Логика Миропостроения в буддистской интерпретации (и философия, мать ее)

Аватар пользователя Эрц
Систематизация и связи
Логика

(мотивация) Чо-то надоело мне бегать по темам и обьяснять одно и то же в разных (согласно теме) контекстах, тем более, что отдельными «фрагментами», это воспринимается оппонентами достаточно хреново. Попытаюсь выложить отдельным куском. Типа, основа философии буддизма в формате 1 вордовской страницы.

1. Есть восприятие. Нечто неопределимое, не поддающееся концептуализации, априорно данное. Это нечто, является инструментом познания и обьектом познания, одновременно. Боьше у нас ничего нет, И это единственная аксиома, данная нам априорно. При этом восприятие не субстанционально, нельзя сказать, что оно «существует» - это «процесс».

2.Есть Мир, Реальность, Абсолют, т е ВСЁ, что есть. При этом действительно всё – без остатка. Абсолют подразумевает свойства. (это не аксиома, любой термин водится как набор свойств).

3.Свойство Абсолюта – единичность. Двух Абсолютов быть не может. Абсолюта + еще-чего-нибудь, быть не может.

4. Свойство Абсолюта – «монолитность». «Все составное непостоянно». Абсолют – цельный и неизменный. Если б он изменялся, то «Абсолют-до-изменения» и «Абсолют-после», это уже два разных абсолюта, а это противоречит п3. То же и с разделением Абсолюта на части, части не могут не взаимодействовать, а это уже изменение.

5.Безначальность и бесконечность по времени, что при свойстве «неизменность» делает понятие «время» излишней сущностью.

6.Абсолют не субстанционален, т е нельзя сказать что он «существует». В противном случае придется вводить воспринимающее его (Абсолют) сознание. Если его вводить как часть Абсолюта, это сразу войдет в противоречие с п 4, А если вводить как Стороннего Наблюдателя (во вне), то с п 3. Т е Абсолют, это тоже «процесс». (как и в первом случае, с восприятием, «процесс»- наиболее близкий для понимания ярлык неопределимого). К тому же при субстанциональности Абсолюта невозможно увязать выведенные с помощью логики свойства и наблюдаемую обьективную реальность (а зачем нам когнитивный диссонанс?) Значит НЕ Абсолют (обьект), а Абсолютная Истина (не обьект, не субстанция).

--------------------------------

Проверяем, скурпулезно, есть ли ошибки в данных логических построениях. Возражения с аргументами и фактами, вэлкам.

--------------------------------

Идем дальше.

У нас есть два «процесса», априорно данное восприятие и логически выведенная по свойствам Абсолютная Истина (АИ), но они не увязываются в реальном опыте: Абсолютная Истина нам недоступна, а Реальность изменяется ежемоментно. Что мешает увязыванию? АИ – самодостаточна и неизменна, следовательно нужно смотреть на доступное нам восприятие, изменять его, искать причины нестыковки.

Смотрим. Восприятие создает «я», следовательно делит ВСЁ (цельное) на «я»\не «я», потом возникают желания сгенерированные «я» и то, что «не я» делится на обьекты, с целью удовлетворения этих желаний. Обьекты начинают взаимодействовать между собой и с тем, что является «я», создавая ПСС, итд процесс генерации из безначалья в бесконечность…Вместо АИ, Обьективная Реальность, а точнее не Реальность, а ее МОДЕЛЬ, т к всё ее «содержимое», включая «я» сгенерировано нашим восприятием.

Но все вышеописанное тоже только модель, т к мы стыкуем АИ и восприятие, в Реальности это один и тот же процесс, бесконечный и внемодельный (не поддающийся концептуализации), являющийся и АИ и восприятием безраздельно-одновременно.

-----------

Теперь о «прочей философии». Стоит только допустить СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-то, как тут же придется создавать  Стороннего Наблюдателя, который должен это существование констатировать, в восприятии (иначе никак). И пошло построение моделей… Обьекты, сущности, боги, бытие всяческих форм и окрасок и прочая лабуда. Нет предела КОЛИЧЕСТВУ моделей описывающих обьект, т к делить Реальность на обьекты и учитывать или не учитывать те или иные взаимосвязи, можно бесконечным количеством способов. Нет предела УСЛОЖНЕНИЮ моделей, т к 100% точная модель обьекта - сам обьект, а сам обьект невозможно выразить концептуально (как АИ).

Т е философия, построив «в воздухе» платформу из СУЩЕСТВОВАНИЯ, вынуждена создавать Стороннего Наблюдателя, это существование воспринимающего, а после, строить пирамиду моделей, теряющуюся основанием в том же «воздухе», чтоб якобы поддержать эту «платформу».

Буддизм, в этом плане, умнее. Он берет «середину» этой пирамиды моделей, «как есть» (как есть в повседневном восприятии) и начинает достраивать ее «вверх», до точки (вершины). После, дает полюбоваться на всю ненужность, всей пирамиды модельных построений… и стирает эту последнюю точку, разрушая тем самым всю ненужную пирамиду. Вот именно поэтому, буддизм не философия (и не религия), а практика, метод, хотя и того и другого в буддизме тоже есть.

------------------------ 

Ждем-с конструктивной осмысленной критики, с аргументами и фактами. Желающие могут попытаться запихнуть в найденные ими (упущенные мною) логические прорехи (ежели таковые найдутся), всяческое «бытие», богов или иные (излишние имхо) сущности из собственных парадигм, вэлкам.

 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

почему вы решили, что то что вы описали имеет отношение к буддизму ?

Аватар пользователя Эрц

Потому, что это "взято" мною оттуда. Несуществование "я" и обьективной реальности, Относительная и Абсолютная Истины... Или Вам все, что не пересыпано килограммом санскритских терминов (даже если полная ерунда), не буддизм? smiley

Аватар пользователя Вернер

Эрц: Потому, что это "взято" мною оттуда. Несуществование "я" и объективной реальности. 

Чтобы выразить  мысль: "Несуществование "я" и объективной реальности" нужно опереться на значения каждого из этих СУЩЕСТВУЮЩИХ СЛОВ В СУЩЕСТВУЮЩИХ СЛОВАРЯХ.

Даже если во времена Будды словарей не было, опора приходится на общепринятые СУЩЕСТВОВАВШИЕ значения.

 

Аватар пользователя Эрц

Угу, а из этого следует, что если правильно составить слова в предложения, то можно записать Абсолютную Истину (прямо в букварь пусть детишки радуютсяsmiley).

Ну попробуйте определить например "несуществование" с помощью любимого словаря.

Аватар пользователя fidel

 

Е.А.Торчинов

УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ
В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ

Доктрина личности является важнейшей буддийской доктриной, известной обычно как учение о несуществовании индивидуального субстанциального простого и вечного “я”, или души (атмана). Эта доктрина называется обычно на санскрите анатмавада. Это учение отличает буддизм как от большинства неиндийских религий, так и от других религий Индии (индуизм, джайнизм), признающих существование “я” (атман) и души (джива).

 

 Не то что бы поспорить, но странно было буддизму отрицать существование личности  - буддизм отрицает её субстациональность

Аватар пользователя Эрц

http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/successive-stages-meditat/

Вот здесь четко обозначено, что ИМЕННО отрицается и как оно "это" прогрессировало в разных школах буддизма.

Аватар пользователя fidel

а завтра они не разовьют прямо противоположное воззрение ?

посмотрел книги - напоминает жевание жвачки

Аватар пользователя fidel

жаль что нет возможности цитировать - практически все в книге вызывает массу вопросов

скажем вначале глава "Ментальными конструкции"

Личность, с другой стороны, это просто поток всегда меняющихся ментальным конструкций и событий

любой ли поток просо ментальных конструкций и событий  может назваться личностью ?

если дается определение, то человек должен хоть немного подумать о том, что он такое определил, а не скакать дальше, создавая на пустой месте свои метальные конструкции

 

Аватар пользователя Эрц

Да, любой. И птички с рыбками личности... Именно это, я стараюсь обьяснить Юрий Павлович , ниже. Другого наполнения у "я", просто нет.

 

Аватар пользователя fidel

возьмем скажем бесконечный ряд целых чисел и будем повторять число по возрастанию - 

это будет "поток всегда меняющихся ментальных конструкций и событий" - вы полагаете это будет личность ?

С личностью связывают не произвольной поток а поток идуший от конкретного живого существа и естественно этот поток поэтому не произволен

Аватар пользователя Эрц

Дык это ж весьма просто проверить на практике. Начните повторять числа по возрастанию... На сколько Вас хватит? С какого числа Ваш ум  начнет выдавать произвольные ментальные конструкции, передоверив счет "механике ума" и на каком числе эта "механика" собьется со счета отвлекшись на посторонние ментальные конструкции... Кстати, а почему Вам взбрело  именно считать, а не повторять в закольцовке цвета спектра или таблицу умножения?smiley

Аватар пользователя fidel

а при чем "с какого числа" определеие автора задает любой поток - не надо вилят как бы ягодицами  

Напомню

личность, с другой стороны, это просто поток всегда меняющихся ментальным конструкций и событий

вы реально считаете, что это определение что либо определяет ? 

Аватар пользователя Эрц

Да. Обычно, всех своих собеседников, я спрашиваю в конечном итоге: "Что для ВАс есть "Я"?" И Вас помнится тоже спрашивал...

Самое смешное, что ни один не ответил.smiley

А тут Вам цельный готовый ответ. И я с этим ответом полностью согласен.

Аватар пользователя fidel

Да. Обычно, всех своих собеседников, я спрашиваю в конечном итоге: "Что для ВАс есть "Я"?" И Вас помнится тоже спрашивал.

личность центральный элемент социальной системы

Что такое личность? Лекция Игнатия Журавлева

Формирование личности И В Журавлев

 

из интернета

Личность это относительно устойчивая система социально-значимых и уникальных индивидуальных черт, характеризующих индивида как продукт общественного развития, и формирующиеся в процессе социализации и являющиеся продуктом индивидуального опыта и социального взаимодействия посредством активной предметной деятельности и общения. 

Индивид - носитель личности

Я думаю ошибка пытаться определить социальный элемент вне социальной системы

Да и зачем вам определения "я" ? Для чего вы его будет использовать ?

 

 

 

Аватар пользователя Эрц

личность центральный элемент социальной системы

"У-у-у как все запущено" (с) Социум в философии, элемент коммуникации, источник интерсубьективности. ВСЁ! Больше он ни к чему не годится. Кстати буддизм асоциален. Для него нет социума (стада, толпы). Но есть КАЖДАЯ отдельная Личность. Для социума, личности НЕТ! Интересы стада важнее интересов ЛЮБОЙ личности по отдельности (т е важнее интересов ВСЕХ личностей входящих в социумsurprise). Что мы и можем видеть на примере нынешнего социума. Выживание социума, убило выживание вида (хомо).

Индивид - носитель личности

Я думаю ошибка пытаться определить социальный элемент вне социальной системы

Ошибка вааще трогать социальную систему, в  разговоре о миропостроении. Философию ОТДЕЛЬНОЙ соц системы пожалуйста, но приплетать ее к Целому, увольте.

 Да и зачем вам определения "я" ? Для чего вы его будет использовать ?

Не мне - ВАМ!  smileyМне оно нужно (от Вас, от оппонентов), чтоб они смогли убедитьСЯ в том, что "Я" - не более чем "поток ментальных конструкций". Что "я" субстанционального (хоть в виде тушки, хоть в виде души, хоть в виде чего..) НЕТ. Так же как нет ничего "за" ее пределами (ни обьектов, ни сущностей...) ДЛЯ ТОГО, чтобы из этих двух "НЕТ" сделать одно Цельное "ЕСТЬ".smiley

Аватар пользователя fidel

Социум в философии, элемент коммуникации, источник интерсубьективности. ВСЁ!

пусть будет элементом интерсубъективности ВСЁ :) 

при этом поскольку интесубъективность существует - лично не может быть 

просто поток всегда меняющихся ментальным конструкций и событи

личность имеет механизмы синхранизации интерсубьективных отношений, иначе мы с вами не были способны обсуждать что либо

Аватар пользователя Эрц

Тогда такаю сущность как личность вам придется обходить стороной - личность с очевидностью элемент социума. Видимо поэтому вы его и пытаетесь отрицать - нет возможности дать определения - значит этого не существуют

Социум- это что? Разберите по косточкам наполнение этого термина.

Понятие социум появилось на территории СССР лет 35-40 тому, не раньше (тлетворное влияние запада и ТВ).

Раньше были МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ отношения. 41-45 годы: "...Сталин дал приказ. Зовет Отчизна нас (тоже персонификация Родины матери), за наших жен и матерей..." Никакого социума, Мои враги и Мои друзья и родные.

Если социум и насаждался КПСС как идеология, то советским Личностям было на него глубоко на..ать. Это только в конце 80-тых начале 90-тых, началось переделывание Личности  в винтик зарабытывающий деньги, себе- чтоб потреблять и "дяде"- чтоб поднимался ВВП (накой ВВП- личности). Безличностные отношения, социум-индивид. Если раньше, отношения начальник- подчиненный, были личностными, то сейчас чисто механическими, передача выполнение команды. Если команда не выполнена, "винтик" неисправен, подлежит замене на аналогичный. Кстати "в деревне" до сих пор никакого Социума нет.smiley 

личность имеет механизмы синхранизации интерсубьективных отношений, иначе мы с вами не были способны обсуждать что либо

Ну да, "язык" называется. Вот только разница, между воспринимаемым и моделируемым с помощью семантики, весьма велика есть. 

Аватар пользователя fidel

Социум в философии, элемент коммуникации, источник интерсубьективности. ВСЁ!

насколько я понимаю "интерсубъективное" это "межличностное" и не нужно делать вид, что его не существует. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Теперь о «прочей философии». Стоит только допустить СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-то, как тут же придется создавать  Стороннего Наблюдателя, который должен это существование констатировать, в восприятии (иначе никак). И пошло построение моделей… Обьекты, сущности, боги, бытие всяческих форм и окрасок и прочая лабуда. Нет предела КОЛИЧЕСТВУ моделей описывающих обьект, т к делить Реальность на обьекты и учитывать или не учитывать те или иные взаимосвязи, можно бесконечным количеством способов. Нет предела УСЛОЖНЕНИЮ моделей, т к 100% точная модель обьекта - сам обьект, а сам обьект невозможно выразить концептуально (как АИ).

Т е философия, построив «в воздухе» платформу из СУЩЕСТВОВАНИЯ, вынуждена создавать Стороннего Наблюдателя, это существование воспринимающего, а после, строить пирамиду моделей, теряющуюся основанием в том же «воздухе», чтоб якобы поддержать эту «платформу».

Буддизм, в этом плане, умнее. Он берет «середину» этой пирамиды моделей, «как есть» (как есть в повседневном восприятии) и начинает достраивать ее «вверх», до точки (вершины). После, дает полюбоваться на всю ненужность, всей пирамиды модельных построений… и стирает эту последнюю точку, разрушая тем самым всю ненужную пирамиду. Вот именно поэтому, буддизм не философия (и не религия), а практика, метод, хотя и того и другого в буддизме тоже есть.

Сказали "а", скажите и "б". В смысле, всё, что существует - может быть только моделью. А у буддизма есть ответ на вопрос: Чья это модель? Кто (что) и зачем её, модель, построил? Уж не Абсолют-ли, который согласно тому, что вы о нём тут написали, явно по-моему трансцендентен любым моделям (существованию)? 
 И если, как вы пишете, все модели не нужны, то существует, получается, только ненужное?

Аватар пользователя Эрц

В смысле, всё, что существует - может быть только моделью. А у буддизма есть ответ на вопрос: Чья это модель?

Интересно, это я косноязычен или у Вас с пониманием туго?smiley Попробуем еще раз...

В данный момент ВЫ, воспринимаете Обьективную Реальность, как МОДЕЛЬ. И никак иначе, в своей двойственности, Вы ее воспринять не можете. Буддизм, оформленный мною в 6 пунктов и последующие выводы (то, что Вы отцитировали) обьясняет , чья это модель (Вашего "Я") и что в этой модели ВЫ принимаете за "Обьективную Реальность" (феномены собственного ума). А т же что МОЖЕТ представлять из себя Реальность, если сменить ФОРМУ восприятия (на недвойственную). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Интересно, это я косноязычен или у Вас с пониманием туго?

Да, с восприятием софизмов у меня, видимо, проблемы.smiley 

В данный момент ВЫ, воспринимаете Обьективную Реальность, как МОДЕЛЬ. И никак иначе, в своей двойственности, Вы ее воспринять не можете. 

А разве Ваша объективная реальность может быть (существовать) как-то иначе, чем модель? Вы же вроде утверждаете, что существуют, в отличие от есть Абсолюта, у Вас только модели? 

Буддизм, оформленный мною в 6 пунктов и последующие выводы (то, что Вы отцитировали) обьясняет , чья это модель (Вашего "Я") и что в этой модели ВЫ принимаете за "Обьективную Реальность" (феномены собственного ума).
 

Не понял. Т.е. этот мир существующего моё "Я" смоделировало? Смотри, какое у меня крутое "Я".yes

 А т же что МОЖЕТ представлять из себя Реальность, если сменить ФОРМУ восприятия (на недвойственную). 

Так ничего оно не может представлять, ведь Ваш Абсолют не доступен восприятию, а больше, за исключением моей модели, в Вашей модели вроде как воспринимать и нечего.smiley Или я опять Вас не так понял? 

Аватар пользователя Эрц

А разве Ваша объективная реальность может быть (существовать) как-то иначе, чем модель?

Обьективная, не может.

Не понял. Т.е. этот мир существующего моё "Я" смоделировало? Смотри, какое у меня крутое "Я". 

А прикиньте, сколько ПСС можно насоздавать, если трудиться с безначалья. Вот это ВСЁ вокруг Вас, это плоды этого труда.

 Так ничего оно не может представлять, ведь Ваш Абсолют не доступен восприятию, а больше, за исключением моей модели, в Вашей модели вроде как воспринимать и нечего.smiley Или я опять Вас не так понял? 

А5 не так. Трудитесь на ниве создания ПСС не один Вы (не одно Ваше "я"). При сходных, ПСС получаются сходные  следствия. Сходная (НО не идентичная) форма восприятия, "окружающая среда" итд итп. Интерсубьективность, однако.

---------

Но то, что "ЕСТЬ", про что нельзя сказать "существует" и что существует в другой "форме", т к формы тоже нет... оно есть.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А разве Ваша объективная реальность может быть (существовать) как-то иначе, чем модель?

Обьективная, не может.

А другая у Вас, если я правильно понял, и не существует. Так что и обсуждать получается нечего. Для чего Вы мусолите про Абсолют и пр.?

А прикиньте, сколько ПСС можно насоздавать, если трудиться с безначалья. Вот это ВСЁ вокруг Вас, это плоды этого труда.

Так кто же это трудится с "безначалья"? Моё "Я"? Правда Вы уже и про моё "я" упоминали, а это уже по-моему кучу проблем для Вашей модели создаёт. 

А5 не так. Трудитесь на ниве создания ПСС не один Вы (не одно Ваше "я"). При сходных, ПСС получаются сходные  следствия. Сходная (НО не идентичная) форма восприятия, "окружающая среда" итд итп. Интерсубьективность, однако.

И откуда же берутся эти "я", "окружающая среда", "интерсубъективность", будь она неладна? Уж не субстанционально ли Ваше аксиоматичное восприятие? 

Но то, что "ЕСТЬ", про что нельзя сказать "существует" и что существует в другой "форме", т к формы тоже нет... оно есть.

Есть оно или нет, существует или не существует, имеет оно форму или нет, - нам, существующим, это всё равно, согласно Вашей модели, знать и воспринимать не дано. Так к чему все эти разглагольствования, ой, т.е. моделирования? 

Аватар пользователя Эрц

А другая у Вас, если я правильно понял, и не существует.

 Есть оно или нет, существует или не существует, имеет оно форму или нет, - нам, существующим, это всё равно, согласно Вашей модели, знать и воспринимать не дано.

 Дык (перечитайте еще разок из первого поста)

У нас есть два «процесса», априорно данное восприятие и логически выведенная по свойствам Абсолютная Истина (АИ), но они не увязываются в реальном опыте: Абсолютная Истина нам недоступна, а Реальность изменяется ежемоментно. Что мешает увязыванию? АИ – самодостаточна и неизменна, следовательно нужно смотреть на доступное нам восприятие, изменять его, искать причины нестыковки.

Нам интересно то "Что Есть", но оно не воспринимается. Воспринимается его урезанная, кривая модель. Причина к этому - ограничения накладываемые нашим "я". Убираем ограничения, получаем новый уровень восприятия. "Что Есть" - остается ТЕМ ЖЕ САМЫМ. Изменяется восприятие. (типа был дальтоник, стал нормальным, был слепым, стал зрячим) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нам интересно то "Что Есть", но оно не воспринимается. Воспринимается его урезанная, кривая модель. Причина к этому - ограничения накладываемые нашим "я". Убираем ограничения, получаем новый уровень восприятия. "Что Есть" - остается ТЕМ ЖЕ САМЫМ. Изменяется восприятие. (типа был дальтоник, стал нормальным, был слепым, стал зрячим) 

Не забывайте, что мы Вашу модель рассматриваем. А в ней АИ или "Что Есть" по Вашему же определению не доступно. А значит, для нас, существующих, этого просто нет. Соответственно, всё остальное про Абсолют, АИ и пр. - не более, чем фантазии, проверить истинность которых нет никакой возможности. Изменяется восприятие или нет - не важно, ведь Абсолют и АИ всё равно по определению не доступны, да и не можете Вы реально судить о том, в какую сторону изменяется Ваше восприятие. В смысле, приближается оно к АИ или удаляется от неё. И этим Ваша модель отличается от многих других явно не в лучшую сторону.

Аватар пользователя Эрц

Не забывайте, что мы Вашу модель рассматриваем. А в ней АИ или "Что Есть" по Вашему же определению не доступно. А значит, для нас, существующих, этого просто нет.

Интересно, а почему Вы все время забываете добавление "НА ДАННОМ УРОВНЕ ВОСПРИЯТИЯ", которое я повторяю для Вас из поста в пост?

В первом посте, нахрена я ищу причины нестыковки АИ и восприятия? А если причины найдены то их можно устранить. (собственно об этом и буддизм, как метод). Тогда ничего не мешает равенству АИ=восприятие. 

