Логика слоев языка?

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Эпистемология

Фридрих Вайсман в свое время предложил концепцию слоев языка. По ряду причин она оставалась малоизвестной не только в России, но и за границей. Не так давно одна из его статей была переведена на русский язык и сопровождена комментариями.

Во введении переводчики пишут:

В статье автор пытается набросать новую картину языка – языка, разделенного на слои. Каждый слой имеет свою собственную логику и отделен от других провалами, через которые можно перепрыгнуть, но через которые нельзя навести мосты с помощью логических процедур.
Философы, стараясь преодолеть эти провалы, запутываются в псевдопроблемах, поскольку не учитывается, что высказывания о чувственных данных относятся к одному слою, высказывания о материальных объектах – к другому, этические утверждения – к третьему и т. д. Нельзя игнорировать принадлежность того или иного высказывания тому или иному слою. Следствием этой теории является то, что логика теряет свою универсальность: логика может быть применена только к однородным высказываниям. Однако анализ отношений между слоями требует внимания логиков.

Я полагаю, что либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили. Думаю, что сюда больше подходит представление о понятийных планах, чем о разных логиках.

Интересно, а  что думают по этому поводу логики?

Очень хотелось бы, чтобы обсуждение было содержательным, без отклонения от темы в сторону своих представлений о логике вообще.

Комментарии

Аватар пользователя baxy

(1) Я полагаю, что либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили.

(2) Очень хотелось бы, чтобы обсуждение было содержательным, без отклонения от темы в сторону своих представлений о логике вообще.

  Как Вы предлагаете непротиворечиво состыковать эти высказывания, если из первого следует что Вы ещё сами не определились, "своя" у Вайсмана логика или общепринятая, а вторым наложили запрет на рассмотрение её "альтернативных версий" ?

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 21:22, ссылка

а вторым наложили запрет на рассмотрение её "альтернативных версий" ?

Запрета нет, есть пожелание не рассуждать о логике вообще, а применительно к теме.

Аватар пользователя baxy

  Объём статьи Уайльса, опубликованной в научном журнале и содержащей доказательство теоремы Ферма, составляет 130 страниц, и не факт что кроме автора кто-нибудь в состоянии верифицировать эту статью на предмет соответствия общепринятым требованиям к логичности текста. Вы же предлагаете к рассмотрению объём текста, в два раза превышающий упомянутый, в связи с чем хотел бы уточнить : "применительно к теме" - это как ?

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 22:00, ссылка

Т.е. больше 260 страниц? У Вас богатая фантазия. Если бы ВЫ открыли ссылку, что увидели бы, что статья занимает страницы с 219 по 230 - всего 11:

Эпистемология и философия науки 2018. Т. 55. No 4. С. 219–230

 Если бы Вас попросили рассказать о картошке применительно к ее использованию в кулинарии, то Вы бы рассказывали, наверное, о способах ее приготовления, а не выращивания. Но если Вы не хотите понять это для логики, то стоит ли Вам участвовать в обсуждении?

Аватар пользователя baxy

  Вообще-то я Вас хотел понять, а не "это для логики". Так и не понял какой результат Вы ожидаете получить по итогу обсуждения этой темы. Если Вам проще предложить мне не участвовать в её обсуждении чем объяснить зачем оно нам может понадобиться, тогда извините за беспокойство.

Аватар пользователя irina_pti

baxy, 28 Август, 2019 - 22:21, ссылка

  Вообще-то я Вас хотел понять

Ну так бы и сказали smiley

Меня очень интересует как выстраивается картина мира, ведь язык сам по себе очень сложный и противоречивый. Так, например, многие слова в разных контекстах означают разные понятия и проблема бывает в том, что собеседники каждый из своей позиции понимают смысл по-разному и могут даже не догадываться, что собеседник имел в виду не то, что он сам. Эта проблема понимания есть и в быту и в науке.

Аватар пользователя baxy

язык сам по себе очень сложный и противоречивый.

  Поправочка : язык противоречивым быть никак не может, противоречивыми могут быть только мысли которые люди с его помощью выражают.

Так, например, многие слова в разных контекстах означают разные понятия

  Является ли исключением из этого правила само слово "язык" ? Полагаю что нет - даже этот термин "расслаивается" на два :

  • естественный язык как универсальный способ выражения мыслей, обеспечивающий полноту определений за счёт многозначности используемых в разных контекстах слов (на все мысли слов не напасёшься - отсюда многозначность слов, позволяющая решить эту проблему)
  • искусственный (формальный) язык, в котором каждому слову сопоставлено единственное значение за счёт лишения формальной системы свойства полноты (тут как бы имеем обратную ситуацию - появляются мысли, которые невозможно выразить сколь угодно сложным сочетанием из имеющихся в наличии терминов с фиксированным значением)

  Как видите, за примером "логического слоя" далеко ходить не надо - в логике как предметной области требующей однозначных определений необходимость "расслаивать терминологию" возникает на каждом шагу. То есть это не какая-то специфическая тема, требующая отдельных исследований, а насущная необходимость, с которой в логических рассуждениях на естественном языке приходится сталкиваться сплошь и рядом.

