Логика в метафизике

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология
Логика
Термины: 

Метафизическая логика.
    Метафизика - то, что после физики, наука о сверхчувственных принципах и началах бытия. 
    Предмет в метафизике решительным образом отличен от любого предмета в физическом, иначе (про)явленном мире.
Он не есть то, на что можно указать пальцем. Не имеет места и времени существования, но полагается существующим.
    Этот предмет: высшая абстракция, предельное обобщение некоего качества(чтойности), часто назаваемого сущностью.
Будь то  философская категория, предельная основание, всё это есть предмет метафизики.
И  для рассуждения о подобных предметах необходимо знать логику, в которой допустимы такие рассуждения.
Какие правила, казалось бы, могут быть для  умозрительных построений, предмет которых непредставим по определению,то есть, не имеет чувственного образа, места и времени существования? Можем ли мы вообще зреть умом  незримое?
Ни есть ли это бессмысленное и бесплодное занятие? К счастью это не так. Сразу же можно вспомнить основания математики и всех естественнонаучных дисциплин. Число, точка, множество и пр. предметы сами по себе не даны в явленном виде, не представимы (в образе), но вполне себе полагаются существующими.
    Итак, предлагаю рассмотреть первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).
Это самый общий закон(правило) логики, который можно полагать предельным обобщением, как законов формальной логики для 
предметов явленного мира, так и диалектики, под которой полагаем рассуждения о предметах в движении. 
Благодарю за внимание.

Комментарии

Аватар пользователя Галия

Написали б стразу и остальные два.. а чего тянуть метафизического кота за его нечто?)

А потом могли бы пообсуждать экзистенциальную верификацию..

Аватар пользователя ZVS

Написали б стразу и остальные два..

Вы меня с кем-то путаете. Законы ФЛ  были написаны раньше и не мной. smiley

 могли бы пообсуждать экзистенциальную верификацию..

Не, это тоже не ко мне. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ранее на Философском штурме была тема "Метафизическая логика - это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию".

В связи с чем, возникает вопрос: "Не переоткрываете ли Поварнина?".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, я не так хорошо знаком с трудами С.И.Поварина, просьба уточнить, желательно с цитатой, "метафизическая логика" - это его термин или Ваша интерпретация?

Ответ на Ваш вопрос "В связи с чем?" всё же следует давать, учитывая Ваше пояснение по двум моментам (доп. см. - ссылка):
- одно  дело - формальная (и даже диалектическая) логика, приложенная к метафизике, то бишь к онтологии и гносеологии;
- другое дело - особая, специфическая процедура и дисциплина = Метафизическая логика, безотносительно к формальнологическим и даже диалектическим приложениям.

Вы про что хотите услышать?

Аватар пользователя mp_gratchev

/Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 20:43, ссылка
Михаил Петрович, я не так хорошо знаком с трудами С.И.Поварина, просьба уточнить, желательно с цитатой, "метафизическая логика" - это его термин или Ваша интерпретация?/

Да, термин его.

(соображения С.И. Поварнина о соотношении формальной и диалектической логики)
В 1929—1944 годах Поварнин самостоятельно занялся «ранее чуждой ему» проблемой соотношения формальной и диалектической логики и пришел к выводу, что они не противоречат друг другу, вводит новый термин «метафизическая логика»:

Начало цитирования.
«Вопрос об отношении диалектики к формальной логике решался до последних лет в общем так: формальная логика и диалектика враждебны и непримеримы. Несомненно такое решение ошибочно. В основе его лежит исторически обусловленное, но неправильное понимание сущности и задач формальной логики. Формальная логика считалась особым «способом мышления», противоположным «диалектическому способу мышления», «метафизическим способом мышления» и «методом исследования действительности», противоположным диалектическому методу. В общем формальная логика отождествлялась с метафизической логикой.
В самом деле, как примирить, например, метафизический закон тождества… с основным законом диалектики — законом вечного движения. Или как примирить другой основной закон мышления, закон исключенного третьего, составляющий ядро формальной логики, с ядром логики диалектической - законом единства противоположностей? (С. И. Поварнин. «Диалектика и формальная логика» в сб.: «Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2» // Л. 1971, стр. 93—96).
Конец цитирования.

Поварнин обращает внимание, что смешиваются нормативный закон тождества и «метафизический закон», тогда как закон тождества в формальной логике исключительно «закон мыслей». Аналогично и в отношении второго закона последовательности мыслей. Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях и не распространяется на действительность.

То есть, в противоположность Александру Болдачеву Поварнин склоняется к мысли, что противоречия есть и в действительности. Такими противоречиями управляют законы диалектики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Да, действительно, у Паварнина присутствует понятие "метафизическая логика". Правда, также чувствуется, что метафизика у него определяется в духе того времени - как анти-диалектика, что неверно.

Согласен с Вами и Паварниным, что ФЛ занимается в основном мыслями и мышлением.
Согласен с Вами, что ДЛ занимается объективными (как впрочем и мыслительными) противоречиями.
Согласен с Паварниным, что есть области пересечения ФЛ и МЛ, но не согласен, если эти области чрезмерно сближены. Среди законов МЛ есть такие, которые совершенно не вписываются в ФЛ.
Не согласен, что ФЛ и ДЛ совершенные антагонисты. У них есть и пересечения.
Аналогично выступаю за то, что есть персечения у ФЛ и МЛ.
В итоге предлагаю схему трех логик - формальной (ФЛ), диалектической (ДЛ) и метафизической (МЛ) (хотя давно утверждаю, что логик больше):

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну очевидно такое понимание взаимодействия ФЛ, ДЛ и МЛ должно опираться на то, о чем у психологов сегодня есть такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем и о чем, например, отразил Маркс в "Капитале", сравнивая деятельность пчелы и архитектора  - моё дополнение), или даже то, чего никогда не существовало и не будет существовать".

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 23:57, ссылка

Не согласен, что ФЛ и ДЛ совершенные антагонисты. У них есть и пересечения. Аналогично выступаю за то, что есть пересечения у ФЛ и МЛ.

Продолжение разговора здесь:

http://philosophystorm.org/metafizika-staraya-novaya-i-noveishaya#commen...

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже присоединился.

Аватар пользователя ZVS

Не переоткрываете ли Поварнина?

Это врядли. Есть конечно, точка соприкосновения- сам термин. Однако формального в метафизической логике пожалуй то, что она тоже имеет форму. Иначе никак не получится.smiley

Аристотель осознанно или нет, но строго  следовал  требованию соответствия предметов рассуждения  одному  уровню, рядоположенности таковых, что выразилось в   условии наличия, соответственно, рода и (или) вида предметов рассуждений(силлогизмов). В метафизике принципиальным свойством предмета выступает отсутствие как рода, так и вида такового. Народ.. тьфу, предмет не тот..sad

Аватар пользователя sum

Не ясно , что за зверь такой, Ваша МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ЛОГИКА ,и чем она отличается от обычной? 

Аватар пользователя ZVS

По сравнению с ужасом существования лично Вашего экзи, не стоит и заморачиваться..sad

Аватар пользователя sum

Последую Вашему совету.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Итак, предлагаю рассмотреть первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Маленькое добавление: это - точка зрения объективного наблюдателя, который не размышляет, а констатирует. Далее результаты наблюдения попадают в епархию субъективного наблюдателя, который оперирует с полученной от объективного наблюдателя информацией, поскольку на этих данных строит в своем внутреннем мире отражение внешнего относительно себя объекта. Именно субъективный наблюдатель начинает заниматься логикой, всесторонне исследуя полученное отражение.

Первым правилом Вы констатируете первичность информации, полученной субъектом от объективного наблюдателя. Это уже тянет на аксиому.   

Аватар пользователя rpa

ZVS,

вы бы нам еще букварь изучать предложили!)))

В своей статье "Наука:старая и новая" (которую вы читали?!) я изложил законы до пятого порядка,в научной этике первый закон это все тот же закон "А равно А" и что,хоть кто нибудь "врубился" в суть сказанного? Ваше "первое правило" это "телега в век авто"...примитив!

Давно уже предлагаю использовать вместо слова "метафизика" слово "метафилософия",так как есть метаматематика и есть метафизика,но в эту "область" можно войти только задействовав научную логику (т.е. законы до пятого порядка!).Но вам это не дано,так как вы еще не освоили даже диалектическую(о чем я вам с Дмитрием уже говорил!).

Увы,такова реальность...

Аватар пользователя Пермский

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 09:39, ссылка

ZVS, вы бы нам еще букварь изучать предложили!)))

Поскольку логика, она и в Африке логика, то 2 и 3 законами последуют о непротиворечии и исключенном третьем.

Видать так уж устроен ум неспециалистов по логике, что физики могут выдумать "свою" физическую логику, ну а метафизики - метафизическую логику, ну а кто не заморачивается на физику да метафизику, тому А и в Африке тождественно А (те же яйца в Африке smiley). 

Ну а Вы, Гра, коль критикуете за букварь, так должны бы указать тождество А себе, а не равенство. Как в анекдоте 1 кг железа равен 1 кг пуха, но при ударе по голове этими килограммами различие равенства и тождества почувствует даже Гра wink.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как мне кажется, Лев (ZVS) говорит не о тождестве А самому себе хоть в Африке, хоть в Сибири, а о другом.

Логикой занимается субъект. Субъект исследует исключительно отражение. А первичную информацию об объекте поставляет субъекту не размышляющий объективный наблюдатель. Именно объективный наблюдатель имеет дело с объектом, но только не субъект. Лев констатирует момент передачи "эстафетной палочки" от объективного к субъективному наблюдателю в виде правила, что эта эстафетная палочка не плод его размышлений, а объективная информация о внешнем относительно субъекта объекте.

Аватар пользователя rpa

Пермский,

у вас крайне неприятная привычка отвечать не вникая в суть сказанного оппонентом! К тому же вы еще и обидчивы как ребенок! Что вы дилетант в логике я могу показать как "дважды два" (у вас за каждым словом ошибка!).Даже ZVS имеет куда прочную позицию по сравнению с вами (он хоть не боговер!).

1.нет "закона непротиворечия"-есть принцип непротиворечия,вы "чувствуете различие"?

2.если вы не сняли статус с "закона исключенного третьего",значит "проблему минимум" необходимую для выхода к новой математике вы не решили.

3.надо иметь изрядную наглость,чтобы после моих слов:Применение научной логики позволило формализовать меру (равенства) до пятого порядка -написать следующее:

Ну а Вы, Гра, коль критикуете за букварь, так должны бы указать тождество А себе, а не равенство. Как в анекдоте 1 кг железа равен 1 кг пуха, но при ударе по голове этими килограммами различие равенства и тождества почувствует даже Гра wink.

 

Аватар пользователя Пермский

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 14:54, ссылка

у вас крайне неприятная привычка отвечать не вникая в суть сказанного оппонентом! К тому же вы еще и обидчивы как ребенок! Что вы дилетант в логике я могу показать как "дважды два" (у вас за каждым словом ошибка!).Даже ZVS имеет куда прочную позицию по сравнению с вами (он хоть не боговер!).

1.нет "закона непротиворечия" - есть принцип непротиворечия, вы "чувствуете различие"?

Гра, вам похоже недоступно понятие синонимичности. «Закон непротиворечия», «правило непротиворечия», «принцип непротиворечия» - это разными словами-терминами говорится об одном и том же. Но вы, похоже логику не знаете, а чувствуете нутром своим?

Имея дело с вашим невежеством «оправдываться» не просто глупо, а бесполезно.

2.если вы не сняли статус с "закона исключенного третьего", значит "проблему минимум" необходимую для выхода к новой математике вы не решили.

Меня не интересует «новая математика», а вы и с элементарным не в ладах – о чем с вами говорить?

3.надо иметь изрядную наглость, чтобы после моих слов: Применение научной логики позволило формализовать меру (равенства) до пятого порядка - написать следующее…

И на заборах разные слова пишут и я имею наглость не обращать на них внимания smiley

Успехов вам в освоении «новой математики» и усвойте, наконец, элементарное!

Неужели ваше невежество - печальное последствие неверия в Бога! Во истину печально sad.

Аватар пользователя ZVS

Ваше "первое правило" это "телега в век авто"...примитив!

Рад что сразу попал в категорию- "кто ж этого не знает". smiley

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

   Логика – форма речи и мышления, а значит, одинаковая для применения в метафизике, математике, поэзии и пр.

   ЕС

Аватар пользователя ZVS

Логика – форма речи и мышления, а значит, одинаковая для применения в метафизике, математике, поэзии и пр.

Как таковая(вообще),то да.  Как и  сотрясения воздуха, если принять их за общую форму речи (вообще), одинаковы и в русском и  в китайском. smiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Да, глубокая у Вас  мысль: – "форма мышления, как сотрясение воздуха".  

Аватар пользователя Владимир А.В.

Логика - это организация речи, она отличается от символического языка математики, поэтому логика математики не пригодна для выявления качественных сторон. об это ещё заметил И.Кант.