изменяется восприятие или нет - не важно, ведь Абсолют и АИ всё равно по определению не доступны,

Откуда такое определение? У меня такого точно нет и не было. 

да и не можете Вы реально судить о том, в какую сторону изменяется Ваше восприятие.

Здесь Вы правы только отчасти... Я сам могу судить только по косьвенным и после достаточно продолжительного времени, чисто субьективно: стало ли лучше (эмоционально, обьективно, ПСС, качество восприятия...) Но буддизм, как технология, выставил вполне определенные реперы на Пути, т е если идешь верно, то...

Ну и основная т сказать причинно следственная связь: "Если ты начинаешь по-другому относиться к Миру, Мир начинает по-другому относиться к тебе" (включая обьективностьsmiley). При этом, заметьте, Мир один и тот же - АИ.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не забывайте, что мы Вашу модель рассматриваем. А в ней АИ или "Что Есть" по Вашему же определению не доступно. А значит, для нас, существующих, этого просто нет.

Интересно, а почему Вы все время забываете добавление "НА ДАННОМ УРОВНЕ ВОСПРИЯТИЯ", которое я повторяю для Вас из поста в пост?

В первом посте, нахрена я ищу причины нестыковки АИ и восприятия? А если причины найдены то их можно устранить. (собственно об этом и буддизм, как метод). Тогда ничего не мешает равенству АИ=восприятие. 

 Я смотрю, Вы любитель уравнений. Это хорошо. Раньше было восприятие=существованию, теперь АИ=восприятие. Соответственно, получаем, что АИ=существованию. И как это стыкуется вот с этим: "У нас есть два «процесса», априорно данное восприятие и логически выведенная по свойствам Абсолютная Истина (АИ), но они не увязываются в реальном опыте: Абсолютная Истина нам недоступна, а Реальность изменяется ежемоментно. Что мешает увязыванию? АИ – самодостаточна и неизменна, следовательно нужно смотреть на доступное нам восприятие, изменять его, искать причины нестыковки."?
 Думаете, Ваша вставка "на данном уровне восприятия" что-то меняет? С чего бы это? Ведь если Вы заявили, что АИ недоступна, то как Вы собрались её достигать? Ведь достигнув АИ, Вы сами же опровергните свой же тезис!?

изменяется восприятие или нет - не важно, ведь Абсолют и АИ всё равно по определению не доступны,

Откуда такое определение? У меня такого точно нет и не было. 

Выше привёл Ваш же текст.

Здесь Вы правы только отчасти... Я сам могу судить только по косьвенным и после достаточно продолжительного времени, чисто субьективно: стало ли лучше (эмоционально, обьективно, ПСС, качество восприятия...

 Да хоть лучше, хоть хуже. У Вас же всё завязано на "я", которое и строит все ПСС, оперируя восприятием. А "я" по Вашему же определению не может оценивать АИ в силу их несопоставимости и разноприродности. Тут по-моему или вводите субстанциональность АИ (Абсолюта,), из которых всё и творится, или забудьте про АИ(Абсолют) как излишнюю для Вашей модели сущность.

Но буддизм, как технология, выставил вполне определенные реперы на Пути, т е если идешь верно, то...

Не знаю как буддизм, но Вы пока по-моему больше на Сусанина похожи.)))

 Ну и основная т сказать причинно следственная связь: "Если ты начинаешь по-другому относиться к Миру, Мир начинает по-другому относиться к тебе" (включая обьективностьsmiley). При этом, заметьте, Мир один и тот же - АИ

В смысле, Мир существующий? 

Аватар пользователя Эрц

Думаете, Ваша вставка "на данном уровне восприятия" что-то меняет? С чего бы это? Ведь если Вы заявили, что АИ недоступна, то как Вы собрались её достигать? Ведь достигнув АИ, Вы сами же опровергните свой же тезис!?

Дык я за тем и ввел тезис о недоступности (в данный момент) АИ восприятию, чтоб найти ее (недоступности) ПРИЧИНЫ для последующей ликвидации. (причины найдены)

А логическое обоснование Принципиальной доступности АИ восприятию вот: (в двойственной общедоступной системе восприятия) - Все существующее- существует нераздельно с восприятием. Т е нет НИЧЕГО что не может быть воспринято. Вся проблема в "я-фильтре", "я-матрице" нынешнего двойственного восприятия.

Да хоть лучше, хоть хуже. У Вас же всё завязано на "я", которое и строит все ПСС, оперируя восприятием. А "я" по Вашему же определению не может оценивать АИ в силу их несопоставимости и разноприродности. Тут по-моему или вводите субстанциональность АИ (Абсолюта,), из которых всё и творится, или забудьте про АИ(Абсолют) как излишнюю для Вашей модели сущность.

У Вас происходит постоянное смысловое шатание между двумя формами восприятия.

Вот смотрите. Когда разговор (у меня) идет о недвойственной форме восприятия=АИ=Существованию, мне приходится половину терминов брать в кавычки, бо "ярлык" и не отражает Истины, да еще обвешивать килограммом контекста (т к это только "палец указывающий на Луну"). Но помимо двойственного, модельного уровня, мы с Вами общаться не можем (точнее сможем, только когда оба станем просветленнымиsmiley) Недвойственное, это восприятие без диктата "я". Ему оценивать АИ не нужно, оно ей (АИ) является.

Все остальное НАШЕ двойственное восприятие, которое "дано нам в ощущениях", вот ЕГО мы изучаем и ИЗМЕНЯЕМ в ту или другую сторону. И в этом диапазоне восприятия нам АИ недоступна, у нас в нем другие маркеры, а именно ПСС. Каким именно местом к нам поворачивается Мир, после наших действий тела, речи и ума? 

Самый простой пример: биография Кастанеды из вики. Скончался в глубоком стрессе.

Т е его действия тела, речи и ума привели к именно этому следствию. Кстати с Шопенгауэром аналогично. (а кое какие долболомы, считают их светочами, Учителями, вот же все ПСС на лицо...)

В смысле, Мир существующий?

Мне поневоле (см про терминологию недвойственности) разделить все на существование - субстанциональное (мнимое, генерируемое нашим умом) и "то что есть" - это (если Вам очень хочется) ТОЖЕ "существование", НО НЕ субстанциональное ("необьективное", "безобьектное"... хз-какое пока не "увидишь"smiley) . Буддизм дает определение еще круче: "Не существование и Не Не существование"- т е прямой и явный намек ученику, что нехрен его пытаться обозначать ярлыком, это ничего не даст, пока не "увидишь". К тому же это а5, замена ЦЕЛИ (конкретной, поименованой) ВЕКТОРОМ - тебе туда, в ту сторону, что снова соответствует технологии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Дык я за тем и ввел тезис о недоступности (в данный момент) АИ восприятию, чтоб найти ее (недоступности) ПРИЧИНЫ для последующей ликвидации. (причины найдены)

А логическое обоснование Принципиальной доступности АИ восприятию вот: (в двойственной общедоступной системе восприятия) - Все существующее- существует нераздельно с восприятием. Т е нет НИЧЕГО что не может быть воспринято. Вся проблема в "я-фильтре", "я-матрице" нынешнего двойственного восприятия.

А по-моему Вы пока просто мистифицируете восприятие. Если есть ещё у Вас и "недвойственное" восприятие, то просто обозначьте его другим термином.
 Ведь по-моему восприятие проще всего понимать как "энергию сонастройки" нелюбимых Вами толтеков, а это сразу вызывает концепцию микрокосма в Макрокосме или новомодную "фрактальность"(самоподобие). В итоге имеем, что воспринять можно только то, зачатки чего уже априорно есть в тебе. И множественность "на сдачу" прилагается.))) Это как с сознанием, т.е. совместным знанием, которое уже сходу предполагает интерсубъективность, т.е. опять-таки множественность. 
 Ещё одна, как мне видится, любимая тут мистификация - Абсолют. Все его якобы понять пытаются. А что там понимать? А уж тем более зачем стремиться "нырять" в него? Вы всерьёз что-то хотите воспринять и осознать в Абсолюте? Да ведь там по определению нечего воспринимать и осознавать.
 Поэтому, по-моему гораздо интереснее изучать существующее. Ну и, если уж совсем заняться нечем, то способ его "упаковки" в любимый Вами Абсолют. Но стоит ли спешить, ведь все там будем?!)))

Самый простой пример: биография Кастанеды из вики. Скончался в глубоком стрессе.

Т е его действия тела, речи и ума привели к именно этому следствию. Кстати с Шопенгауэром аналогично. (а кое какие долболомы, считают их светочами, Учителями, вот же все ПСС на лицо...)

Ну да, а "восточные товарищи" помирают только с улыбкой на устах. ))
Сами-то в это верите?

Мне поневоле (см про терминологию недвойственности) разделить все на существование - субстанциональное (мнимое, генерируемое нашим умом) и "то что есть" - это (если Вам очень хочется) ТОЖЕ "существование", НО НЕ субстанциональное ("необьективное", "безобьектное"... хз-какое пока не "увидишь"smiley) . Буддизм дает определение еще круче: "Не существование и Не Не существование"- т е прямой и явный намек ученику, что нехрен его пытаться обозначать ярлыком, это ничего не даст, пока не "увидишь". К тому же это а5, замена ЦЕЛИ (конкретной, поименованой) ВЕКТОРОМ - тебе туда, в ту сторону, что снова соответствует технологии.

Не знаю. По-моему, пока даже стандартная монотеистическая конструкция, не говоря уже про "нетварные энергии" Паламы, выглядит явно предпочтительнее Вашей модели, где мне пока что мало что понятно. 

Аватар пользователя Эрц

Ведь по-моему восприятие проще всего понимать как "энергию сонастройки" нелюбимых Вами толтеков,

Зачем сюда еще и "энергию" приплетать, откуда энергия, зачем?... Достаточно "изменения". В двойственности "взаимоизменения" обьекта, субьекта, восприятия. А в недойственности - единый процесс "изменения" Всего. 

что там понимать? А уж тем более зачем стремиться "нырять" в него? Вы всерьёз что-то хотите воспринять и осознать в Абсолюте? Да ведь там по определению нечего воспринимать и осознавать.

Вы а5 субстанциолизируете Абсолют. И Вы и я, это все только "процесс", но на данный момент "ограниченный процесс", "ограниченный процесс изменений". Есть причины ограничений, есть путь их преодоления, есть безграничность. (может так понятнее?)

Ну да, а "восточные товарищи" помирают только с улыбкой на устах. ))

Да. А почитайте чего-нибудь...большие затейники были по поводу собственной смерти, как примера ученикам... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем сюда еще и "энергию" приплетать, откуда энергия, зачем?... Достаточно "изменения". В двойственности "взаимоизменения" обьекта, субьекта, восприятия. А в недойственности - единый процесс "изменения" Всего. 

Если есть процесс, да ещё и "изменений", то это уже движение, т.е. относительность, а значит множественность. 

Вы а5 субстанциолизируете Абсолют. 

Наоборот, это Вы его, Абсолют, субстанциолизируете. А я Вам говорю, что его не получится воспринимать, т.к. "там" воспринимать просто нечего. Если Вы что-то воспринимаете, то это точно не Абсолют, что собственно Вы сами и писали. И не важно, на каком уровне Ваше сознание находится.

И Вы и я, это все только "процесс", но на данный момент "ограниченный процесс", "ограниченный процесс изменений". Есть причины ограничений, есть путь их преодоления, есть безграничность. (может так понятнее?)

А разве может существовать что-то безграничное?
Безграничное, наверное, может только быть (есть). Как идея, т.е. абстракция. Но в реальности, думаю, и абстракция не может быть полностью независимой от существующего, т.е. даже абстракция высочайшего уровня сколько-то да ограничена существующим (возможностью существования). 
 Зачем Вы стремитесь к безграничности? Разве Вы не знаете, как они, бесконечности (безграничности) "создаются"? Вспомните, например, сферу Пуанкаре.

Аватар пользователя Эрц

Если есть процесс, да ещё и "изменений", то это уже движение, т.е. относительность, а значит множественность.

Посмотрите тему  http://philosophystorm.org/dvizhenie-1 Движение, время и прочая энергия, возникает только, если Вам чего-то надо. Возникает в ВАШЕМ уме. А если ничего не надо, то Вы воспринимаете это как изменение.

Наоборот, это Вы его, Абсолют, субстанциолизируете. А я Вам говорю, что его не получится воспринимать, т.к. "там" воспринимать просто нечего. Если Вы что-то воспринимаете, то это точно не Абсолют, что собственно Вы сами и писали. И не важно, на каком уровне Ваше сознание находится.

"Процесс" "идет", он не может не идти, это его неизменная сущность. Все изменения, вся сущность процесса- фикция, генерируемая АИ. АИ не может не воспринимать, не изменяться, это ее неизменная сущность, но всю эту несубстанциональную сущность, генерирует она сама. 

А разве может существовать что-то безграничное?

Для того, чтоб ответить, надо сообразить... Кто, что может выставить некие "границы"? Какие к этому могут быть причины? Т е, чтоб говорить о безграничности, надо сначала эти границы установить (т е в них уткнуться), а потом найти причины и сломать их. 

Например: "Пространство безгранично, пока не построишь стенку. НО за стенкой тоже чо-то есть, ломаем стенку и топаем до следующей, нами построенной." Безграничность изначальна, а стенки временны, т к плод нашего ограничивающего ума.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если есть процесс, да ещё и "изменений", то это уже движение, т.е. относительность, а значит множественность.

Посмотрите тему  http://philosophystorm.org/dvizhenie-1 Движение, время и прочая энергия, возникает только, если Вам чего-то надо. Возникает в ВАШЕМ уме. А если ничего не надо, то Вы воспринимаете это как изменение.

Вы что хотели оспорить?
Изменяться может только что-то. А значит это что-то уже существует. А существовать у Вас может только то, что воспринимается, а воспринимать может только "я". В итоге имеем мир относительности. И никакой АИ не просматривается,  одни голимые ОИ, т.е. относительные истины.
 А "движение, время и прочая энергия", а также ещё и пространство с материей, по-моему, да, возникают в сознании, но малое "я" там только малый элемент системы.

"Процесс" "идет", он не может не идти, это его неизменная сущность. Все изменения, вся сущность процесса- фикция, генерируемая АИ. АИ не может не воспринимать, не изменяться, это ее неизменная сущность, но всю эту несубстанциональную сущность, генерирует она сама. 

Если Ваша АИ генерирует все процессы, которые её же и "творят", то она выходит является своей же причиной, т.е. она - субстанция Вашего модели?
 Правда, получается (у Вас), что существовать она может только через относительность, т.е. через набор ОИ как вечное приближение к АИ. Хотя, для приближения необходимо по-моему, чтобы АИ как-то управляла этим процессом, т.е. нужна некая связь. Причём, обратная связь должна быть положительной, чтобы ОИ никак не могли влиять на АИ. И воспринимать её, АИ, тоже нельзя, иначе она по Вашему же определению сходу становится существующей. А это у Вас тоже кажется запрещено.
 И кстати, слова "фикция", "иллюзия", так горячо любимые сторонниками восточных систем, по-моему дурачат самих этих сторонников. Пореже бы Вы эти слова применяли, больше толку бы было по-моему.)))

Для того, чтоб ответить, надо сообразить... Кто, что может выставить некие "границы"? Какие к этому могут быть причины? Т е, чтоб говорить о безграничности, надо сначала эти границы установить (т е в них уткнуться), а потом найти причины и сломать их. 

Например: "Пространство безгранично, пока не построишь стенку. НО за стенкой тоже чо-то есть, ломаем стенку и топаем до следующей, нами построенной." Безграничность изначальна, а стенки временны, т к плод нашего ограничивающего ума.

Ага. Помнится в седьмом классе я друзьям как раз и объяснял бесконечность через эти же самые примеры.))) И такую я гордость чувствовал за свой ум. Ведь я сам дошёл до этого!
Но увы, с тех пор много времени прошло. И теперь кроме улыбки "объяснения" такого рода у меня уже ничего не вызывают.)))
 Вы что, в самом деле не понимаете, что существовать может только что-то оформленное, т.е. ограниченное? А воспринимать, да даже в Вашей же модели, Вы можете только существующее. Безграничность есть только как "предельная" абстракция. При этом, она как обычная мыслеформа, вполне себе чётко оформлена, и , как Вы любите говорить, "Возникает в ВАШЕМ уме" и, добавлю от себя, там же и хранится.)))

Аватар пользователя Эрц

Изменяться может только что-то.

"Чем-то" оно может стать, только когда Вы это поделите на обьекты и поименуете (т е создадите модель). А так, без этого (сами можете заметитьsmiley) изменяется ВСЁ и сразу, совершенно не озабочиваясь тем что Вы его не разбили на обьекты и не поименовали, т к в данный момент это ВАМ не нужно.   

А существовать у Вас может только то, что воспринимается, а воспринимать может только "я". В итоге имеем мир относительности. И никакой АИ не просматривается,  одни голимые ОИ, т.е. относительные истины.

А АИ и не должна "просматриваться" с т зрения двойственности. Её можно только "просчитать", создать примерную модель, для того, чтоб убедиться, что она есть и к ней стоит топать, т к это возможно.

Хотя, для приближения необходимо по-моему, чтобы АИ как-то управляла этим процессом, т.е. нужна некая связь.

Зачем "мешку" управлять посаженными в него котами? (тем более что коты виртуальныеsmiley

И воспринимать её, АИ, тоже нельзя, иначе она по Вашему же определению сходу становится существующей. А это у Вас тоже кажется запрещено.

Естественно. И не только существующей но и Абсолютом+воспринимающее "я", что тоже противопоказано. Значит не "воспринимать" АИ, а "стать" ею. А5 блин двойственная терминология "стать". Человек УЖЕ АИ, вот только, генерируемое умом "я", ставит фильтры и ограничения везде, где может. 

И кстати, слова "фикция", "иллюзия", так горячо любимые сторонниками восточных систем, по-моему дурачат самих этих сторонников. Пореже бы Вы эти слова применяли, больше толку бы было по-моему.)))

От них и нахватался...smiley общаемся в терминологии парадигмы оппонента, если термин НЕпринципиален, на данный момент дискуссии. А так... "феномены ума" (создаваемые умом), "ментальные конструкты"... итд.

Вы что, в самом деле не понимаете, что существовать может только что-то оформленное, т.е. ограниченное?

Дык я об этом и пишу (всю тему)smiley.  При этом ОГРАНИЧЕННОЕ, существованием нашего "Я". Которое и О,формляет (разбивает на формы) и ограничивает ВОСПРИЯТИЕ, данными формами:         Кубик - форма. Ограничили. Но он же, зараза, на столе лежит. Еще одна форма. Стол на полу, Земля, Вселенная... и над всем этим витает Сторонний Наблюдатель (с ним бом, без... пофигsmiley).

А как только убираем субстанциональное существование... ограничивать некому и нечего, т е ЛЮБЫЕ "ментальные конструкты", пожалуйста, свобода безграничная.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как только убираем субстанциональное существование... ограничивать некому и нечего, т е ЛЮБЫЕ "ментальные конструкты", пожалуйста, свобода безграничная.

Увы, безгранична только глупость, да и то не факт.)))
В общем, в итоге по-моему получите просто схлопывание в ноль (точку, Абсолют?). А оно нам надо?!))) 

Аватар пользователя Вернер

Эрц:  ...а Реальность изменяется ежемоментно....

 

Не совсем так.

Есть платоновская философская категория неизменно сущего.

Ей соответствует стандартная физическая модель основных взаимодействий (с разными константами, то что Платон предвосхитил метафизически).

Реальность содержит неизменно сущее, циклическое и меняющееся.

С этих позиций возможно вам будет лэгшэ и может быть ...  эвристичнее.

 

PS. Нирвана с нами (когда знаешь где вода течёт из крана).

 

Аватар пользователя Феано

Эрц, 13 Июль, 2017 - 18:12

Буддизм, как и всё иное, каждый человек воспринимает по-своему...

Ваши слова я восприняла следующим образом:

...основа философии буддизма в восприятии Эрц, 13 Июль, 2017 и комментарии в моем восприятии вашего восприятия.:)

1. Есть восприятие. Нечто неопределимое, не поддающееся концептуализации, априорно данное. Это нечто, является инструментом познания и обьектом познания, одновременно. Больше у нас ничего нет, И это единственная аксиома, данная нам априорно. При этом восприятие не субстанционально, нельзя сказать, что оно «существует» - это «процесс».

С этим отчасти соглашусь, отсюда следует:  кроме восприятия, существующего в воспринимающем, (кроме процесса) ничего нет. А не согласна со словами "Нечто неопределимое...", ибо восприятие каждого человека определяется им в разное время различно, иногда вполне определённо, инструмент и объект фиксируются одновременно.

2.Есть Мир, Реальность, Абсолют, т е ВСЁ, что есть. При этом действительно всё – без остатка. Абсолют подразумевает свойства. (это не аксиома, любой термин водится как набор свойств).

Есть Мир, Реальность, Абсолют и т.д. всё, что есть - в восприятии, благодаря свойствам процесса восприятия.

3.Свойство Абсолюта – единичность... и далее...

 

Абсолют, как и всё, что есть существующего в восприятии, воспринимается нами по-разному, исходя из природного различия нашей способности воспринимать временные свойства процесса восприятия (как инструмент и объект восприятия).

4. Свойство Абсолюта – «монолитность».  и далее...

Вы наделяете Абсолют свойствами вневременности, существующими во времени вашего восприятия, низводя суть до термина в вашем восприятии.

Подарю вам притчу

-  Реально  ль  то,  что видно  в  зеркале?    
-  Не  знаю.  Оно  тождественно,  но  только
отраженье...
-  Реальна  ль  мысль,  что  существует  лишь  в  движенье?
-  Не  знаю  я,  но...  отражает  то,  что  знаю.
-  Теперь ответь,  реально  ль  то,  что  не  имеет
   В  глазах  и  чувствах  отражения?
-  О,  нет...   
    Так,  значит,  найден  мой  желаемый  ответ.
    Реально  только  отражение...  Кто  смеет
    Мне  возразить,  тот  отразит   непониманье
    Своей  тождественности   в  зеркале  познанья...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это буддизм?

:) Лично я считаю, что реального намного больше того, что иногда отражается и отразилось в глазах и чувствах ста миллиардов живших на Земле.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это "в буддизм"

Много, мало...это не вопрос.

Есть реальность - "тотальное есть", а есть действительность - "тотальная активность материи"

Реальность не отражается, она тупо есть. Отражается действительность.

