Логика предрассудков

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Ю.Дмитриев завел тему о предрассудках. На мои настоятельные просьбы перевести разговор в область логического исследования, наконец-то пришел содержательный ответ Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2015 - 20:07, ссылка.). Поскольку та тема перегружена, решил начать новую (данную) тему. А про свою тему Дмитриев говорит так:

1) В данной теме констатирован эмпирический факт наличия некоторых предрассудков о логике… Механизм образования предрассудков - прежде всего психологического свойства.

Принимается. Зафиксируем это так: есть предрассудок Р. И уточним: этот факт фиксируется не логически, а эмпирически, т.е. другими способами, чем рациональное логическое мышление (М): интуицией, мнением, догадками, чувствами, психологией, идеологией или просто очевидностями и т.д. Это можно выразить формулой:
Р = f(¬М)
т.е. предрассудок есть функция не логического мышления.

2) Взять первый из указанных в теме предрассудков. Он может основываться и на таком ошибочном выводе: "если х есть наука о мышлении, то х имеет предметное отношение к мышлению; х имеет предметное отношение к мышлению - следовательно, х есть наука о мышлении". В общем виде такой вывод имеет логическую форму (р ⊃ q), q ⊢ p.

Что такое ошибочный вывод? Вывод вообще – это операция мышления, а ошибочный вывод – это такая процедура мышления, которая, как предполагается, ведет к ошибкам. Причем, эта ошибка выражается Ю.Дмитриевым даже в формальнологической записи (формуле) Q, например, (р ⊃ q), q ⊢ p.
В итоге имеем, другое представление, что мол-де предрассудок Р есть функция мышления М, основанного на ошибочной формуле (Q):
Р = f(М(Q))

3) Итак, в результате мы пришли к двум формулам предрассудка, которые очевидно (или на первый взгляд) составляют противоречие:

Р = f(¬М)
Р = f(М(Q))

т.е. предрассудок одновременно не есть продукт мышления и есть продукт мышления.

Я безуспешно пытаюсь узнать у Дмитриева и Болдачева, как им удается решать или, говоря словами Пермского/Гегеля, снять это противоречие, но пока безуспешно.
Может быть, у других участников ФШ будут решения.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Человеческая логика отличается от формальной.

На мой взгляд, она должна обладать, минимум, двумя свойствами:

1. Быть не четкой - "больше да, чем нет" и т.п.

2. Обладать гистерезисом - памятью о предыдущем состоянии. Переход от "положение истинно" к "положение ложно" и обратно требует многодневного пересмотра всех связей этих положений со всеми накопленными фактами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, но хотелось бы в этой теме не просто "эмпирической констатации", а каких-то логически выраженных законов перехода от предрассудка к истине и обратно.

Аватар пользователя Palex

Соотнесение на основе принадлежности к области знания интересно рассмотрено у А.С. Нариньяни Между Знанием и Незнанием – Наивная Топография

http://www.philosophystorm.org/article/narinyani-aleksandr-semenovich-mezhdu-znaniem-i-neznaniem-naivnaya-topografiya

В т.ч., подтверждается высказывание Гегеля 
"Истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок.":

Всякому элементу Х Системы Знаний могут быть сопоставлены по три шкалы оценок:

  • Оценка П объема знания о Х: от максимальная полнота до полное отсутствие,
  • Общая оценка И истинности Знаний о Х: от полная истина до полная ложь.
  • Достоверность Д оценки И: от полная достоверность до никакой достоверности.

Истина может оценивать Знания о Х, содержащие только отрицательные утверждения (форма А не шар и цвет А не синий)

 

Базовый набор Утверждений из М разделяется по своему статусу на:

  • Аксиомы, для которых И =истина и Д = мах,
  • Презумпции - оценка Д близка, но не равна максимуму, и
  • Гипотезы (Д > 0).

 

Аксиома А

¨    Знание о существовании области абсолютного незнания

Утверждение А1:

¨    Существуют иные, неизвестные нам Системы Знаний

Утверждение А2:

¨    Познаваемость Мира ограничена

Утверждение А3:

¨    Процесс расширения Картины Мира (Системы Знаний) потенциально бесконечен

 

Тогда предрассудки - Ложное Знание - объем Знаний, оцениваемых данной Системой Знаний как ложные с достоверностью выше нуля.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одним из решений могло бы быть следующее.
Как видим, система уравнений:
Р = f(¬М)
Р = f(М(Q))
не является полностью симметричной, как
Р = ¬А
Р = А
Тут в формулу входит логическое правило (закон) Q.

Если удастся показать, что М = М(¬Q), т.е. что любая эмпирия (психология, заблуждение и прочее) есть форма ошибочного мышления, то никакого противоречия быть не может. Эти формулы окажутся идентичными:
Р = f(¬М(¬Q)) =
Р = f(М(Q))

Но такого решения как раз не предполагает первый предрассудок 1, по Ю.Дмитриеву, в силу которого логика не есть наука о мышлении, и, следовательно, логические формулы не есть мыслительные формулы.
Если логика не есть наука о мышлении, то и логические законы Q есть объективности, существующие независимо от мышления в онтологическом (всегда истинном) логосе, а следовательно, никак не могут существовать в произвольной, субъективистской, волюнтаристической как эмпирически-немыслительной, так и мыслительно-заблуждающейся деятельности человека.

Таким образом, остается вопрос: почему предрассудку Р надо приписывать формулу Q, если он не основывается ни на какой формуле?
Такое приписывание наблюдается у всех логиков в мире (в силу предмета их науки). Болдачев обижается, что я не привожу конкретных фамилий, а я снова говорю, что нет никакой надобности их приводить, поскольку сюда подпадают все логики в мире, в том числе и Дмитриев, и Болдачев, и я (Борчиков), когда выступаю как логик.

Однако если мы признАем это предрассудком, за что ратую я (ссылка), т.е. признАем, что логика есть наука о мышлении, то можем считать формулу Q явным выражением мышления, а ее наличие в предрассудке неявным ее выражением, и тогда противоречие снимается.
Итак, мой вариант решения:
эмпирические, иррациональные, психологические, культурологические и т.п.  предрассудки, равно все предрассудки, суть превращенные формы собственной формы логического мышления:
Р = f(¬М)
И = f(М)

где И - истина.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

составляют противоречие:

Р = f(¬М)

Р = f(М(Q))

т.е. предрассудок одновременно не есть продукт мышления и есть продукт мышления.

Я безуспешно пытаюсь узнать у Дмитриева и Болдачева, как им удается решать или, говоря словами Пермского/Гегеля, снять это противоречие, но пока безуспешно.

Да Вы же сами и "сняли это противоречие" - в момент его формулирования. Ибо самое интересное, что своими формулами (если они имеют смысл) Вы опровергаете свои же словесные рассуждения. Использовали понятие функции? Очень хорошо. Но что есть функция? Функция f: X Y есть отображение множества X (область определения) в множество Y (область значений), т.е. каждому элементу x X ставится в соответствие y ∈ Y. В данном случае область определения X = {¬М, М(Q)}, область значений Y = {Р}. А функция являет собой декартово произведение этих областей {<¬М, Р>, <М(Q), Р>}. Где же тут какое-то "противоречие"? Никакого противоречия нет и в помине.

Аватар пользователя ZVS

Функция f: X Y есть отображение множества X (область определения) в множество Y (область значений)

А причём тут определение функции,  как теоретико-множественной операции? Может уже забыли, что тема   о формальной(символьной логике)? Ну с кем не бывает.:)  Напомню например, такое определение :

Логическая функция

n-местная функция, определенная на множестве истинностных значений{И, Л} и принимающая значения в этом множестве.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 28 Июнь, 2015 - 14:20, ссылка

А причём тут определение функции,  как теоретико-множественной операции? Может уже забыли, что тема   о формальной(символьной логике)?

Вопрос не по адресу: спросите у Сергея Борчикова.

Аватар пользователя ZVS

выражается Ю.Дмитриевым даже в формальнологической записи (формуле) Q, например, (р ⊃ q), q ⊢ p.
В итоге имеем, другое представление, что мол-де предрассудок Р есть функция мышления М, основанного на ошибочной формуле (Q):
Р = f(М(Q))

3) Итак, в результате мы пришли к двум формулам предрассудка, которые очевидно (или на первый взгляд) составляют противоречие:

Р = f(¬М)
Р = f(М(Q))

Всё же к Вам, однако..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 28 Июнь, 2015 - 14:45, ссылка

Всё же к Вам, однако..

Нет, к автору вот этих выкладок: "предрассудок Р есть функция мышления М, основанного на ошибочной формуле (Q): Р = f(М(Q))..." и т.д. - всё это не моё.

Аватар пользователя ZVS

Подождём тогда  ответа С.Борчикова..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвт очень простой.
Ю.Дмитриев все время кичится, что логика должна быть приложена к конкретным явлениям. И вот есть конкретное явление - предрассудки. Я многократно просил его выразить теорию предрассудков логическими средствами, но столкнулся с непонятным сопротивлением. Пришлось самому взяться за работу. Я не логик, поэтому получается неуклюже, но что делать, если логики от этого дела устранятся.

А задачка-то простая. Ее сам Ю.Дмитриев прекрасно вербально описал. Приведу выжимки:

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2015 - 20:07, ссылка

1) ...констатирован эмпирический факт наличия некоторых предрассудков о логике.
2) ...механизмы образования предрассудков прежде всего психологического свойства.
3) Взять первый из указанных в теме предрассудков. Он может основываться и на таком ошибочном выводе... и имеет логическую форму...
4) В случае неточного (недостаточного) или искажённого знания люди обычно не задаются даже вопросом...
5) Когда кому-то не нравится результат, то в силу вступают другие предрассудки...
6) ...указанные предрассудки о логике, как уже говорил, имеют место быть...

Вот и все основы теории, по Ю.Дмитриеву. Можно ли описать это теперь формальнологически? Я (не логик, но) верю - можно (!). Это поможет избавиться он скрытых в такой концепции противоречиях: с одной стороны, предрассудки психологические, с другой - логические; с одной стороны они основываются на ошибочном выводе, с другой - имеют истинностную логическую форму; с одной стороны предрассудки объективно имеют место быть, с другой - появляются когда кому-то что-то субъективно нравится или не нравится. И т.д.

Я попробовал это выразить с помощью формулы функции. Не нравится, хорошо, завтра предложу другой вариант - со знаменитой формулой истины Тарского. Однако, хотелось бы, чтобы и логики что-то предлагали - что-то формальнологически-математически-символическое, а не просто высказывались в несвойственной логикам манере расплывчатых, но якобы самоочевидных обычноязыковых вербальностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2015 - 01:06, ссылка

Ю.Дмитриев все время кичится, что логика должна быть приложена к конкретным явлениям. И вот есть конкретное явление - предрассудки. Я многократно просил его выразить теорию предрассудков логическими средствами, но столкнулся с непонятным сопротивлением. Пришлось самому взяться за работу. Я не логик, поэтому получается неуклюже, но что делать, если логики от этого дела устранятся. А задачка-то простая...

Как на ФШ всё просто: чуть что - сразу "теория всего" (в данном случае "теория предрассудков", да ещё подавай не иначе, как "логическую"). При этом кидаются в спор, забыв сделать самое элементарное: определить исходные понятия. В данном случае - что есть предрассудок, как таковой. В общем плане предрассудок есть иррациональная установка восприятия, т.е устойчивое наперёд существующее иррациональное (в т.ч. эмоциональное) отношение к чему-либо, порождаемое невежеством и питающее невежество, хотя выражаемое в вербальной форме, где выступает, в частности, как мнение, казавшееся когда-то "самоочевидным", разделявшееся "всеми" и сохраняющееся (в силу вышеуказанной иррациональной установки) после обнаружения ошибочности. Впрочем, ещё сотни лет назад Фома Аквинский определил более коротко, но не менее ёмко: "предрассудки суть дурные мысли без достаточных на то оснований".

Выразить предрассудки "логическими средствами"? Хочется "логически выраженных законов перехода от предрассудка к истине и обратно"? Об иррациональном, конечно, можно рассуждать вполне рационально. Но вот редуцировать иррациональное к рациональному, алогическое к логическому... Весьма и весьма сомневаюсь. Но интересно будет посмотреть, как справятся с этой задачей кичащиеся, что "задачка-то простая". wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, с вербальными определениями согласен. Ниже уже попытался подобрать им символьные выражения (с опорой на Тарского). Может быть, они тоже не совершенны. Первый опыт. Но не "бадайтесь", а присоединяйтесь. Я Вам зла не желаю. А лишь логического со-творчества.
 

Аватар пользователя ZVS

Можно ли описать это теперь формальнологически? Я (не логик, но) верю - можно (!). Это поможет избавиться он скрытых в такой концепции противоречиях: с одной стороны, предрассудки психологические, с другой - логические; с одной стороны они основываются на ошибочном выводе, с другой - имеют истинностную логическую форму; с одной стороны предрассудки объективно имеют место быть, с другой - появляются когда кому-то что-то субъективно нравится или не нравится. И т.д. Я попробовал это выразить с помощью формулы функции. Не нравится, хорошо, завтра предложу другой вариант - со знаменитой формулой истины Тарского. Однако, хотелось бы, чтобы и логики что-то предлагали

 Вы однако, построили классическую ловушку(парадокс) для оппонентов.

 Вывести (истинность или ложность) суждения  о формальной логике в пределах(средствами) той или иной,  формальной(символьной) логики...:) Только не пытайтесь сами в неё залазить..

Аватар пользователя Доген

ну чего ломать копья? - не логика предрассудков, а логика носителей прадрассудков!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня, да, это очевидно. Поскольку логика есть отражение мышления логиков, то и логика предрассудков есть отражение недостатков мышления тех же логиков.

Для сторонников точки зрения, что логика есть наука об объективных внемыслительных онтологических логосных структурах, это совсем не очевидно. Непонятно, откуда у логиков, да и вообще у всех ученых, работающих с объективными эйдосами и логосами, вдруг берутся предрассудки? 

Если нет четкой теории предрассудков, то имеем то, что имеем. А именно: каждый логик или ученый некритически и порой даже горделиво объявляет всё, что не соответствует его логической или научной системе, предрассудками. И все дела...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2015 - 01:16, ссылка
Если нет четкой теории предрассудков, то имеем то, что имеем. А именно: каждый логик или ученый некритически и порой даже горделиво объявляет всё, что не соответствует его логической или научной системе, предрассудками. И все дела...

это точно. Но как же договариваться?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Но как же договариваться?

Не так: "Но как же договариваться?". А так: "Но ведь договариваются же!".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.Грачев с Пермским в параллельной теме тратят столько сил, чтобы показать, как диалектически решаются и снимаются противоречия. Но это в ТЕОРИИ, в формулах. А что на практике?

А на практике никакого договора, например, с kto по поводу его редукций "мета" к "гену" у меня нет и вряд ли будет.
С Болдачевым, несмотря на все мои усилия, уже много лет практически ни по одному вопросу нет договоров.
Дмитриеву пошел навстречу и стал использовать формальнологические формализмы в теории предрассудков, а договора не получается. Идет явное отторжение.
С Андреевым посопорили-поспорили, даже во многом договорились, но как дело уперлось в фундаментальные нестыковки и вопросы веры - адью, разошлись в разные стороны.
И так далее. Могу оценить по каждому, с кем общался на ФШ.

