Логика ли Элементарная диалектическая логика Грачева

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Педагогика

 

Логика ли Элементарная диалектическая логика Грачева

 

Зашла речь об определении логики (в теме математика Дмитрия из Николаева "Оптовое закрытие десятка моих ключевых тем"). На рабочий стол дискуссии выложили следующие определения логики:

Общее академическое определение логики от А.М. Анисова:

Определение А1 (от Анисова).

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

 

Определение Б1 (от Болдачева)

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков

 

Уточняющие замечания от Грачева:

Предпосылка 1 уточнения.

В математической логике слово "высказывание" является синонимом слова "суждение", поскольку, матлогика рассматривает только и только те высказывания, которые можно означить как ложные или истинные. Этим свойством обладают только суждения (виды суждения: утверждения и отрицания).

Поэтому в порядке уточнения в скобочках определения Б1 можно оставить что-то одно (лучше, суждение). А так как перед круглыми скобками стоит обобщающее слово "выражения", то через запятую включил бы термин "умозаключение".

Предпосылка 2 уточнения.

Существует более общее академическое определение логики от А.М. Анисова (см. выше).

Дисциплина или наука - не важно. Важно, что понятие "рассуждение" включает законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов в естественных и искусственных языках. 

Поэтому в порядке уточнения я бы добавил термин "рассуждение".

 

Было предложено мною  следующее Итоговое (уточненное) определение логики в виде S2:

Определение S2 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

 

Реакцией Александра Болдачева на предложенное синтезированное определение логики S2 стала некая цитата следующего вида:

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Определение Б2 (от Болдачева Александра)

Цитата.

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений естественного и других языков, а также Элементарная диалектическая логика Грачева.

Замечательное определение, только из-за фразы "установления истинности выражений" несколько заужено.

В самом деле, в состав выражений естественного языка лингвисты включают не только повествовательные предложения, но и вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения (императивы).

Структура основных форм мысли

Структура основных форм мысли

Рис.1.

И если будет правильным устанавливать истинность выражений из группы повествовательных предложений (утверждений и отрицаний), то установление истинности, скажем, вопросов - это заведомо не решаемая задача.

Поскольку вопросы, они правильно или не правильно сформулированные, корректно или не корректно поставленные, по существу или надуманные - но никак не истинные или ложные.

Вопрос будучи не истинным и не ложным, позволяет недобросовестному аргументатору вводить в дискуссию сомнительную идею (смыслы), а в случае её опровержения снимать с себя ответственность доводом, что мол он ничего не утверждал, а только спрашивал.

Различие в статусе логических значений суждений и вопросов есть уже достаточно широко известный факт, поэтому настаивать на введении в определение логики исключительно "установления истинности выражений" это вчерашний день и заведомое дезориентирование любознательных неофитов.

 

Выделение в составе определения Б2 специально Элементарной диалектической логики Грачева - это, очевидно, ирония, выражающая сомнение в статусе ЭДЛ как логики, но не опровергает этого своего статуса.

 

С целью прояснения ситуации на сегодняшний день, возник вопрос, с которым обращаюсь к посетителям Философского штурма:  действительно ли, по-вашему, ЭДЛ Грачева обладает признаками логики или никак не связана ни с логикой, ни с диалектикой?

Желательно ответ аргументировать.

--

Грачев Михаил Петрович (участие на ФШ 9 лет 38 недель)

Москва, 08 ноября 2018 г.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Я послал тебе Аргумент

 

Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения:

А: p/X,                  (1)

где p заключение, а X множество посылок. 

Пример,

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 03:03, ссылка

как и в случае с Гегелем, у которого он прочитал мысли о том, что диалектическая логика не легла в основу его рассуждений.

Тут четыре несуразицы (посылки):

1. У Гегеля не было термина "die dialektische Logik". (x1)

2. У Гегеля не было мыслей по поводу диалектической логики. (x2)

3. Гегель не материализовывал свои мысли в тексте со словами и предложениями, упоминающими диалектическую логику.  (x3)

4. Болдачев не мог вычитать у Гегеля мысли, которых у Гегеля не было. (x4)

Следовательно, Эксби заблуждается и свое заблуждение выплеснул на жителей Философского штурма. (p)

 

А1:      р/(x1, x2, x3, x4)           (2)

 

Аргументация – совместное рассуждение, в котором два аргументатора в порядке разрешения возникшего противоречия попеременно   выкладывают на рабочий стол дискуссии аргументы и строят на их основе цепочки выводов  в обоснование своей позиции или с целью опровержения позиции контрагента по обсуждаемой проблеме, а также инициируют вопросы, оценки и императивы ради достижения консенсуса или выработки синтезированного знания об исследуемом предмете.