Аватар пользователя Victor_

 Ну а зачем метафизике  логика? - ведь она существует вся и сразу или никак... - вот и вы говорите:

Предмет в метафизике решительным образом отличен от любого предмета в физическом, иначе (про)явленном мире.
Он не есть то, на что можно указать пальцем. Не имеет места и времени существования, но полагается существующим.

 - раз предмет "полагается существующим", то какое ж ему дело до логики, раз он "полагается" и тем нетленен как Бог, а значит и логика ему не указ или указ?...

Аватар пользователя ZVS

Ну а зачем метафизике  логика? - ведь она существует вся и сразу или никак..

Кто, метафизика или логика? Или обе  все и сразу? Не могу понять, причём тут:

вот и вы говорите

 frown

Аватар пользователя Victor_

 Вижу, трудно вам... - но а как же без трудностей то...

 метафизика или логика?

 - конечно в начале логика, а потом метафизика... - ведь только загнанная в угол  логика могла породить метафизику, как...как путеводитель из этого угла... ;)

Ну а зачем метафизике  логика? - ведь она существует вся и сразу или никак..

... Или обе  все и сразу?

 - всё, что существует логически, в метафизике angel не нуждается... surprise

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 30 Октябрь, 2016 - 13:52, ссылка

 Ну а зачем метафизике  логика? - ведь она существует вся и сразу или никак... 

 раз предмет "полагается существующим", то какое ж ему дело до логики, раз он "полагается" и тем нетленен как Бог, а значит и логика ему не указ или указ?...

Предмету логика, конечно, не указ. Но она нужна субъекту рассуждающему о предмете:

"Будь то  философская категория, предельная основание, всё это есть предмет метафизики. И  для рассуждения о подобных предметах необходимо знать логику..."

Остается загадкой почему Льву недостаточно универсальной ФЛ и в чем специфика метафизической логики (что там за правила иные, чем три закона Аристотеля)?

 

Аватар пользователя ZVS

Остается загадкой почему Льву недостаточно универсальной ФЛ и в чем специфика метафизической логики (что там за правила иные, чем три закона Аристотеля)?

Предметы другие.  Я вроде прямо про это и пишу..sad Шкафы и велосипеды по другому ведомству.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 30 Октябрь, 2016 - 14:20, ссылка

"Остается загадкой почему Льву недостаточно универсальной ФЛ и в чем специфика метафизической логики (что там за правила иные, чем три закона Аристотеля)?"

Предметы другие.  Я вроде прямо про это и пишу..sad Шкафы и велосипеды по другому ведомству.

Следуя этому Вашему утверждению (предметы разные) для "другого предмета" нужна и логика отличная от аристотелевской. Так в чем же её отличие, какие специфические правила, законы, приемы она применяет к такому специфическому предмету как метафизика (а не шкафы и велосипеды)? Может Вы намекаете на диалектику или что же за специфика в логике метафизической такая?

Вот предложив к обсуждению эту специфику логики было бы и интересно её обсудить, а пока предъявлено первое правило/закон (тождества) из аристотелевского набора. Ждем-с!

Аватар пользователя ZVS

Так в чем же её отличие, какие специфические правила, законы, приемы она применяет к такому специфическому предмету как метафизика (а не шкафы и велосипеды)? Может Вы намекаете на диалектику или что же за специфика в логике метафизической такая?

Предмет не сама метафизика, вообще-то. Я не думаю, что Вы не видите разницы между предметами и, соответственно, логики в метафизике и таковой(метафизикой).

Рассмотрим известное положениеиз Аристотеля о силлогизме:

Если А присуще всякому В

и В присуще всякому С,

то А присуще всякому С.

Применим ли подобный метод вывода в метафизике? Напомню, предметы суть высшие абстракции, иначе абсолютные понятия,в целом(вообще) расматриваемые как актуально бесконечное, не имеющее иного вне себя. И если мы обозначим например количество (вообще) А, а качество В,  то уже видно, что никакого всякого В(качества) у нас быть не может, у нас предмет качество само по себе(вообще)! И А(количество) не может быть присуще В(качеству),в целом( содержаться в нём или быть свойством)! В целом предмет есть то, что он есть, Качество есть Качество. "Война-это война". wink Отношения между предметами совершенно иные на бесконечности. Предметы в метафизике не соизмеримы.

 

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 1 Ноябрь, 2016 - 04:59, ссылка

Предмет не сама метафизика, вообще-то. Я не думаю, что Вы не видите разницы между предметами и, соответственно, логики в метафизике и таковой(метафизикой).

Рассмотрим известное положениеиз Аристотеля о силлогизме:

Если А присуще всякому В

и В присуще всякому С,

то А присуще всякому С.

Применим ли подобный метод вывода в метафизике? Напомню, предметы суть высшие абстракции, иначе абсолютные понятия, в целом(вообще) расматриваемые как актуально бесконечное, не имеющее иного вне себя. И если мы обозначим например количество (вообще) А, а качество В,  то уже видно, что никакого всякого В(качества) у нас быть не может, у нас предмет качество само по себе(вообще)! И А(количество) не может быть присуще В(качеству),в целом( содержаться в нём или быть свойством)! В целом предмет есть то, что он есть, Качество есть Качество. "Война-это война". wink Отношения между предметами совершенно иные на бесконечности. Предметы в метафизике не соизмеримы.

Предметы метафизические (в их всеохватности «не имеющие иного вне себя») не встраиваются в два аристотелевских правила формальной логики (непротиворечия и исключенного третьего), поскольку они исключают не то что «третье», но и «второго», ведь вне себя при всеохватности не остается места даже для «второго» и противоречить нечему. Вот в этом смысле первый и последний закон «метафизической логики» есть тот же первый закон аристотелевской логики, или А тождественно самому себе. А какая логика может следовать далее? По мне, никакая. Далее подобные всеохватные метафизические понятия просто «не влезают» ни в какую логику. Логика не про них. А вот есть ли и какова методология у метафизики – это, по мне, действительно актуальный вопрос. Как можно обращаться со всеохватными понятиями, какие приемы, подходы, способы при этом использовать? Разве это не интересная тема?

Аватар пользователя ZVS

в этом смысле первый и последний закон «метафизической логики» есть тот же первый закон аристотелевской логики, или А тождественно самому себе. А какая логика может следовать далее? По мне, никакая. 

На самом верху должен остаться только один. smiley  Однако, поглядим..

Далее подобные всеохватные метафизические понятия просто «не влезают» ни в какую логику. Логика не про них. А вот есть ли и какова методология у метафизики – это, по мне, действительно актуальный вопрос. Как можно обращаться со всеохватными понятиями, какие приемы, подходы, способы при этом использовать? Разве это не интересная тема?

 Методология, по аналогии, как мост от предельных оснований к бесконечности частных положений, следствий, выводов.  И могу сказать, что основная проблема в том, что изначально наполнять содержанием бесконечность , ограничить её изнутри, можно только субъективно. По определению,  границ(объектов), от которых можно отталкиваться, ещё нет..но хорошая новость в том, что никто также не ограничивает нас в их установлении. Однако это уже за пределами темы.

Аватар пользователя Victor_

На Пермский, 30 Октябрь, 2016 - 14:10, ссылка

Предмету логика, конечно, не указ. Но она нужна субъекту рассуждающему о предмете:

"Будь то  философская категория, предельная основание, всё это есть предмет метафизики. И  для рассуждения о подобных предметах необходимо знать логику..."

 Знать то конечно надо, но откуда возьмется это знание - это вопрос... - а то неужто боженька в ушко нашепчет и всё и сразу?... )

Аватар пользователя Владимир А.В.

 В метафизике сколько субъектов, оставивших в ней след, столько и логик.  Так, о какой логике идёт речь, например у Канта одна логика, у Гегеля другая логика?

Аватар пользователя Пермский

Владимир А.В., 31 Октябрь, 2016 - 17:38, ссылка

 В метафизике сколько субъектов, оставивших в ней след, столько и логик.  Так, о какой логике идёт речь, например у Канта одна логика, у Гегеля другая логика?

Напрашивается тот же вопрос, что автору топика Льву. У Канта своя логика (отличная от аристотелевской) и, аналогично, с Гегелем? В чем специфика логики Гегеля пытались выяснить на ФШ в многочисленных дебатах на тему диалектической логики и гегелевского метода спекулятивного мышления. Сколько ни объявляй разных логик у каждой должна быть своя специфика, свои правила, свои отличия от иных логик. Автор топика без всяких экивоков прямо заявляет - речь идет о метафизической логике (логика в метафизике). В противном случае можно просто сказать - логика в метафизике - это классическая логика и ничего более.

Может Вы подадите идею, типа логика в метафизике - это логические приемы привнесенные в логику Гегелем или Кантом. Но интерес будет тогда, когда эти приемы/правила/законы будут эксплицированы из работ Гегеля или Канта.

Аватар пользователя Владимир А.В.

«У Канта своя логика (отличная от аристотелевской) и, аналогично, с Гегелем?».

Метафизическая логика – это логика Аристотеля на протяжении около 2000 лет, она была как бы приложением к индивидуальной логике, служила как бы инструментом для выявления логических ошибок мышления.

И. Кант заметил, что по этой причине метафизика не может идти верным путём науки и поставил себе задачу исправить это положение в метафизике, путём разработки иррациональной логики, при этом он также опирался на общую логику (Аристотелеву логику). И в  его логике  был вполне здравый смысл, если бы метафизики взяли на вооружение идеи Канта и дальше развили их. Но увы! Очевидно, Кант далеко опередил своё время, и метафизики не оценили того, что предложил им Кант.

Гегель также не понял идей Канта, и сделал упор в своей Науке логики на более детальном рассмотрении движений (диалектике) логических элементов формальной логики в мыслительном процессе, из чего получилась морфология логики, местами критикуя Канта, который якобы не продолжил дальнейшее рассмотрение  того-то, или неполно что-то рассмотрел, не понимая, что у Канта была совсем другая задача, выходящая за пределы формальной логики – дать логику метафизики, ибо формальная логика была не пригодна для целей познания, о чём еще утверждал Г. Галилей.

Гегель дал логику морфологического движения элементов логики, пригодную лишь для морфологического разбора мыслительных актов, но не логику познания. У Гегеля есть интересное высказывание, в котором он выделяет логический разум и разум познания, отмечая, что разум познания, умалчивает о логическом разуме, как бы стыдясь его. Так вот, Гегель разработал логический разум, бесполезный в деле познания, поэтому разум познания и умалчивает о нём. Но беда в том, что логику разума познания для естественников ещё никто не разработал, её должна была дать натурофилософия, в то время как Кант дал логику познания для метафизиков – иррациональную логику, котрая не стала их инструментом познания.  

Аватар пользователя ZVS

Метафизическая логика – это логика Аристотеля на протяжении около 2000 лет, она была как бы приложением к индивидуальной логике, служила как бы инструментом для выявления логических ошибок мышления.

Только как  первая из  известных, дошедших до наших дней, логика Аристотеля может в некотором роде считаться метафизической, в своё время видимо  так и было. Но она не приложение, поскольку  даже тогда идивидуальной логикой вряд ли считалось личное мнение индивида, а рассуждал он (если рассуждал) вольно или невольно, в рамках логики Аристотеля.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Существовала ещё естественная логика, данная человеку от природы, которая и помогала ему осваиваться в окружающем мире.

В формальной логике одного из современных авторов, говорится, что были учёные, которые не знали формальной логики, но делали крупные открытия в науке, опираясь не естественную логику. Он также отметил, что без формальной логики можно обходиться, а без естественной логики обойтись нельзя. Из этого и следует, что  формальная логика является  дополнительной логикой к естественной, но естественная логика у каждого своя в зависимости от приобретённого опыта.

Метафизики оперируют категориями, которые как раз рассматриваются в формальной логике, с ними работали философы до Канта, который тоже опирался на общую логику  (формальную), и Гегель после него, и сегодняшние философы, до и диамат тоже, вот и получается, что у метафизиков не было другой логики. И тем не менее опираясь на одну и ту же логику все получали разные, а порой противоположные результаты, что и говорит о преобладании индивидуальной логики

Аватар пользователя Пермский

Владимир А.В., 1 Ноябрь, 2016 - 09:42, ссылка

В формальной логике одного из современных авторов, говорится, что были учёные, которые не знали формальной логики, но делали крупные открытия в науке, опираясь не естественную логику.

Незнание формулировок правил формальной логики не освобождает людей в бытовом общении от необходимости их стихийно соблюдать во вменяемой речи, иначе люди неученые просто бы не понимали друг друга из-за косноязычия. Вспомните классику: господин Журден исправно по жизни изъяснялся прозой, понятия не имея что такое проза и какие к ней применяются правила (в отличие, скажем, от поэтического языка). Ничего более естественного, чем формальная логика нет, хотя с применением правил ФЛ в нашей речи накладки бывают частенько.

Он также отметил, что без формальной логики можно обходиться, а без естественной логики обойтись нельзя.

