Логика. Краткая биография.

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

Маленькое терминологическое согласование

  С гордостью сообщаю, что открыл в математике новый термин - "аксотеорематика". Скорее всего меня кто-нибудь разочарует, ткнув пальцем в википедию, и тогда моя гордость сменится стыдом, но по крайней мере компетентные источники не смогли мне предложить альтернативу этому термину. Да простит меня всемирная ассоциация терминологов за такую вольность в обращении с математическими дефинициями - мне просто приходится так делать, потому что если я назову жопу, для которой как в той хохме не нашлось слова, спиной, то рискую получить втык за несоблюдение терминологического соответствия. Хотя от этого не легче - когда я в таких случаях называю вещи своими именами, то мне обычно отвечают, что я "чего-то там себе понапридумывал". Чувствуется, что вся эта терминология ещё при царе Горохе клепалась, а вышеупомянутую ассоциацию большего всего беспокоит то, что о её решениях подумает Аристотель - из-за чего нередко возникают ситуации, когда отдавая дань традициям приходится оперировать атавизмами и тем самым создавать в дискуссиях массу проблем из ничего, или же наоборот - когда под рукой не оказывается нужных и полезных терминов, и тогда Александру Болдачёву, например, приходится изобретать колёса типа "контрадикторности" или "инкорпорированности" - надо понимать это очень специфические и труднодогоняемые вещи, если о них даже сам Аристотель ничего не знал. Ну а поскольку отсебятины здесь будет много, то дальнейшее не рекомендуется к прочтению людям, страдающим излишней сентиментальностью по отношению к древним мыслителям.

* В ходе обсуждения темы мне так и не удалось определиться с термином, обозначающим то, что именно развивается в математике при появлении новых доказательств для принятых в логической системе формальных запретов. Поэтому во избежание накладок с устоявшейся терминологией "ФС" в контексте данной темы следует считать не статической как это принято, а динамической - то есть появление истинных утверждений в ней заведомо не определено, что даёт основания рассматривать такие логические системы в контексте их развития. Здесь принципиально наличие в составе ФС  недоказуемых истинных утверждений, которые в случае с "динамической ФС" не предзаданы, а обнаруживаются в процессе её развития.

Логика нулевого порядка

  Мысленно вернёмся во времена безоблачного детства, когда было всё просто и понятно - математика называлась ещё наукой "о числах" а не "о структурах, порядке и отношениях, исторически сложившаяся на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов", а запрет был всего один - на совмещение утверждения о чём-то с одновременным его отрицанием. Так как любая логическая дисциплина начинается с операции сравнения (ведь принцип поиска сходств и различий справедлив для любой области приобретения знаний), сравнение чисел можно считать "операцией №0" в математике, дающей в качестве результата тезисно-антитезисную пару { больше >|< меньше }, которую следует считать "результатом №1" (в качестве "результата №0" по умолчанию предполагается { тождество >|< различие }, за которым следует вопрос о том, как именно числа могут быть различны). Не пугайтесь, всю математику я таким образом расписывать не буду, хотя побаловаться этим бывает на досуге интересно. Здесь в этом нет необходимости, поскольку первые "облака на горизонте", которые заставляют нас "взрослеть", появляются в математике уже по факту возникновения "результата №3", а именно - { умножения >|< деления }. Правый аспект дихотомии, или антитезис, вечно подкидывает математикам какие-то сюрпризы, и если в контексте "результата №2" утверждение "мама дала Маше минус три яблока" ещё можно как-то преобразовать к рациональному виду, то утверждение "каждому из нуля человек достанется по бесконечному числу яблок" явно не проходит по критерию практической применимости. Вследствие чего в математике появляется первый запрет, отличный от запрета на противоречие.

Логика первого порядка

  А в это время геометрия дошла до определений окружности и площади фигуры, в совокупности поставивших перед математиками задачу о нахождении квадратуры круга. Как известно, решилась эта задача путём отмены запрета на использование бесконечности, что позволило математикам разработать теорию пределов и жонглировать этими бесконечностями вдоль о поперёк. А когда Курт Гёдель доказал свою теорему о неполноте, необходимость возникновения таких ситуаций в процессе развития формальной системы удалось формализовать - что дало объективные основания для разотождествления математики и формальной системы. До этого такой необходимости не возникало, поскольку система запретов по умолчанию предполагалась общей для всей математики. Теперь же становится понятно, что "формальность" системы обусловлена тем, что в своём развитии она лимитирована формальными запретами, набор которых может отличаться для разных ФС (за исключением, разумеется запрета на "A U ~A"). Тогда если какая-нибудь ФС собственными средствами сформулирует задачу, неразрешимую находящимися в её распоряжении производительными силами (то есть посредством своей аксотеорематики, производительный потенциал которой ограничен принятыми в этой системе формальными запретами), то ей приходится обращаться в центр поддержки и развития формальных систем (то есть к теореме Гёделя о неполноте) со стандартным запросом :

  - Я, такая-то и такая-то, клянусь в своей непротиворечивости и сожалею о своей неполноте, как мне разобраться с вот этой вот хренью ?
  На что приходит наводящий ответ из центра :
  - Обратитесь к формальной системе, не лимитированной запретом на вольное оперирование бесконечно большими и малыми величинами.
  Та идёт к теории пределов и задаёт ей тот же вопрос, после чего диалог между ними развивается по такому сценарию :
  - Дык там нечего делать - тупо делишь окружность не бесконечное число бесконечно узких прямоугольников, ну и там короче все должно срастись.
  - Я так не умею, по мне так сколько нулей не складывай - будь их хоть бесконечность бесконечностей, всё равно в результате получишь ноль.
  - Ну так это ты дурные нули складываешь, а ты умные попробуй. Ладно, проехали - держи решение и не мучайся.

  Примерно это я имел в виду, когда говорил что термин "аксотеорематика" удобен и полезен в использовании при изучении особенностей виртуальной коммуникации формальных систем в контексте логики как сферы развития оных. Если исследования логики как дисциплины выходят за рамки изучения особенностей производственных отношений внутри рассматриваемых по отдельности ФС, то за ответами на эти вопросы приходится обращаться к следующим мета-логическим уровням. Пересекаем, значится, границу родины сложения и умножения, а там этих ФС - хоть спиной кушай.

  Для дальнейшей дифференциации способов коммуникации между ФС я буду использовать дихотомию { экстраверсия >|< интроверсия }, и как можно будет убедиться из дальнейших рассуждений, она обеспечивает точное соответствие "психологии формальных систем" представлениям о стремлении экстравертов "к-объекту", а интровертов, соответственно, "от-объекта". По умолчанию под субъектом подразумевается тот, кому охота всю эту ерунду визуализировать, но в дальнейшем изложении я больше не буду нагружать этот термин значением по умолчанию, а отведу его для сопоставления с принципами виртуальной коммуникации между формальными системами, любую из которых можно считать субъектом взаимодействия в мире логики.

  Итак, отмечаем на карте ФС красными кружочками случаи появления недоказуемых истинных утверждений, и ведём от них стрелочки к соответствующим ФС, способным эту истинность установить, получая таким образом экстравертный принцип виртуальной коммуникации (то есть к-объекту, у которого есть то, что составляет предмет насущной потребности рассматриваемого субъекта). В результате получаем сферу взаимодействия формальных систем, в центре которой находится теорема Гёделя о неполноте, которая в единственном числе составляет ФС, задающую принципы экстравертной коммуникации между остальными ФС (других вроде нет теорем, которые бы утверждали нечто о формальных системах для общего случая). Потребность выходить за пределы этой сферы возникает в том случае, если нарушается безусловный для логики первого порядка запрет на формальное противоречие.

Логика второго порядка

  Поскольку формальные системы "ничего не знают" о наличии в составе своей аксотеорематики несовместимых суждений, инкорпорировать это дело приходится по принципу интровертной коммуникации - то есть следуя от-объектов, внутри которых такие суждения обнаруживаются, к-субъекту, который находится за пределами сферы производственных отношений между ФС - ведь соединяющие эти суждения "перемычки" следует рассматривать за пределами сферы влияния законодательства, запрещающего формально несовместимые утверждения в любом виде. Точнее не за пределами этой сферы, а на её поверхности - если предполагать в дальнейшем выстраивание снаружи логических схем, использующих эти "перемычки" в качестве составных элементов. Семантика "интроверсии", помимо инверсии направления коммуникаций, как антитезис должна включать в свой контекст некий дополнительный наворот, каковым в её случае является процедура сопоставления объектов (только такой ценой удаётся предотвратить покушение на святую святых логики - закон непротиворечивости).

  Классическим примером здесь может послужить случай инкорпорирования геометрий Евклида, Римана и Лобачевского в одной логической абстракции, совмещающей в себе представление о пространстве с произвольной кривизной. Чтобы понять суть логической операции, которая здесь производится, представим себе функцию, которая в качестве входного параметра принимает числовое значение кривизны, и в зависимости от её знака возвращает одну из трёх перечисленных геометрий. Очевидно, что здесь имеет место принципиально иная нежели в предыдущем случае ситуация, поскольку экстравертный принцип взаимодействия осуществляет прямую логику разрешения возникшей внутри одной ФС непонятки путём обращение к другой, компетентной в этом вопросе ФС - в то время как для интровертного принципа виртуальной коммуникации формальных систем эта логика является обратной. Тогда если предполагать наличие какого-то смысла в разрешении противоречий средствами обратной логики, то из этого должна следовать возможность использования поверхности сферы ФЛ для выстраивания на ней логических схем второго порядка. Из сказанного не следует, что такие схемы могут себе позволить нарушение требования непротиворечивости логических построений, ведь посредством обратной логики разрешения противоречий эта проблема устраняется. Но поскольку такой способ решения нейтрализует оценку логических построений (для которых, напомню, строительным материалом служат результаты интровертной коммуникации между ФС) на предмет их непротиворечивости, то критерием их логической корректности вместо истинности становится целесообразность - по аналогии с представлениями о той целесообразности, которая принята для информационных технологий, индифферентных к математической истинности производимых ими формул. Таким образом, логические схемы второго порядка попросту лишены возможности содержать в себе формальные противоречия, а поскольку на данном мета-логическом уровне единственный запрет, принятый в ФЛ безусловным, становится очередной (и последней) формальностью, это даёт терминологическое основание не считать такую логику формальной.

  Здесь антитезис, коим является коммуникационная интроверсия, как обычно подкидывает логике очередной сюрприз, тем не менее логические построения на основе взаимодействия инкорпорированных систем вполне мыслимы. Например, комбинируя знаковую характеристику кривизны пространства с одной из кантовских антиномий, задающей показатель существования у мира начала, можно получить шесть соответствующих вариантов мироустройства. Промежуточные состояния, предполагающие возможность существования миров, для которых допустимо варьирование этих показателей в зависимости от сложившихся условий (здесь подразумевается оперирование инкорпорированными системами как цельными объектами, а не отдельными их составляющими), я пока не рассматриваю - при первом рассмотрении думаю вполне можно обойтись мирами с фиксированными состояниями этих и прочих интро-коммуникационных параметров.

***

  Всё, дальше мне лень думать в одиночку.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

axb1

Так как любая логическая дисциплина начинается с операции сравнения (ведь принцип поиска сходств и различий справедлив для любой области приобретения знаний), сравнение чисел можно считать "операцией №0" в математике, дающей в качестве результата тезисно-антитезисную пару { больше >|< меньше }, которую следует считать "результатом №1" (в качестве "результата №0" по умолчанию предполагается { тождество >|< различие }, за которым следует вопрос о том, как именно числа могут быть различны). Не пугайтесь, всю математику я таким образом расписывать не буду, хотя побаловаться такой ерундой бывает на досуге интересно. В этом нет необходимости, поскольку первые "облака на горизонте", которые заставляют нас "взрослеть", появляются в математике уже по факту появления "результата №3", а именно - { умножения >|< деления }. Правый аспект дихотомии, или антитезис, вечно подкидывает математикам какие-то сюрпризы, и если в контексте "результата №2" утверждение "мама дала Маше минус три яблока" ещё можно как-то преобразовать к рациональному виду, то утверждение "каждому из нуля человек достанется по бесконечному числу яблок" явно не проходит по критерию практической применимости. Как следствие, в математике появляется первый запрет, отличный от запрета на противоречие.

Куда делось сложение|вычитание?
А 0(ноль) - это ничто, т.е. неопределённость. И сели умножение - есть кратное сложений, а деление - кратное вычитание, то .... (потом додумаю).

Аватар пользователя asmaturus

Маленькое терминологическое согласование

  С гордостью заявляю, что открыл в математике новый термин - "аксотеорематика"...

Здесь возможна некая пауза (тишина), после чего возможен гомерический гогот истовых жрецов науки особенно из числа истовых математиков... 

Во, даёт парнишше...

И даже гордится своей гордостью...

Правда, в одиночку...

Впрочем, а вдруг повезет!..

И кто-то из новых Пифагоров подхватит...
 

Аватар пользователя boldachev

Александру Болдачёву, например, приходится изобретать велосипеды типа "контрадикторности" или "инкорпорированности"

А почему бы не заглянуть в словари? )))

КОНТРАДИКТОРНЫЙ — [лат. contradictorius] противоречивый. К. суждения суждения, противоположные друг другу. Словарь иностранных слов. Комлев Н.Г., 2006. контрадикторный (лат. contradicto rius) противоречивый, противоречащий; к ые суждения противоречивые,… …Словарь иностранных слов русского языка

ИНКОРПОРИРОВАНИЕ — Внедрение. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ИНКОРПОРИРОВАНИЕ внедрение. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907 … Словарь иностранных слов русского языка

Заставляет задуматься (да еще на фоне истории с аксиомами), может вы не знаете и значения многих других специальных терминов, а значит принципиально не понимаете, что читаете.

Аватар пользователя axby1

  Ну знаете, с таким же успехом я за буквами в алфавит могу обращаться. По-моему это Вы фонетику от семантики не отличаете.

Аватар пользователя Евгений Волков

Любое определение, понятие, новое слово или новое значение должны возникать из чего-то. Из ниоткуда ничто не возникает. А если вводится кем-то,то это уже беда для общества. Недопустимо произвольное необоснованное вмешательство в язык, даже специальный.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я шутил, точнее думал что шучу, когда говорил об открытии нового термина. А судя по тому что вы мне тут пишите, всё оказывается гораздо смешнее чем я думал : в математике действительно отсутствует термин, обозначающий множество доказанных утверждений и принятых таковыми априори в текущий момент развития формальной системы ? Да как вы тут живёте вообще ?

Аватар пользователя boldachev

Просто он не нужен, поскольку фраза "формула принадлежит некой формальной системе" автоматом подразумевает, что данная формула истинна в этой системе. Новый термин нужен только для различения. А в данном случае различать нечего - в системе нет не истинных формул. И для обозначения вашего понятия все используют термин "формула" (или утверждение, суждение, высказывание и пр.)

Аватар пользователя axby1

  Я что-то пропустил : ФС может содержать одну и только одну формулу ?

Аватар пользователя boldachev

Я вообще не понимаю, о чем вы спрашиваете или если понимаю, то мне невдомек каким ветром навеян этот вопрос. Откуда взялась одна формула?

