и есть предметом приложения усилия таланта ума. Искренне желаю вам тем более и в первую очередь, но и всем---того же самого. Так просто мыслить проще, и проблем никаких, если не хочешь тоже самое привить другим. А я хочу, и жертвую этим своим временем и личной жизнью. 

Аватар пользователя boldachev

В чём причина наших разногласий? В том, полагаю, что вы целиком погружены в логику, в некую аксиоматическую систему, за рамки которой ни-ни. А ваши оппоненты слегка выходят за эти рамки, им хочется чего-то большего.

Проблема же не в том, кто куда погружен, а в обсуждаемой теме. С какой позиции вы предлагаете анализировать такие понятия как аксиома, теорема, логическая система, истинность суждения?  С эзотерической, метафизической, духовной, религиозной?.. Ведь очевидно, что если мы обсуждаем аксиоматику, то и обсуждать ее надо в терминах аксиоматики, а не добра и зла или кому, что музыкой навеяло.

Да, есть отдельная проблема выходящая за рамки логики: это генезис логики, ее иррациональные основания, связь аксиом с мировоззрением, интуицией  и пр. Но когда произносится фраза "доказать аксиому", то подразумевается явно не это, поскольку термин "доказать" имеет однозначную рациональную коннотацию. Да при этом Дмитрий постоянно подчеркивает, что рассуждает в рамках научного познания. 

Не надо надеяться на то, что можно заставить или научить всех людей на планете употреблять слова лишь в самом строгом логическом смысле.

А причем тут "все люди"? Речь идет о конкретном человеке, который уверен, что рассуждает о логике в логических терминах, а не позиционирует себя в роли бабки на завалинке)

Определение. Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

 Стоп. Я не понимаю вы о чем? Вы же написали "итак, давайте войдём в аксиоматическую модель и не покинем её...". Из чего я сделал вывод, что речь пойдет о логике и в рамках логики, поскольку только в ней существует понятие аксиоматика (в математике и науке она есть настолько, насколько в них присутствует логика). И тут же вы используете термины, значение которых никак не определены в логике. Что такое информация? Что такое жизнеспособность? Давайте вспомним конкретную аксиому теории множеств:

Каждая сюръективная функция {\displaystyle f\colon A\to B} имеет правую обратную функцию {\displaystyle f^{-1}\colon B\to A}, то есть их композиция f\circ f^{{-1}}=\operatorname {id}_{B} является идентичной функцией на B или, другими словами, f(f^{{-1}}(z))=z для всех элементов z\in B.

Сможете объяснить нам это информация или не информация, и кто и какой жизнеспособности достиг с ее помощью и в чем нам измерять эту жизнеспособность?

Давайте все же не выдумывать, а пользоваться привычными логическими терминами. И только если они нас не удовлетворят дополним их или изменим значение.

Начинать надо с того, что истинностным значением в аксиоматических системах может обладать только и исключительно логическое выражение (суждение, предложение, высказывание). И традиционно этих значений два "истинно" и "ложно" (некоторые логики добавляют еще "неопределенно"). Можете переформулировать свои тезисы в рамках "аксиоматической модели" оставаясь в границах логики? Ведь все, что вы написали не имеет ни малейшего отношения проблеме "доказательства аксиом", то есть полный оффтопик. 

 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 16:40, ссылка

Ведь очевидно, что если мы обсуждаем аксиоматику, то и обсуждать ее надо в терминах аксиоматики, а не добра и зла или кому, что музыкой навеяло.

Аксиоматика нужна не сама по себе и не сама для себя, а именно для того, чтобы правильно строить теории, в том числе, о добре и зле.

Стоп. Я не понимаю вы о чем? Вы же написали "итак, давайте войдём в аксиоматическую модель и не покинем её...".

Объясняю. Допустим, вы поставили вопрос: какова сумма внутренних углов треугольника?

Я отвечаю: давайте войдём в систему Евклида, ответ будет такой-то.

Или: давайте войдём в систему Римана, ответ будет разэтакий.

Но вы спросили не про сумму углов треугольника, а про истинность.

В логике нет определения истины!

Повторяю:

В ЛОГИКЕ НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИСТИНЫ!

В формальной логике такого определения даже быть не может (по определению формальной логики). Определение истины может быть только в логике содержательной, поскольку истинность есть свойство содержания (или информации), закладываемого в логические формы. Самой же формальной логике до фонаря и по барабану, какое конкретное содержание вы будете закладывать в её аксиомы, определения, теоремы и тому подобные логические формы. Она занимается исключительно правилами выводимости.

Поэтому я вошёл в аксиоматическую систему, где такое определение есть - в ДФ.

Итак, я предложил вам не строгие формулировки, передавая смысл понятным всем языком. Не поняли? Скажу языком логических категорий, принятых в ДФ:

Степень истинности, присущая элементам Фа-универсума, тем выше, чем меньшую разницу между сущим и должным обеспечивают данные элементы Фа.

Максимальное значение истинности будет достигнуто тогда, когда мы (разумные существа) приведём мировое целое U в должное состояние (соответствующее определение имеется).

Проще говоря, чем мы будем умнее, тем ближе продвинемся к должному состоянию. Разница же между сущим и должным определяется по количеству существующих элементов, или по количеству запертых дамонов или немонов. Ну, хорошо, не буду вас пугать, скажу ещё проще: разница определяется между фактически существующими элементами мирового целого U и полной вместимостью данного универсума.

В вашей модели другое определение истины? Значит, у вас должен получиться другой ответ, подобно тому, как по-разному рассчитывается сумма углов треугольника в разных аксиоматических системах.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Повторяю:

В ЛОГИКЕ НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИСТИНЫ!

Конечно же логика не оперирует истиной как понятием в "божественном" смысле этого слова. Более того, логику не интересует выявление истины и в более мелких масштабах (например, на уровне дискуссии в данной теме). Вы правы - логика не занимается содержанием того, что мы в рамках логики именуем истиной.

Но сама логика как некая дисциплина построена тем не менее на аксиомах, которые принимаются за истинные без обсуждения. Желающим "обсуждать" предлагается просто построить другую логическую систему на базе других (своих собственных) аксиом, которые мы все с радостью будем считать истинными. И так может делать каждый. Результаты же оцениваются по полезности сформированной новой логической системы, выстроенной на иных аксиомах, или по прогнозируемым перспективам этой новой системы.

Если кто хочет поработать над изменением аксиом логики, то предлагаю начать с отмены аксиомы (закона) непротиворечия Аристотеля. Далее всё пойдёт, как по маслу! Потому что доказать можно будет всё на свете! Итак, отмените (или переформулируйте, как надо) эту аксиому... и в нашей маленькой корзинке появится что угодно для души!

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2018 - 21:31, ссылка

Но сама логика как некая дисциплина построена тем не менее на аксиомах, которые принимаются за истинные без обсуждения.

А что значит "принимаются за истинные"? Чтобы утверждать такое, надо знать наперёд, что такое истина.

Аватар пользователя boldachev

Если оставаться в рамках темы про аксиомы и теоремы, про логические системы, то есть в рамках логики, то ответ на ваш вопрос предельно прост:

Истинность суждения - это  допустимость, приемлемость, верность суждения в рамках некоторой конкретной системы суждений (логической системы, теории).

Формально, констатация истинности суждения для конкретной логической системы означает, что данное суждение является элементом этой системы (ложные в этой системе суждения не являются ее элементами).

Элементом системы, то есть истинным в системе, суждение может стать двумя способами. (1) Быть включенным в систему "механически", то есть просто констатацией, что данное суждение входит в систему. Суждения, включенные в систему таким способом, то есть признанные истинными без каких-либо оснований называются аксиомами. (2) Стать элементом системы, то есть  получить статус истинного в ней, суждение может и посредством переноса на них истинности аксиом через процедуру доказательства - такие (доказанные) истинные суждения называются теоремами.

Итак, истинное суждение - это суждение являющее элементом некоторой логической системы. Элементы системы, то есть истинные в ней суждения бывают двух видов: аксиомы и теоремы.

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 22:48, ссылка

Истинность суждения - это  допустимость, приемлемость, верность суждения в рамках некоторой конкретной системы суждений (логической системы, теории).

Истинность - это верность? Ко моим высказываниям вы предъявляли гораздо более строгие требования:

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 20:35, ссылка

Переведите ваш текст на язык логики и тогда поймете, что вы пишете о чем угодно, но только не об истинности суждений.

 Но вы ушли от ответа. В ДФ принята аксиома, которую я вам озвучил. Считаете ли вы её истинной?

Аватар пользователя boldachev

Истинность - это верность?

Вы либо не поняли написанное, либо умышленно обрезали  содержательную часть: не суть что "верная" (это слово добавлено для пущего понимания), главное, что "допустимость ... суждения в рамках некоторой конкретной системы суждений". Или еще проще: 

  1. Истинным следует считать суждение  входящее в логическую систему (теорию) или
  2. Констатация истинности равносильная утверждению допустимости суждения в конкретной логической системе (теории) или
  3. Истинность - это соответствие (удовлетворение) суждения правилам включения в систему суждений (теорию).

Напоминаю, что это все про логику. Для расширения на любые суждения в любых сферах термин "логическая система" надо заменить на "логический мир", а "правила включения" - на "критерии истинности".

В ДФ принята аксиома, которую я вам озвучил. Считаете ли вы её истинной?

Вот посудите сами: вы создаете некую логическую систему под названием ДФ и констатируете, что в этой системе в качестве аксиомы, то есть исходно истинного суждения,  принимает такая-то формула. Все. Точка. Для того, чтобы это конкретное суждение считалось истинным (всеми) в этой конкретной ДФ не требуется ничьего мнения - оно истинно по определению (определению понятия "аксиома"). 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2018 - 21:31, ссылка

Но сама логика как некая дисциплина построена тем не менее на аксиомах, которые принимаются за истинные без обсуждения.

А что значит "принимаются за истинные"? Чтобы утверждать такое, надо знать наперёд, что такое истина.

В логике(!) аксиомы принимаются за истинные в том в смысле, что с ними (аксиомами) соглашаются - их не отрицают. Заметьте, что такое соглашение не требует какого-либо глобального определения понятия истина. Тем более, что оно (такое определение) невозможно. Оно само по себе представляет собой некий консенсус - соглашение в каждой конкретной области. Что не мешает любителям выстраивать "параллельные" области в рамках другого консенсуса.

Однако, вернёмся в логику. Аксиомы, на которых выстраивается логика включают в себя, например, аксиомы (законы) о непротиворечии, тождестве, исключенного третьего, а также чуть более расплывчатые, типа, принципа достаточного основания. Причем, система этих аксиом построена по принципу возможности проверки при "обращении к самому себе", т.е. если, например, обнаружится противоречие между этими аксиомами (нарушающее аксиому о непротиворечии), то потребуется такое противоречие разрешать (в смысле - выявить и устранить).

В этом плане можно согласиться с вашей трактовкой главного свойства аксиомы: "в качестве аксиомы надо принимать такое утверждение, отрицать которое невозможно". Оно эмоционально понятно и приемлемо, но не обладает строгостью, на которую вы изначально замахнулись.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 26 Февраль, 2018 - 04:47, ссылка

В логике(!) аксиомы принимаются за истинные в том в смысле, что с ними (аксиомами) соглашаются - их не отрицают.

Логика не требует ничьего согласия, нет такой нормы в логике!

Если бы автор аксиоматической системы ожидал всеобщего согласия, у нас и по сей день не было бы ни одной теории. Даже Евклида отрицают. Дважды!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если не отрицают, значит соглашаются. (: Презумпция невиновности. :)

Окончательное же "всенародное согласие" получается тогда, когда начинается массовое использование теории, построенной на заданной системе аксиом.

 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Февраль, 2018 - 16:40, ссылка

С какой позиции вы предлагаете анализировать такие понятия как аксиома, теорема, логическая система, истинность суждения?  С эзотерической, метафизической, духовной, религиозной?.. Ведь очевидно, что если мы обсуждаем аксиоматику, то и обсуждать ее надо в терминах аксиоматики, а не добра и зла или кому, что музыкой навеяло.

Кажется я понял наконец, где кроется источник нашего недопонимания друг другом.

Вы, по-видимому, считаете логику аксиоматической системой?

Но я исхожу из другого о ней представления.

Логика есть средство построения аксиоматических систем (теорий). Но никакая теория не может быть построена своими собственными средствами; никакая теория не может обнаружить в самой себе ошибку своими собственными средствами.

Логика - это свод законов и правил, по которым строятся другие теории, но отнюдь не сама логика. В логике я не встречал пока ещё ни одной теоремы, во всяком случае, в формальной логике. Вам такие известны?

Аватар пользователя boldachev

Логика - это свод законов и правил, по которым строятся другие теории, но отнюдь не сама логика.

Во-первых, вы как и многие традиционно смешиваете два значения слово "логика": (1) бытовой - то, чем мы пользуемся при рассуждениях и (2) познавательная дисциплина, состоящая из отдельных теорий (множества теорий). Так вот если мы говорим об аксиомах, теоремах, правилах вывода, то имеем в виду только второе значение (очевидно же, что в первой логике никаких аксиом нет).

Во-вторых, о какой бы логике мы ни говорили в ней не может быть ссылок на содержание, на значение терминов - логика не оперирует смыслами. А вы нам тут проповедуете про светлое и большое, ссылаясь на них как аргументы в доказательстве.

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 19 Март, 2018 - 17:42, ссылка

о какой бы логике мы ни говорили в ней не может быть ссылок на содержание, на значение терминов - логика не оперирует смыслами.

Это верно, но только для формальной логики.

Поскольку вы привыкли ссылаться на традиционные представления, приведу цитату из Википедии:

Форма́льная логика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.

Обратите внимание на выражение "сохраняющих их истинностное значение". Заметьте, здесь не говориться об истинности по определению, а именно об истинностности. Если содержание ложно, то ложность посылов, принятых в начале рассуждений, сохраняется также и для всех последующих и промежуточных выводов.

о какой бы логике мы ни говорили в ней не может быть ссылок на содержание, на значение терминов - логика не оперирует смыслами.

И вас устраивает такое положение дел? Не верю. Меня тоже не устраивало, когда я строил аксиоматическую систему философии. Поэтому я дополнил формальную логику логикой содержаний. Именно с её позиций я и делаю некоторые свои заявления, но всегда указываю на тот факт, что положения этой логики не являются общепринятыми, и даже называю её специальным термином, чтобы никого не вводить в заблуждение: дихотомическая логика. Она-то и занимается поиском истинного содержания, которое надо закладывать во всем известные логические формы - определения, аксиомы, теоремы и пр.

Мне, как и всем вам, крайне важно научиться отличать истинное содержание от ложного, на что я и направляю свои усилия. Надеюсь, вы не откажете мне в этом праве?

Аватар пользователя boldachev

 Надеюсь, вы не откажете мне в этом праве? 

Да, конечно, пожалуйста. Только тогда и не упоминайте логику, а пишите "согласно моим личным представлениям о прекрасном". Никто и слова вякнуть не посмеет))

Аватар пользователя Александр Бонн

Для Болдачева

Камень ИЗ огорода или из зала...

Ваш элемент суждения - "не оценивается". 

Я - попробуйте использовать иное слово (как понятие) для замены "цены".

Это я к чему? К тому, что всегда есть абсолютная идея, которая прошивает весь текущий дискурс языка. Монетарное сознание пропитывает всё и вся......сознание торгаша: цена, ценность, оценка (имущества, слов, ситуации).

Это не личный выпад и вы заложник, как и я  и мы все. Я иногда не знаю как заменить "ОЦЕНИТЬ" на более правильно. Правильно определить или выявить....определить качество или выявить действительность. Желание увязать качество и существование, принуждает сказать оценка. 

Аватар пользователя Роман999

 На Boldachev, 25 Февраль, 2018 - 16:40, ссылка 

  Я вам, уважаемые (BoldachevПенсионер), на мозги не капаю, но вижу, что для обще-аналитической философии ваши высказывания не догоняют, причём именно в междисциплинарном аспекте, т.е. в синтезе логики, математики, философии и семиотики. Можно понять Boldachevа, который может и философски прикалываться, как это полюблял Гегель, но я желаю в вашу беседу внести ясность. Прежде всего желаю указать, что выражаемая речью эквиваленция, трактуется как строгая конъюкция (или строгая импликация, что может быть понято, как конъюкция или импликация с исключением, не могущим быть точно интерпретированным), потому речь, представляемая философски, как семиотика, может представляться Мета системой логики, и служить аналитической системой для анализа логики, и если этим взглядом посмотреть на математику, то вполне можно усмотреть нюанс, что математика вполне может оказаться также принципиально логичнее логики, и служить её мета системой. Это абсолютно не противоречит современным представлениям о логике и математике, ибо система логики Фреге была отвергнута именно как нечитаемая, и принята система Пирса, именно как читаемая, т.е. интерпретируемая, и именно читабельность позволяет выявлять и устранять парадоксы, которые морочат оболваненные рационализмом логико-математические буйные головы, а через них и всему миру, который так полюбляет сходить с ума. Философия излагаемого мною вопроса начинается с выведенного схоластами парадокса импликации (в последствии доказанного и для строгой импликации), что “Истина следует из всего”. А раз дело обстоит именно так, а не иначе, то Истинное высказывание будет непротиворечиво во всех способах отображения, т.е. логически, математически и в речевой интерпретации и именно по той аксиоме теории множеств, которую так удачно привели вы, наш умнейший Boldachev, что непротиворечиво с тем утверждением, что вы над нами прикалываетесь, но непротиворечиво и тем фактом (который я давно заметил), что вы имеете исключительный талант в подвижении на гениальные идеи, и этот случай выделяет этот дар в вас особенно сильно, ибо вы идеально привели именно те факты, объём которых достаточен для такого глобального философского умозаключения, и любезно предоставили его сделать именно мне, как одному из наиболее уважающих вас людей. Приведу вашу гениальную аксиому из теории множеств, которую вы, как представитель высшей космической цивилизации Странников (по Стругацким), так гениально повторили для людей для их прогресса в познании Истины.

  • Каждая сюръективная функция ƒ: A B имеет правую обратную функцию ƒ-1: B A, то есть их композиция f\circ f^{{-1}}=\operatorname {id}_{B} является идентичной функцией на B или, другими словами, ƒ (ƒ-1(z)) = z для всех элементов z.

  Что интерпретируется как то, что Истинное представление, представляющее семиотический Окончательный интерпретатор z, выделяется как результат экспликации с исключением, при интенциональном акте имплицитного перевода интуитивно вычислимых, “Ноэтическими” структурами, сюръктивно ƒ отображённых в репрезентамене ƒ-1 качеств переживания сознания---в Ноэму z представлений о презентации действительности, понятой как интерпретирующая конъюкция  (Π-Универсальный квантор) личной дезъюкции  (Σ--Экзистенциальный квантор) топологических проекций протекающей презентации, на топ-тематизированные апперцептивные представления, но с эксплицитным исключением (для идентичности {тождественного отображения} в эквивалентности) в гештальте направленности; что, вообще, имеет вид терминологической проекции презентативно-репрезентативных представлений, но нетривиально воссоединённых в интерпретации z.

   Безусловно, это никогда не могущий быть завершённым процесс, ибо предельное осмысление закона импликации Дунс Скота “Истина следует из всего (понятого как универсум), задаёт полную индукцию познанием всего. А раз весь универсум истинно возможного будущего никогда не станет прошлым, то Истина действительно не выразима, и никакой предельный переход (как нам напяливает шляпу  Axby1, выдавая желаемое за действительное) невозможен, ибо в этом случае придётся предположить, что наше сознание может дополучить все истинные знания о действительности и их истинно обобщить, познав даже всю свою суть, совершенно не имея никаких представлений об обобщаемом материале и о его связи с действительностью. Более совершенного Абсурда просто невозможно представить.

  Выше высказанное позволяет понять, что тот флаг сознания в репрезентамене, в равнении на который совершается познание презентации действительности, осознанием переживаний сознания---коррегируется ноэтико-ноэматическими представлениями о реальности и о себе в этом мире, и если “Истина следует из всего”, то и этические представления человека принимают непременное участие в Истинном познании мира, что и философию делает неким вершинным познанием об этике, а значит этика доступна анализу и односторонной экспликации этим. Это всё, выше сказанное, приводит к удивительным выводам, а именно:

  1.    Закон Непротиворечия [(Ax¬¬---сингулярная форма) ¬(А&¬А)] нам врожден и суть выражает имплицитность подсознания и имплицитную память, формируя весь апперцептивный материал и интеллектуальные привычки, выражая все (на данный момент) Возможности личности. Но Возможность (как иконический знак) не есть ни индексальная действительность, ни Символ познавательной интерпретации, но в них проявляется, отсюда имплицитная идеализация недвусмысленно приводит к тому, чтобы ея природой признать дух и душу, безусловно элиминируя строго бихевиористское разумение проблем сознания.
  2.    Бесконечный семиозис---доказывая нескончаемость эволюции знаковой семиотики, убеждает, что никогда не определится и обобщительное единство, потому фактически это единство имеет место в понятии личности познающего индивида, которая всегда личностью и остаётся, а также создаёт все возможности неразобщённого единства убеждений и действий. Это есть констатация Закона тождества, что личность всегда тождественна себе, что обуславливает истинное понятие Свободы Личности, именно посредством непротиворечивого познания всяких объектов познания, определяя цель личности именно познавательной деятельности, что объективно включает в себя и трудовую деятельность, как коррелят действительностью. Понятый таким образом Закон тождества в Триадической форме А≡А [в логической форме суждения (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение], полагает в понятии ум трансценденталию, интерпретирующуюся, как душа (как сущность единения духовной и метериальной трансцендентностей), а тело---суть Топика материально представленных знаковых систем Топики души и Топики духа. Истинная философия этого вопроса в том, что с самого начала жизни единство духа, души, тела---определяется Именем человека, подающимся ему от Бога, тем самым делая сознание сопричастным к безначальности Сознания вообще, как Истины именно в сознательном воплощении. Это имя человеческое и есть тем единством, которое подаёт возможность устоять в Истине, и тем заслужить в Истине некий удел. По Вере ожидаем воскресения мёртвых и жизни будущаго века, а значит и Другого Имени осуществления Вечного единения с Истиной, а значит и нового ума.
  3.    Это доказывает, что дух человеческий---математик, а душа художник, ибо математика, будучи идеей Абстракции в отрицании вещественного, есть также именно и идея вещественного, но в предельно идеализированной форме, и математика может быть редуцированна в логику, но только как сюръективное и не тождественное отображение, и только в геометрическом оформлении таковое обладает полнотой, как идеал формализации, а душа всё это единяет. Это подтверждает и Г.К.Г.Вейль (Хабилизированный математик и философ) утверждал---Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500). Могу добавить, что ангел топологии сражается и за каждое одушевлённое существо, как за личность, как за подобие в личности единственности и единства Истины, всем подавая возможность с Истиной Единства, и это высшее истинное искусство, сопричастное и таланту ума человека.
  4.      Речь (как Триадологическое единение монадологических возможностей имплицитности духа, диадологических возможностей редукций души и одухотворённого тела)---есть более сильное логическое условие, чем логика и математика, но в Истинных представлениях они все, вместе с любыми теоретическими представлениями,---совпадают, что позволяет говорить о общности философии, как общности индивидуальных устремлений философов, как интерсубъективных просветителей ума человечества, готовящих к личному восприятию Истины. Это позволяет утверждать, что и религиозная святость---философична, а религиозная святость позволяет утверждать, что философия истинная служанка Богословия, которая Любовью к Истине позволяет, именно Верно поставлять сознанию все тонкости разумения Истины. А раз Любовь не транзитивна [если A любит B, а B любит C, то это не означает, что A любит C], то философия всегда будет высоко личной и вершинной формой познания Истины, ибо только в Истине всякая истинная любовь будет едина, ибо Истина следует из всего, и есть Medad всей самодостаточности, и не достижима.

   Все эти выводы вне всяких сомнений непротиворечивы прагматическим выводам из Логических оснований теории знаков и Семиотики Ч.С.Пирса, а также современным логико-математическим представлениям и общей топологии, из чего следует весьма обоснованный вывод, что логика с исключением---есть нашей неотъемлемой частью нашей познающей личности, и потому образование Абстракций, терминов, пропозиций---есть как раз-таки самым существенным свойством удерживания и направленной переработки любого апперцептивного объёма личности, в направленной волей экспликации личности. Да и самая эта экспликация и идиосинкразия действием логики с исключением, становятся вполне объективными и разрешимыми процессами в разработке личности.

  Уважаемый, Александр Владимирович, если у вас есть такая возможность, то укажите мировой общественности на эту довольно простую изложенную мною мысль, но от своего имени, ибо у меня нет сомнения, что вы всё здесь сказанное сможете понять, что вне сомнения вашу речь на эту тему сделает осмысленной, а мой стиль, вызывающий мыслительный коматоз по недоступности скепсису, им такой дупель-Герц в мозги вставит, что сможете ещё и коммерческий проект потянуть, указав, что если тяжко понять, то пусть витамины Е-Б-Ц употребляють, как и типа вы, показав пачечку, предсталяющую ваш коммерческий проект. 

   Подтверждение выше сказанного в литературе по философии этого вопроса следующее:

     Вот наблюдение Путнэма: [11] Пирс не дал системы аксиом для логики первого порядка, хотя его «Экзистенциальные Графы» являются полной процедурой доказательства для логики первого порядка (ранняя форма естественной дедукции). (Putnam 1982: 298)

  Хотя значительная часть этой статьи была посвящена классификации отношений, в документе есть важные понятия, которые стали последовательными темами в многочисленных трудах Пирса по логике: назначение логических интерпретаций математическим (т.е. Алгебраическим в этом случае) операциям [ 12 ] отношениям как множеств упорядоченных пар, логической суммы и логического произведения, составов между отношениями и представления матрицы описаний. 

   Введение словарного запаса -  Стоит отметить, что в предложении вводятся множественные кванторы, т.е. как универсальные, так и экзистенциальные кванторы, и, как мы все знаем, это усложняет этот вопрос [[что по df есть всеобщность  (Π-Универсальный квантор), причём строгая всеобщность, как Закон, что как импликация не исключает и дезъюкцию существования---  (Σ--Экзистенциальный квантор), но обязательно, как дезъюкцию с исключением]],. Что не избежало внимания Пирса: Логика родственников (связей) очень многообразна; что характеризуется бесчисленными непосредственными выводами и различными отдельными выводами из одних и тех же наборов объёмов. ... Эффект этих особенностей заключается в том, что их алгебра не может быть подвергнута жестким и быстрым правилам, подобным правилам Boolian; и всё, что можно сделать в этом месте, - дать общее представление о способе работы с этим. (1883oC: 3,342) [[Дополнение Компилятора Также § 9. Предикация (Начала прагматизма и Логические основания теории знаков)143. ...  Сущностная предикация. Здесь предикат полностью заключен в сущности субъекта. Поэтому она, в кантовском смысле, представляет собой аналитическое суждение. Но ни Кант, ни схоластики не дают никакого объяснения тому факту, что из предельно простой дефиниции может зачастую быть получена пропозиция совершенно неопределённой сложности, очень далёкая от того, чтобы сообщать нечто очевидное. Таковая пропозиция может быть либо дедуцирована математическим путем, либо выведена посредством необходимой дедукции или метода логики относительных единиц, без полагания какой бы то ни было гипотезы (полагание каковой, вне сомнения, могло только упростить дедукцию). И указанная пропозиция может содержать в себе множество определений (notions), которые нельзя с очевидностью обнаружить в самой дефиниции.]]

