Логика Творца.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Логика Творца.

Пифагорейство открыло мир форм как логику Создателя, положенную в основание мира. Формы, теории и законы - открыты для выражения в числе и слове, они есть мост к Создателю, но не Он Сам; дерзновение к их познанию ничуть не умаляют, напротив - усиливают благоговейное восхищение Его невыразимой премудростью. Формы, открытые пифагорейцами, не есть Божество, они лишь открывают один из прекраснейших путей к Нему.

Aлексей Буров, физик, мыслитель, философ.

"Мир форм как логика Создателя, положенная в основание мира" - мир форм и формул, эйдосов и логосов, идей и законов - это язык (слово), которым написано "ПО" (программное обеспечение) мира, это софтвер удивительного компьютера - единой саморегулирующейся системы: Вселенной. Человек, будучи включенным в этот мир как элемент (физически), призван к познанию и управлению этим компьютером. Но до того, как ему дадут клавиатуру большого компьютера, он должен научиться управлять малым.

Отсюда смысл аскезы всех духовных практик всех времен и народов - "школа вождения" себя самого, и пропедевтика "организации Вселенной". Человек призван познать логику Творца на примере логики собственного сознания и логики мира. Конечная цель познания мира и развития науки - не подчинение мира физиологическим потребностям человека, а подчинение себя потребностям Мира (МИРУМА), его самосохранению и совершенствованию. Это и есть смысл жизни человека и человечества, суть духовных потребностей и источник самых высших форм наслаждения. 

Связанные материалы Тип
Развод религии и науки. Возможен ли новый союз? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Два слова об Алексее Бурове. Он соучредитель проблемной группы по взаимопониманию и взаимодействию науки и религии. Познакомьтесь с их идеями здесь. Они укладываются частично в открытую тему.

Как разрушить преграды между истинной верой и чистым знанием:

Речь идет о новом мировоззренческом синтезе. Научное  и религиозное сознание творчески перерастают свои традиционные границы и открывают путь взаимного становления, соразвития. Вслед за теми, кто заложил основания науки - от Пифагора до Паскаля, от Ньютона до Эйнштейна, - мы полагаем, что верой можно углублять понимание мира, а наукой углублять переживание веры. 

Аватар пользователя Андреев

К началу 21 в. наука совершила столь много прорывов, что добралась до трансцендентной "изнанки" мироздания, где неожиданно натолкнулась на те тайны и чудеса, которые исконно считались прерогативой религии. 

Современная наука постепенно освобождается от позитивизма и редукционизма, и ее открытия согласуются с фундаментальными чертами религиозной картины мира:

1) Вселенная имеет границы во времени и в пространстве (Большой взрыв);

2) в основании всего живого - Логос (информация);

3) мироздание предназначено для обитания в нем человека (антропный принцип в космологии)

1) Вселенная не бесконечна и не вечна. Значит она имеет начало, имеет конец, рождение и смерть - жизненный цикл. Ее "жизнь" имеет направление, значит имеет какую-то конечную цель, какой-то смысл. 

2) Информация о строении атомов - количестве протонов, нейтронов и электронов, количестве уровней, на которых находятся электроны, устойчивость этих атомов и их способность вступать в химические реакции - все это должно быть заложено в материю Вселенной до ее рождения, как программа развития плода в хромосомах гамет и зиготы. Логос, Разум, Слово, творящее идеально-духовный и материальный мир (реальность-Сущее) должно реально существовать в каких-то Божественных "хромосомах". 

3) Антропный принцип - подсказывает, что мир-Вселенная существует для рождения воплощенного Разума - человека (Homo Sapiens - глина (хумус) разумная).

 

Получается все в строгом соответствии с Писанием. "Вначале сотоворил Бог Небо и Землю. Вначале было Слово (Логос-Разум-Информация). И Слово было в Боге. И Бог был Слово. Через Него (Слово-Информацию) все стало быть, что стало быть (Сущее).

Вот и онтологические категории:

Бытие - Бог-Слово, в Котором как в яйце, как в ядре клетки, содержится потенциально все то, что развернется после рождения в пределах Вселенной. Но даже и после рождения, все продолжает находиться в тех же рамках, "в руках Все-Держителя". Это и есть пространство бытия, вне которого только небытие, которого нет.

Сущее - это информационно-духовное "Небо" (Сущности - духовные предметы) и материальная "Земля" (существа и существующие предметы).

Реальность (сущее) - это обьективно-идеальное (информационные матрицы), мир управляющий (natura naturans) +

мир материальный, мир обьектов живых и неорганических (natura naturata).

Мир Сущностей управляет миром Сущего (существующего), а Существующее пребывает в рамках Бытия. Это нераздельные регионы, это единое целое, как в человеке тело (сущее) и душа (сущность).

С другой стороны Мир Сущностей - это развернутое Слово-Логос. Сущности (эйдосы и логосы) - это развертывание пред-Информации.

Поэтому, последовательность онтологических категорий будет примерно такова:

Бог-Бытие-Слово-Сущности-Сущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, не буду придираться к метафизическим мелочам. Суть темы, наверное, не в этом. Вы, наверное, пропагандируете здесь группу "Симпосион", первостепенной задачей которой является синтез науки и религии.

Как я уже отмечал я являюсь участником "Интегрального сообщества" (см. сайт http://integral-community.ru/), среди целей и задач которого тоже имеется подобная задача.

Но в последнее время я стал достаточно скептически смотреть на подобный прожект (синтез науки и религии), поскольку это очень легко сделать в уме, на бумаге, на экране монитора и архисложно - в жизни.

Чтобы не выслушивать  Ваши или чьи-то опять же умственные контраргументы, предлагаю малое ПРАКТИЧЕСКОЕ дело: попробовать не то что синтез науки и религии в целом, не то что синтез всех прогрессивных ученых и теологов, а всего-то синтез нескольких человек - участников группы "Симпосион" и участников "Интегрального сообщества".

Что толку говорить о всей науке и всей религии, если десяток человек - ученых, философов - не смогут договориться между собой. А пока не могут...

Или сможем?...

Аватар пользователя Дилетант

Что толку говорить о всей науке и всей религии, если десяток человек - ученых, философов - не смогут договориться между собой. А пока не могут...

Или сможем?

А за деньги (зарплату) смогут?  Или не смогут?
Думаю, за деньги смогут. Но именно "договориться".
Так в чём же сила денег? Которая может объединить и очень умного и не очень.
Но вряд ли безумный к этому объединению подключится.
Следует ли считать учёных и философов безумными, а заодно и всё остальное живое, которому деньги не нужны.)))

Аватар пользователя Григорий

десяток человек - ученых, философов - не смогут договориться между собой.

А почему бы не проанализировать причины? И попытаться их устранить? Я считаю что причины в невежестве (не желании принимать определенную информацию) какой либо стороной.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слишком простое объяснение.

Аватар пользователя Григорий

А, все гениальное, просто.

Аватар пользователя kosmonaft

Гению....,))
 

Аватар пользователя Корвин

Да разве нормальные ученые договариваются? Нормальные ученые спорят, иногда соглашаются. Как говорится, Платон мне друг, но истина дороже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тем не менее наука и философия кумулятивны и интерсубъективны. Спор - всего лишь метод достижения интерсубъективности.

Аватар пользователя Корвин

Спор прежде всего проверка состоятельности положений. Отказываясь от спора, вы допускаете присутствие сомнительного.
Возьмем вашу Интегралику: Уж это конечно сообщество единомышленников и со-трудников. И чего вы там достигли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отказываюсь от спора. Этим, на просторах Интернета, уже 15 лет занимаюсь.
Я не состою в лаборатории Интегралики.

Аватар пользователя Андреев

 Вы, наверное, пропагандируете здесь группу "Симпосион",

Сергей, я ничего и никого не пропагандирую. Я просто информирую, делюсь информацией.

Андрей, не буду придираться к метафизическим мелочам.

Что толку говорить о всей науке и всей религии, если десяток человек - ученых, философов - не смогут договориться между собой. А пока не могут...

Или сможем?...

Главное - понять, что мы ищем. Если это договор - то это похоже на сговор. Это неинтересно. И безуспешно. А если - истину, то дело в "метафизических мелочах".

Если законы природы, изучаемые наукой суть язык, Логос Творца, которого "изучает" религия - то это один и тот же "слон", которого мы ощупываем с разных сторон. И договориться можно. А если законы науки суть продукт ума человеческого, проще говоря выдумка, игрушка, а на самом деле ни законов, ни сущностей, ни тем более Творца не существует, то как мы сможем договориться. Или сможем?

Вот скажите для вас регион Сущностей - это обьективная реальность, детерминирующая поведение реальых обьектов и субьектов в регионе Сущего, или часть региона человеческого субьективного бытия, по сути - продукт психической деятельности человечества?

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главное - понять, что мы ищем.

А для меня главное - понять, кто такие "мы".

Если Вы или группа "Симпосион" что-то где-то там ищете и Вам и им нет дела до того, что ищет группа "Интегральное сообщество" (и в частности я) или другие группы и сообщества, то о каких "мы" разговор? Пусть все ищут себе, что хотят, на здоровие. И нет тогда никакого главного...

Аватар пользователя Андреев

А для меня главное все-таки не "кто ищет", а "что искать". 

Вот, например, в ответ на мой пост я получил вопрос:

"Бог-Бытие-Слово(Логос)-Сущности-Сущее"

А где же здесь помещается мышление?

И для меня не важно, кто прислал этот ответ, но он ПО СУЩЕСТВУ. И я с удовольствием не него отвечаю:

Мышление - с обратной стороны:

Бог-Бытие-Слово(Логос)-Сущности-Сущее(вещь) < = > отражение(образ вещи)-представление(слово-образ сущности)-МЫШЛЕНИЕ (наука - образ Логоса)-Сознание - Субьект (образ Божий).

Или графически, как я уже предлагал:

Аватар пользователя Алексей Буров

Андрей, спасибо—интересная схема. Мир как поле диалога Творца и человечества. Здесь также заложен платонизм с его алетейей-открытием. Любопытно сравнить ее с пенроузовскими "Тремя мирами":

Аватар пользователя Андреев

Интересная схема, Алексей. Правильно ли я ее понимаю:

Ментальный (психический) мир - это как бы проекция материального мира его законов (сознание - функция материи).