Аватар пользователя axby1

  Потому что если их множество, то нужно сопоставить этому множеству термин. Мне точно это нужно (см. стартовый топик), а если кому не нужно, то см. пункт №1 : как вы тут живёте вообще ?

Аватар пользователя boldachev

Потому что если их множество, то нужно сопоставить этому множеству термин.

Любая формула из множества называется термином "формула". И если по какому-то атрибуту (истинность) эти формулы не различаются (а в системе все формулы истинны), то и нет необходимости вводить дополнительные дублирующие  термины.

Вот если есть различие, скажем, по природе истинности - одни априорно истинные, а другие получили истинность в процессе вывода/доказательства - то тогда и надо вводить дополнительные термины для различения: "аксиома" и "теорема". Все множество истинных формул логической системы делится на два подмножества: теоремы и аксиомы. 

Абсурдность вашего предложения легко показать на примере: есть ученика класса - каждый ученик класса называется термином "ученик" - в классе есть ученики разного пола - для их различения используют слова "девочка" и "мальчик". Но вам показалось этого недостаточно ("как вы тут живёте вообще?") и вы для обозначения каждого ученика класса придумали термин "мальчикдевочка")) Хотя вам должно быть понятно, что "мальчикдевочка" класса (истинная формула системы) - это и есть ученик класса (формула системы). Вы просто дублируете термин не обозначая им никакого различия. 

Аватар пользователя axby1

Абсурдность вашего предложения легко показать на примере: есть ученика класса - каждый ученик класса называется термином "ученик"...

  По-моему это именно Вы доводите ситуацию до абсурда, приводя в опровержение моих доводов пример, в котором один ученик - это ученик, а когда их много - то это класс. Создаётся впечатление, что Вы испытываете потребность скорее себя убедить в абсурдности мною написанного, а не меня, поэтому даже не особо задумываетесь над тем что пишете.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо приведите пример, когда два понятия "формула формальной системы" и "множество доказанных утверждений и принятых таковыми априори в текущий момент развития формальной системы" имеют разный объем, то есть, когда они  не совпадают. 

Или, что равносильно, приведите текст, в котором термин "аксотеорематика системы" нельзя заменить на термин "формула системы" без потери содержания.

По сути, вам надо показать, что не всякий ученик класса является мальчикдевочкой или не всякая мальчикдевочка является учеником класса.

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что новый термин всегда водится для различения (мальчиков от девочек, аксиом от теорем). Что от чего вы предлагаете различать внутри формальной системы введением термина "аксотеорематика"? Истинные формулы от не истинных (как следует из вашего определения), так? Так ведь не истинных формул в формальной системе нет. Как и нет никого другого кроме мальчикдевочек в классе, а значит термин лишний, для обозначения элементов множества "класс" достаточно термина "ученик класса" ))

Аватар пользователя axby1

Что от чего вы предлагаете различать внутри формальной системы введением термина "аксотеорематика"? Истинные формулы от не истинных (как следует из вашего определения), так?

  Да нет, это Вы перепутали, я ведь недвусмысленно определил содержательную нагрузку термина "аксотеорематика" :

в математике действительно отсутствует термин, обозначающий множество доказанных утверждений и принятых таковыми априори в текущий момент развития формальной системы

  То есть там "и мальчики и девочки в составе одного класса", или "производительные силы ФС". Иначе я бы разделил его на два термина - "аксиоматика" и "теорематика", Вы не пробовали задуматься над тем, зачем я их "инкорпорировал" в одном ? Да Вы вообще я смотрю дальше предисловия не продвинулись. Думаю Вам и не стоит читать остального, дальше ещё неинтереснее будет - там у формальных систем появляется психология и они начинают друг с другом разговаривать.

  А мой вопрос "как вы тут живёте ?" в рамках обсуждения этой темы можно считать риторическим, поскольку в самой теме я в общем-то на него ответил : шлейф употребляемой современными логиками терминологии тянется ещё со времён Аристотеля, в то время как потребность в исследовании логической дисциплины в контексте развития формальных систем появилась можно сказать "совсем недавно" - году эдак в 1930-м.

Аватар пользователя boldachev

в математике действительно отсутствует термин, обозначающий множество доказанных утверждений и принятых таковыми априори в текущий момент развития формальной системы

То есть нет термина для обозначения всех утверждений формальной системы, да? А зачем он? Если все утверждения и называются словом "утверждение"?

Думаю Вам и не стоит читать остального

Конечно не стоит, если с первых же строчек я вижу нечто бессмысленное - вот и прошу пояснений, чтобы читать дальше.

И все таки для того, чтобы понять зачем вам понадобился новый термин, вы все же приведите высказывание, в котором бы слово "аксотеорематика" нельзя было заменить на "утверждения системы".

Сейчас это выглядит просто как профанация и понты: все называют элементы формальной системы утверждениями/формулами/суждениями, а я выстебнусь, и буду  называть их словом "аксотеорематика". Для чего? Для приколу, ведь содержания никакого не прибавилось, просто придумал прикольный синоним.

Если вы хотите доказать, что ваш термин не синонемичен "утверждение системы" выполните мою просьбу - приведите пример. Пожалуйста.

Аватар пользователя axby1

То есть нет термина для обозначения всех утверждений формальной системы, да? А зачем он? Если все утверждения и называются словом "утверждение"?

  Действительно, зачем нужен термин "класс", если есть термин "ученик". Ну и всё остальное у меня как Вы можете сами для себя убедиться выдержано в духе абсурдионизма, так что Вам жизни не хватит по терминам это всё разбирать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...жизни не хватит по терминам это всё разбирать.

Вы совершенно правы! Именно для того, чтобы иногда хватало жизни, существует такая дисциплина как терминоведение. Но вы, кажется, собираетесь жить вечно.

Аватар пользователя axby1

  То есть про "всемирную ассоциацию терминологов" это тоже был не прикол ? Вы даже не врубаетесь, что своими "обоснованиями" подтверждаете лишь то, что если бы я изучал терминологию и читал учебники по логике, то допускал бы элементарные логические ошибки, и вместо того чтобы их признавать, писал бы всю эту чушь. Так что ваши комментарии прозрачно читаются, и являются хоть и косвенным, но подтверждением тому, что ошибок в моих рассуждениях нет.

Аватар пользователя boldachev

Действительно, зачем нужен термин "класс", если есть термин "ученик". 

Так все утверждения (вцелом) называются просто "формальная система". Формальная система состоит из утверждений. Утверждения бывают двух типов - теоремы и аксиомы. Где вы здесь видите необходимость в новом термине?

Понимаете, вся совокупность утверждений (теорем и аксиом) называется формальная система. Вся совокупность учеников (мальчиков и девочек) называется класс. Но вам этого мало и вы предлагаете формальную систему называть еще каким-то словом, по типу как если бы класс мы стали называли "мальчикодевичник", так? Да, это очень точный термин. Но зачем, если для понятия, которое вы им поименовываете уже есть термин - "класс". Как и для всей совокупности аксиом и теорем уже есть название "формальная система".

Прошу вас, еще раз, приведите пример использования вашего нового термина в высказывании, в котором он не был бы синонимичен уже существующим. Отказ предоставить пример можно расценивать либо так то, что вы сами не понимаете о чем пишете, либо понимаете, что неправы, что никакого нового понятия для которого потребовался бы новый термин вы не вводите.

Аватар пользователя axby1

Как и для всей совокупности аксиом и теорем уже есть название "формальная система".

  Термин "формальная система" ни о чём не говорит, поскольку неясно, что под ним подразумевается - всё потенциальное множество формул, которое можно вывести из её аксиоматики, или актуальное их множество на фиксированном этапе развития ФС. До появления доказательства теоремы о неполноте потребности в таком разделении действительно не возникало, но я думаю лучше это сделать поздно, спустя век, чем никогда.

приведите пример использования вашего нового термина в высказывании, в котором он не был бы синонимичен уже существующим. Отказ предоставить пример можно расценивать либо так то, что вы сами не понимаете о чем пишете, либо понимаете, что неправы, что никакого нового понятия для которого потребовался бы новый термин вы не вводите.

  Мой отказ предоставить пример мотивирован тем тривиальным соображением, что Вы можете считать таковым любое высказывание с использованием этого термина. Если "формулятика" Вам больше нравится, так и скажите. Меня же "аксотеорематика" вполне устраивает - слово говорит само за себя, как скажем "термоизоляция".

  То есть по существу вопроса Вы ничего не сказали. Лучше бы для "перемычек" подходящий термин подсказали.

Но вам этого мало и вы предлагаете формальную систему называть еще каким-то словом

  Да, именно так, и я вижу на то веские основания. Обратите внимание, что от "формальной логики" в моём тексте в глазах рябит, и для разнообразия я чередовал аббревиатуру с полным написанием этого термина. При этом термин "аксотеорематика" употребляется в тексте всего несколько раз (наряду с "производительными силами ФС"), и только лишь в тех случаях, когда это принципиально. Вот и попытайтесь определить, в чём именно эта принципиальность состоит и дайте мне пожалуйста чёткую формулировку. Иначе, простите, грош цена Вам как логику и как терминологу. А то вы на словах меня тут дружно пытаетесь убедить в том, что я чего-то не того пишу, а на деле в элементарных вопросах разобраться не можете. Поэтому предлагаю Вам умерить свою гордыню и внимательно прочитать текст - уверен, что Вы найдёте в нём для себя кое-что новое и интересное.

Аватар пользователя boldachev

Меня же "аксотеорематика" вполне устраивает - слово говорит само за себя... Лучше бы для "перемычек" подходящий термин подсказали... Вот и попытайтесь определить, в чём именно эта принципиальность состоит и дайте мне пожалуйста чёткую формулировку... на деле в элементарных вопросах разобраться не можете... найдёте в нём для себя кое-что новое и интересное.

Вы говорили и продолжаете говорить сам с собой. Не удивляйтесь после этого, что  никто не может найти в ваших текстах не то, что интересное, а даже вразумительное. 

А все потому, что вы как раньше не понимали понятие "Аксиома", так сейчас продолжаете раз за разом демонстрировать непонимание смысла и места в логической системе закона тождества. Ну и не представляете, в чем состоит процедура введения нового термина.

И никто за вас это не сделает, поскольку никто не может заползти к вам голову. Невозможно искать термин не имея строго представления о понятии. А его нет и у вас.

У вас что-то проблескнуло в голове (со всеми бывает). Вы придумали для этого проблеска какое-то, на мой взгляд, нелепое слово. Если оно у вас для внутреннего пользования, то и на здоровье. Мало ли междометий гуляет в нашей голове при обдумывании чего-то. Но если вы хотите с помощью этого слова общаться с другими, передавать другим свои мысли, то тут надо потрудиться и выполнить несколько формальных процедур. Хотя как я отмечал,  о них вы не имеете никакого представления - судя вот по своей начальной фразе:

С гордостью сообщаю, что открыл в математике новый термин - "аксотеорематика".

Термины не открываются)) Тут не гордиться, а стыдиться это фразой надо. 

Успехов

P.S. А примеров нет))

Аватар пользователя axby1

  Ну, если Вам так приятнее думать, я ж не зверь какой, чтобы обламывать Вас в этом. Просто думал, что логика как дисциплина представляет для Вас больший интерес, чем возможность убедить себя в том, что я пишу туфту.

  Всё-таки не теряю надежд на то, что ошибаюсь относительно Ваши предпочтений, и хотел бы в этом разобраться - а то получается так, что кто-то один из нас морочит голову остальным. Вы ведь не меньше меня заинтересованы внести в этот вопрос ясность, не так ли ?

  Итак, я утверждаю, что в математике имеет место такая и именно такая ситуация : "жопа есть, а слова нету". Здесь следует оговориться и допустить возможность существования аналога этому термину в какой-нибудь специальной литературе, но я думаю Вы понимаете, что на предмете наших разногласий это никак не скажется. Также надеюсь, что Вы не станете привлекать в обоснование своих доводов терминоведение, гносеологию, феноменологию и историю мировой философии впридачу, как это считают для себя удобным делать некоторые участники обсуждения, и согласитесь с тем, что ничего такого сверхсложного здесь знать не нужно. То есть мне бы хотелось рассчитывать на то, что Вы не ограничитесь "общими впечатлениями о прочитанном", а сможете чётко сформулировать суть своих возражений против моей исходной посылки.

Аватар пользователя boldachev

"жопа есть, а слова нету" ... сможете чётко сформулировать суть своих возражений против моей исходной посылки

Я же четко сформулировал: жопы нет. Вернее, жопа есть, но для нее уже есть слово. Вы просто придумали синоним - "задница". 

в математике действительно отсутствует термин, обозначающий множество доказанных утверждений и принятых таковыми априори в текущий момент развития формальной системы

Еще раз повторю, для обозначения множество аксиом и теорем  в математике существует термин "логическая система". Зачем вам понадобилось придумывать синоним я не могу понять, а вы не хотите объяснить.

Новый термин всегда вводится при выявлении нового понятия, но вы, на мой взгляд, лишь просто предложили дополнительное название для уже существующего понятия "Логическая система". Этот ход допустим из чисто стилистических соображений, чтобы сделать текст более удобочитаемым, но об этом надо объявлять прямо, мол, я не "открыл новый термин", а просто для обозначения известного понятию буду использовать еще одни синоним. Хотя в логике это нежелательно, исходя из требований того же закона тождества.

Аватар пользователя axby1

Еще раз повторю, для обозначения множество аксиом и теорем  в математике существует термин "логическая система". Зачем вам понадобилось придумывать синоним я не могу понять, а вы не хотите объяснить.

  Вы ненавязчиво перевели тему на то, что это синоним, хотя я недвусмысленно утверждаю обратное и акцентирую внимание на том, что возникающая из-за этого путаница сбивает с толку и препятствует пониманию написанного в стартовом топике этой темы. Можете ли Вы предложить какую-нибудь альтернативу своему аргументу "я не могу понять" ?

Аватар пользователя boldachev

Можете ли Вы предложить какую-нибудь альтернативу своему аргументу "я не могу понять" ?

Зачем мне это? Вроде это на вас лежит ответственность обосновать то, что вы "открыли в математике новый термин - "аксотеорематика".

К тому же, мой аргумент не заключается в том, что "я не могу понять".  Аргумент сформулирован точно и строго: вы не предложили никакого нового понятия, для которого потребовалось бы новый термин.

Аватар пользователя axby1

Вроде это на вас лежит ответственность обосновать то, что вы "открыли в математике новый термин - "аксотеорематика".

  А если Вы чего-то не понимаете, и закладываете своё непонимание в обоснование каких-то утверждений, то как Вы считаете - распространяется ли в таком случае на Вас представление об ответственности ? Единственное, о чём я Вас прошу - так это разобраться в существе вопроса, перед тем как что-то писать. То что Вы написали жирным шрифтом мне и так понятно, я всего лишь предложил Вам это обосновать. А Вы говорите :

Зачем мне это?

  То есть на текущем этапе нашей дискуссии Ваша позиция видится мне таковой : "мне не нужно в это врубаться, мне нужно сбить с толку остальных". Как мне ещё Вас понимать после всего того, что Вы мне тут нагородили ?