Больше всего договоров (и даже по манере ведения диалога) у меня с А.Л. Пермским (даже статью однажды совместную опубликовали, за что ему спасибо). Но опять же аксиоматически-фундаментальных разногласий мы стараемся не задевать. Ибо по этим формам вся ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА пока не выработала механизма синтеза. Не в голове (в голове, в формулах что-то и предлагает), а на практике общения ученых. Уж если Ньютон с Лейбницем не могли договориться (а ведь обоих нельзя упрекнуть в незнании логики), то что нам смертным.

Логики продолжают общаться с богами и ругаться с коллегами философами...

Аватар пользователя Иван Иваныч

здравствуйте Сергей Борчиков. Насколько я понимаю и Вы и Юрий Дмитриев разбираетесь в Логике. Похоже здесь спор о терминах. Что считать Логикой? вот с чего надо начинать

Я вот например считаю что Логика это наука о правильном мышлении.  При этом я признаю все законы Логики. Но для меня просто понятно что есть Логика когда этот термин связывается с Мышлением.

И на чем я всегда стою. Найди основу термина, остальное не так важно и может варироваться (иначе никогда не договориться) вот если основа разная это другое дело.

Само слово Логос обозначало порядок, правильную мысль. Из Википедии:

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль»).

Ради интереса узнайте у Юрия что для него есть Сама суть понимания Логики, и дальше будет легче беседовать.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иванович, извините Ваш вопрос не имеет отношения к теме. О логике и ее предмете уже много сказано в других темах. Либо начните новую тему, либо выскажитесь по проблеме формализации предрассудков. А это сообщения я удалю, без обид.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Предрассудок это...... из Википедии:

Предрассудок буквально — мнение, предшествующее рассудку, усвоенное не критически, без размышления.

Предрассудок — взгляды и мнения, основанные на неточном или искаженном знании, чаще всего принимаемые на веру со слов других людей (См. ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логическая проблема не в том, чтобы дать определение предрассудка. Проблема в том, как его формализовать? Если есть причина а и из нее вытекает следствие b, то логиками предлагается такая формализация (импликация):
а → b.

Можем ли мы в данном случае (на основании Вашего/Википедии определения) написать, что если есть знание z, то из него импликативно следует предрассудок р, пусть с каким-то искажающим коэффициентом k:
z → kр

Аватар пользователя Алла

Борчиков

что если есть знание z, то из него импликативно следует предрассудок р, пусть с каким-то искажающим коэффициентом k:
z → kр

Из знания следует технология, либо операция.

А предрассудок лежит в основания такого "знания", у которого нет и не подберешь хоть какую- нибудь  операцию, "творением" которых, собственно, и заняты такие- растакие ....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно. Взять хотя бы вариант аксиологичекой лжи:
¬ («р» истинно) = «р» истинно
Он как раз предполагает и социальную технологию, и осознанную культурологическую операциональность.

 

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2015 - 11:03, ссылка

импликативно следует предрассудок р

тогда формула получается простой:

(a ˅ ¬a) → р 

т.е. любое предсказание является предрассудком, поскольку более обоснованным является не получение результата при запрещающем условии

a → ¬р

рассмотреть полное множество разрешающих событие p предпосылок мы не в состоянии

в результате -

a → Pр 

где Pр - высказывание о р

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень ценное замечание о Рр, попробую его учесть. Но и Вы предложите развитие.

Аватар пользователя Palex

На мой взгляд, реальные события, в области которых обитают предрассудки, правильнее описывать не формальной логикой, а математической статистикой

По https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%C1%E0%E9%E5%F1%E0

Теорема Байеса (или формула Байеса) — одна из основных теорем элементарной теории вероятностей, которая позволяет определить вероятность какого-либо события при условии, что произошло другое статистически взаимозависимое с ним событие

...

Психологические эксперименты показали, что люди часто неверно оценивают апостериорную вероятность события, поскольку игнорируют его априорную вероятность. Поэтому правильный результат по формуле Байеса может сильно отличаться от интуитивно ожидаемого.

Через соотношение вероятностей событий происходит один из способов обучения нейронных сетей искусственного интеллекта

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Декларировать мало. Предлагайте формализмы. Мой проективно-модальный вариант я предложил здесь - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три формулы лжи и предрассудков

Попробую подступиться к формализации тории предрассудков со стороны определения истины А. Тарского. В работе «Истина и доказательство» (Вопросы философии, 1972, № 8) он дал такое определение:

«...Р истинно, если и только если Р, где Р обозначает некоторое предложение, для которого строится данная дефиниция», например, «..."снег бел" – истинно, если и только если снег бел...»

Символически это можно записать так:
р = «р» истинно
Если к первой части добавить символ отрицания (¬), то получим формулы лжи и предрассудков. Но тогда формула получает три модификации.

1) Онтологическая ложь – объективная характеристика высказывания: когда нечто наделяется значением истины, но в действительности не имеет места.  Например, высказывание «снег чёрн истинно» ложно, поскольку снег не (¬) чёрн. Или в общем виде:
¬ р = «р» истинно

2) Психологическая ложь или предрассудок – субъективная способность человека воспринимать ложное высказывание в качестве истинного: когда нечто не имеет значения истины, но на самом деле выдается субъектом лганья за истину:
¬ «р» = «р» истинно
Например, известно, что снег бел, но человек осознанно или неосознанно врёт и говорит, что снег чёрн. Ситуация со снегом очевидна, но есть и более запутанные истории. Например, науке известно, что человек произошел от обезьяны, но верующие говорят, что это научный предрассудок, ибо человека создал Бог. Аналогично отвечают им ученые и говорят, что предрассудок у Вас, ибо известно обратное.
С формальнологической точки зрения для предрассудка не важно, что на самом деле: р или ¬ р. А важно, что именно утверждается (в кавычках): «р» или ¬ «р». В предрассудках спорят не истины, а спорят мнения (в кавычках) как с той, так и с другой стороны.

3) Наконец, есть еще аксиологическая ложь – объективно-субъективная характеристика об­щественного сознания: когда нечто имеет значение лжи, предрассудка или симулякра, но в соцально-куль­турном пространстве бытия имеет место необходимой, значимой ценности:
¬ («р» истинно) = «р» истинно
Положительный пример аксиологической лжи – педагогическая ложь. Иногда детям не стоит знать истину и правду. Ложь предохранит неокрепший ум ребенка от травмы. Отрицательный пример аксиологической лжи – социальные симулякры. В них ложь на лжи сидит и ложью погоняет, тем не мене социум выполняет свои функции, ибо социум не Наука и не Логика и имеет свои законы.

Итак, имеется система из трех уравнений, которая с разных сторон описывает предрассудки:
¬ р = «р» истинно
¬ «р» = «р» истинно
¬ («р» истинно) = «р» истинно

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2015 - 10:41, ссылка

Символически это можно записать так:
р = «р» истинно
Если к первой части добавить символ отрицания (¬), то получим формулы лжи и предрассудков...

Откровенно говоря, так и не понял: причём тут вообще Тарский и корреспондентская концепция истины. Конечно, каждый предрассудок есть заблуждение, но не каждое заблуждение есть предрассудок. А речь-то должны быть о последних: о некой "теории предрассудков".

Психологическая ложь или предрассудок – субъективная способность человека воспринимать ложное высказывание в качестве истинного: когда нечто не имеет значения истины, но на самом деле выдается субъектом лганья за истину... Например, известно, что снег бел, но человек осознанно или неосознанно врёт и говорит, что снег чёрн.

Если "неосознанно", то человек уже не "врёт" - сам-то он считает, что говорит правду. А если "выдается субъектом лганья за истину", то это вовсе не "субъективная способность человека воспринимать ложное высказывание в качестве истинного" - просто сознательная ложь, при которой человек осознаёт, что говорит неправду. Да и вообще "враньё" - это совершенно иное, нежели предрассудки. Как и "субъективная способность человека воспринимать ложное высказывание в качестве истинного" - это тоже происходит отнюдь не только в силу предрассудков.

Я выше дал определение понятия "предрассудок" - Вы, вроде бы, согласились, но продолжаете рассуждать о чём угодно, только не по теме: не о собственно предрассудках, как таковых. Нет исходной чёткости: если всё же не согласны с моим определением, то сформулируйте своё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Юрий, что же Вы такой "злой"?
Уже ответил Ивану Ивановичу, что задача данной темы - логическая формализация предрассудков.
Я уже предложил два варианта формализации: "функциональный" и "корреспондентский". Пусть не совсем точных, по-Вашему. Но Вы-то пока ни одного варианта не предложили. Так кто по теме, кто нет?

Согласно Вашему же определению, предрассудок есть неточное знание. А самым точным знанием (во всяком случае для логиков) является логическое знание. Следовательно, чтобы разобраться, кто из нас более точен, а кто нет, надо сначала предоставить логическую формулу предрассудков, а потом смотреть, кто из нас от нее отклонился. И все дела. 

Согласен, что сознательная ложь и неосознанное заблуждение - это не одно и то же. Но во всяком случае из моей формулы:
¬ «р» = «р» истинно
следует, что природа у них одна.
Когда человек сознательно врет, он ведь не до конца знает истину. Например, очень трудно сознательно соврать о природе фрактала или энтропии черной дыры, если самим ученым еще не до конца понятна истина, т.е. сознательно врущий будет репродуцировать научные предрассудки.
И аналогично, когда человек впадает в предрассудок по невежеству и незнанию, он имеет в себе элементы сознательного вранья, ибо никто ему не мешает обучиться или заглянуть хотя бы учебник, но он очень рад сознательно заблуждаться и врать себе, что он-то уж точно знает истину.

Итак, моя формула работает на выяснение природы предрассудков ,а Вы продолжаете вербальные (пред-логические) дискуссии...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Если можно переведите на слова вашу Формулу. И что например случиться если на словах (определениях) Вы выскажетесь не верно. тогда формула не права? И снова все упирается в определение термина что есть Предрассудок.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, верно, тогда формула не права. Но тот, кто вербально разобьет эту формулу, тоже не будет иметь гарантии, что его объяснение полностью право. У него тоже могут быть скрытые предрассудки. Только когда ему удастся выразить свой критический взгляд в новой формуле и синтезировать обе формулы, тогда и появится свойственная обоим оппонентам правота.

Аватар пользователя mp_gratchev

А тут я поставил маленькую задачу: попытаться с помощью символов и формул выразить теорию предрассудков.

Может быть, всё-таки, следует начать с осмысления логического значения слова "предрассудок"? На мой взгляд, интерпретация слова "предрассудок" в логике предельно простая и выражается термином "неверно". Отсюда, утверждение 

[Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении"]      (1)

означает

[Неверно, что "Логика есть наука о мышлении" ]           (2).

Выражение (2) есть антитезис к тезису, только и всего. А языковое выражение "предрассудок" тождественен логической оценке "неверно".

--

Аватар пользователя ZVS

Неверно, что "Логика есть наука о мышлении"

 Все буквы угаданы.:)  Заменим неверно на ложь и тезис сформулирован. Остаётся записать в символьном виде и показать, как  его можно формально вывести..

Что-то мне кажется, сторонники автономности  формальной логики от мышления, будут  под разными предлогами уклонятся от такой чести.:)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаилу и Льву

Как ни странно, Вы оба реализовали две моих формулы.

ZVS, 29 Июнь, 2015 - 14:38, ссылка

Заменим неверно на ложь и тезис сформулирован.

Вот этот тезис: "Ложно, что логика есть наука о мышлении".
Это очень сильное утверждение. Оно подпадает не под формулу предрассудка, а под формулу обвинения оппонентов во лжи:
¬ р = «р» истинно
Здесь высказывание «р» обозначает: «Логика есть наука о мышлении». Оно истинно, по Тарскому, в том и только в том случае, если логика действительно есть наука о мышлении (р). Если же на самом деле логика не есть наука о мышлении (¬ р), то имеем чистую ложь.

Вариант, который предлагает М.Грачев, мягче. Он касается не онтологического положения вещей, а высказываний о них:

mp_gratchev, 29 Июнь, 2015 - 12:13, ссылка

Неверно, что "Логика есть наука о мышлении".

Если высказывание «р», что «Логика есть наука о мышлении» истинно, то высказывание ¬ «р» означает невозможность противоположного высказывания:
¬ «р» = «р» истинно
т.е. два высказывания «неверно, что логика есть наука о мышлении» и «истинно что, логика есть наука о мышлении» - это предрассудок.

Почувствуйте разницу. У ZVS оппоненты претендуют на абсолютную онтологическую истину/ложь (р или ¬ р), а у Грачева оппоненты (в силу разных на то причин: по знанию или неведению противоположной точки зрения) претендуют лишь на квалификацию высказываний оппонента («р» или ¬ «р») как неверных, т.е. как предрассудка. В этом тонкость...

Аватар пользователя ZVS

У ZVS оппоненты претендуют на абсолютную онтологическую истину/ложь (р или ¬ р), а у Грачева оппоненты (в силу разных на то причин: по знанию или неведению противоположной точки зрения) претендуют лишь на квалификацию высказываний оппонента («р» или ¬ «р») как неверных, т.е. как предрассудка. В этом тонкость...

Оппоненты отмалчиваются, я их понимаю..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2015 - 11:30, ссылка

задача данной темы - логическая формализация предрассудков.

А что такое формализация? Это представление какой-либо содержательной области в виде формальной системы или исчисления. То есть, понятие "предрассудок" сначала должно быть определено на содержательном уровне, и потом уж следует переходить к формализации. Причём, не просто записать нечто символами, а использовать соответствующее формальное исчисление, с соответствующей системой правил формальных преобразований. Без всего этого будет лишь переливание из пустого в порожнее.

Согласно Вашему же определению, предрассудок есть неточное знание.

Сергей, извините, но "предрассудок есть неточное знание" -  зачем Вы приписываете мне эту глупость? Такого "определения" я нигде не давал. Даже в простом пояснении (в теме о пяти конкретных предрассудках), у меня сказано совершенно иначе: "Под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании".

Зато здесь, в этой теме, определение дал: в общем плане предрассудок есть иррациональнае установка восприятия, т.е устойчивое наперёд существующее иррациональное (в т.ч. эмоциональное) отношение к чему-либо, порождаемое невежеством и питающее невежество, хотя выражаемое в вербальной форме, где выступает, в частности, как мнение, казавшееся когда-то "самоочевидным", разделявшееся "всеми" и сохраняющееся (в силу вышеуказанной иррациональной установки) после обнаружения ошибочности. В этой связи привёл и слова Фомы Аквинского:  "предрассудки суть дурные мысли без достаточных на то оснований". Однако Всё это почему-то оказалось проигнорировано.

Я уже предложил два варианта формализации: "функциональный" и "корреспондентский". Пусть не совсем точных, по-Вашему...

Вообще-то, гляжу, уже три варианта (добавился "по Моисееву"). Однако таких "формализаций" можно сходу накидать штук двадцать, если не больше. Но... Повторяю азбучную истину: пока на содержательном уровне чётко не определено, что именно подлежит формализации, и пока сама формализация будет сводиться лишь к простому использования неких символов, а не формальных систем (с их языком, правилами построения формул, правилами формального вывода и т.д.), до тех пор смысла в подобных "формализациях" не будет.