Платонически мир - проекция ментального - результат его постепенной самоорганизации, самопознания (по сути познания законов мира) - и как итог порождение мира математических моделей (платонического идеального мира). Этот идеальный мир получается проявлением законов мира "в квадрате" (во второй степени). 

Но согласно этой схеме в реальности этот идельный виртуальный мир оказывается Творцом - источником законов для мира материи, для физического мира. Как?!

Если платоновский мир реально "творит" мир физический, он сам: 1) должен быть реальным, даже сверх-реальным, и 2) он сам должен быть проекцией Бога?

Вот так :)

 

 

ВложениеРазмер
bog-duh-mir.jpg 56.55 КБ
Аватар пользователя Алексей Буров

Андрей, эту картинку Пенроуз (Penrose) описывает, например, во введении к своему фундаментальному труду "Дорога к реальности" ("Road to reality"). Он есть в сети на русском. Книга рассчитана на крутых физико-математиков, но введение этого не требует, оно вполне человеческим языком написано. Вкратце замечу, что О Боге Пенроуз, кажется, нигде напрямую не говорит. Эти три его сферы можно понимать, полагаю, как три сферы Сотворенного, связи же между ними симметричны и парадоксальны, образуя невозможный треугольник, когда-то Пенроузом же и изобретенный (но не он первый этот треугольник придумал, к слову).  

Аватар пользователя Андреев

Вот еще несколько интересных цитат оттуда же:

" И вот еще вопрос: люди придумали числа или открыли? Если придумали, то как случилось, что их придумали независимо и в Китае, и в Индии, и в древней Греции и в Финикии? Почему у разных народов нет разной математики, почему везде 2x2=4, независимо от расы, пола и сексуальной ориентации?

Все эти чудеса можно суммировать одним утверждением: у Вселенной есть логическая структура.

" В свете есть иное диво…”
Какое же? Дадим слово Альберту Эйнштейну: «наиболее непостижимая вещь во Вселенной та, что Вселенная постижима» 

Вкратце: мир имеет логику, он логичен. И логос заложенный в мире и в голове человека - симметричны, подобны, сообразны ("по образу и подобию"). И в этом разгадка того, что было "наиболее непостижимым" для Эйнштейна.

Наша сообразность Разуму - источник сообразительности нашего ума.

Но это - не сама разгадка, а стрелка компаса, указывающая, где нужно разгадывать. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...у Вселенной есть логическая структура.
И логос заложенный в мире и в голове человека - симметричны, подобны, сообразны...

Еще одна капля в продолжение нашего спора.

У КАРТИНЫ Вселенной (но не у Вселенной) есть логическая структура, поскольку мы же ее и рисуем. Потому что логос, закладываемый в КАРТИНУ мира и лежащий в нашей голове - один и тот же логос.

Но вот положение, что в самом мире есть логос и, тем более, что он совершенно идентичен логосу головы человека - это требует доказательства. А у Вас это аксиома, принимая на веру. Мало того, Вы еще вводите и третий элемент - логос Творца. И о чудо! - все три логоса (логос сущего, логос человека и логос первосущности) - это у Вас один и тот же логос.

 

Аватар пользователя Андреев

У КАРТИНЫ Вселенной (но не у Вселенной) есть логическая структура, поскольку мы же ее и рисуем. Потому что логос, закладываемый в КАРТИНУ мира и лежащий в нашей голове - один и тот же логос.

Сергей, я понимаю, что человек рисует картину мира сообразно своей логике, а потом удивляется, что логика мира подобна его логике. Но скажите мне, откуда у человека его логика, как она у него возникла?

Что первично: логика мира, породившая человека или логика человека, описывающая мир?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но скажите мне, откуда у человека его логика, как она у него возникла?

Андрей, Вы с каждым разом меня удивляете всё больше и больше.

Как будто Вы сами знаете ответ на этот вопрос. Это вопрос всей мировой философии на протяжении 3-х тыс. лет ее существования. И еще, наверное, столько же лет будут появляться варианты-гипотезы  его решения.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 31 Май, 2014 - 09:44, ссылка

мир имеет логику, он логичен.

Если под "миром" понимать всё то, что изображено на Вашей схеме, то - да - мир имеет логику. Но логика сосредоточена в специфических местах мира (всей картинки).
Однозначно (определённо, логично) можно вести разговор о помещении логики в белый треугольник, обозначенный как "Разум человека".
В прямоугольничке "Материальный мир, объекты и процессы" в таком случае логики не просматривается, потому что этот участок мира непрерывен.
"Разум мира" в таком случае - это не то место, где можно о чём-то рассуждать, потому что оно гипотетическое. 
Схема приобретёт немного большее приближение к определённости, если всю эту картинку скопировать и поместить в белый треугольник "Разум человека", а за пределами белого треугольника оставить только прямоугольник "Материальный мир". 
Ну, не можем мы сказать бОльшего о нашем окружении.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Дилетантом.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2014 - 09:09, ссылка

Согласен с Дилетантом.

Спасибо, Сергей Алексеевич. 
Это тот самый случай, когда независимо (на первый взгляд) мы выразили разными словами, но сущность одного и того же. Значит есть нечто, которое видится одинаково разным людям, а стало быть, лежащее в основе взаимопонимания.
Это то, о чём говорит и А.Ивакин: они дают нам возможность уловить Логос 

Аватар пользователя Андреев

Это то, о чём говорит и А.Ивакин: они дают нам возможность уловить Логос:

Михаил Петрович, я  имел в виду диалектику природных объектов вне мышления человека,  потому что именно они дают нам возможность уловить Логос, который я называю Логикой Бытия. Что же касается объективности самого нашего мышления (да и наших социальных объектов), то здесь надо иметь  в виду, что они, в силу своего частого отклонения от Логоса, не могут быть признаны его полным выражением. Вернее так: с ними надо быть очень осторожными: они могут соответствовать Логосу (и тогда они эффективны), но они же в силу данной человеку свободы, которую он то и дело понимает как произвол, могут быть искажениями Логоса (и тогда это - путь к гибельным ошибкам). Нам надо помнить, что именно из-за этого и плакал Гераклит. И вряд ли он был мизантропом. Плакал он от своей беспомощности в деле убеждения людей следовать Логосу.

Уважаемый Дилетант, вы считаете эта цитата подтверждает мысль Сергея, что логика бытия отсутствует вне мышления человека, или мою мысль, что логика человека - это способ научиться познать логику Логоса-Творца мира, которая обьективно заложена и в мир и в мышление человека?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 1 Июнь, 2014 - 23:16, ссылка

вы считаете эта цитата подтверждает мысль Сергея, что логика бытия отсутствует вне мышления человека,

Уважаемый Андрей, эта цитата А.Ивакина не подтверждает отсутствие логики бытия вне мышления человека, но и не опровергает. 
Смысл высказывания Алексея Аркадьевича вижу в том, что автор НАЗЫВАЕТ Логос Логикой Бытия. Но это высказывание требует разворачивания понятий, которого здесь нет.
Но зато есть "природные объекты вне мышления человека", находящиеся в развитии, которые (предметы в своём развитии) и дают нам (мышлению человека) уловить их Логос - некоторую самостоятельную определённость.
То, что человек понимает Логос предметов с помощью своего аппарата логики, это даже не обсуждается, но подчёркивается, что наши социальные объекты, полученные в результате человеческого мышления, далеко не соответствуют Логосу окружающих нас предметов. Из-за чего и "плакал Гераклит", потому что люди упорно этого не замечают, а уверены в непогрешимости своей логики.

или мою мысль, что логика человека - это способ научиться познать

У А.Ивакина в этой цитате нет упоминания о логике человека, но думаю, что логика человека само собой разумеется в основе познания.

 логику Логоса-Творца мира, которая обьективно заложена и в мир и в мышление человека?

А это уже фантазия на темы логики. В Логосе в потенции есть нечто логическое, которое проявлено в мышлении человека. Но утверждать, что Логос абсолютно логичен нет оснований. Окружающее нас непрерывно, а значит и нелогично. 
В мышлении человека логичность проявлена тем, что движение не формализуемо, не хранится, а стало быть, его нет, а есть разрывы между хранящимися формами, которые (разрывы) и делают противоположности независимыми друг от друга. Мы сами, своей властью заставляем эти противоположные формы меняться местами при логических операциях. В машинах это делает специальное устройство - автогенератор.
Отсюда и причинность смены форм, возникающая только при возникновении движения от одной формы (противоположности) к другой.

В Логосе нет логики не потому, что её там в самом деле нет, а потому, что мы её не можем обнаружить в "чистом виде", хотя и пользуемся устойчивостью Логоса. А не можем обнаружить потому, что не находим разрыва - абсолютной пустоты.

Логос абсолютно синкретен (непрерывен) и относительно дискретен (прерывен). Ну, примерно так.

Аватар пользователя Андреев

Очень интересный ответ. Спасибо.

В Логосе в потенции есть нечто логическое, которое проявлено в мышлении человека. Но утверждать, что Логос абсолютно логичен нет оснований. Окружающее нас непрерывно, а значит и нелогично. 
В мышлении человека логичность проявлена тем, что движение не формализуемо, не хранится, а стало быть, его нет, а есть разрывы между хранящимися формами, которые (разрывы) и делают противоположности независимыми друг от друга. Мы сами, своей властью заставляем эти противоположные формы меняться местами при логических операциях. В машинах это делает специальное устройство - автогенератор.
Отсюда и причинность смены форм, возникающая только при возникновении движения от одной формы (противоположности) к другой.

В Логосе нет логики не потому, что её там в самом деле нет, а потому, что мы её не можем обнаружить в "чистом виде", хотя и пользуемся устойчивостью Логоса. А не можем обнаружить потому, что не находим разрыва - абсолютной пустоты.

Логос абсолютно синкретен (непрерывен) и относительно дискретен (прерывен). Ну, примерно так.

Действительно, непрерывность реальности и дискретность мышления составляют весьма существенное препятствие на пути познания мира. Но вопрос: является ли это препятстви абсолютным (тогда мир не познаваем), или относительным (тогда мир познаваем, хотя и во всей полноте - непостижим).

Если же мир познаваем, то опять возвращаемся к нашим баранам :) Формы и законы, которые наш ум находит в мире - присущи миру, или их там нет и это чистый плод нашего воображения? Вот здесь я жалею, что не знаю правил логической алгебры.

Но попытаюсь, и может Юрий меня поправит.

Итак: мир (М), логосы, функции реально управляющие движением материи (ФМ).

Сознание человека (С), формы и законы, обнаруживаемые человеком в мире (СФ).