То есть можно не соблюдать аристотолевских законов ФЛ и это будет естественной логикой. В качестве примера «естественной» логики, отменяющей правила ФЛ, будет из классики: «Родила царица в ночь Не то сына, не то дочь, Ни мышонка, ни лягушку, А неведому зверушку».

Из этого и следует, что  формальная логика является  дополнительной логикой к естественной, но естественная логика у каждого своя в зависимости от приобретённого опыта. Метафизики оперируют категориями, которые как раз рассматриваются в формальной логике, с ними работали философы до Канта, который тоже опирался на общую логику  (формальную), и Гегель после него, и сегодняшние философы, до и диамат тоже, вот и получается, что у метафизиков не было другой логики. И тем не менее опираясь на одну и ту же логику все получали разные, а порой противоположные результаты, что и говорит о преобладании индивидуальной логики

Вы явно под «естественной логикой» подразумеваете что-то напрямую не входящее в предмет логики. Если имеете в виду неклассические логики, то они как и классическая логика неиндивидуальны. Если же под индивидуальным опытом имеете в виду нечто связанное с логикой, то это скорее индивидуальные методы, приемы, подходы к рассмотрению метафизических проблем, иначе говоря, индивидуальная методология построения личной понятийной сетки, системы категорий, но не личная «естественная логика».

Аватар пользователя Владимир А.В.

Иметь в виду под естественной логикой можно что угодно, так как среди наук, подобно ФЛ, таковой не  значится. Поэтому естественная логика каждого формируется через практический опыт решения  тех или иных задач, в том числе и метафизических.

Аватар пользователя Пермский

Владимир А.В., 31 Октябрь, 2016 - 19:00, ссылка

«У Канта своя логика (отличная от аристотелевской) и, аналогично, с Гегелем?».

… логика Аристотеля на протяжении около 2000 лет… служила как бы инструментом для выявления логических ошибок мышления.

То есть до Канта логику (формальную) использовали все (включая метафизиков) во избежание нарушения правил ФЛ в мышлении (оформленном вербально)?

И. Кант заметил, что по этой причине метафизика не может идти верным путём науки и поставил себе задачу исправить это положение в метафизике, путём разработки иррациональной логики, при этом он также опирался на общую логику (Аристотелеву логику).

То есть для метафизики ФЛ недостаточно, хотя никто (включая Канта) не оспаривает необходимость соблюдения правил ФЛ везде (включая метафизику)?

И в  его логике  был вполне здравый смысл, если бы метафизики взяли на вооружение идеи Канта и дальше развили их. Но увы! Очевидно, Кант далеко опередил своё время, и метафизики не оценили того, что предложил им Кант.

Так и предъявите что же именно предложил Кант под поименованием «иррациональная логика». Традиционно под логикой разумеют формы и правила, прилагаемые к мышлению, для его (мышления) рационального  словесно/вербального выражения (в понятиях, терминах, суждениях, силлогизмах и т.д). Коль речь идет об иррациональной логике, то она что имеет в виду - не рациональные формы выражения мыслей, а нечто ортогональное рациональному. Что же это за такие формы иррациональные, но при этом логические?

Аватар пользователя Владимир А.В.

Как не странно Кант предложил иррациональную логику для априорного познания, желая  сделать метафизику наукой, так как она, по его мнению, в его время таковой не была.  Под иррациональной логикой Кант имел в виду, логику, не опирающуюся на эмпиризм с теми прибамбасами, которые Вы перечислили, на что опирается рациональная логика. Остальное он прописал всё в в своей работе "Критика чистого разума", возлагая надежды, что метафизики получив в руки созданный им инструмент познания, пойдут верным путём науки. Но, увы метафизики "пеливать" на это хотели, и идут прежним путём. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я считаю, что Лев поднял очень серьезную проблему.

Известные логики работают в философии. Метафизика - это пограничная область философии. Если всю философию представить в виде сферы, то метафизика - это оболочка данной сферы, поскольку метафизика занимается предельными вопросами. Внутри сферы общефилософские логики можно представить в виде векторов с любыми степенями свободы. А вот на оболочке сферы таких степеней свободы у векторов нет. Любые вектора с углом, большим угла прохождения касательной, выходят за пределы сферы в область неизведанного. Налицо ограничения логик.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если диалектический метод познания (мышления) рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в постоянном, качественном изменении (то есть в развитии);

- во взаимосвязи и взаимообусловленности

то  метафизический метод познания (мышления) рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в количественном изменении (уменьшении или увеличении, в простом перемещении, повторении пройденного).

- изолированно, обособленно друг от друга.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может я ошибаюсь, но изложу свою точку зрения на то, что лежит в основе логик.

Объективный наблюдатель исследует сущность, как идею, реализованную (Движение) в пространстве. Эта сущность - конкретный объект. Внимание, основная фишка: в сущности, наблюдаемой объективным наблюдателем, задействованы все три составляющие Абсолюта - и идея, и движение, и пространство. Свободных составляющих нет. Это значит, что объективный наблюдатель просто наблюдает сущность и ничего о ней не думает. Раз он не размышляет, то логик никаких нет для объективного наблюдателя. И все его исследование сводится к наблюдению.

Субъективный наблюдатель наблюдает в своем внутреннем мире за отражением объекта, находящемся относительно него во внешнем мире. Он исследует сущность объекта, как идею в пространстве. Задействованы идея и пространство. Из трех составляющих Абсолюта осталось движение. Движение - это процесс, процесс - это диалектическая логика. Таким образом, диалектическая логика - это недостающее движение при исследовании сущности объекта субъективным наблюдателем.

Остается еще один пункт: сущность, как идея. Для полноты Абсолюта не хватает пространства и движения. Получаем формальную логику путем рассмотрения (движение)  идеи в различных пространственных формах.

А теперь о метафизической логике. Мне кажется, что в метафизике должен быть еще один наблюдатель. Субъективный наблюдатель над объективным наблюдателем. Это необходимо для того, что, поскольку объективный наблюдатель не рассуждает, то должен кто-то сделать это вместо него со стороны. В этом случае все три составляющие Абсолюта будут задействованы новым образом.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 1 Ноябрь, 2016 - 09:45, ссылка

Если диалектический метод познания (мышления) рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в постоянном, качественном изменении (то есть в развитии);

- во взаимосвязи и взаимообусловленности

то  метафизический метод познания (мышления) рассматривает все предметы, а также соответствующие им понятия:

- в количественном изменении (уменьшении или увеличении, в простом перемещении, повторении пройденного).

- изолированно, обособленно друг от друга.

Остается вопрос: разве вы о логике метафизики? Вы же вещаете о методологии. А методология и логика имеют относительно разные предметы, они о разном. Методология – это о способах/приемах/методах/методиках, обеспечивающих получение результата в той или иной сфере (в том числе в сфере метафизики). А логика – это о формах и правилах выражения мыслей в языке/слове. Может и автор топика, Лев, имеет в виду методологию метафизического рассмотрения мира?

Аватар пользователя Vladimirphizik

О метафизической логике я сказал ниже:

А теперь о метафизической логике. Мне кажется, что в метафизике должен быть еще один наблюдатель. Субъективный наблюдатель над объективным наблюдателем. Это необходимо для того, что, поскольку объективный наблюдатель не рассуждает, то должен кто-то сделать это вместо него со стороны. В этом случае все три составляющие Абсолюта будут задействованы новым образом.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Какая логика, такая и методология.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik,  "Метафизика - это пограничный слой философии». 

Метафизика - это продукт философии, представляющий метафизическое мировоззрение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ответ здесь  ссылка

Аватар пользователя Алла

Метафизика - это поиски и находки знаний о нас самих как социальных существ.

Ищи себя в самом себе - нас нет нигде, окромя самих себя.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Но ведь физика и математика отпочковались от метафизики, значит,означенная Вами область является только частью метафизики.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заключение неверное, ибо не учитывает закон перехода качества в количество (закон 6 - ссылка). Физика и математика отпочковались от метафизики - верно (количество перешло в качество). Но затем новые качества - физика и математика начинают порождать свои количества, независимые от метафизики (переход качества в количество).

Аватар пользователя Владимир А.В.

Не въехали Вы в тему. Но ,как говорится ,у кого чего болит ...

Только ни  качество не может перейти в свой атрибут - количество, ни наоборот.

Т.е. сколько бы   знаний в метафизике  не накопилось. они не могут перейти в новое качество - научные знания. Для этого нужно нечто другое.

Возможно, что ответ на этот вопрос можно найти на физическом сайте www,science-ru.net  в разделе "Альтернативный форум" в моей теме "Физика без философии не наука".

Аватар пользователя Владимир А.В.

Vladimirphizik"Если всю философию представить в виде сферы, то метафизика - это оболочка данной сферы"

Если результаты философии метафизики представить в виде сферы, то её оболочка  будет отражать мировоззрение метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Благодарен ZVS за поднятую тему, поскольку все 7 лет участия в ФШ отстаиваю метафизическую логику (МЛ), особенно в дискуссиях с М.Грачевым, - как дополнение к формальной (ФЛ) и диалектической (ДЛ) логикам.
Ни МЛ, ни ДЛ не отменяют формальной логики и: либо прямо используют ее законы, либо модифицируют некоторые из них под свои исследовательские предметы, либо вводят специфические законы, которых нет в других логиках.
Поэтому любой разговор о метафизической логике будет беспредметен, если не эксплицировать некую обойму законов МЛ, показывающую ее специфику в отличие от ФЛ и ДЛ. Ну, например, как широко известны четыре закона ФЛ и три закона ДЛ (хотя есть и другие).

Первый закон (или правило) МЛ предложил автор темы:

Итак, предлагаю рассмотреть первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Я не возражаю. Единственную терминологическую неувязку составляют понятия "предмет" и "нечто" с предметом метафизики:

Метафизика - то, что после физики, наука о сверхчувственных принципах и началах бытия. Предмет в метафизике решительным образом отличен от любого предмета в физическом, иначе (про)явленном мире.

поскольку у многих может сложиться впечатление, что речь идет о физических предметах, объектах и материальных нечто. В метафизике, чтобы такой путаницы не было, сверхувственный предмет издавна именуется сущностью. (К месту как раз дискуссия на эту тему: Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?).

А раз так то, поддерживая ZVS, я сформулировал бы первый закон МЛ как ТОЖДЕСТВО СУЩНОСТИ И СУЩЕСТВОВАНИЯ.
(Впрочем, если автор темы не согласен, то ввожу его как второй закон для рассмотрения).

Этот закон не работает в формальной логике, и ограничен в диалектической логике. А на верхних этажах метафизики, где исследуются максимально идеальные и абстрактные сверхчувственные объекты он вполне даже действует. Например, этот закон лежит в основании онтологического доказательства бытия Бога (Ансельм, Фома): "Бог есть сущность, которая тождественна существованию".
Для материальных вещей он не верен. Заяц, бегающий по лесу, даже будучи изоморфным своей сущности, тем не менее ей не тождествен. Сущности по лесу не бегают. Так же как зайцы, в отличие от их сущностей, в головы к ученым-биологам не забегают.
И новогодняя ёлка (нечто), срубленная (убитая) и поставленная на праздник, не тождественна ёлке как та есть сама по себе, потому что она уже мертвая и не ёлка (растение) вовсе, а игрушка, символ.
А вот красота как таковая есть сущность, которая тождественна своему существованию в качестве красоты как таковой.

Если участники темы заинтересуются, то готов поделиться еще рядом законов МЛ, потому что одного закона совсем недостаточно, чтобы заявлять об особом типе логики.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2016 - 09:50, ссылка

Первый закон (или правило) МЛ предложил автор темы:

Итак, предлагаю рассмотреть первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Я не возражаю.

В чем же отличие, специфика этого правила от правила ФЛ «закон тождества»?

В метафизике, чтобы такой путаницы не было, сверхувственный предмет издавна именуется сущностью. …

А раз так то, поддерживая ZVS, я сформулировал бы первый закон МЛ как ТОЖДЕСТВО СУЩНОСТИ И СУЩЕСТВОВАНИЯ.

О тождестве сущности и существования говорить, по мне, некорректно. Дело в том, что полагая их тождественными, мы собственно лишаем их различия, специфики каждой по отношению к другой. Если речь идет о тождестве  сущности и существования по отношению к предмету рассмотрения, тогда получаем,  в чем состоит тождество того и другого. Тождество их заключено в принадлежности одному и тому же предмету. Любимый Ваш заяц имеет существование и имеет сущность. Вот сущность и существование зайца тождественны в их принадлежности, соотнесенности с зайцем. Вместе с тем существование и сущность нетождественны (различны) в том, что одно (существование) характеризует зайца как предмет-феномен (скачущего по лесам да полям), а другая (сущность) характеризует зайца как предмет-ноумен (мысленное понятие зайца), отличающая его от других сущностей (скажем, от иных зверюшек). Ведь тождество сущности самой себе (А есть А) заключено в том, что каждый заяц по своей сущности есть заяц, а не волк или мышь. Но в этом тождестве нет иной специфики, кроме аристотелевского А есть А. Аналогично с сущим/существованием. Тождество сущего зайца в том, что по полям скачет именно все тот же заяц, а не волк или мышь Опять же классическое А есть А.