Реальность одна и не делима.

Буддизм - философия ничто, т.е. недофилософия....ничто определили, а бытие не понимают, т.к. отсутствует полноценное - ЕСТЬ, т.е. полноценные абстрактные понятия в своей самодостаточности.

Актов материи много, а материя одна, так что везде одна реальность - материя. 

Аватар пользователя Феано

Виктор Трусов, 14 Июль, 2017 - 09:33

Это буддизм?

:) Лично я считаю, что реального намного больше того, что иногда отражается и отразилось в глазах и чувствах ста миллиардов живших на Земле.

Это не буддизм, а древняя даосская притча. Она мне нравится. И соглашусь с вами, реального намного больше, чем то, что в человеческом восприятии отражается. И рыбки, и цветы, и моря, и горы,  и планета, и даже солнце...  все воспринимают по-разному открывающуюся им фрагментами реальность..

Аватар пользователя Роман999

 Феано, вы умница, коммент вашего глубокого вникания в суть говоримого---для многих недоступен, а поэтическая притча---сравнима только с Аль-Маарри (но он слепец от рождения, и вы своим творчеством его эту немощь красиво дополнили), и вы точно заметили ошибку Эрца, 

Вы наделяете Абсолют свойствами вневременности, существующими во времени вашего восприятия, низводя суть до термина в вашем восприятии.

 Феано, Абсолют ассимилирует в себе весь универсум Бытия, ибо не в состоянии верующая душа помыслить разлучение с идей веры, как разворачивание способности подобия Абсолюту, но Абсолют не так ассимилирует Бытие, как слияние с ним, но как то, что именно во всех инвариантах истинного познания---есть Идеалом этого познания, который невозможно разделить на нечто более простое. Лучше всего такие системы описывает аттрактор синергетики. И если Божество ведает всё сущее не через восприятие естества существующего (но предначально существующему), то сознание людей познаёт сущее только через вовлечения в процесс существования этого сущего, и этим через творение, и преобразование сущего---познаёт и Божество. Ибо Замысл Божества утверждается приобщением к Нему верных Ему, при помощи дара сознания, и эсхатологический исход---непременен, ибо имеющее начало зло, имеет и конец, но Божее---не так.

 Феано, взгляд сквозь призму этих догматических истин---ваш коммент делает особо проницательным, а вместе с этим и почитаемым за мудрость. Вы же верующая, но только безумец рече---несть Бог, вот вам и по справедливости даётся умудрять словом безумцев и отступников. Я же не зря отписал по этой теме пост---Мироустройство и философский изоморфизм. ЕдиноБожие роднит умы по результатам мыслительного исследования, но это именно вопрос свободы совести в верном выборе своего амплуа Веры. Всего вам наилучшего.

Аватар пользователя Феано

Роман999, спасибо, что со вниманием относитесь к моим комментариям. Ваше восприятие суфийской мудрости, философской мысли, конечно же, и слов мудреца Маари мне близко и понятно, но читать ваши тексты довольно трудно, моих познаний маловато для участия в ваших темах, хотя иногда пытаюсь прочитывать. Конечно, отрадно думать, что кому-то можно помочь словами, иным взглядом на привычное или даже поэтической искоркой, но обычно ценятся не слова, а дела. И потому добавлю в тему буддийскую притчу в новой ритмичной интерпретации:

Пришёл к Будде однажды некто Зоркий Глаз,
Учёный с  именем, культурный, благородный.
И  задаёт  вопрос  Будде  богоугодный.
В  ответ:  
-  Пожалуйста!    Вот...  только не  сейчас.

И   удивился   Зоркий  Глаз: 
-  Но  почему 
Вы не хотите  мне  ответ  сейчас  сказать?
Вы очень заняты? Что ж,  мне  прийти опять?
(Он в  глубине  души  обиделся сему...)

Но  отвечал   Учитель: 
 -   Дело  ведь  не  в  том,
Что  не  хочу я  или времени мне  мало.
Мой друг, вы  сами... не готовы. Слишком рано.

Три  типа слушателей не войдут в мой Дом.

Вот первый тип  -  они похожи на  горшок,
Что перевёрнут  кверху  дном.   Душой  глухи,
И  недоступны  им  реченья  и стихи.
Хоть размышляют о других: «Велик,  сверчок!»
Второй  тип  тоже,  как  горшок, но  есть  дыра...
Хотя он  правильно стоит, а  всё  напрасно!
Воспринимают, но теряют.  Громогласно
Всех  уверяя, что они  -  ума гора.
И  многим  кажется,  что  полнится сосуд,
Ведь что-то входит, хоть не в  силах удержаться.
Но так ли,  иначе, он  может оказаться
Совсем пустым, когда придёт на Высший суд...

И, наконец, есть третий тип  
-  горшок  без  дырки.
К  тому же правильно стоит,  но...  не пустой!
Отбросов  полон он, как  гнилости густой.
(Тут  Зоркий   Глаз  порозовел  до малой жилки).
Поскольку вы  так  много знаете, поймите,
Я  не  могу ответить сразу на  вопросы.
Сначала  выкиньте из  чаши все отбросы.
Что не осознано - не  познано...  Уйдите.

*
Если  притча  хороша,   
В ней суфийская  душа.
 

Аватар пользователя Роман999

 Доброго вам здравия, Феано, весьма сильно хочу вас поблагодарить за простоту общения, этот дар весьма нечаст, но очень нужен, причём это необычайно философский вопрос, что порой до неразумения игнорируется. Аль-Маарри по этому (да и всем другим) поводу высказал строки мудрости---"Так Бог определил во дни творения, своим созданиям лишённым разумения", ибо гнать беса можно и научно-обосновано. 

 Что касается сциентизма (до непонятности жонглирующего изобретаемыми им новыми инструментами-словами), то Юрген Хабермас, Философский дискурс модерности, критикует такую чисто инструментальную  рациональность, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка, именно образуя Философию этического романтизма.

 Уважаемая, Феано, вот именно ваша простота + поэтический талант, вполне подвигают предметно обдумывать текстуальную доступность моего творчества, чтобы в моих словах отражалась философски интерпретируемая повседневность. Я про такую неотъемлимую часть философии описывал в посте Предел философии. Там вам будет намного более понятной 1-я половина, но по Логическому Закону Достаточного основания---"...Почему именно дело обстоит именно так, а не иначе", обязательной была и доказательная часть. А пост отписан на абсолютно недоступную разумению (кроме очень немногих) большинству тему---Теоремы Пуанкаре-Перельмана. Я её подавал в религиозно обобщительном контексте. Вкратце всё упирается именно в обоснование вечности или конечности Вселенной, согласно понятия изоморфизма, т.е. сохранения некого уникальнейшего подобия абсолютному совершенству. Допустим логик Сидоренко в своей релевантной логике утверждает, что самое главное правило всех логик---МОДУС ПОНЕНС показывает несимметричность преобразований типа верных суждений, самая эта несимметричность показывает, что всегда последует такой мир, из которого не последует никакой другой мир. А неисчерпаемая продуктивность сознания, по непременной возможности только верной объективности (разумеемой только религиозно), говорит о возможности неисчерпаемой вечности на этой основе. Потому последний мир (чтобы не стать миром уничтожения воссоединения с Божеством), должен заменить этим верным сознанием время, и мерой всех вещей должен стать верный Божеству человек (как единая общность верных человеков), каждый по-своему, но все едино. И этот мир не будет иметь конца, но не по воле человеков, а по воле Того, Кому уПодобились по Его Образу ума---верные человеки. А воля человеков---несовершенна, но совершенство любых вершин человеку не есть недоступным, но только по воссоединению с Богом. Та же интуиционистская логика Брауэра-Гейтинга доказывает, что все истинные высказываний никогда не могут быть тождественно эквивалентными, что доказывает возможность для каждого в такой Благой Вечности всегда различаться, но в единстве с Истиной, которая и есть Божество. Но все  абсурдные высказывания, по Брауэру-Гейтингу, всегда тождественны, этим утверждая, что по Истине у всех судьба разная, а во зле---одна. 

 Уважаемая, Феано, и что это, как не религиозно интерпретируемая философия? И в ней важна и простота, чтобы служить такому великому делу единения людей на основе сознания. Уважаемая, Феано, интересуют ли такие мысли неверующих безумцев? И ваш поэтический талант, взятый мною во внимание, мне помогает быть более доступным простому вниманию, ибо я пишу прежде всего для себя, как то, что занимаюсь совершенствованием своего мыслительно-обобщительного статуса. И я абсолютно уверен, что многие вещи человек не может понять только потому, что не разработана топологическая база ассимиляции такого материала. Я бы вообще просил бы таких людей даже что-то мне зачесать, но в терминах излагаемого материала. Может этому человеку путь понимания открывается тренингом в словесной изобретательности и жизненно важным умением манипулировать словом. Но сам факт образования на этой основе топ-структуры (пост Понятие в философии), уже даёт возможность мыслительного проникновения в совмещённый с этим материал. А вы, Феано, ещё и имеете поэтический талант, которым в простых словах, в поэтическом совершенстве слова, подаёте такую красивую возможность поэтической ассимиляции философской мудрости, и это напоминает таких гениев как Аль-Маарри, Омар Хайам, Петрарка (он особенно будет вам понятен) и пр.. И именно поэтика даже как-то заставляет абстрагироваться от прозаических деталей логизации, но это также совершенствование вами вашего этого таланта в ассимиляции сложного мыслительного материала, и несомненно---это большая помощь тем, кто таких вещей не понимает, а мне---чтобы не заносило в дебри и в старание быть разумно понятым. Как видите, Феано, ваше творчество хоть и не сравнимо с моим, но и мне рассмотрение такового на пользу. И,  Феано, хочу чуть откорректировать ваш этот умудряющий стих (думаю вам следует его дополнить интригой между Буддой и учёным, в том, что Будда уличает учёного в осквернении знания суетой своей важности, и возношением над этическими вечными истинами, устыжая его в отсутствии служения людям в простоте сердца), что посеешь, то и пожнёшь, дабы сеял правильно, что именно эта мудрость учёному нужнее всего, и только наполнив свой сосуд с этим условием---учёный сможет правильно разуметь знание---

И, наконец, есть третий тип  
-  горшок  без  дырки.
К  тому же правильно стоит,  но...  не пустой!
Отбросов  полон он, как  гнилости густой.
(Тут  Зоркий   Глаз  порозовел  до малой жилки).
Поскольку вы  так  много знаете, поймите,
Я  не  могу ответить сразу на  вопросы.
Сначала  выкиньте из  чаши все отбросы.
Что не осознано - не  познано...  Уйдите.

  Феано, ваши строки---поймите, Я  не  могу ответить сразу на  вопросы---могут быть оспорены именно философией познания (как для мудрейшего, то Будда не может отвечать неэтично), ибо нет несвязанных знаний ("Еденицей измерения, есть вся наука"---WVO Куайн), философия в сути эклектична, но это и есть желание прояснить неведомое и ассимимляция всех проблем человечества, в т.ч. разделения добра и зла. Но сознательно пихать в эту Философию этического романтизма---ханжество, это верх безумия, ибо такие несовместимости удерживаютя в разных местах, и сразу разделяются при обнаружении смешения. По крайней мере так, мне кажется, должно быть.

  Уважаемая, Феано, 25 единственно ваш комментарий нашёл достойным к философски интерпретируемой беседе, и интерсубъективным новациям, и желаю его поместить , вместе с вашими притчами на своих постах, как тематически связанный материал. Всего вам самого лучшего, с ув. Роман.

Аватар пользователя Эрц

Ну что, Вашим же

Роман999, 13 Июль, 2017 - 20:30, ссылка

"Всякое утверждение должно быть надлежащим образом обоснованно, почему дело обстоит именно так, а не иначе" (форма Лейбница),

По Вашему

 Абсолют ассимилирует в себе весь универсум Бытия

 Что такое Абсолют и каковы его свойства? Что такое "универсум"? Что такое "Бытие"?

Ну да, естественный (прогнозируемыйsmiley) ответ: "Это все знают, в любом учебнике написано.." Попробуйте сопоставлять смыслы со словами, а потом еще и проверять полученные смыслы, после стыковки слов в предложение...smiley 

Аватар пользователя Роман999

Эрц, для меня составить осмысленное предложение несложно. Про Бытие я писал в Бытие---фундирование и квантификация, понятие универсум точно вкладывается в его математическую дефиницию, а вот про Абсолют---это чисто неэлиминируемая философская тема. Её можно только всякий раз уточнять и освобождать от абсурда, но разрешить невозможно. Как Вы здесь намерены метафизически  "различать логическое содержание объектного + метаязыка вкупе, от метасодержания, возвышающегося над ними обоими"? Пожалуйста, поясните. Для чистых логиков оно пока "лирическая (метафизическая) ерунда", но это не тема логики, а металогики, т.е. философии. 

    Не знаю, как для "чистых логиков", но для меня это не "ерунда", ибо интересует прежде всего, как раз метафизическое приложение логики. А в логическое изъяснение перевести, например, Regressus ad infinitum, возникающий из поисков "формы формы" и т.д. или "метасодержания метасодержания" и т.д. не столь уж сложно: логически все таковые попытки описываются формулой Пирса - р р р р р ... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-метасодержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата.

Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего----Предлагается интерпретация одного из аргументов Зенона Элейского в пользу не- множественности сущего (или немыслимости множественности) как доказательства a contrario, в котором используется Regressus ad infinitum. Доказательство основывается на дилемме: элементы исходного множественного сущего либо имеют свои элементы, либо не имеют их. Если имеют, то вопрос повторяется. Таким образом, мы получаем либо Regressus ad infinitum при попытке помыслить сущее как множественное или сложное, либо доходим до некоторого элемента, который является абсолютно простым, но тем не менее присущ другим элементам, как некое целое (в данном случае присущность вполне может интендированна, как мета физическая сущность аттрактора бифуркационного постоянства, как первопричинность и неложное присутствие внешне независимых возможностей, абсолютно непротиворечивых СУЩЕМУ). В первом случае утверждается, что  помыслить такое бесконечно сложное сущее невозможно, ибо помыслить его означало бы выполнить последнее действие в бесконечном ряду действий. Во втором случае  утверждается, что сущее, связанное с чем-то, также связано со ‘связью с чем-то’, или что сущее, обладающее некоторым свойством, также обладает и обладанием этим свойством, т.е. не является абсолютно простым в физическом смысле этого высказывания, что противоречит избранной альтернативе, но метафизическая первопричинность всего присущего Бытию, трансцендентная связи с Бытием---этому не противоречит, но не как как-то ограниченная этим Бытием, но как  интендирование  мета физической сущности  аттрактора бифуркационного  постоянства всего сущего, что абсолютно совпадает со свободой приспособления и умного приспособления человека в Бытийном мире, согласно религиозной православной догматики. Это и есть онтологическое основание изучения философией предельных оснований мира и бытия, как непрерывный философский контекст скрытого в философских проблемах контекста самой природы всех проблем человека, как их  редукционизм, и что это, как не отличие добра от зла?, ибо и мч. Иустин Философ утверждал, что для язычников именно философия была предшественницей и предвестницей христианства.

   Общая аргументированная схема одна, в которой онтология  недоопределенности  гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство, чтобы исполнялись исследовательские задачи. Даже самое удачное верное мистическое прозрение---это, в идеале, не более радикального конструктива, хоть и иррационального, но рациональному не противоречивого. Тарский доказал, что множество (и таких также) иррациональных истин мощнее множества рациональных истин (которое мощнее множества всех арифметических чисел), т.е. безграничность верного познания доказана. А вообще любое доказательство лаже в исчислении 1-го порядка всегда имеет некий метафизический порядок, что в моём доказательстве ДХД, имеет вид самой идеи доказательного подхода, а в приложении к человеку вообще, выделяет в человеке метафизическое естество. Потому не видеть в религиозности---философии наивнее ещё в несоизмеримо большее количество раз, чем просто не придавать этому значения, ибо естество существования истины—есть самое необходимое условие достижимости истины, выявляя в понятии истины притягивающий человека метафизический аттрактор, увязывая философскую позицию с разумением асимптотики истинной философии как АТТРАКТОРА---как такое потенциальное состояние системы, к которому она эволюционирует.  По Князевой: это конечная область неминуемого схождения фазовых траекторий движения сложной системы.  Аттрактор – это «вызов». Действие аттрактора заключается в том, что он осуществляет как бы детерминацию будущим предстоящим состоянием системы. Состояние еще не достигнуто, его не существует, но оно каким-то загадочным образом протягивает щупальца из будущего в настоящее; в методологическом смысле взгляд на аттрактор по аналогии с целью, как если бы это была избранная системой цель, часто оказывается действенным (Князева Е., Единая наука о единой природе), тем более, когда речь идёт о Философии, как о науке об АБСОЛЮТЕ. Иначе говоря: только относительно Абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение  абсолютная логика---это как морская свинка, та не свинка, и не морская, а эта и не абсолютна, а в Абсолюте и не логика). Логика обычно к Абсолюту не приложима, ибо логика это синтактика, а Абсолют абсолютно прост и не сложен, и в Нём не может быть сложностей ввиде отношений (как вообще возможность обладать отношениями Regressus ad infinitum), которые выражает синтактика, потому логика Абсолюта---нетранзитивна, неимплицитна и некоммутативна, что и подвинуло меня к обоснованию априорной логики (т.е. нетранзитивной, неимплицитной и некоммутативной), когда сама постановка задачи---подаёт необходимое знание (пример: «Кто может ограничить истину оправданием?!»), как нестандартная самореференция. Это доказуемо уже тем, что познание—это не познание познаваемой непосредственности, но познание самой сути, что интерпретируется, как некое основание притяжения в метафизический аттрактор, как некой ему идеализированно-обоснованной принадлежности.  Задача разума поэтому состоит в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты Абсолюта в единый, целостный «образ» и (2) не только теоретически раскрыть, но и практически актуализировать имманентность Абсолюта---человеческому духу. Религиозно-философские системы были по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании со вторым моментом этой задачи представляли собой различные формы реализации спекулятивно-мистической установки. Согласно этих философски-достоверных фактов и воззрений, сразу заметны роль и место философии, в позиции самых вершинных и наиболее неопровержимых теоретических оснований, из которых могут дедуцироваться более предметные научные воззрения. А значимая научность---есть приемлемая сопоставимость теоретически обоснованного материала, с опытно определяемыми эмпирическими эквивалентами, в проекции теории на реальность. Вообще, истина не опровержима, что и выделяет философию в науку о истине, и потому ассимилирующую весь фундамент науки, а т.к. всякая наука интерпретируется, как исследование языка в торетико-дедуктивном оформлении, то философия и есть главной наукой о языке, и даже об Абсолюте, понимаемом, как  аттрактор истины, Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего.

 Всё без изъянов, а если бы я не учитывал знание, достигнутое гением человечества, то и высказывал нечто, как одна бабка сказала. Всех благ с ув., Роман999

Аватар пользователя Эрц

Бытие---фундирование и квантификация, понятие универсум точно вкладывается в его математическую дефиницию, а вот про Абсолют---это чисто неэлиминируемая философская тема. Её можно только всякий раз уточнять и освобождать от абсурда, но разрешить невозможно. Как Вы здесь намерены метафизически  "различать логическое содержание объектного + метаязыка вкупе, от метасодержания, возвышающегося над ними обоими"? Пожалуйста, поясните.

Надеюсь, Вам знаком такой термин, как "геометрическая прогрессия"?smiley

Смотрите, я задаю Вам простой вопрос: "Что У ВАС Бытие?" И Вы мне выводите этот один "мутный" термир, через два других, еще более мутных. Если я задам Вам вопрос по расшифровке этих двух, Вы по логике, выведете их приведя к каждому еще по паре таких же мутных терминов... Итого в пирамиде Ваших доказательств будет 7 необьясненных терминов и каждый из последних четырех будет требовать отдельного обьяснения... При этом Вы (почему-то), остаетесь в полной уверенности, что этого обьяснения достаточно.

Вот именно об этом я писал:

И пошло построение моделей… Обьекты, сущности, боги, бытие всяческих форм и окрасок и прочая лабуда. Нет предела КОЛИЧЕСТВУ моделей описывающих обьект, т к делить Реальность на обьекты и учитывать или не учитывать те или иные взаимосвязи, можно бесконечным количеством способов. Нет предела УСЛОЖНЕНИЮ моделей

Пока Вы не пойдете обратным путем - УПРОЩЕНИЕ моделей, ясности не добьетесь.

Т е как только Вы сообразите, что все Ваши  "обьекты, метасодержания, метаязык, метафизика" и даже логика - только плоды (феномены) Вашего ума, "картинка" станет намного проще и понятней, а терминология ТОЧНЕЙ.

зы. Ваши посты нечитабельны совершенно... и абзац отцитированный мною, тоже... взят только, чтоб показать "как НЕ надо". Т что и Вам всех благ.

Аватар пользователя Роман999

 Эрц, во-первых, где вы у меня в Бытие---фундирование и квантификация, "мутные" термины увидели??, я там понятие даже не самого Бытия, а универсума Бытия определил без всяких связок предельно простым высказыванием СИМВОЛИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ ∀∃, в предельно примитивных терминах ∀∃. Во-вторых, Эрц, любое ваше слово  более мурнорылое, чем какой либо из этих кванторов. И ваше   более мурнорылое, высказало оказывается более приемлемое высказывание, чем моя однозначность??!---АБСУРД! Третье, не к месту И ваша высказанная геометрическая прогрессия (описываемое вами вообще-то комбинаторика, но более существенно описывается это Теорией Рамсея).

Надеюсь, Вам знаком такой термин, как "геометрическая прогрессия"?smiley

Смотрите, я задаю Вам простой вопрос: "Что У ВАС Бытие?" И Вы мне выводите этот один "мутный" термир, через два других, еще более мутных. Если я задам Вам вопрос по расшифровке этих двух, Вы по логике, выведете их приведя к каждому еще по паре таких же мутных терминов... Итого в пирамиде Ваших доказательств будет 7 необьясненных терминов и каждый из последних четырех будет требовать отдельного обьяснения... При этом Вы (почему-то), остаетесь в полной уверенности, что этого обьяснения достаточно.