Тогда вопрос М = ФМ => С => СФ, следовательно: СФ = образ ФМ

Или М => С => СФ, но ФМ не существуют.

Есть ли в мире то, что видит человек, или мир это вещь в себе - а то, что видит человек - это виртуальная картинка био-психологического компьютера, позволяющая человеку как-то ориентироваться и приспосабливаться к миру, но не отражающая мир, а дающая "компьютерную" интерпретацию, "картинку" того, чего на самом деле нет?

В Логосе нет логики не потому, что её там в самом деле нет, а потому, что мы её не можем обнаружить в "чистом виде", хотя и пользуемся устойчивостью Логоса. А не можем обнаружить потому, что не находим разрыва - абсолютной пустоты.

То есть она все-таки есть, хотя не в таком "идеальном" и дискретном виде, как в нашем сознании. Но мы ее все-таки можем обнаружить и обнаруживаем? 

Или не обнаруживаем в принципе? 

И что такое "абсолютная пустота"? Пространство между предметами? Например, между мной и вами? Получается, что хотя нам кажется, что между нами "пустота", а на самом деле - мы одно целое?

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 2 Июнь, 2014 - 08:44, ссылка

непрерывность реальности и дискретность мышления составляют весьма существенное препятствие на пути познания мира.

Это интересная постановка вопроса.
С одной стороны преобразование непрерывного в дискретное неизбежно ведёт к потере непрерывности, а значит и участков познаваемого, причём не только соседних моментов, но и целых сцен.
Но с другой стороны понимание происходящего, происходящих сцен (в моментах) действительности невозможно без их сравнения между собой, связки в непрерывность.
А сравнивать между собой можно только различное, а не одинаковое.
Результат сравнения является нам как нечто НОВОЕ, которого не было в сравниваемых моментах сцен, хотя это выявленное "новое" никакое не новое для непрерывной реальности, а содержащееся в "объективной реальности" самым что ни на есть естественным образом.
"Новость" выявляется в сравнении с уже имеющимся, извлекаемым из памяти, пожалуй, только и только в сравнении.

Имеем:
дискретность - основа (рационального) мышления;
дискретность - препятствие для полного познания непрерывной действительности (рациональным) мышлением.

Формы и законы, которые наш ум находит в мире - присущи миру, или их там нет и это чистый плод нашего воображения?

Поскольку мы их сами назвали формами и законами, то они присущи в первую очередь нашему способу мышления. 
Пример. Поезд Москва-Адлер находится в пути, условно говоря 1000 км и 25 часов. По закону скорость движения 40 км/час.
Но в непрерывной действительности скорость движения редко бывает 40 км/час. Откуда же такое различие?
Да в том, что мы своей властью соединили два дискретных отсчёта "Москва" и "Адлер" ПРЯМОЙ линией ЛОГИЧЕСКОЙ СВЯЗИ - аппроксимацией, и присвоили системе движения "путь-время" свой (мой) закон, который таки и выполняется, но только между этими дискретами (логическими противоположностями на концах палки).
А по ходу движения поезд может вообще и восьмёрки описывать вокруг горы например. 
Но устойчивость предмета/процесса транспортировки "Москва-Адлер-Москва" налицо. Непрерывный процесс транспортировки НЕПРЕРЫВНО осуществляется в Реале, а предмет "транспортировка" "оконкречен" конечными формами: "Москва" и "Адлер", и осуществляется (моделируется) моей надобностью.

я жалею, что не знаю правил логической алгебры.

И при чём здесь правила логики? 

то, что видит человек - это виртуальная картинка био-психологического компьютера, позволяющая человеку как-то ориентироваться и приспосабливаться к миру, но не отражающая мир, а дающая "компьютерную" интерпретацию, "картинку" того, чего на самом деле нет?

Так и есть, только с той поправкой, что промежутки (разрывы) между отдельными кадрами (Реала) заполняются, аппроксимируются (мною) извлечёнными из моей памяти подходящими, "стыкующимися" картинками.

"абсолютная пустота"? Пространство между предметами? Например, между мной и вами? Получается, что хотя нам кажется, что между нами "пустота", а на самом деле - мы одно целое?

"На самом деле" полный - математический - разрыв не обнаружен. Это даёт стимул для его поиска в "непрерывной" реальности. Потому что таково устройство отрицательной обратной связи в кольце рефлексии: стремиться к тождеству задуманного (разрыва) с пришедшим "извне", так как "внутри" (в кольце мышления) искать нечего - он (разрыв) там уже есть.

Аватар пользователя ZVS

С одной стороны преобразование непрерывного в дискретное неизбежно ведёт к потере непрерывности, а значит и участков познаваемого, причём не только соседних моментов, но и целых сцен.
Но с другой стороны понимание происходящего, происходящих сцен (в моментах) действительности невозможно без их сравнения между собой, связки в непрерывность.
А сравнивать между собой можно только различное, а не одинаковое.

 

Вот именно! Что бы воспринимать и осознавать непрерывное движение Всего, надо стать этим Всем! Мы выхватываем в силу собственной ограниченности(чувств и разума)фрагменты непрерывного процесса Бытия(проявленного Абсолюта) и строим по ним картину Мира..практически все  эзотерические учения говорят о необходимости "расширения" сознания. Иначе рассудку  остаётся высшая логика предельных понятий(ничего общего со здравым смыслом, почти не имеющая), которые вне восприятия и осознания, и доступны рассудку лишь  в обо-Значении, в виде  без-Образных символов.

Аватар пользователя Доген

Категорически против собственной ограниченности чувст и разума  -  снимите с человека или хотя бы ослабьте оковы Заботы о выживании и безопасности жизни и получите расширенное сознание.

Аватар пользователя Дилетант

снимите с человека или хотя бы ослабьте оковы Заботы о выживании и безопасности жизни

На известном товарище изначально не было "оков Заботы", так он, дурак, нажрался известных плодов, и получил вечную заботу о поиске этих плодов.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 4 Июнь, 2014 - 15:31, ссылка

Что бы воспринимать и осознавать непрерывное движение Всего, надо стать этим Всем!

Примерно так. "Мы наш, мы новый мир построим - кто был ничем, тот станет Всем". Если доживём.
Эти рассуждения о дискретности призваны очертить границу, пределы "рационального" понимания, мышления.
Но совсем не обязательно для "становления Всем" превращаться во Всё - то есть, в прах.

В каждом организме, вещи есть внутренние (эндогенные) часы, служащие для воспроизводства непрерывности при соединении фотографий отдельных хранящихся форм. Речь постепенно приближается к "синхронизации" этих внутренних колебаний с колебаниями внешними. Отождествлению не отдельных отпечатков с пришедшим "извне", но отождествлению непрерывного внутреннего (образа) с непрерывным внешним ему соответствием.

Аватар пользователя ZVS

отождествлению непрерывного внутреннего (образа) с непрерывным внешним ему соответствием.

 

Образа бесконечно малой части Всего, что способен воспринять и удержать в образе, воспринимающий (точнее, считающий себя воспринимающим именно  нечто, соответствующее образу) Субъект, как часть этого Всего..Бесконечное отражение самоподобия.

P.S.Как только пытаешься выразить невыразимое словами, так тексты становятся всё в  большей степени понятными только автору, да и то в процессе создания.Начинаешь понимать почему  такими и должны быть  тексты Георга Вильгельма Фридриха и прочих маэстро :)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 4 Июнь, 2014 - 18:03, ссылка

Образа бесконечно малой части Всего, что способен воспринять и удержать в образе, воспринимающий (точнее, считающий себя воспринимающим именно  нечто, соответствующее образу) Субъект, как часть этого Всего..Бесконечное отражение самоподобия.

Безвременно/своевременно самозаблокировавшийся Виктор сказал бы, что сколько зачерпнёшь от Всего, то и твоё.
Со своей стороны могу так представить: все видели, как шофёр через шланг отливает бензин из бака в бутылку-стакан. Если стакан во время перелива поднять выше уровня бензина в баке, то перетекать будет из стакана в бак.
Известный эффект сообщающихся сосудов.
Если вместо горючей смеси взять негорючую, а уже сгоревшую ВОДУ, то и получим известный Библейский смысл "отделения воды от вод". 
Одно и то же - непрерывное знание всего, но у каждого в своей "посуде". Вопрос в том: хватит ли "стаканов"?
Следующий образный момент заключается в том, что ФОРМА одного "стакана" имеет ОБЩНОСТЬ со всеми остальными, потому что в основе лежит ОДНО отношение - отношение ВОДЫ.
И эта общность лежит в основе ФОРМИРОВАНИЯ своих особенных конфигураций форм внутри каждого "стакана".
Так и каждый "стакан" различен по "ёмкости".
Род "стаканов" человеческих имеет примерно одинаковую ёмкость.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Когда сто лет назад Н.А. Васильев предложил миру свою систему неаристотелевой логики (исторически первый вариант современной паранепротиворечивой логики), она стала итогом своеобразного синтеза и научных, и религиозный представлений. В этой связи сам Николай Александрович, в частности, отмечал: "Как ни непривычна мысль об иной логике, в этой мысли нет ничего невероятного. То, что очевидно для нас в нашем мире, с нашей структурой ума и ощущающей способности, то может быть не только неочевидно, но и прямо неверно в другом мире, для существ с другой психической организацией. Неужели Божество обязательно должно мыслить по аристотелевской логике, по канонам силлогизма и миллевским правилам индукции? Очень рано религиозность создала представление о Божестве, разум которого бесконечно превышает человеческий. Посему нет ничего невероятного или абсурдного в том, что логика Божества иная, чем логика человека. Значит, вполне мыслимо, что могут существовать системы логического мышления и логические операции, совершенно отличные от наших. Тот же результат получается из рассмотрения различных взглядов на природу логики и логических законов." (Васильев Н.А. "Воображаемая (неаристотелева) логика", 1912 г.).

Религия всегда играла гигантскую эвристическую роль и в собственно научном познании. Что же касается философии, то как дискурсивный способ постижения мира она несводима ни к науке, ни к религии, но вместе с тем была, есть и будет связующим звеном между ними. Философия, отторгающая науку или религию - всё равно, что птица с одним крылом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, мои претензии к Андрею сводятся к одному.