      Когда относительные и не относительные операции происходят вместе, правила исчисления становятся довольно сложными. (1883oC: 3,351)

    Очевидно, Пирс заметил фундаментальное различие между логикой не родственников и логикой родственников, что соответствует разнице между логикой пропозициональной и логикой первого порядка. Я подозреваю, что это одна из причин, по которой Пирс не разделял интерес Фреге к разработке аксиоматической системы - по крайней мере, на некоторое время - пока не был изобретены его Экзистенциальные Графы. Для остальной части примечания Пирс представляет примеры в новой нотации, включающей множественные кванторы (1883 CP: 3,352-3,357).

   Аргументы к моим заявлениям выше и Прагматический § 2. Вывод:

   Из сказанного явствует, что все знание приходит к нам через наблюдение. Некая часть навязывается (forced upon) нам извне и, по всей видимости, оказывается производной Природного ума (seems to result from Nature's mind); некая часть приходит из глубин ума, видимого нам изнутри, — ума, который мы эгоистически именуем таким несогласованным словосочетанием (anacoluthon), как «наш ум». Итак, три существенных элемента вывода суть: связываниенаблюдение и суждение о том, что наблюденное в связанных данных согласно с правилом [Законом, как единственность идиосинкретической экспликации Habitus---как личность].1

   1 Суммируя и вместо идеи (каковая аналитична и иконична) используя символ, который всегда есть сокращение, мы могли бы сказать, что цель знаков — она же цель мыслидать выражение истине. Закон, по которому знак должен быть истинен, есть Закон Вывода; знаки же и научного интеллекта помимо всего прочего должны в первую очередь, быть выводимыми (be such as to lend themselves to inference). Следовательно, Отношение Выводимости есть первичное {Habitus:7 качество, 8 вытекающее из потенциальности и 9 являющееся перманентным, 10 выявляющееся в действиях, которым оно свойственно}, и самое главное  семиотическое  отношение  (характеризующее завершённость, Всеобщность, Закон).

  Могут возразить: сказать, что цель мысли — дать выражение истине, значит сказать, что первичной целью оказывается производство пропозиций, а не выводов. Однако производство пропозиций обладает общей природой вывода, так что вывод оказывается существенной функцией познающего ума. - Из фрагмента, использованного в «Спекулятивной грамматике», гл. 2, § 1.

  Стэнфорд---энциклопедии философии  по работе "недоопределенность научной теории", приведённый в конце своего поста синергетика демократии, как повышение роли собственно индивидуально-реализуемого умом познания:  Главный Стэнфордский философский вывод этой работы в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, вообще, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума.

    (Ф.П. Рамсей и программа логицизма с 107-108) …Например, С.Клини ясно осознаёт: «Рамсей обнаружил, что желаемые результаты, и только они, могут быть, по-видимому, получены без иерархии порядков (т.е. при помощи простой теории типов). ... Но доводы Рамсея для обоснования непредикативных определений внутри данного типа предполагают понятие совокупности всех предикатов этого типа как существующей независимо от их конструируемости или определяемости». Эти доводы были названы «теологическими».

   Принимается позиция Рамсея относительно трактовки принципа порочного круга и достаточности простой теории типов для решения логических антиномий. Однако следует учесть, что вместе с этим принимается и позиция математического реализма, трактующего математические объекты как существующие независимо от познавательных возможностей и конструктивных способностей логика. С принятием технического решения необходимо принять и философскую позицию Ф. Рамсея.  Это позволяет утверждать, что математические объекты вполне оказываются некой проекцией в мыслительную сферу вполне определённых идеализированных инвариантов естественных природ вещей, что и именуется теологическими доводами Рамсея, и как неотделимость математики, от изображаемых ею объектов.

   Теорема Обобщённого Философского Абсолютизма имеет следующую выводную формулировку, а именно--- Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех   определимых  функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)". 

  ЛФТ Витгенштейн: 6.5. Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос. Загадки не существует. Если вопрос вообще может быть поставлен, то на него можно также и ответить. 6.51. Скептицизм не неопровержим, но, очевидно, бессмыслен, если он хочет сомневаться там, где нельзя спрашивать. Потому что сомнение может существовать только там, где существует вопрос, вопрос-только там, где существует ответ, а ответ - только там, где что-нибудь может быть сказано.

   «Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. Как следует понимать это утверждение, разъясняет афоризм 4.112:«Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не ‘философские предложения’, но прояснение предложений. --- Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы тёмными и расплывчатыми».

    Старая латинская пословица говорит: "Доказательства ценятся по Качеству, а не по количеству". В самом деле, логическое следование из Истины дает только Истину. Если найдены верные аргументы и из них логически выведено доказываемое положение, доказательство состоялось, и ничего более не требуется. [Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого добротного пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно-частичный характер, как точка в континууме недостоверности и недоопределенности. Это и есть суть познания как точный выбор в парадоксе лжеца. Что и порождает познавательный феномен ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина

   Металогике каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

  В отношении познания вообще, наукообразования и инструментов познания, имеет место следующее положение дел:

   Изначальный тезис---Великое предназначение ученого заключено не в выборе той или иной традиции, не в преклонении перед авторитетом или мнением, позволяющим считать, что факты состоят в том-то и том-то, и не в том, чтобы предаваться фантазиям. Он должен ограничить себя открытым и искренним наблюдением явлений (appearances). Читатель, со своей стороны, надлежит повторять наблюдения автора на собственном опыте и уже исходя из результатов своих наблюдений решать, правильный ли отчёт о явлениях дается автором. Итак, прагматической интерпретацией анализа по исследованию феноменов сознания и речевого их выражения, есть следующие выводы:

  Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключается в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков кажутся концептуально необходимыми.

  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процессне будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическому Суду, и по Интерпретации Богом, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца.

  [[Парадоксальность этой ситуации в том, что всякое сингулярное знаковое познание (вне коррелята Истиной)---суть отрицание предмета познания. Это доказывается Пирсом (§ 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы) Существуют весьма веские основания принять конвенцию, что а —< b —< с должно значить а—<(b—<с)а не (а—<b)—<сТаким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а—<а—<а—<а—<а—<а—<а  и далее до бесконечности. Эти ряды   антецедентов (1-х частей импликации (обозначенной как {—<}, т.е. меньше или равно)) без конечного консеквента (исходных частей импликации), как видится, представляют собой эквивалент отрицания (¬ а(и в сути противопоставления познанию---действительности, и выходит что неизменяемая интеллектуальная привычка, обесценивает функтив познания, никогда не выходя на превосходящий уровень класса, задаваемого привычкой, как отсутствие опытно утверждаемой логики с исключением). Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания. Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации. Отсюда мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи аргументации ---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое)до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно. Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие---покрывает собой всю область гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом, как мы указали, пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, пропозиции которой утратили утвердительную силу, равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций суждения при подстановке предметных переменных и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен).]]

   Пирс был и в курсе всего этого, и, естественно, не удивлялся бесконечному семиозису. Частично это связано с антикартезийским проектом, выполненным в работе Пирса в 1860-х годах. Значительная часть этого проекта для Пирса - это отказ от интуитивных первоисточников, что Пирс принял как ключевое предположение о картезианском философском методе. Учитывая, что Пирс определяет «интуицию» как «познание, не определяемое только предыдущим познанием одного и того же объекта» (W2. 193), и кажется вполне очевидным, что бесконечное шествие мыслеобразов, порожденных более ранними мысленными знаками, в свою очередь интерпретирует мыслительные знаки, как неотъемлемую часть отрицания своего происхождения в интуиции. Однако в более поздних событиях, связанных с его знаковой теорией, несмотря на то, что он никогда явно не отказывается от бесконечного семиозиса, многие из понятий, которые приводят к нему, заменяются или пересматриваются, и эта концепция разграничения на интуитивное и не интуитивное происхождение---становится практически стёртой в последующей работе Пирса. И это не удивительно, ибо в рассмотрении этой проблемы сознания и личности, вообще, выражен и в интуиционизме математики, как то, что в Интуиции, Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика же учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания Интуиции объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". И вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом), каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

   Это всё ещё суммируется тем, что в релевантной логике, доказательство---суть метаязык теории, в которой оно состоялось, и потому нужно искать новые общие парадигмы наук, в которых бы были совместимыми доказательства, как та единственная универсальная Законченность, которая и может фундировать магистральное к Истине направление. Доказательство представляет собой выведение выдвинутого положения из уже установленных положений. Если какое-то положение доказано, то оно является приемлемым в той же мере, что и все уже принятые положения. [Именно поэтому я привожу гиперссылки на применяемый материал и его обоснованную доказанность, в т.ч. и ввиде компеляции по теме ТОПИКА, и антропогенного сознанием проявления этого, по Пирсу и Гуссерлю.]

  Экзистенцфилософия антирационалистична. Исходным пунктом Экзистенцфилософии является философия Кьёркегора, которая (в качестве протеста против гегелевского панлогизма) отделяет человека от всякой обусловливающей его жизнь и тяготеющей над ним целостности (человеческих организаций, мира идей, понятий) и ставит его перед таким же изолированным Богом, перед которым он предстаёт «со страхом и трепетом». Она считает рассудок непригодным инструментом для исследования истины и приписывает ценность процессу познания только в том случае, если его можно рассматривать как естественный образ действий всей личности в целом, но не как функцию одних только духовных сил. Неизуродованный и связанный своей повседневностью, инстинктивно действующий человек, мыслит экзистенциально, т.е. он мыслит не абстрактно (спекулятивно, систематически). Экзистенциальное мышление — это такое мышление, в котором по мере надобности участвует физически-душевно-духовный человек целиком, со своими предчувствиями и опасениями, своим опытом и надеждами, своими заботами и нуждами. Только такому «мыслителю» открывается истина, как существенное в вещах. Рассудок по своей природе и по своей истории слеп к ценностям, но именно ценности являются тем, что делает вещи познаваемыми данностями и приводит в движение жизнь. Экзистенцфилософия— это попытка наметить способ изначального экзистенциального мышления и представить его результаты «в ту эпоху, которая не выносит больше картезианской дистанции между cogitare и esse (мышлением и бытием; см. cogito, ergo sum) и которая достаточно последовательна для того, чтобы чувствовать недостаточность жизненного порыва».
   Бытиё-в-мире---это экзистенциал существования, но, кроме того, и трансценденция (по Хайдеггеру, «выход за пределы») существования в этом мире, следовательно, обретающаяся имманентной---трансценденция. Существование «выходит в мир». Благодаря основному принципу существования снимается противопоставление субъекта и объекта (Объект это "нечто комплексное целое", Субъект-Я & не Я в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".); и только теоретически изолированное «сознание» становится вторичным, источником этого противопоставления. Эти открытия являются вообще самыми замечательными и богатыми, по своим последствиям, достижениями ЭкзистенцфилософииУже феноменология сделала сознание непсихической  данностью, а просто исходным пунктом интенциональности.

  «С исторической точки зрения Экзистенцфилософия является началом философии, которая в качестве последнего безусловного, ставит в центр философствования человека с его действительными задачами и трудностями. С систематической точки зрения экзистенциализм является сохраняющимся членом такой философии, которая в напряжённом отношении к целому поддерживает длительное беспокойство. Но Экзистенцфилософия никогда не сможет стать сама целым философии. Не существует чистой Экзистенцфилософии. Там, где она долго удерживается как целое, она вырождается в позицию упрямой жестокости, которая, абстрагировавшись от мира, вращается в самой себе, будучи не способной постигнуть реальность вне человека, в её собственной сущности и выполнить в ней его задачу».

 Трансцендентальная проблема религии----Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным внутренним миром и трансцендентным представлением о Боге-Истине и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры.

  Ч.С.Пирс - Кругосвет 2- Пирс построил оригинальную систему эволюции космоса на 3-х принципах:

  1) непрерывности (синехизма), «синехизм» (от греч. syneches — непрерывный, постоянный), понимаемый Пирсом как принцип непрерывности, структурирующий универсум, ибо и материя, и душа (psyche) обнаруживают тенденцию к обобщению, повторению, обретению привычек, или, лучше сказать, законов-привычек. Тесно связано с первыми двумя понятие агапизма (agape — любовь), т.е. доктрина эволюции любви. Вселенная эволюционирует, вещи, надстраиваясь одна над другой, растут. Вопреки механистическому материализму, следует, полагает Пирс, признать наличие некоторой универсальной силы. И эту силу он называет агапе, или любовь.

  2) индетерминистичности (тихизма) Доктрина тихизма предполагает существование элемента абсолютной случайности в устройстве Вселенной. Тихизм, по мнению Пирса, играет главную роль в эволюции, а Вселенная обладает свободой выбора законов. Случай определяет разнородность и разнокачественность вещей, саморазвитие приводит к устойчивости. Пирс не утверждал, что нет законов во Вселенной. Он говорил, что они есть, но недостаточно точны, так как всё ещё находятся в процессе эволюции.

  3) связующего духовного стремления (агапизма). Закономерность, господствующая в мире, является вторичной, производной от случая: случайность – проявление свободы, благодаря которой существуют разнообразие и плюрализм (доктрина 2) «тихизма»). Но развитие Вселенной осуществляется как переход от хаоса случайностей к упорядоченной закономерности, в которой проявляется торжество духа и разума (доктрина 1) «синехизма»). Дух не только рационализирует мир, но также вносит в него любовь и гармонию, неотделимую от творческой свободы (доктрина 3) «агапизма»). Высшее воплощение духа – Бог, к которому человек обращен всеми своими духовными качествами – чувством совершенства, любовью и верой. Рациональные доказательства бытия Бога невозможны и бесполезны, в поведении человека всегда есть рационально непознаваемый остаток, направляемый верой.

  У универсума есть свобода выбора приобретать законы. В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется. И каким бы ни виделось будущее, останется место хотя бы для незначительных отклонений от закона.

  Пирс был убежден, что его философская метафизическая система совместима с христианством. Он пытался показать, что эволюция в его понимании согласуется с Евангелием и что мы обладаем эмпирическим знанием о Боге. Пирс – автор этического принципа, гласящего, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.

  Уважаемый, Александр Владимирович, благодаря вам явился этот удивительный шедевр. Конечно, если вы откажетесь публиковать этот пост от своего имени, то я всё равно посвящу его вам, вы же мой странник, вдохновивший меня на это открытие, и как об этом молчать? Если откажетесь или не запретите мне ставить этот материал на ФШ в качестве поста, то несомненно поставлю это постом, а вы, если чё вдруг надумаете, то скажете, что особо рьяному своему коллеге доверили оспаривать тему на ФШ, и что с задачей столь великолепно справляется, что всё хорошо. И здесь нуль вранья, ибо вы же меня на ФШ приняли как коллегу, постом же разрешили (доверили) поставить, а если чё, то я прыть оппонирующую прерву по факту проявления, сомнений это ни в чём не оставит, к тому же запись будет посвящена только вам, в любом случае. Вы же истинно философ и истинно подбили меня на эту Эврику, и вы мой здесь именно просветитель, ибо именно сюръекция так или иначе подаёт возможность логики с исключением, что и влечёт необходимость опытного подтверждения, как коррегирующей экспликации посредством действительности, и обнаруживает психокоррекцию именно в наиболее общей аналитической деятельности, как инициатор и проводник сублимирующе-вытесняющей психологической разработки личности. Получается, что даже когда шиза рулит in the principle, то высокообобщительная мыслительная деятельность в достаточно длительном исполнении, обязательно разгрузит от шизы и будут уже вместо шизы, приоритетно рулить мозги. Только вот дурням это доказать невозможно. Ибо дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, а если понят, то не так. Вот такое вот умопомрачение несут невежество и дурь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Значение слов, использованных в высказываниях, задаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автором данного высказывания, даже если он искажает общеупотребительный смысл этих слов.

Если используются слова не в общеупотребительном значении и при этом автор эту особенность не оговаривает, то почему читатель должен искать тайный смысл слов? Но наш случай не подходит даже под эту ситуацию. Ведь axby1 со своими аксиомами именно что оговаривает значение - говорит, что аксиомы нужно доказывать, причём методом от противного. Таким образом он для общезначимого понятия предлагает использовать противоположное этому общезначимому значение.

А теперь задумайтесь! Когда нормальные люди гворят, что аксиома - это то, что в рамках теории принимается без доказательств, то в качестве объяснения часто дополняют это другим общепринятым определением, т.е. словами: ...принимаются без доказательств,.. в отличие от теорем, которые требуют доказательства.

В этом смысле аксиома противоположна теореме. Так вот, axby1 заполучил от вас на халяву такое разрешение... (: ясно дело, за откат :) что позволило ему установить для понятия аксиомы значение противоположное общепринятому, он тем самым одновременно лишил и теорему статуса быть противоположным (аксиоме) понятием. Но (: вашей шайке :) это показалось мало. И тогда у теоремы был забран к тому же ещё и один из традиционных методов доказательств теорем (метод "от противного").

В итоге, человечество лишилось некоего понятия - слова, значение которого говорит о чём-то, что не требует доказательства. Вы даже не оставили людям шанса. Ведь у меня сразу же возник вопрос - какое слово теперь надо использовать (даже в дискуссии с axby1) если надо сказать о понятии, которое не требует доказательств? [ведь в рамках дискуссии понятие аксиома уже не канает].

Вопрос тогда к вам и к axby1 от меня, но на самом деле, прямо-таки, как от собачки Муму: "За что?"

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2018 - 12:41, ссылка

Если используются слова не в общеупотребительном значении и при этом автор эту особенность не оговаривает, то почему читатель должен искать тайный смысл слов?

Разумеется, читатель не должен! Разумеется, автор не прав! Это просто безобразие! Выясняй тут, понимаешь, уточняй, переспрашивай...

В своё оправдание скажу, что даже термины "идея" и "материя" я употреблял в том смысле, который слегка отличается от общепринятого, о чём не только было подробно сказано, но даже даны дефиниции. Но претензии всё равно ко мне. Это тоже безобразие.

Ведь axby1 со своими аксиомами именно что оговаривает значение - говорит, что аксиомы нужно доказывать, причём методом от противного. Таким образом он для общезначимого понятия предлагает использовать противоположное этому общезначимому значение.

Если, услышав такое, вы отнесёте автора к глупцам или сумасшедшим, то всё сразу становится ясно. Но вы посмотрите только, какое количество абсолютно здоровых людей вступили с ним в дискуссию! Ни одна тема не вызвала такого интереса, как эта! С чего бы?

А я подумал: разве axby1 не известно, что такое аксиома? Не может быть! Он ведь тоже учился в школе. Значит, его сподвигли на вопросы какие-то другие мотивы. Можно предположить следующее.

Через точку вне прямой можно провести на плоскости только одну прямую - это аксиома.

Через точку вне прямой можно провести на плоскости сколько угодно прямых - это тоже аксиома.

Через точку вне прямой на плоскости нельзя провести ни одной прямой - и это тоже аксиома!

Невольно возникает вопрос о "доказательстве" аксиом, ведь правда же? Ведь проверить их справедливость на практике невозможно, и, стало быть, остаётся единственный вариант - действовать только мышлением, то бишь путём логических (или внелогических?) рассуждений.

Легче, конечно, объявить человека идиотом или ненормальным, чем пытаться его понять.

В итоге, человечество лишилось некоего понятия - слова

Это явное преувеличение, никакой трагедии здесь нет. Лобачевский дал другое определение "параллельной", и что? Мы потеряли слово? Или наоборот, дополнили лексикон ещё одним значением?

Кстати сказать, я ведь тоже запятнал свою репутацию поиском удовлетворительных объяснений, касающихся выбора истины. В результате мне пришлось сформулировать иное определение понятию "истина" (кощунство тако-о-ое, которого мне до сих пор никто не простил), а кроме того, дополнить логику парой законов, на что, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, я права не имел.

Ну, и получил, как полагается, по заслугам: глупец! ненормальный! дырявые мозги! Были выражения и непечатные, но я что-то стесняюсь их здесь воспроизводить.

А что касается "методом от противного", то именно этот вопрос автор и вынес на обсуждение. Ведь он ищет способы. Предлагайте другие, и вся недолга! Обсудим, дескать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Лобачевский дал другое определение "параллельной", и что? Мы потеряли слово?

Лобачевский, и вообще - никто из математиков, не давал другого определения параллельных. Параллельные - тавтологично не пересекающимся. Лобачевский же изменил формулировку самой аксиомы (постулата) Евклида. Но ни он, ни кто-либо другой из разных там эйлеров, гауссов или риманов не покушался на изменение самого понятия - аксиома.

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2018 - 21:07, ссылка

Лобачевский, и вообще - никто из математиков, не давал другого определения параллельных.

16-е предложение Лобачевского гласит:

Все прямые линии, выходящие в некоторой плоскости из одной точки, могут быть по отношению к некоторой заданной прямой той же плоскости разделены на два класса, именно на пересекающие её и непересекающие. Граничная линия одного и другого классов этих прямых линий называется параллельной заданной линии.

(выделено Пенсионером).

В полемике с Лежандром Лобачевский высказывается ещё более ясно:

К несовершенству в теории параллельных линий надобно было причислить определение самой параллельности. Однако ж это несовершенство нисколько не зависело, как подозревал Лежандр, от недостатка в определении прямой линии, ни даже от тех недостатков, прибавлю, которые скрывались в первых понятиях.

(Под первыми понятиями Лобачевский понимает исходные понятия).

А вот цитата из БСЭ:

Через точку O, не лежащую на данной прямой а, проходит бесконечно много прямых, непересекающих а и находящихся с ней в одной плоскости; среди них есть две крайние b, b', которые и называются параллельными прямой а в смысле Лобачевского.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так всё же - где и кем из математиков говорится, что параллельные линии пересекаются?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 25 Февраль, 2018 - 22:51, ссылка

Так всё же - где и кем из математиков говорится, что параллельные линии пересекаются?

А как вы относитесь к тому, что параллельные линии пересекаются между собой?

Вы скажете, что они параллельны данной прямой а. Но тогда я спрошу: а сама прямая а параллельна ли пучку прямых Лобачевского? Вы должны сказать: да. Но тогда она должна быть не одна, их тоже целый пучок, и т.д.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тема о постулатах Евклида, Лобачевского, Бойаи, Риммана является очень объёмной и сама по себе способна обеспечить сотню сообщений. Легко можно отойти от темы, которую вы анонсировали.

Поэтому у меня есть такое предложение. Вы удаляете все сообщения, включая данное, начиная с моего (о Лобачевском), хотя оно и верное. После этого у вас будут развязаны руки, чтобы сделать небольшое уточнение в вашем сообщении, а именно: вместо "Лобачевский дал другое определение "параллельной", и что?" следует написать: "Лобачевский предложил другую формулировку постулата о параллельных, и что?"

Таким образом тема не будет замусорена посторонним спором, и к тому же фраза после исправления станет корректна.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 26 Февраль, 2018 - 10:30, ссылка

Поэтому у меня есть такое предложение. Вы удаляете все сообщения, включая данное, начиная с моего (о Лобачевском), хотя оно и верное. После этого у вас будут развязаны руки.............

Принципиально ничего не удаляю, оставляю даже самые бестолковые и самые оскорбительные комменты, мне они дороги как память.

Единственный случай был, когда я подшутил над Болдачёвым, а потом почувствовал, что для него это не шуточки, он явно переживал, и я удалил все свои обидные перлы, вы должны помнить эту историю, я тогда и ваш сарказм удалил, чтобы не накалять атмосферу.

А что касается параллельных, то Лобачевского просто не будем принимать во внимание, что он в этом понимает, правда? Но я за нашими распрями даже забыл, какую проблему мы решали.

Аватар пользователя Роман999

 Владимир Михайлович, что-то вы мой художества не комментируете вовсе. Я помню, что вы вроде мой стиль аргументирования окрестили своей интеллектуальной непереносимостью, но я активно стиль меняю, хотел знать, может вам полегчало. Кстати, мне очень понравилась ваша предметно-аргументирующая полемика с Ботером, я хотел вне злорадства над ним (а я на него зла не имею, просто потренировался по-разворачивать пренебрежительное мной манипулирование) обсудить с вами ваш явно заметный прогресс. Могу и просто поговорить про жизню, я ведь глухой и слов не слышу, и мне это шо вода живая, а вы в игноре. Не знаю даже как это понимать, может проясните мне, что я не до-понял, ведь вроде вы явно не глупый человек и говорить умеете неплохо. Жду.

Аватар пользователя Пенсионер

Роман999, 27 Февраль, 2018 - 21:14, ссылка

Владимир Михайлович, что-то вы мой художества не комментируете вовсе.

Роман, у вас довольно широкий круг общения, грех жаловаться. Но я по-прежнему не читаю длинных текстов. Мне кажется, что если автор не смог уложить свою мысль в несколько отчётливых предложений, то он ещё и сам не всё понял.

Иногда я ваши короткие комменты просматриваю, но не думаю, что, затеяв обсуждение, мы что-то решим и не перессоримся. А этого здесь и без вас хоть отбавляй. Так что - никаких обид.

Аватар пользователя Роман999

 Владимир Михайлович, вы даже в таком коротком сообщении говорите явно несовместимые с логикой вещи, которые вы могли бы запросто не допустить, а именно:

  • Посмотрите графу Последние комментарии и графу все Роман999 комментарии и оцените, кто вообще мне отвечает, даже на краткие сообщения, и дело именно в том, что у них Обыденный Когнитивный Стиль, поработивший их сознание и не дающий обрести свободу ума, и мои к тому призывы их разгоняют, они не могут по-другому, и такие почти все, и в ещё хотите туда же.

Но я по-прежнему не читаю длинных текстов. Мне кажется, что если автор не смог уложить свою мысль в несколько отчётливых предложений, то он ещё и сам не всё понял. 

  • Ваше это мнение полностью противоречит Выводам Семантической Теорема Тарского, согласно которой, доказательство (как метаязык системы в которой оно приводится), как Анализ, обязано хотя бы на порядок превосходить, выразительностью и вместимостью, анализируемый язык. И краткими могут быть только выводы, а доказательство, почему дело обстоит именно так а не иначе, требует для краткости высокой талантливости обоих собеседников, чтобы не объяснять многия обязательныя необходимости, а вам их нужно даже не просто упомянуть, а задать в полноте связной системы, дабы исключить неверную интерпретацию, но на этом моменте---вы вырубаете мозги чисто по своеволию, явно пытаясь избежать просветления. Ибо если вы можете свою мысль верно уложить в нескольких предложениях, то зачем тогда вам столько раз писать одно и тоже в Деятельности ФШ, Абсурд получается, а вот почему так, объяснить не сможете а я смогу.
  •   Ссориться я с вами не собираюсь, мне импонирует ваша чисто мужская внешность, я сам хожу в кач зал, и именно такие люди как вы там успешны и вызывают этим уважение, и это сильно разнится с додиками, без усилий хотящими видеть себя исполненными мужского достоинства. Но ведь это же и в сфере ума так, здесь нужно усилие и большой труд, только тогда появляется объективное достоинство мыслителя, а вы исключаете взятие в разработку широкого охвата проблемы, т.е. это и есть антифилософский призыв, а я вас зову в сторону философии, но не слышите.
  • Потом, Ваш по ССЫЛКА коммент хотя и содержит первую верно видящую часть, но это перечёркивается тем, что вы не упоминаете Теорему о Дедукции (это строго логическая теорема и её не содержит модальная и минимальная логики).  