Кстати, я не говорил, что Ваша "функциональная", мол, "не совсем точна" - речь шла, что она Вас же и опровергает, ибо выражает как раз отсутствие того противоречия, которое Вы приписывали. А в целом она не то, что "не точна" - всего лишь тривиальна (ведь мало просто обозначить f - нужно конкретно раскрыть, как именно элементам области определения ставятся в соответствие элементы области значений).

Итак, моя формула работает на выяснение природы предрассудков ,а Вы продолжаете вербальные (пред-логические) дискуссии...

К сожалению, это тоже лишь иллюзия "работы формулы". К примеру, "психологическая ложь или предрассудок" у Вас выражено формулой ¬ «р» = «р» истинно - якобы, по Тарскому. Но в логическом плане эта формула бессмысленна, ибо выражение ¬ «р» по логике Тарского невозможно, не является правильно построенной формулой.

Попробую еще вариант (третий) с символикой проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева. (Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2015 - 13:59, ссылка)

Тут вообще странная ситуация: ведь у Моисеева есть формализованная теория ментальных многообразий, о которой Вы словно начисто забыли. Причём, настолько, что оперируете формализмами ПМО вопреки самой ПМО. Отсюда и результат... Если желаете, могу Ваш "моисеевский" вариант разобрать подробно.

Ну, Юрий, что же Вы такой "злой"?

Но Вы-то пока ни одного варианта не предложили. Так кто по теме, кто нет?

Да не злой я, дело в другом. Всегда считал и считаю, что если за что-то браться, то так, чтобы не вышла профанация. Чисто формальный вариант могу предложить элементарно: например, формализованное выражение двух типов мышления - "предрассудочного" и "рассудочного" (условно говоря). Причём, в рамках настоящей логической формальной системы, с чётко прописанными правилами формальных преобразований и даже с конкретной математической интерпретацией, которая позволяла бы провести эмпирическую проверку итоговых формул посредством психологических экспериментов.  Однако не могу гарантировать, что эмпирическая верификация их подтвердит. Ибо на самом деле всё не так уж и "элементарно", если брать реальную конкретику общей и социальной психологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 2 Июль, 2015 - 13:03, ссылка:
А что такое формализация? Это представление какой-либо содержательной области в виде формальной системы или исчисления. То есть, понятие "предрассудок" сначала должно быть определено на содержательном уровне, и потом уж следует переходить к формализации.

Согласен (как уже ответил Иван Ивановичу). Вы дали вербальное определение предрассудка. Я с ним в общем тоже согласился. То, что оно имеет мелкие нестыковки с моим определением, не имеет значения. Теперь остается его формализовать. Нестыковки уйдут сами собой, с учетом законов логики теории предрассудков. А ждать согласования всех определений всех участников ФШ и всех философов мира, это так ни одна формализация в мире ни на миллиметр не сдвинулась бы. Поэтому за дело!

Однако таких "формализаций" можно сходу накидать штук двадцать, если не больше.

Не надо двадцать, набросайте хоть одну. Подискутируем по реализации логики на практике конкретного примера. А то все три моих варианта несовершенны. Давайте поговорим о Вашем совершенном варианте.

Всегда считал и считаю, что если за что-то браться, то так, чтобы не вышла профанация.

Согласен. Но Вы/мы (сначала Вы, потом я) уже взялись за дело. Вы завели тему о (пяти) предрассудках касательно логики. Если Вы завели ее как психолог или гносеолог, то никаких вопросов нет. Можно даже эту мою тему закрыть. Но если Вы будете продолжать претендовать, что Вы раскрыли тему как ЛОГИК, то я остаюсь при своем мнении, что пока налицо профанация логического метода. Ибо, говоря Вашими же словами из первого абзаца, Вы "не дали представление данной содержательной области в виде формальной системы или исчисления".

Теперь несколько слов по уже наметившимся конкретным логическим замечаниям.

…"психологическая ложь или предрассудок" у Вас выражено формулой ¬ «р» = «р» истинно - якобы, по Тарскому. Но в логическом плане эта формула бессмысленна, ибо выражение ¬ «р» по логике Тарского невозможно, не является правильно построенной формулой.

Не понял. Если допустима запись: А и ¬ А, то, подставляя в качестве аргумента А = «р», получим запись: «р» и ¬ «р». Например, как, если кто-то говорит: энтропия увеличивается, а кто-то – энтропия не увеличивается (уменьшается), то я аналогично могу сказать, что кто-то изрекает высказывание «энтропия увеличивается», а кто-то НЕ изрекает (и никогда не сможет изречь) высказывание «энтропия увеличивается» (как впрочем и противоположное: «энтропия не увеличивается»). Что здесь бессмысленного (множество людей не знают, что такое энтропия и ничего о ней не говорят)?  

…у Моисеева есть формализованная теория ментальных многообразий, о которой Вы словно начисто забыли… Если желаете, могу Ваш "моисеевский" вариант разобрать подробно

Не забыл. Просто мне без Вас не осилить "моисеевское" приложение к теории предрассудков. Буду благодарен, если Вы этот вариант, в качестве второго Вашего варианта, тоже приложите к описанию.

Аватар пользователя ZVS

Не надо двадцать, набросайте хоть одну.

Вот именно. Да пусть хотя бы скажет, как  получен данный тезис(высказывание) о отношении ФЛ к мышлению. Вдохновение снизошло или еще что..:)  И тогда только соответственно решать, можно ли его вообще рассматривать в рамках какой либо ФЛ..для начала..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 2 Июль, 2015 - 17:07, ссылка

Да пусть хотя бы скажет, как  получен данный тезис(высказывание) о отношении ФЛ к мышлению.

Уже говорил, и не раз: это всего лишь констатация эмпирического факта наличия такого предрассудка. Аналогично, как и в любом ином случае: например, если констатировать некий предрассудок о топонимике, то это не значит, что его следует "вывести топонимически" - достаточно просто встретить. Так и насчёт факта наличия любых предрассудков, в том числе предрассудков о логике.

Аватар пользователя ZVS

 Вот и ответ.

это всего лишь констатация эмпирического факта наличия такого предрассудка

Факт(эмпирический, есть и иные..) это некая данность вне  нашего мышления, сознания, доступная наблюдению, инструментальному или просто очевидная,  смотрите и увидите..:) 

То есть должна быть предьявлена методика наблюдения факта, с описанием процедуры исключающей всякую неопределённость и возможность ошибки.

Важнейшим условием является воспроизводимость события(факта) любым другим исследователем, при наличии соответсвующих условий.

Вопрос, Вы так же понимаете эмпирический факт? Процедуру наблюдения  предрассудков  можете предьявить? :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Июль, 2015 - 14:08, ссылка

Вы завели тему о (пяти) предрассудках касательно логики. Если Вы завели ее как психолог или гносеолог, то никаких вопросов нет. Можно даже эту мою тему закрыть. Но если Вы будете продолжать претендовать, что Вы раскрыли тему как ЛОГИК, то я остаюсь при своем мнении, что пока налицо профанация логического метода. Ибо, говоря Вашими же словами из первого абзаца, Вы "не дали представление данной содержательной области в виде формальной системы или исчисления".

А что значит, "раскрыли тему как ЛОГИК" и причём здесь, якобы, "профанация логического метода"? В другом месте (ссылка), к примеру, я тоже констатировал: топонимика (как и вся ономастика) - раздел филологии, и какие реки в какие должны впадать, она никоим образом не требует. Если же, несмотря на это, кто-то упорно считает, что одна река впадает в другую "по требованиям топонимики" - вот это и есть предрассудок о топонимике. А в ответ бы кто-нибудь заявил: нет, это, мол, "профанация топонимического метода", "раскрой тему как топонимик", представь в виде "топонимической системы"... Абсурд.

Не понял. Если допустима запись: А и ¬ А, то, подставляя в качестве аргумента А = «р», получим запись: «р» и ¬ «р».

В статье, на которую Вы ссылались, Тарский не случайно потратил аж несколько абзацев (если не изменяет память), чтобы разъяснить, что такое "р" и чем отличается от р. Если же сказать предельно кратко, то, р - это высказывание, поэтому к нему применимо отрицание ¬р, а "р" - всего лишь терм,  формальное имя объекта (в данном случает высказывания), к которому в пропозициональной логике операция ¬ неприменима. Поэтому ¬"р" в плане логики Тарского - это всего лишь неправильно построенная формула, и только.

Дело ещё и в том, что логически некорректно и само сформулированное Вами положение: "если допустима запись: А и ¬ А, то, подставляя в качестве аргумента А = «р»...". Нет такой универсальной "всеподставляемости" всего вместо всего. В формализованных системах существуют специальные правила подстановки, в коих чётко фиксируется: что на место чего и как именно можно подставлять в формулах.

Не надо двадцать, набросайте хоть одну. Подискутируем по реализации логики на практике конкретного примера...

Хорошо, постараюсь сегодня выкроить время. Хотя сразу же уточню: в любом случае это будет достаточно условный набросок - не в логическом отношении, а в отношении эмпирической применимости к конкретным психологическим исследованиям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОПРЕДЛЕНИЕ ПРЕДРАССУДКА

Попробую еще вариант (третий) с символикой проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева.
Если есть предмет, объект, материя для знания, одним словом – модус А, то всякое его знание – это мода модуса А при конкретных онтологических и гносеологических условиях У. Кратко записывается:
Z = А↓У
Всякое знание может устаревать, уточняться, превращаться в предрассудок или ложь и т.д., т.е. об объекте А имеется целая гамма мнений и знаний:
Z1 = А↓У1
Z2 = А↓У2
Z3 = А↓У3
Z4 = А↓У4
Z5 = А↓У5

Zi = А↓Уi
Например, о солнце имеются мнения/знания, что оно вращается вокруг земли, что земля вращается вокруг солнца, что оно огненный шар, что оно звезда, что оно взорвавшаяся черная дыра и т.д.

Однако из всех этих знаний на данный момент времени только одно может быть истинным. Остальные – либо ложь (например, если я скажу, что солнце – это бог Гелиос или разгневанный Петух с красным гребешком, это будет ложью), либо гипотезы, либо предрассудки (например, если я, основываясь на приоритете чувств, буду настаивать, что солнце вращается вокруг земли) и т.д.
Когда об объекте существует только одно знание (одна мода), невозможно сказать, предрассудок оно или истина. Допустим, если первый человек, увидевший шаровую молнию, даст ей определение: «Шаровая молния – это слеза бога Гелиоса», то невозможно сказать, истина это или предрассудок. Предрассудком такое мнение становится тогда, когда появляется второй человек – ученый-физик, который дает определение, что шаровая молния – это сгусток электричества или плазмы. Тогда по отношению к более точному, к более адекватному высказыванию менее истинное, менее точное обретает статус предрассудка.

Итак, ПРЕДРАССУДОК – это соотносительный феномен по отношению к истинному знанию. Обозначим истинное знание как ZИ. Тогда все остальные знания и мнения Zi могут быть объявлены полузнаниями, псевдознаниями, гипотезами, ложью, предрассудками и т.д.
Получается, что кто-то подвергает рефлексивному рассмотрению весь спектр знаний Zi и в результате анализа выделяет из него одну моду, которую и называет истиной. Идея рефлексивности – высказывания о высказывании или знания о знания – предложена выше  Palex’ом (ссылка). В этом смысле истинное знание можно рассматривать как моду от мод:
ZИ = Zi↓Уи
Истинностные условия Уи и есть как раз те формальные условия, изучением которых и занимается наука Логика.
Человек, который придерживается какого-то иного мнения, отличного от ZИ, обладает предрассудком. В отличие от обладателя истины, он, как правило, либо НЕ знает всех других мод (НЕВЕЖЕСТВО), либо знает, но НЕ обладает достаточным уровнем рефлексии (НЕГРАМОТНОСТЬ), либо просто упрямится и упорствует в НЕприятии истины (ФАНАТИЗМ).
Тогда формула знания-предрассудка ZП с использованием «не» (¬) такова:
i = Zi↓(¬Уи).
А учитывая, что знания есть моды модуса А, и подставляя значение Zi, получим:

i = А↓Уi↓(¬Уи).

В итоге получили четкое, формальнологическое, символическое определение предрассудка.

Предрассудок о предмете (объекте) А – есть знавательная мода модуса А при определенных онто-гносео-услових Уi и при обязательном условии сознательного или неосознанного игнорирования логических условий получения истинного знания об этом же объекте А.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Вам бы следовало назвать свою тему: "Теория" предрассудков.

И к тому же, четко и однозначно  выраженной в рамках все той же  ФЛ. 

Аватар пользователя Галия

Предлагаю вариант - "Теория и практика предрассудков", судя по тому, что формула должна бы показывать, из чего и как их следует создавать (формировать). 

К примеру, обожаемый мною Бэндлер говорил ученикам: "Если вы не умеете сделать человеку фобию, вы не знаете НЛП". Сергей, а Вы не покажете ли пример, как по Вашей формуле сделать себе или кому-нибудь какой-нибудь предрассудок? Тем более, что предрассудки, по-существу, не отличаются от фобий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АллЕ и Галие

"Практика предрассудков" термин амбивалентный: создание предрассудков и борьба с предрассудками. Первым заниматься точно не хочу, считаю эту деятельность антигуманной (если интересны аргументы - заводите отдельную тему). Вторым - с удовольствием, но тоже в отдельной теме, по конкретной сфере: борьба с предрассудками толпы, или борьба с религиозными предрассудками, или борьба с научными предрассудками, или борьба с метафизическими предрассудками и т.д.

"Теория предрассудков" тоже амбивалентный термин. Возможна вербальная теория (о ней уже выше заговорил Иван Иваныч, но я предложил ему организовать отдельную тему, потому что верю, что) возможна и формальнологическая, символическая теория предрассудков. Вот для попыток ее создания и завел настоящую тему. Предлагайте варианты, если есть что сказать в формулах.

Аватар пользователя Palex

Итак, ПРЕДРАССУДОК – это соотносительный феномен по отношению к истинному знанию. Обозначим истинное знание как ZИ. Тогда все остальные знания и мнения Zi могут быть объявлены полузнаниями, псевдознаниями, гипотезами, ложью, предрассудками и т.д.

Только не стоит забывать о постоянном изменении знаний, при развитии которых одни знания становятся менее достоверными при появлении других знаний  ссылка 

Попытка заморозить одну систему знаний "на все времена" привела бы к тому, что Галилей не смог бы предложить ничего взамен геоцентрической системе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен. Но почему Вы меня об этом предупреждаете? Раз видите здесь опасность, то и предложите такой формальнологический аппарат, чтобы он учитывал страховку от этого без всяких напоминаний с Вашей стороны...

Аватар пользователя Palex

Предполагаю, что в рамках двухзначной логики на такой аппарат налагает запрет теорема Геделя, хотя само бытие организует страховку через хаос.

Возможно, существует вариант диалектической или гистерезисной логики, обходящей такие ограничения. По крайней мере, И.И.Шашков настаивает на включение отрицания логики в состав самой логики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2015 - 13:59, ссылка

ОПРЕДЛЕНИЕ ПРЕДРАССУДКА...