Задача теории аргументации (по И.Н. Брюшинкину) - построить модель аргументации, которая могла бы воспроизводить существенные характеристики совместных рассуждений средствами, по крайней мере, не более сложными, чем сам моделируемый процесс.

Теоретическая модель ориентирована желательно на обладание достаточным сходством с оригиналом в выделенных существенных отношениях.

Чтобы модель не теряла сходства с оригиналом и вместе с тем использовала те логические структуры, которые удается отыскать в реальных процессах аргументации (умозаключение, диалог), предлагается фиксировать запас логических средств (утверждения, отрицания, вопросы, оценки, императивы), которые могут быть обнаружены в моделируемом процессе аргументации, и, в случае необходимости, дополнять их нелогическими средствами, которые могли бы восполнить относительную “бедность” используемых логических средств.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Структура аргументации

 

компоненты: 

1) субъект; 
2) представление об адресате; 
3) порождение набора аргументов.

Система и подсистемы теории Аргументации.

Традиционная логика — совокупность теорий, исследующих форму рассуждений посредством естественного языка с использованием переменных.

Символическая логика — совокупность теорий, исследующих форму рассуждений при помощи формализованных языков, построенных по образцу математических языков.

Элементарная диалектическая логика — полуформальная модель естественного рассуждения с включенным противоречием.

 

Аргументация как логика - способ обнаружения и разрешения противоречий в наборах суждений.  В отличии от классической логики, аргументация предполагает, что могут быть доводы как "за", так и "против" некого предположения. То есть аргументация как логика переводит внешний интерсубъектный диалог в интрасубъектную логическую моносистему.

 

Противоречие в системе аргументации

Противоречие - непременный элемент системы аргументации. Два типа противоречий - опровержение и подрыв.

тип 1. Опровержение.

 Опровержение (rebutting) - ситуация, когда некоторые аргументы опровергают заключения других аргументов. Иными словами аргумент А1 = р1/Х1 опровергает аргумент А2 = р2 /Х2, когда заключение р1 опровергает заключение р2. Опровержение является симметричной формой атаки.

тип 2. Подрыв.

 Подрыв (undercutting)- несимметричная форма атаки, когда один аргумент отрицает связь между посылками и заключением другого аргумента.

Подрывающие доводы. Это аргументы, поражающие связь между двумя другими аргументами, соединенными пересматриваемым следствием.

 

Три типа информации, различаемых в теории аргументации:

1) Объективная информация 

- информация, полученная из надежных источников, или которая может быть напрямую измерена или подтверждена.  Такая информация, как правило, используется как неоспоримые аргументы.

 

2) Субъективная информация 

- информация полученная из менее надежных источников. Это могут быть некоторые предположения, суждения. Часто формулируются с помощью фраз "как правило", "обычно", "скорее всего". Такая информация служит "источником" противоречий и конфликтов.

 

3) Гипотетическая информация.

 Она необходима для построения гипотез. Очень часто она является ложной информацией, и, более того, даже может быть заранее неверной.  Часто при недостатке информации строятся те или иные гипотезы, и производится попытка доказать или опровергнуть их.

 

Традиционная формальная логика (ТФЛ) отвлекается от субъекта рассуждений. Современная неклассическая логика  способна и пытается учитывать логическую компетенцию субъекта, знание о которой необходимо для моделирования системы аргументов (логика оценок А.А. Ивина, эпистемическая логика, иллокутивная логика, прагма-диалектика, диалектическая логика Решера).

 

Так, Эпимтемические логики знания, веры и мнения уже рассмотривают высказывания вида Кар и Bap с включенным в их структуру субъектами знания и веры  (где К — оператор знания, В — оператор веры, а — субъект знания или веры, р — некоторое высказывание).
 

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель правильных рассуждений (индивидуальных совместных) с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли.

Элементарная диалектическая логика позиционирует себя в качестве субъектной логики уже в исходных ключевых посылках.