Очень легко синтезировать науку и религию в одной голове: Ньютона, Васильева, Эйнштейна, Андреева, Дмитриева и т.д. И архисложно, практически невозможно синтезировать реальные социальные институты науки и религии в социуме. Прецеденты такого синтеза носят либо лукавый, либо комический характер, а в большинстве случаев - просто яро антагонистический характер. Вот мы здесь, на ФШ, мыслители и философы, и то синтезироваться не можем, что говорить о большем...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В Вашем ответе, Сергей, промелькнуло меткое слово: "лукавый". Вот это точно сказано, ибо исконное значение его - "бесовский". Есть ведь ещё и "князь мира сего", а потому всегда найдутся адепты, поднимающие волну антагонизма против "основ православной культуры" в школах да готовые выходить на демонстрации в знак протеста против, например, создания кафедры теологии в МИФИ или (что в плане информационной войны гораздо более эффективно) выставлять этот прецедент в комическом свете. Но... "собака лает, а караван идёт" :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Андреев

Религия всегда играла гигантскую эвристическую роль и в собственно научном познании. Что же касается философии, то как дискурсивный способ постижения мира она несводима ни к науке, ни к религии, но вместе с тем была, есть и будет связующим звеном между ними.Философия, отторгающая науку или религию - всё равно, что птица с одним крылом.

Именно об этом мы и говорили на первом заседании нашего Чикагского Философского Форума в эти выходные. Соединение мистических учений с магией чисел Пифагором стало первой поворотной точкой, давшей толчок и платонизму и христианству в плане построения своих учений о мире, человеке и Боге. А Евклид, создавший геометрию - как выяснилось (!) совсем не для практических целей землемеров и строителей, как нам твердили в школе, а для постижения языка Творца - просто заложил основы научной революции нового времени, которая во времена Коперника, Галлилея и Декарта, тоже опиралась на математику и аналитическую геометрию. 

Отказ от изучения духовной "материи", первоначально вызванный нежеланием ученых жить в вечных конфликтах с Церковью, затем перерос в противостояние научной и церковной интеллигенции. Причем, оказывается, в России это было особенно ярким из-за того, что в наших университетах, в отличие от западных, теология была вынесена за рамки университетов. Студенты богословия и математики, не могли плодотворно и мирно дискутировать о принципах мироздания, обогащая друг друга.

Это расхождение науки и религии, вплоть до агрессивного противостояния и неприятия, является глубочайшим недоразумением и патологией, наносящей урон как религии, так и (что особенно важно и ощутимо в последнее время) - науке. И особенно - науке о человеке.

Если мы сравним скачок, который произошел в науке о физичеком мире, с полным застоем, и даже где-то регрессом, знаний о природе человека, не говоря уже о природе духа и Бога - то это сравнение должно нас сильно отрезвить. Ибо непонимание природы человека и духовного мира - это источник массовой возрастающей депрессии и постепенно прогрессирующей шизофрении современного мира с растущим процентом немотивированного и ложно-мотивированного насилия (одиночные-убийцы(самоубийцы) случайных людей и "крестовые" походы за построение "демократии"). А причиной этого незнания и лжезнания является как раз отрыв научного постижения от религиозного, определенная интеллектуальная "аллергия" ученых на слова "религия", "вера", "духовный мир".

Простите за многословие.

Аватар пользователя Алексей Буров

Виват Чикагскому Философскому Форуму, сэр! :)

Что же касается конфликта науки и религии, то в нем мне скорее видится не патология, но болезнь роста. Большие религиозные организации имеют тенденцию к тотальному охранительству, к ценностям закрытого общества. Наука же, творчество вообще, требует социальной открытости новому; отсюда проистекает одна из составляющих конфликта. Другая же составляющая происходит из абсолютизации разума, из его претензии на ничем не ограниченную высшую власть, из сциентизма. Чтобы эти болезни роста были преодолены, требуется усилия к пониманию ситуации, чему мы, с Божьей помощью, и посвятим наши философские штудии. 

Аватар пользователя Андреев

Большие религиозные организации имеют тенденцию к тотальному охранительству, к ценностям закрытого общества. Наука же, творчество вообще, требует социальной открытости новому; отсюда проистекает одна из составляющих конфликта. Другая же составляющая происходит из абсолютизации разума, из его претензии на ничем не ограниченную высшую власть, из сциентизма.

Да-да, необходимо нащупывание "полуконсервативного механизма" (как при синтезе ДНК) взаимодействия религии и науки. Наука должна найти положительное в консервативно-охранительных стремлениях религии, и покаяться в своей детской болезни левизны, которая сегодня реально угрожает существованию цивилизации. А религии, наверно, надо попридержать особо фанатичных охранителей, клеймящих любое свободное движение мысли "ересью". Надо нащупать "золотую середину".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Ваши и рецепты и чикагского философского форума ТЕОРЕТИЧЕСКИ правильные. Только как это сделать ПРАКТИЧЕСКИ?

Как заставить ученых искать положительное в религии и начать каяться в своих занятиях наукой? Никаких практических рекомендаций у Вас пока нет. Только одни пожелания. Думаю, подавляющее большинство ученых и читать это не станет, не то что следовать.

Как заставить религию отказаться от фанатических охранителей и ересеборцев, когда она на них только и держится? Думаю большинство религиозных деятелей и читать это не будет, а, прочитавши, тотчас Вас же в еретики и запишет, и начнет с Вами биться.

Пока одни утопические мечтания...

Аватар пользователя Андреев

Утопический социализм породил массу реальных социальных катаклизмов. Принес много реальных перемен.

Так что не всякая утопия утопична :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, да всё Вы правильно говорите. Только никак не хотите меня, да и себя услышать. Если утопизм породил нечто РЕАЛЬНОЕ, так давайте и мы (я тоже в какой-то степени утопист) сами также породим это реальное. Что ПРАКТИЧЕСКИ Вы предлагаете, кроме ваших (на чикагском философском форуме) и наших (на озёрском философском семинаре) словес? Что ПРАКТИЧЕСКИ будем делать? С чего начнем - не разговоры, а ДЕЛА? И какие дела? Или будем ждать у моря погоды...

Аватар пользователя Андреев

Слово - это уже дело. А истина, даже в неполном, приближенном состоянии - источник колоссальной энергии. По сути, истина и есть единственная движущая сила. Потому что все стремится к самосохранению и продолжению жизни на само по себе, а как раз для этого самого: постижения и воплощения истины. 

"Я пришел, чтобы свидетельствовать об Истине" - говорит Христос Пилату, а далее (точнее ранее) Он же говорит:
"Огонь пришел я вернуть на землю, и как же я жажду, чтоб он возгорелся."

Вот какова сила и ценность истинных СЛОВ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово - это уже дело.

Ну тогда я спокоен. Этим делом занимаюсь всю сознательную жизнь.

И за Ваше дело - синтез религии и науки спокоен - ибо в мире на эту тему уже столько слов наговорено...

Аватар пользователя Алексей Буров

Вас, Сергей, как-то очень беспокоит задача научить мир истине. Но это задача проповедника, идеолога, а не философа. Задача философа-искать истину. Философа беспокоит собственное незнание, собственное недомыслие, косноязычие и глупость, и потому он рад каждому своему новому прозрению, удачному слову, как высшей ценности. Путь философа уникален, и мало кто может пройти за ним. Я рад делиться тем, что обрадовало меня самого, но моя возможность поделиться, как и возможность моего собственного глубокого понимания другого--всегда чудо. 

Аватар пользователя Андреев

Слово - это уже дело.

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2014 - 18:23, ссылка

Ну тогда я спокоен. Этим делом занимаюсь всю сознательную жизнь.

Именно это я вам и хотел донести. Вы занимаетесь этим делом и потому, что держите всех в тонусе возвращая к обсуждению того, что действительно важно. Спасибо вам за это.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо, что терпите мой скепсис. Но раз так, то продолжу в том же духе. Раз я занимаюсь вполне благим философски делом, но не занимаюсь никаким синтезом науки и религии, то при чем тогда здесь Ваша тема -  синтез науки и религии. Может быть, это вообще не дело философов?..

Аватар пользователя Андреев

Дело в том, что дело философов - искать общий язык, на котором говорит Мироздание. Это и есть язык Творца - Логос, и общий язык религии ("научной", нефанатичной) и науки (религиозной, недогматической).

А если это не делают большинство ученых, и большинство верующих, то кому как не философам, метафизикам постигать мир стоящий над миром физическим - метафизической мир?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2014 - 09:14, ссылка

Как заставить ученых искать положительное в религии и начать каяться в своих занятиях наукой?

Сергей, это подмена тезиса - речь-то шла о другом покаянии: о преодолении "болезни левизны", слепой веры во всесилие науки, которая ныне угрожает уже и самой жизни на земле, а не о том, чтобы "каяться в своих занятиях наукой".

Аватар пользователя Алексей Буров

Революционные учителя лишь различным образом утопляют мир, дело же философа заключается в том, чтобы понимать его.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, ответ не столько Вам, с Вами еще не полемизировали, но раз к слову пришлось.

Если

...дело философа заключается в том, чтобы понимать мир,

то какие могут быть претензии ко мне, который на ФШ только в этом "учебном году", помимо прочих постов, выразил свое понимание мира как МИРУМА в 10 частях темы "Система категорий" (см. 10-ю часть здесь - http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch10-itogi, остальные по моему блогу)?.. Я свое дело как философ (согласно Вашему определению) сделал. Что же большинство не принимает мое понимание? Неужели дело философов заключается в том, чтобы не принимать чужие понимания мира...

Аватар пользователя Алексей Буров

Сергей, Ваш вопрос о претензиях к Вам точно не мне адресован. Но мне неясно, каков смысл Вам выставлять претензию "большинству" в неприятии Вашего миропонимания в 10ти частях? Неужели дело философов непременно заключается в том, чтобы принимать "Систему категорий" в 10-ти частях? Или даже знакомиться с ней? И потом, как Вы можете быть уверены, что сделали уже свое дело, как философ? Что выразили истину должным образом, не исказили ее до неузнаваемости, не упустили самого важного? Что уже сотворили "МИРУМ", и настал уже Ваш день седьмой?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, вот и хорошо, диалог пошел.

Я на это же и намекал. Мало сказать красивость: "дело философа - понимать мир". Все философы понимают мир. Тут же последовало Ваше уточнение. Не просто понимать, а ПОНИМАТЬ ИСТИННО. И, поняв истину, не озабочиваться пропагандой этой истины (и с этой Вашей поправкой в сообщении выше я согласен), а инициировать уникальное чудо-сомыслие с сотоварищами по духу-разуму.