Если предельно кратко и конспективно, то "логику предрассудков" формализованно можно выразить так. Выше я уже давал своё определение: что такое предрассудок (ссылка). В эпистемическом плане это не просто некое ошибочное (неточное, искаженное, неистинное и т.п.) знание - иначе предрассудок неотличим от заблуждений, паралогизмов и т.д. - а знание, играющее вполне определённую психологическую роль, которую и можно выразить логически. Психологически (соответственно и логическая) суть предрассудка в том, что им задаётся (и в нём выражается) определённая (а именно, определённым образом искажающая) установка восприятия, в том числе восприятия интеллектуального - применительно к неким иным знаниям, суждениям и т.д. Сам предрассудок, как таковой, во всей его комплексности (в т.ч. с эмоциональными, волевыми компонентами, компонентами "привычного поведения") формализованно невыразим: иррациональное невозможно редуцировать к рациональному. Однако можно формализованно выразить предрассудок через функциональный его аспект.

Говоря языком "вероятностного исчисления смыслов" Налимова (и через призму его логической системы), все воспринимаемые людьми (эмпирически или интеллектуально) вещи можно интерпретировать как тексты, выражаемые в том числе в семиотической форме. В этом плане любая выраженная человеком мысль есть текст (неважно, выражена она в вербальной форме, в форме математических формализмов и т.п.). Природа таковой мысли состоит из двух начал: дискретного (семиотического), являющего собой функцию распределения вероятностной меры p(μ), и континуального (семантического), являющего саму шкалу μ (семантический континуум), на которой это распределение меры p(μ) задано. Таким образом, семантика определяется вероятностно задаваемой структурой смыслов, которые суть то, что задаёт знаковую систему текстов. Логически любые смыслы (пусть даже в той или иной локальной области) соотносимы с канторовским линейным континуумом, поэтому шкала μ представима естественно упорядоченным множеством (осью) действительных чисел. Континуум, как известно (по теореме Серпинского) невозможно разложить в объединение счётного семейства непересекающихся замкнутых множеств (чем, в частности, обусловлена принципиальная невозможность редукции иррационального к рациональному, хотя это уже другая тема). Поэтому распаковка смыслов (например, в том или ином понятии, суждении и т.д.) осуществляется вероятностной взвешиваемостью оси μ, где разным её участкам придаётся разная мера. Семантика каждого конкретного текста как раз и определяется своей функцией распределения, плотностью вероятности p(μ), где распределение по оси μ плотности нормированной меры заключено в интервале [0, 1]. Проще говоря (и поскольку нас здесь интересует всего лишь один из частных случаев) то или иное конкретное суждение (и выраженная посредством него мысль) m характеризуется конкретной логико-семантической вероятностной функцией p(μ). Истинностное значение суждения при этом определяется на интервале [0, 1], а в предельном случае - на множестве {0, 1}.

Восприятие того или иного суждения конкретным человеком (назовём это ситуацией y) описывается известной бейесовской формулой p(μ/y) = kp(μ)p(y/μ), которой Налимов придаёт логический (силлогистический) характер. Здесь p(μ/y) - новая семантическая функция распределения в ситуации y, k - константа нормировки, p(μ) - исходная функция распределения, а p(y/μ) - возникающая в ситуации y и мультипликативно взаимодействующая с исходной функцией распределения условная функция распределения: она даёт плотность распределения величины случайной y, возникающей в ситуации y, при данном значении μ, которое и выступает аргументом функции p(y/μ). Соответственно p(y/μ) выполняет роль фильтра, так или иначе преобразующего исходную функцию распределения p(μ). Опять-таки, проще говоря, одно и то же суждение (например, истинное теоретическое положение) m разными людьми неизбежно понимается несколько по-разному: это индивидуальное понимание p(μ/y) некоего общего смысла p(μ) определяется индивидуальным фильтром p(y/μ), который при соответствующей константе нормировки k может иметь различный разброс: от вполне адекватного восприятия и понимания суждения m до почти полностью неадекватного (абсолютная неадекватность, как и абсолютная адекватность, в общем случае невозможны). В этом плане фильтр p(y/μ) характеризуется ещё и спонтанностью.

Дальнейшую формальную конкретизацию удобно выполнить посредством лефевровской гамма-алгебры, которая позволяет перевести вышесказанное на стандартный язык логических исчислений, а также в большей степени учитывает собственно психологический аспект, позволяя выразить структуру интеллектуального восприятия более детально. Истинностные значения в гамма-алгебре также определяются на интервале [0, 1], а в частном случае могут принимать значения всего лишь из множества {0, 1}. Значение m, соответствующее p(μ), выражает, как и прежде, некоторое данное суждение, воспринимаемое человеком. Вместе с тем фильтр p(y/μ) (назовём его "естественным фильтром") нуждается в детализации: ведь даже в самом простом случае (так сказать, в первом приближении) человеческое восприятие можно подразделить на непосредственное (обозначим его n) и последующую рефлексию (обозначим как рассудочное p), содержащую помимо всего прочего суть той спонтанности функции p(y/μ), о которой говорилось выше. Наконец, возникающую при интеллектуальном восприятии новую функцию распределения p(μ/y) обозначим через Х. Поскольку речь о рефлексивной структуре (являющейся по своей сути импликативной), то имеем в логической форме Х ≡ k ∧ ((p ⊃ n) ⊃ m), где k выражает константную логическую пресуппозицию, обычно полагаемую равной 1, а потому не учитываемую при стандартных логических преобразованиях (ибо логика, как таковая, в принципе свободна от внелогических допущений, в том числе от допущений психологических). Однако в данном случае, поскольку стоит цель формализованно описать не только рассудочный тип мышления, но и тип предрассудочный, пресуппозицию логической константы k учитывать уже необходимо. Определения логических операций в гамма-алгебре стандартны и известны ещё со времён Джорджа Буля. Так, отрицание ¬х = (1 - х), конъюнкция х ∧ у = ху (обычное арифметическое умножение), дизъюнкция х ∨ у = х + у - ху (тоже через обычное сложение, вычитание и умножение), а материальная импликация х ⊃ у = (1 - х) + ху. Преобразовав соответствующим образом вышеозначенную импликативную формулу Х ≡ k ∧ ((p ⊃ n) ⊃ m), получаем Х = k(m + (1 - m)(1 – n)p). Это не что иное, как "формула человека" Лефевра с учётом логической пресуппозиции-константы k.

При "рассудочном" (условно говоря) типе мышления k = 1, поэтому формула имеет классическое выражение Х = m + (1 - m)(1 – n)p. Опишем конкретно, как она работает. Допустим, есть некая (достаточно большая) группа людей, которым предъявляется некоторое количество различных суждений из специальной области знаний, ровно половина из которых истинные, а половина нет. При этом "эксперты" отобраны таким образом, что специалистами в данной области они не являются, но достаточно образованы, чтобы быть более-менее "в курсе", и при этом лишены каких-либо предрассудков насчёт указанной области. Их задача отобрать среди предложенных суждений истинные. Внешне все суждения весьма близки по вербальному выражению, и никакой ответственности за неправильный выбор или поощрения за правильный условиями эксперимента не предполагается. То есть, ситуация, когда дилетанты, ясно понимающие, что они дилетанты, и не комплексующие по этому поводу, должны вынести вердикты насчёт мало понятных им суждений почти случайным образом, зная, что ровно половина суждений на самом деле истинны и ровно половина неистинны. Поскольку количество истинных и неистинных суждений одинаково, в данном случае m = 0,5. Поскольку же никакого особого значения сам выбор для испытуемых не имеет, логично предположить, что непосредственное восприятие n совпадёт с рассудочной оценкой p, а последняя совпадёт с реальным выбором Х: т.е. n = p = Х. Чисто математическая вероятность того или иного выбора равна 0,5 (т.е. чисто априорно, казалось бы, можно предполагать, что к истинным будут отнесены примерно половина суждений), но выполнив соответствующие подстановки в приведённую выше формулу получаем: Х = 0,5 + (1 - 0,5)(1 - Х)Х, откуда следует квадратной уравнение Х^2 + Х - 1 = 0, положительный корень коего (√ 5 - 1)/2 = 0,618 (разумеется, приблизительно равно). Иными словами, в такой ситуации примерно 68% суждений будут расценены как истинные. Это распределение соответствует так называемому "золотому сечению" и многократно проверено в практике аналогичных психологических экспериментов.

Однако, как уже отмечалось, при "рассудочном" типе в общей формуле Х ≡ k ∧ ((p ⊃ n) ⊃ m), которая эквивалентна формуле Х ≡ k ∧ (p ∨ m) ∧ (¬n ∨ m), предполагается k = 1. В случае же "предрассудочного" типа мышления можно предположить k = ¬m = (1 - m), и тогда Х ≡ ¬m ∧ (p ∨ m) ∧ (¬n ∨ m). Разумеется, данное конкретное значение k весьма условно и представляет собой, пожалуй, наиболее жёсткий предрассудочный фильтр. Однако конкретное значение коэффициента "предрассудочности" в том или ином случае может (и должно) быть определено эмпирическим путём. Зато предельный вариант позволяет явственнее отразить именно логическую функцию предрассудков. Так, используя k = (1 - m) в формуле Х = k(m + (1 - m)(1 – n)p), получаем Х = (1 - m)(m + (1 - m)(1 – n)p). Легко заметить, что при m→1 коэффициент k = (1 - m)→0, а соответственно и Х→0. К примеру, если в психологическом эксперименте, аналогичном вышеописанному, в группе испытуемых "экспертов" все разделяют предрассудок (скажем, что "кибернетика есть буржуазная лженаука"), то в случае, когда им будут предъявлены одни только истинные суждения (по кибернетике), количество признанных истинными с неизбежностью окажется нулевым. В бинарном варианте это ещё более очевидно, ибо формула Х ≡ ¬m ∧ (p ∨ m) ∧ (¬n ∨ m) при m = 1 автоматически обращается в ложную конъюнкцию, независимо от значений p и n.

Итак, если говорить о предрассудках с логической точки зрения, то логическая функция предрассудков состоит в том, что они являются искажающими логическими фильтрами, специфическим образом трансформирующими интеллектуальное восприятие неких положений (относительно коих являются предрассудками) и тем самым нарушающими нормальные логические преобразования (рассуждения). Используя проективно-мадальную онтологию (ПМО) Моисеева, можно обозначить формализованный подход к типологии предрассудков, представив их в форме ментального многообразия. Как известно, в общем случае (в простейшем, если отвлечься от наличия модулей и сюръекторов - понятий, обратных моделям и проекторам) ментальное многообразие М есть тетрада <А, В, С, ↓>, где А есть множество модусов, В - множество моделей, С - множество мод, а- множество биективных отображений или проекторов, посредством которых каждому модусу из А сопоставлено В - множество моделей модуса, и С - множество мод модуса. Множество В включает в себя модельную единицу 1, т.е. такую модель, для которой верно а↓1 = а. Также в общем виде выражение с = а↓b, где а ∈ А, b ∈ В и с ∈ С, означает, что с есть мода модуса а в модели b. Или, проще говоря, мода с есть модус а при условии b. Очевидно, что по своей сути это тоже импликативная структура, которую, в принципе, можно выразить и посредством материальной импликации (хотя в некоторых отношениях подход и нотация Моисеева удобней). В данном же конкретном и частном случае ментальное многообразие предрассудков в простейшей ("слабой множественности", по терминологии Моисеева) форме представимо как модальная множественность - в форме множества мод одного модуса (какого-то конкретного предрассудка). Обозначим упоминавшееся выше предрассудок k ≡ ¬m как модус k*, тогда множество мод этого предрассудка являет собой {к1, к2, к3, …, кn}, где кi = k*↓bi. Помимо всего прочего это вполне упорядоченное множество, что позволяет фиксировать, определять и выражать, какая разновидность (мода) одного и того же предрассудка (модуса) при каких условиях (моделях) больше или меньшее "предрассудочна" относительно любых других из этого множества (типологии). Можно также анализировать и типологизировать более сложные случаи, используя формы более сложных одноуровневых или иерархических (многоуровневых) ментальных многообразий. А затем, осуществляя некоторые чисто формальные операции с получаемыми формулами по правилам ПМО, можно получить новые чисто формальные выражения, которые при содержательном прочтении дадут новые положения насчёт исследуемого объекта.

В этом и состоит суть формализации как использования формальных систем: а) некоторые содержательные положения адекватным образом представляются в виде формальных; б) осуществляются формальные преобразования в строгом соответствии с правилами формальной системы; в) полученные формальные результаты вновь переводятся в содержательную плоскость. Без этих трёх (как минимум) компонентов (а, скажем, только с простым использованием той или иной символики) будет псевдо-формализация, от которой особого прока нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начало положено

Юрий, спасибо за ответ. Наконец-то логическая работа в данной теме пошла. Правда, не уверен, как в случае и с моими вариантами, что Вы слёту попали в точку. Остановлюсь на первых замечаниях.

Ничего не имею против концепта Налимова. Суть его, по-Вашему, сводится к следующему:

Истинностное значение суждения при этом определяется на интервале [0, 1], а в предельном случае - на множестве {0, 1}.

Итак, если суждение имеет истинностное значение и.з. = 1, то его называют истинным знанием или просто истиной, а если и.з. = 0, то это ложь.
Если же и.з. = h, где 0 > h > 1, то как называют такое суждение?
Относительным знанием, полузнанием, мнением, гипотезой и т.д.?
Или, может быть, предрассудком?

Разберу оба варианта.

1) Если предрассудком.
Поскольку в мире никто не может быть уверенным на сто процентов, что обладает абсолютными истинами (как говорится, только Бог обладает абсолютными знаниями-истинами), постольку получается, что все человеческие знания есть либо ложь (и.з. = 0), либо предрассудки (и.з. = h). Что, по-видимому, не совсем соответствует вербальному пониманию предрассудка (да и знания тоже), поскольку предполагает еще какие-то и неискаженные знания.

2) Тогда остается вариант, что это не предрассудок.

Что тогда получается? Для предрассудка Вы вводите искажающий коэффициент или фильтр k, для которого даже определяете формулу и который тоже лежит на интервале между 1 и 0, а в пределе стремится к 0:

…конкретное значение k весьма условно и представляет собой, пожалуй, наиболее жёсткий предрассудочный фильтр. Однако конкретное значение коэффициента "предрассудочности" в том или ином случае может (и должно) быть определено эмпирическим путём. Зато предельный вариант позволяет явственнее отразить именно логическую функцию предрассудков…. Легко заметить, что при m → 1 коэффициент k = (1 - m) → 0…

Но если за предрассудок отвечает коэффициент k, а за знание коэффициент h, то возникает проблема соотношения этих коэффициентов.
Очевидно одно: там, где h =1 и k = 1, имеем истину. Там где h = 0 и k = 0, имеем ложь. А вот что делать с ситуацией, где h и k не определены? Как разобраться, где полузнание, а где ложь. Или с ситуацией, где h < k, т.е. где относительное знание еще искаженней, чем предрассудок? Или где h = k, т.е. с ситуацией, где знание собственно сразу по сути есть предрассудок и другого нет?..