Как видите, я вам кратко всё смог пояснить, что делаю и в длинных сообщениях, но ставя проблему, и исключая невежество---оставить собеседника в неведении, о чём речь, то привожу и разъяснительную часть в деталях и цельности преподносимого. Ведь именно мужчина учит женщину думать, и если я смогу удачно вас вразумить как собрата мужчину, то скольким более уважаемым вас соделаю для берущих с вас пример женщин, если помогу обрести вам это сокровище высокого мыслительного достоинства, но вы этого не желаете, а жаль, ибо у вас всё есть, кроме стройной и совершенной мыслительной системы. А у меня она есть, никто одолеть меня в этом не может, но я глухой и только на ФШ могу обстоятельно беседовать, а так не слышу говоримого мне, но души вижу насквозь и без слуха, есть чему других учить, ибо не страсти мной владеют, а я ими, и это и есть свобода ума и духа, но она только сильным мыслителям подаётся, и у вас её нет. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

На комментарий----Boldachev, 26 фЕВРАЛЬ, 2018 - 10:18, ССЫЛКА 

  Многоуважаемый, Александр Владимирович, мне в высшей степени понравилось, что вы просто решили меня по-распрашивать, и вне всякого сомнения, я удовлетворю ваш интерес, и буду ещё считать себя вашим должником, ибо мне исключительно сильно нравятся люди умные, расположенные и способные к познавательной деятельности. Безусловно, что мыслитель высокого уровня не может знать всё, к тому же, вы занимаетесь широкой деятельностью по защите прав других людей и скепсис обязан быть вложен в ваше мышление, потому ваш вольяжный интерес и безусловный полагаемый ваш скепсис в затеянной беседе---как раз и вложит надёжный кирпич скепсиса во весь воспринимаемый вами материал, что вряд-ли возможно в самообучении и в беседах со слабыми интеллектуалами, по той простой причине, что любой скепсис может сразу выявлять несостоятельность преподносимого материала, и не может удержать высокого интеллектуального удовлетворения, всегда возникающего от прикосновения к совершенному знанию, по той же самой причине несостоятельности. Потому я желаю для вас постараться, что бы преподносимый вам мною текст, имел как художественно-лингвистическую, так и заключительно-аналитическую часть, что даже если и будет иметь религиозный контекст, то сможет вами быть сведено к вашей философской вере, что может иметь самые высокие душевные порывы, исторически показанные Аннеем Сенекой в мужественном стоянии в своей философской вере стоиков, что вообще делает религиозный контекст в философии, вполне уместным, выделяя достоинство ума---религиозно.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, вы весьма точно поставили проблему необходимости анализа на совместимость и возможности взятия во внимание бóльшего интеллектуального охвата---проявляя интерес понять в моём разумении понятия истины и истинности,

  • думаю, что не открою вам Америки, если, сославшись на дефиницию истинности, как проекции истины в сферу сознания

Откроете) Я не знаю, что такое такое "истина вне сферы сознания". Мне эта сфера недоступна. 

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, я думаю надо принять положение, по которому можно допускать, что вы не рассматривали предельно глубоко возможность устранения недоступности, полагаемой вами сферы реальности, вне сферы сознания. При допущении вами такой возможности, мне будет нетрудно вам донести понимание необходимого к тому материала, и он существенно современнее, чем гегельянство и есть выводным знанием по Канту и Юму, и может интерпретироваться как Платонизм, хотя безусловно Платон о таком платонизме не ведал, но такое положение принято в новейшей аналитической философии [Концепция онтологической относительности и холистический тезис Куаина, Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма]. В данном случае, применяя Тезис Юлия Цезаря---«Разделяй и властвуй», раскроем ситуацию к осознанию в системе Принципов феноменологии Пирса: 

  Есть три модуса сущего, и они доступны прямому наблюдению, в элементах чего угодно (так или иначе) представая сознанию. Сущее как (Первичность, Эйдосы) положительная качественная Возможность; сущее как (Вторичность, природа, диктум) факт действительности (завершённость воли); и сущее как Закон (Троичность, Актант жизни и смысл познания), способный управлять фактами в будущем.

 И, исследуя понятия действительного, в выяснении, что оно в себе заключает, то разрешение вопроса, о составе действительности события, первым же ответом поставляет следующее: из того, что оно случается там и тогдаИ спецификации там и тогда вовлекают в себя все отношения события с другими существованиями, исчерпывая его отношениями к универсуму существующего. Не торопясь решать, о порядке априорности  осознаваемых нами ощущений (качеству ощущений, или качеств ощущений), условием осознания ощущений, приспосабляющихся к ним, то определяется достаточность и того, что там, где есть феномен---есть и Качество. И даже может показаться, что феномены и не содержат ничего более, чем Качества, сливаясь и переходя одно в другое, не обладающее самотождественностью, но определяющееся лишь через подобия или частичную отождествлённость одно---другому, как, например, цвета и музыкальные звуки, складываются в хорошо распознаваемые системы. Но так или иначе, всякие Качества есть то, что они есть, сами по себе, вне дополнения чем другим, как суть единичные, но вместе с тем разные тематические определенности (топы в топике).  Качества вовлекаются в факт, но не как его причина, ибо Факт привлекает субъекты--- материальные субстанции, и мы понимаем Факты не так, как мы понимаем Качества, которые складываются ни, собственно, в самой возможности, ни в сущности чувства. Мы естественным образом атрибутируем Первичность внешним объектам, и предполагаем их, имеющими Качества сами по себе таковыми, что те могут быть (а могут и не быть) актуализированы, уже или вообще когда-либо. При этом мы ничего не можем знать о таковых возможностях, если только они не актуализированы Фактами. Мы переживаем Факты как сопротивление нашей воле — и потому диктум этого факта подтверждает, что факты вещь грубая. Действительность есть нечто грубое, не имеющее никакого смысла, (к примеру) в попытке открыть дверь, толкая её плечом и ощущая сопротивление невидимой, безмолвной и неизвестной силы. Мы обладаем как бы двусторонним сознанием---воздействия и сопротивления, которое даёт достаточно точное представление о чистом чувстве действительности. В целом, я думаю, мы имеем здесь модус сущего нечто, состоящий (как некий другой диктум объекта) в том, что называется Двоичностью. Отсюда, утверждение о логической выводимости существования материи из её качеств, означает утверждение, что действительность определяется только через возможность---Первичность. С несколько меньшей иронией воспринимается то, что мы знаем Возможность только через действительность, логически выводя существование качеств через обобщение нашего перцептивного опыта материи. Следующая категория, состава феноменов, представляется (будучи рассмотренным только с внешней стороны) известным, как «Законы». Общим же представлением мы определяем это, как мысли, которые не есть ни Качества (т.к. могут быть произведены и претерпевать развитие, в то время как качества вечны и независимы ни от времени, ни от какой бы то ни было реализации), ни Факты. Строго говоря, если в вопросе есть хоть малая капля здравомыслия, то это только потому, что он задается не по поводу качества, но хотя бы по поводу отношений между двумя качествами (как и познание другого), хотя даже последнее есть совершеннейший абсурд. Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что (возможно) будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание Закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя Закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общееЗакон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и (как диктум действия) нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же Закон требует реализации через особый субъект — мысль, или умкак такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, в сравнении настолько же далекое, как от Качества, так и от действия Факта---насколько последние далеки друг от друга.  Закон и правило, с которым будущие события имеют тенденцию сообразовыватьсякрайне важная вещь, составляющая осуществление этих событий. И тогда этот модус сущего, состоит в приобретении будущими фактами Двоичности, установленного общего свойства, называя этот модус сущего---Троичностью.

  3. В Манифестации Категорий---Первичность преобладает в идеях новизны, жизни, свободы (Эйдосах). Свободное же не предполагает определяющего себя действия, как чего-то другого, но, когда есть идея отрицания другого, есть и идея другого, и должно определять эту негативность, в качестве предпосылки, иначе невозможно утверждать приоритета Первичности (Эйдосов). Отсюда, возможность Первично-свободному манифестировать себя, имеется только в неограниченном и неконтролируемом разнообразии и множественности, и, из этих модусов, мы и определяем преобладание в них свободного. Эти же качества имеет и главный смысл кантовской идеи «многообразия чувственного» (из кантианского синтетического единства, манифестирующего идею Троичности). И это единство удачнее назвать Всеобщностью, ибо именно в идее Всеобщности, данная категория себя изначально находит. Первичность же всегда преобладает в идее Бытия, и не в силу абстрактности своего Эйдоса, но скорее именно по причине самодостаточности, преобладая (не вне каких-либо качеств в бытии) в бытии особенного и своеобразного, как в таком Переживании, которое отличается от объективной перцепции, воли и мысли.

  Двоичность же (как причина и следствие образуя пару) преобладает в идеях причинности и статической силы, а статическая сила возникает только внутри парного, и Двоичность есть принуждение. В потоке времени сознания, прошлое (ретенция) оказывает прямое воздействие на будущее, следствием чего является память. Будущее же Аттрактируется прошлым только посредством третьих, в чувственности и воле которых, проявляет себя противодействие между ego и внешним Миром (осознаваемым напрямую). Ведущие к действию события воли, суть нечто внутреннее, как воление в Эйдосе Первичности. Мы более Актант в превосходящей мере, нежели диктум Двоичности чувствуемого, связанного так же и предшествующим волением через память (как Когнитивный Диссонанс диссипативного характера встречи ego и событий внешнего Мира, как колебание между реальным и идеальным). События чувственности, заставляют нас претерпевать, а не действовать, и Двоичность преобладает именно в идее материальности, ибо таковое есть то, что навязывает себя как нечто другое по отношению к тому, что создано умом. Эта реалия действует, что ясно уловимо, когда становится действительным (по Аристотелю, существующим, противоположным интенции чистой потенции). Эти пропозиции философии дуализма построены так, как если бы существовали только две альтернативы, не переходящие постепенно одна в другую, отмеченные Гуссерлем, как физикалистский объективизм и трансцендентальный субъективизм. Потому, например, пытаясь отыскать в феноменах закономерность, я должен прежде всего связать себя пропозицией об абсолютной власти Закона над Природой, что явным образом отмечено Двоичностью, и (по невыразимости Двоичностью, Троичности восприятия) сама идея законченности описания законов природы---неосуществима, но смысла своей рефлексии (посредством Третьих), в законченности и определённости Двоичности, никогда не теряет, ибо Истина определяет всякую Первичность и Возможность, а с ними и Двоичную завершённость.

   Под Третьим имеется в виду посредник, или связующее звено между абсолютно Первым и Последним. Первое есть начало, Второе — завершение, Третье — середина. Отсюда, Второе — это цель, Третье — средство, и, как нить жизни, и завершающая её судьба — Второе. Как многообразность, Третье предполагает и прямой путь, просто соединяющий два места, как суть Второе, но, если это путь встречает ещё другие места, — это Третье. Постоянство совершаемого — почти совершенная репрезентация Троичности, и всякое действие или процесс стремятся к таковой. Сдержанность — также разновидность Троичности. Всякая положительная степень Актанта есть Первое, превосходная — Второе, сравнительная — Третье. Всякое языковое преувеличение: «высочайший», «крайний», «несравненный», «наиважнейший» — привлекает ум, который думает о (Судьбе) Втором и начинает забывать многообразное Третье. Исполненяемое есть Второе, поведение (способ)Третье. Закон, как действующая сила — Второе, порядок — Третье, отсюда интерсубъективность и эмпатия, помогающие мне переживать и чувствовать тоже, что и ближний,---и это Третье. Эйдосы-Идеи, в которых преобладает Троичность, как можно предположить, сложнее других и, в большинстве своём требуют для своего понимания, особого рассмотрения. От обыденного стиля мысли, элемент содержащейся в этих идеях Троичности ускользает, ибо слишком для неё труден, и в обстоятельном прояснении, необходимость не отпала до сих пор.

     Как нельзя ставить телегу впереди лошади, так и нельзя развернутую действительность ставить впереди Возможности, как если бы последняя вовлекалала (involved) то, что на деле только разворачивает (evolves). Невозможно быть последовательным, утверждая, что качество существует, только когда принадлежит телу. Если бы так обстояло дело, ничто кроме единичных фактов нельзя было бы признать истинным и законы следовало бы счесть фикциями. Ибо, если не существует иных законов кроме осуществляющих действительные факты, то будущее совершенно неопределенно и есть нечто в высшей и недоступной степени общее. В таком случае не существовало бы ничего, кроме мгновенного состояния, тогда как очень просто показать (при объявлении тех или иных элементов фикциями), что мгновенное будет первым, что мы вынуждены будем объявить одной из них. В определении общего понятия качество через элементы феноменов, подразумевается три категории: Качество, Факт и Мысль, и необходимо прояснить, как Качества схватываются в сознании и с какой позиции они находят своё выражение в мысли. И, следуя за каждой частью целого, как они являются в себе, в своей таковости, нельзя обделить вниманием связывание этих частей друг с другом, и, если проследить не за каждой отдельной частью воображаемого, но за результирующим целым впечатлением, то это даст идею общего Качества (к примеру, общего качества боли при сильнейшей зубной или головную боли, ранении, ожоге и колике). Вполне очевидно, что идея Качества, есть идея неполного феномена, рассматриваемого как монада, при отсутствии какой-либо ссылки на её части, компоненты или что-либо ещё, причём вне различия, существует она или только воображается, как зависимость от своего субъекта, имеющего место в общей системе универсума. Полученный элемент феномена, отделенный от всего остального и не находящий себя нигде, но только как в себе самом (если мы подвергнем рефлексии его изоляцию) может быть, определен как чисто потенциальное нечто. И не должно при этом обращать внимание на любое определенное отсутствие чего-то другого, так как имеем в качестве предмета рассмотрения лишь общность как таковую. Терминологически определяется такая особенность элемента феномена---как его монадический аспект, так и Качество есть то, что дает себя в монадическом аспекте (как единичный, Первичный, как и Эйдос, которому вполне можно приписать качество---соответствовать истине в действительности).

   Следующей рассматриваемой категорией---есть присущий даже рудиментарной составляющей опыта (типа простого переживания, всегда имеющего ту или иную степень ясности и живости)---элемент борьбы. Живость представляет собой взаимообразное движение, как результат столкновения действия и противодействия, между воспринимающей душой и стимулом. Невозможна любая попытка отыскать, не содержащую в себе элемент борьбы---идею, и даже представив универсум, из единственного всегда неизменного качества, то воображение всё равно должно обладать той или иной степенью устойчивости, для возможности вообразить вопрос о существовании другого объекта, имеющего некую предполагаемую таковость. Устойчивость точного обдумывания гипотезы манипуляциями в нашем сознании, действительно составляет некоторый мысленный эксперимент с ней, — заключающийся в сопротивлении гипотезы изменениям, в наших настойчивых умственных коллизиях, и отсутствие силового воздействия или сопротивления, не позволяет говорить о борьбе, как о взаимодействии между двумя вещами, вне зависимости от способного управлять действием закона, посредника или чего-то постороннего. Совершенно неверно предполагать существенную роль идеи закона, в сути вещественного взаимодействия. Приняв внешнее довление привычки, надо учесть простую вещь, что ни один из привыкших видеть мир с позиций детерминизма, ещё никогда не оказывался в силах отучить себя от идеи того, что он при любых обстоятельствах, способен выполнить абсолютно любой волевой акт, в т.ч. и как удержание некой установки. Это ярчайший пример того, как предвзятая теория может сделать человека слепым по отношению к фактам — ведь, как полагают многие детерминисты, никто в действительности не верит в свободу воли, — и тем не менее, высказывающий подобную точку зрения начинает в неё верить, как только прекращает теоретизировать. И всё же, дабы не расширять закон далее обобщения и фикции, необходимо принять, что ни один из законов природы не может заставить камень упасть, лейденскую банку — опустошиться, а паровую машину — начать работать, и тем не менее все эти процессы соответствуют законам, хотя бы как верному способу усмотрения сколь угодно адекватной картины мира, а с ней---и сути своей природы, как постижение удела в Истине, а с ним---и постижение Возможности осуществления.

    6. Троичность---Но для полного представления природы смысла, двух рассмотренных категорий [Первичности и Двоичности] недостаточно, но главное достижение проделанной работы---Двоичность. Но непосредственность действительности, схваченная в рефлексии познания, имела бы Первичность своим единственным свойством, но непосредственное сознание (представляющее собой чистую фикцию) не есть собственно Первичность, в смысле, что Первичность не является фикцией и суть Качество непосредственно нами сознаваемого. Но обращённость мысли в будущее полагает, что будущее, никогда не может целиком стать прошлым (по модус поненс), и то, что мы называем значениями,---неисчерпаемо. Обычно связь между намерением, назначением сделать, и значением слова---не различается, как одно и то же умственное представление, на деле же---различаясь. Назначение себе сделать нечто (есть пребывание {в грубом взаимодействии вещей} для приведения в соответствие, к имеющейся в сознании форме); в то же время значение слова (представляя способ помощи упорядочивания поведения человека, к форме пропозиции этого значения, в верно понимаемом убеждении)---только в силу выполнения этой функции и может быть названо значением. Отсюда, данный элемент феномена, как объект мысли, называется Троичностью, являя то, что она есть, приписыванием значения Качества, вполне возможному будущему противодействию.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, самым ключевым конструктом в этой системе, который связывает и различает Истину в сознании  и Истину Всех Миров в непосредственности действительтности, есть то, что если была нам доступна сознанием в рефлексии непосредственность действительности, то таковая, схваченная в рефлексии познания, имела бы (природу действительности) Первичность своим единственным свойством, но в том и эпистемологический скептицизм, что мы познаём мир феноменологически и познание истинной действительности для нас проблематично. В том и онто-оптимизм теоретизирования и матемизации, что мы сводим своё сознание к рефлексированию в подобных по качествам идеализированных структурах (логико-математических), и их философским непротиворечивым воссоединением в актах прояснения смутно осознаваемой Истины, приходим к возможности существенно уточнить своё знание о Истине, через свойственную нашему сознанию – Истинность. А моё личное разумение этого вопроса более кратко и не исключает никак ни феноменологии, и её выводов, ни возможности сократить объём постановки проблем.

   Философия отмечена Символом Окончательного интерпретатора, как Любовь к Премудрости, Философия. Высшая Премудрость---есть Истина Всех Миров (Лейбниц, Вольф), как для всех Бог, и Бог всего. Истина невыразима ни в каком языке (Гёдель, Тарский, Пирс), индифферентна отрицанию и всеобща "Истина следует из всего" (Дунс Скот, как метауровень и метафизика Вселенной), а познание безгранично, что задаёт бесконечную эволюцию философии. Философский камень здесь в том, что никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность, и никакая объекивность---не есть реальность. И хотя называть объективность реальностью---невозможно, но объективность---суть такая Возможность (Икона) Истины в сознании, имея максимум притязаний в интенции к Истине, чтобы иметь тот же порядок, как и рефлексия реальности в Истине, как суть возможность и динамика единения объективности и реальности, но только через Истину (“Истина следует из всего”, как искони конечный свой интерпретатор - Символ, удерживаемый феноменологическим сознанием в языке и даже в религиозной мифологеме). Объективность сознания, доказывает сопричасность Истины сознанию (некий Образ и Подобие Божества), свободу и независимость сознания (как непременная объективность), а также и выбор, согласно личности (как свободной сознанием воли). Как отписано в Бесконечном семиозисе, Пирс доказывает, что сознанию не может быть начала, и никогда не будет конца, иначе оно очевидно бессмысленно в Троичности (Икона, Индекс, Символ). Сопричастность искусства, личности человека---определяет и философичность искусства. Это отмечает и математика---Г.К.Г.Вейль - Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой активностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).

  • и на необходимый критерий истины, в соответствии фактам действительности

А вот такой "критерий истины" мне знаком, но я считаю его заблуждением, или точнее, сильным упрощением, следствием примитивизации мышления, поскольку нет никаких "объективных" фактов вне и до акта их фиксации в сознании, и сама возможность их фиксации уже нагружена мышлением, то есть скорее суждение определяет факт, чем наоборот: мы видим то, о чем можем сказать, а не наоборот - говорим, что видим.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, если критерий есть, то если он не есть заблуждение, то свою (в данном случае необходимость) он он обязан рефлексивно исполнять, и чем такой критерий проще и всеобщней, тем лучше, в данном случае считаемое вами упрощённым до примитивизации, есть самым наиболее философски приемлемым, именно ввиду тотал рефлексивности. Оговариваемая вами нагруженность мышлением---не есть невозможным к уточнению, ибо апперцептивно к презентации реальности репрезентамен---это способ наиболее возможного усмотрения в презентации действительности, но переживание сознания---фиксирует и саму презентацию, какова она есть, и сравнение этой пары на всех стадиях Existenz постижения, создаёт объективную картину возможностей сознания предсказывать факты действительности. И когда люди этого совсем не делают сознательно, то разобщение столь велико, что адекватность лишь частичная, а вот высокого порядка мыслитель, более точен и, как вы, Многоуважаемый, Александр Владимирович, будучи специалистом по футурологии, можете анализировать тенденции будущего развития, что в широком смысле, только на философию и может иметь опору, и ваш репрезентамен в немалой степени совпадает с фактами действительности, что и есть ваше притязание к наиболее объективному постижению, и потому вы столь легко меня выслушивете. И если мы видим дерево там, где оно есть в действительности, то это неэлиминируемая объективность в соответствии наблюдаемого и действительного.

  • ибо по отношению Топов и Топики

В моей понятийной сетке (как думаю, в сетках большинства) нет таких понятий, поэтому если вы хотите, чтобы вас понимали не используйте эти термины или хотя бы поясняйте - иначе ничего не понятно.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, мне пожалуй также, как и другим было бы неуклюже без демонстративной комп-системы пользоваться Топикой, в том виде, что для диарейзиса её представил Аристотель, но на помощь пришёл ММК (московский методологический кружок), они упростили понятие Топики, сведя её к единицам Тематизации (Топам) и их совокупных взаимоотношений в композиции Топики. И в этом виде система оказалась крайне удобна для быстрого схватывания материала и понимания, что с ним происходит в мыслительных структурах, и почему именно так, а не иначе, и самый общий вид оказался непротиворечив всем семиотическим системам, представляя самый простой и наглядный тип топологии. И пользование этой системой (как описано в df Топики, большего не надо) имеет самый общий (разгруженный от деталей) философский вид проблем мышления и языка, опытом применения, формируя глубокую интуицию связанных с этим вопросов.

    В этой системе Топики, необходимо усвоить, что всякий Топ---это общее место строго своего тематического рассмотрения всего поступающего материала, Топ---это пустое место (как утратившая значение реальности, фикция мыслительных структур), но внесение в Топ предметных значений Existenz, рефлексивно исполняется по типу---место \ заполнение места, [[судя по данным нейрофизиологии, Топы имеют вид автоматизмов, и подразделяются на суммирующие (()) и определяющие (()), время срабатывания 0,005 сек, 0,1сек), естественно такое время сознательно регистрируется только косвенно, как то---прошло проворачивание системы, не прошло, и насколько приемлемы результаты, и эти осознаваемые характеристики имеют свои структуры фиксации и выворачивания в организацию данной системы]]. Топ, как единица тематизации ассимилирует в себе весь материал всей Топики и каждого топа, но т.к. Топ представляет так или иначе организованный материал, то прямое его перекладывание в другие топы невозможно, и процедура организующего обмена материалом, называется Выворачиванием из топа в топ, и имеет Централизованный характер Топики. Процедура ассимиляции топом материала, наз. фокусированием, и при поступлении материала, границы между топами стираются и происходит новая организация Топики, что вполне сопоставимо с феноменологическим переживанием сознания.

   Философский фокус-покус в том, что при принятии, кроме Топики, ещё и какой угодно иерархии Топик, то отношения Топов и Топик будут таковы, что любой Топ низшей Топики, сможет выразить и всю вершинную мета Топику, но сужается охват или уменьшается глубина этого выражения, но это выражение никогда не может стать меньше личности, здесь, в данный момент, но чем умнее личность, тем большее может быть выражено в этом акте. Философский акт---это рефлексия пределов познания мира и Бытия, что, будучи воспринято интерсубъективно, просветляет не могущие этого понять по-другому, умы, и это акты философской веры, и они насквозь топологичны, представляя философом---идеальную следящую систему.

  Приведу пример: допустим у меня есть философское превосходство кого угодно, в связи с тем, я знаю в совершенстве ФЕНЮ, ибо ФЕНЯ---это строго Экзистенциальная языковая система, адаптированная поколениями поголовно терзаемых и истребляемых, для сохранения собственной личности и социальной в этих условиях организации. Все эти качества Топом Фени представленны жёстко, вплоть до сингулярности, но личность сохраняется. И этот топ тематизации, это своё свойство сохранения личности уже давно повыворачивал во все остальные структуры, и угнетение процедурным сомнабулизмом, при погружении в любую теорию, мне грозит меньше, чем любому другому, ибо у них нет и не было, столь жёстко сохраняющей личность структуры. Потому осваиваю любую теорию быстро, и подмыка от расщепления личности не испытываю, всё идеально.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, и чтобы я отказался от такой простой и всеобщей системы представления тематик восприятия и их первичного анализирования, то я буду самый дремучий лохобританец среди умников, но я же не лохобританию пришёл на ФШ рекламировать, ну и хочу, чтобы и вы просвещёнкой такого «гражданства» избежали, потому сил не жалею, в отличии от параноиков ФШ, ну, вава в бошке, что с них взять?

  • позволяет в этих рамках говорить о истинности так же, как о Истине, и это непротиворечиво

Считаю, принципиально недопустимо говорить об истине так же как об истинности. Истинность - это характеристика суждения, то есть это про слова и только про слова. Вы считаете, что и "истина всех миров" про слова, что она связана с суждением? 

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, вы верно говорите про истинность (как и ложность) только в отношении суждений, но в соовременном представлении (уже проявленным и у Рассела, и в полемике Ф.П.Рамсей и программа логицизма с Вингенштейном), подчёркивается, что суждение (как значение: истина, ложь) может иметь место только относительно фактов действительности, а строго мыслительные факты бывают либо осмысленными, либо Абсурдными, и относятся к категориям утверждений и предложений, но не суждений. И Общие Утверждения имеют тот смысл  и значение, что подставление в них предметных значений---всегда даёт осмысленные суждения (истина, ложь), а Абсурдные же предложения и утверждения---в мыслительных актах принимают только косвенное участие, как признание их абсурдными и непосредственно в смысловых построениях не участвуют. Причём все Экзистенциальные утверждения (утв. Существования) вне описываемой модели---Абсурдны. Это же есть и выводным знанием в Металогике, что каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, в свете выше изложенного, ваши заключительные слова

  • Проблема нашей переписки заключается в том, что вы искренне верите в то, что если для вас что-то очевидно и безусловно истинно, то это естественным образом должно быть так и для всех. К сожалению, это не так. В философии, на мой взгляд, нет и не может инвариантов. 

