Логика слоев языка?

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Эпистемология

Фридрих Вайсман в свое время предложил концепцию слоев языка. По ряду причин она оставалась малоизвестной не только в России, но и за границей. Не так давно одна из его статей была переведена на русский язык и сопровождена комментариями.

Во введении переводчики пишут:

В статье автор пытается набросать новую картину языка – языка, разделенного на слои. Каждый слой имеет свою собственную логику и отделен от других провалами, через которые можно перепрыгнуть, но через которые нельзя навести мосты с помощью логических процедур.
Философы, стараясь преодолеть эти провалы, запутываются в псевдопроблемах, поскольку не учитывается, что высказывания о чувственных данных относятся к одному слою, высказывания о материальных объектах – к другому, этические утверждения – к третьему и т. д. Нельзя игнорировать принадлежность того или иного высказывания тому или иному слою. Следствием этой теории является то, что логика теряет свою универсальность: логика может быть применена только к однородным высказываниям. Однако анализ отношений между слоями требует внимания логиков.

Я полагаю, что либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили. Думаю, что сюда больше подходит представление о понятийных планах, чем о разных логиках.

Интересно, а  что думают по этому поводу логики?

Очень хотелось бы, чтобы обсуждение было содержательным, без отклонения от темы в сторону своих представлений о логике вообще.

Комментарии

Аватар пользователя baxy

(1) Я полагаю, что либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили.

(2) Очень хотелось бы, чтобы обсуждение было содержательным, без отклонения от темы в сторону своих представлений о логике вообще.

  Как Вы предлагаете непротиворечиво состыковать эти высказывания, если из первого следует что Вы ещё сами не определились, "своя" у Вайсмана логика или общепринятая, а вторым наложили запрет на рассмотрение её "альтернативных версий" ?

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 21:22, ссылка

а вторым наложили запрет на рассмотрение её "альтернативных версий" ?

Запрета нет, есть пожелание не рассуждать о логике вообще, а применительно к теме.

Аватар пользователя baxy

  Объём статьи Уайльса, опубликованной в научном журнале и содержащей доказательство теоремы Ферма, составляет 130 страниц, и не факт что кроме автора кто-нибудь в состоянии верифицировать эту статью на предмет соответствия общепринятым требованиям к логичности текста. Вы же предлагаете к рассмотрению объём текста, в два раза превышающий упомянутый, в связи с чем хотел бы уточнить : "применительно к теме" - это как ?

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 22:00, ссылка

Т.е. больше 260 страниц? У Вас богатая фантазия. Если бы ВЫ открыли ссылку, что увидели бы, что статья занимает страницы с 219 по 230 - всего 11:

Эпистемология и философия науки 2018. Т. 55. No 4. С. 219–230

 Если бы Вас попросили рассказать о картошке применительно к ее использованию в кулинарии, то Вы бы рассказывали, наверное, о способах ее приготовления, а не выращивания. Но если Вы не хотите понять это для логики, то стоит ли Вам участвовать в обсуждении?

Аватар пользователя baxy

  Вообще-то я Вас хотел понять, а не "это для логики". Так и не понял какой результат Вы ожидаете получить по итогу обсуждения этой темы. Если Вам проще предложить мне не участвовать в её обсуждении чем объяснить зачем оно нам может понадобиться, тогда извините за беспокойство.

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 22:21, ссылка

  Вообще-то я Вас хотел понять

Ну так бы и сказали smiley

Меня очень интересует как выстраивается картина мира, ведь язык сам по себе очень сложный и противоречивый. Так, например, многие слова в разных контекстах означают разные понятия и проблема бывает в том, что собеседники каждый из своей позиции понимают смысл по-разному и могут даже не догадываться, что собеседник имел в виду не то, что он сам. Эта проблема понимания есть и в быту и в науке.

Аватар пользователя baxy

язык сам по себе очень сложный и противоречивый.

  Поправочка : язык противоречивым быть никак не может, противоречивыми могут быть только мысли которые люди с его помощью выражают.