Итак, вместо изначальной банальной фразы: "Дело философа в том, чтобы понимать мир", я предлагаю такую фразу:

дело философа - понимая мир, находить истину и синтезировать эту истину с истинами товарищей по духу-разуму в общее со-чувствие и со-мыслие.

Аватар пользователя Алексей Буров

Сергей, по-моему в выражении "понимать истинно" второе слово лишне. Насчет же "банальной фразы", претензии--к автору ее исходной формы, мной обыгранной: 

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Впрочем, претензий к тому автору было высказано немало, теперь вот еще одной больше :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

? - Вот и поговорили в чуде сомыслия...

Аватар пользователя Алексей Буров

Философия все-таки отличается не только от хорового пения, но даже и от симфонического оркестра, Сергей. В Вашей дефиниции дела философа эта разница, кстати, не очень артикулирована. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 2 Июнь, 2014 - 03:45, ссылка

Отказ от изучения духовной "материи", первоначально вызванный нежеланием ученых жить в вечных конфликтах с Церковью, затем перерос в противостояние научной и церковной интеллигенции.

У меня есть некоторые дополнительные соображения (своего рода "рабочая гипотеза") насчёт возникновения и формирования того феномена, который стал "наукой" в современном смысле этого слова и в современном статусе.

Суть в том, что "вечные конфликты с Церковью" - не такие уж и "вечные", если непредвзято взглянуть на историю. Церковь охраняла лишь догматы, среди коих отнюдь не было и нет догматов о конечности мира или о его геоцентризме. Потому-то с лёгкостью признавала, например, астрономию язычника-Птолемея, которая вплоть до Великих географических открытий давала вполне удовлетворительные практические результаты и лишь при многократном увеличении расстояний (через океаны) в ней обнаружились неприемлемые погрешности. А гелиоцентрическую систему Коперника поначалу даже рекомендовали к преподаванию в католических университетах, но... она там с треском провалилась. Ибо её "идеальные" круговые орбиты давали погрешность гораздо большую, нежели птолемеевские "эпициклы". Вот студенты (в том числе, кстати, Галилей в бытность студентом) над ней и потешались вовсю. Отсюда "гибридная" модель Тихо Браге, а затем уж и Кеплер с элипсоидными орбитами.

Естественно, накладывались при этом разного рода субъективные обстоятельства, а с другой стороны - обстоятельства идеологического и политического характера, но антагонизма между религией и наукой в те времена ещё не было. Даже учение о множественности миров легко было обосновать Божьим всемогуществом, что отчасти и делал Джордано Бруно (коего осудили отнюдь не "за науку"). Вот в так называемую "Эпоху возрождения" - там да, был мощный антагонизм: только не между наукой и религией, а между Церковью и бурно развивавшимися чёрно-магическими практиками. Собственно, этой тенденции Церковь и противодействовала, как могла. В итоге сначала выделилась "естественная магия" (так это направление, где "знание - сила", называется ещё у Фрэнсиса Бэкона), против которой Церковь ничего не имела, а на этой основе - и собственно "наука", как её теперь понимают.

Хотя в духовном плане, будучи полностью "секуляризированной", она являет собой ныне ни что иное, как наиболее изощрённый вариант неоязычества. Но это уже результат некоторых дополнительных факторов, которые начали действовать с "Эпохи просвещения", а в полную мощь стали разворачиваться примерно с середины 19 века, вплоть до наших дней.

Аватар пользователя Андреев

Юрий, если вы не возражаете, я помещу это как отдельную тему, хотя она тесно связана с Логикой Творца, но развод религии и науки - это интереснейшая тема.

Аватар пользователя ravelanti

Ха, "логика творца"!

Вот подойдёт к вам какое-нибудь мурло на улице и выстрелит в колено просто потому, что у него настроение сегодня хорошее, - и что вы тогда запоёте?

Вы скажете, что это низко, при чём здесь этот бытовой пример..., а при том, что логики-то никакой у Него и нету. ОН БОЖЕСТВЕННО СВОБОДЕН ОТ ЛЮБЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ И ОГРАНИЧЕНИЙ. ОН НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ПРАВИЛА, НАД НИМ НЕТ ЗАКОНА. ОН ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ АЛОГИЧЕН, НЕПРЕДСКАЗУЕМ, НЕПОЗНАВАЕМ И НЕПОДКОНТРОЛЕН.

ОН по сути - шизик, к нему не приспособишься. Его логика - логика лотерейных шаров в лототроне, и раздаёт он всё в слепую, не осознавая кому и что, а потому неподкупен и неумолим. Быть непредсказуемым - вот его цель.

Так какая у него логика? :) /хотя я не использую смайлы, но тут пришлось/

Аватар пользователя Алексей Буров

В несколько ослабленной форме, Вы повторяете обвинения Богу, высказанные в одной из библейских книг. В той и в некоторых последующих книгах, содержится ответ Обвиняемого. По Вашему тексту неясно Ваше отношение как к древним обвинениям, так и к ответу на них.

Аватар пользователя ravelanti

Алексей Буров, какие книги вы подразумеваете, апокрифы? На эту тему были писания и раньше , и позже, в средние века, жаль, сгорели вместе с авторами, на кострах... Но! А то - тут все обидчивые, я уважаю Вашу веру, какой бы она не была.

Аватар пользователя Алексей Буров

Нет, речь не об апокрифе, а об одной из книг Библии, где были весьма жестко высказаны обвинения Богу. Эта, а также и другие ее книги, и составляют учение, которому Вы бросаете вызов—боюсь, не ознакомившись с предметом.

Аватар пользователя ravelanti

Алексей Буров, кандидат наук, статья в "снобе" интересная, в которой вы показали свою "каноническую" эрудицию (по формуле: здравствуйте, я "это" знаю и принимаю, как и всякий цивилизованный европеоид), некий паспорт... хорошо, принято. Но, как бы написал такую статью китайский или японский интеллигент? Наверное, там бы всё было совсем в другой географии и с другими персоналиями, а как будут писать подобные статьи через тысячу лет? Всё относительно и эрудиция привязана и к региону, и ко времени... 

Мне не трудно демонстративно встать ногой в вашу ловушку, просто потому, что мне лень искать и читать подразумеваемые вами книги. Я читал библию давно, помню, что Ветхий Завет - это летопись еврейского народа, с фантастическими вкраплениями, а Новый Завет - это свидетельские показания по жизни некоего Иисуса из Назарета. Но это - предмет веры миллионов и я верю, что они верят в то, что книги эти написаны под диктовку СОЗДАТЕЛЯ мироздания, который создав нас не вставил в нашу конструкцию это послание, но предпочёл диктовать его отдельным писцам, в нескольких разных местах одной небезызвестной знойной местности... Так чем же ОН оправдывается за наблюдаемую нелогичность мира? Скажите, это в тему будет, интересно.

Но только, дамы и господа, любезно прошу меня извинить за то, что смею мнение СВОЁ иметь, не разделяя, но уважая ваше.

Аватар пользователя Алексей Буров

Представьте себе, ravelanti, некоего лихого критика сочинений Толстого, которому фамилии Безухова или Левина ничего не говорят. Можно с таким человеком вступать в обсуждение произведений Льва Николаевича, нет? Что вообще можно сказать такому критику, чтобы не сильно его обижать?

Аватар пользователя ravelanti

Алексей Буров, вы заигрались в придуманное знание и упускаете реальность. Если идёт дождь, я вам говорю, что идёт дождь, а вы говорите, что в книжке этого нет, то кто из нас по делу, а кто во сне? Я не о книжках, а о сути. А книжонок можно много написать и с головой зарыться. Я не критик Библии, какой дурак будет тратить время на опровержение культовой сказки миллионов? Я критикую понятия, их несоответствие опыту жизни. Мне изучать писание ни к чему. Их ещё много напишут со временем... Я разбираюсь с реальностью. А вы меня всё время втягиваете обсуждать реальность сточки зрения того, что об этом написано в книге. Будто книга, написанная малограмотными людьми две тысячи лет тому назад может что-то весить при исследовании логики происходящего в мире.

Так, всё-таки, вы так и не сказали, на что ссылались? Может трудно вспомнить или и сами не знали никогда? Предметно вы не говорите, но лишь подразумеваете вы силу за собой, которой нет у вас на самом деле. Раскройте карты, посмелее. Покройте козырем меня, приведя цитату из старой пыльной книжки. Я этого, конечно, не переживу. А если ценность человека для вас измеряется по тому - сможет ли он мгновенно угадать, какую цитату вы имеете ввиду, какую книгу вы подразумеваете, - то в ценности людей вы мало понимаете. Я всё могу ответить, но по конкретному предмету, а не по намёкам, на что-то смутное...

При этом, удаляюсь слушать музыку...

Аватар пользователя Алексей Буров

"Я разбираюсь с реальностью. А вы меня всё время втягиваете обсуждать реальность сточки зрения того, что об этом написано в книге. Будто книга, написанная малограмотными людьми две тысячи лет тому назад может что-то весить при исследовании логики происходящего в мире."

Ну, если Вы уверены, ravelanti, что для Ваших разбирательств с реальностью книги Вам не нужны, то ведь и живые люди тоже, наверное, не требуются, так что мне Вам помочь нечем. Если не читая книгу, притом главнейшую книгу цивилизации, Вы уже ставите ее авторов ниже себя, мне тоже сказать уже нечего, как нечего мне сказать было бы тому критику Толстого. Прощайте.   

Аватар пользователя ravelanti

Алексей Буров, последнее сообщение.

Заметьте, вы так и не предъявили цитату, которую подразумевали во время всего разговора. Главная книга человечества - бухгалтерская. Ну и "сноб", как и ожидалось, - оказался "снобом".

Аватар пользователя Андреев

Заметьте, вы так и не предъявили цитату, которую подразумевали во время всего разговора. 

Речь шла о книге Иова: "За что наказывает Бог праведников?"

 

Аватар пользователя Алексей Буров

Мне кажется, невежественных крикунов лучше оставлять в неизвестности, Андрей. Может быть, неизвестность посодействует кому из них озадачиться и тем самым слегка поумнеть. 

Аватар пользователя ravelanti

"Сноб", так оказывается ничего там и не было, как я и полагал! Шах и мат! Дитя факультатива! Пустышка! Бог:"потому, что Я есъмь!" Вот почему три раза спрашивать пришлось...так, так,... - понятно... Ха-ха-ха!!! Свистун!