Этот закон не работает в формальной логике, и ограничен в диалектической логике. А на верхних этажах метафизики, где исследуются максимально идеальные и абстрактные сверхчувственные объекты он вполне даже действует. …вот красота как таковая есть сущность, которая тождественна своему существованию в качестве красоты как таковой.

Получается, что красота существует как метафизическое понятие и не дана нам в чувствах. Ведь совпадение/тождество сущности и существования красоты – это утверждение, что мы не переживаем чувство красоты (от самых что ни на есть сущих вещей не имеем чувственный объект - переживание красоты), а переживаем внечувственное метафизическое понятие/сущность – «красоту как таковую». И красота существует сама-по-себе  беспричинно от сущих чувственных вещей. Нам не нужны ни пейзажи природные, ни поступки человечьи, ни творения рук человеческих – красота понимается (в своей сущности) и переживается  (в своем внечувственном существовании) как метафизический предмет – понятие красоты как таковой.

Если участники темы заинтересуются, то готов поделиться еще рядом законов МЛ, потому что одного закона совсем недостаточно, чтобы заявлять об особом типе логики.

Да, очень интересно продолжение законов метафизической логики. Будет что всем заинтересованным форумчанам обсудить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Тема вроде. логика метафизики, а почему перевели  разговор на другую тему? Что логика больше не интересует? Или это приём такой, когда сказать по теме нечего, то говорят о чём угодно. Это называется неумение держать тему разговора. Так невозможно ни одну тему довести до конца, поэтому получается бесконечное бла-бла-бла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, всё дело в неточности заголовка (порядке слов).

Одно дело - Формальная (и даже диалектическая) логика в метафизике.
Другое дело - особая Метафизическая логика.

Тут надо автору темы (ZVS) определиться и оповестить участников.

Если речь идет об особенностях применения законов формальной логики в метафизики, то я соглашусь, что мои сообщения бла-бла и попрошу автора темы их удалить, дабы не уводить тему в сторону.
Если же речь идет об особой метафизической логике, то пока, кроме автора темы, предложившего один закон МЛ - закон тождества, всё остальное бла-бла, ибо хоть про что, но не про законы метафизической логики.

Аватар пользователя ZVS

Одно дело - Формальная (и даже диалектическаялогика в метафизике.
Другое дело - особая Метафизическая логика.

Прочитайте ещё раз  старттопик. "Логика в метафизике". Она и особая: по предмету логики;и общая: по самой логике, как таковая.  А Вы формулируете так, что нельзя однозначно ответить ни на первое, ни на второе предположение,не вступив в противоречие с уже написанное автором,то есть мной.

P.S. Оффтоп буду удалять. Это для всех. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оффтоп буду удалять. Это для всех. 

Да-да, согласен, это я же у Вас выше уже четыре раза попросил, в том числе и по отношению к моим сообщениям.

Она и особая: по предмету логики; и общая: по самой логике, как таковая.  

С этим я согласился выше.
Я лишь уточнил, что нельзя оба варианта рассматривать одновременно и недифференцированно как один.
Одно дело - рассматривать формальную логику в метафизике, другое дело - метафизическую логику формализовать как особую логику.

Вы формулируете так, что нельзя однозначно ответить ни на первое, ни на второе предположение...

Ответ однозначен на оба вопроса:
1) формальнологические законы однозначно работают в метафизике либо непосредственно, либо трансформируясь под метафизику. Например, трансформацию закона тождества предложили и Вы, и другие участники,
2) существуют особые законы метафизической логики, которых нет в других логиках, например, закон тождества сущности и существования, который привел я; могу привести еще ряд законов, но поскольку не понял, не попадут ли мои сообщения под удаляемые оффтопики, и не услышал заинтересованности от участников темы, то пока их не привожу.

Аватар пользователя ZVS

Я лишь уточнил, что нельзя оба варианта рассматривать одновременно и недифференцированно как один.
Одно дело - рассматривать формальную логику в метафизике, другое дело - метафизическую логику формализовать как особую логику.

Да всё так. Я только не понимаю, почему мне нужно снова объясняться по вопросу соответствия или несответствия предложенных Вами  положений, уже о диалектической, формальной  и метафизической логике, и их пониманию Вами, вместо моих собственных? Более того, любые привычные попытки уточнений, то есть понижения уровня абстракции предмета рассуждения  в метафизике противопоказаны! Мы так снова и снова будем скатываться до обсуждения велосипедов и шкафов.

Повышайте собственный уровень  умозрения, а не следуйте обыденной привычке примитивизации предмета дискуссии. Только без обид..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

почему мне нужно

Я не нарушаю Вашего долженствования. Делайте, что считаете нужным.

Повышайте собственный уровень  умозрения

Спасибо. Ваш совет пришелся кстати. Я им воспользовался и завел тему:
Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)

Аватар пользователя Пермский

Владимир А.В., 1 Ноябрь, 2016 - 12:37, ссылка

Тема вроде. логика метафизики, а почему перевели  разговор на другую тему? Что логика больше не интересует? Или это приём такой, когда сказать по теме нечего, то говорят о чём угодно. Это называется неумение держать тему разговора. Так невозможно ни одну тему довести до конца, поэтому получается бесконечное бла-бла-бла.

Привыкайте, Владимир, к тому, что на форуме есть не только философы, но и в достатке троллей. Цель троллей понятна без особых разъяснений.

Аватар пользователя ZVS

О пользе первого закона. Что бы начать о чём либо размышлять, надо как минимум полагать это что-либо(предмет) существующим.

И существующим как именно это что-либо(предмет). В метафизике,  где предмет по определению умозрителен, это принципиально важно. Мы в начале ничего не знаем, кроме данного правила для любых предположений. 

   Как увидеть общность падения яблок(предметов) на землю? Не конкретного  предмета, а той общности что присутствует во всех падающих предметах. Первый закон явно позволяет полагать эту общность существующей и быть одной и той же. Пока мы не признали, что предмет существует(нечто есть) как таковой, мы не можем начать о нём размышлять! Всё течёт и всё изменяется.Но даже это Всё изменяется, оставаясь тем же самым как таковым. 

     Почему нельзя полагать, например, такую абстракцию как круглый квадрат? Это есть форма, и как таковая она должна быть той же самой, тождественной себе. Круглый квадрат должем иметь собственную сущность, некую круглоквадратность. Общность круга и квадрата, присутствующую во всяком круге и квадрате. В таком случае высшие абстракции: круг и квадрат в отдельности; в принципе не могут полагаться  существующими  как таковые. Что  неверно.

Аватар пользователя Пермский

Ответ по ссылке.

Пермский, 6 Ноябрь, 2016 - 07:46, ссылка

      Почему нельзя полагать, например, такую абстракцию как круглый квадрат? Это есть форма, и как таковая она должна быть той же самой, тождественной себе. Круглый квадрат должем иметь собственную сущность, некую круглоквадратность. Общность круга и квадрата, присутствующую во всяком круге и квадрате. В таком случае высшие абстракции: круг и квадрат в отдельности; в принципе не могут полагаться  существующими  как таковые. Что  неверно.

Существующего как такового ничего нет. Всё существующее наделяется существованием умом/умозрением. Как таковой (тот кто наделяет таковым существованием) выступает ум либо человека, либо мировой ум - Махат. Вопрос откуда берется всё, что наделяется умом проявленным существованием? Берется из Реальности, Абсолюта. Абсолют есть ВСЁ в нераздельности, неизменности, вне времени-пространства, или не существующее проявленно. А вот проявление к существованию всего раздельного ноуменального и феноменального есть результат активности прежде всего мирового Ума/Разума - Махата, - и умов/умозрения человеческих субъектов, своей интуитивной способностью к видению/узнаванию, творящих свои индивидуальные объектные миры из мира видимого/проявленного Махатом.  

Вы, Лев, своим умозрением различаете/видите такой объект как круглый квадрат и умозрением же придаете этому объекту его сущность - круглоквадратность. Но что касается хоть раздельных круга и квадрата, хоть Вашего круглого квадрата - они не являются существующими "как таковые". Единственный "предмет", являющийся как таковым - это Реальность, Абсолют. Все остальные предметы (с их сущностями) есть творение/проявление Ума/Махата  или творение умов человеков-субъектов. Таков и круглый квадрат с его сущностью круглоквадратностью.

Аватар пользователя ZVS

 

что касается хоть раздельных круга и квадрата, хоть Вашего круглого квадрата - они не являются существующими "как таковые". Единственный "предмет", являющийся как таковым - это Реальность, Абсолют. Все остальные предметы (с их сущностями) есть творение/проявление Ума/Махата  или творение умов человеков-субъектов. Таков и круглый квадрат с его сущностью круглоквадратностью.

Опять одно по одному.В чём возражение?   Высших абстракций как таковых не существует, поскольку они творение,проявление ума? Творение есть, а существования сотворённого нет, значит. sadИли кто-то полагал подобное  существование в явленом виде, как очередной шкаф?  Это был не я.

P.S. Ну и на десерт.

Таблица умножения, например, как таковая не существует? Это вряд ли..wink

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 6 Ноябрь, 2016 - 09:35, ссылка

«что касается хоть раздельных круга и квадрата, хоть Вашего круглого квадрата - они не являются существующими "как таковые". Единственный "предмет", являющийся как таковым - это Реальность, Абсолют. Все остальные предметы (с их сущностями) есть творение/проявление Ума/Махата  или творение умов человеков-субъектов. Таков и круглый квадрат с его сущностью круглоквадратностью.

Опять одно по одному. В чём возражение?   Высших абстракций как таковых не существует, поскольку они творение, проявление ума? Творение есть, а существования сотворённого нет, значит. 

Сотворенное/проявленное – это то, что обладает существованием. Так умозримые (сформулированные/сотворенные умом) человеком понятия высших абстракций существуют как ноумены в сознании человека. Но внепонятийно ни Бог/Абсолют, ни материя, ни дух не существуют, а есть. Они есть непроявленно, поскольку нетварны. А вот начиная с Брамы/Логоса, Махата/Космического Разума идет процесс проявления/творения существующих/проявленных/тварных существ и предметов (как феноменальных так и ноуменальных – понятий, идей).

То, что проявлено/тварно является обусловленным. Оно производно от нетварного Абсолюта. Поэтому они (понятия/высшие абстракции и любое существование) не как таковые, не сами-по-себе существуют, а зависимо, производно, сотворенно, проявленно от нетварного Абсолюта. Лишь Абсолют есть сам-по-себе как таковой.

P.S. Ну и на десерт.

Таблица умножения, например, как таковая не существует? Это вряд ли 

Таблица умножения существует не как таковая (не сама-по-себе), а как творение/проявление Ума Логоса и со-творение мудреца-человека (Пифагора), своим разумом первым узревшего творение Космического Разума/Махата и передавшего своё видение математики людям в качестве одного из Учителей человечества.

В простейшей аналогии стол существует либо проявленно-феноменально (который мы видим, ощущам тактильно своим задом и спиной), либо проявленно-ноуменально (который мы зрим умом как понятийную конструкцию, по которой мастерим стол уже и феноменально). А я-субъект, умозрящий и чувствующий, не существует, а есть непроявленно (проявлены для я его инструменты: ум, которым я зрит не-я; чувства-психика, которой я чувственно воспринимает не-я; физическое тело-терминал для я, которым я манипулирует-управляет в на физическом плане бытия). Я есть, но не существует, а инструменты (ум/манас, чувства-психика/астрал, плотское грубо-материальное тело) - существуют.

Аватар пользователя ZVS

Но внепонятийно ни Бог/Абсолют, ни материя, ни дух не существуют, а есть. Они есть непроявленно, поскольку нетварны. А вот начиная с Брамы/Логоса, Махата/Космического Разума идет процесс проявления/творения существующих/проявленных/тварных существ и предметов (как феноменальных так и ноуменальных – понятий, идей). 

Множите сущности. Достаточно на заданном уровне(в метафизике)   для различения одного слова. С прилагательным( проявлено-не проявлено). Что так многих тянет сразу диффиренцировать и переопределять предметы на бесконечности? Судьба Кантора была печальна.sad

Таблица умножения существует не как таковая (не сама-по-себе), а как творение/проявление Ума Логоса и со-творение мудреца-человека (Пифагора), своим разумом первым узревшего творение Космического Разума/Махата и передавшего своё видение математики людям в качестве одного из Учителей человечества.

 А творение/проявление вообще как таковое(мироздание) существует?  Если оно обусловлено творцом(человеком в том числе) то и он как творец не существует как таковой, необусловленно творением.. Вообще ничего нет кроме Абсолюта, на чем и остановились любители дзена..конец истории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Судьба Кантора была печальна.