Так, например, многие слова в разных контекстах означают разные понятия

  Является ли исключением из этого правила само слово "язык" ? Полагаю что нет - даже этот термин "расслаивается" на два :

  • естественный язык как универсальный способ выражения мыслей, обеспечивающий полноту определений за счёт многозначности используемых в разных контекстах слов (на все мысли слов не напасёшься - отсюда многозначность слов, позволяющая решить эту проблему)
  • искусственный (формальный) язык, в котором каждому слову сопоставлено единственное значение за счёт лишения формальной системы свойства полноты (тут как бы имеем обратную ситуацию - появляются мысли, которые невозможно выразить сколь угодно сложным сочетанием из имеющихся в наличии терминов с фиксированным значением)

  Как видите, за примером "логического слоя" далеко ходить не надо - в логике как предметной области требующей однозначных определений необходимость "расслаивать терминологию" возникает на каждом шагу. То есть это не какая-то специфическая тема, требующая отдельных исследований, а насущная необходимость, с которой в логических рассуждениях на естественном языке приходится сталкиваться сплошь и рядом.

проблема бывает в том, что собеседники каждый из своей позиции понимают смысл по-разному и могут даже не догадываться, что собеседник имел в виду не то, что он сам

  А чем они тогда занимаются дискутируя друг с другом, если даже не догадываются что говорят о разном ? Я Вас больше спрошу - в чём ещё может состоять цель дискуссии, если не в том чтобы в любой её момент быть уверенными что мы говорим об одном и том же ?

Эта проблема понимания есть и в быту и в науке.

  Но в логике ведь такой проблемы нет. Точнее не должно быть, и это вполне достижимо.

Аватар пользователя irina_pti

baxy (не проверено), 29 Август, 2019 - 02:14, ссылка

Является ли исключением из этого правила само слово "язык" ? Полагаю что нет - даже этот термин "расслаивается" на два :

Возможно, что больше, чем на два. Вот человеческий язык и язык в более общем смысле слова - как любая система знаков. Они не сводятся друг к другу, каждый имеет свою специфику, хотя, казалось бы, система знаков включает в себя человеческий язык. Хотя, опять же, смотря как определить человеческий язык...

Аватар пользователя kosmonaft

В логике языка слои или не слои, а, скорее уровни, есть, но это не те слои, о которых пишет Вайсман, а некая иерархическая структура, в которой понятия выстраиваются по степени формализации.

Аватар пользователя irina_pti

kosmonaft, 28 Август, 2019 - 22:22, ссылка

а, скорее уровни,

Да, это есть и в общем неплохо изучено, но Вайсман пишет о другом явлении.

Аватар пользователя kosmonaft

Если подниматься по уровням, то можно прийти к некому изначальному ключевому слову.
Если же будем двигаться по уровням слоев Вайсмана, то придем не к одному ключевому слову, а к такому количеству слов, которое по численности совпадает с количеством слоев...,))

Аватар пользователя bravoseven

Вайсман пишет о другом явлении

 Да, он пишет о придуманном им самим явлении, которого нет. Выражение "Здесь стоит стол" по его собственному признанию ни к одному из выдуманных им языковых слоёв (о чувственных данных, о материальных объектах, о физических законах) не относится или относится сразу ко всем.

Аватар пользователя Дилетант

логика теряет свою универсальность: логика может быть применена только к однородным высказываниям.

...либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили. Думаю, что сюда больше подходит представление о понятийных планах, чем о разных логиках.

Цель этой
статьи была бы достигнута, если бы она стимулировала исследования
в перспективе предвидения нового гуманизма.