Аватар пользователя boldachev

Единственное, о чём я Вас прошу - так это разобраться в существе вопроса

Так изложите это существо)) Вы уже десяток комментариев  пишете о чем угодно, но только не об это самом "существе")

"мне не нужно в это врубаться, мне нужно сбить с толку остальных"

Еще раз повторю: дайте определению понятию для которого вы "открыли" новый термин.

Это уже даже неприлично  так уходить от вопросов. Дайте определение и приведите примеры. Вы понимаете, что такое процедура ввода термина? Если нет, то о чем разговор? Копайтесь дальше в своей песочнице.

Аватар пользователя axby1

  Похоже Вы среагировали на первое предложение моей статьи и пришли к выводу, что я решил таким образом похвастаться, и даже не поняли, что я в такой форме решил обратиться за этим термином к специалистам.

  Ладно, похоже во мнениях мы не сойдёмся, и опыт моих дискуссий с Вами не оставляет надежд на обратное. Но по крайней ничего не мешает нам прийти к общему знаменателю в понимании сути этого разногласия. Сделать это несложно - далее я приведу простое утверждение, а Вы подтвердите, что именно разница в оценке его корректности определяет суть нашего спора. Итак : множество истинных высказываний формальной системы.

  Я допускаю, что это высказывание может содержать в себе полезную информацию, в то время как Вы считаете его "маслом масляным", верно ?

Аватар пользователя boldachev

 Похоже Вы среагировали на первое предложение моей статьи

Да нет, я просто хочу получить от вас разъяснений, а вы уходите от вопросов)). 

множество истинных высказываний формальной системы.

Это и есть сама формальная система. Неистинные высказывания не принадлежат к формальной системе.

Дайте определение понятия и приведите примеры))))

Вам не стыдно игнорировать мои просьбы?

Аватар пользователя axby1

Вам не стыдно игнорировать мои просьбы?

  Нет, не стыдно, и Ваша коронную фразу "дайте определение" считаю крайне неуместной в контексте данного обсуждения. Мы если помните очень долго и очень безрезультатно дискутировали на эту тему, поэтому могу лишь повторить свою точку зрения на этот счёт. Человеку, который первый раз знакомится с понятием интеграла, будет ни холодно ни жарко от его определения - вроде все слова знакомые, а что с этим делать совершенно непонятно. А вот ежели ему привести наглядный пример использования интеграла, то понять что это за зверь такой гораздо проще. Поэтому я считаю более эффективным такой подход, когда из контекста человек сам сможет вывести определение фигурирующего в этом контексте понятия (хотя в общем случае, как Вы могли заметить, не пренебрегаю формулировками определений). Мне так и не удалось донести до Вас эту простую мысль, потому возвращаться к этому толчению воды в ступе считаю нецелесообразным.

  В рамках же данной дискуссии могу лишь с уверенностью сказать, что если из примеров использования понятия "аксотеорематика" Вам так и не удалось вывести его определение, которое (подчёркиваю) принципиально отличается от определения формальной системы, то пользы от того что я Вам его дам будет столько же, сколько мёртвому от припарки. Тем более что у Вас вызвал затруднения мой последний вопрос в теме Спокуса (ссылка), из чего следует отсутствие у Вас к этой теме какого-либо интереса. Потому я и взываю к Вам с просьбой не морочить голову ни мне ни другим, раз уж Вы совершенно индифферентны к вопросам развития формальных систем.

  Мне главное было определиться с ключевым моментом нашего расхождения во взглядах, а именно : утверждение "множество истинных высказываний формальной системы" не обязано быть тавтологией, в то время как Вы утверждаете обратное.

Аватар пользователя boldachev

А вот ежели ему привести наглядный пример использования интеграла

Так я вас и прошу - приведите пример... И что? Вы просто игнорируете мою просьбу)))  

Поэтому я считаю более эффективным такой подход, когда из контекста человек сам сможет вывести определение фигурирующего..

А сами вы это сделать не способы? 

утверждение "множество истинных высказываний формальной системы" не обязано быть тавтологией, в то время как Вы утверждаете обратное.

Где это такое утверждал? И вообще какое отношение это имеет к введению нового понятия/термина? 

Аватар пользователя axby1

axby :

Сделать это несложно - далее я приведу простое утверждение, а Вы подтвердите, что именно разница в оценке его корректности определяет суть нашего спора. Итак : множество истинных высказываний формальной системы.

  Я допускаю, что это высказывание может содержать в себе полезную информацию, в то время как Вы считаете его "маслом масляным", верно ?

  Ваш ответ :

Это и есть сама формальная система. Неистинные высказывания не принадлежат к формальной системе.

  То есть : "да, тавтология".

axby :

утверждение "множество истинных высказываний формальной системы" не обязано быть тавтологией, в то время как Вы утверждаете обратное.

Ваш ответ :

Где это такое утверждал?

  Ну и как мне после этого воспринимать Вас всерьёз ?

Аватар пользователя boldachev

Ну и как мне после этого воспринимать Вас всерьёз ?

Да не воспринимайте))  Для вас тут ничего не изменится. Вы же и вообще логику не воспринимаете всерьез. Вы же только на днях узнали что такое аксиома) Просто подумайте, что вы еще не знаете... 

Аватар пользователя axby1

Вы же только на днях узнали что такое аксиома)

  Вот на таких вот искажениях и строятся все Ваши "обоснования". Между тем на деле всё оказалось с точностью до наоборот : "жопу" я назвал "спиной" именно потому, что более подходящего термина для неё не нашлось. Вот мне реально смешно от того, что моя шутка об "открытии нового термина" оказалась не такой уж шуткой. Теперь так забавно смотреть на ваши потуги этот факт завуалировать.

Аватар пользователя boldachev

Вот мне реально смешно от того, что моя шутка об "открытии нового термина" оказалась не такой уж шуткой. Теперь так забавно смотреть на ваши потуги этот факт завуалировать.

Ну так смейтесь над вашей шуткой.

Я же сказал вам, что вы разговаривает сами с собой. 

По мне тут налицо только элементарная безграмотность.

Аватар пользователя axby1

  Дело Ваше, я свои обоснования привёл, а Ваших так и не увидел (напомню, что Вашу любимую фразу "дайте определение" я таковым не считаю).

Аватар пользователя boldachev

Ну это же просто смешно)))

Вы же выкручиваетесь как можете, вместо того, чтобы просто привести описание понятия и обосновать необходимость введения нового термина.

Вывод один - вы сами понимаете, что гоните туфту)

Докажите, что я ошибаюсь))

Аватар пользователя axby1

Вывод один - вы сами понимаете, что гоните туфту) 

  То что у Вас есть потребность в этом себя убедить, я уже как-то заметил. Но я пока ещё способен отличить желание от обоснования.

Докажите, что я ошибаюсь))

  Так уже доказал. Не понимаю только, что Вы видите в этом смешного.

Аватар пользователя boldachev

Так уже доказал.

Почему ваши заверения не сопровождаются  ссылками или цитатами?

Аватар пользователя axby1

  Ссылки я приводил, только Вы их игнорируете. Придётся копипастить - я человек не занятый, и Вас я думаю быстрее обломает это наматывание кругов.

  В рамках же данной дискуссии могу лишь с уверенностью сказать, что если из примеров использования понятия "аксотеорематика" Вам так и не удалось вывести его определение, которое (подчёркиваю) принципиально отличается от определения формальной системы, то пользы от того что я Вам его дам будет столько же, сколько мёртвому от припарки. Тем более что у Вас вызвал затруднения мой последний вопрос в теме Спокуса (ссылка), из чего следует отсутствие у Вас к моей теме какого-либо интереса. Потому я и взываю к Вам с просьбой не морочить голову ни мне ни другим, раз уж Вы совершенно индифферентны к вопросам развития формальных систем.

Аватар пользователя boldachev

Вам так и не удалось вывести его определение

Да. Мне не удалось. Как и вам)) 

Но я и не обязан) А вот вам должно быть стыдно, что вы не можете обосновать введение нового термина.

Аватар пользователя axby1

  Мне-то как раз удалось доказать несостоятельность Ваше аргументации : если вопросами развития формальных систем Вы не интересуетесь, то Вам по определению нечего сказать по этой теме. Вот если что Ваша цитата, всё как Вы любите :

Я не очень понял, что вы подразумеваете под развитием "формальных систем". Они как формальные не могут развиваться - они просто даны вне времени.

  По-моему тут и козе понятна причина, по которой Вы неспособны отличить формальную систему от её аксотеорематики. Так какой смысл мне что-то Вам объяснять, если я точно знаю, что Вам это неинтересно ?

Аватар пользователя boldachev

Да, извините, что вмешался в ваше развитие формальных систем.

Развивайте их дальше)

Напишите мне через год-два куда они доразвивались с вашей помощью))

Всё. На этом предлагаю закончить. И читайте учебники.

Успехов

Аватар пользователя axby1

Да, извините, что вмешался в ваше развитие формальных систем.

  Да ничего, с кем не бывает, я вот тоже могу чего-нибудь не в тему ляпнуть по безграмотности - например назвать аксотеорематику аксиоматикой :)

Развивайте их дальше)

  Так вроде всё уже.

И читайте учебники.

  Мне их проще писать, чем разбираться в уже написанном. Не судите слишком строго - у каждого свои недостатки.

Всё. На этом предлагаю закончить.

  Ладно, бывайте.

Аватар пользователя boldachev

Мне их проще писать, чем разбираться в уже написанном. 

Так напишите. Про то, что аксиомы становятся теоремами))) Будем вместе смеяться)) 

Аватар пользователя axby1

  А мне вот не кажется смешным, что Вы на этом форуме занимаетесь вредительством, зафлуживая темы, которыми не интересуетесь (хоть это и не отменяет Ваших заслуг в Вашей сфере компетенции).

Аватар пользователя kto

axby1, 21 Май, 2017 - 19:45, ссылка
 утверждение "множество истинных высказываний формальной системы" не обязано быть тавтологией, в то время как Вы утверждаете обратное.

Эта формула подтверждается генетическим кодом, согласно которого высказывание (движение, белок) имеет в качестве носителей несколько истинных чувств (кодонов генома). Отсюда вытекает и теорема Геделя о неполноте.
Эти представления противоречат философии Болдачева, которая отрицает внешний мир, по этому спор с ним затруднен.

Аватар пользователя mp_gratchev

У логики нет биографии. Биография есть у Дмитрия из Николаева.

--

Аватар пользователя axby1

  Могли бы привести и более убедительный аргумент - например "формальные системы не умеют разговаривать".

Аватар пользователя Алла

axby1

Ну, хорошо, как я понял  "аксотеорематика" - есть новый объект языка математики.
Так что-ли? (не может же эта "аксотеорематика" быть неким новым предикатом (характерным признаком) классификации неких таинственных "объектов"). Т.е. в любом случае "аксотеорематика" либо объект, либо предикат. (Или, с Вашей точки зрения, она есть нечто другое? Или как?)
И если "аксотеорематика" - есть объект, то Вам следует указать: в Чем состоит ее онтология (т.е. ее структурную организацию, или из чего она состоит) и ее феноменологию (т.е. в каких обстоятельствах и чем она себя являет). - Вне этих требований Ваша "аксотеорематика" элементом суждений стать не может, т.е. в пространстве любого языка ей нет места.

Аватар пользователя axby1

Так что-ли?

  Так, так - именно из-за отсутствия в математике этого термина высказанные мною в теме банальности оказались для вас новостью. Ну или наоборот - никто об этом толком не задумывался, потому и в термине потребности не возникало.

  Короче, только что Болдачёву об этом писал, сколько можно об одном и том же спрашивать.

Аватар пользователя Алла

Так я говорил о "аксотеорематика" как о понятии (т.е. о ее онтологии и феноменологии). Тогда как термином всякое понятие становится в контексте суждения (высказывания). (Т.е. если понятие (как имя сущего) не имеет своего внутреннего содержания (онтологии) и не имеет своей формы (феноменологии), то термином оно стать не может, т.к. не имеет своего смысла..

Аватар пользователя axby1

  Вы наверное много книжек прочитали, поэтому Вам виднее. А безграмотным людям проще живётся, у них таких вопросов как у Вас не возникает.

Аватар пользователя Алла

Исправление предыдущего моего поста. Звиняйте, конечно, но так точнее.

Так я говорил о "аксотеорематика" как о понятии (т.е. о ее онтологии и феноменологии). Тогда как термином всякое понятие становится в контексте суждения (высказывания). (Т.е. если понятие (как имя сущего) не имеет своего внутреннего содержания (онтологии) и не имеет своей формы (феноменологии), то термином оно стать не может, т.к. не несёт в себе никакого смысла. (Т.е. употребление в суждении такого буквосочетания бесполезно.)

Аватар пользователя axby1

  Извините, не понял, о чём Вы. Давайте проще сделаем : я Вам приведу цепочку рассуждений, которую инициировали у меня Ваши посты, а Вы поможете мне разобраться, где у меня там закралась ошибка.

  Я использую слова для того, чтобы выражать с их помощью свои мысли - надеюсь в этом вопросе у нас не обнаружится разногласий. Бывают в жизни ситуации, когда, как говорится, "жопа есть, а слова нету" (причём это справедливо не только для бытовых жизненных ситуаций, но и для логики, и даже для философии). Применительно к "аксотеорематике" в контексте данной темы имеет место именно такой случай - даже эксперты в логике это подтверждают. Но эксперты считают ниже своего достоинства читать дальше вступления, и я надеюсь что Вы не настолько высококвалифицированный эксперт, чтобы этим пренебрегать, и прочитали статью целиком. В таком случае попытайтесь сделать то, чего не сочли нужным делать вышеупомянутые эксперты :

Обратите внимание, что от "формальных систем" в моём тексте в глазах рябит, и для разнообразия я чередовал аббревиатуру с полным написанием этого термина. При этом термин "аксотеорематика" употребляется в тексте всего несколько раз (наряду с "производительными силами ФС"), и только лишь в тех случаях, когда это принципиально. Вот и попытайтесь определить, в чём именно эта принципиальность состоит и дайте мне пожалуйста чёткую формулировку.

  Если Вы тоже не в состоянии этого сделать, то мне остаётся прийти к выводу, что "онтология" и "гносеология" - это такие средства массового зомбирования, разработанные специально для того, чтобы человек не смог разобраться в простых вещах.

  Так где у меня, по Вашему мнению, допущена ошибка в рассуждениях ?

Аватар пользователя axby1

  Если кто-нибудь способен отличить класс от объекта, подскажите пожалуйста математический термин, семантически коррелирующий с "объектом ФС". А то это уже не смешно.

Аватар пользователя kto

объект это материя+форма, а класс это объекты имеющие отдельные одинаковые формы. Например:

объкт-автомобиль, а класс-автомобили,

объект-мысль, а класс-мысли,

объкт-яблоко, а класс-яблоки,

объект-яблоко, а класс-пища,

объект-яблоко, а класс-вещи,

объект-человек, а класс-молекулы ДНК,

объект-баба Яга, а класс-персонаж сказок.

Аватар пользователя vlopuhin

Класс-утверждения, а объект? Логика? Может быть истина/ложь?