Вариант Моисеева разберу позже. Но уже и из этого разбора понятно, что пока сделан первый шаг и полученные результаты сами имеют h < 1. Поэтому надо учитывать новые примеры (природу коэффициента h и его соотношение с коэффициентом k) и тем самым раскручивать теорию дальше, повышая коэффициент истинности суждений-знаний h.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Июль, 2015 - 00:42, ссылка

Правда, не уверен, как в случае и с моими вариантами, что Вы слёту попали в точку.

С самого начала я говорил, что могу более-менее гарантировать правильность логического подхода, но не поручусь за фактическую достоверность итоговых формул: их эмпирическая верификация нуждается в специальных психологических экспериментах, с учётом коих требуется корректировать и сами формулы.

Ничего не имею против концепта Налимова. Суть его, по-Вашему, сводится к следующему: Истинностное значение суждения при этом определяется на интервале [0, 1], а в предельном случае - на множестве {0, 1}.

Это не совсем так: определение на интервале [0, 1] - не специфика подхода Налимова. Впрочем, лучше посмотреть его "Спонтанность сознания".

если суждение имеет истинностное значение и.з. = 1, то его называют истинным знанием или просто истиной, а если и.з. = 0, то это ложь.
Если же и.з. = h, где 0 > h > 1, то как называют такое суждение?
Относительным знанием, полузнанием, мнением, гипотезой и т.д.?
Или, может быть, предрассудком?

Как верно подметил в своё время Фрэнк Пламптон Рамсей, "мы должны отличать вопрос "Что есть истина?" от совершенно другого вопроса "Что является истинным?". Можно добавить, что в логике и вопрос "Что является истинным?" надо отличать от совершенно другого вопроса "Каково истинностное значение?". Ибо оно вообще может быть не связано с истинностью как соответствием знания предмету знания. Например, 0 может значить "плохое", 1 - "хорошее", а h - то, что между этими полюсами. Возможно также и множество прочих интерпретаций, в зависимости от исследуемой предметной области. Ведь чистая логика только обеспечивает инвариантность определённых значений при проводимых преобразованиях. А то, что эти значения называются "истинностными" - просто дань традиции. Не стоит буквально понимать это вербальное выражение, дабы не придать ему ненароком функцию предрассудка (искажающего фильтра).

Поскольку в мире никто не может быть уверенным на сто процентов, что обладает абсолютными истинами (как говорится, только Бог обладает абсолютными знаниями-истинами), постольку получается, что все человеческие знания есть либо ложь (и.з. = 0), либо предрассудки (и.з. = h).

По моему разумению в данном случае гносеологический подход - тупиковый вариант. Взять предрассудок: "кошка (или заяц) перебежала дорогу - к неприятностям". Он истинен/ложен или нет? Насколько мне известно, никто не проводил исследований насчёт корреляций между кошками и неприятностями, да это вообще вряд ли возможно. Тем не менее предрассудок существует и играет немалую роль. Хрестоматийный пример с Пушкиным, который не угодил "во глубину сибирских руд" только потому, что, убоявшись зайца, не поехал в Петербург накануне декабристского восстания.

Для предрассудка Вы вводите искажающий коэффициент или фильтр k, для которого даже определяете формулу и который тоже лежит на интервале между 1 и 0, а в пределе стремится к 0...

Точнее сказать, что значения k (вернее k*, о чём ниже) всегда относятся к тому интервалу, который в том или ином случае принят соответственно рассматриваемой предметной области. А к нулю при этом стремится или к какому-то другому фиксированному значению - это зависит от конкретных обстоятельств. В частности и от того, к какой сфере относится предрассудок. Одно дело - "научные" предрассудки, другое - "этнические", третье - "бытовые" и т.д.

Но если за предрассудок отвечает коэффициент k, а за знание коэффициент h, то возникает проблема соотношения этих коэффициентов. Очевидно одно: там, где h =1 и k = 1, имеем истину. Там где h = 0 и k = 0, имеем ложь. А вот что делать с ситуацией, где h и k не определены? Как разобраться, где полузнание, а где ложь...

Уточню: коэффициент k отвечает не за предрассудок, а просто за логическую пресуппозицию. В логике как таковой автоматически, по умолчанию принимается k  = 1, ибо любое иное значение является уже внелогическим. Предрассудок же (как таковой) есть искажающий фильтр k* с диапазоном значений 0 ≤ k* < 1. Хотя эти выражения имеют место в использованной мной формализованной системы. При использовании иных систем конкретные выражения могут быть различными. Различным может быть также механизм действия пресуппозиции k*: в приведённых выше выкладках у меня использован конъюнктивный тип соотношения - Х ≡ k* ∧ P(x), где P являет собой сложный предикат. Но возможны и иные конкретные варианты. Инвариантно лишь одно: предрассудок есть искажающий логический фильтр. Такова суть предлагаемого мной подхода.

Хороший вопрос: "А вот что делать с ситуацией, где h и k не определены?". Как-то занимался логико-лингвистическим исследованием такого феномена, как "авось". Если провести частотный анализ всех пословиц и поговорок, связанных с ним, то обнаруживается целый пласт, в которых "авось" оценивается положительно. И не случайно, ибо даже само это слово, сплошь состоящее из этимонов, заключает в себе (своей "внутренней формой" по терминологии Потебни) своеобразную алгоритмическую формулу. А в конечном счёте "авось" выражает и выполняет функцию вполне определённой этноментальной пресуппозиции, логически обеспечивающий выбор наиболее оптимального варианта действий в условиях принципиальной неопределённости - но исключительно только в таких условиях, когда неопределённость имеет действительно принципиальный характер (когда налицо "точка бифуркации"). Хотя это, конечно, к теме о предрассудках имеет весьма косвенное отношение.

надо учитывать новые примеры (природу коэффициента h и его соотношение с коэффициентом k) и тем самым раскручивать теорию дальше...

Во избежание недоразумений прошу уточнить: что такое всё-таки этот "коэффициента h" в Вашем понимании?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы назвал h коэффициентом неадекватности, в отличие от k коэффициента искажения.

Существует десятки теорий истины, но почти во всех истина - это предельное, адекватное, максимальное состояние, по отношению к которому все остальные знания, мнения, оценки, суждения имеют бОльшую неадекватность, т.е. умаляющий коэффициент h.

Мы вводим еще коэффициент искажения k - как осознанно или по невежеству и фанатическому упрямству отклонение от истины. И называем знание с ним - ПРЕДРАССУДКОМ.

В каких-то случаях h и k - одно и то же, а в каких-то - нет.
Пример из науки. Законы Ньютона не совсем адекватны (h), ибо не учитывают постоянство скорости света, преобразования Лоренца и т.д. Но ни у кого не поднимется рука называть их предрассудками (k).  
Пример из религии. Многие религиозные представления, даже если не совсем выражают божественное откровение (h), но тем не менее зачастую критиками оцениваются как полностью предрассудочные (k), что неверно.

Близкий пример - наше исходное столкновение. Для Вас суждение "логика - наука о мышлении" - предрассудок (искажение k), для меня - знание, в котором имеется часть (h) глубокой истины.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Июль, 2015 - 11:17, ссылка

Я бы назвал h коэффициентом неадекватности, в отличие от k коэффициента искажения.

Существует десятки теорий истины, но почти во всех истина - это предельное, адекватное, максимальное состояние, по отношению к которому все остальные знания, мнения, оценки, суждения имеют бОльшую неадекватность, т.е. умаляющий коэффициент h.

Хоть и существуют "десятки теорий истины", сама "истина" - лишь частный случай. Взять те же оценки: одному пельмени нравятся, другому нет - и чья оценка более "истинна", и каков тут h? Выше я уже говорил, что брать только гносеологическую плоскость - тупиковый вариант.

В каких-то случаях h и k - одно и то же, а в каких-то - нет.

В принципе, это всегда разные вещи. Ибо h - это то или иной значение на интервале [0, 1], а k - логическая пресуппозиция. В случае k* она логически выражает то, что вербально именуется "предрассудком".

Пример из науки. Законы Ньютона не совсем адекватны (h), ибо не учитывают постоянство скорости света, преобразования Лоренца и т.д. Но ни у кого не поднимется рука называть их предрассудками (k).

Почему же? И поныне хватает "ниспровергателей Эйнштейна", признающих лишь законы Ньютона.  У них это предрассудок. Дело не в большей или меньшей адекватности тех или иных суждений, а в том, ставятся ли они на место логической пресуппозиции или нет. И постоянство скорости света, и преобразования Лоренца и т.п. тоже могут выступать в качестве предрассудков. Как и вообще вся наука может быть предрассудком, если кто-то смотрит на всё исключительно через её призму.

Пример из религии. Многие религиозные представления, даже если не совсем выражают божественное откровение (h), но тем не менее зачастую критиками оцениваются как полностью предрассудочные (k), что неверно.

Опять-таки всё дело в пресуппозиции. Поэтому есть также религиозные предрассудки, как есть предрассудки научные. К примеру, "взорви школу с детьми неверных, и будешь в раю" - это религиозный предрассудок, "учёные не несут ответственность за атомную бомбу" - предрассудок научный. Но эти (и им подобные) суждения становятся предрассудками не потому, что сами по себе "истинны" или "не истинны", а лишь когда выступают установками восприятия (и соответственно - действия). Здесь тоже "истинность" или "не истинность" пусть и играют важную роль, но вторичную.

Близкий пример - наше исходное столкновение. Для Вас суждение "логика - наука о мышлении" - предрассудок (искажение k), для меня - знание, в котором имеется часть (h) глубокой истины.

Ну, и в чём проблема? Если для Вас суждение "логика есть наука о мышлении" не является шорами, которые заслоняют или искажают адекватное восприятие современной формальной логики, то значит Вы свободны от этого предрассудка. Хотя насчёт "знания, в котором имеется часть глубокой истины" можно и поспорить. Ведь даже в самых примитивных суждениях тоже есть часть какой-то глубокой истины, что не делает их менее примитивными. Но это уже другая тема.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, Вы опять сбились с логического языка на иной, вербальный дискурс. А посему вынуждаете меня нарушать границы собственной темы и пускаться в вербальные не-формально-логические разглагольствования.

На каком языке, говорите Вы, когда не говорите формулами? Определитесь, пожалуйста. На онтологическом, психологическом, гносеологическом?
Вы упрекаете меня, что я говорю на гносеологическом языке, но Ваше определение предрассудка тоже сплошь гносеологическое, ибо основано на понятиях: здесь (ссылка) - "иррациональное", "эмоциональное", "невежество", "воображение", и здесь (ссылка) - "психологическое", "искажение", "восприятие", "интеллект" и т.д., которые сугубо гносеологические понятия.

И спор идет, как всегда, в одни ворота. Я соглашаюсь с Вами, но предлагаю дополнения. Вы в очередной раз просто отвергаете все мои дополнения.
Я согласен и с Вашим k, и с Вашим k*. Но предлагаю дополнить их коэффициентом h. И что, это страшная крамола? Коэф. h тоже носит характер суперпозиции. Как k = 1 суперпозирует чистое логическое мышление, как k = k* суперпозирует предрассудочное восприятие, так h суперпозирует любое естественное ("грязное", не чисто логическое) мышление, поскольку оно всегда обладает долей неадекватности, хоть у ученых, хоть у святых, хоть у обычных людей. А если Вы не различает k и h, то получается, что у Вас все люди обладают ТОЛЬКО предрассудками, что ученые, что святые, что безграмотные невежды. И ничем более. Кто же тогда обладает истиной?

Больше того, раз ударились в содержательные моменты теории предрассудков, то я и тут предлагаю дополнить Ваше определение.
1) Если человек просто по незнанию или в силу несовершенства познавательного аппарата, чего-то не знает, или знает иррационально, или знает искаженно, - это еще НЕ ЕСТЬ предрассудок.
2) Предрассудком он становится только тогда, когда у других людей (например у ученых или святых) появляется более адекватное знание. Тогда и ТОЛЬКО тогда по отношению к этому, более адекватному, знанию то, предыдущее, знание обретает СТАТУС ПРЕДРАССУДКА.
3) Хотя и этого мало. Потому что ученые или святые могут (исходя из своих знаний) квалифицировать знания других людей (невежд) как предрассудок. А сами невежды могут не знать об этой квалификации и продолжать держаться предрассудка (это одна ситуация). Но вот если они знают о такой квалификации (о том, что их мнение есть предрассудок) и всё равно продолжают упорно его держаться, вот тогда имеем другую ситуацию - предрассудок в чистом, воинственном, фанатическом виде.

Без учета этих трех пунктов: 1) естественного h, 2) дифференцирующего h-k и 3) квалифицирующего k , и учета их именно в формально-логических символах, никакая теория предрассудков не будет истинной, а следовательно будет искаженной, с коэф. k < 1. Это моя квалификация (как теоретика предрассудков).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Июль, 2015 - 13:50, ссылка

Юрий, Вы опять сбились с логического языка на иной, вербальный дискурс. А посему вынуждаете меня нарушать границы собственной темы и пускаться в вербальные не-формально-логические разглагольствования.

А что такое "логический язык"?

На каком языке, говорите Вы, когда не говорите формулами? Определитесь, пожалуйста. На онтологическом, психологическом, гносеологическом?

На русском.

Вы упрекаете меня, что я говорю на гносеологическом языке...

Сергей, я Вас вообще ни в чём не упрекаю, а тем более в языке. Дело в ином: по моему разумению, гносеологический подход (с упором только на "истину", "истинность", "познание" и т.п.) - тупиковый вариант, ибо всего лишь частный случай.  Хотя бы потому, что в качестве предрассудков с равным успехом могут выступать как ложные, так и истинные суждения (не говоря уже об оценочных и т.п.).

И спор идет, как всегда, в одни ворота. Я соглашаюсь с Вами, но предлагаю дополнения. Вы в очередной раз просто отвергаете все мои дополнения.

Но что делать, если Ваши дополнения весьма мало соответствуют моей концепции, а порой и несовместимы.

Я согласен и с Вашим k, и с Вашим k*. Но предлагаю дополнить их коэффициентом h. И что, это страшная крамола? Коэф. h тоже носит характер суперпозиции. Как k = 1 суперпозирует чистое логическое мышление, как k = k* суперпозирует предрассудочное восприятие, так h суперпозирует любое естественное ("грязное", не чисто логическое) мышление...

Речь именно о "суперпозиции"? В каком смысле?

А если Вы не различает k и h, то получается...

Почему же "не различает k и h"... Ведь, наоборот, выше (ссылка) мной написано буквально следующее: "В принципе, это всегда разные вещи. Ибо h - это то или иной значение на интервале [0, 1], а k - логическая пресуппозиция. В случае k* она логически выражает то, что вербально именуется "предрассудком".

раз ударились в содержательные моменты теории предрассудков...

С содержательных моментов всегда следует начинать, и не раз возвращаться по ходу дела. Ведь формализация - не самоцель, а всего лишь средство (о чём тоже уже говорил - ссылка).

Если человек просто по незнанию или в силу несовершенства познавательного аппарата, чего-то не знает, или знает иррационально, или знает искаженно, - это еще НЕ ЕСТЬ предрассудок.

Да, это так.

Предрассудком он становится только тогда, когда у других людей (например у ученых или святых) появляется более адекватное знание. Тогда и ТОЛЬКО тогда по отношению к этому, более адекватному, знанию то, предыдущее, знание обретает СТАТУС ПРЕДРАССУДКА.

