Логика хвелосава

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

Надоело уже  заискивать перед самодовольными   буквоедами и решил я поупражняться в логике...

Поскольку выдумывать что-то - для меня задача непосильная, то без лишних заморочек беру предложенное неуёмным эрудитом Ветровым высказывание

"В магазине закончилась водка"

и начинаю соображать...

...первое, шо приходит на ум:

Откуда это высказывание  могло взяться?

Логически мысля - из ниоткуда и от бессловесных участников действительности ничего такого ожидать не приходится, так что выразить это словами по всей видимости мог только человек...

Допустим: никто не обязан   верить, что я знаю других людей, так что  основываться нужно на том, что высказать это мог только я сам - себе самому, а поскольку у меня нет ни  привычки лепетать шопопало, ни какой-либо  одержимости личной  борьбой с "зелёным змием" - причину придётся искать снаружи - в действиях объектов, так или иначе  попавших в поле моего восприятия ...

Допустим, что кто-то, в моём представлении - неотличимый от человека, независимо от того, знаком он мне или нет - спросил:

"Водка - есть?"

Так вот, ответив отрицательно вне зависимости от наличия у меня водки - я мог бы:

вслух или про-себя

утвердительно либо вопросительно

с каким-то подтекстом или отрешённо

.......................................................

.........................................................

... что-то такое сформулировать...

 

Если кто заметил логические ошибки - дайте знать, будьте так любезны - и продолжим...

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Вам надо построить формальную систему с её логикой отражающей торговлю водкой в вашем магазине, изложить реальную интерпретацию системы и подтвердить истинность оной, и только потом вы и можете излагать и полагаться на логику системы как на истинное утверждение, - ну а сколько напридумываете таких формальных систем с их логиками, столько у вас и будет разных абсолютно истинных логик, конечно, с т.з. каждой из этих ваших формальных систем. Вне формальных систем логика интуитивная, взятая от интуиции субъекта, а значит субъективная, которую вы вон и изложили... - т.е. эта логика сначала требует для своего существования вас великолепного, а все другие типа слушают и просто верят или не верят - вот я вам доверяю,  да...

Аватар пользователя эфромсо

 Вам надо построить формальную систему с её логикой отражающей торговлю

 Если Вы усматриваете такую  необходимость, то сделайте доброе дело и само-собой -  отобразите логическую связь высказывания ничем не обязанного этой системе индивидуума с  сущностью этой системы, а то если я возьмусь за что-то такое - непременно напартачу...

(пока что не вижу надобности учитывать в человечной  логике хвелосава какие-либо бездушные схемы...)

Аватар пользователя Victor_

пока что не вижу надобности учитывать в человечной  логике хвелосава какие-либо бездушные схемы

 Как же мало вы про себя то знаете! - рассказывая про торговлю водкой, вы построили интуитивно её естественно-формальную систему в рамках формального языка (русского) и общезначимых понятий его семантики, через что вы и поняты здесь как-то всеми - но уверяю вас, поняты не однозначно, вплоть до наоборот... - такова природа интуитивного, а не формального, да...

Аватар пользователя эфромсо

вы(?)   построили интуитивно её естественно-формальную систему

 Если следовать логике -  не строил, а всего лишь - упомянул об одном элементе, недвусмысленно дав понять, что логика хвелосава не имеет никакой связи с  такими предметами, так что Ваши отсылки к "природе интуитивного" без вразумительных толкований  значения этого и ему подобных словосочетаний выглядят стремлением увести рассуждения в дебри формальнологических абстракций...

...а насчёт того, что мало о себе знаю, могу сказать, что согласно истине - лишние знания к добру не приводят...

 

Аватар пользователя Алент

Вам надо построить формальную систему с её логикой отражающей торговлю водкой в вашем магазине, изложить реальную интерпретацию системы и подтвердить истинность оной, и только потом вы и можете излагать и полагаться на логику системы как на истинное утверждение, - ну а сколько напридумываете таких формальных систем с их логиками, столько у вас и будет разных абсолютно истинных логик, конечно, с т.з. каждой из этих ваших формальных систем. Вне формальных систем логика интуитивная, взятая от интуиции субъекта, а значит субъективная, которую вы вон и изложили... - т.е. эта логика сначала требует для своего существования вас великолепного, а все другие типа слушают и просто верят или не верят - вот я вам доверяю,  да...

Да... уж... :)

Я пользуюсь иной парадигмой. Из восточной философии. 