проблема бывает в том, что собеседники каждый из своей позиции понимают смысл по-разному и могут даже не догадываться, что собеседник имел в виду не то, что он сам

  А чем они тогда занимаются дискутируя друг с другом, если даже не догадываются что говорят о разном ? Я Вас больше спрошу - в чём ещё может состоять цель дискуссии, если не в том чтобы в любой её момент быть уверенными что мы говорим об одном и том же ?

Эта проблема понимания есть и в быту и в науке.

  Но в логике ведь такой проблемы нет. Точнее не должно быть, и это вполне достижимо.

Аватар пользователя irina_pti

baxy (не проверено), 29 Август, 2019 - 02:14, ссылка

Является ли исключением из этого правила само слово "язык" ? Полагаю что нет - даже этот термин "расслаивается" на два :

Возможно, что больше, чем на два. Вот человеческий язык и язык в более общем смысле слова - как любая система знаков. Они не сводятся друг к другу, каждый имеет свою специфику, хотя, казалось бы, система знаков включает в себя человеческий язык. Хотя, опять же, смотря как определить человеческий язык...

Аватар пользователя kosmonaft

В логике языка слои или не слои, а, скорее уровни, есть, но это не те слои, о которых пишет Вайсман, а некая иерархическая структура, в которой понятия выстраиваются по степени формализации.

Аватар пользователя irina_pti

kosmonaft, 28 Август, 2019 - 22:22, ссылка

а, скорее уровни,

Да, это есть и в общем неплохо изучено, но Вайсман пишет о другом явлении.

Аватар пользователя kosmonaft

Если подниматься по уровням, то можно прийти к некому изначальному ключевому слову.
Если же будем двигаться по уровням слоев Вайсмана, то придем не к одному ключевому слову, а к такому количеству слов, которое по численности совпадает с количеством слоев...,))

Аватар пользователя bravoseven

Вайсман пишет о другом явлении

 Да, он пишет о придуманном им самим явлении, которого нет. Выражение "Здесь стоит стол" по его собственному признанию ни к одному из выдуманных им языковых слоёв (о чувственных данных, о материальных объектах, о физических законах) не относится или относится сразу ко всем.

Аватар пользователя Дилетант

логика теряет свою универсальность: логика может быть применена только к однородным высказываниям.

...либо Вайсман употребил слова логика в переносном смысле, либо переводчики не очень внимательно переводили. Думаю, что сюда больше подходит представление о понятийных планах, чем о разных логиках.

Цель этой
статьи была бы достигнута, если бы она стимулировала исследования
в перспективе предвидения нового гуманизма.

Приведем примеры:
если мы начинаем с высказываний
о чувственных данных и спрашиваем, как можно прийти к выска-
зываниям о материальных объектах
, мы сталкиваемся с проблемой
восприятия; если мы начинаем с высказываний о материальных
объектах и спрашиваем, как можно прийти к физическим законам,
мы изучаем проблему индукции; если мы следуем за этими отноше-
ниями в обратном порядке, т. е.
если мы переходим от физических
законов к высказываниям о материальных объектах и от последних
к высказываниям о чувственных данных
, мы приступаем к проблеме
верификации и т. д.
Надеюсь, что теперь мы достигли позиции, когда можем видеть,
что проблема «сведения» ошибочна:
вы не можете перевести предло-
жение «Здесь находится стол» в очень длинную и запутанную ком-
бинацию предложений, говоря о том, что видел бы, чувствовал бы и
слышал человек, когда он мог бы воспринимать стол.
Вы не можете
этого сделать, ибо
(1) высказывания о чувственных данных имеют
свою собственную истинность
и
(2) понятие вроде понятия «стол»
имеет открытую текстуру, которая не может быть подменена какой-
либо комбинацией высказываний о чувственных данных
.
______________________________________________
Логика, как и понятие состоит из противоположностей.

В логике используется переход из одного состояния в другое, и память (устройство хранения) для хранения созданных комбинаций состояний (слов).
Далее, по нужному алгоритму над словами производятся нужные действия: одно слово сравнивается с другим и результат отправляется либо в память, либо по его величине совершается какое-либо нужное дальнейшее действие до тех пор, пока не выполнится весь алгоритм. 