Вот именно об этом я писал:

И пошло построение моделей… Обьекты, сущности, боги, бытие всяческих форм и окрасок и прочая лабуда. Нет предела КОЛИЧЕСТВУ моделей описывающих обьект, т к делить Реальность на обьекты и учитывать или не учитывать те или иные взаимосвязи, можно бесконечным количеством способов. Нет предела УСЛОЖНЕНИЮ моделей

Пока Вы не пойдете обратным путем - УПРОЩЕНИЕ моделей, ясности не добьетесь.

 Эрц, прежде чем что-то выдумывать в этой области, нужно решить 4) вопроса Канта, которые приводят все продвинутые философы---

  Философское учение о бытии 1. Предметом философии оказывается поиск абсолютных, вневременных норм и идеальных стандартов таких типов, какие Кант предложил в качестве основных философских вопросов, в своей совокупности составляющих предмет философского знания: 
1) что я могу знать? 

2) на что я могу надеяться? 

3) что я должен делать? 

4) что такое человек?

Вот и примените это к вашим идеям, а я также и из этих идей Канта, вывожу свои утверждения (Философия феноменологии сознания). И метафизика вообще недоказуема, но и неэлиминируема из предмета философии, и это доказуемо, и другим быть не может. И вам уже, Эрц, говорили, что мы дерево видим там, где оно относительно нас стоит, так и в метафизике---"Если знание безмерно бесконечно, то найти знанием метафизическую истину---принципиально неисполнимая задача". Это означает только то, что метафизическое предшествует нашему (да и вообще) существованию, и потому ваша идея упрощения---очередная "утка", и я не лох на шняги такие вестись. И раз вам мои посты не читабельны, то как раз вы и напоминаете цитату из  Философское учение о бытии 1.----

“Потребляет” философское знание сравнительно малый круг людей, обладающих высоким образованием и причастных к принятию решений. Иными словами, философия обращается к интеллектуальной и политической элите. Или, как ядовито сказал  Вольтер: “Философия – это не для сапожников”  (ориентация латентно на разум, не занята энтелехией, постигающей саму себя).

 Вот и цитируйте шоу биз , соц. сети, ещё какую..., а не высокого познания причастников---и философия точно не для вас, вам даже непонятна применяемая терминология. Но, Эрц, поймите, что на тупости гениальность не изобразима, это просто никак не совместимые понятия, хотелось бы вспомнить поговорку для "изобретателей"---"не хочешь срать, не мучай ж...", но более будет уместно вам посоветовать изменить свои притязания на талант, а лучше ему поучитесь, искренне желая что там понять. Я имею обучающий философии пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ. Я его писал именно как вводную тезисологию в контексте  недоопределенности и Тезисов Дюэма-Куайна, и доводами этого поста пользуюсь постоянно, и это именно философия науки. ХАЙ ЩАСТЫТЬ.

Аватар пользователя Эрц

Ну, что ж на вопросы моего последнего поста вы так и не ответили...

Вот кстати заметьте, что последний Ваш пост, более "по теме" чем предыдущие. НО этот пост "по ведению", "по протоколу", а отнюдь не "по сути" вопроса.smiley

"Если знание безмерно бесконечно, то найти знанием метафизическую истину---принципиально неисполнимая задача"

Сразу возникает вопрос: "Что такое Знание?" Что подразумевается под этим термином?

1.Концепция (модель)? 2. Непосредственное знание-восприятие?

В первом случае выражение истинно. Во втором ложно.

Я могу "познать" вкус апельсина, но не могу (не смогу никогда) принципиально, выдать на гора, его концепцию (модель).

1) что я могу знать? 

2) на что я могу надеяться? 

3) что я должен делать? 

4) что такое человек?

1. Всё. В непосредственном восприятии. Вопрос только в качестве этого восприятия.

2.Надеяться - это бессмысленное занятие. Я создаю ПСС. Бессмысленно надеяться, что из созданных мною причин, не "родятся" следствия (или из негодных причин, годные следствияsmiley)

3.То что должно делать здесь и сейчас, в полном соответствии с этим "здесь и сейчас" (у-вей, недеяние). (если б это было так просто.., любая бы описанная в литературе утопия, показалась бы концлагерем, по сравнению с возникшим бы миром, если б все действовали бы такsmiley)

4. "Двуногое без перьев"smiley Одна из форм восприятия.

Нет проблем в ответах на вопросы, если помнить, что все истины Относительны (кроме АИ), и правильно определять условия при которых они являются Истинами.

-----------

Теперь а5 вопросы к Вам (вдруг да ответите)

1.Есть у Вас что либо КРОМЕ восприятия, для получения знания о Мире?

2.Если нет, тогда нахрена Вы строите модель, на модель, на модель...чтоб чего то там "познать" (к тому ж и модели не Вашиsmiley), вместо того, чтоб самостоятельно не поизучать (пристально и внимательно, "как первый раз вижу"), собственное восприятие? Оно ж СОБСТВЕННОЕ.

Аватар пользователя Роман999

  Эрц, отвечать вам на ваше упорное нежелание представлять суть поставляемой проблемы---смысла не вижу.  Эрц, познание---это познание сути, прецедентом чему есть реальность, как именно познание самой природы познаваемого---Это доказано ещё Аристотелем, и в вашей ПСС, в сути не различима философия и "игра в ящик" (жмуриком). И высказать мнение---это может и полный идиот, а вот обоснованно высказаться, то это доступно только поистине разумным, любить такое и жить этим---удел мудрых, учить последнему---благодатное кредо. И ваши, Эрц, высказанные мнения---это и есть пизма словоблудия, без намёка на мудрость.

  Эрц, ваши последние 2 вопроса обнаруживают, что вы вообще не читаете то, что я вам пишу--

1.Есть у Вас что либо КРОМЕ восприятия, для получения знания о Мире?

2.Если нет, тогда нахрена Вы строите модель, на модель, на модель...чтоб чего то там "познать" (к тому ж и модели не Вашиsmiley), вместо того, чтоб самостоятельно не поизучать (пристально и внимательно, "как первый раз вижу"), собственное восприятие? Оно ж СОБСТВЕННОЕ.

а писал я вам неоднократно, что познаёт не опыт, а теория, это абсолютно доказанный факт, а ЭВОЛЮЦИЯ теории всегда идёт по Тезисам Дюэма-Куайна, и всегда пересматривается с нововведением вся теория, и прогресс науки---это только смена парадигм (Т.Кун). А теория моделирует наш ум, и теорией, мы познаём и самое себя, потому теория неразрывна с философией науки, но всякое строго самостоятельное изучение---не более радикально-тупого солипсизма, и невозможность чего-то изменить в этом деградационном тупизме.

  Эрц, это кратко о главном. Сомневаюсь, что поймёте. ХАЙ ЩАСТЫТЬ.

Аватар пользователя Эрц

а писал я вам неоднократно, что познаёт не опыт, а теория, это абсолютно доказанный факт,

Вам не надоело печатать чужие штампованые мысли? Может в кои веки попытаетесь подумать самостоятельно?

Сможете создать теорию вкуса апельсина?

А найти человека, который бы прочитав мануал, взлетел бы, пусть не на Боинге, на "этажерке" какой-нить?

Прежде чем лепить,чужую относительную истину, стоит подумать, а подходит ли она к этим условиям? Набивать башку чужими знаниями, оно конечно круто, но не мешает завести привычку проверять на вшивость  (условия применения) полученную информацию. Полезная привычка, заведите себе, рекомендую.smiley 

Аватар пользователя Роман999

Эрц, я когда кого цитирую, то его мысли улучшаю своими, а авторство его вспоминаю, только как дань уважения к сообщнику умозрения, это дань интерсубъективизма, имеено эта культура позволяет понимать глубину всякого гения. И отвлечённого истинного знани я не бывает, потому и учусь приписывать верность не себе, а сообществу верных. Всех благ.

Аватар пользователя Эрц

Т е ответов на свои вопросы к Вам, я так и не дождусь... (как видимо и толковых вопросов от Вас...) т е в дальнейшем диалоге смысла не просматривается.

Аватар пользователя Роман999

 Эрц,  это вы свели конструктивный разговор к выяснению отношений и претензиям о неком существе ваших вопросов (усмотреть сущность которых вы предоставили мне). Ну и что с того, что вы заявили такое или иное пояснение неким издревле актуальным философским аспектам?? Из чего они следуют?, по каким критериям это определяется?, какие из полученных результатов существенны в тех или иных философских аспектах?, и т.д.. Я вам подсказал, как к оценке вашего заявления (вашим постом) подойти, но на аналитически разработанной, приемлемой основе, как практикуемой ныне парадигме философии и науки. Эрц, если помните, то вы мне отписали, что это порожняк не по теме поста, и пообещали даже его убрать. Ну, чем я вам могу помочь, если вы, Эрц, не желаете аналитически широко думать?? Какой мне смысл обмениваться с вами пустыми мнениями, или предлагать уже вами отвергнутое?? Вы сами лишили всякий последующий диалог смысла, но почему-то желаете этот ваш рамс приписать мне. И о чём я могу у вас поинтересоваться, если вы просто испытываете, как ваше мнение соотносится к Абсолюту (и прочему), в сугубо личном аспекте других участников ФШ?? Это ваш солипсический пассаж, а солипсизм не предусматривает единомыслия и обще-конструктивного решения. Это такая ваша философия, мать её. ХАЙ ЩАСТЫТЬ, 

Аватар пользователя Эрц

А не согласна со словами "Нечто неопределимое...", ибо восприятие каждого человека определяется им в разное время различно, иногда вполне определённо, инструмент и объект фиксируются одновременно.

Абсолют, как и всё, что есть существующего в восприятии, воспринимается нами по-разному

Вы наделяете Абсолют свойствами вневременности, существующими во времени вашего восприятия, низводя суть до термина в вашем восприятии.

Определение восприятия (хотя б одно) в студию.

Абсолют, на то и Абсолют, чтоб быть Абсолютным во всем. 

У восприятия нет времени, как и у Абсолюта. Абсолютная Истина (модель) и восприятие (ярлык), суть одно "Нечто" -внемодельное и внеконцептуальное.

Аватар пользователя Феано

Выходит, слово "восприятие" мы воспринимаем качественно по-разному, если у вашего 

у восприятия нет времени, как и у Абсолюта. Абсолютная Истина (модель) и восприятие (ярлык), суть одно "Нечто" - внемодельное и внеконцептуальное.

Ваше восприятие - внемодельная модель? Поясните, пожалуйста.

Видимо, вы ваше восприятие (следовательно, и себя) отождествляете с Абсолютом? Вы уже Будда? 

 

 

 

Аватар пользователя Эрц

Ваше восприятие - внемодельная модель? Поясните, пожалуйста.

В данный момент мы все пользуемся модельным - двойственным восприятием (за исключением  редких моментов включения "спонтанности"). И то, что я обрисовал МОДЕЛЬ внемодельного, недвойственного восприятия, не делает меня просветленным. (я прочитал "инструкцию по катанию на велике", от этого я не стал УМЕТЬ на нем ездитьsmiley

Видимо, вы ваше восприятие (следовательно, и себя) отождествляете с Абсолютом? Вы уже Будда?

Как и ВЫ, как и рыбка в вашем аквариуме и птичка за окном - В ПОТЕНЦИАЛЕ.

При этом, потенциал, УЖЕ В ВАС, т е ничего ДОБАВЛЯТЬ не надо. Надо только ИЗБАВИТЬСЯ от лишнего, от того, что создает границы нашего восприятия. 

Аватар пользователя Феано

В данный момент мы все пользуемся модельным - двойственным восприятием (за исключением  редких моментов включения "спонтанности").

Двойственным(?), мы все(?)... а именно? Если осознанное и неосознанное восприятие, то могу понять вас.

Мне видится, что осознанное восприятие определённо множественно и временно, а неосознанное - тем более временно и неопределённо множественно. Каждый сознательный человек (и другие самосознающие формы бытия) пользуется уникальным, живым, т.е. меняющимся восприятием, обнаруживаемым в живой Системе восприятия большей и/или меньшей мерности некоторого доступного ему (относительно единого) уровня  Сознания.  Например, в системе рыбкиного восприятия может быть обнаружено восприятие стаи рыбок, а также водной среды и стен аквариума, воздушной среды нахождения аквариума, планетарной среды со всеми присущими законами: сохранения, всемирного тяготения...  а в системе привычного вам социума вы можете воспринять социумные качества, в системе непривычного эгрегора, неосознанного божественного мира... вы можете воспринимать мир неосознанно, но всё же воспринимать, хотя бы на клеточном, генетическом или атомарном уровне доступного вам сознания.

"Спонтанность" просто переносит ваше восприятие на неосознанный вами уровень другого качества Системы восприятия, в другое течение времени, в иную "телесность". 

Надо только ИЗБАВИТЬСЯ от лишнего, от того, что создает границы нашего восприятия. 

Буддийское учение рекомендует творчески проживать существование, соответствующее осознанному восприятию, а не избавляться от него...

На эту тему другая притча:

На склоне лет своих сидел Будда под древом.
Его увидев, подошёл к нему мудрец 
С  вопросом:  
-  Всё ли Вы  сказали под конец?
Довольны ль Вы своею жизнью и посевом?

Сухих листочков взял Будда с земли рукой.
И на философа с  улыбкою глядит,
А  ветерок  в опавших  листьях шелестит
Природной  музыкой похожей на прибой.
Волной  невидимой  воздействуя  на  слух,
Летит мелодия осеннего  заката,
Напоминая, что зимою  ждёт расплата,
И лишь весною  зацветёт зелёный  пух...

 -   А  как Вы  думаете, листьев  больше где?
     В  руке  иль  в этом завороженном  лесу?
Спросил Будда,  окинув  взглядом  ту  красу,
Шурша  засохшими  листочками  в  руке...

-   Что за  вопрос?   В  лесу, конечно, больше их!
     В   руке  лишь  дюжина,  вокруг  же -  миллионы...

-   Сказал я столько, сколько взял  -  земли законы.
    А  не сказал  -  всё  остальное... -  И  затих.

Философ  радостно  воскликнул:  
-  Ну,  тогда... не  говорите  почему вы остальное?
Будда ответил:  
-  Это  будет  всё  пустое,
И  не поможет вам  ни в  чём и  никогда...

И  даже,  если б  я хотел, оно не  может
Словами  сказано  быть  вами  или  мной.
А  чтоб  узнать,   переживите  хлад  и  зной
В  существовании.  Оно  ваш  дух  умножит. 

 

 

Аватар пользователя Victor

5.Безначальность и бесконечность по времени, что при свойстве «неизменность» делает понятие «время» излишней сущностью.

Если исходить из термодинамики Гладышева Г.П., то время обязано присутствовать! ("Античность. Аристотель. «Целое больше суммы своих частей»") Именно оно - время, сотрет ваш концепт как не жизненно-способный. Время - судья ментального и вещественного структурообразования (сверху -> вниз). Это не упрек вам! Это к тому, что в вашей философии нет и намека на подобие (конвергентный принцип). Чем будете доказывать свое видение?

Как ни странно, ближе всего к буддизму был, похоже, Витгенштейн:

1. Мир есть все то, что имеет место. 

2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.

3. Логический образ фактов есть мысль. 

4. Мысль есть осмысленное предложение.

 

5. Предложение есть функция истинности элементарных предложений.
(Элементарное  предложение - функция истинности самого себя.)

5.6. Границы  моего языка  означают  границы  моего  мира.

...

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Обратите внимание, что Витгенштейн выстраивает НАШ мир, а вы, со своим Абсолютом, инфернальный мир. Вы пытаетесь "построить" то (забавы спекулятивной логики), о чем следует молчать. Ни к чему хорошему это не приводило...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Эрц

Обратите внимание, что Витгенштейн выстраивает НАШ мир, а вы, со своим Абсолютом, инфернальный мир. Вы пытаетесь "построить" то (забавы спекулятивной логики), о чем следует молчать. Ни к чему хорошему это не приводило...

"НАШ" Мир, выстраивать не надо. Вот он. Вот обьект, субьект, восприятие. Мы им пользуемся (с рожденияsmiley.. и раньше).

На счет "спекулятивной логики". Есть у Вас альтернативный вариант определения "восприятия"? Определения и свойств ВСЕГО (Абсолюта)? Ну или хотя бы конструктивная критика моих?

А по поводу " Ни к чему хорошему это не приводило", дык мы до практических выводов из этого еще и не добирались. Но постараемся добраться (с теми, кто все таки попробует подискутировать именно по заданным 6 пунктам и последующим рассуждениям).smiley

Аватар пользователя Вернер

Эрц: Вот объект, субъект, восприятие.

Не так всё просто.

Мне например нравится гипотеза Руперта Шелдрейка, что мы видим предметы там где они находятся.

Это значит что происходит КООПЕРАТИВНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ виталистичного внешнего (относительного пассивного) с активным виталистичным субъектом.

Вот вы, посмотрите скажем на деревья, вы уверены, что это образ только в голове (как считают правоверные материалисты-утописты-троцкисты, которые Родину не любят, твари), а не совместное вас и деревьев видение деревьев там где они есть? 

 

Аватар пользователя Эрц

Мне например нравится гипотеза Руперта Шелдрейка, что мы видим предметы там где они находятся.

Это тоже Только Относительная Истина. Почему они (деревья) там находятся? Почему МЫ находимся ТАМ ЖЕ? К этому НАС (я+деревья) привели ПСС. Кто рулит ПСС? (ну хотя б в части нас, если не видно руление и обьективными ПССsmiley)

Аватар пользователя Вернер

Я не отвечал на вопрос о причинах местонахождения деревьев, это другой вопрос.

Выданный ответ, если он верен, всёжки продвигает нас к тайне бытия (не надо жадничать, типа всё и сразу).

Вопрос кто рулит ППС или кто рулит рулящим рулевой команды это для упражнения фантазии руляемых, ленящихся постигать ППС. Сначала ППС, потом руление.

Аватар пользователя Эрц

Я не отвечал на вопрос о причинах местонахождения деревьев, это другой вопрос.

Выданный ответ, если он верен, всёжки продвигает нас к тайне бытия (не надо жадничать).

Блин до чего ж все любят "тайны Бытия" (аблизательно с большой буквы).smiley

Перефразируем "Выданный ответ, если он верен, всёжки продвигает нас к..." осознанию ПСС и соответствующему влиянию на следствия. Деревья-то в Вашем примере не абстракция (для ПСС). Это может быть "сухара" в сильно морозный день, соответствующая Вашим возможностям сварганить из нее костер. Но это может быть изготовившееся упасть дерево, дожидающееся только Вашего прихода... ПСС, карма и мы ее творящие с безначалья. 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 14 Июль, 2017 - 17:01, ссылка

Вопрос кто рулит ППС или кто рулит рулящим рулевой команды это для упражнения фантазии руляемых, ленящихся постигать ППС. Сначала ППС, потом руление.

Попытайтесь непредвзято взглянуть на процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ ПСС. Информация неполна, сам процесс моделирования неполон и зачастую ошибочен, неучтенных факторов вагон...

Теперь задание ПСС с помощью "вектора" (функции). Ставите не "цель", а "направление", в Уме. После чего все Ваши действия тела, речи и ума, "подсознательно" (что б за этим термином не стоялоsmiley), будут двигать Вас "в ту сторону" (причем зачастую более кратким путем, чем "лучшая" модель).

А есть еще "спонтанность"... 

Аватар пользователя Вернер

Эрц: Информация неполна, сам процесс моделирования неполон и зачастую ошибочен, неучтенных факторов вагон...

Информация неполна за исключением отсутствующей, сам процесс моделирования неполон (за исключением некоторых элементов) и зачастую безошибочен при наличии некоторых ошибок, неучтенных факторов вагон... с двумя вагонами учтённых.

Понятно что не дойдёт, поэтому гудбай.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я бы поменял местами п.п.1 и 2, поскольку вначале есть сущий мир, а уже потом в этом мире - человек со своим восприятием.

Абсолют подразумевает свойства.

Странный вывод. Вы же чуть раньше написали:

2.Есть Мир, Реальность, Абсолют, т е ВСЁ, что есть.

Если Абсолют - это свойства, то тогда нужно исправить п.2: 

2.Есть Мир, Реальность, свойства, т е ВСЁ, что есть.

Не много ли чести свойствам в этой цепочке? Ведь, кроме свойств, есть и другие особенности. 

По моей теории Абсолюта, Абсолют - это весь мир со своими прибамбасами плюс Пространство, в котором он существует. Это действительно ВСЕ. Больше такой комбинации ничего нет.

То же и с разделением Абсолюта на части, части не могут не взаимодействовать

Контраргумент:

"Она спросила: «Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?»

        Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».

        Она сказала: «Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому». — «-Спрашивай, Гарги».
        «Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?»
        Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
         Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство».
        Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане». После этого умолкла дочь Вачакну".

Напомню, что Брахман - это, по сути, и есть Абсолют.

Обратите внимание на переплетения Идеи, Пространства и Движения. Они есть составные части Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Пока все. Остальное потом.

Аватар пользователя Эрц

Я бы поменял местами п.п.1 и 2, поскольку вначале есть сущий мир, а уже потом в этом мире - человек со своим восприятием.

Не пойдет. Восприятие АКСИОМА (априорная, кроме нее у НАС ничего нет). Абсолют доказывается на основе восприятия (нету у нас ничего кроме восприятия).

2.Есть Мир, Реальность, Абсолют, т е ВСЁ, что есть.

Если Абсолют - это свойства, то тогда нужно исправить п.2: 

2.Есть Мир, Реальность, свойства, т е ВСЁ, что есть.

Свойства, они не "есть" - свойства мы выводим из предположения, что Всё (Абсолют) есть.

Ведь, кроме свойств, есть и другие особенности. 

"Особенности" в студию.

По моей теории Абсолюта, Абсолют - это весь мир со своими прибамбасами плюс Пространство

Если Пространство отдельно, то это НЕ Абсолют. Какой в этом смысл? ТОгда определение "Пространства" в студию. (с пояснениями на кой оно отдельное нужно).

 

Напомню, что Брахман - это, по сути, и есть Абсолют.

Обратите внимание на переплетения Идеи, Пространства и Движения. Они есть составные части Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Брахман - это двойственность. Разделение АИ на Я (Брахман) и остальное (пространство). Конечная (начальная?smiley) точка двойственности - Мир Неформ в буддизме, пространство неоформленное в обьективность + "я", как восприятие самоосознания вне формы.

А время к "чистому" Пространству неприложимо. 

То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?»

В причинно следственные связи. А что такое ПСС? Феномены нашего ума. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не пойдет.

Описание автомобиля по Вашей схеме:

1)Есть автомобильный компьютер с особыми прибамбасами.