А:       Si,j> (s - p)       (1)

где
А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);
s - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект мнения, знания, веры;
i,j - символы индексации субъектов рассуждения;
|>| - оператор квотирования (генерации высказываний-аргументов).

 

Десять ключевых посылок Элементарной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив. (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Логическое моделирование в системной теории аргументации

Посредством логического моделирования и в традиционной формальной логике, и в формальных системах теории аргументации достигается эффективное превращение неполных и фрагментарных наборов аргументов в системы аргументов, где высказывания связаны отношением истинностного логического следования.

Но такие системы аргументации не позволяют включит в свою структуру неистинностные формы вопросов оценок и императивов, которые, в свою очередь, в принципе не допускают логическое следование. 

Элементарная диалектическая логика решает эту проблему посредством обобщающей логической формы "диалог". Диалог связывает логическое следование в суждениях с логическим ориентированием аргументации, используя неистинностные формы вопросов, оценок и императивов.

 

Где целое и где часть

Теория аргументации - это сравнительно молодая отрасль исследований. И многое зависит от того, кто сильнее перетянет одеяло на себя. 

Классические формальные логики готовы вообще отказаться от "одеяла". Для них аргументация чужая область риторики, как тут отметил Александр Болдачев [boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 15:46, ссылка. Теория аргументации - это, по сути, риторика].

Для формальных логиков нет теории аргументации в логическом смысле, а есть теория доказательства.

Сами разработчики теории аргументации, разумеется, видят свой предмет более широким, чем логика. Логика присутствует у них в качестве раздела Аргументации.

У меня, в Проекте Элементарной диалектической логике, напротив, аргументация есть один из  разделов ЭДЛ.

Впрочем, это вполне стандартная ситуация.

--

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня.

Определение А1 (от Анисова).

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

Данное определение туманно, ибо требует определение для "правильных рассуждений".

Определение Б1 (от Болдачева)

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков

Данное определение , в целом, является достаточным и не требует дополнительных уточнений (новых определений), как первое.

 

Применительно же к Вашей ЭДЛ, то это определение выбрасывает ЭДЛ за рамки логики. По причине невозможности установления истинности для всей цепи размышлений в рамках ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Хорошо, а как же быть с доводом:

[Различие в статусе логических значений суждений и вопросов есть уже достаточно широко известный факт, поэтому настаивать на введении в определение логики исключительно "установления истинности выражений" это вчерашний день логических исследований и заведомое дезориентирование ] (1). 

Спрашивается, что ответите на данный довод (1)?

В самом деле, на практике Вы совсем не следуете заявленному определению Б1.

Задаете вопросы, инициируете императивы и оценки. А ведь те и другие не обладают характеристикой декларируемой истинности выражений естественного языка и, следовательно, определение Б2 не адекватное с позиций практики и современных логических исследований.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2018 - 13:45, ссылка

Хорошо, а как же быть с доводом:

[Различие в статусе логических значений суждений и вопросов есть уже достаточно широко известный факт, поэтому настаивать на введении в определение логики исключительно "установления истинности выражений" это вчерашний день логических исследований и заведомое дезориентирование ] (1).

Спрашивается, что ответите на данный довод (1)?

Ежели результатом логических рассуждений не будут истинностные выражения, то зачем вообще надо вычленять логику из ... ?

Ведь любые иные выражения мы легко получаем и без всякой логики.

 И только логика даёт нам возможность получить истинностные выражения.

В этом её суть-задача-цель-смысл.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Никто не посягает на конечную цель логических рассуждений.

Проблема в том, достижима ли эта конечная цель (возможность получить истинностные выражения) при исключении вопросов, оценок и императивов из логического дискурса и её дефиниции.

Поэтому спрашивается, при наличии противоречий во взглядах на истинность новационного выражения достижима ли эта конечная цель без диалогического совместного рассуждения?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Поэтому спрашивается, при наличии противоречий во взглядах на истинность новационного выражения достижима ли эта конечная цель без диалогического совместного рассуждения?

Конечно достижима. Например, угадыванием.

Но это уже вне рамок логики.

Понимаете, на мой взгляд, Вы "плавание в воде" пытаетесь использовать и при характеристике движения по суше, называя хождение и бег плаванием.