  Никак не могут соответствовать действительности, ведь если вас вообще кто-то понимает, то это его инвариант мыслимого и изложенного вами, и именно в самых общих структурах инварианты как раз и обнаруживаются, как нечто, от природы того, что имеет место. Инварианты, это максимальные обобщения, мало того, что феноменология поясняет интерсубъективность исключительно через инварианты, но как раз именно философия и обнаруживает, что она есть лучшая форма постижения инвариантов, и есть именно распознавательная система усвоения инвариантов, именно этим ассимилируя в себе все основания всех наук и языка. Здесь нужно твёрдо знать вывод Хинтикка Я., что модели всегда богаче систем, которые они моделируют, и именно безмерная познаваемость материального, обнаруживает, что материальное---суть модель действительности того универсума возможностей Истины Всех Миров, который материальное рефлексивно моделирует. К вашей теории Миров хочу материальчику подкинуть, как модели усложняют самые простые теории.----

   Современные теории динамических систем очень четко продемонстрировали неожиданный факт, что системы, управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный временной горизонт. (Что и есть обнаружение Миров.)

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, эти же выводы и совместимость с материалом теорий, демонстрируют и критика рационализма, и философия религии конца 19-го века, но сам художественный стиль, делает усвоение материала простым делом, и вам я подаю его только лишь в конце, чтобы вы, если вам религиозность неприемлема, то просто уже могли бегло обнаружить совместимость этого материала, с теориями выше изложенного.

Анализ рацио Германской философии --- Диалектика познания, проходя одну и ту же линию с логикой познаваемого, только внешне кажутся тождественными, разворачиваясь в обратном друг другу направлении (диалектически: я познаю предмет---и поэтому он существует; логически: предмет существует---и поэтому я его познаю). Ибо, Знание, противопоставляясь познаваемому, ставит его в отрицательном положении к себе (в смысле противопоставления: я---не я), само по себе же порождая объективность дихотомии отрицания. И это уже ставит отрицаемое только как возможное, оставляя действительность за самим собой, и есть перевод действительно-сущего, в область возможного, обобщаясь в закон. Знание же в рассудочной философии Германии утверждает именно за собою действительность, а мир является ему только, как возможность, как отвлеченный закон; и это относится не к познанию мира внешнего только, нет: оно относится точно также к миру внутреннему, к духу, познаваемому са­мим собою. В нём познание самого себя, является в смысле положительного (суть-сущего), а самый дух и все его прочие силы являются уже в отрицании. Путь развития извращен; ибо в действительности логически-познаваемое предшествует познанию (разумеется, предшествует не силе познаватель­ной), и восстановление закона действительности совершенно невозможно; ибо это восстановление должно бы опять же, про­исходить путем диалектическим, т, е. таким действием мысли, которое по необходимости отрицает всякую действительность, кроме своей собственной. Мы можем ска­зать, что Немецкая философия пережита, ибо поняли её односторонность не смутным пониманием неудовлетво­ренного духа, но ясным сознанием разума. Диалектическое развитие Кантовой школы не отражает вполне по­знаваемого (объекта), ибо отражает его без его дей­ствительности. Она не только не есть философия всецелого разума, но она даже и не есть философия проявленного (объектированного) разума; её должно признать наукою диалек­тического рассудка (аналитического разума), и в этом смыс­ле - она есть великий и бессмертный памятник человеческая гения [[Немецкая философия в этом отношении сближается по преимуществу с алгеброю и с чистою математикою вообще, в которой закон количественности исключает всякую действительность вещественную. Впрочем, тоже самое заметим мы и во, всяком определении, вследствие его отрицательного характера. Мы понимаем, что никакой закон частный не может проявиться сам собою вне сущего или данности (напр. круг вне размера), но иным кажется, что всё сочетание част­ных законов, как закон в своей общности, может проявиться сам из себя. Они не понимают, что отношение остается тоже, между законом и проявлением. Они обусловлены сущим, из которого возникает данность, произносящая с собою свой закон. (Это же ограничение накладывает интуитивная интерпретация Теоремы Райса)]]. 271-273

   И так, познаваемое не отражается вполне в сфере рассудочного познания, только в этом исследованной философией, ибо эта сфера отражается без своей действительности, как отвлеченное; но вне сомнения, самое это познаваемое в своей полной действительности есть и образ духа (если закон духовного раз­вития верно понят), переходящего к самопознанию, ибо кого бы познавал дух, если бы он не познавал себя на степени предмета для собствен­ного мышления? Если он только частью переходит в образ, то он уже не он, — и образует не себя, и познает не себя. Следовательно, по закону познаваемое, в своей полноте---есть полный образ духа. Но в действи­тельности человеческой не то. Мы видели, что дух по­знаваемый не переходит вполне в отрешённое познание (в чём, впрочем, ежедневный опыт убеждает всякого внимательного наблюдателя); мы чувствуем, что мы сами не вполне переходим на степень познаваемого (объекта). Это ясно всякому, — яснее художнику. Но, устраняя всякие доводы, подверженные более или менее разумному 275 сомне­нию, мы остановимся только на одной силе духа или ра­зума — воле. Отрицать её, как неотъемлемую принадлеж­ность разума, невозможно. Её логическую несомненность поймет всякий, кто вник в идею силы, как общего, как всесилы; а мы должны прибавить, что она ясно вы­ведена Гегелем в отделении о самоотрицающемся отри­цании. Правда он её вывел, как свободу, и, следовательно, только как возможность, ибо таково свойство и такова сфера его мышления; но свобода в положительном проявлении силы---есть воля.

  Но воля, как присущая сила разума, никогда не пе­реходит когда-нибудь на степень предмета познаваемого (или объекта). Всякая мысль, вступая в мир явлений, вступает в тоже время в область необхо­димости и уже не представляет никаких признаков воли, да и воля сама не переходит в образ познаваемый. Дей­ствительно, пусть человек задумает в себе хотя самую простую задачу, хотя легкое движете тела, повороте го­ловы направо или налево, подъем или опущение руки. До исполнения он чувствует себя свободным; он чув­ствует, что воля его решит, совершить ли ему движе­ние и в каком именно направлении. Исполнено ли дви­жение, — где тогда следы воли?, и по каким признакам узнаёт рассудочное познание ее присутствие? Сам человек стоить в недоумении, с неразрешимым вопросом, — не был ли его выбор делом необходимости? И значит воля для человека принадлежит области до-предметной. Между тем, философия до сих пор ведала только отра­жение предмета в рассудочном знании, и если от нее ускользала (как мы сказали) самая действительность пред­мета, не переходящая в это знание, тем более была ей вовсе недоступна область сил, не переходящих в пред­метный образ; следовательно, недоступна была и воля. От того-то её и следов не находишь в Германской философии; разумеется, я говорю о тех следах, которые оправданы логикою науки, а не о той незаконной передержке слов, посредством которой иногда втискивается в правильное развитие учения, понятие, которое из него не истекает 276 и даже совершенно чуждо ему, но неизбежно взыскивается по­требностями разума и умственною совестью человека, что и самым решительным образом и повлияло на представляемую Германской философией общность и взаимосвязь всех феноменов сознания, в котором философия, не желая утратить первенство, создало и выгодную для себя теорию. Условие ТОФА однозначно исключает элиминирование религии в пользу философии [Андре Кукла---для любой теории ... есть гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории таким образом, чтобы создать впечатление, что Теория верна] как это действительно имеется во многих философских теориях, чем и грешит Германская философия, занимая место госпожи своей (Притч.30:21-23.). 

 Меня к написанию этого поста подвинула наш коллега, многоуважаемая, Феана, как некое извинение за людей-рацио за скепсис оценивания, ибо это просто не тактично в отношении верующего человека, да и сам Хомяков утверждает, что вера---это более миф, чем нечто реальное. Ибо как доказать, что мы, воспринимая песчаный пляж и спокойное море в солнечный день,---видим нечто удивительно красивое, и видим и воспринимаем это видение, как откровение красоты природы. Хотя никакая логика не в состоянии это доказать. Но тем не менее мы, да и подобные нам, всем сознанием увлечены пьянящей красотой этого врожденного нам мифа. И именно в этих областях рассмотрения метафизики даже простых восприятий---подаётся некое представление о горнем блаженстве. И не может человек это не вознести в мифологему религиозного уклада. И сугубо рационально к этому подойти---это высмеять хрупкое состояние, жаждущей высокого познания в этих вознесениях, религиозно настроенной души. И себе такого никогда нельзя позволять и в отношении примитивного человека, а тем более религиозных интенций мыслителя.

   Многоуважаемый, Александр Владимирович, вы первый, кто меня вообще вроде как попросил нечто пояснить, потому я для вас решил особо постараться, но, объём такой вложил только с целью, цельного преподнесения материала, и чтобы вы не ломали голову и не убивали время в переработке это содержащих первоисточников. И, чтобы самое это цельное преподнесение помогло вам уже тут же профессионально критически осмыслить любой подобный материал, я ничего из лучших своих достижений от вас не утаил, в любом случае мой труд вам всегда сможет помочь. Всего хорошего, с уважением, Роман.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 19 Март, 2018 - 15:53, ссылка

Доказательство есть процедура установления истинности, или Вы придерживаетесь какого-то иного определения?

Я здесь ни при чём. На это есть соответствующие положения логики.

Доказательство не есть процедура установления истинности.

Доказательство есть процедура установления эквивалентности доказуемого утверждения и аксиомы, т.е. равенства их истинности.

Если в аксиому заложено ложное содержание (надеюсь, вы не станете отрицать существование утверждений, не являющихся истинными), то и заключение, полученное из данной аксиомы по правилам логической выводимости, будет ложным.

Приведите пример сооружения, построенного на отрицании теоремы Пифагора - ну так чтобы не быть голословным.

А если я не приведу такого примера, вы не поверите? Останетесь при убеждении, что нарушение закона Ома, законов сопромата, закона Архимеда, законов гравитации и т.п. не приведут к тяжёлым последствиям?

способ использования теоремы не может повлиять на факт её истинности.

Неужели? Стало быть, вы не совершите ошибки, если примените формулу Эйлера там, где надо применить теорему Пифагора? Или вместо закона Бойля-Мариотта примените закон Паскаля? Способ решения любой задачи имеет значение, и ещё какое! Мы же не наобум применяем формулы, подставляя вместо той, которая требуется, ту, которую помним.

Однако ответа я так и не получил:

Почему моё определение истины несостоятельно?

А по-моему, оно является истинным даже по вашему определению истины. Я ведь, согласитесь, могу утверждать: "это именно так а не иначе".

Аватар пользователя boldachev

На это есть соответствующие положения логики.

Доказательство не есть процедура установления истинности.

Ну скажите, откуда вы взяли эти положения? Вы же сидите в сети, вам что лень заглянуть в  учебник, словарь, энциклопедию? Я понимаю, что там могут быть разночтения и даже ошибки. Но тогда и писать надо  иначе: согласно распространенному в логике мнению так-то, но я считаю иначе и вот почему.

Доказательство —         в логике, процесс (метод) установления истины (См. Истина), обоснование истинности суждения (См. Суждение). Большая советская энциклопедия

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — обоснование истинности какого либо положения. Д. (в логике) рассуждение, устанавливающее истинность некоторого положения на основе истинности других положений в рамках конкретной области знания или теории. Новейший философский словарь

доказательство —         ДОКАЗАТЕЛЬСТВО процедура, призванная убедить и убеждающая человека в истинности некоторого положения настолько, что с ее помощью он может убеждать в истинности этого положения других. Энциклопедия эпистемологии и философии науки

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 19 Март, 2018 - 17:49, ссылка

Ну скажите, откуда вы взяли эти положения? Вы же сидите в сети, вам что лень заглянуть в  учебник, словарь, энциклопедию?

Оттуда и взял, приведу ещё раз:

Форма́льная логика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.

Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Выделено мной то, на что вам надо обратить внимание.

Разве аксиомы не бывают ложными? "Все люди бессмертны" влечёт за собой, что Сократ бессмертен. Вывод получен по правилам логики? Да. Вывод истинный? Нет. Почему? Потому что выведен из ложного посыла. То есть и вывод, и посыл имеют одинаковое значение истинности.

Этот фрагмент рассуждения, когда из посыла (аксиомы) получено заключение, является, собственно, доказательством, суть которого заключается в том, что ЕСЛИ посыл верен, ТО столь же верен и вывод:

Все люди бессмертны; Сократ человек; следовательно, Сократ бессмертен.

Если же посыл ложен, то ложен также и вывод.

Обобщаем:

Доказательство есть процедура установления эквивалентности доказуемого утверждения и аксиомы, т.е. равенства их истинности.

Аватар пользователя boldachev

На это есть соответствующие положения логики.

Доказательство не есть процедура установления истинности.

Я вас спрашивал и спрашиваю: откуда вы взяли такое  "положение логики"? Если вы поправитесь и напишете: как следует из моих представлении о прекрасном доказательство не есть... То все вопросы отпадут.

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 19 Март, 2018 - 20:25, ссылка

Я вас спрашивал и спрашиваю: откуда вы взяли такое  "положение логики"?

Вы не поверите! Прямо из головы!

А вы откуда берёте? Из другого места?

Я понимаю ваше недоумение так, как его обычно выражают не шибко умные люди: "А где написано, что нельзя?"

Тогда у меня встречный вопрос: а где написано что-то противоположное тому, что написано у меня?

Аватар пользователя boldachev

Вы не поверите! Прямо из головы!

Верю. 

а где написано что-то противоположное тому, что написано у меня?

Читаем

Пенсионер, 19 Март, 2018 - 16:52, ссылка

На это есть соответствующие положения логики.

Доказательство не есть процедура установления истинности.

А вот тут написано противоположное:

Доказательство —         в логике, процесс (метод) установления истины (См. Истина), обоснование истинности суждения (См. Суждение). Большая советская энциклопедия

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — обоснование истинности какого либо положения. Д. (в логике) рассуждение, устанавливающее истинность некоторого положения на основе истинности других положений в рамках конкретной области знания или теории. Новейший философский словарь 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 20 Март, 2018 - 10:22, ссылка

А вот тут написано противоположное:

Доказательство —         в логике, процесс (метод) установления истины (См. Истина), обоснование истинности суждения (См. Суждение). Большая советская энциклопедия

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — обоснование истинности какого либо положения. Д. (в логике) рассуждение, устанавливающее истинность некоторого положения на основе истинности других положений в рамках конкретной области знания или теории. Новейший философский словарь

Энциклопедиям вы верите, а мне нет? Ну и ну!

Уважаемый Болдачёв, то, что вы процитировали, является страшной ошибкой, которую давно уже необходимо исправить. Авторы этой статьи полагались, видимо, на всеобщее понимание того факта, что, говоря об истинности, речь может идти исключительно о некой отдельной аксиоматической системе, за пределами которой доказанная истинность не является истинностью.

Предъявленные вами утверждения сформулированы не просто некорректно (кощунство какое с моей стороны, правда?), а откровенно неправильно, ошибочно, ложно, и вот от таких-то ляпов и берут начало все те беды, которыми в изобилии нас обеспечивают подобного рода философские "истины".

Аватар пользователя Роман999

 Пенсионер, Вам верить---себя обмануть, ибо Доказательство всегда Мета-язык всему что доказано и самой системе, в которой оно приводится, включая и самого человека, выходя за рамки любого мнения в Область Всеобщего факта. И ляпы берут начало от безумных фанатиков строго своих убеждений, чего в Доказательствах не имеется. Это подтверждает и философия---

Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля –[Гл. 6]- Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущемсами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать, и в этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, определяя эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве.  

  Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Законам природы присуща и индуктивность, не сводимая к законам априорным70: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Октава Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим [как то, что наше представление Родственно Природе определяемого, и только так может быть выделен пронизывающий всё естество, и истинные о нём представления, стержень Истинной Возможности существования этого объекта {моя вставка}].

  Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71: это явления разного уровняКрайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нём по типу природы, но и потому, что [в крайнем натурализме] не видно роли априори в познании самой природы72.

 Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук [философии наук] имеет онтологический характер, и внутренне присуща самому смыслу бытия как таковому, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия73. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать, в связи с этим бытием---осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям75. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла76. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы77. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что, либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук78. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности79, если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают80необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет сущностные категории. Необходимо также, как будет показано в следующей главе, равным образом прояснить существование объектов наук, модус их данности сознанию.

  Пенсионер, а Вы про что там говорили? Сами же видите вашу лажу, и как вам после этого верить?

Аватар пользователя boldachev

Энциклопедиям вы верите, а мне нет? Ну и ну!

А что в этом удивительного? Почему я должен вам верить? Есть дисциплина (логика) с тысячелетним опытом, есть мое образование, основанное на этом опыте, и тут вы, ссылающийся на свое представление о прекрасном.

А по сути, вы спросили, где написано противоположное - я вам указал. 

Живите с этим сами)

Аватар пользователя axby1

Если в аксиому заложено ложное содержание (надеюсь, вы не станете отрицать существование утверждений, не являющихся истинными)

  Буду отрицать, потому что аксиома - это по определению истинное утверждение. А от Вас я так и не добился ответа на вопрос, зачем нужны в логике ложные утверждения. Собственно, у Вас в принципе нет такой возможности - обосновать ту мысль, что бесполезные сочетания слов могут быть чем-то полезны. Догадайтесь почему.

А если я не приведу такого примера, вы не поверите? Останетесь при убеждении, что нарушение закона Ома, законов сопромата, закона Архимеда, законов гравитации и т.п. не приведут к тяжёлым последствиям?

  Ну естественно не поверю - по той простой причине, что даже при наличии такого желания у нас нет возможности нарушить перечисленные Вами законы. Даже если гипотетически предположить такую возможность, то из этого с необходимостью последует неправомерность их причисления к категории "законов".

Неужели? Стало быть, вы не совершите ошибки, если примените формулу Эйлера там, где надо применить теорему Пифагора?

  От того что я совершу такую ошибку они не перестанут быть истинными. Это ведь я тогда ошибусь, а не Эйлер с Пифагором, осуществивших процедуру установления истинности соответствующих утверждений. То есть Вы опять упорно не замечаете разницы между процедурой доказательства и способом использования доказанных утверждений. Просто научитесь эти вещи различать, и тогда никаких вопросов ко мне у Вас больше не возникнет.

Однако ответа я так и не получил:

Почему моё определение истины несостоятельно?

  Потому что Вы не отличаете процедуру установления истинности от способа использования полученных результатов - о чём красноречиво свидетельствуют Ваши ответы. То есть не понимаете элементарных вещей, вследствие чего допускаете элементарные ошибки в суждениях.

Аватар пользователя Пенсионер

Пенсионер: надеюсь, вы не станете отрицать существование утверждений, не являющихся истинными.

axby1: Буду отрицать

А чё ж вы тогда без конца со мной спорите-то, а? Ежели ложных утверждений не бывает, то я, по определению, глаголю исключительно истину.

axby1, 19 Март, 2018 - 17:58, ссылка

аксиома - это по определению истинное утверждение.

Чё ж вы тогда отрицаете все мои аксиомы, а? Они же все, по определению, истинны!

А я ведь могу ещё и не такого насочинять: право на жизнь есть только у арийской расы. Значит, и вывод отсюда вытекает истинный: всех остальных - в расход!

Аватар пользователя Владимир К

Про закон достаточного основания вы конечно ничего не знаете. И знать не хотите. Мозгуете без этого закона. Ну мозгуйте, мозгуйте.

Аватар пользователя axby1

А чё ж вы тогда без конца со мной спорите-то, а?

  Во-первых я бы назвал это не спором, а скорее проведением ликбеза - о чём я Вас предупредил в самом начале нашей дискуссии. А во-вторых я делаю это вполне "с концом" - в чём Вы и сами могли убедиться.

Ежели ложных утверждений не бывает, то я, по определению, глаголю исключительно истину.

  Слова вот мои начинаете перекручивать от переизбытка эмоций, как будто я действительно утверждал о том, что ложных утверждений не бывает. Бывают конечно, но зачем Вы предлагаете их все без разбору называть "аксиомами", если они доказываются не хуже теорем, только что делается это за пределами формальной логики путём осуществления предельных переходов - то есть в той её части, которую Вы закрепили за нотой "Ми". Так что Вам мешает назвать утверждение которое предстоит доказать "гипотезой", которая по факту установления её истинности становится аксиомой или теоремой - в зависимости от того, в какой части логики производится процедура верификации ? Зачем Вы так упорно настаиваете на засорении логики бесполезным мусором ? Попытайтесь отключить эмоции и спокойно мне это объяснить.

Чё ж вы тогда отрицаете все мои аксиомы, а? Они же все, по определению, истинны!

  На каком основании Вы утверждаете что они истинны, если не потрудились привести их доказательств ? Я Вам больше скажу : Вы не сможете этого сделать, потому что это не аксиомы а детский лепет - чему я выше привёл исчерпывающие обоснования. Как следствие не сможете продвинуться в развитии своей теории дальше исходных посылок. Если Вам до сих пор непонятны мои "намёки", то скажу прямо : Вы не сможете построить здание из круглых квадратов (сферических кубов), даже если очень этого захотите. То же самое относится к нарушению законов Кулона и Ньютона. То есть та часть Вашей деятельности на ниве философии, которая призвана оберегать логику от "ложных аксиом" - это по сути сизифов труд. Можете мне объяснить, почему эта тривиальная мысль вызывает у Вас такие сложности в понимании ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 19 Март, 2018 - 22:25, ссылка

На каком основании Вы утверждаете что они истинны, если не потрудились привести их доказательств?

Сначала вы утверждаете, что аксиомы истинны по определению.

Но ежели они УЖЕ истинны, зачем требовать доказательств?

Аватар пользователя axby1

  С какого это перепугу они УЖЕ истинны, если определение им даётся постфактум - то есть по итогу доказательства утверждения, гласящего прямо противоположное тому о чём утверждаете Вы ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 18:41, ссылка

С какого это перепугу они УЖЕ истинны, если определение им даётся постфактум - то есть по итогу доказательства утверждения, гласящего прямо противоположное тому о чём утверждаете Вы?

Цитата:

порядок теоретических построений приобретает вид довольно строгой последовательности выполняемых процедур, ни одна из которых не может поменять своё содержание или быть выполненной раньше предшествующей логической операции.

исходные понятия → определения → аксиомы → выводы

В самом деле, не назначив некоторого предельно ясного для всех понятия в качестве исходного, никакое определение дать невозможно; без определений нельзя сформулировать ни одной аксиомы, а без аксиом нельзя провести доказательство всякого рода новых знаний, ради которых, собственно, все наши усилия и предпринимаются.

Каким же образом "определение им даётся постфактум"?

Аватар пользователя axby1

  Владимир Михайлович, ну чё за фигня. Я уже с десяток комментариев потратил в надежде получить от Вас ответ на простой вопрос : зачем Вы мне запрещаете строить сооружения из круглых квадратов, если у меня в принципе нет такой возможности ? То есть я не утверждаю что Ваше определение истинности является ложным, я говорю о том что это попросту информационный балласт. Вы уж меня извините за столь пренебрежительный отзыв о ключевейшей посылке Ваших теоретических наработок, но если это действительно так (а это действительно так), то выводы которые из этого последуют с необходимостью я уже предлагаю сделать Вам самостоятельно.

  И совет на будущее : перед тем как что-то формулировать подумайте о том, можете ли Вы привести примеры тому как это можно использовать. Я ведь не от нечего делать постоянно предлагаю Вам их привести.

исходные понятия → определения → аксиомы → выводы

В самом деле, не назначив некоторого предельно ясного для всех понятия в качестве исходного, никакое определение дать невозможно; без определений нельзя сформулировать ни одной аксиомы, а без аксиом нельзя провести доказательство всякого рода новых знаний, ради которых, собственно, все наши усилия и предпринимаются.

  Всё зависит от того, насколько Вы глубоко верите в то что написали. В моём представлении вопросы веры несовместимы с представлениями о научности философского подхода, меня интересуют исключительно Ваши обоснования сказанному.

Каким же образом "определение им даётся постфактум"?

  Какое слово из этого фрагмента Вам непонятно ?

Аксиома : аксиомы доказываются.
 Доказательство.
  Допустим, это так.

   Перебираем все имеющиеся в наличии аксиомы, и приходим к выводу о том, что появлению любой из них, в том числе и данной, предшествовали размышления её автора. Ведь и козочке понятно, что если я напишу на заборе утверждение "Маша - дура", то это никак не скажется на умственных способностях Маши, и это в равной степени относится к утверждению "аксиома принимается без рассуждений". И даже её козлятам известно, как называется та процедура, которая по итогу рассуждений приводит к появлению истинного утверждения.

  Таким образом, приходим к непротиворечивости. Следовательно, аксиомы действительно доказываются.

Аксиома доказана.

  Если предпочитаете чтобы я Вам ответил утвердительно а не вопросом на вопрос, то отвечу так : не существует никаких препятствий для того чтобы дать определение аксиомы постфактум (то есть по итогу доказательства утверждения "аксиомы доказываются"), поскольку независимо от того даём мы или не даём это определение, аксиомы никуда не исчезают - следовательно мы располагаем всей полнотой информации о них просто по факту их наличия и самотождественности. А по Вашим словам получается так, что если мы не дадим им определение, то все они дружно канут в небытие - что является заведомым абсурдом. Остальное зависит от Вашего решения принимать или не принимать этот абсурд на веру.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 21 Март, 2018 - 00:20, ссылка

Я уже с десяток комментариев потратил в надежде получить от Вас ответ на простой вопрос : зачем Вы мне запрещаете строить сооружения из круглых квадратов?

Что-то не припомню, чтобы я вам это запрещал. Я даже не знаю, что такое "круглый квадрат". Да стройте себе, на здоровье!

Если вы намекаете на то, что Абсолютная Истина (дóлжно быть сущим) что-нибудь кому-нибудь запрещает, то вы глубоко заблуждаетесь. Её инвариантность как раз в том и заключается, что истинность её абсолютно не зависит от того, подчиняетесь вы ей или нет, она всё равно останется истинной. Хотите быть погребены под развалинами своих сооружений (как практических, так и теоретических) - пожалуйста! Только не говорите потом, что вас не предупреждали.

И совет на будущее: перед тем как что-то формулировать подумайте о том, можете ли Вы привести примеры тому как это можно использовать. Я ведь не от нечего делать постоянно предлагаю Вам их привести.

Вы сначала научите меня это делать. Сами последуйте своему совету и приведите пример, как на практике можно использовать вашу максиму: истинно то, про что можно сказать "это именно так, а не иначе".

Пенсионер:

исходные понятия → определения → аксиомы → выводы

В самом деле, не назначив некоторого предельно ясного для всех понятия в качестве исходного, никакое определение дать невозможно; без определений нельзя сформулировать ни одной аксиомы, а без аксиом нельзя провести доказательство всякого рода новых знаний, ради которых, собственно, все наши усилия и предпринимаются.

axby1:

Всё зависит от того, насколько Вы глубоко верите в то что написали. В моём представлении вопросы веры несовместимы с представлениями о научности философского подхода, меня интересуют исключительно Ваши обоснования сказанному.

При чём здесь вопросы веры? Прошу вас ответить на это вопрос отдельно и максимально внятно. Хочу понять, как вы мыслите.