Приведем примеры:
если мы начинаем с высказываний
о чувственных данных и спрашиваем, как можно прийти к выска-
зываниям о материальных объектах
, мы сталкиваемся с проблемой
восприятия; если мы начинаем с высказываний о материальных
объектах и спрашиваем, как можно прийти к физическим законам,
мы изучаем проблему индукции; если мы следуем за этими отноше-
ниями в обратном порядке, т. е.
если мы переходим от физических
законов к высказываниям о материальных объектах и от последних
к высказываниям о чувственных данных
, мы приступаем к проблеме
верификации и т. д.
Надеюсь, что теперь мы достигли позиции, когда можем видеть,
что проблема «сведения» ошибочна:
вы не можете перевести предло-
жение «Здесь находится стол» в очень длинную и запутанную ком-
бинацию предложений, говоря о том, что видел бы, чувствовал бы и
слышал человек, когда он мог бы воспринимать стол.
Вы не можете
этого сделать, ибо
(1) высказывания о чувственных данных имеют
свою собственную истинность
и
(2) понятие вроде понятия «стол»
имеет открытую текстуру, которая не может быть подменена какой-
либо комбинацией высказываний о чувственных данных
.
______________________________________________
Логика, как и понятие состоит из противоположностей.

В логике используется переход из одного состояния в другое, и память (устройство хранения) для хранения созданных комбинаций состояний (слов).
Далее, по нужному алгоритму над словами производятся нужные действия: одно слово сравнивается с другим и результат отправляется либо в память, либо по его величине совершается какое-либо нужное дальнейшее действие до тех пор, пока не выполнится весь алгоритм. 

В понятии используется две противоположности, тезис и антитезис, образующие форму простейшего понятия,  в которой действует "отношение понимания", заполняющее движением форму понятия. Из отношения понимания и формы понятия рождается понятие, которое ощущается как "ясность понятия" или просто как "понятие".
Полученные понятия оформляются словесными высказываниями и соединяются с другими понятиями в нужную конфигурацию понятия сложного предмета. 

Понятие имеет "собственную истинность (1)", в отличие от логики алгоритма "открытой текстуры (2)", имеющей свою, объективную, истинность продвижения алгоритма..

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тут загвоздка не в одной логике на самом деле.

Вайсман следует Карнапу, это и в статье косвенно оговаривается, все представители Венского кружка разделились на сторонников Карнапа и Витгенштейна.

Карнап в свою очередь приверженец очень умного философского солипсизма.

В англосаксонской традиции это называется non-realism.

То есть получается онтология в традиционном смысле как совокупность реальных оснований, процессов и отношений для них не существует.

Есть только структуры языка, при чем они исследовали главным образом язык формальной логики.

Им не приходило в голову (до позднего Витгенштейна) что естественный язык на порядок активнее воздействует на когнитивные способности и конструирование картины мира.

Поэтому обсуждаются свойства формальной структуры искусственного языка символической логики, хотя к концу статьи Вайсман догадывается о "намного более сложном устройстве языка чем все думали" и приводит примеры из области, которая в 50-ые годы и позже возникнет в Англии и станет называться философией обыденного языка.

Те самые "провалы", о которых говорит Вайсман в действительности объясняются многоуровневостью и нелинейностью самой реальности, наша онтология не может быть одномерной и не столкнуться с парадоксами и двухмерной тоже не может.

В рациональной онтологии должно быть место для универсалий, для тропов, для классов (иногда их именуют типами) и уровнем ниже в ранге не общих, а частных сущностей мы встречаем вещи, события, процессы, ситуации, действия и мотивы.

На микрологическом уровне, выражаясь языком Вайсмана, располагаются когнитивно нагруженные высказывания о мире - как онтологические единицы разума, что также можно назвать дискурсивной историей индивида.

Вайсман не понимал в силу принадлежности к Венскому кружку специфики априорного знания, что заметно из статьи, а в сочетании с нон-реализмом Карнапа такая позиция предопределила вынужденный подступ к онтологии "с черного хода".

Ваш вопрос обращен к этой экзотической позе Вайсмана - как подступиться к бытию без онтологии, используя нелинейную логику и мирооткрывающую функцию языка.

Я думаю никак, мы видим это на примерах Вайсмана о кошке, о стуле, а причин тому несколько:

1. Упомянутое непонимание специфики априорного знания.

2. Отказ строить онтологию из страха "впасть в платонизм".

3. Чрезмерная опора на возможности формальной логики, хотя он явно видит ограниченность редукционистского подхода, о чем сам сообщает.