Если Вы о медицинской судьбе, то, действительно, не всё в норме. А у кого здоровье в норме? Но какое это отношение имеет к математике и философии? Тут он сделал так много, что остается только завидовать. Его идеи переживут века и сотни тысяч метафизирующих, как пережили идеи Платона и Аристотеля.

Аватар пользователя ZVS

какое это отношение имеет к математике и философии?

Кантор был религиозным человеком. И свои построения стремился  привязать к ещё более высшему,божественному.

Ну вот как нам поможет в рассмотрении той же таблицы умножения напоминание о Абсолюте(Боге,Брахме,творце мироздания и пр), непостижимой милостью которого мы только и можем иметь и умножение и сложение,  и интеграл с дифференциалом, как вообще всё нам от щедрот данное?  Осознание недвойственного, состояние Свидетеля бытия, вершина превыше всех вершин. Но достижение этой вершины (как таковой)smiley, ни в математике ни в логике ни в прочих областях приложения сил в нашем иллюзорном мире, никому ещё не дало особых преимуществ. Да,  таблица умножения для познавшего Абсолют существует как его проявление. Это никак не означает, что  запрещено рассмотрение её же именно как таковой, самой по себе. В метафизике нет и, надеюсь, не будет  обоснований  права на существования того или иного предмета типа: это  Бог дал.smiley

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 7 Ноябрь, 2016 - 16:54, ссылка

В метафизике нет и, надеюсь, не будет  обоснований  права на существования того или иного предмета типа: это  Бог дал.smiley

Это Вы о том, что правом на метафизику обладают и неверующие в Бога? Но Бог-то в чем виноват веруют в Него или нет? Он же дал человеку свободу воли: хочу верую, не хочу не верую. Но всегда помним "не знание Закона не освобождает от его действия" smiley 

Аватар пользователя ZVS

Не совсем так. Абсолют можно правомерно считать условием (источником) существования всего. В целом и в частности. Но для различённых как-либо(частностей) Нечто, это общее условие ничего не добавляет и не убавляет. Как аналогия, можно сказать, что некий текст существует не  как таковой, а на экране, бумаге. Или состоит из  электромагнитных импульсов.И речь - это колебания воздушной среды А закон всемирного тяготения существует посредством сэра Ньютона. По форме правильно, по существу издевательство.(С)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из Вашего объяснения так и не понял, в чем печальная участь судьбы Кантора.
Мало того, Вы в тему по логике и метафизике втянули еще религиозную проблематику, ну прямо в духе религиозных страданий и страстей на религиозных форумах.

По сути темы.
Кантор, действительно, чаял дать математическое обоснование своей религиозной вере и своему метафизическому представлению об Абсолюте. А посему назвал мощность актуальной бесконечности - алеф в степени алеф - Абсолютом.
Но он не шел так далеко, как шла вся религиозная и схоластическая философия до него и что верно о ней выразили Вы:

Абсолют можно правомерно считать условием (источником) существования всего.

Смею предположить, потому что он видел логические противоречия в такой позиции. Как абсолютная бесконечность может быть условием, например, конечных чисел (в нашем случае - конечных вещей)? Непонятно. Все бесконечности связаны в лестницу алефов, на вершине которой располагается Абсолоют. Это канторовское решение. Но основание этой лестницы - множество конечных вещей - как бы отстранено от этой лестницы.
Именно это дало мне повод выдвинуть гипотезу, что Абсолют не влияет на конечные вещи, которые существуют по своим законам.
Поэтому я в дополнение к Вашему закону 1 – правилу тождества нечто самому себе - ввел закон 2 - закон тождества сущности и существования (ссылка).
1-й закон
описывает природу самого нечто, т.е. любого конечного нечто безотносительно к его бесконечной сущности, а посему и к Абсолюту.
2-й закон описывает природу бесконечной сущности любого нечто, а посему не может обойтись без Абсолюта, наполняющего любую сущность моментом тождества с собственным существованием.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 8 Ноябрь, 2016 - 04:27, ссылка

Не совсем так. Абсолют можно правомерно считать условием (источником) существования всего. В целом и в частности. Но для различённых как-либо(частностей) Нечто, это общее условие ничего не добавляет и не убавляет. Как аналогия, можно сказать, что некий текст существует не  как таковой, а на экране, бумаге. Или состоит из  электромагнитных импульсов.И речь - это колебания воздушной среды А закон всемирного тяготения существует посредством сэра Ньютона. По форме правильно, по существу издевательство.(С)

Аналогия получается какая-то некорректная.  Абсолют - источник всего, соответсвенно, всё обусловлено Абсолютом. Но текст не имеет источником ни бумагу, ни дисплей. Бумага, дисплей и запись на них текста - это субстрат-носитель для текста (материальное основание для воплощения текста на бумаге или дисплее). Но источник-то текста субъект, его составивший. И э.м. импульсы и колебания воздушной среды также субстрат-носитель того (речи/слова), что сочиняет (выступает творцом-источником) субъект. Ну если сэра Ньютона держать за попугая/говорящую голову, то он и будет опущен до средства, а не творца-источника формулировки закона.

Не надо так издеваться над уважаемым сэром smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя ZVS

Аналогия получается какая-то некорректная.  Абсолют - источник всего, соответсвенно, всё обусловлено Абсолютом. Но текст не имеет источником ни бумагу, ни дисплей. Бумага, дисплей и запись на них текста - это субстрат-носитель для текста (материальное основание для воплощения текста на бумаге или дисплее). Но источник-то текста субъект, его составивший. 

Ага. А источником субъекта были его родители и т.д. до Абсолюта. Вы детерминист, однако. Но детерминизм полагает следствие вне причины и после таковой, то есть условием является наличие пространства и времени.smiley Впрочем, мы о аналогии и её правомерности. Ещё раз, Абсолют   источник как некоторого конкретного текста, так  и всех прочих текстов! Наличие подобного условия, ничем не отличается от наличия носителя текста. Более того, Абсолют и проявляет себя через любой текст(предмет).Все предметы существуют в Абсолюте, по определению такового. Не выделив предмет из Абсолюта его вообще нельзя рассматривать  в каком либо виде!

Ну если сэра Ньютона держать за попугая/говорящую голову, то он и будет опущен до средства, а не творца-источника формулировки закона.

Закон всемирного тяготения существует потому что был такой Ньютон, источник закона физики? А у Вас формулировка закона, а не закон. А речь именно о законе как таковом..smiley

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 9 Ноябрь, 2016 - 04:39, ссылка

А источником субъекта были его родители и т.д. до Абсолюта. Вы детерминист, однако. Но детерминизм полагает следствие вне причины и после таковой, то есть условием является наличие пространства и времени.smiley

С Вами, Лев, не соскучишься (и это не ирония, а комплимент)! Да, детерминизм имеет место в проявленном двойственном мире и невозможен без пространства и времени. Но разве это условие (пространство и время) не имеет источником того же воспринимающего субъекта? Ведь со времен Канта пространство и время полагаются как субъективные формы восприятия мира, его предметов, событий.

 Впрочем, мы о аналогии и её правомерности. Ещё раз, Абсолют   источник как некоторого конкретного текста, так  и всех прочих текстов! Наличие подобного условия, ничем не отличается от наличия носителя текста. Более того, Абсолют и проявляет себя через любой текст (предмет). Все предметы существуют в Абсолюте, по определению такового. Не выделив предмет из Абсолюта его вообще нельзя рассматривать  в каком либо виде!

И кто совершает это выделение? Разве не субъект, различающий объекты-предметы в чувственно-феноменальном пространстве и времени - априорных формах восприятия феноменов?

Закон всемирного тяготения существует потому что был такой Ньютон, источник закона физики? А у Вас формулировка закона, а не закон. А речь именно о законе как таковом..smiley

Тут уже приходится соглашаться с критикой Болдачевым моей понятийной сетки, когда он упрекает меня в том, что всё на свете объясняется Абсолютом, Логосом-Творцом, Космическим Разумом. Да ничего иного мне не остается как объяснять "закон как таковой", субъекта и объекта, сознание и предметы проявленного мира ничем иным, как проявлением-эманацией от их единого Источника - Абсолюта. А задача познающих субъектов не творение законов (до нас уже почти всё сотворено - осталось только творить-клепать предметы "второй природы" - техносферы), а познавать их, давая им определение их сущности - формулировки "как таковых" законов.

 

Аватар пользователя ZVS

детерминизм имеет место в проявленном двойственном мире и невозможен без пространства и времени. Но разве это условие (пространство и время) не имеет источником того же воспринимающего субъекта? Ведь со времен Канта пространство и время полагаются как субъективные формы восприятия мира, его предметов, событий.

Абстрагирование  полагает предмет на определённом(высшем для него, в метафизике) уровне абстракции. Обобщение вверх, как и дифферинциация вниз, имеют смысл когда от этого прямо меняется сам предмет, а в общем случае, всегда можно обобщять или уточнять (с умным видом). Всегда можно указать, например, что Архимед выскочил из ванны, которая находилась в доме который находился в г. Сиракузы, который находился..и т.д. Но, для открытия сделанного Архимедом, это совершенно не важно.smiley

ничего иного мне не остается как объяснять "закон как таковой", субъекта и объекта, сознание и предметы проявленного мира ничем иным, как проявлением-эманацией от их единого Источника - Абсолюта. 

Абсолют объясняет всё. А в метафизике как раз и начинается первичное разделение, выделение предметов,высших абстракций как таковых, и умозрительные построения  с их участием. Упоминать каждый раз, что они всё имеют источник в Абсолюте просто излишне.smiley

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 11 Ноябрь, 2016 - 17:17, ссылка

Абсолют объясняет всё. А в метафизике как раз и начинается первичное разделение, выделение предметов,высших абстракций как таковых, и умозрительные построения  с их участием. Упоминать каждый раз, что они всё имеют источник в Абсолюте просто излишне.smiley

Ну и таким макаром мы и докатимся до предметов проявленного мира как таковых, то есть не нуждающихся для своего существования ни в ком и ни в чем (кроме потайного "при определенных условиях"). Саморазвитие, блин. Синергетика рулит!

Сослался на закон как таковой и предметы как таковые будут саморазвиваться согласно "закону" синергетики.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, ZVS, порадовали точностью формулировок. Как говорится, компиляция прошла успешно, 0 ошибок и даже, пожалуй, 0 предупреждений.

  А Вам, Александр Леонидович, позвольте немного пооппонировать.

  Как Вы и сами неоднократно замечали, решающей причиной многих непоняток в диалогах являются терминологические рассогласования, и к логике - такой, казалось бы, инвариантной и общепринятой даже у африканских логиков - подобные казусы имеют отношение в неменьшей степени, они достаточно устойчивы и воспроизводимы здесь в широком тематическом спектре. Я и сам, в общем-то, сторонник тезиса "логика - она и в Африке логика", однако трудно не заметить, что он вступает в противоречие с другим тезисом, а именно - "практика - критерий истинности". Под "практикой" в данном случае можно подразумевать, скажем, опыт общения на ФШ, и если "истинность" заменить "объективностью", то получается что проблема носит объективный характер, поскольку темы с посылом "Что же такое, блин, логика ?" пестрят здесь в не менее широком ассортименте интерпретаций, чем "Что же такое, блин, сознание ?".

  Ваше отношение к метафизике мне  пока трудно определить - в этой теме речь в основном шла о применимости к ней термина "логика", но я думаю дальнейшие соображения позволят абстрагироваться и от "метафизики". Я, например, нахожу более удачным термин "металогика", поскольку сам тот факт, что мы обсуждаем логику, как таковую, требует рассмотрения этого вопроса с мета-логических позиций. С этих позиций мне видится удачной следующая терминологическая расстановка :

  • логика предельных дифференциаций (традиционно называемая традиционной)
  • логика предельных обобщений (пусть будет хоть метафизикой, хоть диалектикой - мне давно уже по-барабану, как её называть)

  Почему первая с необходимостью должна иметь дело с предельными дифференциациями ? Об этом мне убедительно говорят число и точка - те "элементарные частицы", из которых конструируется всё множество математических построений. Математика не исчерпывает всей логики, но для того чтобы была возможность построить внутри логики новое, "нематематическое здание", нам просто понадобятся другие "предельно дифференцируемые кирпичики".

  Почему обе я предпочёл назвать "логиками" ? Потому соображения, высказанные о первой, по сути справедливы и для второй. Противопоставление частностей общностям говорит лишь о том, что в первом случае про "частицы" можно сказать, что они тем элементарнее, чем предельнее дифференцированы, ну и в пределе делимости получаем априорные логические сущности. В логике предельных обобщений наоборот - чем выше степень обобщения, тем элементарнее с точки зрения информационной нагрузки абстракция. Обычно чтобы выразить эту мысль словами мы, логики-метафизики-диалектики, берём в качестве исходной посылки нечто созвучное с "всё есть ничто", и доказываем её же, как бы замыкая саму на себя - такой себе мобильный перпетум на все случаи жизни. Для того, чтобы это информация была содержательной, необходимо избегать проблем "актуальных нулей и бесконечностей" - ну вроде того как отлавливать ексцепшены в программе (типа "division by zero"), чтобы она была функционабельной.