Спасибо, господин Андреев. Нормальный человек. Не "сноб", как некоторые...

Аватар пользователя Андреев

Боль - это условие сохранения жизни и пробуждения сознания. Уберите боль - и организм погибнет. Уберите возможность страдать и люди начнут вымирать как мухи - и не столько от ожирения, сколько от тоски. Я понимаю, что вам сейчас, в эпицентре этой боли, трудно это представить, как блокадникам трудно было представить, что хлеб можно мешками сбрасывать в мусор. Но вам же приходилось это делать?

Поэтому не спрашивай, кто поставил колокол и по ком он звонит, он звонит для тебя и по тебе. Делай, что должен, а там будь что будет. Спрашивай не с Бога, а себя самого. Будь сам человеком, и другие по твоим делам увидят, что Бог есть.

Аватар пользователя ravelanti

Андреев, Вы очень светлый и правильный человек, если, конечно, это не притворство..., я благодарен Вам за то, что вы есть и возвращаете мне веру в человечество. Я просто защищаю право человека на атеизм, на неверие, потому, что это может постигнуть каждого. А бог мне простит мой лай богохульника, потому, что лай был чистый, интеллектуальный, и постепенно, к старости возможно... я ещё вернусь к ТОМУ с кем временно порвал...

Спасибо, господин Андреев.

Аватар пользователя Ганапати

Атеизм, точнее, не-теизм сопровождает человечество всю его историю... Теизм появился позже, когда человек сам духовно обессилил... С тех пор и атеисты были всегда... Кому-то приходится быть атеистами... Так устроен наш Мир... Это ни хорошо и не плохо. Просто так есть...

Кому суждено, найдёт Бога... А уж, если не судьба...

Главное, спокойно это принять... :-)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ганапати, 3 Июнь, 2014 - 16:51, ссылка

Атеизм, точнее, не-теизм сопровождает человечество всю его историю... Теизм появился позже, когда человек сам духовно обессилил... С тех пор и атеисты были всегда...

История, вообще-то, свидетельствует об обратном: не-теизм (а тем более атеизм) - довольно-таки позднее историческое явление. Даже в захоронениях "братьев наших старших" неандертальцев прослеживаются следы религиозных ритуалов, а в такой период, как "Средневековье", во всей Европе почти тысячу лет не было ни одного атеиста. Богоборчество было, бесовщина была - но не атеизм.

Атеизм - признак духовной слабости. Ибо страшнее страха смерти - лишь страх бессмертия с неизбежным воздаянием за всё. Вера в Бога не для слабонервных.

Аватар пользователя Ганапати

Это смотря на какую историю ориентироваться, Юрий.

До "Потопа" (Глобального катаклизма) не было никаких внешних религий, никаких религиозных систем и институтов, никаких поклонений. Люди сами были, как боги, управляя материей силой мысли. Им не нужна была никакая поддержка трансцендентных сил. Религия (дхарма) была внутренней, внутри каждой души - это то, к чему стремится, практически, каждая современная религия.

А археологи и историки создают историю, интерпретируя, с точки зрения своего послепотопного сознания, допотопные археологические раскопки. Например, принимая большие городские зернохранилища за храмы... :-)

Это и можно назвать духовным "не-теизмом", т.к. чел. существа осознавали себя воплощённой душой.

После же Потопа, практически, одновременно с возникновением разнообразных теистических учений возникли и материалистические и атеистические учения. Например  на территории Индостана, возникли учения Локоята и Чарвака.

Были материалистические воззрения и среди шумеров, древних египтян и древних греков...

Правда, на протяжении всей истории они были не многочисленны...

И в Европе они были всегда... Но кто же признается под страхом смерти среди разнузданного Христианства?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ганапати, 4 Июнь, 2014 - 13:44, ссылка

И в Европе они были всегда... Но кто же признается под страхом смерти среди разнузданного Христианства?

С чего тогда Вы взяли, что они были?

Вот христиане в Рима при Нероне были, и смело признавались в этом под страхом смерти среди разнузданнейшего язычества.  И шли на костры, на кресты, умирали на аренах амфитеатров... А в средневековой Европе атеисты, выходит, тоже были, но сплошь и поголовно - такие мелкие, трусливые душонки с кукишем в кармане, что и свидетельств о них не осталось, никаких...

Вообще-то я о людях лучшего мнения, даже об атеистах, ибо и сам таковым некогда был. А "разнузданного Христианства", наоборот, никогда не было. Это тоже узнал ещё в атеистические времена.

Аватар пользователя Ганапати

Не хочу Вас разочаровывать, Юрий, и вступать по этому поводу в дискуссии, но в христианстве было немало "страниц", о которых вспоминают со стыдом.

А по поводу мимикрии, да, некоторые христиане, действительно, мужественно шли на смерть, ради своей формы поклонения Богу. Пишу "формы поклонения", поскольку, если они верили, что другие поклоняются другим богам, то они были плохими христианами. Т.к. Бог - один...

Что же касается атеистов, то им не за что было идти на смерть, т.к. жизнь для них, как правило, была высшей ценностью. Они подыгрывали общественному мнению. Ведь даже в некоторых религиях разрешалось переходить в иноверие под угрозой смерти...

Атеистические взгляды были всегда, хотя, не всегда явно проявленные... :-)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Меня трудно разочаровать, ибо давно уже предпочитаю не очаровываться :-)

Также жизненный опыт подсказывает, что и атеисты способны жертвовать собой за идею, за свою веру (в коммунизм, например). А и вообще высшей ценностью может быть личное достоинство, честь... И таких людей много: были, есть и будут. Исключено, что за тысячу лет среди атеистов (если бы они были) не нашлось бы хоть несколько настоящих людей, а не жалких шкурников. Но... свидетельств тому никаких. Факты - упрямая вещь.

Аватар пользователя Ганапати

Это хорошо, Юрий, что этап очарований уже пройден...

Все во что-то веруют. И, независимо от веры (теистической или атеистической (материалистической)), могут пожертвовать собой ради людей или ради идей. Т.е. ради своих убеждений... А они есть у каждого...

Понятие "хороший человек" - весьма субъективно...

До христианства было достаточно материалистов. И греческие (Демокрит, Эпикур и т.д.)

, римский Тит Лукреций Кар, китайские материалисты (Ян Чжу и т.д.), индийская  чарвака и т.п.

Во времена отсутствия свободы слова в Европе очень мягко и завуалированно высказывали атеистические взгляды (Николай Кузанский, Оккам и т.д.). Так же и в мусульманстве (Омар Хайям, Ибн Рушд и т.д.)

А дальше Возрождение (да Винчи, Рабле и т.д.)

И уже ближе к нам атеистические взгляды только прогрессировали (Гольбах, Юм и т.д.)

А уж в 19 и 20 века, материалистические взгляды получили мощное развитие с естественным упадком религий...

Я не даю какую-либо оценку этому. Просто констатирую, что материализм и атеизм существовали параллельно с религиями. Численно, в несравнимо меньшем объёме. Но существовали всегда...

 

Аватар пользователя Андреев

Численно, в несравнимо меньшем объёме. Но существовали всегда...

С этим никто не спорит.

А вот с этим:

Но кто же признается под страхом смерти среди разнузданного Христианства?

С этим, наверное, ни один человек, знающий историю не согласится. Ибо это оскорбление и христианства и свободомыслящих атеистов.

Аватар пользователя Ганапати

Если Вам режет ухо термин "разнузданный", то оно, попросту, означает "2. перен. разг. Ничем не сдерживаемый, не знающий никаких преград, дошедший до крайних пределов своеволия, произвола или распущенности." 

А в истории христианства, как Вы, наверное, знаете, было немало страниц, когда инакомыслие уничтожалось физически. А "крестовые походы" - ещё одна из позорных страниц христианства. Христианство, как и мусульманство, - экспансионисткая религия. Это заложено в самих учениях религий (не Христа)... 

Изначально чистое и возвышенное учение постепенно превращалось... Нет смысла это обсуждать. Глубоко мыслящие христиане знают сами о всех темных страницах истории и сожалеют... А тех, кто оскорбляются при упоминании этого... как минимум, не назовёшь глубоко мыслящими... Хотя, таких много... Но здесь мы на территории мудрости, не так ли?

А по поводу оскорбления "свободомыслящих атеистов", то смерть за идею, не кажется мне достаточно мудрой. Умереть - дело не хитрое...

под давлением жёсткое ломается, а гибкое лишь гнётся ...

Не даром, мимикрия - одно из "мудрых орудий" природы. В некоторых религиях, как например, в иудаизме, разрешается, даже, видимый переход в другую веру под угрозой смерти. Из таковых, например, был Нострадамус...

Поэтому, Андрей, тема оскорбленности мне здесь не очень понятна...

 

Аватар пользователя Андреев

А тех, кто оскорбляются при упоминании этого... как минимум, не назовёшь глубоко мыслящими... Хотя, таких много... Но здесь мы на территории мудрости, не так ли?

Мы здесь на территории мудрости, а как известно:

"Мудрый человек не использует оскорбления вовсе. Он видит истинную суть вещей, а следовательно, у него нет поводов для осуждения, а значит и для оскорбления."

Истиная суть вещей, касательно средневековых злоупотреблений - в извращении христианства. Поэтому термин "разнузданное христианство" - это оксюморон, или это христианство - тогда оно смиренное и кроткое, или оно разнузданное, и тогда оно лже-христианство. Я всего лишь постарался обратить на это ваше внимание. А что до моей оскорбленности, то:

"Мудрого человека невозможно оскорбить, потому что на правду обижаться нельзя, а неправда не стоит внимания". 

Аватар пользователя Ганапати

"Мудрого человека невозможно оскорбитьпотому что на правду обижаться нельзя, а неправда не стоит внимания". 

Так об этом я и писал, хоть и не в лоб. Вы обратили внимание, значит не посчитали неправдой. А оскорбились за себя или за христиан - это к чему? Оскорбление лишь в Вашем интеллекте...

На мой взгляд, то христианство, которое существует сейчас - извращение(в какой-то степени) учения Христа. Но это естественный процесс. В нашем мире всё подвергнуто старению, деградации... в том числе и все религии и учения... Чем древнее, тем больше извращений... Ещё Иисус протестовал против извращения иудаизма...

Но это не значит, что, даже, единицы не могут развиваться в его рамках. Единицы могут... вопреки...