Ну-у, можно и так называть (кто запрещает-то?), но польза от этого какая? В этом нет особого смысла, нет полезности.

Рассуждения на платформе рассмотрения противоречий, ясен пень, и возможны, и полезны, и эффективны, и ... .

Но зачем их обязательно втискивать в логику и называть логическими?

Они по своей сути ИНЫЕ.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, в именовании хождения и бега плаванием нет никакой пользы. А вот в именовании диалога "логической формой связи высказываний в совместном рассуждении" есть польза.

Польза состоит в ответах на требование собственного развития логической дисциплины в двух направлениях: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Алла

А если так:
Логика - это способ преобразования финального представления в его словесный эквивалент, которое (преобразование) происходит самопроизвольно с использованием природных принципов:
- минимального действия;
- рекурсии;
- релукции
- симметрии и
- резонанса.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, как эту отмычку-способ, которая описана справа от слова "логика", примените к Элементарной диалектической логике?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Но ведь вы субъектность не только к ЭДЛ относите?

Верно, отношу не только к ЭДЛ.

К традиционной формальной логике (ТФЛ) тоже отношу. С тем уточнением, что в ТФЛ субъектность присутствует в неявной форме, а в ЭДЛ задана явно.

В самом деле, традиционная формальная логика моносубъектная (солипсистская) и это отражено в законе запрещения противоречия: не могут утверждение и отрицание быть одновременно истинными:

 |A и неА| = 0      (1)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно".

В традиционной формальной логике субъект (интерпретатор знака) имплицитно входит в логическую систему:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Элементарная диалектическая логика бисубъектная (интерсубъектная) и это отражено в законе разрешения противоречия (в смысле, позволения):

 |Ai и неАj| = 1    (2)

Ai=1;  неАj=1      (3)

где
А - пропозиция (субъектно-предикатная структура, общая для аргументаторов);
Ai, неАj - высказывания аргументаторов (оппонента и пропонента);
i, j - индексация утверждения и отрицания по субъектам высказывания.
1 - истинностная оценка "истинно".
Прямые скобки (левая и правая) обозначают взятие истинностного значения выражений (1) и (2).

По условным обозначениям символов, всё ясно?

 

Для симметрии с неА допустимо записать:

даAi = Ai                (4)

тогда

|даAi и неAi| = 1    (5)

 

В ЭДЛ два субъекта могут одновременно высказывать истинные противоречащие утверждения, выражающие существо проблемы, и предъявлять в поддержку глубоко эшелонированную аргументацию "за" и "против".

Противоречие составляет источник развития мысли с последующим разрешением противоречия - снятием (в гегелевском смысле).

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый вечер Михаил Петрович!

Дорос до диалога по вашим вопросам.

У меня своя метода построения суждений и самая главная её особенность - упрощение понятия до предела.

В диалоге с вами я буду использовать  термины в следующих понятиях:

Сознание - Функция деятельности мозга состоящая из ощущений, эмоций, памяти, подсознания, рассудка, интуиции, интеллекта.

Рассудок - способность сознания формулировать суждения.

Суждение - способность сознания к построению логических причинно-следственных цепочек состоящих из базовых понятий и логических операторов (не, и, или, если...то)

Понятие - выявленная закономерность изменения (динамики, формы, качества, положения) объекта.

Базовое понятие - сохраненная в памяти понятие которому присвоен вербальный символ и рефлексное действие.

Логика - способность сознания (не наука и не предмет) формулировать закономерности,

Диалектика - способность сознания формулировать вопросы.

Оценка - способность сознания формулировать оценку.

Императив - способность сознания формулировать команду на исполнение.

Умозаключение - результат суждения который может быть выражен или вербально, или действием, или сохранен в памяти.

Высказывание - вербальное выражение умозаключения или суждения.

 

Теперь о вашей бок схеме.

Название. "Структура основных форм мысли рассудочной диалектической логики."

А я бы назвал "Блок - схема алгоритма формирования ответа оппоненту в диалоге".

Правый блок. "Диалог" подразумевает спор двоих. Но структура блок-схемы не подразумевает в этой части ваш ответ. Следовательно логично этот блок именовать "оппонент"

"Оппонент " побуждает вас к действию (Императив). Это побуждение может иметь форму умозаключения, суждения, вопроса, императива.