Вовсе не обязательно. Человек может просто не знать о новом и пользоваться старым - это просто незнание (о чём Вы выше только что сами говорили). Может и знать новое, но пользоваться старым: в обыденной жизни, например, гораздо удобней руководствоваться формулами Ньютона, а не Эйнштейна, теоремами Евклида, а не Римана и подходом Птолемея, а не Коперника - но это ещё не предрассудки. Вот если начинается: "подумаешь, какой-то там Эйнштейн..." - это уже симптом.

ученые или святые могут (исходя из своих знаний) квалифицировать знания других людей (невежд) как предрассудок. А сами невежды могут не знать об этой квалификации и продолжать держаться предрассудка (это одна ситуация).

На мой взгляд, здесь неверна сама квалификация: "квалифицировать знания других людей (невежд) как предрассудок". Только потому, что они чего-то не знают или знают недостаточно? Но само по себе недостаточное знание - ещё не предрассудок (см. Ваш же п.1).

Но вот если они знают о такой квалификации (о том, что их мнение есть предрассудок) и всё равно продолжают упорно его держаться, вот тогда имеем другую ситуацию - предрассудок в чистом, воинственном, фанатическом виде.

Вот это уже ближе. Хотя то обстоятельство, что "знают о такой квалификации", и здесь не играет первостепенной роли. Ближе в другом: "продолжают упорно держаться мнения", несмотря ни на что. При этом основание-то может быть как ложным, так не очень. К примеру истинно сказано "не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10:34)? Истинно, как и всё сказанное Им. Однако сказано ведь не только это. И если кто-то возьмёт из всего христианства лишь это высказывание (или, что примерно то же, возьмёт всего лишь несколько сур из Корана), да станет с упорством, достойным лучшего применения, всё воспринимать и оценивать (заодно действовать) соответствующим образом - вот это и есть предрассудок (религиозный в данном случае). Аналогичных можно привести и применительно к науке, и к другим областям. А в "чистом виде" или нет... Предрассудок всегда потенциально агрессивен, потенциально воинственен, ибо всегда в той или иной степени фанатичен. Хотя это, конечно, не означает, что и действительно проявляется так. Как говорится, есть предрассудки и предрассудки: полным-полно достаточно безобидных, доставляющих проблемы лишь их носителям, и только косвенно - окружающим.

Без учета этих трех пунктов: 1) естественного h, 2) дифференцирующего h-k и 3) квалифицирующего k , и учета их именно в формально-логических символах, никакая теория предрассудков не будет истинной, а следовательно будет искаженной, с коэф. k < 1. Это моя квалификация (как теоретика предрассудков).

Ну, не является ли сама эта квалификация предрассудком, верифицировать да квалифицировать тоже не очень сложно: в отличие от нормальной теоретической позиции предрассудки глухи к рациональным контрагрументам. Выше в этом комментарии я их привёл относительно каждого пункта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что такое "логический язык"?

- спросил логик у не-логика.

гносеологический подход - тупиковый вариант

Поэтому я (не-логик) и предлагаю всем в этой теме и ЛОГИКАМ в первую очередь (и Вам в их числе) уйти от вербального гносеологического подхода к формальнологическому.

Но что делать, если Ваши дополнения весьма мало соответствуют моей концепции, а порой и несовместимы.

Варианта два (уже отвечал Андрееву): либо трансформировать свою концепцию, либо "плюнуть" на дискуссию и оппонента. Требование симметричное и для оппонента.

Речь именно о "суперпозиции"? В каком смысле?

Извините, описка. Речь идет о пресуппозиции - как жест солидарности с Вашим пониманием пресуппозиции k.

Почему же "не различает k и h"... Ведь, наоборот, выше (ссылка) мной написано буквально следующее: "В принципе, это всегда разные вещи. Ибо h - это то или иной значение на интервале [0, 1], а k - логическая пресуппозиция. В случае k* она логически выражает то, что вербально именуется "предрассудком".

Да, я с этим согласен. Хорошо бы теперь это выразить формально.

Ведь формализация - не самоцель, а всего лишь средство (о чём тоже уже говорил - ссылка).

Не мне, не-логику, учить логиков, но, я думаю, плох тот солдат, который не мечтает быть генералом: плоха та логика, которая считает себя лишь средством. Логос - самоцель логики.

По поводу (1):

Да, это так.

Видите, умеем договариваться.

По поводу (2):

"подумаешь, какой-то там Эйнштейн..." - это уже симптом.

Я это и имел в виду. Хотя это все же идеологически усиленный вариант варианта (2).

По поводу (3):

Вот это уже ближе... Предрассудок всегда потенциально агрессивен, потенциально воинственен, ибо всегда в той или иной степени фанатичен.

И снова приятно за солидарность.

По поводу суммы (1)+(2)+(3):

не является ли сама эта квалификация предрассудком?..  Выше я привёл рациональные контраргументы относительно каждого пункта.

Симметричный вопрос:
не являются ли Ваши контраргументы предрассудками?

Мой ответ на оба вопроса:

- как нормальные, естественные теоретические аргументы и контраргументы они имеют в себе долю неадекватности h и поэтому подпадают под определение предрассудка (1),
- когда будет доказана большая адекватность аргументов или контраргументов, то противоположная позиция подпадёт под определение предрассудка (2) [пока дискуссия в разгаре, говорить об окончательных результатах преждевременно],
- но вот если после того, как будет доказана ошибочность аргументов и или контраргументов, я или Вы будем фанатически держаться за "своё", вот тогда точно подпадем под наше же исконное определение предрассудка (3).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу варианта с ПМО (проективно-модальной онтологией) В.И. Моисеева

Юрий, пока не увидел:
1) что Вы дали какое-то решение логики предрассудков в рамках ПМО (так, набросок некоторых основных идей ПМО),
2) что моя интерпретация в рамках ПМО (мой третий вариант) не соответствует ПМО (по Вашему заявлению),
3) самая главное, Вы не учитываете основные гносеологические идеи ПМО.

Среди них:
а) Истина - как гносеологический генератор.
Эта идея противоречит корреспондентской теории истины, которую Вы пока в основном представили, приравняв коэффициент истины = 1. Из этой идеи следует, что не только все объекты, но и все знания суть моды истины (ссылка):

Давайте представим, что истина И и наше знание З о ней есть два источника синтеза, и производные истины – это ее аспекты. Применим здесь символику стрелок:
А = И↓С
(формула «И↓С» читается «И-при-органичивающем-условии-С»). Реальность (объективность) в онтологии познания выступает как генерация различных аспектов истины:
А1 = И↓С1
...
Аn = И↓Сn
В нашем сознании мы пытаемся создать модель истины – как некоторый источник синтеза З («знание»), который бы давал те же аспекты:
А1= З↓с1
...
Аn = З↓cn

Получается, что и моды и модели, и объекты и знания, и искажения и предрассудки - это всё моды единого модуса - генератора истины. Но как отличаются онто-данности от знаний, а те в свою очередь от предрассудков, эти формулы ответа пока не дают.

б) Мера истинности и ложности.
В лекции 31 В.И.Моисеев говорит об асимметрии истины и лжи и устанавливает меры истинности и ложности (ссылка):

В то же время следует иметь в виду, что описанная выше логика фундаментальной асимметрии истины и осознанной лжи сама предполагает некоторый универсальный фон истинности, т.е. способность всё более верифицировать истину и фальсифицировать ложь. В конкретных гносеологических онтологиях в качестве фона может выступать та или иная смесь гносеологических пределов, относительно которых могут возникать самые разные пропорции достижимости истины и лжи...
Но всё это разнообразие относится только к малым (условным) гносеологическим онтологиям. Что же касается высших гносеологических определений (безусловной гнсео-онтологии), то в их рамках всегда восстанавливается описанная выше фундаментальная асимметрия истины и осознанной лжи, вытекающая из самой природы этих гносеологических состояний.

Формальнологическое описание малых, а тем более высших онто-гносеологий очень сложно, либо пока неадекватно. Но я думаю, если у Вас запал не пройдет, будем продвигаться дальше.

Аватар пользователя ZVS

Формальнологическое описание малых, а тем более высших онто-гносеологий очень сложно, либо пока неадекватно.

И таковым видимо останется.:) Для начала надо ввести меру (истинности ) на множестве высказываний, как отношение  между подмножествами(совокупностью подмножеств) бесконечных множеств состояний предмета рассуждения(в форме  высказываний о состоянии предмета) переводящее( отображающее) на числовую прямую.. причем мера должна быть конечной..как-то так. Впрочем попытки конечно были..

Аватар пользователя Алла

Сергей и Юрий

Позвольте в вам вопрос: "Истина - это объект исследования, или "истина" - это отпредикатное существительное? (Типа: "бежать" - "бег")

Или по другому: Что является производным: Истина (что?), как сущее от предиката "истинное" (какое?), или истинное от истины? - И в общем: Где "обитает" Истина?  Или: Что такое Истина?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, извините, но Вы задали вопрос такой обширной мощи (как Понтий Пилат спросил у Христа), что вряд ли его можно осилить в узконаправленной теме.

В свое время я вел многолетние дискуссии по Истине на разных форумах, потом монографию опубликовал "Истина истины" и то не охватил даже сотой части проблем, а Вы хотите: раз - и ответ.

Для данной же темы важно принять истину как некий Х = предел, ориентир и соотношение для предрассудков, иллюзий, полуистин и т.д., т.е. Х = 1. А что под этой истиной понимать уже дело конкретных теорий. Теория же предрассудков от этого мало изменится, мне кажется.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 7 Июль, 2015 - 16:59, ссылка

Алла, извините, но Вы задали вопрос такой обширной мощи (как Понтий Пилат спросил у Христа), что вряд ли его можно осилить в узконаправленной теме.

А чё эт Вы вспомнили Пилата? - Щегольнуть решили, или увильнуть?

Начал то я с вполне КОНКРЕТНОГО вопроса и который не требует "такой обширной мощи": "Истина - это объект исследования, или "истина" - это отпредикатное существительное? (Типа: "бежать" - "бег")

Или по другому: Что является производным: Истина (что?) как существительное от предиката "истинное" (какое?), или "истинное" есть предикат от истины как сущности? 

И, по моему, здесь нет надобности ни в Христе, ни в Пилате.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не могу ответить на Ваш вопрос одним предложением.
А в рамках темы предложил обозначить Истину какой-нибудь одной буквой, например, "И", и на том успокоиться.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Так это "И" - предикат или существительное? - Ведь, если "И" есть существительное, то оно может являть себя только в качестве переменной, а если предикат, то является признаком классификации. (Например: "Все Ваши суждения истинные".)

А если это так, то "Истина", как существительное, - есть просто языковая финтифлюшка и не более. А изощренные поиски "сущности" истины и прочих ее предикатов - есть всего-навсего пустопорожняя болтовня, т.к. сводится к поискам "предикатов" у предиката.

Конечно, сам предикат может быть составным, тогда этот предикат становится просто ИМЕНЕМ этого и только этого состава (композиции) элементарных предикатов-действий-явлений, т.е того, что мы называем операцией.

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Предрассудок о предмете (объекте) А есть знавательная мода модуса А при определенных онто-гносео-условиях Уi и при обязательном условии сознательного или неосознанного игнорирования логических условий получения истинного знания об этом же объекте А.

А чем вас не устраивает классическое определение предрассудка:

Предварительное суждение, из-за недостаточной рефлексии принимаемое за основоположение.

Наверное, на ваш вкус слишком уж оно понятное. Да?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что Вы возвратились к теме.

Надо понимать контекст, в котором дано приведенное Вами классическое определение.
Его дал Кант в пособии к Лекциям по логике. Оно хорошо описывает предрассудки логиков. Действительно, если какое-то положение упорно принимается за основоположение, то это предрассудок. Например, посмотрите с каким упорством логики на ФШ, да и за его пределами, держатся предрассудка, что логика НЕ ЕСТЬ НАУКА О МЫШЛЕНИИ, превратив его даже в основоположение логики.

Хотя тот же Кант в начале своих (этих же) Лекций писал:

Такую науку о необходимых законах рассудка и разума, или - что одно и то же - об одной лишь форме мышления вообще, мы называем ЛОГИКОЙ (введ., I).

Но определение Канта совсем не затрагивает предрассудки обыденного сознания. Например, когда люди сторонятся черных кошек, перешедших им дорогу, или числа 13, или когда ребенок думает, что его мама самая красивая. Ведь при этом они не возводят свои мнения в ранг основоположений и логикой совсем не занимаются.

Больше того, определение Канта совсем не затрагивает той характеристики предрассудка, которую мы с Ю.Дмитриевым совместно отметили - упорства и фанатизма, с каким человек продолжает отстаивать свое мнение после того, как ему уже показана и доказана ошибочность или иллюзорность его мнения.

Впрочем, и мое определение, на которое Вы сослались не противоречит кантовскому.
Ибо всякое суждение всегда есть знавательная мода о каком-либо предмете, а игнорирование логических условий указывает на недостаток рефлексии и даже ее отсутствие. Плюс Кант не возражал был против онто-гносео-условий познания, поскольку его трансцендентальный метод направлен как раз на поиск таких условий. В итоге я просто передал его определение другим терминологическим (формальным) языком: 

Предрассудок о предмете (объекте) А есть знавательная мода модуса А при определенных онто-гносео-условиях Уi и при обязательном условии сознательного или неосознанного игнорирования логических условий получения истинного знания об этом же объекте А.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Но определение Канта совсем не затрагивает предрассудки обыденного сознания.

А по-моему, не только затрагивает, но полностью закрывает тему. Смотри́те.
На ваше:

когда люди сторонятся черных кошек

 Кант отвечает:

Так, например, значение снов само но себе не предрассудок, а заблуждение, возникающее согласно широко принятому правилу: то, что случилось раз, то имеет место всегда или всегда должно считаться истинным. 

 На ваше:

определение Канта совсем не затрагивает ... упорства и фанатизма

Кант отвечает:

Предрассудки себялюбия, или логического эгоизма, в силу которого согласие собственного суждения с суждениями других считается излишним критерием истинности.

Так что, какой бы аспект предрассудка вы не взяли, Кант его давным-давно осветил.

мое определение, на которое Вы сослались не противоречит кантовскому

Хуже. Оно противоречит великому и могучему. Погугли́те вашу "знавательную моду" и убедитесь. Это прямо какой-то Антон Палыч:

Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном. (А. П. Чехов. Свадьба. 1890 г.)

cheeky 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всеми Вашими дополнениями по Канту согласен. Настоящую тему я замыслил для формализации знаний о предрассудках. А вот в этом плане Вы не показали ни одного кантовского момента (формулы), где он логически формализует свои знания. Я не упрекаю Канта, у него такой задачи не было (он решал свои задачи). Но почему-то в Ваших словах слышится упрек других философов, которые за таковую задачу возьмутся. А ведь это одна из исконных задач формальной логики.

Что касается последней фразы, ответ зеркальный: неужели Вы хоЧЕте показать свою образованность, что А.П. Чехова читали?..
cheeky

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Настоящую тему я замыслил для формализации знаний о предрассудках.

Это-то я понял. Не понял, зачем.