Ситуация высказывания состоит из нескольких, а именно пяти компонентов: 1) того, кто говорит, 2) тех, кому говорят - аудитории, 3) места и 4) времени произнесения, и, наконец, 5) самого содержания. Но если утверждение обретает свою полную определенность лишь в контексте такой пятерки, то оно явно не теоретично. Ведь теория претендует на истинность, а истину мнят пребывающей вне привходящих обстоятельств вроде места, времени и умственных состояний тех, кто понимает ее формулировку. 

http://absolutology.org.ru/paribok.htm  

 

Аватар пользователя эфромсо

Настоящая истина только та, которая частично или полностью отрицает традиционную логику, потому как совершенно  логичная "истина" - не более, чем банальность...

Аватар пользователя Victor_

...на Алент, 17 Март, 2019 - 07:42, ссылка

 1) того, кто говорит, 2) тех, кому говорят - аудитории, 3) места и 4) времени произнесения, и, наконец, 5) самого содержания.

 Да, было такое в 1917, когда, исходя этих пяти пунктов, революционные солдаты и матросы решали, а воевать ли им сегодня, а может завтра или вообще штык в землю... - и это была не теория, а реальное воплощение этих пяти пунктов...

Аватар пользователя эфромсо

... произнеся слова "В магазине закончилась водка" (неважно - вслух или про-себя и вне зависимости от эмоциональной "окраски" или скажем - от "когнитивной нагрузки") - я оказываюсь перед выбором: сосредоточить внимание на факте произнесения как предпосылке для осмысления возможных следствий такого умозаключения, или - оставаться безразличным к этому заурядному обстоятельству и заняться чем-то более насущным или интересным...

Чо молчите, ребята?
 

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку отвечать на мои происки корифеи не спешат - приглашаю всех желающих поучаствовать в перформансе 

                                          "нелегальные похороны метафизики"

                                 - здеся, или тама...

( в роли "чёрного" могильщика - самостійный партизан-физикалист)

эфромсо, 11 Март, 2019 - 14:08, ссылка

Отталкиваясь от мнения авторитетного мужа:

  Согласно Канту, в метафизике есть наследственный порок, которого нельзя объяснить и тем более устранить, если не добраться до места его рождения.

 

полагаем энергию - субстанцией...

(вроде как: "неизменной" сущностью "вещей")

далее - определяем:

глина есть некоторая совокупность спутавшихся друг с дружкой энергообразований различной степени связанности, представляющая собой материальное тело.

Если глину смешать с водой и придав куску получившейся пластичной массы какую-то форму, поместить эту заготовку в печь -

сооружение, которое поддерживает внутри себя определённую температуру

 (явление частичного освобождения энергии от зависимостей и связей, её "материализующих"),

таким образом принуждая некоторое количество освобождённой энергии присоединиться к участию в связях, осуществляющих "бытие" глины -

то после достаточной выдержки можно заметить, что в результате такого  прибавления

смесь глины с водой обретает качества керамики...

( диалектика - дело не только "житейское", но и "бытейское", и без перехода количества в качество - ни одно действие в мироздании не происходит, а если хто не понял, то скажу прямо: Парменид - лох, потому как не дотумкал, шо небытие материи есть субстанция, грезившаяся Аристотелю "недвижным движителем", а ГВФХ - "Абсолютным Духом"... )

Аватар пользователя эфромсо

Как насчёт смелости , буквоеды?
Предлагаю авантюру: я рассказываю анекдот, а кто-то, приближённый к научному официозу - отправляет его в комитет по присуждению премий Нобеля.
Если тем буквоедам анекдот не понравится - отпишетесь, что к Первому апреля "разминались", а если понравится - деньгами после получения премии поделюсь по-братски...

анекдот такой:

"...фотон - это микровихрь субстанци, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции

(не в её естественном состоянии - как бы движущейся "со скоростью света" сразу во все стороны кудапопало,
а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии "правилу буравчика") -

движение становится поступательным и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - "материально-корпускулярные свойства" ослабевают,
а при увеличении - "поступательная скорость" уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
становится проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний
( ну, там - цвет луча как качество, и величина импульса - проявляемая при взаимодействии с чем-то материальным... )

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 12 Март, 2019 - 14:57, ссылка

 я рассказываю анекдот, а кто-то, приближённый к научному официозу - отправляет его в комитет по присуждению премий Нобеля.

Я хочу тоже, чтобы и мой анекдот отправили на Нобелевку! 

Один мыслитель просит меня обосновать мой мыслительный вывод логично.