2)Есть автомобиль, состоящий из двигателя, колес, сидений, автомобильного компьютера, руля и т.д.

Очень мило получается...

свойства мы выводим 

Тогда так и пишите.

"Особенности" в студию.

Например, десять категорий Аристотеля и их следствия.

Если Пространство отдельно, то это НЕ Абсолют.

Возьмите в руки огурец и произведите операцию абстрагирования, т.е. мысленного удаления всех его сущностей. Если огурец мысленно разделить на три составные сущности - кожуру, семена и клетчатку - а затем опять же мысленно их все удалить, то что останется в остатке? Отвечаю: останется пространство, очерченное внешними границами огурца. Это - предельное сущее. Сущий мир также занимает Пространство (с большой буквы, потому что пространства всякие бывают, не только физическое). Но Пространство не есть часть сущего мира, как его сущность. По той причине, что сущности существуют, а пространству существовать нечем. Поэтому сущий мир плюс Пространство и есть Абсолют. Другого ничего быть не может. Что и требовалось доказать.

 Брахман - это двойственность.

Приехали...

Брахман или  Абсолют это:  одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма, космическое духовное начало, безличный абсолют, лежащий в основе всего существующего. Имело различные толкования: от полноты всевозможных определений до лишенности какой-либо определяемости, от тождества с отдельным божеством до отрицания возможности тождества с чем-либо конкретным.

Его определения:
Апаричинна - то, что не имеет границ.
Авангманогочара · вне досягаемости речи и ума,
Авикари · неизменный,
Авинаши · нерушимый,
Авиччхинна · непрерывный,неделимый, нераздельный.
Авьякрита · недифференцированный; неопределённый.
Авьяпадешья · неописуемый.
Авьяя · неистощимый; не уменьшающийся; неизменный.
Агадха · неизмеримый.
Аграхья · то, что не может быть охвачено,
Агуна · без Гуны или качества
Адвития - один без второго,
Аджа · нерождённый
Ади-Таттва · первый принцип,
Адриштам · невидимый.
Адришья · то, что не может быть воспринято физическим глазом ,
Адхара · поддержка основание всего,
Адхиштхана · фон всего, поддержка всего, основание всего,субстратвсего, вместилище всего, лежащая в основе истина или сущность,
Адхиштхатр-Дэвата · главенствующее божество,
Акшая · вечно продолжающийся, нескончаемый,
Акшобха · не беспокоящийся,в ком отсутствуют волнения,
Алинга · безличный,
Амайя · свободный от Майи, свободный от нечистоты иллюзии,
Анаваччхинна-Чайтанья · неразделённое сознание,
Анади · это сама безначальность,
Анади-Ананта · без начала и конца, вечное и безграничное,
Анади-Кала · вечность, безначальное время,
Анади-Праваха-Сата · безначальный поток существования, вечное пребывание,
Анади-Самскара · безначальное впечатление,
Анамайя · место без без болезней,
Ананда - блаженство, счастье, радость,
Ананда-Гхана · масса блаженства.
Ананда-Майя · полный блаженства,
Ананда-Пада · блаженное место,
Ананда-Сагара · океан блаженства,
Ананда-Сварупа · природа существенности или сущность блаженства,
Ананта · безграничность, бесконечность,
Ананта-Аматра · безграничный и неизмеримый,
Ананта-Ананда · безграничное блаженство,
Ананта-Джьоти · безграничный Свет,
Анирвачания неописуемый, невыразимый,
Анирдешья · неописуемый неопределённый,
Антарьямана · управляющий внутри,
Антарьямин · внутренний правитель; Высшая Сущность, находящаяся в каждом творении и управляющая всеми творениями,
Апаринами · сама неизменность,
Апариччхинна · безграничный, никогда не кончающийся,
Апрамея · неизмеримый,
Апрана · без Праны,
Апратаркья · непостижимый, немыслимый,
Атану · бестелесный,
Атаркья · то, что нельзя продумать до конца,
Атиндрия · вне досягаемости чувств,
Атиндрия-Сукха · счастье вне досягаемости чувств,
Атисукшма · необычайно тонкий,
Авьякрута - непроявленный,
Авьяпадешья - нечто не поддающееся определению,
А-манаска - состояние "вне ума",
А-манобхава - знание, не основанное на умственном опыте,
Анади - не имеющий надежды, не имеющий начала и конца,
Ананда - блаженство, высшая божественная радость,
Ананта - бесконечный,
Апрамейя - то, что не может быть описано словами,
Асамсари - не затронутый самсарой,
Атану - "без тела", не имеющий тела.

...............

 

Аватар пользователя Эрц

Описание автомобиля по Вашей схеме:

1)Есть автомобильный компьютер с особыми прибамбасами.

2)Есть автомобиль, состоящий из двигателя, колес, сидений, автомобильного компьютера, руля и т.д.

Очень мило получается...

Нет. Без "прокладки между рулем и сиденьем", никакой автомобиль никому не нужен. И эта "прокладка" и задает (и "есть") суть - функционал автомобиля. Вот так.smiley

космическое духовное начало, безличный абсолют

Ну дык я ж и говорю, Мир не форм. Чистое я-сознание, в пространстве...smiley

А дальше-то помните чего было? (описано в индуистской парадигме). Дальше-то он творить начал, то, сё... Т е появились ЖЕЛАНИЯ и все прочие прибамбасы творческой личности  двойственности.smiley Скатился из Мира не форм, в Мир богов... А это уже конечность существования (в данной форме восприятия) и дальше вниз... Карма, однако. Как только, чо "творить начал", под действием желаний, пошли ПСС...

Например, десять категорий Аристотеля и их следствия.

НЕ прилагаются никак.

Но Пространство не есть часть сущего мира, как его сущность. По той причине, что сущности существуют, а пространству существовать нечем.

Вот он Брахма в пространстве, отдельный от него.smiley Пустота в буддизме, это не пустота пустой коробки. (да и в физике это уже поняли). "Пустота- это форма, форма- пустота." 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Без "прокладки между рулем и сиденьем", никакой автомобиль никому не нужен.

Нужен, не нужен... Это уже ромашка, а не философия. Автомобиль: он или есть, или его нет. Вне зависимости от автомобильного компьютера. Как беременность: она или есть, или ее нет. Фифти-фифти. Вы же ставите компьютер выше самого автомобиля. 

Абсолют в смысле ИМЯ - это весь мир вместе с Пространством, в котором он существует. 

Кто-то называет Абсолют природой, кто-то - Богом, кто-то  - мирозданием, кто-то брахманом и т.д., не задумываясь, что же делать с Пространством, которое не возможно совместить с тем же Богом или природой.  

Итак, весь мир, существующий в Пространстве - это первый Абсолют. Он существует вне зависимости от субъекта. Как в оптике, Абсолют в смысле ИМЯ - это объект исследования субъектом. 

Второй Абсолют - это Абсолют в смысле ВСЕ, или информация об Абсолюте в смысле ИМЯ. Этот Абсолют, как в оптике, является отражением исследуемого объекта, или, по-иному, изображением объекта в поле сознания субъекта.

По логике, двух Абсолютов быть не может. По той же логике, один из вышеперечисленных Абсолютов является частью другого. Поскольку человек (он же субъект) является частью сущего мира, как Абсолюта в смысле ИМЯ, то и Абсолют в смысле ВСЕ является частью Абсолюта в смысле ИМЯ. Но информация без разума - это ничто. Без разума Абсолют будет ущербным, т.е. он уже не будет Абсолютом в соответствии с определением этого понятия. Значит, разум в рамках всего сущего мира - неуничтожим/вечен. Однако, разум без материальной оболочки/носителя сам по себе существовать не может. В свою очередь, материя без разума ВЕЧНО существовать не может, поскольку в любой замкнутой системе есть нелинейные процессы, ведущие к деградации полной энергии. Разум в сущем мире выполняет функцию регулятора нелинейных процессов, т.е. глобально он нужен для сохранения полной энергии сущего мира. Следовательно, Абсолют, в общем смысле, дуален. Но нам, субъектам, нужен Абсолют в смысле ВСЕ для полноценного единения разума в единое поле. Единство - залог прогресса. Следовательно, для разума первичен именно этот, идеальный фрагмент единого Абсолюта.

Чистое я-сознание, в пространстве..

По эзотеризму Брахман (Абсолют) ничего не творит. Мироздание лишь меняет фазы от скрытого (непроявленного) существования до явленного, затем от явленного - к непроявленному и так бесконечно по кругу. Брахман не есть Божественная личность, а Абсолютный Принцип, то эманирующий мироздание в проявленный мир (фаза активности), то скрывающий  мир (фаза покоя). Где в бесконечном процессе смены дня и ночи Брахмана может фигурировать чистое сознание? Отвечаю: в точке. Помните вид синусоиды? Вся синусоида - это либо рождение, либо уничтожение мира, а в точках пересечения с осью координат - чистое сознание. Что такое точка? Это ничто. Миг.

НЕ прилагаются никак.

А если подумать?

Вот он Брахма в пространстве, отдельный от него.

В целом, в развитии индусского представления об акаше можно выделить четыре направления:

1) акаша, как физический элемент, носитель звука (возможный перевод — «эфир»);

2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;

3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);

4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий.

Где Вы видите пространство и Брахмана по отдельности? Это что-то новенькое. Я ведь приводил пример с переплетением. Только разговор был о другом: пространство не есть сущность сущего мира. Попробуйте осмыслить этот факт. Пространство, Идея и Движение переплетены между собой, одно без другого не имеют смысла в реальном мире. Но в мире мышления - имеют. Поэтому есть два Абсолюта: Абсолют в смысле ИМЯ и Абсолют в смысле ВСЕ. Абсолют в смысле ИМЯ - это объект исследования, а Абсолют в смысле ВСЕ - это его изображение в пространстве разума субъекта. Как в оптике: есть объект, оптическая система и изображение объекта (Солнце - телескоп - фотография Солнца).

Аватар пользователя Эрц

По той же логике, один из вышеперечисленных Абсолютов является частью другого.

Противоречие, Абсолют Не может быть составным.

 Однако, разум без материальной оболочки/носителя сам по себе существовать не может.

С чего бы это? Ваш же Брахма, тому опровержение.

Абсолют, в общем смысле, дуален.

"Все составное непостоянно".

 По эзотеризму Брахман (Абсолют) ничего не творит. Мироздание лишь меняет фазы от скрытого (непроявленного) существования до явленного, затем от явленного - к непроявленному и так бесконечно по кругу.

Любой смене, должна быть ПРИЧИНА. А кто у нас в индуизме, эзотеризме является причиной? Правильно, Брахма (других-то нетsmiley А говорите, не творец... (ниже еще по нему проедемся...smiley)

НЕ прилагаются никак.

А если подумать?

Это ВСЁ феномены ума, т е "процесс" "в" Абсолюте, к самому Абсолюту (его свойствам) отношения не имеющие.

 1) акаша, как физический элемент

Где? В Пространстве. Пространство отдельно. + еще и Стороннего Наблюдателя надо вводить, чтоб констатировал наличие его кака физического элемента..

 2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта,

А кто должен констатировать наличие Пространства и то, чем оно наполнено? А5 Стороннего вызывать?

3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);

 Аналогично. 

4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий.

Его снова кому-то воспринимать придется. К тому же наличие\отсутствие препятствий, вещь весьма занятная: чтоб говорить об их отсутствие, надо СНАЧАЛА их СОЗДАТЬ, потом разрушить, и ТОЛЬКО потом, констатировать их отсутствие. "Пустое пространство", тоже весьма занимательный термин.

В соседней теме, http://philosophystorm.org/chto-takoe-meditatsiya я пытался показать Фиделю небрежность текстов (переводов?) и используемой терминологии в классической индуистской литературе по сравнению с буддистской. Здесь а5 яркий тому пример. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Противоречие, Абсолют Не может быть составным.

Тогда покажите мне в сущем мире мысль о стуле вне разума. А ведь она должна быть в Абсолюте - на то он и Абсолют. Что, Данила-мастер, не получается каменный цветок?

 С чего бы это? Ваш же Брахма, тому опровержение.

Брахман - это Брахман, а мои рассуждения об Абсолюте не есть повторение теории Брахмана. 

"Все составное непостоянно".

Вы путаете разделение целого на две независимые части от разделения целого на две взаимосвязанные части, когда одно без другого не могут обойтись.

А говорите, не творец...

Причина и творец друг от друга отличаются так же, как художник, целенаправленно пишущий картину "Явление Христа народу", отличается от череды событий: муха села на варенье - чел махнул на нее и нечаянно столкнул варенье на спавшую кошку - испачканная кошка спросонья прыгнула на холст и нарисовала вареньем "Явление Христа народу". Не нравится качество картины, нарисованной кошкой - придумайте другой сценарий. Их множество.

"процесс" "в" Абсолюте, к самому Абсолюту (его свойствам) отношения не имеющие.

Вы, как элемент Абсолюта, от рождения до смерти пребываете в процессе становления. Вы всегда разный. 

1)Пространство отдельно.

2)Стороннего вызывать?

 3)Аналогично. 

4)Его снова кому-то воспринимать придется.

Не вижу рассуждений. Обычная отписка.

небрежность текстов (переводов?)

Есть такое. Поэтому нужно додумываться. Включать логику.

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 13 Июль, 2017 - 18:12

… основа философии буддизма в формате 1 вордовской страницы.

То есть предлагаете нам систему постулатов - исходную модель-основание философско-логического миропостроения:

  1. Есть восприятие. Нечто неопределимое, не поддающееся концептуализации, априорно данное. Это нечто, является инструментом познания и обьектом познания, одновременно. Больше у нас ничего нет. И это единственная аксиома, данная нам априорно. При этом восприятие не субстанционально, нельзя сказать, что оно «существует» - это «процесс».

Или первый постулат – принимаем-полагаем, что восприятие есть исходно-априорно.

2.Есть Мир, Реальность, Абсолют, т е ВСЁ, что есть. При этом действительно всё – без остатка. Абсолют подразумевает свойства. (это не аксиома, любой термин водится как набор свойств).

Второй постулат – есть, но не существует, Реальность, Абсолют, Всё.

Свойства Абсолюта – отрицание несуществования Абсолюта. Имеем логическое противоречие. Абсолют либо есть, но не существует, любо существует через свои свойства, но это уже не Абсолют, а сумма Абсолюта + его свойства. Очистим Абсолют от свойств (ведь подразумевание свойств у Абсолюта «открывает дверь», чтобы приписывать Абсолюту всё что угодно) и в сухом остатке имеем Абсолют как есть-основание-источник для Всего. Абсолют – это Всё есть вне существования.

А вот следствием этого Есть (Всё, Абсолют)  выступает всё, что существует, или проявленное из Есть бытие существования всего – предметного мира, субъектов и объектов, наблюдателя-субъекта воспринимающего и объекта-предметного мира воспринимаемого. Но как можно вывести следствие из Причины, Источника, когда Источник не существует, а просто Есть? Путем мнимого, иллюзорного разделения Единства, Единственности Абсолюта на множественность частно-существующего, через условную дуализацию Есть на существование восприятия и его сторон (субъекта и объекта).

3.Свойство Абсолюта – единичность. Двух Абсолютов быть не может. Абсолюта + еще-чего-нибудь, быть не может.

Следовательно есть единственный Абсолют и нет «ещё чего-нибудь»: существования предметного мира, существования субъекта-я, или человека, и объекта-не-я, или объектной действительности субъекта-я, в том числе нет и восприятия (если его рассматривать наряду с Абсолютом, то оно и есть "ещё чего-нибудь"). Естественный вопрос откуда берется всё существующее, если вне Абсолюта ничего нет? Логично допустить, что всё существующее берется не иначе, чем из Абсолюта, ведь Всё есть Абсолют и вне Абсолюта ничего (никакого существования) нет. Логика подводит нас к парадоксу. Абсолют есть Всё, но не существует. Существующее имеет источником себя Абсолют (ибо вне Абсолюта ничего нет, Абсолют – это Всё), но существующее не есть Абсолют (Абсолют Един, Всё), а существующее множественное, частное. Логическое снятие парадокса – введение понятия-полагания о мнимом, иллюзорном существовании множественного всего, которое Реально есть ВСЁ нераздельное, Единое, или Абсолют. Таким образом Реальность есть, но не существует. А существует Иллюзия Реальности, которая в умозрении человека представлена множеством моделей мироздания, множеством философских концептов, мировоззренческих учений, теорий.

4. Свойство Абсолюта – «монолитность». «Все составное непостоянно». Абсолют – цельный и неизменный. Если б он изменялся, то «Абсолют-до-изменения» и «Абсолют-после», это уже два разных абсолюта, а это противоречит п3. То же и с разделением Абсолюта на части, части не могут не взаимодействовать, а это уже изменение.

Попросту говоря, всякое рассуждение в умозримых концептах о едином (монолитном) и множественном (составным),  целом и частном, конечном и бесконечном, неизменном и переменчивом, развивающемся есть модельно-иллюзорные представления человека (субъекта) о Реальности (Абсолюте).

Идем дальше.

Смотрим. Восприятие создает «я», следовательно делит ВСЁ (цельное) на «я»\не «я»,

Эти два постулата о самосущем априорном восприятиии и о самосущем Абсолюте, который есть ВСЁ вступают в противоречие, ибо полагание самосущего и единственного Абсолюта, который есть ВСЁ, этим «ВСЁ» исключает таки самосущесть, невыводимость из чего-то иного Восприятия. Восприятие не может быть исключено из ВСЕГО, то есть оно включено в понятие-постулат Абсолют. Соответственно оно (Восприятие) делить ВСЁ не может, так как оно не вне ВСЕГО, а в нем (во ВСЕМ, или Абсолюте). Делить же ВСЁ на части, объекты невозможно, без отрицания при этом самого постулата об Абсолюте как обо ВСЁМ. Сохраняя за основание рассуждений постулат об Абсолюте как Реальности – ВСЁ, мы должны полагать следующий постулат не аксиомой, а выводом из постулирования Абсолюта-ВСЕГО. Коли Абсолют есть ВСЁ, то ОН есть в том числе и Восприятие Самого Себя. Но для восприятия самого себя нужно себя разделить на две части, две стороны. Учитывая же, что ВСЁ неделимо, из ВСЕГО невозможно отнять, выделить, вычленить ни чего раздельного (ибо вместо ВСЕГО получим части и тем утратим, будем отрицать самоё ВСЁ), нам должно принять третий постулат, выводной из исходного постулата об Абсолюте-ВСЁ. Можно делить, расчленять ВСЁ только условно, иллюзорно, по видимости, кажимости, но не в Реальности (Абсолюте). Так у нас вводится постулат о Восприятии, расчленяющем по иллюзорной кажимости Реальность  на множество модельных действительностей. Эти модельные действительности, иллюзорно замещающие Реальность (Абсолют) рождаются в Восприятии. Сама идея Восприятия вводит в логическую систему мироздания стороны восприятия: идею воспринимающего субъекта (того, кто воспринимает) и воспринимаемого объекта (того, что воспринимается). Ну и далее пошла раскручиваться логическая модель, описывающая мироздание.

Аватар пользователя Эрц

Второй постулат – есть, но не существует, Реальность, Абсолют, Всё.

Я задал "есть". Вывел свойства

Имеем логическое противоречие. Абсолют либо есть, но не существует, любо существует через свои свойства, но это уже не Абсолют, а сумма Абсолюта + его свойства. Очистим Абсолют от свойств (ведь подразумевание свойств у Абсолюта «открывает дверь», чтобы приписывать Абсолюту всё что угодно)

 Попробуйте припишите еще хоть одно.  После выведения свойств, у меня получилась, невозможность существования Абсолюта в субстанциональной форме.

Абсолют – это Всё есть вне существования.

Абсолютная Истина (не Абсолют, т к не обьект, не субстанция из выводов) = восприятию (отделенному естественно от "я" - недвойственному).

 Попросту говоря, всякое рассуждение в умозримых концептах о едином (монолитном) и множественном (составным),  целом и частном, конечном и бесконечном, неизменном и переменчивом, развивающемся есть модельно-иллюзорные представления человека (субъекта) о Реальности (Абсолюте).

Да! Я построил модель. Взял аксиомой восприятие. Обозвал ВСЁ Абсолютом. Начал выводить его свойства. Пришел к противоречию Абсолюта как обьекта, субстанции. Свел аксиому "восприятие" с внесубстанциональной Абсолютной Истиной, тем самым РАЗРУШИВ модель. Осталась "Абсолютная Истина в восприятии" одним куском (единым, неделимым, неизменным)+ возможность строить ЛЮБЫЕ фантазии, феномены, ПСС, осознавая, что это только Пустота.

Соответственно оно (Восприятие) делить ВСЁ не может, так как оно не вне ВСЕГО, а в нем (во ВСЕМ, или Абсолюте).

 Вы а5 путаетесь в субстанциональности. "Делить не может", да потому, что ВСЁ это процесс. НО ДЕЛИТ, потому, что делит не ВСЁ, а собственноручно созданные ФЕНОМЕНЫ. Создало "я" и отделило от "остального", которое тоже начало делить на обьекты. (Эта очевидность, доступна в восприятииsmiley).

Сама идея Восприятия вводит в логическую систему мироздания стороны восприятия: идею воспринимающего субъекта (того, кто воспринимает) и воспринимаемого объекта (того, что воспринимается).

Вот именно по-этому и "существование", и "восприятие", и АИ, только ярлыки указывающие на... В буддизме еще используют ярлык "Ум".

---------------

Теперь вопросы к Вам.

Существующее имеет источником себя Абсолют (ибо вне Абсолюта ничего нет, Абсолют – это Всё), но существующее не есть Абсолют (Абсолют Един, Всё),

 "Существующее" (всё), это ЧТО?

Но для восприятия самого себя нужно себя разделить на две части, две стороны

Зачем? Привыкли все делить...smiley Для восприятия самого себя ничего не надо. Оно априорно, подсознательно (кроме отдельных спонтанных моментов) выстраивает ВСЁ воспринимаемое, от имени "я" (я-матрицы). Вот чтоб найти и осознать "я-отсутствие", тут надо начинать делить, причем в "отрицательном" ключе: Это- (рука, нога)- НЕ "я", это (память)- не "я", и это..., и это... - тоже НЕ "я". "Я" - нету.

Сама идея Восприятия вводит в логическую систему мироздания стороны восприятия: идею воспринимающего субъекта (того, кто воспринимает) и воспринимаемого объекта (того, что воспринимается).