  Как возможна логика предельных обобщений ? Даже проще, чем традиционная. Я вот например никак не могу придумать содержательное определение точки, ведь ничто - оно и в Африке ничто. Зато исчерпывающее определение всему дать проще простого, а именно : всё есть то, к чему нечего добавить. Только что подумал, что ведь и про точку можно сказать, что "от неё нечего отнять", но на содержательное оно едва ли тянет. Отнимать у точки последнее - это сами понимаете, как дельфинёнка убить, в то время как для того, чтобы задаться, скажем, вопросом о том, что можно добавить к предельно-обобщённому представлению о традиционной логике, я (в числе условного сообщества  логиков-метафизиков-диалектиков) уже не вижу "моральных запретов". Как Вы считаете, Александр Леонидович, можно ли считать такое утверждение корректным : для того, чтобы суждение о логике было содержательным, необходимо оперировать ею, как целым ? На мой взгляд, традиционно-логически оно не может быть ни корректным, ни некорректным, в то время как с мета-логических позиций его можно полагать достаточно строгим. Ну и там есть чем и куда оперировать - уверяю Вас как заядлый метадиалектик )

Аватар пользователя Спартак

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 09:24, ссылка

Прошу прощения, маленькая реплика.

Я и сам, в общем-то, сторонник тезиса "логика - она и в Африке логика", однако трудно не заметить, что он вступает в противоречие с другим тезисом, а именно - "практика - критерий истинности"

Ни в какое противоречие не вступает. Как минимум по двум причинам.

1. логичность не имеет никакого отношения к истинности. Т.е. следование логике не приводит к истинному умозаключению в любом случае.

Истинность требует соблюдения ещё одного условия - верности-истинности первоначального постулата.

2.Кроме этого, логика относится к умозрению, а практика к практической деятельности. Это два совершенно разных вида деятельности.

 Отсюда, сравнивать их, или находить между ними противоречия это как сравнивать зелёное с высоким.

Извините, но никакого противоречия нет и быть не может.
 

Аватар пользователя axby1

  Не, ну это несерьёзно. Как же его может не быть, если оно сидит в моём сознании (на природу я вроде не посягался)))

  С одной стороны человек, которому интересно поговорить о логике, должен знать, что это такое - иначе откуда бы у него этот интерес взялся ? Чтобы знать, что это такое, он должен ей какое-то время заниматься на практике - это по-моему очевидно и не требует каких-либо формальных обоснований. Поэтому можно сказать что все, кому интересна логика, знают что она есть такое на практике. Можно ли сказать, что в настоящий момент мы на практике занимаемся логикой ? Я бы так не сказал, и предпочёл бы другую формулировку : в настоящий момент мы говорим о логике - в противопоставление  тому соображению, что когда мы ею занимаемся, то создаём и развиваем формальные системы. Можно ли утверждать, что настоящий диалог заведомо бессодержателен, если даже его потенциальные результаты не добавят ничего существенно к ТФЛ - ну это там, где практические наработки ? Или добавят ? Или добавят, но не к ТФЛ ?  Вы вообще как определяете категорию, в которую следует заносить потенциально-корректные результаты подобных диалогов ?

  Если предельно сжато, то я бы оформил это противоречие следующим образом :

  • все знают что такое логика
  • никто не знает что такое логика

  Понятно, что гонять его туда-сюда лишено всякого диалектического смысла, а что касается практики, как критерия чего-то там (то ли истинности, то ли объективности, то ли корректности - ну это к вопросу о барабанах), то я тупо это противоречие наблюдаю, общаясь с разными участниками этого форума и видя результаты их общения друг с другом на тему логики.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 10:42, ссылка

Если предельно сжато, то я бы оформил это противоречие следующим образом :
все знают что такое логика
никто не знает что такое логика

Погодите. Можно, конечно, и это рассмотреть на предмет наличия-отсутствия противоречия, но зачем. если мы начали говорить об ИНОМ , что Вами было обозначено как противоречие?

 Мы то уже забросили?

На мой взгляд (я часто ошибаюсь, могу и сейчас ошибаться), Вы , вместо обсуждения  ( отрицания на верность или признания верности) моей реплики на "противоречие" озвученное Вами (между логикой, с одной стороны,  и практикой, как критерием истинности, с другой стороны), вдруг высказались совершенно в ином направлении, приведя Новое противоречие (на Ваш взгляд).

С сего вдруг такой прыжок в сторону?

Вы могли промолчать . Могли согласиться. Могли не согласиться по причине... с указанием ошибочности моего воззрения, но ПО ПРЕДМЕТУ ОБСУЖДЕНИЯ .

Вы же не согласились , но вместо приведения возражений-доводов вдруг изменили тему обсуждения введя в него новый предмет обсуждения.

Как же так? Это "запрещённый" приём.:)

 Можно же всегда ещё и просто написать:" Спасибо. Я принял ваше мнение к сведению." Или ничего не написать. И так понятно.

Т.е. вы так думаете, а я иначе. И всё. Собеседник понимает, что на развилке вы пошли каждый своей дорогой. И ладно.

 Но когда Вы возражаете ("Не, ну это несерьёзно")  и аргументируете, то я вынужден реагировать.:) Проверяя аргумент на прочность.

 

У меня есть знакомая, которая просто в таких случаях говорит:" Что бы ты не говорил, я думаю иначе!"

 Просто и со вкусом.:)

Потому что это убеждение, т.е. просто вера. Её, моё, ещё кого-то. Убеждения могут ( и это хорошо) быть разными и есть разные.

  А в этих, конкретно этих,  рассуждениях мы не обсуждаем убеждение и нет потребности его изменять.

 Мы обсуждаем доказательную базу. И ничего более.

Мы обсуждаем ОСНОВАНИЯ убеждения.
 

Аватар пользователя axby1

  Вот верите, что у меня нет желания Вас дезориентировать, и все мои рассуждения направлены на достижение обратного результата - чтобы Вы радостно воскликнули "ах вот оно оказывается в чём фишка !", и окрылённые взаимопониманием мы продолжили работать на благо логики. Извините за излишний пафос, просто ещё раз хочу подчеркнуть сам факт наличия существенных разногласий, при том что про обсуждаемые вопросы едва ли можно сказать, что они требуют значительных затрат мозговых ресурсов (ну, скажем, в сравнении со сложностью доказательства теоремы Ферма или хотя бы Гёделя). Соответственно, взаимные упрёки в нелогичности едва ли будут способствовать каким-то существенным продвижениям. Собственно, я и не нахожу со своей стороны причин для подобных упрёков, а просто пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что такая проблема существует, и возникает она где-то на уровне исходных посылок.

Мы обсуждаем доказательную базу. И ничего более.

  Да, пожалуй что именно этим мы сейчас и занимаемся. На уровне исходных посылок я могу утверждать, что доказательная база, равно как и методология обоснования, для логики предельных дифференциаций и для логики предельных обобщений различны. И корректные результаты обсуждения вопросов, в которых логика рассматривается как целое, следует отнести ко второй категории. Собственно, это единственное доказательно-базовое утверждение, которое я приводил в своём комментарии :

можно ли считать такое утверждение корректным : для того, чтобы суждение о логике было содержательным, необходимо оперировать ею, как целым ? На мой взгляд, традиционно-логически оно не может быть ни корректным, ни некорректным, в то время как с мета-логических позиций его можно полагать достаточно строгим.

  А на всё то, что я говорил о "противоречии", можно смотреть как на предысторию появления данного утверждения. Эти соображения имеют сугубо описательный характер, и на них вообще не стоит акцентировать внимание. Ссылки на практику (конкретно - опыт общения на ФШ) как на источник возникновения непоняток я привёл лишь для того, чтобы Вам было понятнее, откуда у меня вообще такие мысли взялись (если хотите - привёл "основания убеждений"). Можно "просклонять" это "противоречие" и в других "падежах", например : основания для того чтобы говорить о формальной логике как о целом мы видим (иначе бы просто не говорили), но договориться о единых принципах доказательности в области мета-логических построений что-то никак не получается (иначе бы мы, как и многие другие участники этого форума, не вели бы столь оживлённую дискуссию на уровне разрешения казалось бы элементарных вопросов). Или сокращённый вариант : теоретически "логика одна на всех", а на практике "у каждого своя логика".

  По крайней мере я обозначил проблему и предложил вариант подхода к её решению. Это то, каким видится предмет обсуждения мне. А каким он видится Вам, если говорить более развёрнуто о принципах доказательности в логике(-ах) ?

Аватар пользователя Спартак

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 14:50, ссылка

 Вот я снова я, как говорится, напоролся.:) Я как-то Вас, простите меня, совсем плохо понимаю читая тексты . У меян возникает то. о чём я потом пишу. а оказывается, что смысл закладывался Вами иной. Это моя проблема. Честно прошу прощения.

Ну такой формат общения, через письмо. Поэтому, чтобы я не написал в будущем не обращайте на меня внимания, а если хотите, то обращайте.  Т.е. по времени, по желанию, по настроению . Я пойму. что просто не понял Вашу мысль так. как Вы её, описав, хотели донести.

 Потому что в обыденной жизни всегда есть возможность переспросить о смысле и быстро получить ответ, скорректировав понимание. В этих же условиях требуется больше "совпадений" что ли по построению и пр. Я не знаю. насколько Вы меня понимаете в том, что я пишу (судя по-всему понимаете хорошо), но у меян , как видите , с этим есть проблема. Буду  думать над этим.

 И ещё, пользуясь случаем, у меня может быть "резкий" тон. это не от того, что я хочу надерзить или что подобное, а просто у меня так получается. Кто меня слышит впервые обычно негативно воспринимают. Потом всё разъясняется.:) Так вот и я  хочу сразу об этом сказать.

 Сколько много слов написал, чтобы просто обозначить следующее:" Ваши рассуждения мне нравятся, но я не всегда их понимаю".

Это то, каким видится предмет обсуждения мне.

 Понял. Спасибо за развёрнутость.

Это то, каким видится предмет обсуждения мне. А каким он видится Вам, если говорить более развёрнуто о принципах доказательности в логике(-ах) ?

Никаким не видится, я просто никогда не думал об этом. Так сказать, доверял специалистам.:)

  Я просто увидел знакомые слова "логика и практика" и отреагировал.:) Опростоволосился.:) Бывает. Буду работать над этим.
 

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, возьмём к примеру антиномии Канта. Доверяете ему, как специалисту ?

Аватар пользователя Спартак

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 21:26, ссылка

Смотря в чём. Всё-таки 18 век. Антиномии интересны.Пока не разберёшься. Я не изучал труды Канта. Так, ознакомительно, в общих чертах.

В антиномиях Канту не то что не доверяю, но больше доверяю иному мнению - антиномии Канта  "существуют" вне рамок формальной логики. Скажем так.

 А Вы это к чему?
 

Аватар пользователя axby1

  Ну наконец-то стал ясен предмет обсуждения, точнее причины полного его отсутствия. Видите ли, Спартак, формальная логика мне интересна сугубо в контексте программирования, а заниматься ею на философском форуме по моим представлениям как-то даже неуместно. Поэтому я считал само собой разумеющимся, что наша дискуссия хоть каким-то боком касается метафизики. А оказалось так всё банально...

  Ну хорошо, тогда к какой категории Вы относите высказывание о непротиворечивости природы ? Не станете же Вы утверждать о том, что последняя относится к категории формализованных объектов ? Или предпочтёте отнести это высказывание к разряду "личных убеждений", а не "корректных формулировок" ?

Аватар пользователя Спартак

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 22:23, ссылка

Скажу больше - ещё банальнее банального.

По двум причинам: метафизику и логику всяк понимает по-своему. И относятся к ним, соответственно.

 Вот по-мне, так я бы обозначал высказывания для облегчения их понимания,верного восприятия, значками . типа  : ФЛ (формальная логика) и  НФ (неформальная логика).

Вот идёт рассуждение  по одной категории (это нужно рассматривать а рамках ФЛ, не так ли?), заканчивается и далее идёт переход на другую категорию,  связка, почему бы перед этим не поставить знак (НЛ) ? Тогда понятно, что это "развилка на дороге" и говорящий сделал выбор в пользу одной ветви дороги и понимает это сам)и показывает другим).

Развилка, это ведь всегда варианты: или или(или больше или). И для понимания общей картины это очень важно. Видеть всю карту "дорог", а не только ту, по которой я пожелал двигаться.

Вместо знака НЛ можно просто написать "предполагаю" или что-то похожее, но кто это делает?

 Вот поэтому казусы и получаются.

 Я, в комментарии выше, отреагировал именно на это, просто забыв, что Вы рассуждаете  в рамках неформальной логики (это же так?). а я-то двигался в рамках ФЛ. Вот и получилась с моей стороны глупость. (Ещё раз , извините)

 

Вернёмся к Вашим вопросам.