"А ведь это одна из исконных задач формальной логики" - установление причинно-следственной связи явлений. Здесь эта связь прямо указана: предрассудки случаются от недостаточной рефлексии. Надеетесь, формализация опровергнет Канта или что?

Я нахожу единственное объяснение вашему замыслу - мания каллиграфии. Вам должно быть до чёртиков любопытно, как это дело выглядит в весьма редкой по нынешним временам "польской" символике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же сказал, я не логик. У меня нет никакой мании (в этом отношении). Единственный мотив - познать истину. Предрассудки свойственны всем: в том числе и мне, и Вам. А если Вы с Ю.Дмитриевым считаете, что у Вас нет предрассудков, а они есть только у меня, то с Вашей точки зрения, действительно, зачем я трачу столько время, на то, чтобы понять, что они у меня есть, ведь вам с Дмитриевым и так это видно. Если у Вас есть опыт и, главное, теория выявления собственных предрассудков - поделитесь.

Аватар пользователя bravoseven

Если у Вас есть ... теория выявления собственных предрассудков - поделитесь.

Делюсь: прочёл Канта и выявил. Вот такая у меня теория.

Не обижайтесь, вопрос не стоит того.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какие обиды? Просто пытаюсь понять. Мне, например, совсем недостаточно, почитать Канта, даже и Гегеля с Хайдеггером в придачу, чтобы выявить мои предрассудки. Искренне завидую Вам, если Вам так легко удается справится с предрассудками. Но механизма Вы тем не менее не обозначили, просто законстатировали факт...

Аватар пользователя bravoseven

Механизм простой: противоречие - рефлексия - предрассудок.

Не поверю, что для вас это открытие века. Давайте что-нибудь действительно непонятное обсудим, типа диалектического движения субстанции через причинность и взаимодействие или там языковую модель рефлексии. Можно даже трансцедентальной, если как метафизик не хотите логической. Да мало ли.

Аватар пользователя Галия

Попробовала перевести на простой русский Ваше "диалектическое движение субстанции через причинность и взаимодействие": это когда у какого-либо человека простые понятия о чём-либо сначала накапливаются, потом он из них образует некую временно устойчивую систему понятий, которой он объясняет себе всё происходящее с ним и оправдывает свои действия по отношению к другим существам, до тех пор, пока его понятийная система ещё раз пополнится и изменится, и т.д.)

Аватар пользователя bravoseven

У Гегеля это движение как раз порождает понятия. Накапливаются они уже потом, после.

А красиво звучит, правда?

Аватар пользователя Галия

Круче не сказать, ни написать.) 

А не приведете ли соответствующий гегелевский абзац по поводу, а то мне не попадалось. Или хотя бы в своём пересказе, КАК происходит процесс порождения понятия по Гегелю?

Аватар пользователя bravoseven

Ну там такая история. Сущность соединяется с бытиём и получается субстанция. Потом эта субстанция диалектически движется через причинность и взаимодействие и становится понятием.

Это самое начало второй части второй книги Науки логики. Прочтите, вам понравится.

 

Аватар пользователя Галия

Не сомневаюсь, мне уже нравится.)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Июль, 2015 - 15:57, ссылка

Надо понимать контекст, в котором дано приведенное Вами классическое определение.

Контекст в "Логике" у Канта вполне однозначен: "Предрассудки суть предварительные суждения, принимаемые за основоположения. Всякий предрассудок нужно рассматривать как принцип ошибочных суждений, и от предрассудков проистекают уже не предрассудки, а ошибочные суждения. Поэтому ложное познание, проистекающее от предрассудка, нужно отличать от его источника - самого предрассудка... Иногда предрассудки бывают истинными предварительными суждениями; неверно только считать их основоположениями или определяющими суждениями... Главными источниками предрассудков являются: подражание, привычка и склонность...". Если же гораздо короче, то Кант характеризовал предрассудки как "всякую слепую привязанность, которая могла бы незаметно открыть во мне доступ мнимому знанию" ("Грёзы духовидца, поясненные грёзами метафизики"). Именно обо всём этом в данной теме я и писал: с логической точки зрения предрассудки суть пресуппозиции, являющие собой "искажающий фильтр"; причём, в качестве предрассудков могут выступать и истинные суждения, но неправомерно вынесенные в пресуппозицию.

Его дал Кант в пособии к Лекциям по логике. Оно хорошо описывает предрассудки логиков.

Ну, это в адрес Канта звучит, примерно, как "сам дурак". Кант дал логический анализ предрассудков, выступив в роли логика - а ему в ответ: мол, у тебя "предрассудки логиков".

посмотрите с каким упорством логики на ФШ, да и за его пределами, держатся предрассудка, что логика НЕ ЕСТЬ НАУКА О МЫШЛЕНИИ, превратив его даже в основоположение логики. Хотя тот же Кант в начале своих (этих же) Лекций писал: "Такую науку о необходимых законах рассудка и разума, или - что одно и то же - об одной лишь форме мышления вообще, мы называем ЛОГИКОЙ" (введ., I).

Зачем же вырывать из контекста? Если цитировать Канта, как полностью: "Всеобщие и необходимые правила мышления вообще могут касаться только его формы, но отнюдь не материи. Поэтому наука, которая содержала бы эти всеобщие и необходимые правила, была бы наукой только о форме нашего рассудочного познания или мышления. И следовательно, мы можем образовать идею возможности такой науки - как и общей грамматик и, которая не содержит ничего, кроме одной лишь формы языка вообще, без слов, составляющих материю языка. Такую науку о необходимых законах рассудка и разума вообще, или - что одно и то же - об одной лишь форме мышления вообще, мы называем логикой".

Разве Кант утверждает, что "логика есть наука о мышлении"? Нет, он пишет, что "логика есть наука об одной лишь форме мышления вообще". Хотя в своё время Кант и представить не мог, что логика станет частью математики, но что она есть наука о "форме", без какой-либо "материи", он прекрасно понимал уже тогда.

Но определение Канта совсем не затрагивает... Больше того, определение Канта совсем не затрагивает...

Кант многое чего не затрагивает: в том числе квантовую механику (ибо тогда её ещё не было) и современную логику (по той же причине). Более двух веков с тех пор прошло, что уж тут поделаешь...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, тяжелый Вы человек, Юрий.
Я предлагаю сотрудничество - Вы бьете по рукам. Я соглашаюсь с большинством Ваших тезисов и предлагаю дополнения - Вы бьете по рукам. Как будто у Вас одна задача - затюкать коллегу. Что-то дух ФШ глубоко пронзил Вашу душу...

Кант - один из моих любимых философов. Сейчас готовлю доклад на конгресс по Канту. И приписать мне контекст "сам дурак" - фантастика. И с Вашими уточнениями по Канту согласен. Неужели думаете, их не продумывал? Как будто я где-то говорил, что логика наука обо всем мышлении. Я много раз говорил, особенно в споре с Болдачевым, что логика есть наука не обо всем мышлением (всем мышлением занимаются все гуманитарные и даже не гуманитарные науки и области культуры, например, искусство и религия), а логика наука - об имманентно структурированном и трансцендентально упорядоченном мышлении. А это полностью соответствует кантовской "форме мышления". 

Это полностью соответствует и интенциям современных логиков, гипостазирующих эти мыслительные структуры и трансцендентальные формы во внемыслительные образования и онто-логические данности. Только, в отличие от Канта, они этого (собственной операции гипостазирования) не рефлексируют, несмотря на то, что уже почти 300 лет прошло после Канта). А если скажете, что я неверно квалифицирую предрассудок современных логиков касательно предмета логики, то отсылаю Вас к моему ответу bravo7 (ссылка), который тоже поставил задачу уличить меня в каких-то маниях и прочем. Как будто задача философии - не совместный, со-дружеский поиск истины и избавление от предрассудков, а арена бокса, борьбы и стрельбы на поражение...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2015 - 09:23, ссылка

Да, тяжелый Вы человек, Юрий.
Я предлагаю сотрудничество - Вы бьете по рукам. Я соглашаюсь с большинством Ваших тезисов и предлагаю дополнения - Вы бьете по рукам. Как будто у Вас одна задача - затюкать коллегу.

Извините, если чем обидел.
Всего Вам доброго.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, обиды никакой, ответил уже bravo7.
Просто есть очередное разочарование от невозможности синхронизировать мыслительно-философские процессы, происходящие в разных "головах" (самостях).
И Вы меня извините, если что не так.

Аватар пользователя Корвин

Нет, и не может быть никакой теории предрассудков, потому что предрассудок есть то, что выведено за пределы рассуждения. Теория же предполагает некоторое рассуждение о предмете.
Хорошим примером служит предрассудок о научной содержательности т.н. «проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иметь предрассудок и обвинять в предрассудках - разные процедуры. Иметь предрассудок человек может и бессознательно, а вот если кто-то обвиняет другого в предрассудке, то делает это осознанно и, значит, имеет на то достаточные основания (четвертый закон ФЛ). Поэтому либо приведите логические основания критики (обвинения) и моей теории, и теории В.И.Моисеева. Либо я просто удалю Ваш выпад как эмоциональную реакцию, не имеющую отношения к выработке логических формализмов.

Аватар пользователя Корвин

Теория Моисеева никогда нормально не обсуждалась, т.е. находиться за пределами рассуждений. По ней нет никаких критических материалов и дискуссий. Зато есть масса рекламного материала предназначенного для внедрения ее в общественное сознание, а через него в индивидуальное сознание. О чем я и писал Грачеву в куске, который Вы благополучно удалили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Отвечу, как Иван Ивановичу. Кто Вам мешает завести на ФШ хоть двадцать тем, где "нормально" обсуждать теорию В.И. Моисеева, собирать критические материалы и инициировать дискуссии по ПМО. В путь (а эти "сердечные" оффтопики удалю).

Аватар пользователя Корвин

Что значит оффтопики? Я привел свое понимание предрассудка (по теме). Привел известный Вам поясняющий пример (как древнеиндийские логики). У Вас есть возражения по их поводу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен с Вашим определением предрассудка, как того, что у носителя предрассудка находится за пределами рассуждения.
Однако не согласен, что это не дает права исследователю предрассудков рассматривать их. Например, и сумасшествие, и бессознательное находятся за пределами рассуждения, однако это не препятствует врачам разрабатывать теории сумасшествия, а психологам - теории бессознательного.
Но главная моя претензия к Вам, что Вы не предлагаете формальнологических концептов теории предрассудков, на что направлена данная тема.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2015 - 23:38, ссылка

Но главная моя претензия к Вам, что Вы не предлагаете формальнологических концептов теории предрассудков, на что направлена данная тема.

Здравствуйте Сергей Борчиков. Вы не справедливы. Вы же используете логику, и даже знаете формулы (ее). При этом мне кажется забываете о подмене тезиса. И я и другие попадают в вашу "ловушку" смотрите 1 пост темы (Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2015 - 09:57)

На мои настоятельные просьбы перевести разговор в область логического исследования, наконец-то пришел содержательный ответ Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2015 - 20:07, ссылка.).

Далее Вы начинаете исследование  через формализацию вопроса (почему нет) . Но, НО в конце этого же 1 поста читаем:

Я безуспешно пытаюсь узнать у Дмитриева и Болдачева, как им удается решать или, говоря словами Пермского/Гегеля, снять это противоречие, но пока безуспешно.
Может быть, у других участников ФШ будут решения.

 

Получается условия исследования не ограничены только формализацией исследования поставленного вопроса(это ОДИН из способов описания (исследования путем формул, для меня очень сложная вещь). Все будет в порядке  если Вы внесете изменение в 1 пост указав что исследование ведется только через логические формулы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иванович, никаких ловушек нет.
Общеизвестно, что сначала есть материал, а затем его формализация.
Понятно, что никому не удастся выдержать формализацию, не прибегая к содержательному дискурсу. Но я исхожу из следующего:
1) что участники диалога владеют содержательными проблемами, т.е. получили его до вхождения в диалог за его пределами (в ВУЗах, в ВИКИПЕДИИ или в результате самообразования),
2) что в самом диалоге важно прибегать к содержательным моментам, только непосредственно работающим на утверждение или развенчание той или иной логической формулы (формулы должны предлагаться прежде),
3) но самое главное - чтобы призывами оппонентов к содержательному рассмотрению не перевести тему к своей противоположности, а именно вообще к отказу от формализации.
Главное в теме - варианты формализации. Их и жду от Вас и других. Пока, кроме моих трех пред-вариантов и одного общего полу-варианта с импликацией, дело швах.

А столько логиков на ФШ, защищающих формальную логику, ее приемы и навыки, чистый логос и объективные эйдосы, что удивительно - где они? Ау!..

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я никогда не защищал аппликаций, логического квадрата, конъюнкций дизъюнкций. Все началось на лекции по логике в институте. Я такую Логику не понял и поэтому всячески противлюсь ей. Вот например комментарий к органону Аристотеля что либо понять неподготовленному человеку невозможно:

Глава четвертая

* Символически: A s Б => Ах [А (х) :=> Б (х)]. — 379.

S Неверно, что из С = А следует Ах [А (х) С (х)1. —380.

* Символически: АеБ => Ах [—i Б (х)=> —| А (х)]. — 380.

I Неверно, что из С s А следует Ах [ —]С(х) | A (x)J. —

380.

8 Символически: А (х) :=> ЕБ [БеА и Б (х)]. — 380.

* Ср. «О душе», 406 а 12—14. — 380.

м Символически: —] ЕБ [Б (х)иБеА]=) —]А (х). — 380.

II Символически: ЕБ [Б (х) i Б е А] =) А (х). — 380.

12 Если А Б и 1- А, то |- Б. — 381.

13 Если А =$ Б и I- —1 Б, то I- —i А. — 381.

14 См. Платой. Менон, 86 Ь. Ср. «Первая аналитика», 67 а

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, Вы с таким же успехом могли бы вырвать страничку из учебника по сопромату или квантовой механики, китайского языка или из нотации шахматной партии. Эффект был бы идентичным.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я именно об этом и говорю. Что Сопромат, квантовая механика, китайский язык Требуют специальной подготовки и по ним рассуждать могут только Знающие этот "Язык".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это точно. Моя тема "Логика предрассудков" - это обращение к знающим язык формальной логики: "Если знаете, что такое формальная логика, знаете что такое язык формальнологических законов, уличаете других в предрассудках незнания этого, то вот Вам (нам) и карты в руки - приложите этот язык к феномену предрассудков, существующему в мире испокон веков".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот этим то языком я и не владею (язык формальнологических законов). И получается логику знаю с ограничением, не всю (не знаю как она описывается формальнологическими законами).

Аватар пользователя Palex

Согласен с Сергеем Алексеевичем.

Каждый антитезис заслуживает отдельной темы на ФШ с многомесячным обсуждением и личным периодическим поднятием в топ при наличии похожей темы.

Я призываю Вас не отказываться от альтернативы логики Аристотеля, а по кусочку собирать аргументы Вашей логики.

При этом учитывайте компьютерную логику

Не удивлюсь, если выработанную Логику назовут Вашим именем

мы не глупее древних греков

С уважением, Алексей

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Алексей!
Но я не логик, и вряд ли смогу что-то весомое создать в логике. Хотелось лишь паработать в связке с логиками, но видимо не судьба...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 30 Июнь, 2015 - 18:20, ссылка

Теория Моисеева никогда нормально не обсуждалась, т.е. находиться за пределами рассуждений. По ней нет никаких критических материалов и дискуссий. Зато есть масса рекламного материала предназначенного для внедрения ее в общественное сознание, а через него в индивидуальное сознание.