А я его спрашиваю - объясните, как это понять - обосновать логично?

Что, разве можно обосновывать не логично? 

В ответ, полный ступор у собеседника!

Ни бе, ни ме, ни кукареку!

Разве этот анекдот не достоин Нобелевки? 

Аватар пользователя эфромсо

Я хочу тоже,

- За мной будете...

- Кто следующий?

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2333720290181429&id=10...

Аватар пользователя эфромсо

Не могу оставить без внимания свидетельства трезвомыслия посреди сонмища бредовых камланий на ФШ...

Анти-Эдип, 8 Май, 2019 - 16:45, ссылка

                                ...........................

Из любой ... аксиомы можно извлечь как индуктивные, так и дедуктивные выводы. Было бы желание.  Феномены и научные законы это однозначно и есть реальность. Нравится вам это или нет.

                   ................................................................

"Вы хоть раз видели, чтобы философы "строго логически доказывали" свои тезисы, исходя из философских Аксиом"

... хочется напомнить об аналитической философии, многочисленных формальных онтологиях. Реализме Агацци, Патнэма и Стросона.

Также есть онтология события Алена Бадью, построенная на теории множеств Пола Коэна, материальная онтология Хесуса Мостерина, где он как раз исследовал пределы аксиоматического метода, натуралистическая онтология Куайна, здесь сильна установка на индуктивизм, не считая тезиса концептуальной схемы.

Вообще 20 век настолько обогатил именно логическую составляющую онтологии и теории познания, что задавать вопросы типа "где вы видели?" может только необразованный и крайне далёкий от философии человек.

Есть и немалое число математических онтологий, например универсалистская онтология Армстронга. https://www.ozon.ru/context/detail/id/5616398/

                             ......................................

                            ............................................

Не видя необходимости вникать во все упомянутые теории - обращаюсь к тем, кто уже "в курсе дела":

Что дают человеку все эти онтологии?

Вот к примеру я - без понятия о какой-либо онтологии выяснил, что человеческая разумность и разумность вообще происходит из способности нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности и в с илу этого - является как бы регрессом в развитии живности, эдаким отказом от уже обретённых по ходу эволюции свойств, расширяющих возможности восприятия действительного - и пользования ограниченным набором данных - ради удержания внимания на одних  факторах и пренебрежении другими...

Такое положение объясняет всё или почти всё, во всяком случае - я полагаю, что исходя из него "при желании" можно логически  объяснить любую философическую  заморочку.

Спрашивается: для чего нужны какие-то "онтологии" и что они на самом деле объясняют?

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 9 Май, 2019 - 06:50, ссылка
...Что дают человеку все эти онтологии?

Вот к примеру я - без понятия о какой-либо онтологии выяснил, что человеческая разумность и разумность вообще происходит из способности нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности и в с илу этого ...
Спрашивается: для чего нужны какие-то "онтологии" и что они на самом деле объясняют?

...Из любой ... аксиомы можно извлечь как индуктивные, так и дедуктивные выводы.

Ответ: и зачем все эти "индуктивности и дедуктивности, ... аксиомы..."?.... Что они объясняют?...)))

Аватар пользователя эфромсо

Ответ: и зачем все эти...

 Чо, дуркуем?

Для тупящих: главное - шобы начало было не фуфловое, а дальше хоть дедукцией, хоть индукцией - щупай то что есть, и усё тебе откроется, а с конца, в смысле: чего-то всеобщего и неотвратимого - ни к чему не удасца добрацца...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 9 Май, 2019 - 11:04, ссылка
 Чо, дуркуем?
...
щупай то что есть, и усё тебе откроется ...

Если есть чем щупать. Чем щупать-то? 

а с конца, в смысле: чего-то всеобщего и неотвратимого - ни к чему не удасца добрацца..

Так в конце, с "конца"-то именно это "всё" и дано. Чем щупать? 
Чо, дуркуем?

Аватар пользователя эфромсо

Если есть чем щупать. Чем щупать-то?

Щупать нада интеллехтом, по-живому, а с того "конечного" состояния организмов, в котором все уже близки ко "всеобщему" - никакой умности  не "стрясти"...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 9 Май, 2019 - 13:33, ссылка
Щупать нада интеллехтом, по-живому,

Мудро. А чем "интеллект" понятнее онтологии или "гносеологии"?
Тем, что он "живой"?

Щупаем "органами чувств", которых есть некая совокупность: вот именно в этой совокупности форм от этих органов чувств нам и представлена вещь или действие от этой вещи. (Посмотрим, сказал слепой - к тому же ещё. Но и слепой, оказывается, тоже что-то "видит").