Условно говоря, всё проходит свои четыре стадии (деградации): золотую, серебряную, медную и железную. Когда весь мир и человечество достигли железного качества, все религии то же к нему пришли... Отсюда такой значительный упадок их влияния... Они обессилены...

Нет смысла оскорбляться из-за слов правды... Я, всё же, надеюсь, что мы на территории мудрости... Ну, хотя бы, любви к ней... :-)

Аватар пользователя Андреев

мы на территории мудрости...

И пребудем на ней, пока будем "мудры аки змеи", которые не жалят и не нападают, очень осторожно себя ведут и не наносят первыми удар намеренно. Мудрый всегда помнит, что он сам живет в стеклянном доме, поэттому никогда не бросает камни в чужой огород :))

Аватар пользователя Ганапати

Андрей, я с глубоким уважением отношусь ко всем религиям и ко всем верующим (а по мне, так неверующих не существует), но знание некоторых Законов и жизненный и духовный опыт, позволяет нам, предположительно, без фильтров, не предвзято, рассматривать реальность, в которой мы обитаем, не так ли? :-)

Аватар пользователя Андреев

я с глубоким уважением отношусь ко всем религиям и ко всем верующим

Я тоже, Ганапати, и именно поэтому никогда не повернется мой язык сказать: буддист-убийца, кришнаиты-развртники. Мне даже сочетание мусульманские террористы режет слух, хотя это должно было бы вызывать возмущение у самих мусульман и их лидеров. Но это отдельная тема.

А что до употребления терминов типа "разнузданное христианство" - мне кажется это некорректным для человека уважительно относящегося к религии и верующим. Это скорее к лицу воинствующим атеистам и непримиримым антихристианам, к которым я вас не причисляю. Поэтому я и возразил. Но если вы настаиваете на своем праве это использовать и на адекватности этого словоупотребления, дело ваше. Я просто внесу маленькую корректировку в мое представление о вас. Надеюсь это вас не обидит. :((

Аватар пользователя Ганапати

Что же тут обидного, Андрей? Вы сами строите свой мир в своём сознании и вольны вносить в него любые изменения... В том числе, и отношение к чему и кому угодно. Почему это как-то должно влиять на меня? :-)

Но, хорошо, признаю, что этот термин имеет излишнюю негативную эмоциональную окраску. И для тех, кто находится "внутри" он достаточно неприятен (ребёнку убийцы неприятно слышать, что его отец убийца, но значит ли, что это должно его оскорблять?). Но, предполагалось, что здесь собрались собеседники, которые способны на взгляд "снаружи", даже находясь "внутри".

Мы же говорили о поведении людей. Тогда говорится не об идее Христианства, не об учении Христа, а о тех практических формах, которое оно принимало в обществе. А, порой, эти формы были такими, что христианство становилось "ничем не сдерживаемым, не знающим никаких преград, дошедшее до крайних пределов своеволия, произвола", что от идей Христа там мало что оставалось... Что только ни творилось именем Бога, именем Христа... Даже некоторые Папы Римские просили прощение "на миру"  за содеянное христианами в прошлом. Надо ли чувствовать христианам из-за этого себя оскорбленными или отнестись к этому с глубоким уважением?

И, тем ни менее, соглашусь с Вами, Андрей. Употребив спонтанно впервые  этот термин по отношению к христианству, был не прав, по форме. Постараюсь быть ещё внимательней к своим словам... :)

Придётся и мне внести небольшую корректировку в отношение к данному форуму... Но нет в этом ничего страшного. Это естественно.. :-)

Аватар пользователя Андреев

Спасибо. Мир вам.

Аватар пользователя Алексей Кулай

"Пифагорейство открыло мир форм как логику Создателя, положенную в основание мира"
Занятный тезис.!?
Известно, что основой учения Пифагора был орфизм и частично учение о переселении душ, а вовсе не мир форм?! А если вспомнить пифагорейские  традиции, то последователи Пифагора делились на акусматиков/ («слушателей») и математиков («учеников»). 
Математики — занимались исследованиями четырёх пифагорейских «матем»: арифметики, геометрии, гармоники и сферики. 
Возможно здесь автор тезиса усматривает связь с формами, но в пределе несмотря на то, что акусматики имели дело с религиозными и ритуальными сторонами , они вовсе не считали математиков «настоящими пифагорейцами»!!! 
А если так, то  следуя "Логике очередного Творца" - мы видим, что мир форм был открыт задолго до "Пифагорейцев"!? как быть?
:(..........и что есть «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» т.е. λογική (Ло́гика) Создателя?
.........уж не хотите ли вы в дискуссии "поправить" Создателя  в рассуждениях превзойдя его искусство? 

С Уважением

А.К.

Аватар пользователя Андреев

Математики — занимались исследованиями четырёх пифагорейских «матем»: арифметики,геометрии, гармоники и сферики. 
Возможно здесь автор тезиса усматривает связь с формами, но в пределе несмотря на то, что акусматики имели дело с религиозными и ритуальными сторонами , они вовсе не считали математиков «настоящими пифагорейцами»!

Я думаю, что вы не дочитали до конца Википедию :)

Пифагор был первым мыслителем, который по преданию назвал себя философом, то есть «любителем мудрости». Он же впервые назвал вселенную космосом, то есть «прекрасным порядком». Предметом его учения был мир как стройное целое, подчиненное законам гармонии и числа.

...по представлению Пифагора числа обладают формой. Особенно хорошо это иллюстрируют такие понятия, как "квадрат числа" и "куб числа"

Пифагорейцы считали, что число есть лежащая в основе бытия причина стройности и порядка, господствующей самородной связи вечного постоянства в мировом строе. Число – это закон и связь мира, сила, царящая над богами и смертными, условие всего определяемого, всего познаваемого.

Вследствие того, что пифагорейцы придавали числу такое огромное значение, в школе уделялось много внимания изучению чисел, то есть, было положено начало теории чисел. Однако здесь, как и во всей Греции тех времен, практика вычислений считалась недостойным занятием для философских школ; ее предоставляли людям "низшим" в их житейских и деловых отношениях и называли "логистикой". Пифагор говорил, что он поставил арифметику "выше потребности торговли".

Кто кого считал истиным пифагорейцем - "то древний спор славян между собой".

А суть - именно в том, что они поставили цифры, числа - абстрактные формы - выше денег, выше хлеба и зрелищ. И он поставил числа даже выше богов. Логика чисел - это и есть логика Творца. Так до него никто не говорил. В этом я вижу значение Пифагора для рождения западной цивилизации.

Но это не выбито на камне. Просто такая гипотеза для обсуждения. Так что не кипятитесь, просто делайте свои ставки - за или против, кидайте белые или черные шары в корзину :)

Аватар пользователя Алексей Кулай

 

"Логика чисел - это и есть логика Творца. " :) смелая гипотеза, но мне представляется это не вся логика, а лишь её часть

я не за и не против....:)  да и зачем делать ставки ? ....,а по преданию(вместо камня), канон Пифагора впервые нашел практическое применение при настройке лиры легендарного Орфея.

Аватар пользователя Андреев

Да я тоже думаю, что это только часть. Одно дело Логика творения, иное Логика Творца (она будет пошире и по-непостижимее) и иное Сам Творец, Его Лицо. 

То же, по подобию, и в человеке: логика тела (физиология), логика психики (душа) и логос человека (личность, субьект, дух, я). Но и это возможно не все :)

канон Пифагора впервые нашел практическое применение при настройке лиры легендарного Орфея.

А за эту подсказку спасибо! Ведь и лира (свет исцелящий), и псалтырь и гусли, и кифара и гитара - все это не просто музыкальные бряцалки - а гармонизирующие исцеляющие инструменты, родственники арфы (инструмента Орфея). Арфа, орфо, орто (ортопедия, ортодоксия) - это все "выпрямление", "исцеление", "правоверие". И оказывается - это произведение Пифагора - по сути отца науки, и родоначальника взрыва нашей цивилизации. Как интересно читать гадательную книгу Бытия. :)) 

Аватар пользователя Алексей Кулай

О широкий ветер Орфея,
Ты умчишь в морские края -
И, несозданный мир лелея,
Я забыл ненужное «я».
из «О широкий ветер Орфея…» – стихотворение О. Мандельштама.

Гипотеза: "Возможно одна из частей Логики Творца есть MUSI KE "

Однажды, находясь у горы, Моисей увидел столб пламени и услышал голос
«Muse ke – Моисей, внемли!». Бог явился Моисею в пламени Неопалимой Купины и
повелел ему вернуться в Египет и привести народ Израильский к горе Хорив, чтобы они
уверовали в Него.
Утверждают что так родилось слово MUSI KE  – Музыка.

Аватар пользователя Андреев

И, несозданный мир лелея,
Я забыл ненужное «я».

Ай-да Осип Эмильевич, ай-да сукин сын!

В двух строках - формула персональной трансформации сознания, трансценденции, выхода из рамок физического я. Ключ к двери - как всегда - трепетное ощущение реальности идеального мира, и еще более высокого - нетварного, божественного мира, куда сходятся все лучи познания. 

Спасибо!

Аватар пользователя Филоверум

"Конечная цель познания мира и развития науки - не подчинение мира физиологическим потребностям человека, а подчинение себя потребностям Мира (МИРУМА), его самосохранению и совершенствованию. Это и есть смысл жизни человека и человечества, суть духовных потребностей и источник самых высших форм наслаждения".

 

А почему это подчинение себя потребностям Мира является источником высших форм наслаждения? Из чего это следует?

Аватар пользователя Андреев

А почему это подчинение себя потребностям Мира является источником высших форм наслаждения? Из чего это следует?

Не Мира, а МИРУМА - сущности мира: материи-сознанию, проще говоря Творцу Мира.

Разум, творяший мир, движущий материю, - это духовная природа, законы которой есть сущность того, что мы ищем в поисках блага - истины, красоты, любви. Поэтому добровольное подчинение своего разума Разуму МИра - это самая короткая формула достижения счастья. Образ должен уподобиться Первообразу. Чем чище это подобие, тем выше положительные эмоции.

Аватар пользователя Филоверум

Подчинение - это несвобода. Может, надо изменить формулировку? Может, надо просто попытаться понять МИРУМА, и подчинения не потребуется? При понимании появится просто нормальное желание жить честно, и не потребуется себя насиловать-подчинять.
 