Анализируя императив вы должны его форму оценить и выбрать форму ответа (умозаключение, суждение, вопрос, императив). Логически просится блок "выбор". т.е. 

Оппонент - императив -оценка (определение формы императива оппонента) -  

Далее следует формулировка вопроса, но не оппонента, а собственного вопроса -императива.

Ответом на этот вопрос будет выбор формы ответа: или императив (Почитайте справочник по физике!), или вопроса (А вы хоть учебник физики читали?) или готовое умозаключение (А Земля то вертится!) или суждение приводящее к выводу,(что Земля вертится)

Блок-цепь будет выглядеть так:

Оппонент - императив - оценка - вопрос - выбор(формы ответа или...или...)

Дале следует фрактал (ветвление) или императив, или вопрос, или суждение, или умозаключение. Причем императив, вопрос и умозаключения могут быть как результатами суждения, так и готовыми  взятыми из памяти.

В итоге выбранный ответ выражается в вербальной форме в виде высказывания, но могут быть в выражены в письменной форме (мелом на доске) языком жестов или просто мимикой.

Выводы данных рассуждений:

В данной модели Логика - это не наука, а процесс формирования суждений.

(Наука Логика - это деятельность субъекта по выявлению закономерностей и формулировке и систематизации правил синтеза суждений)

Согласно моего понятия Диалектики (это свойство формулировки вопросов) данную блок схему можно (и даже нужно) назвать диалектической логикой. Диалектика появляется тогда, когда возникают вопросы. Если вопросов нет, то это просто лекция (описание).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 9 Ноябрь, 2018 - 23:25, ссылка

Теперь о вашей бок схеме. Название. "Структура основных форм мысли рассудочной диалектической логики." А я бы назвал "Блок - схема алгоритма формирования ответа оппоненту в диалоге".

Мое (Грачева) описание "блок-схемы" на рис.1 следующее.

1. Вертикальный желтый эллипс очерчивает основные формы мысли традиционной формальной логики (понятие, суждение, умозаключение). 

2. Горизонтальный желтый эллипс очерчивает дополнительные в ЭДЛ формы мысли (вопрос, оценку, императив).

3. На пересечении желтых эллипсов показано "суждение" (выделено красным эллипсом) - клеточка, из которой развиваются две ветви: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

4. Зеленый эллипс очерчивает виды высказывания, которые охвачены вертикальным и горизонтальным - желтыми эллипсами.

5. Все обозначенные термины (понятие, суждение, умозаключение, вопрос, оценка и императив) - это элементы логической формы связи высказываний в рассуждении: диалога.

Примечание. На схеме не отражены субъекты совместного рассуждения - аргументаторы "за" и "против". 

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2018 - 17:42, ссылка

Примечание. На схеме не отражены субъекты совместного рассуждения - аргументаторы "за" и "против". 

Но в таком случае блок схема должна быть гораздо сложнее. Блок "Диалог" я и понял как совокупность аргументаторов.

Ваше разъяснение 1-5 полностью понятны и не вызывают вопросов.

Но это уже второй уровень - уровень систематизации, т.е. группировки тождественных по определенным признакам  элементов в  некие однородные системы. (В данном случае формальная логика и диалектическая логика.)

В систему формальной логики я бы параллельно с блоком "понятия" ввел бы блок "логические операторы", а сам блок "понятия" разделил бы на составляющие его подблоки "понятие предмета", "понятие процесса", "понятие события", но это уже синтез иерархической пирамиды.

Так например, "понятие предмета" можно разделить на понятия: вещи, существа, личности. Понятие процесса - на стабильные и нестабильные. Понятие события на закономерные и случайные и т.д.  до необходимого уровня решения поставленной задачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 10 Ноябрь, 2018 - 19:45, ссылка

Так например, "понятие предмета" можно разделить на понятия: вещи, существа, личности. Понятие процесса - на стабильные и нестабильные. Понятие события на закономерные и случайные и т.д.  до необходимого уровня решения поставленной задачи.

Аргументаторов я включил в схему "Интерпретация Щедровицким логики Аристотеля"

Интерпретация Щедровицким логики Аристотеля

Рис.2. 

На схеме отражены базовая область деятельности (зеленый эллипс), рабочий стол дискуссии (серый ромб), три аргументатора (классик Аристотель, методолог Щедровицкий и аналитик (исследователь дискуссии).