Представленная совокупность форм от одной-единственной вещи - это "наше всё" - один-единственный акт щупания. Но этот акт представлен нам в "предыдущем виде" (а памяти), в "настоящем виде" (от органов чувств) и в "будущем виде" (прогноза поведения), создавая акт бытия, эдакий "Гордиев узел".

Вот эта формализованная картинка "познания" может быть воплощена и уже воплощается в машине-роботе.

Отличие меня от робота в том, что я "понимаю" этот Гордиев узел, а машина в нёи РАБОТАЕТ.

Кстати, гносеология как раз и пытается, как и всякая "наука", формализовать процесс "мышления". Логика, в учебнике по логике сразу и пишут, что, это "наука о правильном мышлении". 

Так, каким "интеллектом" прикажете "щупать"?

Аватар пользователя эфромсо

Кстати, гносеология как раз

С чего это Вы перешли на гносеологию?

Речь шла о тщете  нагромождения научных онтологий, другими словами - галимой пропаганды,  а про интимные таинства познания я не собирался распространяться...

Но раз уж Вы подтолкнули меня к интеллекту - не стану спорить: эта штука в организме работает прежде разума, и если была бы возможность толковать о ней без посредства атрибутов разумности - можно было бы отправляться с этого пункта...

однако - поскольку в коммуникации  разумных существ главная роль отводится сознанию и пониманию, а откровения и озарения случаются нерегулярно - я полагаю, что логичнее начать с определения  разума -

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

...а об интеллекте - для "полноты картины" упоминать только  в общей связке с умом и рассудком...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 9 Май, 2019 - 19:18, ссылка
С чего это Вы перешли на гносеологию?

ГНОСЕОЛОГИЯ (греч. gnosis — знание, logos — учение) — философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания.

Я думал, что речь идёт о познании, а оказывается "Речь шла о тщете  нагромождения научных онтологий, другими словами - галимой пропаганды".

Мне не интересно разбираться в чужой пропаганде. Извините. (Кстати, "научная онтология" называется Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη «научное знание, наука», «достоверное знание»)

Аватар пользователя эфромсо

Я думал, что речь идёт о познании

 О том, что сапиенс обучает себя тому, чем он непосредственно занят -  ещё Аристотель предупреждал, так что Вашу учёбу я не отрицаю и не запрещаю, а вопрос был к знатоку Анти-Эдипу о том, чем именно лично его обогатили знания об онтологиях... 

впрочем, пока он отмалчивается - Вы тоже можете блеснуть эрудицией и продемонстрировать эффективность своих познаний в этой области...

(напоминаю, что я - не вижу ни смысла, ни толку в каких бы то ни было  "онтологиях")

Аватар пользователя Дилетант

Блеснуть эрудицией нынче легко: интернет в помощь.

Аватар пользователя эфромсо

интернет в помощь

С таким же успехом  Вамподобные "знатоки" напутствуют: "бог в помощь" или: "алфавит в помощь"...  а мне остаётся только диогенствовать: " появися - человече..."

Выбранные места - В чём корень зла?

У племён, умудряющихся до наших суматошных времён жить без благ цивилизации в гармонии с окружающей природой насколько это ещё возможно - речь, как правило, развита неплохо, встречаются скульптуры и прочее художественное творчество, но нет книжек, в которых можно увековечить как безусловно полезные мысли, так и всё остальное, усваиваемое читателями намного легче...
© Copyright: Виктор Золя, 2014

 

Аватар пользователя эфромсо

Приглашаю смельчаков поучаствовать в перформансе

              ПОСТРОЕНИЕ ФИЛОСОФСКОЙ ТЕОРИИ

Предистория:

на предложение М Бояркина "обкатать" метод ДЕДУКЦИИ при построении теории исходя из какой-либо аксиомы - я со "скрипом" добился от него признания моего соображения

     ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ПРОИСХОДЯТ КАК ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЭНЕРГООБРАЗОВАНИЙ

аксиомой, пригодной для объяснения всего происходящего в мироздании, однако от работы он почему-то "отлынивает"... а мне одному, без куражу - заниматься этим не дают мои диалектические предрассудки, так что вся надежда - на Вас, отважные смельчаки...

 

эфромсо, 10 Май, 2019 - 17:57, ссылка

Все феномены происходят как взаимодействие энергообразований.

так - пойдёт?