1. К какой категории Вы относите высказывание о непротиворечивости природы ?

Варианты ответов: а)к категории формализованных объектов,

 б) "личных убеждений" и в)  "корректных формулировок".

Мой ответ, полный, : ни к какой, т.е. условия задачи описаны недостаточно полно, чтобы я мог сделать выбор.

 Другими словами, как договоримся о рамках (смыслах и пр.) разговора, к такой категории и отнесу.

 Именно по этой причине я очень признателен тем авторам , которые в главном тексте Темы чётко очерчивают границы обсуждения.

 А иначе, получается то, что случилось между нами  - недопонимание, разговор с опиранием на разные предметы разговора.

Но, в бытовом плане, я могу ответить на этот вопрос так:

высказывание  "о непротиворечивости природы" , и ложно, и верно одновременно по той причине, что мы, люди, всё рассматриваем в двух аспектах :1) "здесь и сейчас" и 2) во времени (вчера-сегодня-завтра), т.е. в движении.

 В аспекте 1) природа непротиворечива, а в аспекте 2) всегда можно найти и противоречивость*.

 

Примечание: не знаю, можно ли здесь использовать слово "противоречивость", но передаваемый смысл , я думаю, мы понимаем, в данном случае, одинаково.

 

Поэтому я считал само собой разумеющимся, что наша дискуссия хоть каким-то боком касается метафизики.

Вы верно считали. Это я "закосил". Был на другой волне и не перестроился на метафизику, хотя это чётко обозначено в названии Темы. Бывает такое у меня.

Заранее прошу извинить, будет ещё не один раз. 
 

Аватар пользователя axby1

По двум причинам: метафизику и логику всяк понимает по-своему. И относятся к ним, соответственно.

  Дык отсюда и следует предмет обсуждения в моём субъективном понимании, ибо бардак несовместим у меня с представлениями о корректности мышления. Вы просто констатируете это как факт, а я пытаюсь обозначить проблему. Здесь на форуме присутствует какое-то количество энтузиастов в этом вопросе, но с ними каши не сваришь, так что все эти дискуссии - игра в одни ворота.

Мой ответ, полный, : ни к какой, т.е. условия задачи описаны недостаточно полно, чтобы я мог сделать выбор.

  Я Вам больше скажу - в метафизике приходится делать выбор даже если условия задачи вообще никак не описаны. Что весьма характерно для её методологии как науки.

Примечание: не знаю, можно ли здесь использовать слово "противоречивость", но передаваемый смысл , я думаю, мы понимаем, в данном случае, одинаково.

  Как положено метафизику у меня двойственное представление о противоречии )

  Ну а если серьёзно, то я считаю уместным расширить семантическую нагрузку этого термина, поскольку его традиционно-логический смысл предельно тривиален и как следствие - легко отличим от любых иных в него вкладываемых. Главное природу не обвинять в противоречивости), а там методом исключения как правило несложно догадаться, о чём конкретно идёт речь в конкретном контексте его употребления.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 13 Ноябрь, 2016 - 11:24, ссылка

Вот. Я же пока остановился на  сплаве "философия и наука"  и не определяться с метафизикой вообще.

т.е. я к метафизике вообще никак не отношусь - мало знаю, мало понимаю, мало представляю и пр.

Не определившийся я.:) Поэтому я заглядываю иногда в эту сторону. И поэтому так первоначально и отреагировал. Спасибо за научение.:)
 

Аватар пользователя Пермский

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 09:34, ссылка

…про "частицы" можно сказать, что они тем элементарнее, чем предельнее дифференцированы, ну и в пределе делимости получаем априорные логические сущности. В логике предельных обобщений наоборот - чем выше степень обобщения, тем элементарнее с точки зрения информационной нагрузки абстракция. Обычно чтобы выразить эту мысль словами мы, логики-метафизики-диалектики, берём в качестве исходной посылки нечто созвучное с "всё есть ничто", и доказываем её же, как бы замыкая саму на себя - такой себе мобильный перпетум на все случаи жизни.

В обоих направлениях (дифференциации и обобщения) пределом выступает элементарное, или вмещенное/сведенное в точку безразмерную. Отсюда Всё есть Пустота/Ничто/безразмерность/безвременность/нераздельность. При этом беда ума, что элементарное ну очень хочется расчленить на сложное-составное. От точки-предела дифференциации нечего отнять, но изощренный ум делит неделимый-точечный атом на субатомные «элементарные» частицы. Затем приходит черед и самих «элементарных» частиц, которые оказываются очень даже не элементарными. К точке-пределу обобщения нечего добавить «всё есть то, к чему нечего добавить». Но на практике научного познания всё-вселенная получает всё новые и новые объекты. Если абстрагироваться от практики научного познания и оставаться метафизиком, то атом всегда неделим, элементарен, сколь бы ученые ни расщепляли дифференциацией простое-неделимое на сложное-делимое. И это касается обоих направлений (и дифференциации и обобщения). В каждой точке, в каждом атоме заключен весь мир в его цельности и неделимости, сколь бы условно ученые ни делили неделимое вглубь или ни обобщали вширь. В логике эта ситуация выражена в законе тождества вещи (понятии, суждении о вещи) самой себе. Каждая вещь есть неделимый элементарный атом тождественный сам себе, или А есть А. Когда мы в понятиях вещь А раскладываем на кучу другого А есть В (сущее), А есть С (сущность), А есть N (много еще каких сторон-аспектов), то это есть не вещь как таковая (она же едина и неделима А есть А), а работа умозрения по дифференциации условного расщепления единого (А) на многое (В,С, …N).

Аватар пользователя axby1

При этом беда ума, что элементарное ну очень хочется расчленить на сложное-составное. От точки-предела дифференциации нечего отнять, но изощренный ум делит неделимый-точечный атом на субатомные «элементарные» частицы. Затем приходит черед и самих «элементарных» частиц, которые оказываются очень даже не элементарными.

  Что-то не припомню, чтобы науке приходилось такой ерундой заниматься - точку дифференцировать. Атом был так назван учёными до того как его успели разглядеть толком, шутка ли - более сотни элементов, у большинства из них изотопы, многие тайны таблицы Менделеева до сих пор не разгаданы - какой же он атом ? Ну и с элементарными частицами то же самое - какие только матабстракции на них не примеряли, и всё безуспешно - они всё лезут и лезут, настойчиво возражая против своей элементарности. И где ж тут "беда ума", о которой Вы говорите ? Элементарное в собственном смысле, собственно, элементарно. А если называть им сложнонавороченное, то это будет обычной терминологической подменой, ну или исторически-обусловленным несоответствием.

Аватар пользователя Пермский

axby1, 12 Ноябрь, 2016 - 21:47, ссылка

  Что-то не припомню, чтобы науке приходилось такой ерундой заниматься - точку дифференцировать. Атом был так назван учёными до того как его успели разглядеть толком, шутка ли - более сотни элементов, у большинства из них изотопы, многие тайны таблицы Менделеева до сих пор не разгаданы - какой же он атом ? Ну и с элементарными частицами то же самое - какие только матабстракции на них не примеряли, и всё безуспешно - они всё лезут и лезут, настойчиво возражая против своей элементарности. И где ж тут "беда ума", о которой Вы говорите ? Элементарное в собственном смысле, собственно, элементарно. А если называть им сложнонавороченное, то это будет обычной терминологической подменой, ну или исторически-обусловленным несоответствием.

В метафизике элементарное, или неделимый атом, есть очевидное. В логике это выражается через тождество себе А есть А. А где в науке (не абстрактной математике с неделимой безразмерной точкой) есть элементарное неделимое? Ваше "Элементарное в собственном смысле, собственно, элементарно" есть метафизическое суждение. Попробуйте проиллюстрировать примером из естественно-научного.

Аватар пользователя axby1

Ваше "Элементарное в собственном смысле, собственно, элементарно" есть метафизическое суждение. Попробуйте проиллюстрировать примером из естественно-научного.

  Так я и говорю о том, что нет таких примеров. Вот если бы обнаружились идеальные шарики в основе строения вещества, не меняющие своих свойств ни при каких условиях, тогда бы можно было ссылаться на науку. Поэтому я не увидел содержательности в Ваших комментариях. Разве что фрактальный принцип упомянули (любая часть содержит целое) как классический пример метафизической концепции. Точнее, метафизической концепцией назвал её я, но по контексту понял, что Вы её тоже относите к этой категории.

Аватар пользователя Пермский

axby1, 13 Ноябрь, 2016 - 14:55, ссылка

Следовательно разговор у нас с Вами ни о чем. 

Аватар пользователя fed

Метафизика - это наука, поэтому и логика научная. Все как во всех науках.

Аватар пользователя Алла

Если логика - наука, то она, как и всякая наука, должна состоять из класса объектов её исследования. - Так в чем состоит класс объектов её исследования?
Примеров сколько угодно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Класс объектов (предмет) логики - формы мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Формы мышления: Образно-ассоциативное, отвлеченно-абстрактное.

Какая логика в ассоциативном ряде - "Ночь, улица, фонарь, аптека"?

--

Аватар пользователя kto

Из последовательности форм букв (логики) синтезируется картина внешнего мира "Ночь, улица, фонарь, аптека".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2016 - 11:40, ссылка

Формы мышления: Образно-ассоциативное, отвлеченно-абстрактное...

Да, если мышление понимать так широко, то мое определение слишком широкое и расплывчатое.
Но если понимать узко: формы мышления - как логосно-сущностные формы, форматы, формулы, фигуры, формали мышления, то снова привожу, уточненным, это определение.
Форма (фигура) тождества, форма синтеза, форма дедукции, форма снятия, форма интеграции, форма обобщения и т.д. - всё это примеры объектов изучения логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2016 - 13:36, ссылка

[mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2016 - 11:40, ссылка Формы мышления: Образно-ассоциативное, отвлеченно-абстрактное...] Да, если мышление понимать так широко, то мое определение слишком широкое и расплывчатое. Но если понимать узко: формы мышления - как логосно-сущностные формы, форматы, формулы, фигуры, формали мышления, то снова привожу, уточненным, это определение.
Форма (фигура) тождества, форма синтеза, форма дедукции, форма снятия, форма интеграции, форма обобщения и т.д. - всё это примеры объектов изучения логики.

Если понимать узко, то это формы мысли, а не формы мышления. Мышление - это предмет не только логики, но и предмет нейрофизиологии, психологии, педагогики, гносеологии, методологии.

В логике представляют интерес структура и формы связи мыслей (понятий, суждений, умозаключений) в рассуждении, а именно, не всё мышление, только форма отвлеченно-абстрактного мышления.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2016 - 17:48, ссылка

yes 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2016 - 17:48, ссылка

Если понимать узко, то это формы мысли, а не формы мышления.

Уже намедни отвечал по аналогичному поводу: это филологическая софистика. Какая разница: глагол или отглагольное существительное. Мысль - продукт мышления, мышление - развертывающаяся мысль. Мышление - связь мыслей. Сказать "форма мышления", значит сказать "форма связи мыслей". Нет предмета для разногласий.

Мышление - это предмет не только логики, но и предмет нейрофизиологии, психологии, педагогики, гносеологии, методологии.

Я и не говорил, что логика наука о мышлении, но наука о формах мышления, resp. о формах мыслей. Хотя согласен с Вами, что и другие науки, изучая свою сторону мышления, так или иначе касаются и форм мышления. Поэтому самым правильным ответом был бы такой, который встречается в некоторых учебниках по логике: наука логики - наука о логических формах мышления (связи мыслей). Не психологических, педагогических, нейрофизиологических и т.д., а именно логических.

Встречается-то встречается, но похоже сами логики стесняются такого определения. Поскольку с точки зрения формальной логики оно не является правильным, а тавтологией. Однако если бы они внимательней относились к законам метафизической логики, то нашли бы там форму мышления = форму связи мыслей = логическую фигуру, которая вполне обосновывает подобное определение. Это закон тождества при посредстве третьего (см. закон 3 - ссылка).

Остается определить, что здесь третье. Во всех учебниках отмечается, что логика - это наука не просто о формах мышления, а о таких, которые правильны, т.е. ведут к истине или обеспечивают достижение истины. Гегель прямо об этом говорит: логика - царство истины. Таким образом, получаем определение:
логика, или логическое мышление, - это наука о формах логического мышления при посредстве третьего - условии достижения в этих формах истины.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2016 - 11:15, ссылка

Класс объектов (предмет) логики - формы мышления.

Ни формы мышления, а внешние явления мышления и их форм (композиций). А этим занимается психология.

Аватар пользователя fed

Если логика - наука, то она, как и всякая наука, должна состоять из класса объектов её исследования. - Так в чем состоит класс объектов её исследования?

Возьмите учебник логики, если вы ее в вузе не изучали.  Там все написано. Хороший учебник для юридических вузов.