В понятии используется две противоположности, тезис и антитезис, образующие форму простейшего понятия,  в которой действует "отношение понимания", заполняющее движением форму понятия. Из отношения понимания и формы понятия рождается понятие, которое ощущается как "ясность понятия" или просто как "понятие".
Полученные понятия оформляются словесными высказываниями и соединяются с другими понятиями в нужную конфигурацию понятия сложного предмета. 

Понятие имеет "собственную истинность (1)", в отличие от логики алгоритма "открытой текстуры (2)", имеющей свою, объективную, истинность продвижения алгоритма..

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тут загвоздка не в одной логике на самом деле.

Вайсман следует Карнапу, это и в статье косвенно оговаривается, все представители Венского кружка разделились на сторонников Карнапа и Витгенштейна.

Карнап в свою очередь приверженец очень умного философского солипсизма.

В англосаксонской традиции это называется non-realism.

То есть получается онтология в традиционном смысле как совокупность реальных оснований, процессов и отношений для них не существует.

Есть только структуры языка, при чем они исследовали главным образом язык формальной логики.

Им не приходило в голову (до позднего Витгенштейна) что естественный язык на порядок активнее воздействует на когнитивные способности и конструирование картины мира.

Поэтому обсуждаются свойства формальной структуры искусственного языка символической логики, хотя к концу статьи Вайсман догадывается о "намного более сложном устройстве языка чем все думали" и приводит примеры из области, которая в 50-ые годы и позже возникнет в Англии и станет называться философией обыденного языка.

Те самые "провалы", о которых говорит Вайсман в действительности объясняются многоуровневостью и нелинейностью самой реальности, наша онтология не может быть одномерной и не столкнуться с парадоксами и двухмерной тоже не может.

В рациональной онтологии должно быть место для универсалий, для тропов, для классов (иногда их именуют типами) и уровнем ниже в ранге не общих, а частных сущностей мы встречаем вещи, события, процессы, ситуации, действия и мотивы.

На микрологическом уровне, выражаясь языком Вайсмана, располагаются когнитивно нагруженные высказывания о мире - как онтологические единицы разума, что также можно назвать дискурсивной историей индивида.

Вайсман не понимал в силу принадлежности к Венскому кружку специфики априорного знания, что заметно из статьи, а в сочетании с нон-реализмом Карнапа такая позиция предопределила вынужденный подступ к онтологии "с черного хода".

Ваш вопрос обращен к этой экзотической позе Вайсмана - как подступиться к бытию без онтологии, используя нелинейную логику и мирооткрывающую функцию языка.

Я думаю никак, мы видим это на примерах Вайсмана о кошке, о стуле, а причин тому несколько:

1. Упомянутое непонимание специфики априорного знания.

2. Отказ строить онтологию из страха "впасть в платонизм".

3. Чрезмерная опора на возможности формальной логики, хотя он явно видит ограниченность редукционистского подхода, о чем сам сообщает.

 

Иными словами, Вайсман если бы он всё названное понимал и действовал иначе, тогда говорил бы о логическом анализе онтологических уровней реальности, на каждом уровне свои правила, свой подход.

И статья могла быть в разы содержательнее, впрочем в своих интуициях насчет роли языка он скорее оказался прав.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.

Понято то, что может быть высказано в языке.

Логика НЕ применяется практически, т.е. не имеет "способности" для практического применения. Логика, это критерий КРИТИЧЕСКОГО восприятия ИСТИНЫ.

Никто логически не мыслит, не говорит и не думает.

Логика, как знание, это ПРАВИЛО, которым "оценивают" мысли, слова, суждения.

Для того, чтобы любой разговор был предметным, должен быть обозначен ОБЪЕКТ.

Язык, как объект, вещь тонкая. Лингвистика развивается бурно и всего лишь 50 лет.

Дискретность, это всеобщее качество материи: есть....нет.....есть....нет.

Так и связи в языке, они прерывистые и эта прерывистость, дает возможность осуществлять ПЕРЕХОД. 

Главный вопрос лингвистики, как и философии, это не понимание того, как ВОЗНИКАЕТ абстрактное в языке. 

Что ум, что рассудок, всегда выполняет ОДНУ операцию во времени. 

Ум определяет, Рассудок выявляет, Разум Понимает. 

В языке все эти действия отражены вполне достаточно. 

Переход осуществляет ОТРИЦАНИЕ, оно есть вечный двигатель материи, хоть то негация психическая, хоть онтологическая, один фиг отрицание и оно же есть отражение.