Восприятие -ярлык. Смотрите картинку: пространство, обьект, среда (скажем, воздух), свет (ну или звук пофиг), рецепторы, нейроны, восприятие...  А теперь отвлекитесь от ярлыков и попытайтесь увидеть, что изменяется ВСЁ, единым процессом. И этому процессу нет никакого дела до этих ярлыков и разбивке на обьекты (пока не влезет наше "я", со своим "хочу" и "надо"smiley).   

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 14 Июль, 2017 - 18:10, ссылка

Теперь вопросы к Вам.

 "Существующее" (всё), это ЧТО?

Это иллюзия Реальности, или всё, что нам дано в восприятии раздельно и в связях между раздельным (ПСС). Дано феноменально как чувственная картинка, составленная объектами-феноменами. И дано ноуменально – пресловутые ПСС в умозрительных моделях мироздания. Но Реальность вне иллюзии существования, ибо она просто есть неизменно и нераздельно. А всё существующее образует иллюзию предметного и событийного изменчивого мнообразия мира-объекта в восприятии субъекта-человека. Существующее не Абсолют-Реальность, а его Иллюзия, данная в восприятии. Но существующее и Абсолют, ибо вне Абсолюта ничего нет. Значит существующее в Абсолюте, в Реальности и вместе с тем вне Абсолюта-Реальности как не-Реальность, а её Иллюзия. Так и само восприятие как в Абсолюте, в нераздельности Монолита, так и вне его как иллюзорное разделение Нераздельного на стороны восприятия: субъект-я воспринимающий и объект-не-я воспринимаемый.

Зачем? Привыкли все делить... Для восприятия самого себя ничего не надо. Оно априорно, подсознательно (кроме отдельных спонтанных моментов) выстраивает ВСЁ воспринимаемое, от имени "я" (я-матрицы). Вот чтоб найти и осознать "я-отсутствие", тут надо начинать делить, причем в "отрицательном" ключе: Это- (рука, нога)- НЕ "я", это (память)- не "я", и это..., и это... - тоже НЕ "я". "Я" - нету.

Восприятие невозможно без условности деления-различения. Что мы воспринимаем в чистом белом свете без малейших различений полутонов – всё неразличимое, то есть невоспринимаемое. А в игре светотени мы различаем-воспринимаем предметный многообразный мир. Мы себя до восприятия не различаем, а просто переживаем-ощущаем. Восприятие же подразумевает различения феноменальные и умозрительные – те самые руки, ноги ещё до осознания я и не-я (но моё). 

Восприятие - ярлык. Смотрите картинку: пространство, обьект, среда (скажем, воздух), свет (ну или звук пофиг), рецепторы, нейроны, восприятие...  А теперь отвлекитесь от ярлыков и попытайтесь увидеть, что изменяется ВСЁ, единым процессом. И этому процессу нет никакого дела до этих ярлыков и разбивке на обьекты (пока не влезет наше "я", со своим "хочу" и "надо").  

Этот «единый процесс» а5 же  ярлык-умозримая модель. Отключив ум, потеряем «процессы», «ярлыки». Не будет ни «я», ни «не-я», ни мира, ни его восприятия. Будет та самая неделимая ни на какие ярлыки-модели Неизменная Реальность без нас – воспринимающих уморазумеющих «я», ибо воспринимать будет нечего и некому smiley.

Аватар пользователя Пермский

Теперь о «прочей философии». Стоит только допустить СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-то, как тут же придется создавать  Стороннего Наблюдателя, который должен это существование констатировать, в восприятии (иначе никак). И пошло построение моделей… Обьекты, сущности, боги, бытие всяческих форм и окрасок и прочая лабуда. Нет предела КОЛИЧЕСТВУ моделей описывающих обьект, т к делить Реальность на обьекты и учитывать или не учитывать те или иные взаимосвязи, можно бесконечным количеством способов. Нет предела УСЛОЖНЕНИЮ моделей, т к 100% точная модель обьекта - сам обьект, а сам обьект невозможно выразить концептуально (как АИ).

Поэтому, отрицая Существование чего-либо, мы отрицаем всё раздельное, умозримо описываемое моделями мироздания. Нет ничего раздельного – ни субъектов, ни объектов, ни процесса (изменения), ни восприятия (воспринимать некому и нечего). Есть только Нераздельность и Неизменность (монолитность) Абсолюта, который такая же фикция ума, как и отрицаемое Существование (ведь знаем мы про Абсолют всё из того же нашего умозрения, способного лишь плодить модели предполагаемой Реальности – очередной модели нашего ума).

Аватар пользователя Эрц

Но Реальность вне иллюзии существования, ибо она просто есть неизменно и нераздельно.

Иллюзия существования, это и есть "процесс" (тоже ярлык) - сущность АИ. Генерация "я" и "обьективности". Проблема одна: Либо ВЫ не видите иллюзорность (даже если смогли смоделировать концепцию этой иллюзорности, т е знание ВАШЕ модельно). Либо это действительно Иллюзия (феномен ума) и тогда у нее нет границ.

Существующее не Абсолют-Реальность, а его Иллюзия, данная в восприятии.

Получается Абсолют+ иллюзия. П №3 нарушен. В Абсолют входит Всё (абсолютноsmiley)

 Восприятие невозможно без условности деления-различения.

А теперь приложите это к СЛУХОВОМУ восприятию. Много Вы наразделяете, если не музыкант, с соответствующим слухом? А если НЕ музыкант, нахрена Вам ВААЩЕ разделять? Как только отпадает практическая НАДОБНОСТЬ, отпадает и НАДОБНОСТЬ в разделении воспринятого. А музыкант, зараза, еще и длительность будет разделять и критиковать по возможности.smiley (ему НАДО!)

Мы себя до восприятия не различаем, а просто переживаем-ощущаем.

Вот это выделенное чего? Речь ведь идет о самоосознании, а не о самоидентификации (по роже и паспортуsmiley). "Разбилась любимая чашка" - у Вас не возникает никаких вопросов "Чья?", не бежите к зеркалу? Нет? Это Ваша "я"-матрица, самоосознала потерю и выдала вердикт: "Хреново!"

Я - нет, а "моего" более чем... отбрасываем все "мое" (тем более, что обьективно оно все остается там где лежало - в иллюзияхsmiley), и "я" перестает существовать.

 Этот «единый процесс» а5 же  ярлык-умозримая модель. Отключив ум, потеряем «процессы», «ярлыки». Не будет ни «я», ни «не-я», ни мира, ни его восприятия. Будет та самая неделимая ни на какие ярлыки-модели Неизменная Реальность без нас – воспринимающих уморазумеющих «я», ибо воспринимать будет нечего и некому smiley

ПРАВИЛЬНО!!!!!yes

Но кто может помешать, после этого  начать строить новую иллюзию, точнее продолжать старую (ну не боги же, чтоб сразу браться за строительство Нового мира, да и Старый для этого придется разрушить, до основания... а оно надо?). НО строя, будешь точно ЗНАТЬ (т е не в модели), что это только ИЛЛЮЗИЯ.

"Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки
реками - Когда я только начал изучать дзен, для
меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками.
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова
стали горами, а реки - реками".

Абсолюта, который такая же фикция ума, как и отрицаемое Существование (ведь знаем мы про Абсолют всё из того же нашего умозрения, способного лишь плодить модели предполагаемой Реальности – очередной модели нашего ума).

Да. И об этом я уже писал. Тоже модель, тоже фикция. Но чтоб понять это, надо было дойти, домоделировать до Абсолютной Истины, чтоб и ее обьявить фикцией, как МОДЕЛЬ, но проложить Путь к ее постижению, создав метод, технологию. (спасибо тов. Шакьямуни, сами б не додумались, а по чужим стопам...) 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 14 Июль, 2017 - 21:18, ссылка

«Существующее не Абсолют-Реальность, а его Иллюзия, данная в восприятии»

Получается Абсолют+ иллюзия. П №3 нарушен. В Абсолют входит Всё (абсолютно)

Вот уж это неизбежные издержки умозрительного рассуждения. Пользуясь умом, мы можем иметь дело исключительно с Моделью, в которой пребывает не Абсолют, а его суррогат – понятие с ярлыком «Абсолют». Теперь логическая конструкция «Получается Абсолют+ иллюзия» (конструкт из двух понятий) пытается выразить мироздание и его Источник-Абсолют, но исключительно модельно, суррогатно. Абсолют же невыразим модельно-логически (а рассуждать о нем хочется, вот и имеем суррогат Абсолюта). Ведь Абсолют, Брахман есть несказуемое То. Назвали – получили суррогат-модель несказуемого.

 «Восприятие невозможно без условности деления-различения»

А теперь приложите это к СЛУХОВОМУ восприятию. Много Вы наразделяете, если не музыкант, с соответствующим слухом? А если НЕ музыкант, нахрена Вам ВААЩЕ разделять? Как только отпадает практическая НАДОБНОСТЬ, отпадает и НАДОБНОСТЬ в разделении воспринятого. А музыкант, зараза, еще и длительность будет разделять и критиковать по возможности. (ему НАДО!)

А как насчет кошек? Эти твари куда более простые субъекты, чем человек, а ведь разделяют себе звуки весьма тонко. А надобность, действительно, побуждает к развитию тонкости различения той или иной чувственной модальности. И заметьте, надобность гипертрофирует способность различения, а ненадобность может полностью элиминировать ту или иную модальность ощущений. Кротам как-то зрение по барабану, а человеку – ультразвук. Не хочешь, нет надобности тебе и не имеешь соответсвующего восприятия (зрения или ультразвукового слуха). Только при условии различения возможно само восприятие. Много мы зримо воспримем объектов мира, если не будет свето-тени, позволяющей различать один объект-предмет от другого? Либо сплошная тьма, либо однородный свет и нет восприятия объектов зрительного. Не зря же «и отделил Бог свет от тьмы» и даровал нам светотень для узрения его творений smiley.

«Мы себя до восприятия не различаем, а просто переживаем-ощущаем»

Вот это выделенное чего? Речь ведь идет о самоосознании, а не о самоидентификации (по роже и паспорту). "Разбилась любимая чашка" - у Вас не возникает никаких вопросов "Чья?", не бежите к зеркалу? Нет? Это Ваша "я"-матрица, самоосознала потерю и выдала вердикт: "Хреново!"

Я - нет, а "моего" более чем... отбрасываем все "мое" (тем более, что обьективно оно все остается там где лежало - в иллюзиях), и "я" перестает существовать.

Похоже что так. «Я» нет индивидуального, если мы отбросим всё не-я-моё. Индивидуальность «я» (субъекту) придают его («моё») не-я объекты: тела физическое, психическое, ментальное. А для подверженных эгоизму (ложной самости) сюда же следует присовокупить объекты собственности (пресловутые чашки, любимые вещи, включая животных и людей). В английском языке сходно по значению я и моё (I или it`s me). Но какой из этого следует, по мне, вывод. Наше «я» по своей сути есть Я, или тат твам аси, а по жизни мы себя-«я» отождествляем с иллюзорными своими телами (со своим умом, со своим чувственным интроспективным переживанием – астральным психическим телом, со своим физическим телом). Конечно «я» малое – это иллюзия, за которой сокрыт Я-Абсолют. А в восприятии мы имеем различение, производимое умом/умозрением ноуменальных объектов-конструктов, психикой - различение   феноменальной объектной действительности нашего сознания, которую мы иллюзорно принимаем за внешний мир «объективной реальности».

Но кто может помешать, после этого  начать строить новую иллюзию, точнее продолжать старую (ну не боги же, чтоб сразу браться за строительство Нового мира, да и Старый для этого придется разрушить, до основания... а оно надо?). НО строя, будешь точно ЗНАТЬ (т е не в модели), что это только ИЛЛЮЗИЯ.

"Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки
реками - Когда я только начал изучать дзен, для
меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками.
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова
стали горами, а реки - реками".

yes yes. До осознания Реальности, мы иллюзию воспринимали-принимали за реальность. После же мы за иллюзией осознаем Реальность, осознаем что "я" по сути своей есть То (Я, Абсолют)

Аватар пользователя Эрц

Вот уж это неизбежные издержки умозрительного рассуждения. Пользуясь умом, мы можем иметь дело исключительно с Моделью, в которой пребывает не Абсолют, а его суррогат – понятие с ярлыком «Абсолют». Теперь логическая конструкция «Получается Абсолют+ иллюзия» (конструкт из двух понятий)

Это у Вас привычная реакция на термин Абсолют (он у Вас уже смоделирован). Возьмите термин "Всё", т е "иллюзия" тоже в этом всём. А т к он не "Абсолют", а АИ, соответственно не субстанционален, то и Стороннего Наблюдателя вводить не надо.

  А как насчет кошек? Эти твари куда более простые субъекты, чем человек, а ведь разделяют себе звуки весьма тонко.

Дык и я о том. Только надобность заставляет различать (разбивать на обьекты). Но эта же надобность и ограничивает восприятие. В восприятие вставлен фильтр: это надо воспринимать, а это пофигу... Простой пример, чтение. Начинаем читать по буквам, дальше по слогам, дальше видим слово, предложение, абзац,... страницу (говорят...).ПРимер разделения\неразделения и это еще двойственность...

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 17 Июль, 2017 - 21:45, ссылка

Это у Вас привычная реакция на термин Абсолют (он у Вас уже смоделирован). Возьмите термин "Всё", т е "иллюзия" тоже в этом всём. А т к он не "Абсолют", а АИ, соответственно не субстанционален, то и Стороннего Наблюдателя вводить не надо.

Как у Вас всё просто wink. В умозрении мы имеем дело с понятиями – объектами-ноуменами (хоть Абсолюта, хоть Всего, хоть иллюзия, хоть АИ). Объект по самому своему определению предполагает субъекта, который и наблюдает-различает любой объект от других (в данном случае одно понятие от других). Переход от Нераздельности Абсолюта к раздельности-различаемости объектов возможен лишь при превращении Абсолюта в модель-суррогат, или понятие «Абсолют». Теперь к этому понятию «Абсолют» умозрение преспокойно добавляет-конструирует-моделирует и другие понятия в рамках модели Абсолют+Иллюзия (проявленный мир, Всё, процесс, АИ и что угодно иное).

Если мы хотим достичь АИ (сплошного нераздельного потока бытия) или Реальности (неизменно-нераздельного Абсолюта), мы должны выйти за пределы двойственности различающего умозрения и различающего чувственного восприятия, основанных на двойственности наблюдателя и наблюдаемого. То есть нужно остановить поток умозрения и детального чувственного восприятия. Это достигается концентрацией внимания, сосредоточением (пратьяхара) на одном предмете и слиянием с ним (отсутствие двойственности наблюдателя и наблюдаемого), что предполагается практиками медитации по достижению состояния дхиана-самадхи.

Аватар пользователя Эрц

В умозрении мы имеем дело с понятиями – объектами-ноуменами (хоть Абсолюта, хоть Всего, хоть иллюзия, хоть АИ)

Вот АИ, я б из этого списка вычеркнул, собственно ля этого вся тема и писалась.

Мы НЕ идем от голословно заявленного Абсолюта, вниз моделируя все, что попадается на глаза. Мы берем то "что есть" и идем вверх, убеждаясь, что в конечном итоге (на "вершине") моделирование бесполезно. Но тогда мы (со спокойной душой и чистой совестьюsmiley), можем "спуститься" вниз и рассмотреть ПРИНЦИП возникновения моделей и моделирования, на модельном уровне, коль другого у нас пока нет.

То есть нужно остановить поток умозрения и детального чувственного восприятия. Это достигается концентрацией внимания, сосредоточением (пратьяхара) на одном предмете и слиянием с ним (отсутствие двойственности наблюдателя и наблюдаемого), что предполагается практиками медитации по достижению состояния дхиана-самадхи.

Не-а. Если б все было так просто. Описанное Вами (шаматха)- подготовительное упражнениеsmiley с целью "удержаться" в состоянии "осознал свой ум". А все  джханы, дхианы лишь верстовые столбы, на пути к  аннутара самьяк самбодхи, полному освобождению (ума). ПРи этом чтоб до него добраться не обязательно достигать последней дхианы. Выход из плоскости бытия находится в любой точке этой плоскости, но причины для выхода в этой плоскости отсутствуют.

Кстати на счет Абсолюта, в соседней теме занятная картинка вырисовывается...

Эрц, 18 Июль, 2017 - 16:49, ссылка  отсель и ниже наш диалог с Лопухиным. Взаимозависимость, блинsmiley

Аватар пользователя Феано

Пермский 17 Июль, 2017 - 17:41, ссылка

Абсолют же невыразим модельно-логически (а рассуждать о нем хочется, вот и имеем суррогат Абсолюта). Ведь Абсолют, Брахман есть несказуемое То. Назвали – получили суррогат-модель несказуемого.

Логика духа Будды звучит (в моём восприятии) так: И да и нет, и модель несказуемого и выражаемое словом, и реальность и иллюзия её... одновременно.  Неодновременность проявляется развитием восприятия воспринимающего.

Слово "восприятие" в контексте -  восстанавливающее целостность  приятие. Бытие  (личностно-социально-планетарно-генетическое...) и есть процессы восприятия. В интегральном смысле слова восприятие: чувствами, умом, памятью, интуицией, экстрасенсорно и пр., оно всегда и всюду относительное и нецелостное. Относительная целостность может достигаться, но это не конец:). 

Отсюда следует, 
Абсолют - вымысел размышляющего философского ума об умопостигаемой Первопричине мира. Одновременно, Абсолют - самая реальная Реальность, несущая в себе все наши воспринимаемые реальными миры. 
 

Раз уж Абсолют невыразим словами, а выражать нам желается, давайте посмотрим на причину, а откуда это желание проистекает? Когда найдём источник своего ( личного) желания, посмотрим на то, а откуда он является, из какого именно надличного Желания... и так далее, по шагам дойдём до относительно первоисточного (в своём восприятии). А его выразить не сложно. Это исходно-зеркальная неделимая двойственность - Желание Бога и Бога Желание - То есть, это пифагорейская Монада смысла жизни. И, как сами говорите,

индивидуальность "я" придают "не-я" объекты,

то, будучи основой друг другу, они взаимодополняются. Вот для этого и существует время жизни - процесс развития личностного восприятия. Логика Будды "говорит": когда желание я отличается от Желания Бога (в восприятии), мы, действительно, имеем дело с противоположными полюсами: иллюзия-реальность, день-ночь,  я-нея, да-нет и т.д., но когда я достигает в своем восприятии Желания Бога, то Бога Желание создаёт реальность бытия всюду. Нет иллюзий в нашем восприятии. Реальность, как целые сутки вместо ночи и дня. Нет отрицающей противоположности.  Всё зависит от самовосприятия. ...И  если  чувствовать  мы  можем  тайны  моря,

И  обитателей  морских,  и  волн  рожденье,
Что  бой  ведут  с  твердыней,  радуясь  сраженью,
Где  чередой  грядут  и  радости,  и горе…

И  коль  откроются для  сердца  тайны  неба,
И  восхождение  туманов  к  тучам  синим,
Что  проливаются  дождём  любви  обильным,
И  колос явится  начального  посева…

То…  нет  иллюзий, 
Нет  сомнений!
Только  вера,
Что  Бог  и  есть  моё желанье,  
Цель  моя,
И  крепость  духа  и  надежная  броня
От  всех  несчастий  мира,  сладостная  мера

Аватар пользователя Пермский

Феано, 18 Июль, 2017 - 10:39, ссылка

Логика духа Будды звучит (в моём восприятии) так: И да и нет, и модель несказуемого и выражаемое словом, и реальность и иллюзия её... одновременно.  Неодновременность проявляется развитием восприятия воспринимающего.

Всё верно. Несказуемо То разом трансцендентально (потусторонне недостижимо) человеку и имманентно (внутренне присуще и неотъемлемо как от человека, так и от любой былинки мироздания). Человек пребывает в иллюзии самосущести «внешнего мира», так называемой объективной реальности, в силу забвения своего Источника – Того, кто дал существование человеческому я, считающему себя отдельным от Источника. А я человека – Тат Твам Аси.

Это исходно-зеркальная неделимая двойственность - Желание Бога и Бога Желание - То есть, это пифагорейская Монада смысла жизни. И, как сами говорите,

индивидуальность "я" придают "не-я" объекты,

то, будучи основой друг другу, они взаимодополняются. Вот для этого и существует время жизни - процесс развития личностного восприятия. Логика Будды "говорит": когда желание я отличается от Желания Бога (в восприятии), мы, действительно, имеем дело с противоположными полюсами: иллюзия-реальность, день-ночь,  я-нея, да-нет и т.д., но когда я достигает в своем восприятии Желания Бога, то Бога Желание создаёт реальность бытия всюду. Нет иллюзий в нашем восприятии. Реальность, как целые сутки вместо ночи и дня. Нет отрицающей противоположности.  Всё зависит от самовосприятия…

Сказав-поименовав Нераздельность  - То, другие слова будут излишни, или слова тешат ум человека, жажду-желание познавать непостижимое умом. Говорим раз есть Реальность, то нет иллюзии, или Всё есть Реальность (включая любые вообразимые фантазии-иллюзии). Говорим раз есть масса предметов-объектов в нашем восприятии (те самые горы-реки адепта дзен), то это и есть реальность (та самая - объективная). А когда обращаемся к мудрости Дзен, то осознаем, что:

"Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки
реками - Когда я только начал изучать дзен, для
меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками.
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова
стали горами, а реки - реками".

Ведь Иллюзия-Проявление не нечто потустороннее Абсолюту, а входит в нераздельное Всё (отношение трансцендентности и имманентности разом).

Аватар пользователя Эрц

Только непонятно нахрена сюда бога приплетать?smiley

К тому же Будда, занимался не философией, а давал МЕТОД, ПРАКТИКУ, философию (для нас умников, блин) уже после додумали (или "увидели") его ученики.

И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к блаженному, поприветствовал его и сел подле. И сидя подле блаженного рассказал ему о чем думал в уединении. Если блаженный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, ну что же. Для того, кто не знает лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, и не вижу.

- А говорил я разве тебе, сын Малункьи: «Пошли мол, Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню вечен мир или не вечен и т.д.? Не существует ли ТАТХАГАТА после смерти или не существует?» 

- Не было этого, почтенный. 

- Или может быть ты мне говорил: «Я стану учиться у блаженного брахманскому житию, а блаженный мне объяснит Вечен мир или не вечен и т.д.?»