 

Иными словами, Вайсман если бы он всё названное понимал и действовал иначе, тогда говорил бы о логическом анализе онтологических уровней реальности, на каждом уровне свои правила, свой подход.

И статья могла быть в разы содержательнее, впрочем в своих интуициях насчет роли языка он скорее оказался прав.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 29 Август, 2019 - 17:16, ссылка

Спасибо за комментарий. очень содержательно.

Что-то  отвлеклась от этой темы, но вот вернулась.

Действительно, чувствуется влияние Канапа и не только потому что он занимался логикой. Карнап в первой (не защищенной) диссертации писал о трех разных пониманиях термина "пространство". что соответствует понятиям, находящимся разных языковых слоях по Вайсману.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.

Понято то, что может быть высказано в языке.

Логика НЕ применяется практически, т.е. не имеет "способности" для практического применения. Логика, это критерий КРИТИЧЕСКОГО восприятия ИСТИНЫ.

Никто логически не мыслит, не говорит и не думает.

Логика, как знание, это ПРАВИЛО, которым "оценивают" мысли, слова, суждения.

Для того, чтобы любой разговор был предметным, должен быть обозначен ОБЪЕКТ.

Язык, как объект, вещь тонкая. Лингвистика развивается бурно и всего лишь 50 лет.

Дискретность, это всеобщее качество материи: есть....нет.....есть....нет.

Так и связи в языке, они прерывистые и эта прерывистость, дает возможность осуществлять ПЕРЕХОД. 

Главный вопрос лингвистики, как и философии, это не понимание того, как ВОЗНИКАЕТ абстрактное в языке. 

Что ум, что рассудок, всегда выполняет ОДНУ операцию во времени. 

Ум определяет, Рассудок выявляет, Разум Понимает. 

В языке все эти действия отражены вполне достаточно. 

Переход осуществляет ОТРИЦАНИЕ, оно есть вечный двигатель материи, хоть то негация психическая, хоть онтологическая, один фиг отрицание и оно же есть отражение. 

 

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос залихватский... разваливается ли логика? Я бы спросил Председателя "Центра Вселенной" или гуру "Ясного мышления"... 

По существу. Один дурак спросит, сто умных не ответят... Например,

 высказывания о чувственных данных относятся к одному слою, высказывания о материальных объектах – к другому

На ФШ только тем и занимаются, что никак не соединят чувство и объект... Провал логики... 

В языке ли дело?!

  

 

Аватар пользователя irina_pti

Горгипп, 18 Январь, 2020 - 08:50, ссылка

В языке ли дело?!

Ну так а  в чем по-вашему? Язык это показывает.

Аватар пользователя Горгипп

Язык это показывает.

Кому что. Человек взял да выделил в языке слои не связанные друг с другом, разделённые логическим провалом. Вот те раз! Но язык существует не сам по себе, а только в отношении к реальности. Если "слои" языка не связаны, значит объекты реальности должны быть в таком же состоянии... Целостная картина мира не сложится. 

А на деле?! В руке нечто овальное и горячее. Легко узнаём - яйцо в смятку на завтрак. С уровня ощущений начинается мозговой синтез разных сторон объекта. Если яйцо холодное - значит сырое... Логика присутствует, нет провала. 

Словом, проблема высосана из пальца. 

 

Аватар пользователя Совок.

проблема высосана из пальца. 

  Нет проблема  непонимания между людьми не просто имеет место, но является актуальной во все времена. И само собой в первую очередь в этом повинен язык, поскольку он отражает уровень мышления индивида, нации, народа. Точнее не язык виноват, а именно уровень сознания. мышления субъекта. Субъект сознания это и индивид, и нация и государство.

   Например не надо ходить далеко, а взять комментарии к данной статье.  Ничего не поймёшь чего пишут. Вместо ответа по существу дела как говорят в суде, зашифровывают своё сообщение кучей иностранных языковых заимствований, впрочем наверно это оправдано поскольку Россия как субъект ещё не выработала таких языковых понятий какие существуют на западе. И получается что одна часть общества не понимает другую более продвинутую в культурном отношении.  Ситуация напоминает феодальную Россию когда дворянская часть общества сплошь шпарила по французски, а крестьяне по нижегородски и не понимали друг друга.