В область деятельности отнесены Аргументирование, Обоснование, Выведение, Оценивание.

На рабочем столе разложены предметы, относящиеся к логике и риторике. В руках у каждого из аргументаторов портфель с их инструментарием.

Так, у логика-аналитика - это упомянутые Вами "логические операторы", в частности, операторы генерации высказываний; другие логические инструменты, в качестве которых выступают вопросы, оценки, утверждения, отрицания, императивы (они же, предметы Элементарной диалектической логики).

В дискуссию можно подключить гносеологов и онтологов с их упомянутым Вами категориальным аппаратом (вещи, существа, личности, процессы, события).

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2018 - 20:42, ссылка

В дискуссию можно подключить гносеологов и онтологов с их упомянутым Вами категориальным аппаратом (вещи, существа, личности, процессы, события).

Да! Вы меня поняли так, как я и хотел. Дело в том, что я себя отношу к эклектикам -синергетикам. Моя мысль не ограничена какой-либо профессиональной областью, а интересные идеи возникаю чаще всего на "стыках" различных областей.

Я продолжил выражать свои мысли, но "система" не пустила меня продолжить. Поэтому приведу здесь продолжения своих суждений:

"Блок "суждение" в моем понятии и является чисто логической частью процесса мышления. Берутся два "понятия" и объединяются при помощи "Логического оператора". Результат сохраняется в кратковременной памяти как промежуточное "понятие". Оно вновь объединяется при помощи "оператора" с другим "понятием" и так до получения конечного "понятия", которое и является целью рассуждения и называется "умозаключением", сохраняется в долговременной памяти и выражается вербально. (Это я не вам объясняю а формулирую вербально свою точку зрения)

Система: понятия, операторы, суждения и умозаключение, может быть отражена в виде логических формул процесса (поэтому и носит название формальная логика).

Вывод моих рассуждений: Логика не выявляет "Истинность" "умозаключения", она устанавливает лишь "логичность" суждения. В противном случае "Ложь" была бы невозможна, что противоречит нашей каждодневной практики. Логично обоснованная "Ложь" достовернее нелогично обоснованной "Истины" (Это к чьему-то замечанию, что логика служит установлению "Истины").

Теперь обратимся к системе "диалектической логики". В моем понятии это объединение блоков "суждение"(логика) и "вопрос"(диалектика).

Мое "понятие" Логики я пояснил ранее. Теперь обратимся к понятию "Диалектика"

Основой диалектики я считаю способность сознания к формулированию (синтезу) "Вопроса". Алгоритм синтеза вопроса - довольно интересная и большая по объему тема, поэтому пропускаю объяснение.

Вопрос: чем является Вопрос? Вывод моих рассуждений: Вопрос - это особая форма Императива выраженная в косвенной форме и являющаяся побудительной причиной начала формулирования суждений. Без "Вопроса" невозможно познание, будет лишь простое описание происходящего (простое перечисление базовых понятий).

Вот вам простое перечисление:курица, утка, гусь, щука. Прочитав это, вы зададите сам себе вопрос:"А для чего он мне это перечислил?" И начнете (про себя) перебирать варианты, для чего я это сделал.

Если я озвучу косвенный императив: "Какое из этих слов лишнее?" Вы начнете искать ответ на свой вопрос:"Что общего в этих словах?"  Результатом ваших логических суждений будет вывод (умозаключение), что курица, утка, гусь - это птицы, а щука - рыба. Озвучивание этого умозаключения и будет ответом на мой вопрос.

Вывод:Именно понятие "Вопрос" является базовым "Императивом" (побудительной причиной) "Познания" и ключом к формированию понятия "Диалектика".

Повторяю! Я не учу вас, а просто вы явились "Императивом" (побудительной причиной) вербального формулирования моей точки зрения в области Логики и Диалектики.

Всё вышеперечисленное здесь, я  впервые сформулировал сейчас, используя почти полностью вашу терминологию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 10 Ноябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Мое "понятие" Логики я пояснил ранее. Теперь обратимся к понятию "Диалектика"

Основой диалектики я считаю способность сознания к формулированию (синтезу) "Вопроса". Алгоритм синтеза вопроса - довольно интересная и большая по объему тема, поэтому пропускаю объяснение.