Аватар пользователя Алла

Утверждение - объект, класс - высказывание.
Утверждение - класс, объект - силлогизм.
Человек - объект, класс - коллективистов, либо класс - индивидуалистов.
Человек - объект, класс - живого.

И проч.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, получается некая цепочка, типа колбаснососисочной. И как её обозвать? Аксотеорематика?

Добавлено.

Вспомнил! Где то я уже говорил про аквариум с квадратными рыбками и сачок с хитровымудренными ячеями. Это про палку-кольцо-звезду-сеть (техноген, то есть действительность/реальность). Так вот если логика это про мышление, то вполне логично то, что физики на базе стерильной математики упёрлись в теорию суперструн, типа макароновой фабрики (это идея, или инфоген). Осталось выяснить смысл всей этой "возни", кому и зачем это нужно, если хотите - смысл жизни! А это уже пофиген! Теперь как бы понятно, что законы логики (закон тождества и исключенного третьего), на уровне пофигена не работают, и тождество нарушается на каждом шагу, и без третьего никак.

Можно чуточку продолжить. Если теперь пройтись по общей картине утюгом, так сказать отконтинуалить дискретность, то и получится Информационное Поле! Или Универсум?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Класс - это множество объектов с заданными признаками.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда множество классов это поток (горизонтальные признаки/связи), а множество потоков плюс деканат - факультет (вертикальные признаки-связи).

Аватар пользователя Спокус Халепний

И всё это - высокий класс!

Аватар пользователя vlopuhin

Не самый высокий, поскольку можно продолжить до академии и выше, там и "партизаны" поупитаннее и связи потолще.

Аватар пользователя kto

Спокус Халепний, 22 Май, 2017 - 09:49, ссылка
Класс - это множество объектов с заданными признаками.

Проблема в том, что объекты могут быть и во внешнем мире и в организме человека. Во внешнем мире объекты это вещи=материя+форма (атомы, молекулы, тела), но в организме человека вещи внешнего мира (атомы, молекулы, тела) представлены нейронами мозга и нуклеотидами гена, а следовательно в организме человека атомы, молекулы, тела вещами не являются, а вещами являются нейроны мозга и нуклеотиды генов. А так как в организме человека нейроны мозга и нуклеотиды генома (вещи) имеют возможность связаться в любые вещи организма человека, то и появляются сказки (русалки и черти).

Аватар пользователя axby1

  Спасибо Вам, Александр Владимирович, за содержательную дискуссию. Её недостатком можно считать разве что некоторую её затянутость, но если в ней выделить ключевые моменты, то это само по себе может дать полезную информацию.

boldachev :

Я не очень понял, что вы подразумеваете под развитием "формальных систем". Они как формальные не могут развиваться - они просто даны вне времени.

  Очевидно, что если человек не рассматривает формальные системы в контексте их развития и взаимодействия, то ему по определению нечего сказать по теме, в которой ни о чём другом и не написано. То есть наша дискуссия была заведомо обречена на зависание в цикле, и если абстрагироваться от её эмоционального насыщения и обратить внимание на этот факт, то можно увидеть два принципиальных взгляда на логику как дисциплину - о чём писал в своих статьях Вадим Владимирович (Спокус Халепний).

axby :

Мне главное было определиться с ключевым моментом нашего расхождения во взглядах, а именно : утверждение "множество истинных высказываний формальной системы" не обязано быть тавтологией, в то время как Вы утверждаете обратное.

boldachev :

Это и есть сама формальная система. Неистинные высказывания не принадлежат к формальной системе.

  Тут Александр выразился осторожно, но я думаю и так понятно, что его ответ идентичен утверждению "да, это тавтология".

boldachev :

Где это такое утверждал?

  А в этом месте Александр зависает в цикле своих внутренних противоречий ("я это утверждал, и в то же время я этого не утверждал"), избавляя меня от необходимости дальнейшей аргументации той тривиальной мысли, что выражение "объект класса" не является тавтологией, что обуславливает необходимость расширение терминологической базы - при условии допустимости рассмотрения формальных систем в контексте их развития и взаимодействия. Если такое допускать, то это нисколько не отрицает всего того, что может быть рассмотрено с позиций "чистой" (статической) логики, апологетом которой является А.Болдачёв, равно как и с его колокольни нет возможности опровержения каких-либо результатов исследования динамики взаимодействия логических систем. Проще говоря, эти подходы друг друга дополняют, а не взаимоисключают. Отмечу также, что именно рассмотрение логики в контексте антитезиса дихотомического критерия { статика >|< динамика } позволяет дать ей исчерпывающее определение как дисциплине. Здесь следует отдать должное Александру Владимировичу за чёткую формулировку принципов обратной логики - ведь это именно то, чего не хватало для полноты картины.

Аватар пользователя boldachev

выражение "объект класса" не является тавтологией

А у кого-то могут быть с этим проблемы? Кто-то не понимает, что такое объект, а что такое класс? 

Хотя сама по себе фраза не совсем хорошая - говоря о составе класса корректнее использовать термин "элемент" ("элемент класса"). Если вы, конечно, не про программирование не про ООП, где и фигурирует термин "объект класса". Или объектом класса вы называете что-то иное? Не элемент?

при условии допустимости рассмотрения формальных систем в контексте их развития и взаимодействия. Если такое допускать, то это нисколько не отрицает всего того, что может быть рассмотрено с позиций "чистой" (статической) логики, апологетом которой является А.Болдачёв,

Напишите, что вы называете термином "формальная система" и всем сразу станет ясно  может она развиваться или нет. Вот принятое в математике и логике определение: 

ФОРМАЛЬНАЯ СИСТЕМА — дедуктивная система, в математич. логике неинтерпретированное исчисление, задаваемое правилами образования выражений этого исчисления и правилами построения выводов в этом исчислении. Математическая энциклопедия

Следовательно, формальная система принципиально, по своему определению развиваться не может - она однозначно и изначально задается аксиомами и правилами вывода, без допущения каких-либо изменений в дальнейшем. То есть понятия "формальная система" и время/динамика просто несовместимы.

Скорее всего вы называете термином "формальная система" что-то свое нам неведомое. 

P.S. Кстати, еще обратите внимание на то, что вы обидели Римана, и вследствие этого напортачили с геометриями)

Аватар пользователя axby1

   Правила вывода определены в ФС так же статично, как и аксиомы ?

Аватар пользователя boldachev

Конечно. На то она и формальная система, что можно формально определить принадлежит некое выражение к ней или нет. Что же будет, если по ходу дела правила вывода будут меняться)))

Аватар пользователя axby1

  Ну так это Вы говорите не о выводе, а о верификации его результатов, получение которых на практике предполагает определённую последовательность. Дальше будем продолжать этот спор прикладника с теоретиком ?

Аватар пользователя boldachev

Ну так это Вы говорите не о выводе, а о верификации его результатов

Никакой другой верификации принадлежности выражения к формальной системе, кроме как вывод его из аксиом нет и быть не может. Это ясно из определения формальных систем - там же написано "неинтерпретированное исчисление". 

Дальше будем продолжать этот спор прикладника с теоретиком ?

Здесь и спорить не о чем, надо просто  знать (посмотреть в учебнике). Тем более, что формальные системы - это только и исключительно про теорию (неинтерпретированное же исчисление).

 

Аватар пользователя axby1

формальные системы - это только и исключительно про теорию

  Действительно, странно это слышать от теоретика :)

Здесь и спорить не о чем, надо просто  знать (посмотреть в учебнике).

  Дык и я о том же - читайте внимательно учебники, вместо того чтобы спорить с их авторами :)

Аватар пользователя boldachev

Если читать, то что у вас написано в тексте записи, приписывая используемым вами там терминам традиционные значения (а только так и читается текст, если автор изначально не оговаривает терминологию), то там у вас написана полная ерунда.

Я допускаю, что в тексте полно умных и продвинутых мыслей, но чтобы их понять, надо знать на каком языке он написан. Но вы упорно отказываетесь сообщать читателям значение используемых вами слов. Просто допустите, что вы и другие термины (кроме аксиома) используете в каком-то своем (известном только вам) значении, и сразу станет очевидно, что другим понять ваш текст в принципе невозможно (что и видно из комментариев).

Разберитесь с формальными системами (в традиционном значении этого термина), сформулируйте отличие того понятия, о котором пишете вы от традиционного, и тогда очевидно найдется нужное вам слово. Термин "формальная система" уже  занят.

Аватар пользователя axby1

Если читать, то что у вас написано в тексте записи, приписывая используемым вами там терминам традиционные значения (а только так и читается текст, если автор изначально не оговаривает терминологию), то там у вас написана полная ерунда.

  Я не ставил целью угодить конкретно Вам, да и не сомневался в том, что Вы отреагируете именно так - мы ведь не первый раз дискутируем.

Я допускаю, что в тексте полно умных и продвинутых мыслей, но чтобы их понять, надо знать на каком языке он написан. Но вы упорно отказываетесь сообщать читателям значение используемых вами слов.

  Извините, но мне упорно облом это всё подробно разжёвывать. Я полагаю что в статье достаточно информации, чтобы при желании можно было получить целостное представление о её предмете и содержании.

Просто допустите, что вы и другие термины (кроме аксиома) используете в каком-то своем (известном только вам) значении, и сразу станет очевидно, что другие понять ваш текст в принципе невозможно (что и видно из комментариев).

  Да мне в общем-то всё равно, для меня было главное определить логику как дисциплину, чтобы сбросить эту гору с плеч и больше к этому вопросу не возвращаться. А думать за остальных - это слишком тяжёлая гора.

Разберитесь с формальными системами (в традиционном значении этого термина), сформулируйте отличие того понятия, о котором пишете вы от традиционного, и тогда очевидно найдется нужное вам слово.

  Вы так говорите, будто я один пишу статьи на эту тему. Конечно же я использую результаты других авторов, которые и без меня в этом вопросе прекрасно разобрались (в том числе и Ваши). Мне вот интересно, как Вы оцените уровень компетенции автора этой статьи - ссылка. Тоже станете утверждать, что он в логике ламер ?

Термин "формальная система" уже  занят.

  Приведите пожалуйста цитату, которая этому утверждению противоречит.

Аватар пользователя boldachev

Приведите пожалуйста цитату, которая этому утверждению противоречит.

Пожалуйста:

в процессе развития формальной системы

Формальные системы не развиваются

Тогда если какая-нибудь ФС собственными средствами сформулирует задачу, неразрешимую находящимися в её распоряжении производительными силами (то есть посредством своей аксотеорематики, производительный потенциал которой ограничен принятыми в этой системе формальными запретами), то ей приходится обращаться в центр поддержки и развития формальных систем 

коммуникации формальных систем 

 Формальные системы никуда не обращаются, то есть принципиально не имеют никаких средств взаимодействия с чем-то вне себя. 

отмечаем на карте ФС красными кружочками случаи появления недоказуемых истинных утверждений 

В формальной системе истинным считается только доказанное утверждение - никакого другого способа установления истинности нет.

Поскольку формальные системы "ничего не знают" о наличии в составе своей аксотеорематики несовместимых суждений

Нет такого понятия. Тем более применительно к суждению, входящему в состав формальной системы - в нее входят только истинные, то есть выведенные суждения.

разрешения возникшей внутри одной ФС непонятки путём обращение к другой, компетентной в этом вопросе ФС

Это напрямую указывает, что вы называете термином "формальная система" что-то свое.

 

Думаю вполне достаточно)

Аватар пользователя axby1

Формальные системы не развиваются

  То что они развиваются - это банальный бытовой факт, который никак не противоречит тем определениям, которые Вы приводите, тщательно отфильтровывая информацию, дополняющую представление о статичности и неизменности формальных систем до целого. С таким же успехом Вы можете возразить мне тем, что в контексте объектно-ориентированного программирования Вас интересует сугубо создание классов в виде статичных текстовых файлов, в то время как принципы работы компилятора, манипулирующего объектами этих классов в памяти компьютера, Вас совершенно не парят. Ну и для пущей убедительности приводить мне ссылки на теорию ООП, утверждая что это текстовый редактор обеспечивает функциональность Ваших программ.

  То есть главная Ваша диалектическая ошибка, из которой следуют все остальные (в том числе и логические), состоит в том, что Вы рассматриваете логику в контексте противопоставления её теоретической и прикладной части, а не их дополнения.

Это напрямую указывает, что вы называете термином "формальная система" что-то свое.

  Ну да, мечта теоретика - сделать так, чтобы за всех думал гугл. Сами выведете из этого антитезис прикладника, или как это водится потребуете определение ?

Аватар пользователя boldachev

То есть главная Ваша диалектическая ошибка

Ну вот, в ход в качестве последнего аргумента пошли какие-то неприличные слова, типа, диалектический. ))) 

Вы рассматриваете логику в контексте противопоставления её теоретической и прикладной части, а не их дополнения.

Ну подумайте сами. Я сейчас как теоретик  разрабатываю событийную логику. И не просто, типа, давайте я вам тут что-то расскажу, а для практического использования в моделировании сложных развивающихся систем. Прямо сейчас сижу и программирую Proof of concept для реализации e-Government одной из стран. И прекрасно понимаю, что без строгих определений, без понимания, с одной стороны, рационализма формальных систем, а с другой, философии развития, ничего не получится. И тут вы начинаете мне что-то про диалектику, про связь теории с практикой) Согласитесь, забавно?

Если вы не в состоянии сформулировать, что такое формальная система, развитие, истинность, рассказать про что ваш новый термин, то это свидетельствует только об одном, что вы просто безответственно играете в слова, и до прикладного приложения там не то, что далеко, а в противоположную сторону. 

Не буду вам мешать.

P.S. Кстати, статью, на которую вы дали ссылку, вполне полезно вам почитать, там и про замкнутость формальных систем и пр. Есть там моменты и дискуссионные, но тем она и интересна.

Аватар пользователя axby1

Ну вот, в ход в качестве последнего аргумента пошли какие-то неприличные слова, типа, диалектический. )))

  Если у Вас программа зависла в цикле, то формально она работает корректно. Надеюсь Вам не нужно объяснять, что логическая ошибка в программировании и логическая ошибка в математике - это принципиально разные вещи ? То есть Ваше утверждение равносильно тому, что я скажу Вам что-то неприличное, если стану утверждать, что зависание программы в цикле однозначно свидетельствует о том, что Вы допустили в ней ошибку. Так что терминологическое расслоение понятия "логическая ошибка" здесь в полной мере обосновано, поэтому Ваша ирония вызывает у меня в таких случаях лишь встречную, но уже обоснованную иронию.

Ну подумайте сами. Я сейчас как теоретик  разрабатываю событийную логику. И не просто, типа, давайте я вам тут что-то расскажу, а для практического использования в моделировании сложных развивающихся систем. Прямо сейчас сижу и программирую Proof of concept для реализации e-Government одной из стран. И прекрасно понимаю, что без строгих определений, без понимания, с одной стороны, рационализма формальных систем, а с другой, философии развития, ничего не получится. И тут вы начинаете мне что-то про диалектику, про связь теории с практикой) Согласитесь, забавно?