Последовательность теоретических построений придумал не я. Этот порядок использовал Евклид, и у него получилось замечательно. А я просто собезьянничал.

не существует никаких препятствий для того чтобы дать определение аксиомы постфактум (то есть по итогу доказательства утверждения "аксиомы доказываются"), поскольку независимо от того даём мы или не даём это определение, аксиомы никуда не исчезают - следовательно мы располагаем всей полнотой информации о них просто по факту их наличия и самотождественности. А по Вашим словам получается так, что если мы не дадим им определение, то все они дружно канут в небытие - что является заведомым абсурдом. Остальное зависит от Вашего решения принимать или не принимать этот абсурд на веру.

Что означает выражение "дать определение аксиомы постфактум"? Мне известно только одно определение аксиомы:

Аксиома - это утверждение, принимаемое в данной теории без доказательства.

Если термин "аксиома" вы употребляете в другом значении, то об этом надо сказать. А иначе кто же вас поймёт? Как мне понимать, например, ваше высказывание: "А по Вашим словам получается так, что если мы не дадим им определение, то все они дружно канут в небытие". Не дадим определение аксиомам? Постфактум? Канут в небытие? Какой смысл вы здесь зашифровали?

Аватар пользователя axby1

Её инвариантность как раз в том и заключается, что истинность её абсолютно не зависит от того, подчиняетесь вы ей или нет, она всё равно останется истинной. Хотите быть погребены под развалинами своих сооружений (как практических, так и теоретических) - пожалуйста! Только не говорите потом, что вас не предупреждали.

   Ну и толку мне с Вашего предупреждения, если примера того как этим пользоваться Вы так и не смогли привести (если конечно не считать таковым пример с припаркой для мёртвого, фигурирующий в данном фрагменте).

Вы сначала научите меня это делать. Сами последуйте своему совету и приведите пример, как на практике можно использовать вашу максиму: истинно то, про что можно сказать "это именно так, а не иначе".

  Как на практике использовать знания ? Ну если Вы на полном серьёзе задаёте мне этот вопрос, то очевидно что философствование в Вашем представлении не имеет ничего общего с познавательной деятельностью. Затевая с Вами эту дискуссию я считал само собой разумеющимся, что коль уж Вы стремитесь к тому чтобы сделать философию точной наукой, то как и я не разделяете философскую деятельность с познавательной. Выходит ошибался. Ну тогда кагрицца "проехали". Извините что голову морочил, надо было наверное сразу этот вопрос с Вами согласовать.

Что означает выражение "дать определение аксиомы постфактум"?

  Если бы у Вас возникло желание в этом вопросе разобраться, то уверен что труда бы Вам это не составило. Для этого достаточно прочитать пару-тройку не слишком сложносочинённых предложений, и если у Вас такого желания нет, тогда просто их игнорируйте. Амбивалентную позицию здесь уж точно занимать нет смысла.

Мне известно только одно определение аксиомы:

Аксиома - это утверждение, принимаемое в данной теории без доказательства.

  А мне известно только то, что аксиомам пофигу до это определения.

Если термин "аксиома" вы употребляете в другом значении, то об этом надо сказать.

  То есть мне вообще не обязательно понимать аксиомы в каком-то исходном значении - что и даёт возможность дать им определение постфактум.

Как мне понимать, например, ваше высказывание: "А по Вашим словам получается так, что если мы не дадим им определение, то все они дружно канут в небытие". Не дадим определение аксиомам? Постфактум? Канут в небытие? Какой смысл вы здесь зашифровали?

  Ну если Вашему пониманию недоступна мысль о том, что для того чтобы съесть яблоко его даже не обязательно называть "яблоком", не то что давать ему определение, тогда извините - на этом лимит моего терпения в дискуссии с Вами исчерпан.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 21 Март, 2018 - 16:09, ссылка

Вашему пониманию недоступна мысль о том, что для того чтобы съесть яблоко его даже не обязательно называть "яблоком",

 Не дано.sad

 Вот лес, вот он, видишь?

Не вижу,  вот дерево и вот дерево вижу..и там вон еще..

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 21 Март, 2018 - 16:09, ссылка

А мне известно только то, что аксиомам пофигу до это определения.

И всё? Больше вам ничего не известно?  Маловато будет. Единственное знание, да и то бредовое.

Странно, однако, и то, что вы постоянно попрекаете меня отсутствием у меня ответов на ваши вопросы, но перечитайте, пожалуйста, свой собственный текст и найдите в нём ХОТЯ БЫ ОДИН ОТВЕТ хотя бы на один заданный вам вопрос.

Поскольку вы чрезвычайно забывчивы, повторю для пущей понятливости:

Процитируйте свой ответ, хотя бы один, больше от вас в следующем комментарии ничего не требуется.

Аватар пользователя axby1

  Где и в чём Вы накосячили с формулировками я Вам показал, и едва ли смогу это сделать более доходчиво. А примете Вы эту  информацию к сведению или проигнорируете мне уже малоинтересно.

Аватар пользователя axby1

При чём здесь вопросы веры? Прошу вас ответить на это вопрос отдельно и максимально внятно. Хочу понять, как вы мыслите.

  Извините, пропустил этот фрагмент, выделенный Вами как значимый. Попытаюсь объяснить как можно более внятно. Берём к примеру следующее Ваше утверждение :

Мне известно только одно определение аксиомы:

  Для меня это читается так : "я исхожу из предубеждения о том, что...". В сфере познания, коей является для меня философия, заимствование импринтингом чужих заблуждений в принципе неприемлемо. По сути Вы взяли это определение "с потолка", не обременяя себя предварительными размышлениями. Если бы Вы хоть немного задумывались над моими ответами, то по предмету нашей дискуссии у Вас бы не возникло ко мне ни одного вопроса. То есть Вам не надо понимать "как я мыслю" - Вам достаточно понять то, что я в принципе мыслю перед тем как что-то Вам ответить. Тогда как Вы этого в принципе не делаете, иначе мне бы не пришлось так долго и безуспешно разжёвывать Вам элементарные вещи.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 21 Март, 2018 - 17:23, ссылка

Для меня это читается так : "я исхожу из предубеждения о том, что...".

А теперь исправьте опровергаемое высказывание, чтобы оно стало истинным.

Аватар пользователя axby1

  Я не знаю других способов установления истинности высказываний, кроме доказательства  - можете считать это моим "субъективным предубеждением". Вы же на словах утверждаете одно :

я признаю только одну логику, а именно ту, которая обеспечивает нас доказательствами. Все другие логики, если таковые существуют, и логиками-то назвать нельзя.

  А на деле демонстрируете прямо противоположное :

А теперь исправьте опровергаемое высказывание, чтобы оно стало истинным.

  То есть недвусмысленно даёте мне понять о том, что строгое логическое обоснование не является для Вас аргументом. Или же для Вас являются откровениями те вещи, о которых должен знать любой человек, позиционирующий себя логиком :

  • аксиома есть истинное утверждение
  • математики думают над формулировками аксиом
  • процедура установления истинности называется "доказательством"

  Ну или неспособны связать перечисленные высказывания в логическую цепочку и с необходимостью прийти к выводу о справедливости утверждения "аксиомы доказываются". Из чего я в свою очередь с необходимостью прихожу к выводу о том, что к логике Вы имеете такое же отношение, как я к акробатике. То есть Ваша мыслительная деятельность носит сугубо репликативный характер, сводясь к копипасту чужих мыслей при отсутствии способности к элементарному их анализу на предмет соответствия объективной действительности. В моей терминологии к подобной деятельности вообще неприменим предикат "мыслительная". При столь радикальных расхождениях во взглядах на логику я не представляю себе как с Вами вообще можно о чём-то дискутировать. К сожалению вынужден признать, что моё первое впечатление о Вас оказалось ошибочным, и теперь для меня стало очевидным что Ваши мотивы не имеют никакого отношения к заявленным, а обусловлены стремлением к сохранению в неизменном виде своих предубеждений. Сами Вы похоже что своих мотивов не осознаёте, и единственное чем я могу Вам тут посодействовать - так это попытаться вывести их в сферу Вашего осознания. Ну например Вы постоянно сетуете на то, что я изъясняюсь "туманно и непонятно", "говорю намёками", и так далее :

Лучше вы мне объясните по-русски, что такое "предельный переход".

 Вы ведь тоже скрываете от нас своё понимание, на которое только намекаете.

Какой смысл вы здесь зашифровали? 

Приведите наконец своё. Только без туманных шифров, а простым и понятным языком, как это сделал я. То есть понятными словами. 

  Причём все эти оценки Вы дали моим утверждениям вроде следующего :

для того чтобы съесть яблоко его даже не обязательно называть "яблоком", не то что давать ему определение

  Когда на поверку выясняется что высказанные мною мысли действительно элементарны и очевидны, Ваша первоначальная оценка подобно флюгеру разворачивается в обратном направлении :

И только-то? Так это известно даже мальчишке, едва оторвавшемуся от горшка. Даже я, безнадёжно тупой человек, отлично понимаю, что провести все возможные эксперименты с яблоками и грушами принципиально невозможно. Но в чём же суть вашего открытия, если это давно известно всем?

  То есть одному и тому же моему высказыванию Вы сначала даёте оценку "плохо" и "неправильно" - ну, то что оно "туманно", "зашифровано" и "не по-русски сформулировано" ; а в следующем комментарии говорите мне о том, что "плохо" и "неправильно" то, что "это известно даже мальчишке". В общем сами делайте из этого выводы. Для меня же очевидно, что стремление к непротиворечивости аргументации своих доводов Вам совершенно безразлично, и Вашей доминирующей потребностью является сохранение своих предрассудков в неизменном виде. Поэтому Вы  предпочитаете чтобы те элементарные и очевидные мысли которые я пытаюсь до Вас донести оставались "туманными и зашифрованными", иначе Вам придётся расстаться со столь полюбившимися Вам заблуждениями.

Аватар пользователя axby1

.

Аватар пользователя axby1

В-третьих, автор прямо заявляет, что использует термин «доказательство» лишь за неимением в языке более подходящего термина.

  Этот момент я проглядел - думал что Вы, Владимир Михайлович, врубились хотя бы в суть моей темы, но немного с Вами подискутировав решил внимательнее почитать Ваше "сочинение-рассуждение". Я такого не заявлял ни прямо ни косвенно. Я достаточно недвусмысленно "намекал" на то, что истинность утверждения "аксиомы доказываются", как и любой другой аксиомы, устанавливается путём осуществления предельного перехода. Проще говоря, то что аксиомы доказываются - это факт, как является фактом и то, что их появлению предшествуют какие-то рассуждения, а поскольку результатом этих рассуждений становится истинное утверждение, то их совокупность есть все основания называть "процедурой установления истинности". То есть я использую термин "доказательство" не потому что не нахожу для этой цели более подходящего слова, а исходя из тех банальных соображений, что использование любого другого термина здесь будет равносильно полаганию истинным заведомо ложного утверждения - со всей вытекающей профанацией философии. Формальная логика же просто от этого факта абстрагируется, поэтому никаких накладок с принятым внутри неё определением аксиомы здесь не возникает.

  Зато теперь я могу осуществить ещё один предельный переход и сформулировать вполне эмпирически верифицируемое определение : философ - это человек, для которого игнорирование фактов является жизненным принципом.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 02:20, ссылка

истинность утверждения "аксиомы доказываются", как и любой другой аксиомы, устанавливается путём осуществления предельного перехода.

Я не знаю, что такое "предельный переход". Но понял окончательно, что наши черепушки работают по совершенно разным программам. Поэтому отправим мои заблуждения на свалку и перейдём по пунктам к вашим открытиям.

Вы утверждаете: истинно то, про что можно сказать "это именно так, а не иначе".

Наверное, я безнадёжно тупой человек, но для меня в этой фразе заключено ничуть не больше смысла, чем в следующей: истинно то, про что можно сказать "это истинно".

Может, я всё-таки пойму, если вы поясните? На текущий момент я исхожу из иного принципа: истинно то, чего я не могу отрицать. Я не могу, например, отрицать утверждение:

Дóлжно быть сущим.

И знаете почему? Потому что в результате отрицания у меня получается "дóлжно быть не-сущим", или, что ничуть не лучше, "не дóлжно быть сущим". А это означало бы, что мы должны немедленно, в самом срочном порядке покончить с собой. Иначе наше понимание истины выглядело бы как самое тривиальное лукавство: говорим "истина", подразумеваем "ложь".

Аватар пользователя Владимир К

Пенсионер, 20 Март, 2018 - 08:17, ссылка

...Может, я всё-таки пойму, если вы поясните? На текущий момент я исхожу из иного принципа: истинно то, чего я не могу отрицать. Я не могу, например, отрицать утверждение:

Дóлжно быть сущим.

И знаете почему? Потому что в результате отрицания у меня получается "дóлжно быть не-сущим", или, что ничуть не лучше, "не дóлжно быть сущим". А это означало бы, что мы должны немедленно, в самом срочном порядке покончить с собой. Иначе наше понимание истины выглядело бы как самое тривиальное лукавство: говорим "истина", подразумеваем "ложь".

Будьте последовательны! Если вы утверждаете от "Я", то покончить с собой должны вы, а не "мы".

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир К, 20 Март, 2018 - 08:27, ссылка

Будьте последовательны! Если вы утверждаете от "Я", то покончить с собой должны вы, а не "мы".

Будьте последовательны! Я ввёл аксиому "Дóлжно быть сущим" именно потому, что считаю её истиной.

Отрицаете её "вы", а не "я". Так кому же из нас надо удавиться?

Аватар пользователя Владимир К

Пенсионер, 20 Март, 2018 - 08:41, ссылка

Будьте последовательны! Я ввёл аксиому "Дóлжно быть сущим" именно потому, что считаю её истиной.

Отрицаете её "вы", а не "я". Так кому же из нас надо удавиться?

Поскольку вы ввели аксиому в свой "задний проход", то это несущественно. И моё предыдущее замечание остаётся справедливым.

Аватар пользователя Ren

Интересно, если все философы в мире удавятся, кто-нибудь заметит потерю? :)

Аватар пользователя Владимир К

Что вас, однако, интересует. А какова причина вашего интереса? Ведь на пустом месте интерес не возникает.

Аватар пользователя Ren

Ну, если уж зашёл у вас такой разговор, кому нужно удавиться (выше по тексту), то, вот и подумалось. :)

Аватар пользователя Владимир К

Дело в том, что самоубийство это чисто философский акт. И самоубийства происходят, есть статистика. И по ним можете судить, заметят, и как заметят, или не заметят.

Аватар пользователя Роман999

 Ren, заметят, ибо если не останется ни одного сохраняющего путь разума к Истине, то и не появится более, и тогда и смысла нет в человечестве и начнётся Армагедон, земля перестанет родить и дождь увлажнять землю, вся природа восстанет на человека, чтобы истребить, ваших детей съедят одичавшие люди, да и вас также, но вы уже не сможете понять, что это следствие полного отсутствия философов, ну а далее сами знаете---плохих во ад, а хороших в рай, и вечная жизнь без безмозглых идиотов, и совершенный философ никогда не переведётся более, ибо утвердится последний мир, конца которому не будет.

Аватар пользователя Ren

Да боже ж мой, что вы такое говорите, Ну ладно - поверю. Всё возможно в этом странном мире.

Аватар пользователя Роман999

 Ren, это всё очень однозначно доказуемо на пару абзацев в формальной логике, по правилу модус поненс и теореме о дедукции, опровержение невозможно и в релевантной логике, ибо модус поненс и теорема о дедукции там имеет тот же вид, просто вы доказательства не поймёте, вам нужна его интерпретация, вот  вам и рассказал, что будет. А если удавится хотя вся куча бездарей, называющих себя философами, то ничего подобного не произойдёт, только философы утратившие талант, начнут давиться по факту невозможности его возвратить, и ещё могут прибегнуть к таковой Иудушкиной помощи дурни, для которых философия, шо китайская граммота для деревенского Фильки-малоумного. Но это же отчасти хорошо, и потому сытый бездарь для Земли несносный тягарь (Это и в Притчах сказано). Потому бездарям полезно душиться, а умным---нет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Интересно, если все философы в мире удавятся, кто-нибудь заметит потерю? :)

Думаете, есть кому давиться?)) 

Аватар пользователя axby1

Наверное, я безнадёжно тупой человек, но для меня в этой фразе заключено ничуть не больше смысла, чем в следующей: истинно то, про что можно сказать "это истинно".

  Вы меня конечно извините, но по поводу своей безнадёжности Вы по-моему даже не преувеличили. Что мне мешает поступить так как Вы с любым определением - то есть даже не читая его сказать "определяемое - это определяемое" ? Возьмите любое определение которое считаете корректным, сделайте с ним то же самое что сделали с моим, и объясните в чём разница. Когда до Вас дойдёт, что разницы здесь нет абсолютно никакой, тогда возможно до Вас дойдёт и то, что впечатление о тавтологичности моего определения у Вас возникло именно по той причине, что оно является корректным - что и вызвало у Вас интуитивное ощущение соответствия.

  Кроме того, Вы привели только одну часть моего определения и зачем-то выкинули вторую. Действительно - несколькими словами больше, несколькими словами меньше, подумаешь - ну станет моё и без того "не совсем истинное определение" ещё "чуть-чуть менее истинным" :)

На текущий момент я исхожу из иного принципа: истинно то, чего я не могу отрицать. Я не могу, например, отрицать утверждение:

  Определение "человек - двуногое без перьев" Вы тоже не можете отрицать. То есть из Ваших слов следует, что Вам совершенно побоку, корректно данное Вами определение или нет.

И знаете почему? Потому что в результате отрицания у меня получается "дóлжно быть не-сущим", или, что ничуть не лучше, "не дóлжно быть сущим".

  Если можно, объясните по-русски, а то как я заметил эти "сущие-несущие" интерпретируются философами в довольно широком спектре смысловых оттенков.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 11:11, ссылка

Определение "человек - двуногое без перьев" Вы тоже не можете отрицать. То есть из Ваших слов следует, что Вам совершенно побоку, корректно данное Вами определение или нет.

Нет не следует. А если следует, покажите цепочку.

Человек - двуногое без перьев. Разве это не так? Так! Но это не определение человека.

Снег белый? Белый! Но это тоже не определение.

Именно поэтому я стал применять дихотомический метод, давая понятиям определения.

Возьмём, например, определение живого объекта:

Живой объект - это такой, и только такой, объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

Обратите внимание на тот признак, который делает объекта живым - этот признак единственен и достаточен (необходимый и достаточный признак):

Есть потребность - объект живой.

Нет потребности - объект неживой.

А теперь сопоставьте это определение с вашим примером: ампутировали ногу человеку, а он всё равно остался человеком, хотя и одноногим, а не двуногим.

Аватар пользователя Роман999

 Не потребность, а Интенциональность, как нечто имеющее целенаправленную интенцию, что экстенционально (как некий определённый объём) не выразимо. Это похоже на потребность, но совершенно с ней различно. Правильно вам Болдачёв указал, что вам лень читать то, что отписано умами в этом плане, а меня вы понять не можете именно по психологическому рабству от вашей же установки, ибо менять её не желаете, отсюда все ваши умствования---это разработка этой установки, остальное вас не интересует. Похоже, что совет Болдачёва полностью проигнорирован и так будет и дальше. 

  Как вы понять не можете, что такая самопсихологичность всегда гипнабельна и в сути остановка сознания, как умертвление своей свободы сознания, так щедро изливающаяся от истинно философского свободного ума. Самопсихологичнфй ум---это женский ум и он всегда приводит к упрямой жестокости, в которой уже по факту такого императива вас возможно подозревать. Это голимое НЛП, как то что сам себя в кабалу безпросветно загонит и к свободе сознания не причастен---паранойя называется. Такая вот потребность самого себя оболванивать, а мог бы жить.

Аватар пользователя axby1

Возьмём, например, определение живого объекта:

Живой объект - это такой, и только такой, объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

  Слишком много слов, хотя по сути Ваше определение верно. Я бы здесь предпочёл следующую формулировку : жить - значит совершать выбор и испытывать ощущения. В определении не должно быть ничего лишнего, и я считаю это весьма существенным критерием его корректности.

Обратите внимание на тот признак, который делает объекта живым - этот признак единственен и достаточен (необходимый и достаточный признак):

  С этим полностью согласен. Я бы и не стал с Вами дискутировать, если бы Вы не выделялись на этом форуме как генератор весьма здравых и значимых для развития философии как науки мыслей.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 12:00, ссылка

Я бы здесь предпочёл следующую формулировку : жить - значит совершать выбор и испытывать ощущения.

Инфузории, бактерии, вирусы, кактусы, бананы, инопланетные формы жизни - они тоже совершают выбор и испытывают ощущения?

Вы сами же нарушаете собственный принцип:

В определении не должно быть ничего лишнего, и я считаю это весьма существенным критерием его корректности.

Если категории "потребность" достаточно для определения даже таких форм жизни, которые нам сегодня ещё неизвестны, то зачем умножать излишествами теорию? Ведь для вашего уточнения требуется ввести определения понятий "выбор" и "ощущения", а вы пробовали это сделать? Не так-то это просто, уверяю вас. Можете даже не пытаться, не получится, и никакой предельный переход вам тут не поможет.

Аватар пользователя axby1

Инфузории, бактерии, вирусы, кактусы, бананы, инопланетные формы жизни - они тоже совершают выбор и испытывают ощущения?

  Вы считаете что можно иметь потребности не испытывая ощущений и не совершая выбора в направлении удовлетворения этих потребностей ? Для меня это звучит как оксюморон, поэтому не вижу смысла обсуждать этот вопрос.

Если категории "потребность" достаточно для определения даже таких форм жизни, которые нам сегодня ещё неизвестны, то зачем умножать излишествами теорию? Ведь для вашего уточнения требуется ввести определения понятий "выбор" и "ощущения", а вы пробовали это сделать?

  Пока у Вас возникают сложности в понимании элементарных вещей, я даже не берусь отвечать на эти вопросы.

Аватар пользователя Victor

Возьмём, например, определение живого объекта:

Живой объект - это такой, и только такой, объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

Обратите внимание на тот признак, который делает объекта живым - этот признак единственен и достаточен (необходимый и достаточный признак): ...

Владимир Михайлович! Тут есть одна бяка. По мне, это необходимый признак, но не достаточный!

Я напомню одну фразу из "Софист" Платона:

«Ч у ж е з е м е ц. Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, все это действительно существует. Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как способность.»

Я не знаю выхода из этого положения, но что-то здесь не так. Понимаю, что человек в коматозном состоянии живой (потребность в кислороде), но разве это существование?...  Может эта фраза Платона " действительно существует" неспроста?

Сам факт таких размышлений, как у вас, мне нравится... Вот задумался, а без двойственности можно о чем-то начинать говорить? В этом же произведении Платон разбирая ситуацию приходит к выводу, что для реализации двойственности Бытия/Небытия необходимо пять видов сущего... 

Нет, пока ответа не вижу...  

ИМХО!!!

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 20 Март, 2018 - 12:58, ссылка

Тут есть одна бяка. По мне, это необходимый признак, но не достаточный!

Если "потребности" не достаточно для различения живого и неживого, значит, потребность не может быть кардинальным свойством живой материи. Что отсюда следует? Вот что: существуют такие объекты, которые испытывают потребности, но не являются живыми.

Я такого не могу себе представить. Фантазии не хватает. Поэтому у меня получилось именно такое определение, а не другое.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 11:11, ссылка

Если можно, объясните по-русски, а то как я заметил эти "сущие-несущие" интерпретируются философами в довольно широком спектре смысловых оттенков.

Отвечу вам словами Рене Декарта, сказанными ещё в XVII веке:

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование.

Лучше вы мне объясните по-русски, что такое "предельный переход".

Аватар пользователя axby1

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование.

  Ну тогда зачем Вы используете мутную терминологию, за которой нужно лезть в википедию, вместо того чтобы привести более удобочитаемую формулировку - например "необходимо быть существующим" ? Вы же и сами видите, что я не единственный у кого используемые Вами термины вызывают разночтения и приводят к множеству ненужных  ответвлений с целью уточнить, что Вы этим хотели сказать, которых вполне можно избежать если выражаться "по-русски". Сами же вроде ратуете за ясность и недвусмысленность формулировок, а тут такое выдаёте.

Лучше вы мне объясните по-русски, что такое "предельный переход".

  Как-то мы по-разному понимаем значение словосочетания "объяснить по-русски" :

Например, для того чтобы сформулировать переместительный закон сложения, нам нужно сначала поэкспериментировать с различными комбинациями чисел, проверить эти результаты на яблоках, грушах, сливах и прочих объектах, количество которых мы этими числами выражаем, и когда количество этих экспериментальных данных достигнет некой "критической массы", появляются условия для осуществления предельного перехода к обобщающему суждению, в данном случае гласящему о том что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется".

"Берём два яблока, потом три яблока, и считаем : раз, два, три, четыре, пять. Затем переставляем их местами и снова считаем. Дальше проделываем то же самое с грушами, сливами, и прочими объектами, и по итогу убеждаемся в справедливости утверждения о том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется". 

  Повернётся ли у Вас язык сказать после прочтения этих фрагментов, что я "не по-русски" объяснил значение термина "предельный переход" ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 11:48, ссылка

Ну тогда зачем Вы используете мутную терминологию, за которой нужно лезть в википедию, вместо того чтобы привести более удобочитаемую формулировку - например "необходимо быть существующим"?

"Долженствование" в ДФ принято в качестве исходного понятия. Логика запрещает менять эту категорию, она должна оставаться одной той же от начала до конца рассуждений (по закону тождества).

Не понимаю, чем "необходимость" понятнее? Тем более, что смысл аксиомы от такой замены ничуточку не меняется. Ведь слово "должны" или "не должны" вы употребляете в своей речи чуть ли не через раз, и оно вам всё ещё непонятно?

"Берём два яблока, потом три яблока, и считаем : раз, два, три, четыре, пять. Затем переставляем их местами и снова считаем. Дальше проделываем то же самое с грушами, сливами, и прочими объектами, и по итогу убеждаемся в справедливости утверждения о том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется". 

И только-то? Так это известно даже мальчишке, едва оторвавшемуся от горшка. Даже я, безнадёжно тупой человек, отлично понимаю, что провести все возможные эксперименты с яблоками и грушами принципиально невозможно. Но в чём же суть вашего открытия, если это давно известно всем? И как это ваше "новшество" должно (опять "должно"!) отразиться на применении геометрии? Что там надо исправить? И как "предельный переход" опровергает положения теории потребностей или аксиому дихотомической философии?

Я пойму, надеюсь, если вы мне конкретно скажете: ваше утверждение "такое-то" является ложным, а чтобы его исправить, надо сформулировать его "так-то".

А просто опровергать, не выдвигая никаких аргументов, много ума не надо. Это даже я умею.

Аватар пользователя axby1

Не понимаю, чем "необходимость" понятнее? Тем более, что смысл аксиомы от такой замены ничуточку не меняется. Ведь слово "должны" или "не должны" вы употребляете в своей речи чуть ли не через раз, и оно вам всё ещё непонятно?