Вопрос: чем является Вопрос? Вывод моих рассуждений: Вопрос - это особая форма Императива выраженная в косвенной форме и являющаяся побудительной причиной начала формулирования суждений. Без "Вопроса" невозможно познание, будет лишь простое описание происходящего (простое перечисление базовых понятий).

Сотворчество может протекать в двух режимах: а) режиме конфронтации; в)  режиме резонанса.

Вы сейчас совместно со мной рассуждаете в резонансном режиме. Хотя бы, судить по тому, что ориентируетесь на используемую мною терминологию. Мне также импонирует Ваша трактовка диалектики.

Здесь только отмечу следующую проблему. Можно ли сводить диалектику к диалогу (вопросно-ответным процедурам)?

В контексте обсуждения Элементарной диалектической логики не вижу  этому оснований, кроме мотивов дезавуирования ЭДЛ как логики.

Логику? - Да. - Логику допустимо рассматривать как ориентированную на отображение в логической форме "диалог". А для диалектики ключевым звеном остается противоречие на различных стадиях своего развития (конкретное тождество - определенное различие - противоположность - контрарность - контрадикторность).

В аргументаторах обе компоненты (диалог и противоречие) соединяются. Диалог - форма разрешения противоречия (между противоположными тезисом и антитезисом выкладываются помимо утверждений и отрицаний с двух сторон, также вопросы, оценки , императивы).

В этом случае, аргументаторы не обязательно авторитарные гносеологи, каждый из которых исходит из своей глубоко эшелонированной аргументации.

Аргументаторами в связке могут быть лектор и слушатель, задающий в аудитории вопросы первому.

В режиме конфронтации идет активный поиск уязвимых точек в концепции конкурента, что в конечном счете приводит к устранению этих уязвимостей.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2018 - 23:53, ссылка

Здесь только отмечу следующую проблему. Можно ли сводить диалектику к диалогу (вопросно-ответным процедурам)?

Это зависит от понятия термина "Диалог". Если это вербальный диалог двух (и более) субъектов, то это скорее смесь диалектики с демагогией.

Но существует ещё такое понятие, как "внутренний диалог", где Диалектика проявляется в чистой форме. Поиск ответа невозможен без постановки вопроса. Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе ответ.

Проанализируйте свое мышление. Вы постоянно сканируете окружающее пространство всеми органами чувств и все обычное пропускаете на уровне подсознания, а вот необычное привлекает ваше внимание и сознание формулирует вопросы:"Что это?", "Кто это?", "Почему это?" и т.д.

В результате ваше сознание переходит из сторожевого режима в режим поиска ответа и концентрирует внимание на объекте вызвавшем "Вопрос".

Этот режим универсален от элементарных вопросов:"Как не упасть?", "Как донести ложку супа до рта?", "Что съесть на обед?" до глобальных вопросов:"Что такое Бог?", "Как устроен мир?".

Ответы на самые элементарные вопросы (какую мышцу напрячь, чтобы не упасть?) которые возникают постоянно, переводятся подсознанием в условные рефлексы.

Сфера диалектики (вопрос - ответ) переведённая в условные рефлексы (машинальные действия и суждения) и является подсознанием.(в моем понятии).

 

Насчет режимов совместного творчества согласен с вами и давно это использую в своих целях. 

Считаю режим конфронтации контрпродуктивным. Постоянно пользуюсь режимом резонанса,т.е. всегда акцентирую внимание не на различиях в точке зрения, а на общности понятий и методов. Всегда ищу даже в абсурде рациональное зерно.

Кстати, согласен с вашим определение противоположностей как главного инструмента диалектики, но считаю, что противоположности формируются сознанием как инструмент поиска ответа на возникший вопрос. Процесс формирования противоположности давно описал (Объект - оператор "НЕ" и задание вектора цели: "Это мальчик? Это "НЕ" мальчик, "А" девочка!" (Это "НЕ" мальчик, "А" мужчина!)

Это парадигма, а сами вопросы:"Как формируется (синтезируется) вопрос?" и "Как синтезируется противоположность?" требуют отдельного рассмотрения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 11 Ноябрь, 2018 - 06:26, ссылка

Проанализируйте свое мышление. Вы постоянно сканируете окружающее пространство всеми органами чувств и все обычное пропускаете на уровне подсознания, а вот необычное привлекает ваше внимание и сознание формулирует вопросы:"Что это?", "Кто это?", "Почему это?" и т.д.