Здесь можно критически подискутировать о ПМО и нормально её обсудить, никто ведь не запрещает. Какой-то "массы рекламного материала предназначенного для внедрения ее в общественное сознание" я не видел, да и сложновата она для пиара (всё же не пресловутая "новая хронология"). Зато вижу как сильные, так и слабые стороны ПМО. Она отнюдь не универсальная панацея для решения всех вопросов, но и в научной бессодержательности её не упрекнуть.

Можно ли чуть конкретней: что именно, на Ваш взгляд, в ПМО "не так"?

Аватар пользователя Корвин

Я готов защищать утверждение, что реклама «логики всеединства» (в ее составе ПМО) была, а нормальной дискуссии по ПМО не было. Но большего желания к этому не испытываю.
Обсуждать ПМО можно, но не в этой теме – Борчиков удалит. Лучше открыть новую тему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) В данной теме. Если обсуждение ПМО будет связано с логикой предрассудков, не удалю, если не будет связано, то удалю по правилам ФШ как оффтопик.

2) В новой теме. Если специально заведете отдельную тему, то я с удовольствием сам в ней поучаствую. Поскольку тоже имею некоторые непонимания и нестыковки с ПМО. Хочется разобраться. Но если только будет конструктивная критика, а если будет эмоциональные выплески поливания грязью, участвовать не буду.

3) Больше того. Если предложите добротную статью с критикой ПМО, похадатайствую перед Вячеславом Ивановичем об опубликовании ее в следующем выпуске журнала "Интегральная философия".

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Позвольте пару слов.

…мы пришли к двум формулам предрассудка, которые очевидно (или на первый взгляд) составляют противоречие: Р = f(¬М); Р = f(М(Q)) …предрассудок одновременно не есть продукт мышления и есть продукт мышления…

Я безуспешно пытаюсь узнать у Дмитриева и Болдачева, как им удается решать или, говоря словами Пермского/Гегеля, снять это противоречие, но пока безуспешно. Может быть, у других участников ФШ будут решения.

Если предположить что проводится единовременная продуктивная работа с мыслью (привходящей причиной) и с мышлением (преходящей причиной) то противоречие снимается поиском соответствий в направленности преобразований «восприятий – представлений», т.е. на пути развития видения цели становления строения сущего как целого.

Формальная логика ни когда не снимает противоречия, нет логического приема удержания Р = f(¬М) И = f(М) вместе, во взаимодействии порождающем чего-то общее, становящееся, развивающееся, как две стороны (усеченного угла) внутреннее – смысловое содержание которого от Ф. логики спрятано при переворачивании из-вне во-внутрь, ею не видимо, и не проговариваемо. Сопоставление отсутствует в предмете проговаривания, внутри угловой поверхностности, о сторонах которой удалось проговорить в виде характеристик - модусно. Найдите другой угол и с ним сопоставляйте, вот тогда опять будет уместна формальная логика и она поможет при подобии усеченных углов говорить о квадратуре круга (или о кубе куба); но не о (ноуменальной) причинной или пекторальной обусловленности.

Повторюсь. Логические конструкции мышления (Мд) обязаны достигнутому уровню понимания строения ФВМ: {сопоставление – отношение – соотношение – корреляции} ≡ осознанию {логики – мышления – сознания – бытия} ≡ «УС»; это причинная «принадлежность ↔ протяженность». Логические конструкции, образуемые мыслями (Дм) обязаны достигнутому уровню понимания становления ФДМ: {единичное – всеобщее – особенное – вечное} ≡ «ОК»; это причинная «входимость ↔ вложенность». Их единство – {Мд//Дм} – субстанциональное отношение сущностных сил человека «родового (бытия) – общественного (существования)». Продуктивность этих сил рассматривается синтезом {определение – суждение – умозаключение – понятие} являемым логиками обслуживающими речевые и мыслительные операции: {ФЛ – ЛФ – АФ – ФФ} ≡ {форме – образу – виду – роду}.

Чтобы говорить о причинной {«протяженности – принадлежности» ↔ «входимости – вложенности»} необходимо осознать каузальность как целостно-сущее явление, а в нём её собственную субстанциональность пульсирующую, живущую по пекторальному (лемнискатному) принципу. Только такой подход позволит соединить в рассуждениях фономенальную и ноуменальную логики в едином формовидении сущего. Только такой подход позволит осознавать целевое (как говорят теологическое) становление целостного содержания сущего стремящегося в своем завершенном виде быть гармонично развившимся.

К чему всё это сказанное?

С.А. Борчиков говорит о «Логике предрассудков ↔ предрассудках логик(ов)»; о противоречии содержание которого выявляется существенным (эйдосом) для познаваемого «Я».. человека, общества, труда, капитала, понятия, определения ... Содержание моментов (фрагментов) существенного существования сущности явленно для осознания ОРГАНОНОМ. Благодаря его содержанию возможен единовременный анализ «субъект ↔ объектного» ≡ «ноуменального ↔ феноменального» в познаваемом. Снимается противоречие нахождением соответствий при ступенчатом осознании эйдосного строения и становления сущего. Именно «органон» как единство ноуменальных и феноменальных основ «бытия – существования» позволяет говорить об онтологии т.е. «модусно ↔ атрибутивных» характеристиках познаваемого сущего. Проблема онтологии находит решение только этим единством. Все остальные поиски это только рассуждения «об» онтологии, а не о содержании онтологических действий.

Вы Сергей Алексеевич, правильно говорите, что ноуменальную (метафизическую) логику специалисты ФЛ не рассматривают, не замечают, не знают, не понимают, не пользуются. Самое большое, что им доступно это сопоставление и отношение, но не его инверсионные операции. Соотношения и корреляции связанные с ноуменологией, с  аверсностью – реверсностью, фокусностью – ракурсностью, обрабатываются ФЛ по косвенным факторам и часто обрастают суевериями и предрассудками.

..предрассудки, равно все предрассудки, суть превращенные формы собственной формы логического мышления …

ФЛ не осуществляет логически  операции: {сравнения – совмещения – сопряжения – сочленения} ≡ построения связи (хотя-бы матрешечным приемом). Эти логические операции определены соотношениями, корреляциями, т.е. 3-х и 4-х ступеньчатыми уровнями (причинного) видения обусловленностей и зависимостей. 1- одно и 2-х ступеньчатый подход логических действий не позволяет видеть содержание противоречивых несоответствий. На самом деле не позволяет проговорить о «переворачивании» внешне-внутреннего осознания границы. Не осознаются пределы (по)граничного разделения фазовых состояний материи.

«Эта дорога и есть граница между мом лесом и полями Коробочки. Говорит Ноздрёв Чичикову. Но все равно, что справа от дороги и всё что слева всё моё». Пишет известный автор.   

Возникает интересный эффект при осознании того, что чистые фазовые состояния не существуют (так как и чистые металлы или материалы), а имеет место та или иная степень смешения состояний строения становящегося. Это же имеет место и при построении логик, что преодолевается способностью к такому-то роду мыслительных операций. Отсюда и проблема предрассудков, вернее сказать «шероховатостей» в познании «гибкости, пульсировании» субстанционального отношения мыслительных деяний о продуктивности «восприятий – представлений». Специалисты ФЛ стремятся как они говорят к чисто логическим действиям. Но поскольку ноуменология ими просто не изучается, то и смешения логических действий носят алогичную форму предрассудков.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, направленность Вашей мысли мне, как всегда, нравится. Но в данной теме отвечу Вам, как и другим товарищам. Было бы неплохо, если бы Вы постарались переложить всё Вами сказанное на язык (не аббревиатур), а формальных символов.

Формальная логика никогда не снимает противоречия, нет логического приема удержания Р = f(¬М) И = f(М) вместе.

Согласен. Удержать никогда не сможет, но описать может (!). Если не может, то грош цена формальной логики, и ее можно забыть как недоразумение. А если может, то мы должны искать это описание.

Вы Сергей Алексеевич, правильно говорите, что ноуменальную (метафизическую) логику специалисты ФЛ не рассматривают, не замечают, не знают, не понимают, не пользуются.

Это я и называю одним из предрассудков формальных логиков. Но в последнее время замечаю: всё чаще и чаще они обращаются к описанию и метафизической (содержательной, диалектической) логики. И верю, вслед за М.Грачевым: они ребята очень умные (логики ведь !), им и эта область покорится. Только надо работать.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергею Борчикову. Мною понимается так что благодаря знанию содержания Логоса (описанному в его структурных и ситуативных характеристиках) можно в подробностях говорить о «Предрассудках в логике(-ках) = ПЛ», а благодаря знанию содержания строения Органона в его феноменальном и ноуменальном виде можно познать и всю совокупность аспектов «Логики предрассудков = ЛП». Логос - гитара, органон - медиатор, не только внешне похожи но и по содержанию действий ими осуществляемым они есть это. 

В сокращенном варианте не получается с полной передачей смыслов говорить о новом осознании логических действий в «разумной организации мышления» (РОМ) использующем не только аббревиатурное мышление, но и другие возможности «организма».

По-видимому, чтобы быть понятым логиками, надо им предложить ознакомиться с монографией об этих (упомянутых) инструментах объясняющих не только (удобные) вариации логических преобразований, но и делающих доступными само видение изменений в содержании строения становящегося сущего. Логическое отображение только приемами ФЛ не позволяет конструктивно осознавать ни причинное, ни субстанциональное, ни пекторальное, ни целевое, ни целостное преобразование. Сколько не читаю сведений на ФШ, или в Ф. литературе об этом, не нахожу созвучия.  Не знаю, взялся бы журнал "Интегральная философия" за подобную публикацию и есть ли при нём (приложением, или интернет изданием) возможность публикации такой монографии (250 с). Иначе не получается раскрыть «объемность представлений». Это к слову по поводу применяемой терминологии.

Противоречие «ПЛ ↔ ЛП» и полное видение содержательных преобразований логик носит «кластерно – контурный» характер пульсирования тороидальных изменений бытия улавливаемых (умом ↔ разумом) по отношению ко всей истории становящегося сущего. Чтобы представления, доставляемые логическими построениями могли быть отображены понятийно – образными параметрами необходимо определиться с содержанием уровней «науки соответствий», и той глубиной познания преобразований этого пульсирования тороидальных изменений которые уместны по отношению к познаваемому. В этом сложность полного охвата Вашей темы, и не осознаваемое противостояние ей со стороны логиков, не познавших каузальные игры, видевших только «причино – следственные» цепи, боявшихся заглянуть внутрь причины. А вдруг голову потеряю, а ведь они правы, риск имеется. Аристотель и тот не решился на этот шаг, не переосмыслив ноуменальную логику Платона со стороны её возможной формализации. А мы дети их философских взглядов, и в общем то по-прежнему (2,5 ÷ 6 т. лет) топчемся перед теми же вопросами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, но что делать...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Раскрыть некоторые тайны Вавилона.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заведите тему, с удовольствием в ней поучаствую. Эта же тема слишком узка для раскрытия тайн Вавилона...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Всё равно не мало можно проговорить. Логос = гитара; Органон = медиатр; Эйдос = ступени звучания (тембр); уровни опосредований (струны): {(«инвариантно – инверсионные» - [«аверсно – реверсные») ↔ («фокусно – ракурсные»] - «феноменально – ноуменальные»)} и др.

Юрий Дмитриев,21 Июнь, 2015 - 02:20, ссылка говорит:  Меня больше интересовал именно онтологический аспект: не в смысле онтологии, как части философии, а онтология как само сущностное мироустройство в его предельных основаниях.

Онтология как само сущностное есть проистекающее знание из генеалогического содержания. А по своему содержанию может быть осознанна только тогда когда будет предоставлена классификация операторов логики (логик). Для этого необходимо осмыслить цель онтологических действий «бессодержательного» анализа звучания гитары в руках «певца». Так о чем и кто должен петь, и, как при этом пользоваться имеющимися инструментами(?).

Не об этом ли?... Каковы пределы границы соответствий «онтологических – генеалогических» рассмотрений (сопоставлений форм / подобий содержания) выявляемых [(звуком ↔ речью) ↔ (логикой ↔ мышлением)] ≡ [(Дм) ↔ (Мд)] ≡ [(мыслью) ↔ (мышлением)] ≡ [(разумом) ↔ (умом)] выявляемые при исследовании субстанциональных отношений (обусловленностей ↔ зависимостей) причинной связи генетической организации бытия сущего.

Попробовать за логиков проделать их работу по анализу ракурсов/аспектов сущего и отобразить нахождение соответствий их модусам/атрибутам становящегося сущего. Формула: «РАМА». Для чего понадобиться осуществить классификацию операторов (речи ↔ мышления) привлекаемых при умственном (фокусно ↔ осевом) познании воспринимаемого мира в пространственных координатах «т/р ↔ р/т» где мышление видимо содержанием идеи раскрывающей содержание ступеней познания сущего, и, временной координатности «дв ↔ вд» что позволяет видеть мысль как каузально, причинностно оформленное образное явление (по Платону). Конечно интересно, тем более что это мною уже проделывалось однажды при исследовании вопросов «науки соответствий» в монографии «Общественная связь  как предмет мезо-экономики». Да просто такой (метафизический) поиск логических предрассудков, оказывается не видим (исходя из имеющейся практики) со стороны ФЛ. Он ускользает от внимания предметно организованного мышления. Необходимо «видение» процессуального и генетически позиционного преобразования причинных состояний. При этом подходе к «общественной связи», к «всеобщей связи» и т. подобным аспектам λόγος-а необходимо проговаривать все ступени представлений о действительности приемами: {статики – динамики – процессов – генетики}. Например, предлагаемые взгляды со стороны «kto» оказываются не осознанными со стороны ФЛ, не воспринимаемыми логиками «живущими сознанием» внутри кристаллической решетки (клетки) мировосприятий. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё равно не мало можно проговорить.

Для данной темы этот разговор избыточен. А за пределами темы, так я уже несколько лет не просто говорю, а занимаюсь конструированием современной "Системы категорий" (см. 20 частей одноименной темы).

Попробовать за логиков проделать их работу по анализу ракурсов/аспектов сущего...

Повторюсь, я не логик и у меня нет квалификации делать за них их работу. К тому же сами логики говорят, что их предмет не сущее, а логос.

...Такой (метафизический) поиск логических предрассудков, оказывается не видим (исходя из имеющейся практики) со стороны ФЛ. Он ускользает от внимания предметно организованного мышления. Необходимо «видение» процессуального и генетически позиционного преобразования причинных состояний. При этом подходе к «общественной связи», к «всеобщей связи» и т. подобным аспектам λόγος-а необходимо проговаривать все ступени представлений о действительности...

Здесь с Вами солидарен. Необходимо это познавать, проговаривать, плюс еще по возможности формальнологически структурировать (для последнего тему и завел). Поэтому рассчитываю на соответствующую работу со стороны участников...

Аватар пользователя Феано

Перед ошибками захлопываем дверь?

В смятенье Истина - как я войду теперь!