- Не было этого, почтенный. 

- И так, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А коли так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество? Представь, сын Малункьи, что кто то скажет: «До тех пор не стану учиться у блаженного брахманскому житию, покуда блаженный не объяснит мне вечен мир или не вечен и т.д.» Не успеет ТАТХАГАТА объяснить ему это, как человек это умрет. Представь, сын Малункьи, что человека ранило напитанной ядом стрелою и друзья, знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек тот скажет: «Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю что за человек меня ранил. Кшатрий ли он, брахман ли, вайшна ли, шудра ли? Пока не узнаю как его имя, кто он родом. Пока не узнаю чернокожий ли, смуглокожий ли, или с кожей золотистого цвета? Пока не узнаю из какого меня ранили лука простого или самострела, пока не узнаю что за тетива на луке, из дерева ли арта, тростниковая или пеньковая, жильная ли? Из молочаевого ли дерева? Пока не узнаю какое у стрелы древко: вставное или накладное? Пока не узнаю что за оперение у стрелы: из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина?Пока не узнаю какой жилой оно примотано: воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли? Пока не узнаю что за наконечник: игольный ли, бритвенный ли, расщепленный ли, каленый ли, телячий зуб ли, олеандровый ли?  Не успеет человек этого узнать, как умрет. Вот так же, сын Малунькьи, и с этими вопросами. Не успеет ТАТХАГАТА все это объяснить, как человек умрет. Какое бы мнение не было, сын Малунькьи, вечен мир или не вечен и т.д., а брахманское житие остается. Какое бы мнение не было, сын Малунькьи, вечен мир или не вечен и т.д. есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенание, боль, уныние, отчаяние и уничтожение очевидно уже в этой жизни. Я и указую. Потому, сын Малунькьи, не разъясненное мною и знайте, как не разъясненное. А разъясненное мною, знайте, как разъясненное. Вот, что сын Малунькьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен и повторяет все эти вопросы... Почему, сын Малунькьи, это мною не разъяснено? В этом нет смысла. Это не служит брахманскому житию: отвращению, безстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, упокоению. Потому это мной не разъяснено. А вот, что, сын Малунькьи, мной разъяснено: вот тягота, вот сложение тяготы, вот пресечение тяготы, вот образ действий, ведущий к пресечению тяготы. Почему, сын Малунькьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл. Это служит брахманскому житию: отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, упокоению. Потому это разъяснено. Потому, сын Малунькьи, неразъясненное мной и знайте, как неразъясненное, а разъясненное мной знайте, как разъясненное. Так сказал блаженный. Достопочтенный сын Малунькьи восхищенно воспринял сказанное им."

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В раннем буддизме был наблюдатель потом его убрали. Это связанно с переживание опыта нирваны, когда остается только одна реальность То и ничего больше нет реального. Но это не весь возможный опыт, например возможен абсолют самоосознающий себя как Я ЕСТЬ. Поэтому пункт 6 в вашей класификакции опровергается духовным опытом других духовных школ, например йоги.

Но это древний спор, еще Шанкара спорил с буддистами и каждый остался при своем мнении так как основывались на различном духовном опыте. Шри Ауробиндо по этому поводу сказал, что люди всегда пытались ограничить божественное своими теориями, но божественное ничем не ограничено и включает в себя все.

Аватар пользователя Эрц

В раннем буддизме был наблюдатель потом его убрали. Это связанно с переживание опыта нирваны, когда остается только одна реальность То и ничего больше нет реального. Но это не весь возможный опыт, например возможен абсолют самоосознающий себя как Я ЕСТЬ. Поэтому пункт 6 в вашей класификакции опровергается духовным опытом других духовных школ, например йоги.

 https://yandex.ru/search/?text=сушеные%20медитаторы&lr=54&clid=2270456&win=259&noreask=1

В буддизме это "ошибка в медитации". В "других школах йоги" это могут считать и достижением...

Принцип-то простой, чел садится в шаматху, добивается устойчивого однонаправленного сосредоточения... НО в буддизме, это только Инструмент для... достижения просветления. А тот кто про это забыл (или не знал), считают это состояние "хорошо" (а там не просто "хорошо"smiley) САМОЦЕЛЬЮ. Т е они (их "я") цепляется за это состояние и остается в нем (вывести может только специалист, сам он не выйдет). У такого медитатора, есть "я" которому хорошо, а больше нет ничего. Вот Вам очередной Брахма, в своем безграничном пространстве. Тушка мумифицируется, превращается в неживое (это еще раз к тому, что материальный носитель не нужен... к этому же есть и феномен реализации радужного тела), а очередной Брахма, кайфует в пространстве. И а5, чтоб начался процесс изменения (скажем, чтоб Брахму на творение пробило), нужна ПРИЧИНА ИЗ ВНЕ. Для индуистского Брахмы, такую причину взять неоткуда, а у сушеного медитатора, есть.smiley 

Аватар пользователя Ветров

Вы же знаете, что я знаю буддисткую логику.
В буддисткой логике главное, чтобы логика соответствовала именно буддистской логике.
Поэтому если логика соответствует буддистской логике, то все логично.

Теперь мне нужно проверить Вас. Буддист ли Вы. Ведь не факт.

Мне надо строго подойди к Вашей логике и сравнить ее с логикой Будды. Логику самого Будды я очень хорошо знаю. Расхождений быть не должно.

Если все хорошо, я Вам скажу. После проверки.

Дайте мне срок, я изучу Вашу логику и проверю ее на соответствие буддистской.

Аватар пользователя Эрц

Маленький комментарий. Тов. Шакьямуни, философию практически НЕ ДАВАЛ. Он давал технологию, метод, практику. Философией занялись, потом, его ученики.

Вот Вам в подтверждение (и букв не многоsmiley)  https://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm

А вот потом (у учеников было больше времени), показывает, что технология позволяющая "залезть в Ваш ЧЯ с головой", позволяет так же, пристально разглядеть, чего же в этот ящик засунуто.smiley 

Аватар пользователя Ветров

Мне лично тов. Шакьямуни как мой любимый Учитель однажды сказал:"Мой любимый ученик, настал тот торжественный момент тебе стать Учителем!"
И я опять же лично со слезами сказал ему:"Мой Любимый учитель! Я не хочу"
Тогда он отдал мне всю свою логику, тем более, что личности у него тогда уже больше не было, а была чистая природа будды. Вот слезы же, но такова она, историческая правда.
Так что личность я не простая.
И до учеников мне фиолетово
И вообще молчу, в этом смысле

Насчёт технологий. Я ими как раз и занимаюсь. И могу

Так что да, философию Он не давал. Он давал чистую природу будды

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите "буддизм не философия (и не религия), а практика, метод"

Да, это почти так, я знаю.

Это способ и методы уничтожить свою личность, а также сама практика по уничтожению своей личности.
Буддисты называют это уничтожением своего эго.

Даже есть пояснение, "если ты встречаешь будду, но узнаешь в нем свою личность, убивай скорее"
Природа будды чиста. Ничего личного.

Что касается, религия ли буддизм.
Явление буддизма, конечно, имеет все черты религии. Причем, это языческая религия.
Цель - обычная для религии - сделать из небуддиста буддиста.

Все, что Вы получите в буддизме, - станете буддистом. И это все. Ничего личного.

Пробуждение, оно типа крещения и причащения. Только наоборот. Проснулись и не можете себя найти. А нет.

Аватар пользователя den16yan

деструктивная, тоталитарная секта. в отличии от остальных, в частности авраамических, в данном случае тоталитаризм проявляется опосредственно. субъект не встраивается в иерархию, где у него могут быть хоть какие то права, требования, ожидания, его просто из пищевой пирамиды выносят вперед ногами. 

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 16 Январь, 2019 - 14:54, ссылка

в данном случае тоталитаризм проявляется опосредственно. субъект не встраивается в иерархию, где у него могут быть хоть какие то права, требования, ожидания, его просто из пищевой пирамиды выносят вперед ногами.

Т е Вам персонально без "иерархии" никак? А если отойти в сторону и посмотреть на все это по пристальнее?smiley Мир не состоит из баранов и пастухов. 

Аватар пользователя den16yan

удобная позиция для непастуха т.е. для просветленного. smiley 

 

Аватар пользователя Толя

Но все вышеописанное тоже только модель, т к мы стыкуем АИ и восприятие, в Реальности это один и тот же процесс, бесконечный и внемодельный (не поддающийся концептуализации), являющийся и АИ и восприятием безраздельно-одновременно.

Если нет восприятия, то что "одновременно" с учетом того, что "при свойстве «неизменность» делает понятие «время» ("безраздельно-одновременно") излишней сущностью"?

 ...априорно данное восприятие...

 Само восприятие есть опыт.
 У Вас иное.

Аватар пользователя den16yan

не только время, тут все понятия становятся лишними сущностями(я, хорошо, плохо, действие, объекты, пространство...) просветленный буддист внешне от амебы ничем не отличается, даже во много уступает ей. достигшему нирваны достается позиция пассивного наблюдателя, которому "все хорошо" и нет смысла возвращаться для спасения остальных, ему и так хорошо.     

Аватар пользователя Толя

  ...просветленный буддист внешне от амебы ничем не отличается, даже во много уступает ей.

Вы - о своём опыте?)

Аватар пользователя den16yan

Вы часто с мертвецами переписываетесь? Просветленный с приобретением "опыта" теряет все, что могло бы быть причиной каких либо действий. Нельзя сыграть в ящик и потом делиться своим опытом в философском форуме.

Аватар пользователя Ветров

Есть такая фраза:"Как полицейский ты умер в моих глазах, ты теперь коррупционер".

Умирание имеется в виду в этом, в духовном смысле. И так умирать можно хоть каждый день.

Просветлённый убивает в себе буддиста, и свободен. Идёт по своим делам

Аватар пользователя den16yan

тут важна последовательность в убивании лишних сущностей. тушка или мировоззрение. от очередности зависит куда он пойдет, по делам или в реку ганг для окончательного освобождения от сансары.  

Аватар пользователя Ветров

Насколько я понял, буддисты умирают физически своей смертью. Не в Ганге.
И индуисты тоже.

Я в свое время поинтересовался буддизмом. И сразу же по научению Будды убил в себя всякого буддиста. Видимо, это и было просветление.
Потому что больше мне буддизм вообще не интересен.

Будда научил меня некоторым логикам и технологиям. И я их взял у него. Спасибо Ему. Но это чисто наука, не буддизм

Точно так же, я изучил Моисея, но не стал иудаистом. А у Моисея есть вещи покруче, чем у Будды. Просто офигительные логики и технологии.

Аватар пользователя den16yan

Будда научил меня некоторым логикам и технологиям. И я их взял у него. Спасибо Ему. Но это чисто наука, не буддизм

как результаты? тут в форуме есть видеоролик про то, что заключенный в отличии от фотона не может воспользоваться всеми прелестями суперпозиции. опровергнуть можете? 

А у Моисея есть вещи покруче, чем у Будды. Просто офигительные логики и технологии.

ссылку на скрижали, пожалуйста. где читать? 

Аватар пользователя Ветров

Мне пригодилось. Но эти ноу-хау я не готов публиковать. Знаете, попадет в плохие руки.
Ведь это же социальное проектирование, информационные технологии.
А с учётом информационной борьбы лучше не публиковать.

Про заключённого не понял, что у него за позиция такая?

Аватар пользователя den16yan

Все, достаточно. Тссссс... Нас читают. Разоткровенничались, знаешь ли. Ваше Ноу-хау предпологает борьбу, а это опасность!! И точно не буддизм. О заключенном в обычной позиции тюремщика посмотреть можно в форуме. на главной странице видеоролик про кота шредингера.

Аватар пользователя Ветров

Точно.
Размер гипотетического размера не измерить

Аватар пользователя den16yan

enlightenedyes

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 16 Январь, 2019 - 15:29, ссылка

Будда научил меня некоторым логикам и технологиям. И я их взял у него. Спасибо Ему. Но это чисто наука, не буддизм

ВЫ взяли из буддизма ТОЛЬКО практическую, обьективную часть, т е "свойство микроскопа, забивать гвозди". Кстати им еще и орехи колоть можно, т е даже практических свойств там гораздо больше, чем Вам удалось увидеть.smiley

 И начинает думать о более полезном для себя деле. Ну, к примеру, научен горьким опытом - научи теперь другого, стань хорошооплачиваемым Учителем. И это очень разумно.

Там где учителя берут деньги - буддизма нет. 

Кстати можете погуглить, что может иметь буддистский монах в личной собственности... (а учителя как правило принимают полный список монашеских обетов).

Аватар пользователя Ветров

Что смог, то и взял, простите.

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 16 Январь, 2019 - 14:42, ссылка
1.не только время, тут все понятия становятся лишними сущностями(я, хорошо, плохо, действие, объекты, пространство...)

2.просветленный буддист внешне от амебы ничем не отличается, даже во много уступает ей. достигшему нирваны достается позиция пассивного наблюдателя, которому "все хорошо" и нет смысла возвращаться для спасения остальных, ему и так хорошо.

1. Абсолютно верно.smiley Зачем нужны лишние категории, если и так "все видно".smiley

2. Откройте ютуб, посмотрите ролики с какими-нибудь интервью или выступлениями Номкай Норбу ринпоче, Кармапы, Далай Ламы итд(хотя последний периодически выступает в роли гос деятеля). Похожи на амеб?

Вы часто с мертвецами переписываетесь? Просветленный с приобретением "опыта" теряет все, что могло бы быть причиной каких либо действий. Нельзя сыграть в ящик и потом делиться своим опытом в философском форуме. 

 "Просветленный с приобретением "опыта" теряет" приобретает четкость, контрастность, яркость восприятия. Фактически это все УЖЕ есть у "непросветленного", но оно "загрязнено". Ну а буддизм - метод "очистки".

Ну, а на счет "деятельности", она никуда не девается, просто мотивация этой деятельности, перестает быть "я-направленной" (т к "я" нет) и становится наиболее эффективной, т к вместо субьективных критериев "хорошо\плохо", все будет делаться "правильно" (тоже конечно "ярлык"smiley, но отражающий, хоть как то понятие "у-вей" - недеяние - не путать с безделиемsmiley

Аватар пользователя Ветров

Можно, я у Вас в теме уточню.
А разве буддисты не хотят уйти из этой сансары в пустоту?
Разве они уже сансару переустраивают?
Может это не буддисты, а коммунисты?!
Это я по названию темы задумался.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:57, ссылка
Можно, я у Вас в теме уточню.
А разве буддисты не хотят уйти из этой сансары в пустоту?
Разве они уже сансару переустраивают?
Может это не буддисты, а коммунисты?!
Это я по названию темы задумался.

Можно. Во-первых, просветленный УЖЕ не является "тушкой", но может "являть" тело (а то и не одно, судя по некоторым описаниям).

Во-вторых, бодхисаттвы, дают обет "не уходить в нирвану, пока не достигнет просветления последнее живое существо"... вот такая петрушка.

Кстати эта самая "нирванна" - чистая спекуляция, терминологическая. Просветление, понятно, а вот что там далее (а оно именно "далее"... т е не имеет смысла это самое и обсуждать в каких-либо терминахsmiley

Аватар пользователя Ветров

Понятно, спасибо

Аватар пользователя den16yan

1. Абсолютно верно.smiley Зачем нужны лишние категории, если и так "все видно".smiley

посмотрите внимательней на свой комментарий. видите? вот для этого и нужны "лишние" категории. вы ими оперируете и доносите свою мысль собеседнику. мир все еще не разъединен.  

2. Откройте ютуб, посмотрите ролики с какими-нибудь интервью или выступлениями Номкай Норбу ринпоче, Кармапы, Далай Ламы итд(хотя последний периодически выступает в роли гос деятеля). Похожи на амеб?

по Вашим описаниям, не похожи. не понятно только на каком основании я их по умолчанию должен считать просветленными. 

"Просветленный с приобретением "опыта" теряет" приобретает четкость, контрастность, яркость восприятия. Фактически это все УЖЕ есть у "непросветленного", но оно "загрязнено". Ну а буддизм - метод "очистки".

 

это мне нравится. ничего против не имею очистки. загрязненность лучше устранить

Ну, а на счет "деятельности", она никуда не девается, просто мотивация этой деятельности, перестает быть "я-направленной" (т к "я" нет) и становится наиболее эффективной, т к вместо субьективных критериев "хорошо\плохо", все будет делаться "правильно" (тоже конечно "ярлык"smiley, но отражающий, хоть как то понятие "у-вей" - недеяние - не путать с безделиемsmiley

 

нафиг мне "правильно" если "я" не вижу чего в нем "хорошего"? 

Аватар пользователя Эрц

den16yan, 18 Январь, 2019 - 12:36, ссылка

посмотрите внимательней на свой комментарий. видите? вот для этого и нужны "лишние" категории. вы ими оперируете и доносите свою мысль собеседнику. мир все еще не разъединен.

Правильно, "только собеседнику". При этом, я НЕ могу, вложить свое знание (весь контекст) в Вас. Могу ТОЛЬКО указать Вам "пальцем", на что (и как) смотреть. ВАМ смотреть, САМОМУ. НО у Вас самого, НЕТ необходимости создавать модель ВАШЕГО знания, Вы его просто "видите" (знаете). 

по Вашим описаниям, не похожи. не понятно только на каком основании я их по умолчанию должен считать просветленными.

А Вы и не можете "считать", т к не "видите". Т е Вы, скажем не сможете отличить "просветленного математика" (или физика), если сами "не в теме". Чтоб быть в теме, Вам придется пройти "его путем". Правда с оговоркой, что этот путь "обьективен", в отличии от "субьективного" пути  в буддизме, но аналогия примерно верна....

 нафиг мне "правильно" если "я" не вижу чего в нем "хорошего"?

А попробуйте разобраться "что такое хорошо"? Кому? И какие из этого "хорошо" могут возникнуть ПСС? А за одно вспомните "пастухов", которые "точно знают, что такое хорошо"...smiley

Аватар пользователя den16yan

в другой теме, пожалуйста. Вы там не ответили на вопрос. 

p.s. среди просветленных пастухов не бывает? 

Аватар пользователя Эрц

p.s. среди просветленных пастухов не бывает?

В "социальном" понимании термина.

Буддизм а-социален, для него нет "толпы, стада итд", только отдельные субьекты, т е всегда ДИАлог. Т е ВЗАИМОдействие в здесь сейчас, а не для достижения некоего "всеобщего хорошо", для которого нужно сгонять толпу в стадо и заставлять их делать то, что "пастух считает "хорошо".  

Аватар пользователя Ветров

Как я понял, когда буддист достигает просветления, он, вдруг, осознает, что это уже не он, и не буддист он вовсе, и все это ему уже и не нужно вовсе.
И начинает думать о более полезном для себя деле. Ну, к примеру, научен горьким опытом - научи теперь другого, стань хорошооплачиваемым Учителем. И это очень разумно.

Аватар пользователя Эрц

Толя, 16 Январь, 2019 - 14:22, ссылка

Если нет восприятия, то что "одновременно" с учетом того, что "при свойстве «неизменность» делает понятие «время» ("безраздельно-одновременно") излишней сущностью"?

Дык фокус в том, что КРОМЕ "восприятия" ничего и нет... Рассмотрите реальность, как набор воспринимаемых свойств, вечноизменяющийся (неизменный) процесс. Нет смысла вводить "время", т к в этом нет НУЖДЫ.

 Само восприятие есть опыт.
 У Вас иное.

Опыт- память. Память- набор матриц нашего "я", набор моделей. А "чистое восприятие" (т е то что есть, а не модель) это "в здесь и сейчас" (не из памяти, а вечно новое, каждый момент).

 

Аватар пользователя Толя

Эрц, 17 Январь, 2019 - 19:30, ссылка

Дык фокус в том, что КРОМЕ "восприятия" ничего и нет...

А здесь

мы стыкуем АИ и восприятие

?

Есть АИ и восприятие.

 Само восприятие есть опыт.
 У Вас иное.

Опыт- память.

Ощущение - память?

 

Аватар пользователя Эрц

Толя, 18 Январь, 2019 - 13:29, ссылка

А здесь

мы стыкуем АИ и восприятие

?

Есть АИ и восприятие.

Мы имеем две воспринимаемые сущности (ведь мы же строим МОДЕЛЬ). НО при этом мы знаем о единстве мира (реальности, Всего). НО мы все еще оперируем МОДЕЛЬЮ этого "Всего", т е рассматривая "это" с одной стороны мы говорим об АИ, с другой стороны, говорим об "восприятии". И то и другое только ярлыки "этого Всего", которое невозможно вербализовать. Можно еще добавить обьясняющих "ярлыков" - процесс и изменение, как указание на это Всё.

Ощущение - память?

  "Ощущение"- ярлык. Прибавьте к нему какой-нибудь контекст...

Восприятие ощущения "в здесь сейчас"... или "восприятие вызванного из памяти ощущения", но а5 "в здесь и сейчас".

Аватар пользователя Ветров

Что я хотел у Вас спросить.
Вы же понимаете, про меня, как как бы про бодхисатву.
Мне нужно разобраться с колесом Сансары.
Как оно крутится? Устройство его. Принцип.
У меня есть кое-какое видение.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:39, ссылка

Мне нужно разобраться с колесом Сансары.
Как оно крутится? Устройство его. Принцип.
У меня есть кое-какое видение.

Зачем "видения", когда все достаточно подробно описано?

Т е "колесо" простое, возникновение - длительность - исчезновение и снова возникновение, т е просто "изменения".

А в буддизме рассмотрены ПРИЧИНЫ (ну и следствия до кучи).

Ну вот Вам на почитать:  

http://vbuddisme.ru/wiki/Двенадцать_цепей_взаимозависимого_происхождения 

 

Аватар пользователя Strange

Логика Миропостроения в буддистской интерпретации

Ошибка в самом подходе. Буддизм парадоксален и иррационален. С логикой не совместим принципиально. Попытки втиснуть буддизм в прокрустово ложе логики неизбежно приводят к деформации либо первого, либо второй, либо и того и другого. Про искажения буддизма в силу некоторых причин говорить не буду. А вот про деформацию логики поехали по порядку.

И это единственная аксиома, данная нам априорно.

 Слишком сложно для аксиомы. Аксиома, хотя и не доказуема, но должна быть проста и очевидна. Про восприятие этого не скажешь.

нельзя сказать, что оно «существует» - это «процесс».