 

Дмитрий Бояркин

Приведите пример одного ЭЛЕМЕНТА множества "феномены". (можно без объяснений)

эфромсо

Свет

Дмитрий Бояркин

Имеем Аксиому:

    Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

и начальную посылку:

    СВЕТ – это феномен.

Подставляя частное значение (Свет) вместо ВСЕОБЩЕЙ переменной (Феномен), получаем ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований

Как видим, ДЕДУКТИВНЫЙ вывод из вашей Аксиомы возможен, а значит, она является рабочей. Это хорошая новость. Мои поздравления.

А теперь новость плохая. Наверняка вы, как автор, хотели бы, чтобы ваша Аксиома не просто делала какие-то формальные выводы, а непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО, соответствовала бы ему - т.е. имела какое-то практическое значение. Верно? - Вот тут у нас не всё получилось так, как хотелось бы.

Во-первых, какое-то "описание" есть, но ТОЧНЫМ его никак не назовёшь. Получилось что-то туманное и маловразумительное. Вот, скажем, извлекли логическое следствие "СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований". - И что с того? Что такое "происходит"? И что такое "взаимодействие энергообразований"? – Короче, одни непонятности, требующие дополнительных толкований.

Во-вторых, по своему содержанию Аксиома является чисто физической, а вовсе НЕ ФИЛОСОФСКОЙ, поскольку элементы множества "феномены" (как явления, данные в чувственном созерцании) относятся исключительно к Материальному Миру, не выходя за его пределы (а это область исследований физики), - а значит, Аксиома не способна выявить и описать природу онтологического устройства всего Реального Мира (что относится к философии).

Короче, Аксиома есть, но для философии она абсолютно бесполезна.

 

эфромсо, 11 Май, 2019 - 11:06, ссылка

    "Короче, Аксиома есть, но для философии она абсолютно бесполезна."

 Конечно же - аксиоме незачем отчитываться перед самой собой, тем более, что и некогда...

Выявление и описание, как я понимаю - действия, предполагающие наличие субъекта, его интерес и месторасположение результата этого интереса - образа, заключающего в себе отображение как феноменов, так и представлений субъекта об их взаимосвязях...

В качестве субъекта(феномена, которому зачем-то нужно выявить природу онтологического устройства всего...) у меня фигурирует человек(мера всех вещей)

а месторасположение описаний - его представления(комплекс энергообразований из полей, возникающих при прохождении электрических токов(энергетических взаимодействий) по нейронам ЦНС...

Сущность своих представлений субъект в меру своих способностей выражает знаками: сочетаниями звуков, жестов либо закорючек на предназначенных для них местах - для того, чтобы не забыть и узнать мнения других субъектов... кроме прочего - из сопоставления различных мнений субъекты формируют философию - систему представлений о том, что действительно движет этим миром...

 

Дмитрий Бояркин, 11 Май, 2019 - 15:04, ссылка

   " В качестве субъекта .. у меня фигурирует человек (мера всех вещей)"

Ну вот, опять стали заговариваться ("человек - мера всех вещей").

Мы ведь эту замечательную "Аксиому" уже разбирали: из неё и из ещё двух посылок, что "Эфромсо – человек", и "утюг – вещь", - следует замечательное ДЕДУКТИВНОЕ следствие: 

Эфромсо – мера утюга

Как вам такая философская мудрость?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

    В качестве субъекта (ФЕНОМЕНА, которому...) у меня фигурирует ЧЕЛОВЕК

Хорошо, давайте применим вашу новую Посылку к вашей старой Аксиоме:

Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

Заряжаем новое частное значение ("Человек") вместо ВСЕОБЩЕЙ переменной ("Феномен") и получаем новое ДЕДУКТИВНОЕ следствие:

ЧЕЛОВЕК происходит как взаимодействие энергообразований

Разве подобное заключение может хоть что-то дать для понимания того, "что действительно движет этим Миром"? Как по-вашему?

Будьте реалистом: ваша Аксиома – это очередная философская бессмыслица, с бесконечным числом бессмысленных логических следствий.

 

эфромсо, 11 Май, 2019 - 16:01, ссылка

    "опять стали заговариваться"

https://youtu.be/hnbwRKk-4_k

это к тому, что я не могу ориентироваться по отзвукам непоймичего  в потёмках сознания,

и если сказано, что в этом мире существенее  всего феномены, то продолжать что-то вещать без них - как бы  нечестно...

Если угодно, то я таки первым предложил не заговариваться, и упомянув о действиях - указывать и деятелей...