  А к чему Вы это говорите ? Приведите пожалуйста цитату, где я спорил с тем, что всё перечисленное необходимо в Вашей работе.

это свидетельствует только об одном, что вы просто безответственно играете в слова

  Это в теории, а на практике мне то и дело приходится ловить Вас на нарушениях закона тождества самому себе, в то время как Вам этого сделать по отношению ко мне пожалуй так ни разу и не удалось.

P.S. Кстати, статью, на которую вы дали ссылку, вполне полезно вам почитать, там и про замкнутость формальных систем и пр. Есть там моменты и дискуссионные, но тем она и интересна.

  Ну хоть в чём-то мы сошлись.

Аватар пользователя axby1

P.S. Кстати, еще обратите внимание на то, что вы обидели Римана, и вследствие этого напортачили с геометриями)

  Как шутку я это ещё могу понять, но если Вы это вдруг серьёзно, то Вам придётся признать, что напортачили с формулировками принципов обратной логики. Если же хотите говорить на эту тему в конструктивном ключе, тогда напишите статью на тему "Геометрия Римана в контексте интровертного принципа коммуникации между ФС". В таком случае мне будет интересно с Вами обсудить эту тему.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто удивительно как необразованы)

преобразует его в булевое, фиксирующее знак этой кривизны, и в зависимости от полученного результата возвращает либо геометрию Евклида, либо геометрию Лобачевского.

В евклидовой геометрии нет знака кривизна - там кривизна 0, она плоская. А вот геометрии Лобачевского и Римана имеют противоположные знаки кривизны - у первой отрицательная, а второй - положительная. То есть геометрий не две, а три. И знаком отличаются именно геометрии Лобачевского и Римана, а не как у вас. 

напортачили с формулировками принципов обратной логики

Это типа сам дурак? )) 

Аватар пользователя axby1

Это типа сам дурак? )) 

  Нет, это я опять напортачил с терминами, мои очередные извинения и благодарности за ликбез. Но на семантике написанного это почти не сказывается, а синтаксические ошибки надо будет конечно исправить.

  С Грачёвым помнится у меня был долгий и бесполезный разговор, где я в последнем комментарии привёл свою ошибочную интерпретацию кривизны пространства (думал что если согнуть лист бумаги, то это будет положительная кривизна независимо от того, в какую сторону его гнуть). После чего Михаил Петрович решил скромно промолчать. Ну и толку с вас, знатоков, если как пустым трёпом заниматься - так сколько душе угодно, а как только возникают предпосылки для того чтобы поделиться действительно полезной информацией - так сразу "в кусты" ? Вот и пребываю больше года в заблуждении, и только сейчас узнаю о том, что кривизны оказывается не две, а три. Вы-то хоть со второго комментария снизошли до разъяснений, а другим как правило в таких случаях лишь бы повыделываться, выставить тебя дураком, и смыться восвояси. Поэтому иногда бывает трудно сориентироваться, по делу тебе делают замечание, или так, лишь бы потрепаться. Вот если бы мы тут действительно коллективным творчеством занимались, а не коллективным препирательством, тогда бы все эти проблемы решались в рабочем порядке - быстро и эффективно. А так приходится поддерживать негласно принятую политику "каждый суслик в поле агроном", хоть я к этому и не стремлюсь.

Аватар пользователя boldachev

Вы-то хоть со второго комментария снизошли до разъяснений

Ну как же, я вам в первом же комментарии про Римана ссылку дал, прочитали бы и все стало бы на свои места.

Вот если бы мы тут действительно коллективным творчеством занимались

Это невозможно. Это же философия. 

Аватар пользователя axby1

Ну как же, я вам в первом же комментарии про Римана ссылку дал, прочитали бы и все стало бы на свои места.

  Да, ещё раз спасибо, я пропустил Вашу ссылку мимо внимания. Должен признать, что от Вас толку гораздо больше чем от большинства философов, с которыми мне здесь приходилось общаться, однако позвольте мне всё-таки высказать на этот счёт свои критические замечания.

Это невозможно. Это же философия. 

  Я имел в виду сугубо эффективность информационного обмена. А Вы подумали, что я предлагаю философские тексты хором сочинять ? Можно конечно меня упрекнуть в невнимательности, но дело в том, что отчасти она обусловлена тем, что Вы пишите много лишнего, вот например :

Ну подумайте сами. Я сейчас как теоретик  разрабатываю событийную логику. И не просто, типа, давайте я вам тут что-то расскажу, а для практического использования в моделировании сложных развивающихся систем. Прямо сейчас сижу и программирую Proof of concept для реализации e-Government одной из стран. И прекрасно понимаю, что без строгих определений, без понимания, с одной стороны, рационализма формальных систем, а с другой, философии развития, ничего не получится. И тут вы начинаете мне что-то про диалектику, про связь теории с практикой) Согласитесь, забавно?

  Если бы я Вас не знал, то у меня бы из этих слов сложилось впечатление, что Вы только вчера научились более или менее сносно программировать, и делитесь свежими впечатлениями - тем, что я ещё в детстве усвоил. При этом когда я Вам рассказываю о том, что следует избегать зависаний в цикле, то для Вас это звучит как новьё - ну, раз Вы иронизируете по этому поводу.

  Вот примерно так для меня выглядит большинство из того, что Вы мне пишите, поэтому немудрено, что среди подобного оффтопа я могу провтыкать и значимую информацию.

Аватар пользователя boldachev

Дальше будем продолжать этот спор

Просто напишите в каком значении вы используете термин "формальная система" и сразу получим ответы.

Аватар пользователя dmitribon

здесь вводится много малопонятных слов, вместо таких слов, как "формализация" и "вербализация". понимания их противоположности (вычислимое и невычислимое), но непротиворечивости.

...

Очевидно Белка и Стрелка были физическими "неформальными" моделями человека-космонавта. Но где грань между моделью и системой?

Аватар пользователя dmitribon

Контрадикторность в понимании модели и системы.

Чем вас не устраивают слова "противоречие" и "противоположность"?

Найдите что-нибудь более интересное для описании математики, как инструментария естествознания, некоторой структуры. Например, тройку: {Номинаторы, Операторы, Алгоритмы} [Бернштейн]. Все вычислимое начинается с алфавита и заканчивается алгоритмом.

 

 

Аватар пользователя kto

axby1, 20 Май, 2017 - 06:11

 Например, комбинируя двоичную характеристику кривизны пространства с одной из кантовских антиномий, задающей показатель существования у мира начала, можно получить четыре принципиальных варианта мироустройства :
мир имеет начало (скажем, стартовал с большого взрыва) и искривлён по-евклидовски
мир имеет начало и искривлён по-лобачевски
мир не имеет начала (стационарен) и классически искривлён
мир не имеет начала, при этом его пространство "закручено в дули Лобачевского"

Внешний мир человека состоит из атомов, которые соединяются друг с другом по определенным правилам в тела. Человек воспринимает мир с помощью форм чувственности и форм рассудка.

Для того, чтобы понять как человек воспринимает мир, нужно понять как мир атомов связан с миром восприятия (с формами чувственности и формами рассудка).

Наука позволяет понять, что формы чувственности устроены из 5 атомов внешнего мира. Это значит что структурными элементами восприятия человека являются не атомы внешнего мира, а структуры собранные в молекулы. То есть мир состоит из атомов, а восприятие мира состоит из молекул нуклеотидов гена собранных в текст генома человека.
Атомы внешнего мира соединяются друг с другом в тела по определенным правилам, но нуклеотиды восприятия соединяются друг с другом в текст, который человек может собирать своей волей в любой текст, например:

мир имеет начало (скажем, стартовал с большого взрыва) и искривлён по-евклидовски
мир имеет начало и искривлён по-лобачевски
мир не имеет начала (стационарен) и классически искривлён
мир не имеет начала, при этом его пространство "закручено в дули Лобачевского"

Задача человека состоит в том, чтобы опытом определить, какой же из этих текстов соответствует внешнему миру.

Аватар пользователя axby1

Задача человека состоит в том, чтобы опытом определить, какой же из этих текстов соответствует внешнему миру.

  Да-да, именно так я себе это и представляю, и думаю что в принципе можно получить исчерпывающее представление о физических законах рассматриваемого мира.

Аватар пользователя kto

 axby1, 23 Май, 2017 - 15:49, ссылка
 думаю что в принципе можно получить исчерпывающее представление о физических законах рассматриваемого мира.

Очевидно можно получить эти исчерпывающие представления.

Но эти исчерпывающие представления вырожденные, они и отличные и совпадающие у разных субъектов. И вот в той части, в которой представления отличные, физические законы не могут определить их достоверность. То есть нет критерия с помощью которого можно было бы решить чьи чувства правильные, а чьи неправильные. Возможно таким критерием является эволюция (опыт), которая отбирает субъекты с более правильными чувствами.

Аватар пользователя kto

axby1, 20 Май, 2017 - 06:11
с большим трудом докопался до главной мысли Вашего текста:

По умолчанию под субъектом подразумевается тот, кому охота всю эту ерунду визуализировать, но в дальнейшем изложении я больше не буду нагружать этот термин значением по умолчанию, а отведу его для сопоставления с принципами виртуальной коммуникации между формальными системами, любую из которых можно считать субъектом взаимодействия в мире логики.

Таким образом Ваша формальная система ФС это субъект. По моим представлениям субъект это геном. Более того единственная в мире ФС это геном, потому что геном это единственная ФС у которой есть «насущная потребность» в объекте.

Теперь же стало понятно, что формальная система потому и называется "формальной", что в своём развитии она лимитирована формальными запретами, набор которых может отличаться для разных ФС (за исключением, разумеется запрета на "A U ~A"). 

Это лимитирование (формальные запреты) обусловлено конечностью структуры генома, что требует от генома выбирать из окружающей среды определенные нужные объекты по их форме. Конечность генома и вырожденность генетического кода является причиной неполноты Геделя.

Поскольку формальные системы "ничего не знают" о наличии в составе своей аксотеорематики несовместимых суждений, инкорпорировать это дело приходится по принципу интровертной коммуникации - то есть следуя от-объектов, внутри которых такие суждения обнаруживаются, к-субъекту, который находится за пределами сферы производственных отношений между ФС - ведь соединяющие эти суждения "перемычки" следует рассматривать за пределами сферы влияния законодательства, запрещающего формально несовместимые утверждения в любом виде.

«Инверторная коммуникация» основана на том, что субъекты воспринимают целесообразные движения друг друга (например, когда чайка опускается на воду, то другие чайки знают, что опускается она за кормом). Сигнал о внешних движениях чайки приходит на ФС-геном наблюдающей чайки. Так как источником движений чайки является белок полученный из структуры ФС-генома, а воспринимающей структурой наблюдающей чайки является ее ФС-геном, то ФС-геномы через движения своих белков совершают «Инверторную коммуникацию»

Аватар пользователя axby1

с большим трудом докопался до главной мысли Вашего текста:

По умолчанию под субъектом подразумевается тот, кому охота всю эту ерунду визуализировать, но в дальнейшем изложении я больше не буду нагружать этот термин значением по умолчанию, а отведу его для сопоставления с принципами виртуальной коммуникации между формальными системами, любую из которых можно считать субъектом взаимодействия в мире логики.

  Это всего лишь форма, удобная для выражения главной мысли - с таким же успехом на основании прочитанного Вы могли прийти к выводу о том, что я сделал в математике открытие : "формальные системы оказывается умеют разговаривать !!!". Нет, главная мысль здесь состоит в различении экстравертного и интровертного способов виртуальной (подчёркиваю) коммуникации между логическими системами, и это различение даёт основания для ассоциирования формальной логики со сферой, внутри которой происходит развитие этих систем, на поверхности откладываются инкорпорированные суждения, которые обнаруживаются внутри систем в виде формально несовместимых утверждений ("параллельная прямая одна", "параллельная прямых сколько угодно", "параллельных прямых не существует"), а снаружи на основании полученных результатов может выстраиваться в принципе что угодно, поскольку операция инкорпорирования нейтрализует оценку входящих в её состав суждений на предмет когерентной истинности. Таким образом, на мой взгляд, можно определить логику как дисциплину.

  Извините, Борис, но я затрудняюсь дать оценку степени соответствия того что Вы пишите о геноме с содержанием данной темы. Для этого как минимум генетикой нужно увлечься и свободно ориентироваться в работах Канта, а мне даже по своей теме облом википедию штудировать, чтобы подобрать подходящий термин вместо "формальной системы", которая здесь используется не совсем по назначению.

Аватар пользователя kto

axby1, 30 Май, 2017 - 16:42, ссылка
я затрудняюсь дать оценку степени соответствия того что Вы пишите о геноме с содержанием данной темы

Википедия дает следующую трактовку формальной системы:

Формальная система — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики

 Ваша ФС вышла за пределы сферы во внешний мир. По моим представлениям сделала она это для того, чтобы из вещей внешнего мира методом транскрипции и репликации создать свою копию. Такие логические действия реализует геном.

Аватар пользователя vlopuhin

Грубо говоря, во внешний мир означает проглотить, переварить и выплюнуть. При этом необходимо:

- не подавиться;

- не быть проглоченной;

- не разложиться (иметь стабильные внутренние связи).

Аватар пользователя axby1

kto :

 Ваша ФС вышла за пределы сферы во внешний мир.

  Если Вы пришли к такому выводу, значит вообще ничего не поняли. Я ведь явно оговорил этот момент во избежание ошибочных интерпретаций моих дальнейших рассуждений :

По умолчанию под субъектом подразумевается тот, кому охота всю эту ерунду визуализировать, но в дальнейшем изложении я больше не буду нагружать этот термин значением по умолчанию, а отведу его для сопоставления с принципами виртуальной коммуникации между формальными системами, любую из которых можно считать субъектом взаимодействия в мире логики.

  То есть всё с точностью до наоборот - ФС остаётся на месте, а "субъект по умолчанию" может выходить куда угодно. При этом конкретно мой субъект следит за тем, чтобы тот который "по умолчанию" не слишком этим увлекался и оставался в фокусе темы. Ну, тут за всеми не уследишь - особенно за теми, кто предпочитает перекачивать информацию из генома в текст, а не из текста в геном.

По моим представлениям сделала она это для того, чтобы из вещей внешнего мира методом транскрипции и репликации создать свою копию. Такие логические действия реализует геном.

  Нет, клоны ФС в ФЛ без надобности.

Аватар пользователя kto

Если Вы пришли к такому выводу, значит вообще ничего не поняли.

Это вы не поняли, что ФС остается на месте, а выходит она за пределы окружности путем синтеза из структуры своего тела движения (белков).

Аватар пользователя axby1

  Может и я не понял, что Вы поняли. Иногда знаете ли трудно бывает сориентироваться - привык что люди нихрена не понимают из того что я пишу и зачастую приходится уточнять, где я шучу а где серьёзно, где говорю в прямом смысле а где в переносном. Это хорошо, что формальные системы у Вас на месте остались, а не разбрелись по всему мировому океану воображения. Хотя воображение тут конечно не помешает, потому что если оно у человека отсутствует, то он не станет читать дальше заглавия на том веском основании, что логике никто не выдавал паспорта и биографии у неё не может быть по определению.