 Если восприятие – процесс, то почему не существует? Разве процессы не существуют? Что понимается под процессом?

Абсолюта + еще-чего-нибудь, быть не может.

 А восприятие?

Если б он изменялся, то «Абсолют-до-изменения» и «Абсолют-после», это уже два разных абсолюта

 Абсолют-до и Абсолют-после: разные, если можно их сравнить, но как и с чем их сравнить?

В противном случае придется вводить воспринимающее его (Абсолют) сознание

 Почему существование обязательно предполагает сознание?

невозможно увязать выведенные с помощью логики свойства и наблюдаемую обьективную реальность

 Почему конфликт логики с реальностью решается в пользу логики?

Пока достаточно ))) Итак чревато обильной перепиской )))

Аватар пользователя Эрц

Давайте так: ВЫ будете проверять собственные высказывания "на себе". Желательно конечно до публикации, но возможно и ПОСЛЕ моего ответа.smiley

Strange, 14 Март, 2019 - 11:56, ссылка

И это единственная аксиома, данная нам априорно.

 Слишком сложно для аксиомы. Аксиома, хотя и не доказуема, но должна быть проста и очевидна. Про восприятие этого не скажешь.

 Для Вас разве НЕ очевидно Ваше восприятие? А то, что оно "просто есть", не достаточно "просто"? При том, что как и ВСЯКАЯ аксиома, это не может быть выведено из "еще чего то там" - т е БОЛЕЕ аксиоматичного.

нельзя сказать, что оно «существует» - это «процесс».

 Если восприятие – процесс, то почему не существует? Разве процессы не существуют? Что понимается под процессом?

Для этого нужно определить термин "Существование"- Субьект\обьектное взаимодействие, при котором Субьект, воспринимает Обьект, чем констатирует его Существование.

Перенесите фокус внимания с обьективности на изменение. Всё изменяется, обьективность, восприятие и сам субьект, и этот процесс един. Т е ВЫ НЕ смотрите на Процесс, как на ОБЬЕКТ, СО СТОРОНЫ. Вы сами этот процесс. При этом НЕ "выделенная" как "я" ЧАСТЬ, а ВЕСЬ процесс, т к изменение - "тотально Всеобще".

Абсолюта + еще-чего-нибудь, быть не может.

 А восприятие?

 Абсолют+восприятие будет Больший Абсолют (т е первый придется писать с маленькой буквыsmiley).

Абсолют-до и Абсолют-после: разные, если можно их сравнить, но как и с чем их сравнить?

Между собой. И вывести третий Больший Абсолют, в который входят эти два.

 Почему существование обязательно предполагает сознание?

см выше.

невозможно увязать выведенные с помощью логики свойства и наблюдаемую обьективную реальность

 Почему конфликт логики с реальностью решается в пользу логики?

Логика выдвигает гипотезы, практика подтверждает или опровергает их. (только так). 

Аватар пользователя Strange

Эрц, 14 Март, 2019 - 18:32, ссылка

Все-таки вынудили меня воевать на два фронта. И хотя, как Вы говорите ниже, Вас нет, но Вас очень много. ))) Парадокс в лучших традициях дзэна.

 А то, что оно "просто есть", не достаточно "просто"?

Что восприятие есть - просто и очевидно, и это можно взять за аксиому, но не само восприятие, это штука чрезвычайно сложная и непонятная во многих подробностях. 

Субьект, воспринимает Обьект, чем констатирует его Существование.

Недоказуемо. Я считаю, что объект может существовать и без субъекта. Ну, никто объект не воспринимает, и что? Целее будет. Здесь можно лаяться до хрипа, но доказать ни то, ни другое невозможно. 

Перенесите фокус внимания с обьективности на изменение.

А объективность разве обязана быть неизменной. А изменения разве не могут быть объективны? Рассматривать нечто можно и как объект (ибо его можно вычленить), и как процесс (ибо все изменяется). Зависит от целей и личных предпочтений.

Абсолют+восприятие будет Больший Абсолют (т е первый придется писать с маленькой буквы

Но это равносильно явке с повинной. Добровольному признанию: "Да, у меня нет логики". smiley 

Логика выдвигает гипотезы, практика подтверждает или опровергает их. (только так).

Здесь пардон, неправильно понял исходный текст. )))

Аватар пользователя Эрц

Что восприятие есть - просто и очевидно, и это можно взять за аксиому, но не само восприятие, это штука чрезвычайно сложная и непонятная во многих подробностях.

Вот с "подробностями" и предстоит разбираться.

Значит нужно выясниьть, ЧЕМ восприятие НЕ является. Т е освободиться от "подробностей".

Субьект, воспринимает Обьект, чем констатирует его Существование.

Недоказуемо. Я считаю, что объект может существовать и без субъекта. Ну, никто объект не воспринимает, и что? Целее будет. Здесь можно лаяться до хрипа, но доказать ни то, ни другое невозможно.

Попробуем без лая.

Любой обьект (существующий) - взаимодействует со "ВСЕМ" - так? 

Любой обьект (существовавший ранее) - оставит после себя ПСС взаимодействия со "ВСЕМ" - так?

А то, что ВЫ не видите стул, на котором я сижу, не освобождает этот стул от ВСЕОБЩЕЙ ВЗАИМОзависимости. НО проблема в том, что ВЫ привыкли считать свое ограниченное восприятие - полным. Типа то, что не осознается - не считается хотя где то там есть. Типа, "оно само там без меня существует"

Вот кстати еще один повод усомниться в "конце". Обьекты не исчезают - изменяют форму (существованияsmiley) - чем хуже Субьекты? (эт к соседней теме)

А объективность разве обязана быть неизменной. А изменения разве не могут быть объективны? Рассматривать нечто можно и как объект (ибо его можно вычленить), и как процесс (ибо все изменяется). Зависит от целей и личных предпочтений.

Я ж УЖЕ писал: ПОФИГ на обьективность, есть кому БЕЗ нас профессионально ее рассматривать, Любую. По профессии. За бабки и в рабочее время. 

Абсолют+восприятие будет Больший Абсолют (т е первый придется писать с маленькой буквы

Но это равносильно явке с повинной. Добровольному признанию: "Да, у меня нет логики". 

Естественно. Если берете Абсолют, то берете туда Абсолютно ВСЁ. И соответственно если берете Обьект Абсолют - Вам его и рассматривать, со стороны. 

Аватар пользователя Strange

А то, что ВЫ не видите стул, на котором я сижу, не освобождает этот стул от ВСЕОБЩЕЙ ВЗАИМОзависимости. НО проблема в том, что ВЫ привыкли считать свое ограниченное восприятие - полным. Типа то, что не осознается - не считается хотя где то там есть. Типа, "оно само там без меня существует"

Это все понятно. Я про более радикальную ситуацию: субъектов нет вообще. Нигде. Ни одного. Можно ли тогда сказать, что объектов тоже нет? И вот это рационально не разрешается. Только громкостью лая и рычания ))). 

Если берете Абсолют, то берете туда Абсолютно ВСЁ. И соответственно если берете Обьект Абсолют - Вам его и рассматривать, со стороны.

Но если Абсолют есть абсолютно ВСЁ, монолитный и неизменный, то откуда берусь я и та сторона, с которой я его рассматриваю?

На самом деле такими шариками можно перекидываться бесконечно. Я бы рискнул подвести итог. Мне в основном понятна Ваша картина мира, и принципиальных возражений она не вызывает. Сам придерживаюсь аналогичных взглядов. Различия скорее косметические, чем сущностные. Главное яблоко раздора в данном случае - исходная точка познания. Вы танцуете от восприятия. И это реально так, больше танцевать не от чего. Но можно от восприятия дотанцевать до Абсолюта за кулисами, а потом на сцене танцевать уже от Абсолюта - мой подход. И у меня есть для этого основания. И потом, у меня в рукаве сильный козырь: я знаю конечный результат своего танца. )))

Так что предлагаю здесь пока остановиться. Намерен в ближайшее время родить тему посвященную восприятию, уже хожу беременный ))). Вот там Вы порезвитесь... )))

Аватар пользователя Эрц

Это все понятно. Я про более радикальную ситуацию: субъектов нет вообще. Нигде. Ни одного. Можно ли тогда сказать, что объектов тоже нет? И вот это рационально не разрешается. Только громкостью лая и рычания ))).

Логикой. Если нет Субьектов, то соответственно нет и Обьектов. Но "в натуре" это выглядит немного не так. СубьекТЫ (мн число) есть с безачалия. И соответственно "Субьекта НЕТ", Вы можете "сделать" только для СЕБЯ (единственное число).

Т е ВЫ можете убедитьСЯ, что когда Вас-Субьекта нет, и обьектов тоже НЕТ. Соответственно "увидеть" ТО, что ЕСТЬ - то самое немоделируемое, внеконцептуальное "Всё", с которого Вы начали свою тему. А остальные, по прежнему "ограниченный набор обьектов". При этом, Вы всегда можете "типа вернуться", но уже не к Обьективной Реальности, а к "виртуальной картинке". Та же самая что сейчас Реальность, просто "другими глазами".

Но если Абсолют есть абсолютно ВСЁ, монолитный и неизменный, то откуда берусь я и та сторона, с которой я его рассматриваю? 

 Известно откуда. ВЫ берете Абсолют - как обьект, что автоматически требует отдельного воспринимающего Субьекта. Как только обьект с субьектом сливаем в одно, "оно" перестает быть Обьектом ("процесс" и "изменение" - наиболее адекватно доступные из терминов).

Так что предлагаю здесь пока остановиться. Намерен в ближайшее время родить тему посвященную восприятию, уже хожу беременный ))). Вот там Вы порезвитесь... )))

Можете заглянуть в еще одну мою тему (там тоже только 1 пост)  http://philosophystorm.org/obekt-subekt-soznanie-um-dobit-chtob-ne-muchitsya

Может чего свое под это дело перелицуете... кто знает.smiley

Аватар пользователя Strange

Если нет Субьектов, то соответственно нет и Обьектов.

Здесь опять же вопрос терминологии. Да, при отсутствии субъектов понятие "объект" неприменимо, согласен. Но что-то, пусть иначе именуемое, существовать может?

 СубьекТЫ (мн число) есть с безачалия.

Раз ведем этот диалог, значит есть. Но если вдруг канут в небытие, точтобылопринихобъектами все равно ведь останется? 

ВЫ берете Абсолют - как обьект

И все-таки, если кроме Абсолюта ничего нет и он неделимый, то каким образом в рассуждениях появляюсь я, берущий Абсолют как объект? Я не возражаю против сути такого представления. Я против логического обоснования. Ну, не натягивается логика на это! )))

Сходил по ссылке, почитал, комментировать нечего. Хорошо излагаете, возражений нет (зачем еще один шарик для пинг-понга?). Сам до такой глубины не копал - не совсем моя тема. Меня больше интересуют всеобщие законы.

Аватар пользователя Эрц

Здесь опять же вопрос терминологии. Да, при отсутствии субъектов понятие "объект" неприменимо, согласен. Но что-то, пусть иначе именуемое, существовать может?

А здесь а5 вопрос терминологии.smiley Термин "существовать" - МНОЮ вполне определен. Значит существование возможно только в субьект\обьектной модели. Соответственно заменяем на "есть" и смотрим ЧТО это "есть". А предыдущим мы выяснили что "есть" - НЕ Обьект.

СубьекТЫ (мн число) есть с безачалия.

Раз ведем этот диалог, значит есть. Но если вдруг канут в небытие, точтобылопринихобъектами все равно ведь останется?

 Как может "кануть в небытие" - то, чего никогда НЕБЫЛО? (типа Вы когда-то видели бутылку пива в полиэтиленовом пакете. Покупаете новый пакет и задумываетесь над вопросом, а что будет если из этого пакета исчезнет бутылкаsmiley Дык ее там небыло никогда)

И все-таки, если кроме Абсолюта ничего нет и он неделимый, то каким образом в рассуждениях появляюсь я, берущий Абсолют как объект? Я не возражаю против сути такого представления. Я против логического обоснования. Ну, не натягивается логика на это! )))

 Если Вы пришли с рулеткой, Вы будете рассматривать Реальность в Парадигме "длины". Если Вы пришли с термометром - в Парадигме температуры...

А если Вы пришли БЕЗ предустановленной Парадигмы, Вы будете пытаться рассмотреть Реальность как она есть и убеждатьСЯ, что Парадигма длины и температуры- частные случаи, зависящие от ВАС (Вашей субьективности), а парадигма Реальности - безобьектна, т е внеконцептуальна, но "доступна к пониманию", (т е включает в себя и парадигму рулетки и парадигму градусника итд итп - ВСЁ и сразу).

Аватар пользователя Strange

Термин "существовать" - МНОЮ вполне определен. Значит существование возможно только в субьект\обьектной модели.

Назовите мне причину, по которой я не могу понимать "существование" иначе и не могу допустить безсубъектную модель? 

Как может "кануть в небытие" - то, чего никогда НЕБЫЛО?

Похоже, неправильно понял "безачалие". Слово непривычное. Уточните?

 А если Вы пришли БЕЗ предустановленной Парадигмы, Вы будете пытаться рассмотреть Реальность как она есть и убеждатьСЯ, что Парадигма длины и температуры- частные случаи, зависящие от ВАС (Вашей субьективности), а парадигма Реальности - безобьектна, т е внеконцептуальна, но "доступна к пониманию", (т е включает в себя и парадигму рулетки и парадигму градусника итд итп - ВСЁ и сразу).

Вы всерьез считаете это логичным? Повторяю, я не про истинность/ложность Ваших утверждений, а только про их логичность. 

Аватар пользователя Эрц

Назовите мне причину, по которой я не могу понимать "существование" иначе и не могу допустить безсубъектную модель?

Да без проблем, допускайте, понимайте... Правда Вам тогда придется ПРИДУМЫВАТЬ новый термин для явления субьект-обьектного взаимодействия, при котором собственно и возникают субьект с обьектом. Т е Вы можете НЕ называть кирпич "кирпичом" и допускать его "внестроительное" применение.smiley Сами, вне интерсубьективности и "практического опыта".

Как может "кануть в небытие" - то, чего никогда НЕБЫЛО?

Похоже, неправильно понял "безачалие". Слово непривычное. Уточните?

 Вы правильно поняли слово. Вы не поняли, что Субьектов нет в принципе  и не было (нигде кроме как в уме этих самых Субьектов, относительно воспринимаемых ими Обьектов).- Т е они есть ТОЛЬКО в Парадигме субьекта.

А если Вы пришли БЕЗ предустановленной Парадигмы, Вы будете пытаться рассмотреть Реальность как она есть и убеждатьСЯ, что Парадигма длины и температуры- частные случаи, зависящие от ВАС (Вашей субьективности), а парадигма Реальности - безобьектна, т е внеконцептуальна, но "доступна к пониманию", (т е включает в себя и парадигму рулетки и парадигму градусника итд итп - ВСЁ и сразу).

Вы всерьез считаете это логичным? Повторяю, я не про истинность/ложность Ваших утверждений, а только про их логичность.

Да.smiley Может непонятно выразился? Мы НЕ берем Любую Парадигму за Истину, мы рассматриваем Парадигму (любую), как то, что нужно ИССЛЕДОВАТЬ. Т е найти где, как и почему она не соответствует "Действительности" (логике и опыту). 

Аватар пользователя Strange

допускать его "внестроительное" применение.

Такое применение давно известно: материалисты убеждают идеалистов ударами кирпича по лбу. ))) 

Да. Может непонятно выразился? Мы НЕ берем Любую Парадигму за Истину, мы рассматриваем Парадигму (любую), как то, что нужно ИССЛЕДОВАТЬ. Т е найти где, как и почему она не соответствует "Действительности" (логике и опыту).

Сдадим назад. Но ведь кроме Абсолюта ничего нет. То был единый, неделимый, все включающий Абсолют, кроме которого ничего нет, но есть восприятие. Теперь еще Парадигма. Но почему Вы не хотите признать невозможность логики в данном случае? Это ведь нисколько не умаляет ценность самой концепции.

Аватар пользователя Толя

Абсолюта + еще-чего-нибудь, быть не может.

Вы есть?

Аватар пользователя Эрц

не-а, нету

Аватар пользователя Толя

не-а, нету

Кто отвечает?

Аватар пользователя Эрц

Боюсь что долго отвечать, к тому же Вы все равно (судя по диалогу) не поймете, а мне сразу станет скучно.smiley

Аватар пользователя Толя

Эрц, 14 Март, 2019 - 23:08, ссылка

Боюсь что долго отвечать, к тому же Вы все равно (судя по диалогу) не поймете, а мне сразу станет скучно.smiley

Вы не сможете ответить. Вас же нет.

Забыли?

Аватар пользователя Эрц

Я ж говорю, мой ответ Вам ничего не даст , в плане понимания.

Давайте сделаем по другому. ВЫ напишите, Что есть "я"? В плане "я"- это...

Вперед.

Аватар пользователя Толя

Эрц, 15 Март, 2019 - 08:14, ссылка

Я ж говорю, мой ответ Вам ничего не даст...

Вы в принципе не можете говорить и отвечать.

Вас нет:

Вы есть?

Аватар пользователя Эрц

Эрц, 14 Март, 2019 - 20:02, ссылка

не-а, нету

Забыли?

Аватар пользователя Эрц

Но Вы-то, по Вашим уверениям есть!...?

Вот ВЫ и пишите ЧТО есть ВЫ? (Ваше "Я"). Не будет конструктива, я просто снесу наш диалог... (как не несущий смысловой нагрузкиsmiley). Т е Я за ВАС думать не буду (тем более что меня нет).

Аватар пользователя Толя

Вот ВЫ и пишите ЧТО есть ВЫ? (Ваше "Я").

Я просто есть.

Т е Я за ВАС думать не буду (тем более что меня нет).

Так Вас нет  и потому думать не можете вообще. Кто думающий, если Вас нет?

Или Вы пытаетесь теперь убедить, что Вы всё же есть? Немного? )

Аватар пользователя Эрц

Я просто есть.

Это просто слова.smiley Может для Вас, Вы и есть. НО Вы собрались доказывать это "есть", МНЕ. Вот и доказывайте.

Если Вы хорошо учились в школе, то должны бы знать, что доказать "несуществование" невозможно (это а-логично). Можно доказать ТОЛЬКО невозможность существования В ЗАДАННЫХ ПАРАМЕТРАХ (Условиях)!

Т е как только ВЫ выдадите свойства того, что Вы считаете "я", то я смогу докакзать Вам, что в этиих "условиях", "параметрах", "свойствах", "я"- не существует.

-----------

Т е внедренная на форум программа (бот), тоже может написать "я просто есть".smiley

Аватар пользователя Один

Эрц, 15 Март, 2019 - 14:09, ссылка

доказать "несуществование" невозможно (это а-логично).

Не совсем  так. Впрочемsmiley - вы дальнейшим текстом делаете соответствующее пояснение -- типо -- как оно есть <на самом деле>.
Однако, - это не из логики.
Это из правил-норм ведения диспута. В них (этих правилах-нормах) вводится презумпция на бремя доказательства. В то же самое время это бремя лишь позволяет без какого-л. ущерба для точки зрения оппонента отказаться от доказывания некот.отрицания чего-л..
Однако, ежели некто принимает бремя доказательства несуществования чего-л. -- в этих же самых правилах-нормах запрета ему на подобное действо нет.

И ещё 2-а словаsmiley

Эрц, сделав свою заявку текстом на то, что вас нет - при апелляции при этом ко бремени доказательства -- вы нарушили максиму релевантности этих самых норм-правил. И уже на основании этого нарушения дальнейшее обсуждение ваших тезисов можно прекращать с присвоением вам поражения в обосновании вами же теми ли иными тезисами.

Аватар пользователя Эрц

Один, 15 Март, 2019 - 18:14, ссылка

Сможете доказать несуществование у меня красной селедки прибитой к стене?

Чем трындеть можете попытаться обосновать (ДЛЯ СЕБЯ) - "Что есть я?" 

Единственное, чем я могу ВАМ помочь, попытаться разобраться в этих ВАШИХ доказательствах. Отсальной треп не интересен.

Аватар пользователя Один

Эрц, 18 Март, 2019 - 08:53, ссылка

Прежде всего -- успокойтесь.
Можете сесть в лотос и прогуляться по нирване.
Рекомендую.
Удачи.

Аватар пользователя Толя

Эрц, 15 Март, 2019 - 14:09, ссылка

 Я просто есть.

Это просто слова.smiley 

Вместо слов Вас надо чем-нибудь уколоть? )

Хотя это в принципе невозможно. Как можно уколоть несуществующего?

Может для Вас, Вы и есть.

Я просто есть. Ни для кого. Есть просто так.

НО Вы собрались доказывать это "есть", МНЕ. Вот и доказывайте.

Не собирался и не обещал никому.

Вам вообще ничего нельзя доказать. Вас нет. Кому доказывать?

 

Т е как только ВЫ выдадите свойства того, что Вы считаете "я...

Я ничего не "считаю". Я просто есть. А Вы? Ах да, Вас нет.

...то я смогу докакзать Вам...

По хорошо известной причине Вы ничего не сможете доказать.

Аватар пользователя Эрц

Толя, 15 Март, 2019 - 21:21, ссылка

Вместо слов Вас надо чем-нибудь уколоть? )

И что это докажет?

 Вам вообще ничего нельзя доказать. Вас нет. Кому доказывать?

А никто никому, никогда, ничего не доказывает. Доказывают только СЕБЕ. Бо все Истины Относительны, соответственно мы стремимся к их уточнению. Дык вот чтоб уточнить, не имеет смысла твердить как попугай "Это есть патамушта есть!" Имеет смысл начать рассуждать.

 По хорошо известной причине Вы ничего не сможете доказать.

По хорошо известной причине, ВСЁ УЖЕ доказано ДО нас, нам осталось только ПРОВЕРИТЬ и УБЕДИТЬСЯ

----

Дальнейшего трындежа с Вами или Одином не будет. Будут "аргументы -факты" буде дальнейший диалог, нет-значит нет.

Аватар пользователя Толя

Эрц, 18 Март, 2019 - 09:01, ссылка

Вместо слов Вас надо чем-нибудь уколоть? )

И что это докажет?

Что считает доказательством тот, кого нет?

ВСЁ УЖЕ доказано ДО нас

Что доказано и кем?

Аватар пользователя Эрц

Толя, 18 Март, 2019 - 11:56, ссылка с Вами у меня всё.