Аватар пользователя Горгипп

 проблема  непонимания между людьми не просто имеет место, но является актуальной во все времена

С этим никто не спорит. Речь о другом. Вчитайтесь.

 

Аватар пользователя irina_pti

Горгипп, 18 Январь, 2020 - 12:58, ссылка

Логика присутствует, нет провала.

В Ваших примерах присутствует. Оба примера предметные. А что  скажете про стаканы из таких примеров?

стакан с молоком и стакан молока

Аватар пользователя Совок.

Я скажу что в первом случае говорится про стакан, а во втором про молоко. если я что-то смыслю в стаканах и молоке. 

Аватар пользователя irina_pti

Совок., 18 Январь, 2020 - 19:42, ссылка

В первом случае стакан как предмет.  посудина. во втором - мера объема. Очевидно эти стаканы из разных слоев, разных понятийных планов.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 18 Январь, 2020 - 19:54, ссылка
В первом случае стакан как предмет.  посудина. во втором - мера объема. Очевидно эти стаканы из разных слоев, разных понятийных планов.

Стакан - это название формы, и стакан - это название содержания, и стакан - это название действительности. "Стакан" - "нота", заметка, форма слова, денотатом которой (формы слова) может быть конфигурация формы стакана; содержание в виде других названий-форм-слов-конфигураций, то есть - структура; действительность "материи", из которой состоит стакан.

Аналогичная ситуация и с молоком: название формы молока; название содержания молока; название действительности молока.

Стакан и молоко соединяет конфигурация их форм: конфигурация формы молока в стакане равна конфигурации формы стакана. 
Однако формы стакана и формы молока, по отдельности, - разные. Форма стакана устойчивая. Форма молока - не устойчивая, принимающая формы других устойчивых предметов (вещей).

Спасибо.

Аватар пользователя irina_pti

Дилетант, 19 Январь, 2020 - 11:21, ссылка

В общем где-то так.

Аватар пользователя Горгипп

 Объект, взятый с одной из предметных сторон, является (для нас) предметом. Стакан, посуда. Можно использовать полость объекта в другом отношении - мера... Словом, один объект используется по-разному, логического  разрыва между данными определениями посуда и мера нет. Подзабыли Ленина, он как раз приводил пример со стаканом, который можно использовать предметно по-разному... Да, интеллигенция какой была такой и осталась...))

Аватар пользователя irina_pti

Горгипп, 19 Январь, 2020 - 19:01, ссылка

Стакан молока, метр ткани, килограмм яблок... Имеется  в виду не предмет как эталон меры, а сам мера. Стакан молока можно вылить в тесто и там он останется стаканом молока, хотя никакого стакана ка предмета в тесте не будет.

Аватар пользователя Горгипп

  Имеется  в виду не предмет как эталон меры, а сам мера. 

Вы меня пугаете... "Сама мера"?! Есть абстракция "мера", самой по себе её нет. Это общее вещей... в которых усматривается "мера" или качественная количественность. 

Ваш Вайсман, так кажется, соорудил логический провал между отсебятиной и наукой. На ФШ подобного много... Это в принципе нормально. Исходное процесса познания..  Да вот заковыка, что то уже пройденное наукой, признанное за основы обходятся вниманием и развёртываются вымороченные идеи. Дилетанство. Ваш Вайсман дилетант.

 

Аватар пользователя Горгипп

 .

 

Аватар пользователя Горгипп

стакан с молоком и стакан молока

...стакан из-под молока, молоко в стакане, вот стакан и молоко... и так далее. Выражения раскрывающие смысл соответствующих действий. Действия всегда логичны, кроме бессмысленных. Например, принеси стакан молока, убери стакан с молоком... Мне стакан с молоком, а не стакан молока... Бессмыслица.