«Инверторная коммуникация» основана на том, что субъекты воспринимают целесообразные движения друг друга (например, когда чайка опускается на воду, то другие чайки знают, что опускается она за кормом). Сигнал о внешних движениях чайки приходит на ФС-геном наблюдающей чайки. Так как источником движений чайки является белок полученный из структуры ФС-генома, а воспринимающей структурой наблюдающей чайки является ее ФС-геном, то ФС-геномы через движения своих белков совершают «Инверторную коммуникацию»

  Там она вообще-то не "инверторная", а "интровертная". Термины { экстраверсия >|< интроверсия } являются в статье наиболее устойчивыми с точки зрения семантического соответствия, поэтому их лучше не путать, ведь опираясь на эту заведомо известную семантику можно вывести определения остальных. В принципе, интро-коммуникацию вполне можно ассоциировать с репликацией : принимая в качестве входного параметра знак кривизны пространства функция снимает копию с одной из трёх соответствующих геометрий, находящихся внутри сферы ФЛ, и передаёт её наружу для включения этого информационного объекта в состав логических построений второго порядка.

  Так срастается ?

Аватар пользователя kto

Так срастается ?

Кое как срастается. Вашу экстраверсия >|< интроверсия, я трактую как транскрипцию гена.
Ген это вертикальная палка, на которую поступает сигнал из внешнего мира, прорываясь через мембрану к гену (вещь=материя+форма). Сигнал деформирует форму гена и генерирует в форме гена экстраверсию и интроверсию (чуство и белок). Чувство генерируется в структуре гена, рождая логические чувства, а белок выходит за пределы мембраны, совершая там целесообразные, логические действия.

Я думаю что философам придется принять молекулярную терминологию, потому что она более конкретная.

Аватар пользователя axby1

  Ага, помечтайте, я бы тоже не отказался от того, чтобы все со мной на языке информационных технологий разговаривали - всё-таки язык информации универсален, по мне так обоснование железнее некуда. Но если быть объективным, то в выборе языка для выражения философских мыслей каждый ориентируется на свои субъективные предпочтения, и здесь на ФШ можно насчитать какое-то количество довольно контрастных подходов, как-то :

  • физика (Владимир-физик)
  • геометрия (Пенсионер)
  • биология (Борис kto)
  • информатика (Дмитрий axby)
  • капСОграФИЯ (Михаил ПП)

  Ну и там ещё много всяких "вариаций на тему", которые тоже при желании можно сопоставить с определённой языковой специализацией.

Аватар пользователя kto

axby1, 1 Июнь, 2017 - 04:02, ссылка
  Ага, помечтайте, я бы тоже не отказался от того, чтобы все со мной на языке информационных технологий разговаривали 

В информационных технологиях субъекта нет.  Введя вот эту «дихотомию экстраверсия >|< интроверсия» Вы вышли за пределы информации в область чувства (субъекта), которое несет вертикальная палка. Чувство это интроверсия, а информация это экстраверсия. 

всё-таки язык информации универсален, по мне так обоснование железнее некуда.

Язык информации не уневерсален, потому что он использует формы движения. Структура форм движения разных языков разная, по этому требуется перевод с языка на язык.
Более того универсальным является язык чувств только в пределах субъекта, потому что он устроен на вырожденном генетическом коде. Субъекты общаются на движениях, трансформируя свои вырожденные (личные, индивидуальные, недоступные внешнему миру) чувства в осмысленные движения.

Что касается перечисленных философов, то они пытаются свои путанные чувства собрать в логическую структуру и изложить на русском языке.

Аватар пользователя axby1

Что касается перечисленных философов, то они пытаются свои путанные чувства собрать в логическую структуру и изложить на русском языке.

  А Вы не задумывались над тем, что они приходят к такому же выводу, читая Ваши комментарии ? При этом свои чувства они не считают путанными, и я думаю уверены в том, что имеют целостное и непротиворечивое представление о предмете своих исследований. Проблемы же взаимопонимания возникают при попытке перевода "на свой китайский", который каждому из них видится "родным русским". Отчасти это может связано с тем, что каждый копает в своей области, и этих направлений в философии, как и в логике, может быть определённое множество. Но я не думаю что проблема этим исчерпывается - я например нисколько не сомневаюсь в том, что моей специализацией является метафизика, при этом ни с одним метафизиком на этом форуме я не нахожу общего языка. В одной из своих тем я высказывал соображения на этот счёт :

Будучи высказанным, суждение подразумевает факт существования соответствующего объекта, восприятие которого кем-то другим осуществляется путём обратной свёртки по факту распознания этого объекта в собственной "базе данных". При этом у воспринимающего может быть своя версия вербальной конструкции, указывающей на тот же объект, но представленная в совершенно иных терминах и связях. Фиксация противоречий здесь производится сугубо интроспективно, поэтому применять критерий противоречивости к самим суждениям в таких случаях заведомо лишено смысла

  Обычно при обсуждении философских вопросов собеседники уделяют недостаточно внимания "проблеме перевода", исходя из представления о том, что одни и те же термины должны быть сопоставлены с одними и теми же понятиями, а если такого соответствия не обнаруживается, то они приходят к  выводу, аналогичному Вашему - что у собеседника "в голове путаница", и как правило в таких случаях начинают учить друг друга "грамотной речи". Происходит это из-за того, что они считают необходимым соблюдение т.н. "закон тождества", заимствуя его из ФЛ и распространяя на философию в целом - что на мой взгляд является принципиальной ошибкой. Поскольку ФЛ не оперирует понятиями, в ней по умолчанию соблюдается тождество термина обозначаемому им объекту, в то время как для философии ситуация обстоит "с точностью до наоборот" : для того чтобы обеспечить семантическую инвариантность понятий в суждениях необходимо варьировать терминологией с целью решения "проблемы перевода" при обмене информацией между философами, каждый из которых выбирает для себя "понятийную сетку" на основании субъективных предпочтений. То есть в действительности эта "сетка" является не понятийной, а терминологической (и как следствие - вариативной). Болдачёв, например, этого различения не проводит, потому с ним невозможно разговаривать на философские темы, и поэтому в моём понимании философией он не занимается.

  Вот ещё недавно высказывал свои соображения по этому вопросу - ссылка.

Аватар пользователя kto

axby1, 7 Июнь, 2017 - 00:58, ссылка
А Вы не задумывались над тем, что они приходят к такому же выводу, читая Ваши комментарии ?

Я себя из Вашего списка не исключил.

Отчасти это может связано с тем, что каждый копает в своей области, и этих направлений в философии, как и в логике, может быть определённое множество.

Это «определенное множество» связано с тем, что философия оторвалась от организма человека и не пытается определить в организме человека тот орган который является носителем сознания. Например.
Болдачев структурировал идею Платона темпоральностью, в связи с чем идея своей темпоральностью охватила всю Вселенную, и исключила внешний мир.
Ваша экстраверсия >|< интроверсия глубоко противоречит идеям Болдачева, так как протыкает замкнутую сферу внутреннего мира темпоральных идей Болдачева (мира интроверсии) с помощью информации (экстраверсии) во внешний мир.
Сегодня идеи Канта и геном объединяет все идеи классической философии в единую структуру, а тайна сознания приобретает новые более конкретные черты тайны генетического кода.

Обычно при обсуждении философских вопросов собеседники уделяют недостаточно внимания "проблеме перевода", исходя из представления о том, что одни и те же термины должны быть сопоставлены с одними и теми же понятиями, а если такого соответствия не обнаруживается, то они приходят к  выводу, аналогичному Вашему - что у собеседника "в голове путаница", и как правило в таких случаях начинают учить друг друга "грамотной речи". 

По моим представлениям «проблема перевода» связана с конечностью генома и вырожденностью генетического кода.

Аватар пользователя axby1

Это «определенное множество» связано с тем, что философия оторвалась от организма человека и не пытается определить в организме человека тот орган который является носителем сознания.

  Даже не представляю как это можно "перевести на мой китайский", для меня Ваша фраза "орган который является носителем сознания" звучит как утверждение "пространство которое находится в объектах" - то есть у Вас по моим представлениям всё с ног на голову перевёрнуто. В моей терминологии "сознание" - это та "банка", в которой находятся "огурцы" - всё то что потенциально доступно познанию. В одной из предыдущих дискуссий с Вами я уже об этом писал - ссылка. Можете мне что-то посоветовать, чтобы у меня была хоть какая-то возможность Вас понять ?

Аватар пользователя kto

В моей терминологии "сознание" - это та "банка", в которой находятся "огурцы"

в моей терминологии "сознание" (банка) находится в "огурцах". В огурце находится структурированное пространство. И если это пространство является пространством внутри генома человека (специального огурца), то оно является сознанием.

Аватар пользователя axby1

  Вы имеете в виду ощущения, или включаете в контекст сознания что-то ещё ?

Аватар пользователя kto

axby1, 7 Июнь, 2017 - 15:55, ссылка
Вы имеете в виду ощущения,

Сознание это два ощущения. Одна спираль ДНК ощущает внешний сигнал, который изменяет структуру ее пространства, а комплементарная спираль ощущает своим пространством изменение пространства первой спирали. То есть молекула ДНК осознает, а не только ощущает внешний сигнал.

Аватар пользователя axby1

То есть молекула ДНК осознает, а не только ощущает внешний сигнал.

  То есть молекулы ДНК - это нечто вроде "квантов осознания", структурная иерархия которых образует сознание живого организма ?

Аватар пользователя kto

axby1, 7 Июнь, 2017 - 19:30, ссылка

То есть молекулы ДНК - это нечто вроде "квантов осознания",

Квантами осознания являются химические связи (формы) атомов молекулы ДНК. Гегель эти кванты называет бытием. Из этих квантов собираются формы чувственности, которые описывает метафизика Канта. Несут формы чувственности нуклеотиды молекулы ДНК. Из последовательности форм чувственности состоит разум, который несет ген одной спирали молекулы ДНК. Из двух разумов (двух спиралей молекулы ДНК) состоит сознание.

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 7 Июнь, 2017 - 00:58, ссылка

_Поскольку ФЛ не оперирует понятиями, в ней по умолчанию соблюдается тождество термина обозначаемому им объекту, в то время как для философии ситуация обстоит "с точностью до наоборот" : для того чтобы обеспечить семантическую инвариантность понятий в суждениях необходимо варьировать терминологией с целью решения "проблемы перевода" при обмене информацией между философами, каждый из которых выбирает для себя "понятийную сетку" на основании субъективных предпочтений. То есть в действительности эта "сетка" является не понятийной, а терминологической (и как следствие - вариативной)._

yes Просто в "десятку" при обозначении проблемы "семантической инвариантности понятий в суждениях" с точки зрения информатики... 

Но для её решения и моей "капСОграФИИ" (не знаю про такое понятиеsmiley) тут явно недостаточно. Я лишь пытаюсь обратить внимание к КОРНЯМ слов, чтобы... вернуть словам их изКОНное значение. И всё!! Как только верну, так сразу же и перестану "играть" прописными! smiley

Каждое Т.Н. "философское" направление "наработало" сотни и тысячи своих специфических понятий и терминов. Всё это можно ещё увеличить в 100-500 раз! Тогда в рамках даже одного направления появятся свои узкие и узейшиеsmiley по специализации "философы", мало-мало понимающие друг друга в рамках своей "узости", а уж поСТОРОНние (выражаясь "капсографически"smiley) будут выглядеть "непроходимыми тупицами" на фоне узких "санти- и миллиМЕТРов", мнящих себя МЭТРами...

Но реальная софия (мудрость) от этого даже не возникнет! Её как не было ДАВНО, так и ПОКА ещё и нет! Нужно "всего лишь" (!!!) "смотреть в КОРЕНЬ"!

Если "хвилософ" допускает "научный" АБСУРД "НАЧАЛА" МИРА из... НИЧЕГО путём СЛУЧАЙНОСТИ (беспричинного "Бабаха") и СЛУЧАЙНОЕ возникновение порядка из беспорядка (ХАОСА), то тем самым софия (мудрость) уничтожается НА КОРНЮ или "ПОД КОРЕНЬ".

МИР ТОТАЛЬНОЙ СЛУЧАЙНОСТИ - мир тотальной бессмысленности (АБСУРДА), как бы ум  "хвилософа" (софистика) принудительно не ПРИДАВАЛ свой субъективный смысл чему-либо, сочиняя миллионы томов для этого и плодя "узейших философов".

Утверждать, что может быть софия (мудрость) АБСУРДА и ХАОСА - это уже просто беЗпредел!

Более того, факт допущения СЛУЧАЙНОГО (беЗпричинного - внезаконного) возникновения ЛЮБОГО порядка - любой материальной формы, это факт предельной АНТИ-научности (!!!), сколько бы высших "научных" премий не выдали Хозяева авторам такого АНТИнаучного бреда, назначив их "папами и епископами римскими" в т.н. "физике", а на самом деле - математически оформленной ШИЗОФРЕНИИ... 

Аватар пользователя axby1

Я лишь пытаюсь обратить внимание к КОРНЯМ слов, чтобы... вернуть словам их изКОНное значение. И всё!! Как только верну, так сразу же и перестану "играть" прописными! smiley

  Тут я с Вами полностью солидарен : как только мне удастся всех убедить употреблять термин "бытие" в его иСконном значении - то есть называть его "квантовым компьютером", способным "крутить программы", каждая из которых представляет из себя "виртуальный движок синхронизации мировой событийности" - вот только тогда я сочту что моя миссия на данном "уровне" данного "3Д-экшена" выполнена smiley

Каждое Т.Н. "философское" направление "наработало" сотни и тысячи своих специфических понятий и терминов. Всё это можно ещё увеличить в 100-500 раз!

  Вы забываете про "обратную сторону медали", ведь неизбежный субъективизм такого подхода может привести к противоположному результату - произволу в обращении со словами. Чтобы Ваш метод был эффективен, Вам не стоит забывать о том, что язык развивается, а не строится целиком на сочетаниях междометий, которыми обменивались когда-то разумные обитатели пещер.

Если "хвилософ" допускает "научный" АБСУРД "НАЧАЛА" МИРА из... НИЧЕГО путём СЛУЧАЙНОСТИ (беспричинного "Бабаха") и СЛУЧАЙНОЕ возникновение порядка из беспорядка (ХАОСА), то тем самым софия (мудрость) уничтожается НА КОРНЮ или "ПОД КОРЕНЬ".

  Ну да, наверное без "капсографии" эту мысль не выразишь, так чтобы всем понятно было.

Утверждать, что может быть софия (мудрость) АБСУРДА и ХАОСА - это уже просто беЗпредел!

  Что-то я не встречал на этом форуме людей, которые бы об этом утверждали, или это хотя бы косвенно следовало из их слов. Скорее всего Вы не так их поняли.

Более того, факт допущения СЛУЧАЙНОГО (беЗпричинного - внезаконного) возникновения ЛЮБОГО порядка - любой материальной формы, это факт предельной АНТИ-научности (!!!), сколько бы высших "научных" премий не выдали Хозяева авторам такого АНТИнаучного бреда, назначив их "папами и епископами римскими" в т.н. "физике", а на самом деле - математически оформленной ШИЗОФРЕНИИ... 