Это уже вопросы-ориентирование (очнулся: Где я? Что со мной? Руки, ноги целы?), а не вопрос-требование (не императив).

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Это уже вопросы-ориентирование

Да! Но вопросы! А ориентирования? - Это уже систематика. Это уже уровни моделирования: понятие - система понятий.

В моем представлении "диалектическая логика" - это уже область синергетики, стык двух областей понятий: системы понятий Логики и системы понятий Диалектики.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олан Дуг, 12 Ноябрь, 2018 - 07:20, ссылка

В моем представлении "диалектическая логика" - это уже область синергетики, стык двух областей понятий: системы понятий Логики и системы понятий Диалектики.

Термин “синергетика” (греч. — содействие, сотрудничество). Исследователи от синергетики со своим понятийным аппаратом изучают самоорганизующиеся системы, состоящие из многих подсистем.

В нашем случае, такой системой служит диалог как коммуникативный акт. Подсистемы: логика и диалектика.

В рамках логической формы "диалог" аргументаторы самоорганизуются на базе принципов диалектики с целью достижения консенсуса, как минимум.

 

Основные термины в понятийном аппарате синергеники:

Аттрактор (лат. - притяжение, влечение) - понятие близкое к термину «цель» (здесь "цель": консенсус). 

Бифуркация (лат. - разделение, раздвоение, разветвление чего- либо на два потока, на два направления) - это точка, за которой следует изменение системы.  В нашем случае разделение на противоположности: тезис и антитезис.

В точке бифуркации невозможно предсказать в каком направлении будет происходить дальнейшее развитие системы (пять исходов разрешения противоречия).

Флуктуация (лат. - колебании) - случайное отклонение вели­чины, характеризующее систему, от ее среднего значения. Отдельная флуктуация может стать настолько значимой, что существующая органи­зация разрушается.

В нашем случае, уклонение от от сформулированной в заголовке темы.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2018 - 12:56, ссылка

В нашем случае, уклонение от от сформулированной в заголовке темы.

Да! Совершенно верно. И виноват в этом отклонении я, но... я свободный эклектик, не связанный никакими обязательствами. И участвую в дискуссиях чисто в свое удовольствие. но... стараюсь не увести диспут в сторону, а просто раскрыть свое мнение (насколько получится) и обкатать вновь усвоенные термины.

Судя по реакциям собеседников это получается всё лучше и лучше.

Насчет приведенных вами терминов Синергетики: С понятиями "Бифуркация" - точка ветвления, и "Флуктуация" - случайное отклонение - полностью согласен, но...

Понятие термина "Аттрактор" у меня иное. В моей терминологии "Аттрактор" противоположность "Фрактала".

Аттрактор - это система слияния множества причин к одному единственному следствию.

Фрактал - это система возникновение из одной единственной причины множества следствий.

Физический пример: бассейн водосбора - аттрактор (множество ручьев и рек сливаются в одну единственную речку), водопровод - фрактал (одна единственная труба водозабора делится на множество трубок идущих в каждую квартиру.

Дерево: аттрактор - корневая система, фрактал - крона.

У меня иная формулировка термина "Цель". В моем понятие "Аттрактор" не цель, а неизбежность. Цель - это субъективный инструмент Разума. 

Прошлое - это аттрактор, (причина моего рождения - два человека, причина их рождения - четыре, причина их рождения - восемь человек), но... в отдаленном прошлом тысячи людей должны любить друг друга, чтобы родился я. Это неизбежность, иначе я бы не появился.

Вот и кажется что их целью было мое рождение, но... скажите кого должны любить ваши дети, чтобы целенаправленно родить Гения.

Будущее - фрактал. Оно зависит от ваших действий, от вашего выбора на развилке (точки бифуркации) по какой дороге пойти.

Будущее в нашей власти. Мы можем его менять, но...кто знает к каким следствиям приведет ваше решение. Только Мудрец. А почему?

Потому, что он ПОМНИТ к каким результатам приводили аналогичные действия в прошлом.

Извините. Я снова глобально отклонился от вашей темы, но... я считаю, что у вас просто немного иное  понятие термина "Синергетика", скорей всего более верное, чем мое.

А я, наверное, вновь выпаду из общения, и, большая вероятность, что уже не вернусь.

Удачи.