 Объект есть синтез всех своих определений. Синтез предполагает связь, следовательно, логику. Ваш протеже выступает против названного положения. 

Определения синтезируются не произвольно, а согласно системному устройству объекта. Например, женщина - жена - мать - глава (со своей стороны) семьи... 

 

 

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Горгипп, 18 Январь, 2020 - 19:47, ссылка

Нет.

А так: стакан как предмет, мысленный образ стакана, наросованный стакан, слово "стакан"?

Аватар пользователя Горгипп

   Нет.

Понял.

А так:...

Всё это предмет "стакан".  По-разному представленный. Как "предмет" - видимый образ. Мысленный образ - представление. Нарисованный стакан - запечатлённый зрительный образ. Слово "стакан" - понятие (форма мышления).

 

 

 

  

Аватар пользователя Горгипп

 .

 

 

 

  

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Ирина Борисовна,  за интересную для меня тему. 

 Вы пишете: - " Я полагаю, что либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили. Думаю, что сюда больше подходит представление о понятийных планах, чем о разных логиках".

   - Мне кажется есть ещё вариант Вашего личного понимания смысла логики, который отличен от понимания Вайсмана.  

- Думаю, что логика связана и с мышлением, а значит  с субъективными понятиями , но и с со словами речи и языка.   Про это моё представление можно подробнее прочитать в статье "Речь-мышление-логика", (в блоге на стр. 3).

       ЕС 

 

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 18 Январь, 2020 - 14:55, ссылка

Евгений Васильевич, спасибо, но  не увидела явной связи Вашего текста и обсуждаемого.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Извините, Ирина  Борисовна, но из Вашего комментария следует, что я плохо, невнятно изложил мысли в своей статье. Сожалею.   

  ЕС

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Васильевич, Вы свой текст изложили внятно, не корите себя. Это я не увидела в нем связи со сломи языка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Знаете, Ирина Борисовна, но Ваша тема заинтересовала меня и решил написать четыре кратких  тезиса о связи идеи слоёв языка   с рассуждениями в работе "Речь-мышление-логика".  

        ***  

 1.  Очевидно, что повар может обсуждать на кухне тонкости приготовления  стейка, бухгалтер говорить о проблемах  написания годового отчёта, а конструктор доказывать правильность своего технического решения в   разработке сложного механизма и при том, что все они говорят на одном языке, вполне возможно, что каждый из них мало что поймет в речи другого. Это факты некоторой профессиональной  терминологической "слоистости" одного  вербального  языка, но не слои человеческого языка.  

 2.  Если взглянуть на человеческий язык в самом общем широком смысле то можно заметить, что существуют, например: язык повседневного общения, язык изобразительного искусства и математики,  язык мимики и жестов и язык природы, который хорошо знают и понимают некоторые  охотники, хлеборобы и моряки.  Действительно, если  назвать их слоями одного человеческого языка, то между ними существуют большие разрывы, которые невозможно  просто "перейти". Слои    имеют слова отличной природы, требуют совсем разного понимания, каждый слой   имеет  свою логику. Кажется невозможно "построить мосты" между  такими слоями человеческого языка.  

3.  В истории культуры есть примеры попыток  творческого "строительства мостов" между слоями языка. Например, литовский художник и композитор Николай Константинович Чурлянис (1875 — 1911) создавал на одну тему живописное полотно, музыкальное произведение и писал его поэтическое выражение. Композитор и поэт   Александр Николаевич Скрябин (1862  — 1915) мечтал и думал о теоретических основах  цветомузыки.

 4.  Философским фундаментом  понимания  "мостов" между слоями  человеческого языка может стать, как мне кажется, таинственное явление, которое мы называем "гармония", присущая логике, мышлению и речи. 

   ЕС

Аватар пользователя irina_pti

Спасибо, Евгений Васильевич, любопытно. что Вы с точки зрения слоев рассматриваете язык в широком смысле слова.

Аватар пользователя Галия

Все проблемы, слегка приподнятые Ф.Вайсманом в этой статье, успешно решены 35 лет назад с открытием/описанием мета-модели языка.