  К слову, термин "квантовая шизофрения" с некоторых пор стал довольно устойчивым в науке, и его значение не имеет ничего общего с тем что Вы тут написали. А существование в природе объективной случайности - это отдельная тема. Правильно ли я Вас пойму, если скажу что Вы её исключаете в любом виде, или считаете эту мысль абсурдной только применительно к возникновению мира ?

Аватар пользователя Михаил ПП

 

axby1, 7 Июнь, 2017 - 15:52, ссылка

"Ответил" довольно подробно на все Ваши комментарии и когда уже начал отвечать на последнее - про "случайность", то "случайно" закрыл браузер, и тем самым "случайно" обнулил весь свой не сохранённый ответ... smiley

Приходится "ленивому на всякое письмо" всё переделывать заново и потому "случайно" что-то изменить и уж, конечно, укоротить "по лени"…

_как только мне удастся всех убедить употреблять термин "бытие" в его иСконном значении - то есть называть его "квантовым компьютером", способным "крутить программы", каждая из которых представляет из себя "виртуальный движок синхронизации мировой событийности" - вот только тогда я сочту что моя миссия на данном "уровне" данного "3Д-экшена" выполнена smiley_

Ваша версия "из квантового угла зрения" может быть весьма интересна, и можно её обсудить, начиная с корней - исходных логических посылок! Вполне возможно будут найдены некие «параллели» с моей «капсографией» в объяснении… одного и того же!

Правда, "квантовый компьютер", "крутить программы", "виртуальный движок" при этом вряд ли можно считать исконными понятиями! smiley

_Вы забываете про "обратную сторону медали", ведь неизбежный субъективизм такого подхода может привести к противоположному результату - произволу в обращении со словами. Чтобы Ваш метод был эффективен, Вам не стоит забывать о том, что язык развивается, а не строится целиком на сочетаниях междометий, которыми обменивались когда-то разумные обитатели пещер._

yesОпять в точку: именно многовековой произвол в обращении со словами и привёл к нынешнем состоянию «философии», которую можно назвать всего лишь специфическим разделом филологии. Именно филология и «диктует» новое «ПРАВИЛЬНОЕ» употребление слова, обращая внимание лишь на форму, и обычно игнорируя этимологию слова, вплоть до «побуквенной», которая и указывает на исконный – первоначальный СМЫСЛ ввёденного слова/понятия.

По возможности можете почитать «акценты» Конфуция про «порчу слов», чтобы увидеть крайнюю (!!) важность словоупотребления в социуме. Очень мало людей по-настоящему вникло в нейро-ЛИНГВистическое программирование, чтобы «заценить» это!

Сказки про происхождение нынешних людей от «пещерных», а оных – вообще от «обезьян» - ОПОРА ОПОР нынешнего социального  калипсиса (пелены/морока).

АБСУРДНОСТЬ логики о СЛУЧАЙНОМ происхождении биожизни, как частной от ОБЩЕЙ логики о СЛУЧАЙНОМ происхождении ВСЕГО, гораздо нагляднее.

Можно как-то понять, что абсурдную версию случайного происхождения самого простого атома можно было «впендюрить» в спящее «сознание» людей, ибо ВНУТРЬ атомов никто не заглядывал до сих пор, и все-все описания «структуры атома» - не более чем теоретическая модель.

Еще проще «впендюривать» СЛУЧАЙНОЕ появление «элементарных частиц», которые никто и никогда не видел, а изучают только ЯКОБЫ их «следы»! Пока «микромир» и описывается «квантовой шизофренией»…

Но как можно «впендюрить» в «сознание» людей СЛУЧАЙНОЕ происхождение «ПРОСТЕЙШЕЙ» живой клетки, состоящей из НЕРЕДУЦИРУЕМОГО (неупрощаемого) порядка десятков миллиардов (!!!) ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, которые как РНК и ДНК – уже сами по себе колоссальной сложности!!? Ведь, самое-самое «крутейшее-наисложнеейшее» из созданного совокупностью (!!) гениальных людей – наипримитивнейшее «фуфло» в сравнении с «ПРОСТЕЙШЕЙ» живой клеткой!!?

Разве кто-то в здравом уме будет считать «сложнейшее» механическое «фуфло» - «мёртвое», а не живое, возникшим случайно!!? Типа космического корабля со всей новейшей электроникой и прочая. А тут речь идёт о Ж-И-З-Н-И!!!

Никто и никогда не наблюдал СПОНТАННОЕ превращение одного вида животных в другой вид!!! Но и искусственного не было: нельзя же лабораторных мутантов-монстров считать новым видом!

Бесчисленные опыты с мушками дрозофилами породили множество мутантов-монстров, но все они оставались как вид дрозофилами. А все т.н. мутации (в реальном значении – как поломки генетического кода) исчезали практически сразу же, как только переставали искусственно «уродовать» природу!..

Всё это уже говорит о том, что люди находятся не просто в обычном сне РАЗ-ума, а в глубоком летаргическом!

_Утверждать, что может быть софия (мудрость) АБСУРДА и ХАОСА - это уже просто беЗпредел!

  Что-то я не встречал на этом форуме людей, которые бы об этом утверждали, или это хотя бы косвенно следовало из их слов. Скорее всего Вы не так их поняли._

Утверждать, что они – адепты «философии» АБСУРДА и ХАОСА, «дураков нет»!

Мысли («логические цепочки») ныне у людей настолько короткие, что они практически никогда не доходят в своих рассуждениях до «КОРНЕЙ» - исходных логических посылках целого мировоззрения – угла зрения на ВСЁ, происходящее в МИРЕ в целом. Чаще всего они просто не думают, а опираются на свою память - что по этому поводу сказал некто, кого… «назначили» манипуляторы «сознанием» в качестве «великих философов»…

Точно также адепты «дарвинизма» не говорят же про себя, что они – «наимутантнейшие из мутантов» - продукты тотальной бессмыслицы всего происходящего, обессмысливающей всё и вся, включая всякое-всякое "философствование"! 

_К слову, термин "квантовая шизофрения" с некоторых пор стал довольно устойчивым в науке, и его значение не имеет ничего общего с тем что Вы тут написали. А существование в природе объективной случайности - это отдельная тема. Правильно ли я Вас пойму, если скажу что Вы её исключаете в любом виде, или считаете эту мысль абсурдной только применительно к возникновению мира ?_

Я даже не про "квантовую шизофрению", а про математику "Большого взрыва": если в "начале" (корне) логики находится СЛУЧАЙНЫЙ (беспричинный) "Бабах" математической сингулярности, и СЛУЧАЙНОЕ появление всего-всего: от простейших "элементарных частиц", до атомов "сложной структуры", звёзд и планет, то всё АНТИ-научно, ибо не опирается на заКОНы (упорядочивающие силы) объективного мира, а демонстрирует произвольный бред математики - "науки" о... МНИМОМ...

Да, я исключаю случайность (по сути. беспричинность) везде и всюду – во всех частностях, а уже при разговоре о МИРЕ в целом, тем более.

Случайность – просто название нашего… Незнания.

Ничего случайного в мире нет, и не может быть В ПРИНЦИПЕ!

Чем более РАЗ-умным (мыслящим РАЗ - ЦЕЛОСТНО) является человек, тем меньше в его восприятии всяких "случайностей".

И наоборот, чем менее РАЗ-умным, - тем больше в его восприятии непредвиденных "случайностей": «Хотели как можно лучше, а получили как обычно!»

Извиняйте. но на 30-40% укоротил свой ответ - лениво как-то стучать по клаве. smiley

Вот если бы мы с Вами "лицом к лицу" были в какой-то аудитории, то я бы мог бы "тараторить", сопровождая "рисунками" на доске и "живописно" размахивая руками... 

Аватар пользователя axby1

Правда, "квантовый компьютер", "крутить программы", "виртуальный движок" при этом вряд ли можно считать исконными понятиями!

  В данном варианте терминологической расстановки они у меня не "исконные", как Вы небрежно выразились, а "иСконные" :)

именно многовековой произвол в обращении со словами и привёл к нынешнем состоянию «философии», которую можно назвать всего лишь специфическим разделом филологии. Именно филология и «диктует» новое «ПРАВИЛЬНОЕ» употребление слова, обращая внимание лишь на форму, и обычно игнорируя этимологию слова, вплоть до «побуквенной», которая и указывает на исконный – первоначальный СМЫСЛ ввёденного слова/понятия.

  Вы в корне неверно понимаете суть того чем пользуетесь. Для иллюстрации приведу отрывок из стихотворения Пушкина, выделяя жирным шрифтом ключевые фонемы :

Мороз и солнце, день чудесный

Ещё ты дремлешь, друг прелестный

Пора, красавица, проснись !

  Талант Пушкина во многом заключался в умении подбирать слова, которые не только семантически, но и фонетически передают настроение его стихотворений. Так, например, в данном случае между строк (то есть в буквах и слогах) у него читается "яркость", "бодрость", и т.п. Дело в том, что отдельные буквы содержат в себе некие первичные смыслы - так, например, буква "и" или "л" говорит о чём-то маленьком ("мини-", "милли-", "лилипут"), а "о" или "б" - наоборот, о чём-то большом. Сделали даже программу на основе простого алгоритма, которая тупо разбирала текст по буквам и их простым сочетаниям, и на основании сопоставленных им критериев (таких как размер, скорость, полезность и прочих) выдавала результаты, неплохо коррелирующие с тем, о чём в тексте шла речь.

  Поэтому например такие слова как "шорох" или "шелест" как бы говорят сами за себя, а вот скажем "женщина" явно фонетически не соответствует представлению о "прекрасной половине человечества", поскольку содержит в своём произношении нечто "скрежещущее". То есть если применить предложенный Вами подход, то там половину нашего исконного словарного запаса придётся перелопачивать, ведь соответствие фонетики семантике прослеживается далеко не всегда, хотя такая тенденция и имеет место быть.

По возможности можете почитать «акценты» Конфуция про «порчу слов», чтобы увидеть крайнюю (!!) важность словоупотребления в социуме. Очень мало людей по-настоящему вникло в нейро-ЛИНГВистическое программирование, чтобы «заценить» это!

  К сожалению Вы тоже не принадлежите к числу этого меньшинства, хотя понять суть НЛП совсем несложно.

Сказки про происхождение нынешних людей от «пещерных», а оных – вообще от «обезьян» - ОПОРА ОПОР нынешнего социального  калипсиса (пелены/морока).

  Ссылаясь на "пещерных людей" я имел в виду лишь то, что язык развивается, из-за чего Ваш посыл "вернуться к корням" можно истолковать как призыв к его обеднению - ну типа < давайте исключим из слов шипящие и заменим их все на "ра", и будет нам радости полные штаны >

Но как можно «впендюрить» в «сознание» людей СЛУЧАЙНОЕ происхождение «ПРОСТЕЙШЕЙ» живой клетки

...

Всё это уже говорит о том, что люди находятся не просто в обычном сне РАЗ-ума, а в глубоком летаргическом!

  Мне это всё можете не рассказывать - понятно что это профанация, понятно что люди тупят, включая учёных, но тратить так много времени и нервов на воздыхания по этому поводу я считаю нецелесообразным - лучше о своём уровне образованности позаботиться.

Ничего случайного в мире нет, и не может быть В ПРИНЦИПЕ!

  Если делать игру без использования генератора случайных чисел, то играть в неё будет не так интересно, как с использованием оного. То есть фактически на основании каких-то своих предрассудков Вы предпочли из двух вариантов мироустройства выбрать менее интересный. Оно Вам надо ?

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 7 Июнь, 2017 - 21:53, ссылка

_ В данном варианте терминологической расстановки они у меня не "исконные", как Вы небрежно выразились, а "иСконные" :)_

Хорошо, пусть будут иСконные, или другие иСкусственные...))

_Вы в корне неверно понимаете суть того чем пользуетесь. Для иллюстрации приведу отрывок из стихотворения Пушкина, выделяя жирным шрифтом ключевые фонемы :_

Так и не понял, почему отрывок из Пушкина хоть что-то демонстрирует из этимологии слов, которая про СМЫСЛ, а вовсе не про фонетику. Вот семантика это "что-то" про смысл, но... тот, который ему придали ("кто-то") к текущему моменту.

Поскольку мы на "философском" форуме, то можно начать говорить о СМЫСЛЕ слов прямо со слова фило- (любовь) софия (мудрость). Про какую вообще мудрость может толковать софистика - "филологически грамотно оформленное словоблудие"!? Как так получилось, что софистику АБСУРДА обозвали "философией"?

К сожалению Вы тоже не принадлежите к числу этого меньшинства, хотя понять суть НЛП совсем несложно._

Пустое утверждение без аргументов выдаёт лишь Ваше эмоциональное состояние! Укажите Ваше несложное понимание НЛП и укажите в связи с этим моё "непонимание", и тогда Ваш тезис не станет эмоциональной пустышкой. Буду только рад!!

Любую критику своих тезисов я реально приветствую, ибо её намеренно провоцирую, чтобы понять аргументацию оппонентов! А пустые оценочные суждения только выдают их авторов. 

Это в мире иллюзий ума ЧСВ (чувство собственной важности) "ОЦЕНКИ" имеют очень важное, часто болезненное, значение. А надо "по Пушкину": "Хвалу и клевету приемли равнодушно и ...".smiley

_Ссылаясь на "пещерных людей" я имел в виду лишь то, что язык развивается, из-за чего Ваш посыл "вернуться к корням" можно истолковать как призыв к его обеднению - ну типа < давайте исключим из слов шипящие и заменим их все на "ра", и будет нам радости полные штаны_

Откликнусь пока шуточно. Как же оставить только слова "РАдости", если в реальной жизни сейчас "полные штаны" другого? Тут не только зашипишь!smiley

Но в общем-то это не о том, о чём мы тут говорим - не о смысле слов. 

Если делать игру без использования генератора случайных чисел, то играть в неё будет не так интересно, как с использованием оного. То есть фактически на основании каких-то своих предрассудков Вы предпочли из двух вариантов мироустройства выбрать менее интересный. Оно Вам надо ?_

Математика - это "наука" (если просто инструмент так обозвать) о МНИМОМ. Поэтому "генератор случайных числе" хорош в лотереях, и то только в том случае, если он реально работает случайно, а не по программе...)))

В реальном же мире всё только закономерно (= необходимо), а "случайность" - это "встреча/столкновение" как минимум двух необходимостей. Типа, Вася по необходимости "(трубы горели") пошёл в рюмочную, а на него по необходимости закона "притяжения" упал кирпич, который преодолел последнюю точку сопротивления и упал...smiley

 

Аватар пользователя axby1

Так и не понял, почему отрывок из Пушкина хоть что-то демонстрирует из этимологии слов, которая про СМЫСЛ, а вовсе не про фонетику.

  Я понял, что Вы ничего не поняли. А сказать хотел лишь то, что если Вы сами не будете понимать чем пользуетесь, то и результат получите соответствующий.

Вот семантика это "что-то" про смысл, но... тот, который ему придали ("кто-то") к текущему моменту.