  Я привык к тому, что в слове "должно" ударение падает на второй слог, поэтому пришёл к выводу, что делая ударение на первый слог Вы вкладываете в него какое-то другое значение, пусть даже и синонимичное. Поэтому у меня естественным образом возник вопрос, в чём именно эта разница состоит. Причём не только у меня.

И только-то? Так это известно даже мальчишке, едва оторвавшемуся от горшка. Даже я, безнадёжно тупой человек, отлично понимаю, что провести все возможные эксперименты с яблоками и грушами принципиально невозможно. Но в чём же суть вашего открытия, если это давно известно всем? И как это ваше "новшество" должно (опять "должно"!) отразиться на применении геометрии?

  То есть для Вас принципиально то, новое это определение или старое, а не то, корректно оно или некорректно ? К чему Вы это всё написали, если суть определения предельного перехода Вам понятна и Вы с ним согласны ?

Что там надо исправить?

  Приведите пожалуйста мою цитату, из которой бы следовало что предлагаю что-то исправить в геометрии.

Я пойму, надеюсь, если вы мне конкретно скажете: ваше утверждение "такое-то" является ложным, а чтобы его исправить, надо сформулировать его "так-то".

А просто опровергать, не выдвигая никаких аргументов, много ума не надо. Это даже я умею.

  Когда я сказал что Вы производите впечатление фанатика, то совсем не хотел Вас этим оскорбить. Я сказал о том, что признаком фанатизма является отрицание фактов в угоду своим убеждениям. В данном случае факт состоит в том, что Вы полностью проигнорировали мои аргументы, и на этом основании утверждаете что я их не приводил. Потом нагородили кучу текста, не имеющего никакого отношения к предмету нашей дискуссии. Если бы Вы не игнорировали мои аргументы, то начали бы со следующего моего высказывания, которое я неоднократно приводил и даже выделил жирным для того чтобы акцентировать на нём Ваше внимание :

  Ещё раз : способ использования теоремы не может повлиять на факт её истинности. Вы ведь говорите именно о способе использования, а не о процедуре установления истинности. Вы вообще отдаёте себе отчёт в том, что это принципиально разные вещи ?

  Вот ещё :

Неужели? Стало быть, вы не совершите ошибки, если примените формулу Эйлера там, где надо применить теорему Пифагора?

  От того что я совершу такую ошибку они не перестанут быть истинными. Это ведь я тогда ошибусь, а не Эйлер с Пифагором, осуществивших процедуру установления истинности соответствующих утверждений. То есть Вы опять упорно не замечаете разницы между процедурой доказательства и способом использования доказанных утверждений. Просто научитесь эти вещи различать, и тогда никаких вопросов ко мне у Вас больше не возникнет.

Однако ответа я так и не получил:

Почему моё определение истины несостоятельно?

  Потому что Вы не отличаете процедуру установления истинности от способа использования полученных результатов - о чём красноречиво свидетельствуют Ваши ответы. То есть не понимаете элементарных вещей, вследствие чего допускаете элементарные ошибки в суждениях.

Если Вам до сих пор непонятны мои "намёки", то скажу прямо : Вы не сможете построить здание из круглых квадратов (сферических кубов), даже если очень этого захотите. То же самое относится к нарушению законов Кулона и Ньютона. То есть та часть Вашей деятельности на ниве философии, которая призвана оберегать логику от "ложных аксиом" - это по сути сизифов труд. Можете мне объяснить, почему эта тривиальная мысль вызывает у Вас такие сложности в понимании ?

  А в ответ - полный игнор и перевод разговора на отвлечённую тему. Вы можете хотя бы дать мне чёткий и недвусмысленный ответ на следующий вопрос : Вы вообще не отличаете процедуру установления истинности от способа использования полученных вследствие её проведения результатов, или не считаете нужным эти вещи различать ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 20 Март, 2018 - 13:08, ссылка

К чему Вы это всё написали, если суть определения предельного перехода Вам понятна и Вы с ним согласны?

Термин "определение" здесь неуместен. У вас нет определения понятия "предельный переход". Я воспринял ваши пояснения только в качестве пояснений, не более того. Просто чтобы попытаться вас понять.

Приведите пожалуйста мою цитату, из которой бы следовало что предлагаю что-то исправить в геометрии.

Лучше я приведу вам цепочку моих рассуждений.

  1. Ваши рассуждения, помещённые в топике, посвящены такой логической процедуре, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
  2. Традиционное понимание этой категории вы отвергаете, требуя в придачу доказательства аксиом.
  3. Все аргументы оппонентов вы тоже отвергаете на корню.
  4. Следовательно, люди, не принимающие ваших доводов, заблуждаются.
  5. Следовательно, существующие положения логики, которые они отстаивают, неверны.
  6. Раз они неверны, они нуждаются в исправлении.
  7. А если Евклид построил свою геометрию на традиционной логике, которая содержит ошибки, значит, в геометрию Евклида (по его незнанию) вкрались ложные утверждения (теоремы, или аксиомы, или определения).

Отсюда напрашивается вопрос 1: какие конкретно положения логики нуждаются в исправлении? дополнении? устранении?

Вопрос 2: Какие ошибки в геометрии Евклида вы обнаружили?

Если же в аксиоматике всё обстоит благополучно, и есть даже возможность применить "геометрическую логику" (термин Спинозы) в гуманитарной сфере, то возникает вопрос 3: ЗАЧЕМ вы вносите свои корррективы в и без того эффективный инструмент теоретических построений? Цель?

А в ответ - полный игнор и перевод разговора на отвлечённую тему. Вы можете хотя бы дать мне чёткий и недвусмысленный ответ на следующий вопрос : Вы вообще не отличаете процедуру установления истинности от способа использования полученных вследствие её проведения результатов, или не считаете нужным различать эти вещи ?

Вот убейте меня, не пойму никак, чего вы от меня хотите. Что от чего я не отличаю? Если не отличаю, значит, в моей аксиоматической системе допущены ошибки - ну, так укажите мне на них! Я имею в виду конкретные положения ДФ, а вовсе не некие туманные разговоры о том, что я чего-то не понимаю, и что-то там не так делаю, и что я до безобразия бестолковый.

Повторю: укажите мне на допущенные ошибки. А уж потом будем обсуждать, по какой причине (логической) они допущены.

Аватар пользователя axby1

1. Ваши рассуждения, помещённые в топике, посвящены такой логической процедуре, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

  Да.

2. Традиционное понимание этой категории вы отвергаете, требуя в придачу доказательства аксиом.

  Нет, я не отвергаю традиционное понимание этой категории, принятое для формальной логики. Что же касается выхода за рамки ФЛ, то я думаю Вы и сами понимаете, что на сегодняшний день уровень компетенции большинства представителей философского сообщества не позволяет назвать эту часть логики "традиционной".

3. Все аргументы оппонентов вы тоже отвергаете на корню.

  Я думаю что более терминологически обоснованно назвать их "фанатиками", а не "оппонентами". Определение фанатизма я Вам уже привёл, так что можете при желании сами для себя ответить, насколько будет удачным такое терминологическое решение.

4. Следовательно, люди, не принимающие ваших доводов, заблуждаются.

  Это с необходимостью следует из только что сказанного.

5. Следовательно, существующие положения логики, которые они отстаивают, неверны.

  Но Вы ведь и сами считаете их неверными - про "Ми" и "Фа" я только от Вас и слышал, и по этому ключевому вопросу у нас вроде бы наблюдается полный консенсус.

6. Раз они неверны, они нуждаются в исправлении.

  Разумеется.

7. А если Евклид построил свою геометрию на традиционной логике, которая содержит ошибки, значит, в геометрию Евклида (по его незнанию) вкрались ложные утверждения (теоремы, или аксиомы, или определения).

  А это уже прямое искажение моих слов - к формальной логике я даже и не прикасался.

Отсюда напрашивается вопрос 1: какие конкретно положения логики нуждаются в исправлении? дополнении? устранении?

  Я это очень тщательно скрываю в одной из своих тем :

  • Доказательство = { прямое >|< косвенное }

  Цепляя полученную триаду к заглавию прошлой темы вывожу определение : для получения корректных результатов научно-философской дискуссии необходимо и достаточно умения обоих собеседников мыслить непротиворечиво и осуществлять предельные переходы (стремление к получению результатов познавательной деятельности полагаю само собой прилагающимся).

  Дальше у Вас идет полнейший оффтоп :

Вопрос 2: Какие ошибки в геометрии Евклида вы обнаружили?

  Как впрочем и большинство из того что Вы мне тут наговорили. А мой вопрос, на который я так долго умоляю Вас ответить, так и остался висеть в воздухе. Впрочем, это тоже можно считать ответом.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 20 Март, 2018 - 13:18, ссылка

К чему Вы это всё написали, если суть определения предельного перехода Вам понятна и Вы с ним согласны ?

 Скорее всего к тому, что возможность такового(предельного перехода как обобщения) сама по себе помогает далеко не всем его совершить. Короче говоря, "доказывать" известное, куда проще, чем произвести на свет нечто новое.

В соседней теме, несколько юмористов обобщают понятие  понятия.. потом наверное будут обобщать Абсолют, чего мелочиться..

Аватар пользователя axby1

  Думаю решающую роль здесь играет психологический фактор - типа рожей не вышел ликбез им устраивать. Им ведь всего-то и нужно, что отвечать на мои вопросы и сопоставлять собственные ответы на предмет их взаимной состыкуемости. Ну хотя бы для того чтобы убедиться в том, что это реально работает. А большего в общем-то и не требуется - достаточно понять что суть философской дискуссии заключается в накоплении экспериментального материала с целью подтверждения или опровержения тех или иных научных гипотез. Ага, как бы не так - виляют до упора, большинство моих вопросов игнорят, ну и вообще тупят безбожно - такое впечатление что напоказ это делают.

  Вот и получается, что дискутируют, а зачем они это делают сами не знают.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 22 Март, 2018 - 01:05, ссылка

А на деле демонстрируете прямо противоположное

Не вижу ничего «противоположного».  Я привёл общепринятое толкование слова «аксиома»:

Аксиома – это утверждение, вводимое в теорию без доказательства.

Разумеется, вы отвергли такую формулировку. Закономерен вывод: так как я привёл ложное толкование слова аксиома, то возникает желание выяснить истинное его содержание.

Вы отвечаете: аксиома – это, по определению, истинное утверждение. Не «по доказательству», заметьте, а «по определению». То есть в доказательстве оно не нуждается.

Но, с другой стороны, оказывается, по вашему же непредвзятому мнению, что истина может быть принята только после того, как будет доказана, о чём вы недвусмысленно заявляете буквально тут же:

Я не знаю других способов установления истинности высказываний, кроме доказательства.

Стало быть, для доказательства аксиомы потребуется достаточное основание, то есть ранее доказанное суждение. А для него, в свою очередь, требуется другое утверждение-основание, уже доказанное ещё ранее. И так далее до бесконечности.

Где вы предлагаете остановиться, если не на некой аксиоме, которая должны быть принята без доказательства?

На это у вас неопровержимый аргумент: если к двум яблокам прибавить ещё одно яблоко, то получим три яблока.

Извините, но я эту стадию развития прошёл ещё в детском садике. Может, пора обратиться к более серьёзной аргументации? Ну, хотя бы 1-й класс, 2-я четверть:

Субъект Аз говорит: истина есть то, чего мой разум отрицать не в силах.

Субъект Буки ему возражает: заблуждаетесь, голубчик! Истина это то, о чём можно сказать: «Это так и никак иначе».

Субъект Аз: это не так, а совсем наоборот. Это ведь, надеюсь, мне «можно сказать»?

Субъект Буки: процедура установления истинности называется "доказательством".

Субъект Буки: вот и докажите мне, что истина есть то, о чём можно сказать: «Это так и никак иначе».

Субъект Аз: Высказанные мною мысли действительно элементарны и очевидны.

После чего Аза отправляют в психиатрическую клинику, где он и встретился лицом к лицу с пациентом Буки. Тогда-то он и попросил: «Развяжите меня». Сами знаете, зачем.

Аватар пользователя эфромсо

yes

- это я опять  восхищаюсь Вашей самоотверженностью и поражаюсь наивности, с которой Вы надеетесь быть понятным для того, кто презирает элементарную логику, даже будучи уличённым в непоследовательности...

 

Аватар пользователя axby1

Я привёл общепринятое толкование слова «аксиома»

  То есть не подумали перед тем как это сделать. Остальное я даже не стал читать, потому что мне совершенно побоку Ваше мнение о логике, если она не вызывает у Вас никаких ассоциаций с мыслительным процессом. Поймите, что разговоры о логике мне как таковые неинтересны - меня интересует исключительно её соблюдение.

  В общем, когда у Вас войдёт в привычку думать перед тем как мне отвечать - с удовольствием с Вами пообщаюсь. А сейчас увольте - разговор в предложенном Вами русле будет утомительным для нас обоих.

  Извините что начал этот разговор, сейчас уже об этом сожалею - не думал что препятствия во взаимопонимании у нас окажутся непреодолимыми.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 22 Март, 2018 - 12:58, ссылка

То есть не подумали перед тем как это сделать.

Ок. Ну и хватит, пожалуй, заниматься ерундой. Пора возвращаться к разуму.

Соскучился по здоровым людям.

Пойти, что ли, поучиться у создателей "Системы категорий"?

Аватар пользователя axby1

  Вот это я понимаю адекватная реакция адекватного человека. А то если на каждого психа своё время тратить, никаких нервов не хватит. Зато потом общение со здоровыми людьми - как глоток свежего воздуха. Да и мне угрызнениями совести терзаться не оставляете повода.

Аватар пользователя эфромсо

...ржунимагу

логик супротив философа:

вышеголовы - непрыгнеш!

философ:

чия канкретна галава имееццаввиду?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 23 Март, 2018 - 11:43, ссылка

Некоторые научные дисциплины называются ТОЧНЫМИ (математическая логика относится к их числу) по той причине, они способны выдавать АБСОЛЮТНО точный результат: не приблизительный, не вероятностный, - а именно АБСОЛЮТНО точный!

boldachev, 23 Март, 2018 - 11:57, ссылка

Точность тут дело десятое, тем более, никогда не будет абсолютной точности. До какого знака в запятой вы будете фиксировать эту точность? Тем более в логике нет вообще такого понятия как "точность")) 

Захотелось вам напомнить, что вы говорите о точности науки логики. Это нечто иное, нежели точность математических вычислений.

Миф №2. Одно из самых закоренелых заблуждений человеческого разума звучит так: чем точнее знание, тем оно ближе к истине.

http://philosophystorm.org/filosofskie-mify-mif-2

Предлагаю вам задуматься над тем, между чем и чем надо рассматривать соответствие (несоответствие), чтобы оценить, с одной стороны, точность, а с другой, истинность.

Хотите вы или нет, но вам придётся признать, что ответ будет зависеть от той теории, в рамках которой вы будете давать ответ, или, если яснее, на какое определение истинности вы опираетесь.

Если речь идёт о соотношении между реальностью (я бы употребил другое обозначение, но знаю только символ Ми) и её отображением в нашем сознании (Фа), то да, действительно, чем точнее отображение, тем более истинным окажется результат.

Пример математический. Вычисляя значение числа "пи", если исходить из традиционного определения истинности, результат будет тем точнее, чем больше цифр мы запишем после запятой.

Пример философский (логический). Устанавливая содержание той или иной категории (в теме "Система категорий", допустим), результат будет тем более истинным, чем точнее мы установим соответствие между отображаемым объектом и его мысленным образом в сознании (не будем останавливаться на полнейшей неопределённости того, а что это значит - соответствие между Ми и Фа, и чем оценивается большая или меньшая степень такого соответствия).

В ДФ, однако, определение истины звучит принципиально иначе, и такой ответ уже будет ложным.

Цитата из ссылки:

Пример 1, математический. ...нельзя, оказывается, повышать точность расчётов до бесконечности, ибо неизбежно наступит момент, когда наше благополучие станет стремительно ухудшаться. Попробуйте потратить все свои силы и умение на то, чтобы вычислить миллиардную цифру после запятой – и вам результат уже не понадобится, вам понадобится только крохотный участок земли на погосте. Чтобы построить лифт, сконструировать маховик ДВС, рассчитать колесо обозрения и т.д. вполне подойдёт значение 3,14. Ну, в крайнем случае, 3,1415. Если даже внести в расчёты миллиард знаков, всё равно колесо обозрения и лифт будут теми же, что и при значении 3,14. А каковы будут затраты на расчёты, обоснования и внедрение? И сколько людских ресурсов, налогов, IT-оборудования, основных и оборотных средств будет перерасходовано на тот же в точности лифт или маховик?

Пример философский возьмём из обсуждения темы "Система категорий" на сайте ФШ.

Участники обсуждения исходят из того, что чем точнее они установят значение терминов, тем более истинным получат результат при построении теории (ибо зачем ещё устанавливать содержательный смысл категорий?). На самом деле, точности существующей терминологии вполне достаточно, чтобы построить и геометрию Евклида, и геометрию Римана, и физику Ньютона, и физику Эйнштейна, и модель строения атома Бора, и т.д. То есть силы и время тратятся неимоверные, а результат их "творчества" ничуть не изменится, т.е., условно говоря, при бесконечном повышении расходуемых ресурсов всё равно лифт получится тем же, и колесо обозрения такое же, и маховик ДВС всё тот же... А если говорить о философии, которой-де эти люди занимаются, то она ничуть не продвинется вперёд, ибо аксиоматическая система уже построена, а создание альтернативной теории даже ими не подразумевается.

Почему картина выглядит иначе? Потому что, говоря об истинности наших знаний, мы рассматриваем не соответствие между фактами и нашими о них представлениями (животный уровень), а между содержанием наших знаний и достигнутой жизнеспособностью (измеримой величиной). То есть не между сущим (Ми) и сущим (Фа), а между сущим (Фа) и должным (Фа), или между сущим (Ми) и должным (Ми).

Впрочем, в эти подробности можно и не вдаваться, чтобы уловить суть моего замечания.

Аватар пользователя boldachev

Захотелось вам напомнить, что вы говорите о точности науки логики. Это нечто иное, нежели точность математических вычислений.

Нет, такого условия не было - вопрос был поставлен относительно любых теорий. 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 23 Март, 2018 - 16:07, ссылка

Нет, такого условия не было - вопрос был поставлен относительно любых теорий. 

Вот именно! Точность - это степень соответствия между чем-то одним и чем-то другим. И это измеримая величина. Истинность ведь тоже степень соответствия между чем-то, с одной стороны, и чем-то, с другой. И это тоже измеримая величина.

Вопрос: измеряя то и другое (точность и истинность) мы измеряем (оцениваем) одно и то же или разное? И что именно мы измеряем?

Аватар пользователя boldachev

Истинность ведь тоже степень соответствия между чем-то, с одной стороны, и чем-то, с другой. И это тоже измеримая величина.

В чем  измерять истинность будем? В шагах? В градусах? В рублях?

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 23 Март, 2018 - 19:15, ссылка

В чем  измерять истинность будем? В шагах? В градусах? В рублях?

А в чём вы точность измеряете?

http://philosophystorm.org/opredelenie-ponyatiya-istina

Аватар пользователя boldachev

Нет уж. Приведите единицы измерения истинности здесь. Сколько ж можно отсылать?..

P.S. Вы представляете сколько всего я понаписал на ФШ за 10 лет? И я считаю неуважением к собеседнику такие вот отсылки: либо отвечаю точно на поставленный вопрос заново, либо в редких случаях копирую старый ответ в текущий комментарий. Так что приведите единицы измерения истинности тут. 

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 23 Март, 2018 - 21:33, ссылка

Нет уж. Приведите единицы измерения истинности здесь.

Этих единиц ещё нет, не придумали, но они обязательно появятся, ведь истинность - величина измеримая. Речь пока только об этом.

И я считаю неуважением к собеседнику такие вот отсылки

Никто вас не заставляет читать ссылки. Это я так, на всякий случай. Вдруг любознательность проявится... Но нет, не проявилась.

Аватар пользователя boldachev

ведь истинность - величина измеримая

Поясните. Вот есть истинное суждение, а есть ложное (без разницы по каким основаниям). А может быть одно суждение более истинным, чем другое или менее ложным? В чем и как измерять будем?

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Март, 2018 - 00:33, ссылка

А может быть одно суждение более истинным, чем другое или менее ложным? В чем и как измерять будем?

Истинность присуща не только "суждениям". Истинность - это кардинальное свойство любой информации, или, если хотите, любой идеи (терминология сложилась пока только в ДФ), а кардинальное свойство - это тот достаточный признак, который однозначным образом отличает информация (идею) от всего того, что информацией (идеей) не является. Суждение - лишь частный случай идеального универсума (у инфузорий нет суждений, но есть информация). Говорю это с позиция аксиоматической системы под названием Дихотомическая Философия. Другой ответ вы вправе давать только в рамках какой-нибудь другой аксиоматической философии, которой, подозреваю, у вас нет.

Так вот, если подойти к вопросу по-философски общо, то вся информация, заложенная в живое существо (начиная от генов и кончая человеческим сознанием), обладает огромным разбросом истинностных значений, причём, надо полагать, наиболее истинная информация, прошедшая долгую проверку временем в процессе естественного отбора, находится именно в генах, а не в сознании, только-только ещё привлечённом к проверке на выживаемость.

Теперь попробуем допустить, что всей информации, накопленной живой материей, было бы присуще только лишь два значения истинности - истинная и ложная. Можете ли вы себе такое представить? Это было бы чересчур просто для эволюции. Попробуйте разделить все ваши знания на две группы - знания верные и ошибочные без каких-либо промежуточных градаций.

В логике - да, но её задача сводится к  установлению истины. Распределение же всей остальной - ложной - информации по степени ложности логику не интересует, хотя мы знаем, что бывают ошибки более грубые (более ложные) и ошибки не катастрофические (менее ложные).

Ещё раз провожу свою основную мысль:

Если мы ещё не придумали единиц измерения степени истинности, то это отнюдь не значит, что истинность не является измеримой величиной.

Когда-то мы не умели измерять температуру, силу тока, радиацию, освещённость и проч., но научились же! И только законченные ретрограды могут продолжать утверждать, что уровень нравственности измерить нельзя, истинность измерить нельзя, честность, порядочность, искренность и прочие гуманитарные сущности измерить в принципе невозможно...

С такими учёными-хфилософами дорога нам прямо в небытие.

Щирще надо смотреть на вещи, уважаемый философ из Википедии. А к людЯм подходить мягше.

Аватар пользователя boldachev

Ответ понятен: я сам для себя что-то придумал, но что придумал еще и сам объяснить не могу. Что и сразу было очевидно. Спасибо

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 25 Март, 2018 - 11:55, ссылка

я сам для себя что-то придумал, но что придумал еще и сам объяснить не могу.

Простите, но не "объяснить не могу", а "понять не можете".

Поднимите руку, кто понял.

Аватар пользователя ZVS

  Да что там сложного понять.  И оппонент ваш всё понял. А поскольку  фирменная метода втягивания в бесконечный процесс уточнений и указаний на неточности, вами была пресечена на корню, пришлось  не понять по вышеуказанной причине..smiley

Аватар пользователя axby1

boldachev, 7 Февраль, 2017 - 15:10, ссылка

Ну а чем Вы будете мыслить мышление - так это уже Ваши терминологические проблемы. Мне главное их не путать.

А мне главное не различать, не разносить их по разным углам))).

axby1, 9 Февраль, 2017 - 15:16, ссылка

То же самое насчёт смысловой симметрии, о которой Вы якобы "не знаете что это такое" - слишком уж грубая подтасовка, к которой Вы прибегаете из тех соображений, что у меня нет возможности доказать наверняка, что Вы меня прекрасно поняли. Вы слишком часто прибегаете к этому приёму - что на мой взгляд неприемлемо в дискуссиях.

boldachev, 9 Февраль, 2017 - 15:23, ссылка

Вот честно, не понял. Не понял ни что такое смысловая симметрия, ни какое отношение она имеет к теме, которую я предложил обсудить 

axby1, 9 Февраль, 2017 - 19:12, ссылка

получается так, что на словах Вы ничего не поняли, а на деле тут же дополняете своим вариантом смысловой асимметрии предложенный мною список :

  • мышление - это "чем", а мыслимое - это "что"
  • мышление всегда "больше" объекта мышления

  Вот :

Тут, на мой взгляд, есть некоторая путаница с терминами "объект" и "предмет". Объект, как нечто формально выделенное в мышлении, действительно меньше мышления. Но предметом мышления может быть и нечто гораздо "большее" его.

  Из чего у меня возникает закономерный вопрос : так бывают в философии случаи, когда принципиально именно "разносить", или не бывают ? А Вы шлангом прикидываетесь, типа не врубаетесь, что если в выражении "A=B" поменять A и B местами, то сохранится тождество этого выражения самому себе - чего не скажешь о случаях "A>B" и "A<B". Ну и какой с Вас толк, если даже на этом уровне приходится всё так долго разжёвывать ?

  Не думаю, что с Вами настолько всё плохо, скорее всего тут более уместен глагол "вилять". 

  Ну и конечно же из его непонимания элементарных вещей должно с необходимостью следовать то, что остальные этого тоже не должны понимать. При этом когда я ему говорю о том, что врать в философских дискуссиях как бы не совсем научно, не говоря уже о стремлении убедить остальных в том чтобы они принимали это враньё за чистую монету, то он начинает мне рассказывать о том, что запрет на враньё не проходит по критериям научности и подлежит демаркации.

  Я даже тему выделил под коллекцию подобных каламбуров, типа "правила ведения философской дискуссии запрещают пользоваться логическим мышлением, но зато разрешают игнорировать факты".

Аватар пользователя эфромсо

А может быть одно суждение более истинным, чем другое или менее ложным?

Я тут между делом набрёл на объяснение - оказалось, что истинное суждение ничуть не ценнее ложного, потому как любые суждения, образно говоря - плоские, а истина - объёмна...

 "круша" в очередной раз платонистические догмы, ситуацию с истинностью удалось обрисовать небрежными  штрихами примерно так:

    "...соотношения взаимодействий энергообразований различной степени связанности - складываются как придётся, в результате чего образуется мироздание

существа, достаточно развитые, чтобы в какой-то момент преодолеть несуразность "несистемного" стечения обстоятельств и выжить, пользуясь "отретушированными" посредством   субъективных разумений  "картинками реальности"

(вместо ни с чем не сравнимой по красоте голограммы, создаваемой переплетениями присущих мирозданию гармоничности и парадоксальности, данной  душам как непосредственным участницам действительности)

- анализируют доступную их восприятию информацию и определяют закономерности(частные и насколько возможно - общие) взаимодействия энергообразований в мироздании, делают выводы и высказывают гипотезы, а на то, что может быть зримо душами - наук у них нету..."

https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=181851

Аватар пользователя Роман999

 Пенсионер, вы же знаете, что на нет и суда нет, т.е. составить суждение на нечто отсутствующее нет никакой возможности. Потом, ИСТИННОСТЬ это проекция Истины в сознание, и неизменным критерием Истины---есть практика, которая, как вы утверждаете, у вас соизмерительно отсутствует. А раз Истинность неразделима с практикой, то любое ваше утверждение вне отображения практики---бессмысленно, и следовательно ко взятию во внимание неприемлемо, если конечно вы не ищите себе в собеседники психа. И любознательность такого профи, как Болдачёв, к Абсурду---не есть норма, которая для Болдачёва есть более отсутствие интереса к таковому, что он вам принципиально и выразил, но именно вы отказались считаться с проф-этикой его мыслительного таланта---

  P.S. Вы представляете сколько всего я понаписал на ФШ за 10 лет? И я считаю неуважением к собеседнику такие вот отсылки: либо отвечаю точно на поставленный вопрос заново, либо в редких случаях копирую старый ответ в текущий комментарий. Так что приведите единицы измерения истинности тут.