Аватар пользователя Алла

Я логикой, как предметом моих размышлений, занимаюсь уже давно. И прочитано мною о ней довольно много. И пришел к заключению, что то, что мы называем "логикой" является методологией (приемами и способами) исследования суждений.
И к тому же мехмат обязал меня изучить и мат.логику.

Аватар пользователя ZVS

Аргумент достаточно весомый, для данной темы: 

Корвин, 12 Ноябрь, 2016 - 00:23, ссылка

А неплохо показано как надо относиться к логике, в первую очередь смотреть на предмет. Формально имеем дело только с терминами, символами, однозначно соотнесенных с предметом для одного и того же места и времени.

ТФЛ вполне может рассуждать о числах, которые вне времени и пространства.

 А тут уже достаточно тонкий момент. ФЛ применима к символам и числам уже в их различённости. В дифференциации (бесконечной)числовой прямой на отдельные точки и (бесконечного)множества всех символов на отдельные символы. Можно иначе говоря, указать на наличие рода(вида) для  любого числа или символа, как  общности более высокого порядка. Строго говоря такая общность присутствует и для любого предмета в метафизике, это Абсолют, но как уже говорилось, для данного уровня рассуждения, упоминание о нём просто излишне. Предмет в метафизике не имеет рода и и вида. Число (символ) вообще, как таковое(в целом)  предмет метафизики. 

P.S.Ещё раз напоминаю,оффтоп буду удалять.

Аватар пользователя Lemur

Противоречия между формальной логикой и диалектикой с точки зрения здравого смысла быть не должно, поскольку диалектика понимает мир как нечто целое и как движение, что предполагает единство законов бытия. С другой стороны, если формальная логика понимается как универсальный способ рассмотрения бытия, то она автоматически становиться частью того мира, который рассматривает.

 

Основная проблема ФЛ в том, что она рассматривается вне окружающего ее мира, как некая самодостаточная дисциплина, поэтому при попытке соединить ее законы с законами реальности получается разговор «глухого» со «слепым».

Аватар пользователя ZVS

    О синтезе высших абстракций, в частности предельных оснований. Недвойственен по определению только Абсолют. Следующей ступенькой вниз будет уровень определения, различения высших обстракций, тождественных самим себе, определяемых как таковые. Некая самоопределяемая сущность. Никак, подчёркиваю, не соотносящаяся с иной сущностью. Едины они  лишь в Абсолюте.  Соответственно, также  верно и обратное. Обобщение высших абстракций возможно только в Абсолюте.
     Таким образом, как бы нам не хотелось привести некие философские категориальные системы к общему знаменателю(синтез), это не удастся. sadТак как лежащие в их основе категории, иначе предельные основания, должны перестать быть таковыми для синтеза(взаимоопределения) с иными категориями. Это ещё одна скромная попытка объяснить бессмысленность призывов к  созданию общей теории всего, как бы её не называли, научной философией, всеединством и пр..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 19 Ноябрь, 2016 - 08:31, ссылка

yes  Весь синтез сводится к признанию, что все предельные абстракции имеют основанием Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

no - не в смысле, что я против (я за), а в смысле - направления, а именно: см. экспликацию Вашего/нашего тезиса ниже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иерархия понятий и категорий

Надо учитывать всю лестницу (пирамиду).
Моя картинка такова.

1) На вершине - Абсолют.
2) Ниже, согласен с Вами, - высшие самотождественные категории-абстракции, которые подчиняются метафизическому закону 2 - закону тождества сущности и существования (ссылка).
3) Ниже - метафизические и философские категории, которые уже могут быть самотождественны только через посредство третьего (закон 3 - ссылка), хотя третье - здесь - всё равно всеобщие понятия и категории, пусть других наук и форм сознания.
4) Еще ниже - общие понятия и категории других наук. Их тождественность обеспечивается верификацией в третьем, коим для них является общий предмет: для физики - фюзис, для биологии - биос, для социологии - социум и т.д.
5) Перед самым низом - все остальные частные понятия.
6) На самом низу - факты и феномены действительности, увязанные с объектами материального и сущего мира.

как бы нам не хотелось привести некие философские категориальные системы к общему знаменателю(синтез), это не удастся.

Если Вы имеете в виду создание Системы, объединяющей все 6 уровней, то, совершенно справедливо, это не удастся никому и никогда.
Но в пределах ближайших ДВУХ-ТРЕХ уровней это удаётся сделать. Например:
- В каждой науке удается на каждый момент времени создавать так или иначе единую систему взглядов, базирующуюся на единство предмета (уровни 4 + 5 + 6).
- Каждая философская система сама в себе предоставляет обществу вариант объединения уровней (2 + 3 + 4). Согласен также, и отвечал неоднократно Болдачеву и Пермскому, что создать единую философскую систему, объединяющую все философские системы, невозможно, да и не нужно.
- Есть еще метафизические системы, которые берут за основание Абсолют и на его единстве выстраивают систему (1 + 2 + 3). Поскольку метафизика - отдельная наука, то как и в иных науках, здесь возможно создание некоего единого, интерсубъективного, синтетического инварианта знаний (1 + 2 + 3), базирующего на единстве предмета - Абсолюта.
- Есть еще концепты собственно Абсолюта (1+2). Анализ таких концептов в мировой философии показывает, что, несмотря на словесную мишуру, понятийно и сущностно они все едины.
- Я уж не говорю об уровне 1 - самом Абсолюте, который един по определению. Его синонимами являются категории Единого (Плотин) и Всеединого (Соловьёв). Эту свою энергию единства - через категориально-понятийные связи - Абсолют передает всем низшим уровням. Только в этом смысле имеет смысл (извините за тавтологию) понимать всеединство мира, а не в том, что можно объединить все уровни (включая даже материю) в письменную конструкцию для всех людей и на все века (что совершенно абсурдно, тут я с Вами согласен).

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

У Вас "категории" словаря, а не философии. - Категории философии не являются предельными обобщениями понятий. - Они не имеют определений (т.е. они ни из чего не состоят и не к чему не принадлежат) и существуют сами по себе. Например, "количество, качество, обладать, действовать и претерпевать".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ни слова не сказал про определения. Но если Вы коснулись процедуры определения, то совсем непонятно, если можно дать определение молнии, муравью, государству или ямбу с хореем в поэзии, то отчего не дать определение и категории? Определение категории не есть категория (как определение муравья не есть муравей), но отчего не определить-то?

С точки зрения формы, согласен, категории существуют сами по себе (см. закон 2 - тождество сущности и существования), но с точки зрения своего содержания категории являются предельными обобщениями: категория "количество" - обобщает все количества (числа 2, 5, 100, миллион, бесконечность), категория "качество" - все качества (красное, соленое, глупое, божественное и т.д.). В чем проблема?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 09:18, ссылка

1) На вершине - Абсолют.

Согласен.

2) Ниже, согласен с Вами, - высшие самотождественные категории-абстракции, которые подчиняются метафизическому закону 2 закону тождества сущности и существования(ссылка).

Рано. Это будет иной пункт. На втором пункте значатся высшие абстракции, приводящие к сущности, сущему и существованию. А именно: Идея, Пространство и Движение. 

Идея - низший предел сущностно-сущей цепочки относительно сущности. Это основа для появления сущности при движении вверх от точки-Идеи.

Весь сущий мир - Абсолют в смысле ИМЯ. Является верхним пределом сущностно-сущей цепочки при движении от точки-Идеи до своего верхнего предела относительно сущности.

Пространство - высший предел движения по сущностно-сущей цепочке относительно сущего.

Абсолютное Движение  - суммарное высшее метафизическое понятие, объединяющее бытие, присущее сущности с идеальным миром, и существование, присущее сущности общего вида сущего мира.

В частности, получаем следующую начальную иерархию Абсолюта:

1) Весь сущий мир, или Абсолют

2) Идея, Пространство, Движение - три столпа Абсолюта

3) Сущность, сущее, существование - первая тройка производных понятий, лежащих между двумя крайностями: между абсолютной Идеей  и всем сущим миром по пути следования Идеи к своему верхнему пределу. Промежуток.

Все остальные высшие понятия Вашего пункта 2 получаются при помощи определенного Движения определенной Идеи в определенном Пространстве после того, как появятся сущность, сущее и существование. 

Кстати, я уже вижу первые два закона, касающиеся конкретно метафизики, а не общей философии:

1) закон, который предложил Лев

2) закон, который предложил Декарт (мыслю, значит существую).

Должен быть третий закон, связывающий 1) со 2).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Согласен.

Отлично. И ZVS, и  Пермский согласны. Вот видите, можем же договариваться (интерсубъективироваться).

Рано. Это будет иной пункт. На втором пункте значатся высшие абстракции, приводящие к сущности, сущему и существованию. А именно: Идея, Пространство и Движение. 

Не возражаю, для Вашей системы. Но я же учитываю не только систему Владимира-физика, но и метафизические системы других философов. И тогда нет основания оставлять там только Ваши категории, а категории других мыслителей удалять. Несправедливо. Вы не один в мире метафизик.

Далее идет очередная пропаганда Вашей теории. Оставляю без комментариев. Говорили тысячу раз.

Все остальные высшие понятия Вашего пункта 2 получаются при помощи определенного Движения определенной Идеи в определенном Пространстве после того, как появятся сущность, сущее и существование. 

С этим согласен. В отличие от ZVS, вижу эту энергетику и субстраты, пронизывающие всю иерархию всех 6-ти уровней. Не уверен, что это решение полное. Теорию надо расширять и развивать. Буду рад предложениям.

Кстати, я уже вижу первые два закона, касающиеся конкретно метафизики, а не общей философии:
1) закон, который предложил Лев,
2) закон, который предложил Декарт (мыслю, значит существую).

Вы пришли к тому, что я и сказал несколько другими словами в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)", обозначив закон ZVS - законом №1, а второй закон - законом №2. Последний и есть закон субстанции - Декарта-Спинозы - тождества сущности и существования. Сущность мыслящей субстанции - Cogito есть causa sui, т.е. причина себя: мыслю, следовательно, существую.

Должен быть третий закон, связывающий 1) со 2).

Мысль, интересная. Пока ответ такой пришел в голову. Промежуточный закон, увязывающий законы 1 и 2 - это закон трансформации энергии и сущности Абсолюта как универсальной субстанции - в ближайшие частные субстанции: Cogito, Сущность, Бытие, Социум, Сущее, материальный Мир и другие. Т.е. какой-то закон порождения из моно-субстанции (Единого) множества субстанций (полисубстанциализм, полионтологизм, Всеединое). Надо думать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот видите, можем же договариваться (интерсубъективироваться).

Как говаривал Ленин, "верной дорогой идете, товагищи".smiley

 для Вашей системы.

А как же Вы без Идеи (что?), Пространства (где?) и Движения (как?) из Абсолюта (весь сущий мир) выйдете на сущность (что?), сущее (где?) и существование (как?)???

Как осуществите переходы? Или Ваш Абсолют фикция? Понятие, служащее только для создания философской системы? Во всем есть первоосновы. Даже древние индусы считали весь сущий мир Брахманом, т.е. Абсолютом.

Напомню:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Эта формула получена из индусского представления об акаше, где можно выделить четыре направления:
1) акаша, как физический элемент, носитель света и звука (ошибочный европейский перевод "эфир") и т.д., или идея наполнителя;
2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;
3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);
4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий для всякого рода движений.
Если из этой четверки в основу положить три кита, т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то получаем искомую формулу.

 Далее нужно разбираться. Вы пишете:

Вы пришли к тому, что я и сказал несколько другими словами в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)", обозначив закон ZVS - законом №1, а второй закон - законом №2. Последний и есть закон субстанции - Декарта-Спинозы - тождества сущности и существования. Сущность мыслящей субстанции - Cogito есть causa sui, т.е. причина себя: мыслю, следовательно, существую.

Увы: я здесь не вижу тождества сущности и существования. Мыслю и существую - речь идет о тождественности процессов. Процесс - это Движение. Сущность - это не процесс.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А как же Вы без...?

Про себя десятки раз говорил. Но Вы не слушаете. Еще раз переадресую к "Системе категорий" в 25-частях. Ответ: вот так я - как там.

Но, кроме меня, есть еще десятки более величайших систем, которые вполне обходятся без Вашей конструкции.
"А как же они?" - спросите Вы. Тоже отвечал. Читайте, изучайте, что еще сказать. Но Вы не желаете.

Увы: я здесь не вижу тождества сущности и существования. Мыслю и существую - речь идет о тождественности процессов.

Читайте Декарта. Если всё свести к процессам, то никакой диковинки нет. Кушаю - и существую, какаю - и существую, играю в футбол - и существую. Декарт писал об этом много раз. Речь в его законе идет о субстрате - Я или, точнее, мыслящей субстанции Cogito. При каком условии она - не ее процессы, а она сама - субстанция (!) - существует? При условии, что она мыслит? И ни при каком другом. Нет мышления - нет субстанции. Сущность субстанции Я - мыслить - и эта сущность тождественна ее существованию. (Р. Декарт. "Размышления о первой философии" и др.).