Аватар пользователя Андреев

Подчинение - это несвобода. Может, надо изменить формулировку? Может, надо просто попытаться понять МИРУМА, и подчинения не потребуется? При понимании появится просто нормальное желание жить честно, и не потребуется себя насиловать-подчинять.

Подчинение - это несвобода, когда вы подчиняетесь не истине, не своей собственной духовной природе, а насилию мира рефлексов и материалистического детерминизма. 

Но подчинение - добро-вольное - истине, сущности духовной природы, которая есть основа свободы; свободное подчинение духу свободы - это не несвобода, это освобождение от несвободы. Минус на минус, который дает огромный плюс. :)

Аватар пользователя Филоверум

Ну, это Ваша воля настаивать на сопряжении несопрягаемого. Но подчинение - это "под чин", то есть под чужую волю. Свобода - это жить как хочешь. Проблема свободы не в подчинении, как раб подчиняет себя хозяину, а в преобразовании желаемого.

Вот если люди поймут, что в мироздании правит справедливость, тогда людям захочется соблюдать заповеди и жить честно, ибо это ведёт к блаженству. Кто ж не захочет блаженствовать, когда будет ясно виден путь?

Проблема неверия в справедливость - это проблема "познания добра и зла". Зла не существует там, где есть справедливость. Ибо зло - это несправедливость.

Именно поэтому я спросил вначале о том, почему подчинение ведет к блаженству. Что такое подчиниться и смириться? Это признать эту жизнь справедливой, а все события заслуженными.
 

Аватар пользователя Андреев

Именно поэтому я спросил вначале о том, почему подчинение ведет к блаженству. Что такое подчиниться и смириться? Это признать эту жизнь справедливой, а все события заслуженными.

Да вы правы. Поверить в Бога - это поверить в Его реальность и в Его благость. 

Какой смысл верить в иррационального жестокого самодура и садиста и призывать к смирению и послушанию Его ЗЛОЙ воле?

Если Истина есть, надо ее познать и это знание сделает нас свободными. 

А если ее нет, то "прав тот у кого больше прав" :))

Аватар пользователя Филоверум

Вы тоже правы.

Я вижу, что Вы многое уже поняли. Хотя бы это - "положительные эмоции". Через такую последовательность можно доказать, что Бог именно добрый. Злость - это отрицательная эмоция. Злоба и блаженство несовместимы.

Интересно и другое - "прав тот у кого больше прав". Фокус в том, что высшего Бога не существует. Совершенная вечность не имеет начала и не будет иметь конца, поэтому иерархия богов бесконечна. Первопричины не было, ибо не было начала. Самого первого Бога нет, поэтому нет и самого сильного.

Над каждым богом есть еще более сильный. Поэтому нет ни одного бога, который будет окончательно прав за счет своих "прав".

Мы все равны в абсолютном понимании. У нас у всех есть и те, кто сильней нас, но есть и те, кто слабей нас. И вот вопрос, как же должен быть устроен этот мир, чтобы блаженство все-таки было возможно? Как должно быть всё устроено, чтобы сильный не смог проявлять насилие?

Ответ прост: закон справедливости. По справедливости любой насильник будет изнасилован. Боги это знают, а люди глуповаты пока, чтобы понять, что справедливость - это закон природы. Это можно доказать и с применением понятия Бог, и применением эволюционной теории, ибо несправедливые миры будут покинуты живыми существами, а в мироздании останется только справедливый мир.

Справедливость - это объективная необходимость бытия живых существ. Если бы ее не было, то не было бы и бытия.

Аватар пользователя Андреев

Справедливость - это объективная необходимость бытия живых существ. Если бы ее не было, то не было бы и бытия.

В этом понимании справедливость - закономерность, соблюдение связи причин и следствий: нарушил закон - разрушение, совпал с законом - сохранение, выживание.

По справедливости любой насильник будет изнасилован. Боги это знают, а люди глуповаты пока, чтобы понять, что справедливость - это закон природы. Это можно доказать...

Это и не нужно было бы доказывать, если б за нарушение нравственного закона расплата наступала также моментально как за нарушение закона гравитации: один захотел выйти из окна десятого этажа - готово, второй вряд ли захочет.

А вот с нарушениями законов добра и справедливости все намного дольше и менее однозначно. Умные понимают, что в конце концов конец настанет. Но сколько тех умных? А когда все прут из окна десятого этажа с криком: "Какой кайф!" - попробуй сам устоять и соблюсти закон гравитации :)) Верно?

Аватар пользователя Промежуточный

Вы на самом деле всерьез думаете что у "творца" была логика?

Аватар пользователя Андреев

Вы на самом деле всерьез думаете что у "творца" была логика?

Что вы? Упаси меня Бог... Нет Бог ведь ни логики, ни сил не имеет.

Упаси меня великое ничто, которое само по себе все создало, без логики все организовало, без разума создало наш разум, а теперь, Великое Безумное Ничто, упаси меня верить, что у Тебя может быть разум и логика :)))

Аватар пользователя Промежуточный

Ваше желание видеть "разумное" (а логика - свидетельство разума) - там где присутствуют иные правила, меня не удивляет. Это естественный инстинкт первобытного человека увидеть в громе и молнии проявление эмоций всевышнего.

Однако встретив в лесу дерево удивительно напоминающее фигуру девушки, Вы же не стремитесь объяснить это колдовством. Вы понимаете что природа случайности очень часто похожа на закономерность.

Не стану Вас переубеждать. Переубеждать верующего пустое дело.

Аватар пользователя Андреев

Ваше желание видеть "разумное" (а логика - свидетельство разума) - там где присутствуют иные правила, меня не удивляет.

Как только вы обьясните, что такое правила без логики (логос без логики, организованность без организующего принципа), я тут же откажусь от веры и в логику Творца, и в Самого Творца. 

У вас есть шанс. Время пошло :)

Аватар пользователя Промежуточный

Единственное "правило" по которому устроена наша реальность (под словом реальность я понимаю все, включая вселенную, макро и микро косм и тд.) - это НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

Это значит, что реальность создавалась не по тому, что "кто то это хотел", а потому, что ИНОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

и главным правилом построения было - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.

А энергетическая целесообразность - это просто НАИМЕНЬШАЯ ТРАТА ЭНЕРГИИ.

Поэтому построение реальности начинается с единицы, то есть с самого простого элемента - Водорода- Н. Где всего один электрон, то есть меньше просто некуда.

Не нужно усложнять. Все гораздо проще. 

Аватар пользователя Андреев

Единственное "правило" по которому устроена наша реальность (под словом реальность я понимаю все, включая вселенную, макро и микро косм и тд.) - это НЕИЗБЕЖНОСТЬ. Это значит, что реальность создавалась не по тому, что "кто то это хотел", а потому, что ИНОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Вселенная неизбежно после взрыва должна была схлопнуться, а она расширяется. Должна была расширяться с замедлением, а она ускоряется. Это тоже неизбежность? Или это просто потому что "ИНОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ". Но как видите, возможны варианты. И дело не в том, что кто-то этого "хотел" или "приказал" - просто за любым действием есть движущая сила, а за любой организацией какой-то принцип.

главным правилом построения было - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.

А энергетическая целесообразность - это просто НАИМЕНЬШАЯ ТРАТА ЭНЕРГИИ.

При таком стремлении все должно двигаться к максимуму энтропии - тепловой смерти вселенной и максимально гомогенному хаосу, а мы имеем нечто обратное. Другое дело если есть и другая целесообразность помимо минимума расхода энергии. Тогда эти два принципа энтропийный и антиэнтропийный вполне могли бы быть теми диалектическими противоположностями, которые двигали бы вещи через распад к созиданию и усложнению. Как вы назовете этот принцип, обратный росту энтропии?

Древние их называли: Танатос и Эрос, Космос и Хаос, Логос и Сатан, Свет и Тьма.

А ваш вариант?

Поэтому построение реальности начинается с единицы, то есть с самого простого элемента - Водорода- Н. Где всего один электрон, то есть меньше просто некуда.

С водородом все ясно, но как при стремлении к простоте и гомогенности возникает из этих "водородов" вся таблица Менделеева - вот в чем вопрос. Что движет этим усложнением, противоположным принципу снижения энергозатрат? 

А далее из этих "мертвых" молекул рождаются живые клетки, сложные организмы, психика и наконец сознание! Кому это все надо? К какой цели ведет эта целесообразность? Это уже за пределом вопросов и ответов. Особенно, если все стремится к единственному аттрактору: "ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ" = "НАИМЕНЬШАЯ ТРАТА ЭНЕРГИИ".

Не нужно усложнять. Все гораздо проще. 

Хороший совет Оккама, но не надо забывать и о втором лезвии его бритвы: "Не надо упрощать без нужды".

Аватар пользователя Софокл

Короче, Андрей,

про вашему мнению, отличием "есть" от "нет" является логика..., или идея, сущность, форма, в основе которых лежит принцип становления, роста. Ваше рассуждение идет по линии: раз принцип, значит обязательно логика.
 

Аватар пользователя Андреев

про вашему мнению, отличием "есть" от "нет" является логика..., или идея, сущность, форма, в основе которых лежит принцип становления, роста. Ваше рассуждение идет по линии: раз принцип, значит обязательно логика.

Не совсем так. Отличием 'есть' от 'нет' является дух, который проявляется в разумности; Логос, который проявляется в логике.

Если есть стадо, есть и пастух,
Если есть тело, должен быть дух...

Если есть жизнь, должен быть и Жизни Податель. Если есть человек - воплощенный образ разума, то должен быть Первообраз, Сам Разум, Слово Божие. А если есть мир и человек, сотворенный Словом Бога, то есть и Сам Господь Бог - Творец Неба и Земли, мира видимого(материального) и невидимого (духовного), которые ВМЕСТЕ и образуют то, что мы зовем "реальность". В этом смысле разумность реальности - прямое доказательство бытия Божия. 

Мое рассуждение идет по ЭТОЙ линии :)

Аватар пользователя Филоверум

"Это и не нужно было бы доказывать, если б за нарушение нравственного закона расплата наступала также моментально" ----

---- Не всё так просто. Вот например, вор украл кошелёк. Что сотворил вор? Вор создал ситуацию, когда жертва не знает, за что пострадала. Вор украл тайно у "невинного" человека. Что произойдет по справедливости? А произойдёт следующее. Вор тоже пострадает, но будет считать себя невинным, и он не будет знать, за что пострадал.

Воздается в полном соответствии с деянием. Кто создает тайное, тот сам будет стоять перед тайной.