 Пенсионер, человек, по свободе личности и сознания, в вершинных категориях (познания Истины ради) мыслит Логикой с исключением, что означает действительную, согласно осмысления реалий, экспликацию материала сознания и некого направленного исключения неверностей. Эта позиция исключает всегда предваряющую жёсткую психологическую установку сознания, а у вас как раз-таки и есть жёсткая установка, любыми путями отстаивать ваши предрассудки, это явная философская неадекватность, ибо есть несоответствие дискутивной конгруэнтности, т.к. вы абсолютно точно ничего в своих притязаниях менять не желаете, следовательно любой дискурс с вами бессмысленен, ибо принуждает меняться только самому, вне вашей адекватности тому, и потому вы ещё и деспот в личной жизни. Вам для разъяснения----

   Конгруэнтность (психология) ---согласованность информации, одновременно передаваемой человеком вербальным и невербальным способом (или различными невербальными способами), а также непротиворечивость его речи, представлений, убеждений между собой; в более широком смысле — целостность, самосогласованность личности вообще, и применительно к Я-концепции выражает меру соответствия Я-реального --- Я-идеальному, конструируемому в процессе самооценки. Иногда в близком к конгруэнтности значении, используется понятие аутентичности. Конгруэнтность или её отсутствие в собственном поведении не всегда осознаётся индивидом, но практически всегда ощущается в поведении другого (сознательно или нет, что и есть предметом интерсубъективных мыслительных инвариантов, потребляемых нами при мысле-деятельности), и это интерсубъективное подобие людей не отрицающее различий по значимости, что, однако, никогда не отрицает свободу совести (в саморегуляции разумения и поступков).

 Пенсионер, вы просто хотите Болдачёва взять на измор своей упрямостью в вашей психологической установке, тренируясь отвергать любые доводы. Найдите себе мастера спорта по боксу, чтобы он увеличил пространство доводов для вас посредством жёсткого кодирования рукоприкладством, и когда поймёте уникальность дискурса, в том, что можете меняться по своей воле к более высокому сознанию, тогда и со мной и Болдачёвым вам станет интересно беседовать, а ныне это бессмысленно. Искренне желаю, чтобы Болдачёв от вас на меня переключился, я очень ценю его талант к прояснению сознания в дискурсе и даже этому пост посвятил Вселенский Разум.... Удачи.

Аватар пользователя эфромсо

В чем  измерять истинность будем?

Истинность определять можно только душой, то есть - чуйствами:  у кого они есть - тот различает действенность истинного без каких либо градаций, применимых исключительно к степени   кажимости всего прочего...

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 23 Март, 2018 - 19:37, ссылка

Истинность определять можно только душой, то есть - чуйствами:  у кого они есть - тот различает действенность истинного без каких либо градаций,

Вот-вот, отсюда и появляются идеи о превосходстве одной нации над другими; о неизбежности победы коммунизма на всей земле; о необходимости уничтожения классовых врагов; о сотнях относительно честных способов отъёма денег у населения и т.п. Всё дело, разумеется, в "чуйствах". Как у животных. Животная философия - новое слово в современной науке.

Аватар пользователя эфромсо

новое слово

Как я понимаю:

Идеи - чего бы они ни сулили борцам за торжество их воплощения - продукт как раз бесчуйственности, а именно:  неспособности отличать действительное от кажущегося и склонности верить чётко  написанному больше, чем смутно  чуйствуемому живьём......

Аватар пользователя boldachev

Истинность определять можно только душой

Да хоть душой измерять будем, хоть другими приборами... Вопрос был поставлен строго: в чем измерять будем? 

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос был поставлен строго: в чем измерять будем?

Строго говоря - измеряемо может быть то, что не отрицается, значит: не претендует на титул истины(в координатах моего обобщизма: чего-то такого, что объясняет всё, к чему имеет отношение, каковым здесь  может быть величина  результата измерения), и если я буквалистским манером  отмечаю: истина  - то, что есть, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия - само собой разумеется, что с момента признания истиной - предмет перестаёт ею быть и мерить оказывается нечего...

Аватар пользователя boldachev

Вопрос был поставлен строго: в чем измерять будем? А каких единицах?

Ваш ответ: измерять не в чем, так?

Аватар пользователя эфромсо

Специфика предмета такова, что я представляю себе только момент перехода его  из состояния несоизмеряемости в процесс использования в качестве меры, применимой в системе координат, ею же обозначаемых...

Проиллюстрировать это можно эффектом стереографии:

если для кого объёмное изображение проявляется из массива ничего не значащих самих по себе закорючек - он может сказать, что видит предмет, описать словами его особенности либо нарисовать на плоскости его очертания, но  даже соорудив  объёмную модель - сделать видимым   для всех какой он есть там, где он есть -  не получится, и демонстрация технических расчётов создания картинок, заключающих в себе такие возможности - ясности не внесёт...

 

Да что говорить - вот актуальный пример, типа рейгановской хохмы:

"Платонист -  кто читает Платона, Канта, Гегеля,  антиплатонист - тот, кто понимает, что там написано..."

http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

 

Тут фишка в том, что мера не назначается одна-раз-и-навсегда (как Высший Замысел у платонистов) а модифицируется - с обретением последующих элементов становится подвижнее и объёмнее...

пример:

начинаем с -  "человек есть живой организм с гипертрофированной личностью",

потом приращиваем

" Если не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..." 

это всё помещаем в

" человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности..." 

насыщаем этим:

"мудрость есть то, что человеков объединяет и даёт возможность осознавания родственности всех людей и прочей живности"

- и убеждаемся, что поиски смысла всего происходящего с людЯми - за пределами человеческой жизни, которыми умники увлеклись, следуя за Платоном - привели к деградации их познавательных способностей, ничуть не снижая развитие потребительских - потому что

...проблема не в сложности жизни, а в особенностях восприятия действительности, обеспечивающих приоритеты сформировавшегося цивилизационного уклада жизни, способствующего гипертрофированному развитию личности в ущерб душе, но по другому и быть не может - душа в отличие от личности не в состоянии породить цивилизацию и быть её строительным материалом ...

https://vk.com/wall-60426665_1760

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 23 Март, 2018 - 23:57, ссылка

Ваш ответ: измерять не в чем, так?

Да. И что из этого следует? Что вы мудрый, а я глупец?

Аватар пользователя boldachev

Да. И что из этого следует? 

Следует то, что вы поступили мудро.  

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Логики и философы Пенсионер, 24 Февраль, 2018 - 13:0 /// - невольно приходишь к выводу, что в затеянном споре сошлись не на жизнь, а на смерть логики, с одной стороны, и философы, с другой. И чтобы все эти достойные и, в общем, правые люди окончательно не расплевались, надо бы им как-то почётче определиться с той 

 

Спасибо Вам за рассмотрение этой темы, получилось некоторое подобие «физики и лирики», или отсутствие “онтологии в математических построениях”, правильнее, “отсутствие «антропологии – гносеологии» в головах математиков”. Вам удалось разворошить лепесточки цветка логик, превратив бутон в последующий цветочек лилии. Та логика, которой следует практик, ища ответ “а что это дает?” и “зачем это надо сейчас и здесь?”, помогает не чахнуть математикам и специалистам словесности  в их собственном замкнутом пространстве. За то, что Вы решились их выручать, огромное спасибо! Как видите, у них инертность «полета» велика, они весьма вяло осознают свое предназначение, кроме потребности заработать на хлеб насущный. Нечто подобное я пробовал сейчас изложить в среде словесных построений (см. сноску Сергей Семёнов, 5 Апрель, 2018 - 21:50, ссылка… ; 2 Апрель, 2018 - 21:47, ссылка), откликов нет! Сама идея того, что “Доказательство не есть процедура установления истинности”, заставляет остановить внимание на логических возможностях и на том, что используемая Вами кибернетическая идея «черного ящика» не подошла в применении к развитию словесности, и Вы решились рассматривать её изнутри ящика. Ну, вылетят осы (не всегда ведь вылетают только полезные насекомые – пчёлы), держитесь! Поставленный вопрос о возможностях “превращения философии в точную науку” нуждается в поиске инструментария для выполнения этих целей. Очень хорошими возможностями обладают: 1) «идея», 2) применение «категорий», для формируемых идеей теорий, 3) теория о развитии сущего. Но, как видно, философы не спешат рассматривать эти вопросы прагматично, их больше интересуют игры с «понятием», с производительными возможностями общения. Видимо, они ещё не выявили коренные особенности языка «пали», обслуживающего пренатальные, рудиментарные, рептильные, перманентные потребности речевого взаимодействия особей. Вопрос заключается в том, что мудрецы придумали философию явно не только для философских занятий. По-видимому, предусматривался некоторый содержательный смысловой контекст (точнее, подтекст) к каким-либо логическим построениям. Значит, существует множество логических подходов к какому-либо доказательству об «истинности» рассматриваемого этапа развития. Значит, философия выполняет целесообразные? …намеренные цели – устраивающие (а может быть, наоборот, не устраивающие?) такой-то выводной результат. Постараюсь быть для Вас интересным и полезным собеседником в этих благих намерениях. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Сергей Семёнов, что мне сразу понравилось и бросилось в глаза, то это то, что вы перестали делать ненужные (не интерпретированные) записи со стрелками взаимо-следствия и следствия. Это сделало вашу речь читабельной. А то, что вы тут поднимаете старые проблемы философии, то я вам скажу, что я на эти вопросы ответил своим новым Постом, и у меня получилось, что точнее философии науки нет, и получилось в рамках символической логики и абсолютно доказательно. Пичитайте мой пост Философия ...:

     Общефилософские выводы 

  1. Андрей, и как видите, что всякая предельная философия [как и математика (и её Философия), так и Философия Познания (с Философией Понятий и Концептов вообще), и Философия человека (как истинно мыслящего индивида, в т.ч. и в любом сообществе единомыщленников Истины ради)]---в осмыслении в рамках высшей (одинаковой) степени Общности ∃∀, будет во всех общих выводах непротиворечиво совпадать. И как раз-таки все детали этого уровня общности ∃∀, я доводил до разумения всего доступного мне философского сообщества, именно как Философию Истины в Философии Мышления, Знания, Познания, Понятия, Концепта, Мыслящего Разума вообще, понятых и в антропологическом аспекте.
  2. И у меня доказательно получилось, что именно в этой категории Высшей степени Общности ∃∀, можно безошибочно делать непротиворечивые выводы о чём-то одном, на основании чего-то другого (принцип Редукции, в умозаключениях по Традукции). Но это справедливо только на уровне этой Общности ∃∀, что есть точное основание натурального вывода, имеющего высшую точность и достоверность только в философской высшей общности ∃∀.
  3. Отсюда, опять же, философский вывод: что только на основании Общности ∃∀, всякий вывод будет реально и потенциально непротиворечив.
  4. Отсюда, опять же, новый философский вывод: что только в категориях философской рефлексии, только и возможны самые непротиворечивые выводы вообще, и для любой области знания вообще (как тут не вспомнить про царское величие Философии в Познании?).
  5. Отсюда, опять же, ещё один новый философский вывод, что только на основании философии и можно непротиворечиво и точно мыслить, и делать непременно приемлемые выводы (безусловно возлагая на Философию разрешение всякой спорной проблематики всей совокупности наук).

   И получается, что Философия самая точная наука, с той лишь поправкой, что хотя философия всегда была и есть индивидуальным устремлением индивидуальных философов, но только дискутивная философия есть необходимым путём к Истине, как истинно Конвенциальная интенция к Истине, что было понято ещё Аристотелем.

  Уважаемый, Сергей Семёнов, мою речь довольно трудно читать, но это по причине очень ёмкого изложения, и все применяемые мною знаки---читабельны и идут сразу же с интерпретацией. Удачного постижения.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Семёнов, 7 Апрель, 2018 - 13:18, ссылка

Постараюсь быть для Вас интересным и полезным собеседником в этих благих намерениях.

Ок.

Хотел посмотреть вашу работу на сайте НЭБ, даже зарегистрировался, но не нашёл её.

Эта книга в свободном доступе?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Пенсионер, 7 Апрель, 2018 - 13:49, Хотел посмотреть вашу работу на сайте НЭБ, даже зарегистрировался, но не нашёл её.
 

Моих работ на сайте НЭБ нет. «Научно-экономическая библиотека», или что это? Если их готовить для размещения, то необходим нормальный ПК, а не 2003 г., постоянно ломающийся, и соответствующая орг. техника. Мои занятия в сфере научного познания мира связаны с мезо-экономикой, а не с макро- и микро- костылями «экономики» для хождения человека по Земле. Эта наука позволяет объяснить организацию хозяйственной жизнедеятельности как индивидов, так и коллективов. Научное знание, научающее нормально, а не по рахитическому сценарию, ходить и осуществлять свою жизнедеятельность, является продолжением философских мировоззрений Гермеса Трисмегиста и  Гаутамы Будды – занимавшихся «срединным путем» развития мира и его объектов. Что-то подобное в последние времена пытались рассмотреть Франсуа Кенэ, Кейнс Джон Мейнард (Англия), Леонтьев В. (Россия – США), Ларионов И.К. (2001 г. М., Россия), и ряд др. ученых, посвятивших этому направлению свое время. Но, к сожалению, они ещё не раскрыли предмет и метод этой науки, о котором я проговариваю в статье «Мезоэкономика – наука о единстве обмена и управления» (РНЖ «Экономика и управление» РАН №8 2013 г.). Мезо-наука (пока) считается непрофильным предметом. Абалкин Л.И. при рассмотрении этой темы высказался о том, что она не по силам одному человеку, а поддалась бы подготовленной и большой исследовательской группе лиц. Те книги, которые мною издавались в Москве (а) 1993 г., изд. Изотекст. (380 с.); б) 2000 г. – отделение Экономики РАН (218 с.) и в)  г. Николаеве (в 2000 (218 с.) и в 2017 г. (580 с.) под общим названием: «Единство управления и обмена. Философия директора») вряд ли Вы найдете. Те 150 экз., что изданы в РАН, разобрали за 2 дня – с просьбой подробно описать содержание «общественной связи». При наличии оргтехники можно было бы подготовить эти и иные материалы и рукописи к изданию и разместить их там, где Вы говорите, или в ином месте, но, увы, моей пенсии не хватит. Работа над этой темой потребовала завершить исследования, начатые рядом крупных мыслителей: Пифагором, Демокритом, Сократом, Платоном, Аристотелем, Кантом, А. Смитом, Д. Рикардо, Гегелем, Дюрингом, Энгельсом, Марксом, Вернадским В. И., Павловым И.П., а также, при исследовании вопросов философии математики Л. Д. Ландау, – рассмотреть новые подходы к науке соответствий, «физике “духа – материи”».  Новые разделы математики о 1) предельных 2) слоистых (вихревых) состояниях сущего, рассматриваемых с помощью их порядкового положения в ряду соответствий, как по ширине, так и по глубине (что представлено «уравнением развития сущего»), и опирающихся на 3) доминантные – палиндромно-дихотомические зависимости «бытия – существования», – позволяют рассматривать квантовую механику, лазерные и импульсные технологии и пр. умозрительными приемами осознания действительности. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Пенсионер, 24 Февраль, 2018 - 13:02

...невольно приходишь к выводу, что в затеянном споре сошлись не на жизнь, а на смерть логики, с одной стороны, и философы, с другой. И чтобы все эти достойные и, в общем, правые люди окончательно не расплевались, надо бы им как-то почётче определиться с той областью, в рамках которой они ведут свои рассуждения.
 

Проблема логики начинается с вопроса “логика чего?” или “логика чьего видения?”. Действительно, что есть обязательным для логики? Что есть «ничто - нечто – чтойность» в пределах восприятия и как оно откликается на целесообразную (либо, наоборот, надуманную) истинность проговаривающего и тех, кого затрагивает эта (так называемая) истинность? Эти вопросы неплохо рассматривались в Древней Греции при аксиоматическом построении какого-либо замкнутого мировоззрения, при этом осознанно накладывались пределы его уместности, как по мерности, так и по масштабности, сообразно целевому устремлению. Возникают вопросы о том, “а что же тогда послужило основанием для многообразия – как мнений, так и оснований в построении доказательств? Что эти доказательства обслуживают? Зачем они нужны? Почему они столь различны? И почему столь многообразны?”. С этой целью постижения оснований для развития и возникли философские суждения о практической и мыслительной деятельности человека. Очень медленно человек осваивал то, что любая его деятельность есть рефлексное реагирование его развивающегося организма на условия, окружающие это развитие. В этом заключается естественное содержание и, исторически далее, – становление социального содержания «опосредованной определяемости» <бытия ↔ существования> форм жизни. То есть оно, это содержание, – «в осознании рефлексной <определяемости ↔ опосредуемости> оснований для развития». Логики проговаривают это видение проблемы с помощью исследования горизонтов {«сопоставлений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»}, что выполняется мышлением в связи с вопросами, затрагиваемыми умственной деятельностью, организующей [сравнения - {«синтез - <связь» ↔ «строений> - становлений»} - сопряжений] сущего с условиями и с уровнем развития данного сущего. Эту корреляцию можно рассматривать как один из вариантов “уравнения развития”, описывающий «бытие – существование» сущего, содержание которого раскрывается по мере освоения уравнения [Е-О-В], где «синтез – связь» постигаются «термином», а «строение – становление» – «чтойностью». Термин необходимо рассматривать как «побуквенную» анаграмму пределов «т ↔ р» сущего (по Пифагору), которая расшифровывается следующим содержанием: т – тождество, е – единое с р – различиями представляемым м – множеством вариантов ин – {«инверсионного - <инвариантного» ↔ «иннервационного> - инволюционного»} – информационного «бытия – существования» сущего. Можно показывать это – раздвоением дорог, треногой, наличием пределов границы, символом «Y» (конструктивным решением гена) и т. п. В одну сторону, где наблюдается раздвоение слева направо, это «р/т» – различия тождества, при прочтении справа налево этот символ (т/р) сообщает о тождестве различий. Далее попарные сопряжения соответствий (т/р) и (р/т) позволяют конструировать первоначально Х – химизм и М – механизм, эта пара есть «вывернутость» звеньев наоборот, нежели в химизме – друг по отношению к другу (это явление порождает эффекты «вращающихся букв» алфавита при его линейной раскладке; первыми линейными «буквами» были угловые царапины, позже превратившиеся в Руны, которые ещё позже «завращались» как целиком, так и своими фрагментами), затем возникло золотое сечение и, далее, – прочие логические фигуры дихотомического содержания. Известный в общем языкознании ряд буквенных знаков прошел историческое становление: {«линейные (кельтская культура) - <угловые (Руны)» ↔ «квадратные (ассирийско-арамейские)> - круглые (арабские)»} букв алфавитов. Конструирование сущего уже осуществляется методологией «чтойности», позволяющей как внешне, так и внутренне отобразить изменения в каждом из элементов и звеньев структурно-функционального строения сущего по его уровням. Самое интересное начинается тогда, когда «химизм», <хромосомно> поддерживаемое течение разно-ориентированных (т/р ↔ р/т) обменных процессов «адаптационного (физического) ↔ иннервационного (информационного)» назначения размещается внутри «механизма» (р/т ↔ т/р), где под последним подразумеваются первоначально клеточка, затем «органы – тело – организм». Химизм – как хромосома, механизм – как клеточка, в которой размещена хромосома (сама она есть два гена, соединенных воедино, схожих с буквой Х). Это и есть особенность палиндромного рассмотрения языком «пали» – словесных построений, описывающих «уравнение развития сущего», на это указывают и древние гексаграммы (рассматривающие 64 ситуации; 43, 26), и другие этнические, а также религиозные памятники культуры, например скандинавов или цивилизации Майя, где затрагиваются занятия, связанные с катанием шаров по “Идавелль-полю”. Шары рассматривались как процессо-связующие деятельные сферы – ибо ударять (ногой, бедром) по ним разрешалось только богам или тем, кто знает божественный замысел жизненных сил. В древнем толковании шахмат затрагивается 64 игровых положения на поле для жизненных взаимодействий двуединого проявления действия сил.  Например, то, как применяются корреляции к логической организации философских построений, можно видеть из самой конструкции «идеи» и выполняемых с её помощью логических действий, что описано мною в следующих комментариях: [Сергей Борчиков Категории 31 – 4 «Идея»; 12 Март, 2018 - 14:39 Сергей Семёнов, 5 Апрель, 2018 - 21:50, ссылка, 2 Апрель, 2018 - 21:47, ссылка]. Согласно замыслу Платона, «идея», как «родо-видовая» конструкция мыслительной деятельности, состоящая из «образов – форм» «мыслей – мышления» и связанная с субстанциональными логическими построениями (по моему мнению, с сублогизмами и неологизмами, {М/д // ДМ ↔ УД // ДУ}), должна служить тем инструментом, который позволит масштабные тексты «упаковочно-сжато», с сохранением смыслового и конструктивного решения, излагаемого {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}, применять к построению предметного осознания в гармонизированной увязке с представлениями об «уравнении развития сущего», как в самых общих, абстрактных, так и в самых конкретных, предметно значимых характеристиках сущности (материальная предметность – это кристаллизованные, застывшие формы процессов, которые черпают, «оживляют свою жизненность» с помощью вступления в обменные взаимодействия). Наблюдается замкнутость «идеи» на проблемах применения <термина ↔ чтойности> к постижению содержания сущего, то есть к пониманию <синтеза ↔ связи> <мышления ↔ мысли>, при воспроизведении представлений о его <становлении ↔ строении> посредством применения возможностей <дукций ↔ логизмов> к построению “доказательного пространства”, охватывающего те или иные «линено ↔ осевые», «УС ↔ ОК» «сопоставления ↔ соответствия». Здесь УС – универсальные составляющие, имеющие протяженность, а ОК – осевые корреляции подобных протяженностей. Это “доказательное пространство” можно проговаривать как [{«обозреваемость - <образуемость» ↔ «организуемость> - обусловленность»} ↔ {«опосредуемость - <оформляемость» ↔ «осознанность> - обоснованность»}] в свете смысловых обусловленностей, оформляемых {«обозначаемостью (генотат) - <определяемостью (денотат)» ↔ «образованностью (дериват)> - организованностью (релеват)»}. Оно позволяет воспользоваться «идеей» как базовым кирпичиком, выявляющим возможности логических построений ситуаций при каком либо доказательстве, сводимому к применению фигур логизмов: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y, K) терминологизмы» ↔ «(a, ω) сублогизмы> - (∞,z) неологизмы»} в пределах рассматриваемых дукций. Дукции позволяют описывать «синтезно ↔ связные» доказательные конструкции мысли, мыслей, формирующих тот или иной фокус представлений о сущем в виде 64 (= 43) вариантов. Логизмы, применяемые чтойностью «умозаключения» (имеющие вид геометрических фигур), позволяют рассматривать необходимый ракурс мышления, применяющий конструктивные аспекты, которые позволяют логически обосновывать либо строение, либо его факторное становление. Вместе они образуют 256 (44) варианта ситуативных зависимостей, в древности изображавшихся как «кюбос кюбос», или «Ковчег Завета».

Уравнение развития, с учетом приведенных рассуждений, может быть показано со стороны зависимостей обусловленных деятельностей, описываемых различными логиками, которые охватывают те или иные линейно-осевые <КО↔УС> умственно выводимые (проектируемые) <сопоставления ↔ соответствия> состояний в строении сущего. В таком представлении зависимостей посредством адаптационных действий со стороны мышления – “уравнение развития” приобретает вид: \[синтез - {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} - связь]  ↔ [форма - {«ФД - <ФВ» ↔ «ФВМ> - ФДМ» - ФФ}]\. Видно, что «УД» связана с [синтезно - {«Мд» (суждениями; силлогизмами) ↔ «Дм» (умозаключениями; (терминологизмами)} - связными] зависимостями мышления, описывающими содержание сущего как терминологически сформированной чтойности. А мыслестроение представлений о сущем описывается и характеризуется «ДУ» – опирающейся на логические действия с [формою - {«МЛ» (причинными умопостроениями «метафизической логики»; выполняемыми сублогизмами)  ↔ «ДЛ» (дихотомически-дискурсивно соотносящимися дистрибутивно-детерминантными умопредставлениями «диалектической логики»; выполняемыми неологизмами) - формированием формосостояний}] становящегося строения сущего. Этот приведенный набор логик позволяет “уравнение развития сущего” представить как выражение, конструктивно соответствующе “уравнению деятельностей ума” (о чем сообщает Анаксагор). Оба этих уравнения мудрецами (религии Мудрости – Гупта-Видья. Подробнее см у Е.П. Блаватской в «Тайной доктрине») издавна осозновались в виде единства соответствий, показанных мною корреляцией: {«протяженность - <принадлежность» ↔ «входимость> - вложенность»}.

Не стану подробно описывать и перечислять могучие логические возможности ФЛ, затрагивающие {«рефлексно-рецепторное - <реагирование-регулирование» ↔ «рудиментно-реликтовых> - релаксационно-реверсных»} возможностей языка «пали», выступающего в роли {«стимулятора - <регулятора» ↔ «оптимизатора> - креактиватора»} и опирающегося как на силлогизмы (его фигуры: ] , Z), так и на вышеперечисленные дукционные возможности, идентично “доказательному пространству”, которые можно отобразить следующим рядом определений: ‘предукция - \парадукция - “унидукция - <интелледукция - [кондукция - {«абдукция - <индукция» ↔ «дедукция> - редукция»} - интродукция] - мультидукция> - ведукция” - продукция\ - трансдукция’, которые можно расширить до 16 (= 42) значений в земных условиях, что логически вполне обслуживается информационными «операторами».