  Если конкретно, то не поняли Вы того, что говоря о фонетике я как раз и имел в виду ту самую семантику, которая закладывается в слова независимо от того, кто и какой смысл вкладывает в них "к текущему моменту". А Вы переводите эту тему на какие-то левые интерпретации, столь же далёкие от сути вопроса, как "бузина в огороде" от "дядьки в Киеве".

Поскольку мы на "философском" форуме, то можно начать говорить о СМЫСЛЕ слов прямо со слова фило- (любовь) софия (мудрость). Про какую вообще мудрость может толковать софистика - "филологически грамотно оформленное словоблудие"!? Как так получилось, что софистику АБСУРДА обозвали "философией"?

  Да понял я Вас : раньше философия любила мудрость, поэтому все люди жили в радости и достатке, пока среди них не появились злые подонки, которые стали неправильно говорить слова и превратили философию в софистику, и с тех посыпались на человечество как из рога изобилия беды и лишения, и только капсология поможет вернуть философии утраченную мудрость и направить заблудшее человечество на путь истинный. Если чего переврал, поправьте.

Любую критику своих тезисов я реально приветствую, ибо её намеренно провоцирую, чтобы понять аргументацию оппонентов!

  Кто б сомневался, что полный игнор моих слов вызван Вашим стремлением понять мою аргументацию, а не подвести свой монолог под заведомо известный Вам результат : "А пустые оценочные суждения только выдают их авторов."

Типа, Вася по необходимости "(трубы горели") пошёл в рюмочную, а на него по необходимости закона "притяжения" упал кирпич, который преодолел последнюю точку сопротивления и упал...

  Насчёт "неслучайных случайностей" - это отдельная тема, но боюсь что если мы начнём её обсуждать, то с Вашим уровнем восприятия информации она увязнет в глубоком оффтопе.

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 8 Июнь, 2017 - 01:13, ссылка

Лучше было и не начинать, чем что-то бессмысленное углублять... smiley

Аватар пользователя axby1

  Начинать что ? Правильным ответом на этот вопрос я считаю "диалог", в то время как Вы считаете это бессмысленным занятием. Так на какой результат Вы хотели рассчитывать, игнорируя мои комментарии, имеющие прямое отношение к предмету Ваших интересов ? Чтобы я принял вот это вот за чистую монету ? :

раньше философия любила мудрость, поэтому все люди жили в радости и достатке, пока среди них не появились злые подонки, которые стали неправильно говорить слова и превратили философию в софистику, и с тех посыпались на человечество как из рога изобилия беды и лишения, и только капсология поможет вернуть философии утраченную мудрость и направить заблудшее человечество на путь истинный. Если чего переврал, поправьте.

  Поправить Вам меня нечем, потому что если отфильтровать из этого фрагмента иронию, то именно таким образом Вы всё это себе и представляете. При этом когда я отвечаю Вам по существу, Вы называете это "бессмысленным углублением" :

  Вы в корне неверно понимаете суть того чем пользуетесь. Для иллюстрации приведу отрывок из стихотворения Пушкина, выделяя жирным шрифтом ключевые фонемы :

Мороз и солнце, день чудесный

Ещё ты дремлешь, друг прелестный

Пора, красавица, проснись !

  Талант Пушкина во многом заключался в умении подбирать слова, которые не только семантически, но и фонетически передают настроение его стихотворений. Так, например, в данном случае между строк (то есть в буквах и слогах) у него читается "яркость", "бодрость", и т.п. Дело в том, что отдельные буквы содержат в себе некие первичные смыслы - так, например, буква "и" или "л" говорит о чём-то маленьком ("мини-", "милли-", "лилипут"), а "о" или "б" - наоборот, о чём-то большом. Сделали даже программу на основе простого алгоритма, которая тупо разбирала текст по буквам и их простым сочетаниям, и на основании сопоставленных им критериев (таких как размер, скорость, полезность и прочих) выдавала результаты, неплохо коррелирующие с тем, о чём в тексте шла речь.

  Поэтому например такие слова как "шорох" или "шелест" как бы говорят сами за себя, а вот скажем "женщина" явно фонетически не соответствует представлению о "прекрасной половине человечества", поскольку содержит в своём произношении нечто "скрежещущее". То есть если применить предложенный Вами подход, то там половину нашего исконного словарного запаса придётся перелопачивать, ведь соответствие фонетики семантике прослеживается далеко не всегда, хотя такая тенденция и имеет место быть.

...

  Ссылаясь на "пещерных людей" я имел в виду лишь то, что язык развивается, из-за чего Ваш посыл "вернуться к корням" можно истолковать как призыв к его обеднению - ну типа < давайте исключим из слов шипящие и заменим их все на "ра", и будет нам радости полные штаны >

   Я Вам показал, откуда берётся в словах их исконная семантика, а Вы так и не сумели в своих обоснованиях выйти за рамки сказок для маленьких детей, и осознав тщетность своих потуг завербовать меня в ряды своей "организации капсологов" выразили своё сожаление о том что начали этот разговор. Вот как-то так.

Аватар пользователя vlopuhin

  Нет, клоны ФС в ФЛ без надобности.

Мне кажется это уже принципиальный момент. Кому же тогда нужны клоны? Если это не клоны, то это будут принципиально другие ФС, даже не копии. Если это так, то диалектика не может быть расширением ФЛ до "метода обхода зацикливаний", этот самый метод внутри себя содержит не ту же ФЛ, а нечто другое, способное "расширяться", так сказать новый экземпляр с "добавочкой".

Аватар пользователя kto

Кому же тогда нужны клоны?

при создании клонов репликацией совершаются ошибки (мутации) которые являются основой эволюции ФС.

Аватар пользователя vlopuhin

Если теперь всё перевернуть с головы на ноги, то получится, что это не ошибки, а связи (перемычки), которые как раз творят эволюцию, и не дают ей перейти в деградацию/разрушение. Это как в компе может быть несколько операционных систем, но там они не могут существовать одновременно, либо загружаются по очереди, либо одна эмулируется в другой, тогда как в мышлении существуют несколько таких "операционных систем" именно одновременно, а перемычки (субъект) не дают им рассыпаться, и когда перемычка рвётся, происходит раздвоение личности. Но я хотел сказать о другом. Я уже много раз задавал вопрос где живёт логика? Получается такая картина. Она в нигде в "замороженном" виде, а оживает при "переносе на субстрат". То есть там в "морозилке" только и могут быть закон тождества и исключенное третье, а в жизни они получают "пинок под зад". Но и это не всё. Таким образом объясняется "плодовитость" метафизики на сущности, и на то он и субъект, что бы эту плодовитость обуздать. Иначе говоря, в моём мышлении каким то образом не на каждого из вас по абсолюту, а один на всех.

Добавлено.

А что если в "морозилке" температурку опустить до абсолютного нуля? Там и обнаружится закон исключенного второго, то есть абсолютное тождество.

Аватар пользователя axby1

  Без второго не с чем будет сравнивать и как следствие не о чем будет говорить. Зато никаких противоречий - одно сплошное единство )

  Остальное вроде по теме.

Аватар пользователя vlopuhin

Вероятно это будет блаженство ясновидящего, то есть там, где кончается логика, жизнь продолжается. Это что то типа операционного усилителя без цепочки обратной связи с бесконечным коэффициентом усиления. Если не ошибаюсь, в диамате это называется коммунизм.

Аватар пользователя axby1

  Ну не знаю, мне кажется это большим расточительством - переводить на описание дурных нулей такие метафоры. Так мы до коммунизма точно не доберёмся.

Аватар пользователя vlopuhin

Скупится нет причин, всё оплачено. :)

Аватар пользователя kto

axby1, 20 Май, 2017 - 06:11

Точнее не за пределами этой сферы, а на её поверхности - если предполагать в дальнейшем выстраивание снаружи логических схем, использующих эти "перемычки" в качестве составных элементов.

Здесь вы описали устройство живой клетки, которая состоит из ФС-генома, укрывшегося за сферой мембраны и встраивающего в эту поверхность "перемычки"-белки, связывающие ФС-геномы клеток целесообразными, осмысленными движениями сферы.

Тогда если предполагать наличие какого-то смысла в разрешении противоречий средствами обратной логики, то из этого должна следовать возможность использования поверхности сферы ФЛ для выстраивания на ней логических схем второго порядка.

А здесь Вы описали белки как "средства обратной логики", которые трансформируют логику чувств ФС-генома в логику целесообразных движений мембраны клетки.

Аватар пользователя axby1

 Здесь вы описали устройство живой клетки, которая состоит из ФС-генома, укрывшегося за сферой мембраны и встраивающего в эту поверхность "перемычки"-белки, связывающие ФС-геномы клеток целесообразными, осмысленными движениями сферы.

  Если это так, то места сцепления ФС-геномов "перемычками" по какому-то параметру должны друг друга дополнять до целого - именно в этом состоит операция инкорпорирования. Генетика предоставляет какие-то данные о том, что из себя представляют эти участки генома и какими характеристиками они обладают ?

А здесь Вы описали белки как "средства обратной логики", которые трансформируют логику чувств ФС-генома в логику целесообразных движений мембраны клетки.

  В любом случае эти аналогии нужно сопоставлять с фундаментальными аспектами функционирования генома, а не какими-то частными его проявлениями. Тут мне уже сложнее сориентироваться, но могу сказать что структурированная прямыми и обратными связями сфера, под которую я подогнал логику, очень удобна для проведения подобных аналогий.

Аватар пользователя axby1

  Приношу свои извинения, пожалуй я действительно перегнул палку с навязыванием своих трактовок устойчивых математических терминов. Особую признательность хочу выразить Александру Болдачёву за его долготерпение - мне в общем-то понятны его мотивы и сложности, возникающие у него при общении со мной. Я не учёл того обстоятельства, что если человек сначала прочитает мою статью, а потом захочет ознакомиться с какими-то математическими теориями, то его может сбить с толку подмена термина "формальная система" предложенной мною интерпретацией.

  Ну понравился мне термин, даже жалко с ним расставаться. Может назвать это "динамической ФС", подразумевая под "статической" её общепринятое определение ? Новые термины плодить неохота, как и в случае в "аксотеорематикой", которой я тут намеренно глаза мозолю, пытаясь обосновать правомерность тезиса "после того как теорема доказана она становится аксиомой" - что в свою очередь даёт основания для расширения содержательной нагрузки термина "аксиоматика" до множества всех утверждений, истинность которых установлена, а не только принята априори. Так, в математике вполне допустим оборот "доказать теорему", хотя формально следует в таких случаях говорить "подтвердить гипотезу, которую я авансом назвал теоремой, доверяя математическому сообществу в том, что верификация её истинности произведена им корректно". То есть серьёзных оснований для терминологической путаницы здесь не возникает, поскольку приведение такой сокращённой ("бытовой", так сказать) формулировки к формально корректной её развёртке не должно вызывать затруднений даже у школьника, дошедшего в своём познании математики до теоремы Пифагора. Вот примерно то же самое у меня получается с "формальными системами", которые в зависимости от контекста можно считать как статическими, так и динамическими.

  То есть я не призываю к "совершению в математике революции", а всего лишь пытаюсь апеллировать к удобству использования терминологии, предлагая способ расширения её содержательной нагрузки без ущерба для устоявшихся представлений и без необходимости введения специальных терминов.

Аватар пользователя axby1

  Вроде "дедуктивная теория" подходит на роль моей "динамической ФС", хотя не думаю что математикам покажется более убедительным использование первого термина на фоне { экстраверсии >|< интроверсии }, которые уж точно ничем не заменишь. Поэтому оставляю как есть, во избежание терминологической путаницы сделав необходимые оговорки в предисловии.

Аватар пользователя axby1

  Вынесу в эту тему свои итоговые соображения по поводу рационального способа философского познания :

  Я думаю о научных фактах следующее. Первым научным, который можно также назвать и философским, является тот факт, что формальная логика собственными средствами (то есть посредством строгих формальных обоснований) доказывает существование и необходимость появления в процессе развития логической системы недоказуемых истинных утверждений - то есть таких утверждений, которые формулируются внутри этой системы, но доказываются снаружи неё - то есть с мета-системных позиций. Также можно строго логически обосновать утверждение о том, что ФЛ в целом сама принадлежит к числу таких систем, поскольку внутри неё обнаруживаются формулировки утверждений, истинность которых устанавливается логическим, но неформализованным способом. Вот классический случай такого утверждения с последующим его доказательством :

3. Некоторые авторы утверждают, что для человека, также как и для машины, вполне можно сформулировать неразрешимые предложения, аналогичные геделевским предложениям (2).

Рассмотрим, к примеру, утверждение (обозначим его "утверждение 1*):

1* [Иванов не способен доказать данное утверждение 1*]

Спрашивается: может ли Иванов доказать данное утверждение? Если "да", то это утверждение истинно и, следовательно, Иванов не способен его доказать. Если же нет", то оно истинно, но недоказуемо (для Иванова).

Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно - что непосредственно доказывается мною в предшествующем рассуждении. Иными словами, хотя формально данное предложение для меня является "недоказумым", тем не менее, фактически я способен "неформально" доказать его истинность - указав, например, что это предложение является геделевским предложением для системы "Иванов" и уже потому истинно. Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым.
Источник: http://scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

  Можно также чётко зафиксировать принципиальную разницу между формализованным и неформализованным логическим доказательством : если формальная (когерентная) истинность всегда является "крайней справа" (то есть представляет из себя целевой результат логических рассуждений, который можно использовать для дальнейшего развития формальной системы), то та истинность, которая дополняет формальную логику до целого, наоборот - всегда располагается "крайней слева" и используется в качестве исходной посылки (при этом целевым результатом будут сами рассуждения, содержащие информацию, на основании которой можно будет в дальнейшем устанавливать новые факты из категории "логических, но неформализованных"). В связи с чем первый тип логики (тезис) целесообразно назвать "прямым", а второй (антитезис) - "обратным". Так, в приведённом выше примере истинность исходного утверждения констатируется в начале рассуждений ("Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно"), а целевым фактом дальнейших рассуждений является вывод ("Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя"). Аналогично, принимая в качестве исходной истинной посылки утверждение о допустимости ненулевой кривизны пространства, получаем три разновидности геометрий : евклидовой, римановой и лобачевской. Формально мы так сделать не можем, поскольку должны будем в таком случае исходить из формально-несовместимых суждений : "прямая одна", "прямых сколько угодно", "прямых не существует". В то время как средствами обратной логики именно это мы и делаем, инкорпорируя все три суждения в одной общей и вполне логической истине.
  Синтез обоих тезисов даёт в качестве результата представление о "логике как таковой", которой в свою очередь тоже не составляет философского труда сопоставить антитезис, дополняющий критерий логической истинности до целого, и определить таким образом рациональные построения в общем случае. Ну и наконец полагая тезисом рациональный способ познания получаем соответствующий антитезис, и в качестве конечного результата определяем предмет философии в целом. Потом вспоминаем о том, что философия - это лишь одна из наук, и жизнь уже не кажется такой скучной )

  Я бы назвал это "философским инвариантом", который представляет собой способ определения предмета философии методом трёхступеньчатого синтеза - таким вот образом :

  Логика = { "прямая" >|< "обратная" }
  Рациональное = { Логика >|< Этика }
  Философия = { Рациональное >|< Иррациональное }