Остановлюсь на возможностях ДЛ, содержание которой сегодняшние философы (толкователи уравнения развития) все ещё толком не описали и не изучили, ибо, опять же, весь ряд дукций становится уместным при формировании мышления, и это мешает логикам рассмотреть специфические особенности всех 4-х основных законов ДЛ в их сочетании со второстепенными (так они называются ими). Диалектическая логика описывается приемами, позволяющими показывать различия <эйдосно-представленного> осевого множества со стороны описания пекторально-причинных оснований для содержательно воспринимаемого существенного сущего. Эти основания можно показывать универсалиями, о которых процессуально сообщается неологизмами, опирающимися, при формировании «суждений / умозаключений», на модуляторы, ибо можно к их функциональным началам применить доработанную конструктивную формулу Гегеля и проговаривать об изменяющемся содержании сущего с помощью зависимостей, отражающих корреляционную связь {«дискурсивности - <дихотомии» ↔ «детерминизма> - дистрибутивности (атрибутивности)»}. Уместная здесь формула Гегеля может быть произведена «идеей»: {«тезис - <антитезис» ↔ «связь> - синтез»}. Вообще-то основным законом диалектической логики считается тот закон, который позволяет применять зависимости опосредованных оснований для становящегося содержания сущего, которые рассматриваются формулой единства [Е-О-В] ≡ [Е - О1…Оn - В]. Иногда его формулируют как закон опосредованного применения оснований для <становящегося ↔ строения> <бытия ↔ существования> сущего со стороны обусловленных зависимостей. Это в том случае, если соглашаются рассматривать становящееся сущее как существующую существенно сущность, то есть тогда, когда сущее ноуменально исследуется отношением <сущее в бытии ↔ бытие сущего>. Чаще всего для простоты, при рассудочном осознании, подменяют этот закон рассмотрением основного вопроса: отношением между сознанием и бытием, что несколько снижает умственные способности, т.е. доводит их только до уровня мышления, а «умозрение», формируемое «умственной деятельностью» (УД) вместе с «деятельностью ума» (ДУ), его обеспечивающими, при этом просто исчезает для исследователя, и он остается в недоумении перед «переходом» от умственной деятельности к развитой умственной деятельности (к разуму), начинает изобретать всякую непотребность, совместимую с какой-либо «абсолютной точкой», из которой вдруг происходит некоторый внезапный взрыв. Просто многие не хотят под точкой (видеть поперечный срез прерывистой или непрерывно видоизменяющейся оси опосредованных проявлений состояний бытия, существования сущего) нечаянно обнаружить корреляционное, «очень протяженное = временное» пространство сферических состояний бытия сущего, в пределах которого расположен слоистый мир, иногда – с представлениями контурных преобразований. Люди привыкли рассматривать <декартовское> координатное, ну, отчасти, кластерное <векторно-наборное канальное)> видение, а об иной мерности и не мыслят! Древние цивилизации не зря рассматривали диалектически мыслящего человека как небесного жителя, приподнятого над землей и стоящего на плечах предшественников-гигантов мысли. Диалектического мыслителя располагали на стропилах, возносимых над нижестоящими (ранее жившими родовыми учителями), – туда,  где находится «подушка» (место для головы): она занята «деятельностью ума» (ДУ), т.е. «лексикой (лексоны) – липикой» соединением, сопряжением имен, слов, букв и звуков (“стоики” см. В. Ф. Асмус), – а также «матрац» (все телесное мировосприятие рода человеческого): «умственная деятельность» (УД), субстанционально {М/д ↔ Д/м} охватывающая речевую «логистику – лингвистику». Вместе эти «места для головы и тела» позволяют сюжетно описывать жизнь и её формы посредством мышления, охватывающего технологии становления представлений о развивающемся сущем. [см: ]   

Другой пример затрагивает метафическую логику (МЛ), о содержании которой проговаривают с помощью медиаторов как оперативных инструментов органона, обслуживающего звучание причинных зависимостей. О состоянии этого инструментария проговаривается формулой: {«нагваль - <тональ» ↔ «пектораль> - грааль»} и рядом сопутствующих каузальных преобразований в состояниях причин, формирующих их деятельное обнаружение, охватываемое отношениями. О них принято рассуждать с помощью перехода {привходящих ↔ преходящих} причин, позволяющих рассматривать перенос деятельной активности сил от «причин, формирующих причину» к «содержанию причин, формообразующих действия над формируемой причиною». Другими словами, «причина причины» и «причина в причине» должны рассматриваться взаимосвязно – действиями «для причины» и действиями «по причине». Эта палитра причинных действий может быть описана взаимосвязью фрагментов самой причины, проговариваемых как «КО↔УС» ≡ causa причинных преобразований состояний сущего, что выражено набором зависимостей фрагментов причины, взаимодействующих друг с другом и проговариваемых как: {«causa efficionis - < causa efficialis» ¬causa efficines® «causa sui> - causa finalis»}. Обычно ленивому уму не хочется заниматься причиною, и он воспринимает взаимодействие причин, как толчок, давление одной из причин на ситуативное (термин ↔ чтойность) состояние строения другой. При этом причинное рассмотрение подменяется рассмотрением объекта (субъекта) участника ситуации. Кант высказывался, что метафизику надо сделать наукой, то есть выявить её логику, тогда возможно будет применять её к «вещам в себе», теология сможет стать рабочим инструментом, а не переходить от причины, к действию, минуя познание {«переноса - <перехода» ↔ «преобразования> - поглощения»} задействованных во взаимодействиях сил, конструирующих «строение – становление» единичных сущностей сущего. Вопрос заключается в том, что метафизическая логика причинного осознания действительности не может быть выраженной и описанной рассудочным мышлением {Мд//Дм}, не подготовленным к {УД↔ДУ}, формирующей причинное умозрение. Человек, рассудочно мыслящий, попадает в «ловушку» пульсирующих представлений <мыслей ↔ мышления> о становлении и строении речевых и образно-сюжетных построений <ума (УД) ↔ разума (ДУ)>. Умозрение, как единство {УД↔ДУ}, есть философия разумно мыслящих мудрецов. Их мудрость относится к мировоззрению, именуемому АРАМА (арамейско-сирийская философия, корнями уходящая к атлантам) и подразумевающему методологию познания сущего РАМА со стороны АРА – «дома Солнца», со стороны озарения светом, просвещения истиной. Эта «ловушка» (без дома Солнца, предоставляющего едино-сущее видение целостно существующего) проговаривается местоимением «есть», открывающим путь к разно-уровневому рассудочному познанию как для мышления, так и для мыслей, пересекающихся (сопрягающихся) во время конструирования «процедурно-процессуальных» и «функционально-операциональных» логических ноуменальных построений. Если не рассматривать сопряжение как конструирующий фактор эйдосно-номинативной архитектоники сущего, то строение существенной оси сущего оказывается не осознанным. Так называемая уровневая «эквилибристика» причинных (эйдосно-номинативных) зависимостей (Чортхен – тиб.), рассмотреть которые возможно только при исследованиях фокусных, ступенчато возникающих преобразований вихревых потоков, – выполнялась Декартом, по сути, изучавшим конусное осевое представление эйдосных состояний сущего и рассказывавшим о нем. Пифагор говорил о гипотенузах (о лучевых гиперальностях, стянутых в узел, угол) и логических геометрических фигурах, содержащих фокусные вариации при полном наборе строения, т. е. о фигурах чтойностей сущего, изображаемых в параметрах пределов становящихся пекторально-ноуменальных связей. Йоги говорят о спиралеобразном потоке «праны» вдоль позвоночно-осевого строения тела, содержание которого изображается «Великим символом», описывающим действие жизненных сущностных сил в человеке и других формах жизни. При таком видении можно сделать вывод о том, что течение иннервационных информационных потоков организует формы умственной деятельности и позволяет генное строение обмена информацией во время «материального – информационного» общения рассматривать подобно отношениям, возникающим при вещественных обменных процессах, которые описываются корреляцией: {«катаболизм - <анаболизм» ↔ «мезоболизм> - метаболизм»}, именуемой единой категорией: «моноболизм» сущего. Именно «идея» = {« - <» ↔ «> - »} конструктивно выражает реверсные взаимоотношения между элементами, звеньями строения и становлением уровневых связей между ними; она является тем минимальным логическим строением, которое опирается на методологическое единство взаимосвязанного (умственно-пульсирующего) представления, состоящего из {«термина» ↔ «чтойности»}. Благодаря пульсированию эйдосно-номинативного причинного содержания сущего, которое выглядело у древних как «усия», «овсия» и пр., – могут быть показаны сущностные преобразования в виде представлений о течении обменных процессов этого сущего как становления {«рефлексно - <рассудочных» ↔ «разумно> - осознанных»} изображений – описанных посредством синтаксического соответствия в «сопоставлениях-сопряжениях совмещений-сочленений» речевых и сюжетных конструкций. При этом речь выступает как посредник между мышлением и деятельностью, а её многообразные формы охватывают «бытие сущего ↔ сущее в бытии», создаваемое дукциями (мыслями), которые, в свою очередь, обеспечиваются благодаря логизмам (скелетному строению; линейно-осевому мышлению – Борчиков С.А. именует его «формалиями»).

Посредством рассмотрения логики формополагания строения сущего, рассматриваемого {«феноменально - <ноуменально» ↔ «едино-сущностно> - целостно»} в каждом из формосостояний сущего – проговариваемых  с помощью «простой – превращенной – развитой – всеобщей – абстрактной – абсолютной – едино-сущей – целостной» форм и описывающих «бытие ↔ существование» сущего, – логика формы (ЛФ) позволяет видеть то, как единство «синтеза – связи» образует ступенчато развивающуюся реверсность чтойности (строения ↔ становления), корреляционно показываемую вихревыми (мультимодальными, мезо-формирующими тот или иной предметно познаваемый «термин») зависимостями: {«(↷-↶) - <(↻-↺)» ↔ «(⟳-⟲)> - (C-҉»}. Дальнейшее содержание этих «вёртных», вращательно-циклических зависимостей можно проговорить, опять же, корреляцией: {«спираль - <конхоида» ↔ «причина> - кардиоида»}. Таким образом, становится возможным переход к едино-сущностному представлению. Он связан с корреляцией, опирающейся на генное информационное строение, позволяющее перейти к: {«лемнискате - <мёбиусу» ↔ «монаде> - геному (z)»}, т.е. к видению информационного изображения субъекта (его родо-видового содержания). Это видение можно проговаривать соотношениями, характеризующими {«чувства - <отношения» ↔ «нравственность> - мораль»}, которые, опять же, корреляционно (идейно) описываются с помощью соответствующего понятия об эйдосном строении. Возрастающее по сложности причинно-реверсное взаимодействие его элементов и звеньев протекает и поднимается «гомеостатически» к достигаемому уровню строения связи(-зей), т.е. циклически устойчивых, естественно-социально существующих процессуально-обменных явлений, характеризуемых с помощью дихотомических, дистрибутивно-дивергентных зависимостей, с организацией их режимов по взаимно-факторным структурно-функциональным параметрам. Это влияет на обменные процессы, которые можно кратко охарактеризовать как {«(абсорбцию-деструкцию) - <(катаболизм-анаболизм» ↔ «(дивергенцию-конвергенцию)> - (ассимиляцию-диссимиляцию)»}. Рассудочно организованное мышление сталкивается с проблемой синтезного видения, возникающего на основе понятия как «связующей точки», вокруг которой кружатся логические информационные построения, создаваемые «именем – словом – категорией». Оно ставит их в равноправное положение по отношению к «деятельности ума», по своей сути занимающегося идейно–корреляционными построениями с акцентом на реверсное строение связности, а не на синтезное, не различающее степень важности {«сопоставлений - <отношений» ↔ «соотношений> - идей (эйдосных единств)»} для конструктивной целостности {«родо - <видовых» ↔ «образно> - формальных»} представлений о зависимостях сущего.

*********

Аватар пользователя Сергей Семёнов

14 Апрель, 2018 - 17:33,   ********* продолжить
 

Продолжение рассмотрения «идеи» (формируемой логизмами) рассказывающей о «понятии» (формирующем содержание дукций). Рассмотрение их взаимодействия описывается сублогизмами отражающими единство [<рассудочно «Мд/Дм» ↔ разумного «УД/ДУ»>] мышления. Единство [<звука ↔ речи> ↔ <знака ↔ слова>] выглядит как смысловая определенность «идеи» «понятия». «Идея» со стороны рассудочного мышления, описывающего предмет «понятия» - есть само “сущее в бытии”, есть «термином» объясненное “нечто”. А для разумного мышления «понятие» - характеризующее “бытие сущего”, есть “чтойность” объясняющая сущее и/или его параметризацию, то есть описывающая предметно «существенное – существование – сущности». В обоих случаях, в своем двусторонне видимом единстве «понятие» [произносимое глаголом “есть] есть объяснение, указывающее на суть сущего, указывает на его «организационное = “синтез - связь”» и «идейное = становление - строение”» содержание, и, в тоже самое время указывает на информационное сопряжение «бытия ↔ существования» «мыслью ↔ мышлением», которое обозначали знаком «». Идея – причина причины. Понятие – причина в причине. И то и другое есть причина с разносторонне процессуально направленным формируемым движением деятельности сопряженным самом в себе. Со стороны информации это есть <иннервационно ↔ адаптационное> единство <мысли ↔ мышления>, есть сопряжение «» «бытия ↔ существования» выявляемое преобразованием представлений о циклически совершающихся изменениях состояний в становящемся строении жизни. Жизнь рассматривается «становящимся строением» сущего. А её организованность «синтезно – связными» состояниями «бытия ↔ существования» «становящегося строения» познаваемого жизненного предмета.   

Логически объясняемые зависимости и обусловленности могут быть поняты тогда, когда выявлен весь спектр сопоставлений, позволяющий рассматривать отношения, охватываемые формосостояниями материальных {«элементов - <звеньев» ↔ «контактов> - связей»}, когда оформление (форма, формосостояние) имеет завершенный вид для познаваемой предметности, определяемость которой осуществлена посредством сопоставлений, опирающихся на соответствия, которые обозначают диапазон, пределы «бытия – существования» сущего, подразумеваемого под этой предметностью. Для того чтобы о формосостояниях жизни и существующих предметов (элементов), её организующих, можно было рассуждать определенно, – необходимо осознать то, как становится форма, как формируется форма (ФФ) – охватывающая любые состояния материи, имеющие строение, и то, как строение сущего обретает факторы предельной жизнедеятельной самостоятельности. При этом данное строение сущего организует связную, «внешне-внутренне» являемую цельность сущего, рассматриваемую с помощью: {«корреляции - <ассоциации » ↔ «эманации> - активации»}, затрагивающих этапы атрибутивной конструктивной сборки сущего. Такая сборка организуется причинным образом посредством эйдосно-номинативных пределов, выявляемых чтойностью, которую можно познавать с помощью методологии РАМА. Необходимо осознать весь путь «прохождения» формосостояний, проговариваемых ФДМ: «вибрационная – деформационная – флуктуативная – космологическая» [космический план] - «механическая – физическая – химическая – геологическая» [планетарный план] – «экологическая – биологическая – зоопсихологическая – феноменоэтологическая» [природный план] – «социологическая – энтилехиомоническая» [социальный план]. Суммарно, в Библии ФДМ рассматриваются как семь дней (суточных циклов, «ночь – день») творения человека [подобного богу]. При этом ФВМ, как объясняющие циклы ФДМ, могут рассматриваться в виде корреляции фокусных соответствий, выявляемых {«(соприкосновением / скольжением) - <(столкновением / ударом)» ↔ «(сопряжением / сочетанием)> - (сцеплением / трением)»},содержательно объясняющими аспекты {«креактивных - <сущностных» ↔ «жизненных> - производительных»} сил. Этот путь предметно деятельных {«(субъект-объектных) - <(непосредственных – опосредованных)» ↔ «(опредмечиваемых – распредмечиваемых)> - (воплощаемых – развоплощаемых)»} преобразований причинно-деятельным образом удается осмыслить логически параллельно с осознанием возможностей внутреннего преобразования светового фокуса, именуемого «фохатом». Он позволяет осознать тороидально-атмическое сопряжение организуемости фокусного «строения – становления» световых потоков, что проговаривается криптографической аббревиатурой «фохат». Это аббревиатура анаграммного рода, которой пользовались древние мыслители во время применения архетипического мышления при написании «религии мудрости». Это было  выявлено Е.П. Блаватской из др. архивных библиотечных источников, что она и описала в «Тайной Доктрине», стремясь изложить конструктивно-организационную роль фохата для материальных преобразований. Данный подход к осознанию «формирования формосостояний» сущего потребовал, с одной стороны, осмыслить наблюдаемые соответствия и логику, благодаря которой они могут быть выполнимы. Эта качественно-количественная сопоставимость впоследствии развилась в математическую логику, занятую поиском смысловых соответствий между {«цифрами (знаками, символами) - <числами» ↔ «величинами> - lim (масштабности / мерности) величин»}, что, в свою очередь, определило необходимость выявить пределы «определенностей / неопределенностей», образующихся посредством разворачивания мерности и масштабности в соответствиях «бытия ↔ существования» сущего.

Логика неопределенной величины – алогика формы (АФ) – обязана, как я выше отмечал, {«(рефлексно-рецепторному) - <(релаксационно-реверсному)» ↔ «(реликтово-рудиментарному)> - (реагированию - регулированию)»}, организуемому той или иной деятельностью, обязана «внешне ↔ внутренним» двойственным «восприятиям ↔ представлениям» «бытия ↔ существования». А это описывается пределами (lim) «масштабно ↔ мерного» проникновения причинных зависимостей в само строение причины, что позволяет применять предельность для полагания сил в параметрах <сенсорности ↔ умозрения>, «синтезно – связанных» с органическим «строением – становлением» форм жизни сущего. Этнические особенности «АФ» различны для {«цивилизаций - <этносов» ↔ «расс> - наций»} и рассматриваются 1) по языковой (именной – словесной – категориальной) = понятийной базе, 2) по глубине расшифровки применяемого алфавита, образующего языковой горизонт, в том числе, и для ноуменально организованного разумного мышления, 3) по целенаправленности в познании возможностей формы и 4) в исследовании возможности алогического преодоления линейно организуемых противоречий в мышлении, которое становится возможным благодаря среднему звену: «термину ↔ чтойности», выражающему единство «мысли ↔ мышления» человека (человек как “среднее звено”), который организует – т.е. производит собою <образно ↔ логические> представления о познаваемом предмете. Становление иннервационных технологий нервной, рефлексно-рецепторной (психической) деятельности организма, направленных на преобразования адаптационной деятельности тела, – затрагивает предельные зависимости, мерности, проговариваемые с помощью: <прогрессий ↔ производных>, ≡ [{«простой - <арифметической» ↔ «геометрической> - степенной»} ↔ {«нулевой (упреждение, скорость) - <первой (ускорение)» ↔ «второй (катастрофы)> - степенной (вероятностная)»}], сообщающих о состояниях фокусных взаимодействий в слоистых циклических вихревых потоках. Логика неопределенных представлений, проговариваемая как алогика вероятностных (коррелирующих, блуждающих, эйдосных, конусных) оснований, не совместимых с линейно-осевым, с «0» опосредованием, описываемая различными моментами единства {КО ↔ УС} ≡ «causa», – затрагивает, например, неопределенную предметно-логическую двоицу: «движение – взаимодействие»: <д ↔ в>. Эта предметно неопределенная двоица позволяет распространить видение исследователя – уравнениями, научными формулами, связующими собственные составные элементы сущего с помощью фрагментарного (рефлексно формируемого) представления о действительности тех или иных его сил и/или состояний, ими создаваемых. Это обычно делают науки, которые переносят свой результат логически обоснованных связей на все строение материального мира, нарушая при этом логические построения <дв ↔ вд>, <ФД ↔ ФВ>, <ФДМ ↔ ФВМ> и в тоже время, (часто надуманно) нарушая выражаемые ими пространственные состояния «бытия ↔ существования» материи, корреляционно проговариваемые посредством понятий {«синкразии - <симметрии» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии»}. Материя направлена на выявление циклических, псевдосферических потоков сил, организующих предельные состояния для причинных взаимодействий слоистых течений, позволяющих рассматривать «фазово-фракционные» преобразования со стороны «диффузно-фокусных» мультидукционных «прогрессивно-производных» изменений. Другими словами, выявление соответствий среди предельных фокусно-факторных состояний «диффузии – интерференции» потоков сил связано с магнитной составляющей фокусно-осевых сопряжений, коррелирующих взаимодействия сил в разряженных и сгущаемых средах, образуемых осевым вращением.

Форма алогики (ФА), содержащая ступенчатое видение неопределенного «рефлексно-рецепторного) начала, не содержит в себе линейно представленного противоречия, поскольку оно, как гибкое, обтекаемое, вихревое, циклическое состояние взаимодействий, способно на определенном этапе своего развития “переносить” разумно сформированное содержание умозрения сущего с многообразным применением эфирного строения большей величины (ноосферы Земли). Это подтверждается исследованиями древних цивилизаций, ограничивавших пределы додекаэдричным строением умственной деятельности, занятой мышлением, опирающимся только на линейные возможности «термина ↔ чтойности». «ФА», затрагивающая пределы «изменчивости – устойчивости» для «неопределенности – обусловленности» и подразумевающая какую-либо степень замкнутости системы, вступающей в обменные взаимодействия с окружающей средой, – со своей мерностью и фокусностью световых потоков организует и производительное применение сущностных жизненных сил сущего, принадлежащего тому или иному диапазону его «бытия – существования». Причина, как мембранно-гистерезисное фигуральное определение лучевых и звуковых (вибрационных) потоков, образована посредством мерных пространственных полостей и кривизн, она формируется фигурально-слоисто. Именно соответствие «внешне-внутренних» преобразований мерности фокусно-диффузионных факторов, возникающих в местах мембранных натяжений (напряжений), позволяет отображать дифракционные пространственные действия фохата посредством языка пали, при этом раскрывается содержание волнообразных опосредований, затрагиваемых «уравнением развития сущего». Умозрительное воспроизводство информационных представлений о ФА можно изображать как мерно-масштабные изменения пространственно-причинных сопряжений, о которых следует проговаривать как о взаимном вихре-образующем взаимодействии {«элементов - <звеньев» ↔ «контактов> - связей»}, формообразующих {«синтезно - <связное» ↔ «строение> - становление»} целостно-сущего в виде органического тела, воссоздаваемого фокусом: {«фермою - <формою» ↔ «фракциями> - фазами»} во время проявлений {«синкразии - <симметрии» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии»} эйдосно-номинативно подвижных зависимостей сущего. Это сложное представление о тороидальных преобразованиях световых потоков в сущем имеет осцилляторно регулируемый диапазон причинных взаимодействий (подобно эквилибристу с четырьмя вращающимися обручами, с четырьмя эйдосными пекторалями), позволяющих рассуждать об «голограммно-интерферентных» «мембранно-гистерезисных» состояниях осознания «бытия – существования» сущего, изображаемых образом ленты Мёбиуса.                        

Приведенные соображения о логиках, описывающих преобразования опосредований, которые происходят с развивающимся сущим и его строением, есть выявление соответствий активности «элементов – звеньев», описываемых уравнением развития предметов мира по уровню становящихся жизненных связей в самих рассматриваемых вещах и по их структурному строению, проговариваемому теми или иными циклически реверсными зависимостями. Другими словами, строение сущего подобно «уравнению развития сущего», охватывающему субстанциональные корреляционные зависимости, которые выявляются по соответствиям его звеньев между собою. Становление сущего, опять же, подобно уравнению, изображенному вариациями определенного понятия.  «Становление» есть «идея», рассматриваемая вместе с опосредствующими звеньями, объясняющими смысл понятия, показываемый эйдосно. И, поскольку отправным базовым основанием для формирования представлений об изменениях сущего является «идея», содержащая все реверсные, логически проговариваемые контакты и связи, формируемые состояниями строения становящейся материи, – то она и есть “модель”, “кирпичик”, “клеточка” для умозрительного «синтезно-связного» общения формируемой живой материи. Это «синтезно-связное» строение «идеи», характеризующее становление способностей на этапах «бытия – существования», сосредотачивает в себе генетическое (геномное, мембранно-голограммное) образование «мысли ↔ мышления», сопрягаемое с субстанциональным состоянием мерных восприятий сущего. Чтобы ответить на поставленный Вами вопрос о формализации философии, недостаточно выявить доминантное основание, «идею» для словесной организации «мысли – мышления», соответствующей геномному строению «термина». Необходимо рассмотреть возможности, предоставляемые анализом соответствий, необходимо выявить то, какими приемами математики могут исследовать вихреобразующие «предельные – слоистыедоминантные» состояния становящегося строения сущего. Тогда вопрос о превращении философии в точную науку может быть сдвинут с мертвой точки. Это видение возможно несмотря на мнения о том, что якобы вообще логики не существует, что это надуманное лукавством восприятие рефлексно-рецепторного видения действительности. А мне представляется “ленью мышления” неумение изучать рефлексную деятельность организма. Уравнение Пифагора, двусторонне проговаривающее о гипотенузах и геометрических фигурах, а главное, об осевых корреляционно анализируемых смещениях, ими образуемых, – может быть примером для лентяев, не способных осознать пекторально организуемую действительность сущего, представленную «термином – чтойностью».

Аватар пользователя Сергей Семёнов

15 Апрель, 2018 - 14:49, ссылка  /// ...  Чтобы ответить на поставленный Вами вопрос о формализации философии, недостаточно выявить доминантное основание, «идею» для словесной организации «мысли – мышления», соответствующей геномному строению «термина». Необходимо рассмотреть возможности, предоставляемые анализом соответствий, необходимо выявить то, какими приемами математики могут исследовать вихреобразующие «предельные – слоистые – доминантные» состояния становящегося строения сущего. Тогда вопрос о превращении философии в точную науку может быть сдвинут с мертвой точки.

О связи мышления и логики. Если остановиться на осмыслении ноологики как на «ноэматике + логике», то, подразумевая под логикой умение (способность) оперировать {«операторами - <осцилляторами» ↔ «медиаторами> - модуляторами»} в отношении к структурам мысли и технологиям мышления, обнаруживаемым мыслительной деятельностью - (МД) во время «восприятия ..МД.. представления» окружающей действительности, – то необходимо внимательно рассмотреть вопрос о логиках в связи с предельными возможностями, предоставляемыми ими как в вопросах мыслительной деятельности, порождаемой умом (УД - умственной деятельностью), так и в вопросах организации деятельности ума (ДУ). При анализе «МД» и её связи с возможностями языка и его роли в организованности «естественного ↔ социального» поведения людей нужно исходить из умственно опосредованных преобразований информации, предоставляемой рассудочной (Мд//Дм) и разумной (УД//ДУ), субстанционально выраженной деятельностью ЦНС, результаты которой (в виде «мыслей ↔ мышления») могут быть реализованы «долями – частями» {«организма - <тела» ↔ «органов> - клеток»}. Ноэматика, как живое, непосредственно происходящее мышление, формируемое под влиянием {«рефлексно - <рецепторной» ↔ «реверсно> - ракурсной»} деятельности нашего «тела – организма», всецело направленной на {«рудиментарно - <реликтовое» ↔ «пренатально> - перманентное»} состояние его «частей // долей», – по-видимому, должна опираться на жизненно-доминантное основание своего собственного «бытия – существования». Таким жизненным основанием мыслительной деятельности выступает «термин». Именно он организует осознаваемое содержание, как мыслей, так и процессов мышления. Именно «термин» является генетическим (жизненно образующим) определением «понятия» (см. Логический слов.-справ. Н.И. Кондакова М. 1975 г. с.116),  благодаря преобразованиям которого можно проследить «информационно ↔ иннервационные» обмены, протекающие в «организме – теле». Это происходит по подобию вещественного обмена в теле человека, рассматриваемого целостно как моноболизм, протекающий в его «частях – долях» на принципах {«катаболизма - <анаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}. (см. Биологический энц. слов. М.С. Гилярова М. СЭ. 1989 г. с. 414-415). Сам обмен характеризуется процессуальными стадиями: {«(абсорбция / деструкция) - <(анаболизм / катаболизм)» ↔ «(дивергенция / конвергенция)> - (ассимиляция / диссимиляция)»}. Благодаря преобразованиям обмена можно наблюдать, как технологически происходит «становление ↔ строения» формируемых им «долей – частей» «организма – тела». Точно так же (полностью аналогично, по подобию) происходит стано