Как я понимаю:

"феномены вообще" - происходят объективно, то есть: как придётся...

типо - прокукарекал, а там - хоть не развидняйся...

но если речь заходит про "выявить и описать" -

именно что не "отметить и оставить как есть...", а разобраться: что таки действительно было, что есть и может быть - будет,

а што - не более, чем послышалось и привиделось или ещё как-то показалось

без какого-либо на то существующего повода -

никак не обойтись без "мерщика" и его меры...

 

   " Эфромсо – мера утюга

    Как вам такая философская мудрость?"

Мудрости тут никакой, а обозначает сей каламбур то обстоятельство, что у феномЕна, обозначившего себя погонялом "эфромсо" - есть и представления о функциях  предмета, именуемого емуподобными  феномЕнами "утюг", и навыки обращения с фенОменами - носителями свойств предмета "утюг", и возможность использовать в качестве предмета "утюг" фенОмен, который он сам таким образом пожелает именовать, даже если никакому другому феномЕну этот фенОмен именно "утюгом" - не покажется...

 

 

эфромсо

    "Наверняка вы, как автор, хотели бы, чтобы ваша Аксиома не просто делала какие-то формальные выводы, а непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО, соответствовала бы ему - т.е. имела какое-то практическое значение. Верно?"

Я выдержал паузу, чтобы дать возможность Вашей логике проявить свой творческий потенциал, однако вижу, что Вас больше увлекают препирательства с персонажами, делающими из логики какое-то посмешище...

Привлекаю на свою сторону старину-Гераклита, соображавшего когда-то примерно так:

"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающийся и мерами потухающий."

...а что, если видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами "мерами загорающегося и мерами потухающего" огня - есть не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс , каковой некоторое время "загорается и потухает", пока не "рассосётся" совсем...

Дмитрий Бояркин, 18 Май, 2019 - 19:46, ссылка

Я не понял, - а какое отношение все эти космические фантазии имеют к научной МЕТОДОЛОГИИ (Аксиоматическому методу, Дедукции)?

эфромсо, 18 Май, 2019 - 21:03, ссылка

   " Я не понял, "

Там есть  Ваши слова в прикреплённой  цитате:

    "непременно описывала бы реальный мир АДЕКВАТНО"

...вот  я и предлагаю картину мира, соответствующую моей аксиоме -

использовать как основу для объяснений всего, что в нём происходит -

посредством Ваших инструментов.

Можете начинать с любого факта, а я укажу на неточности, если таковые появятся...

Дмитрий Бояркин, 19 Май, 2019 - 12:53, ссылка

Это вы про какую "свою Аксиому"? Про эту?:

    Все ФЕНОМЕНЫ происходят как взаимодействие энергообразований.

М-да… Вы, очевидно, так и не поняли смысла ДЕДУКЦИИ, как логических рассуждений от ВСЕОБЩИХ утверждений (аксиом) к множеству Частных следствий.

Зачем вам нужна Аксиома, если вы, при описании своей философской картины Мира, даже не упоминаете о ней? А все ваши космические фантазии – это чистой воды РИТОРИКА, никакого отношения к Логике (аксиоматическому методу, дедукции) не имеет. Всё, я заканчиваю эту ветку наших обсуждений как абсолютно бессмысленную для продолжения.

 

эфромсо, 19 Май, 2019 - 17:29, ссылка

   " не поняли смысла ДЕДУКЦИИ, как логических рассуждений "

 Если логические рассуждения понятны только тому, кто их выражает -

то это не логические рассуждения, а формалистская блажь.

    " Зачем вам нужна Аксиома, если вы, при описании своей философской картины Мира, даже не упоминаете о ней? ""

Если я пишу какое-то соображение чернилами  на листе бумаги -

обязан ли я упоминать в каждом предложении или абзаце текста факт  его  написания именно этими чернилами на конкретном листе используемого сорта бумаги?

   "Вот, скажем, извлекли логическое следствие "СВЕТ происходит как взаимодействие энергообразований". - И что с того? Что такое "происходит"? И что такое "взаимодействие энергообразований"?"

В модели  показана возможность как бы  коллапса - "схлопывания" участка субстанции  в результате  центростремительного её передвижения , спровоцированного случайным образованием некого критического  объёма пустоты вследствие объединения микропустот, возникающих в пространстве сингулярности субстанции из-за её неидеальности.

...далее - только логика:

неидеальность субстанции-энергии приводит к тому, что при движении частей возникают завихрения, приводящие к "замедлению" их  перемещения, следствием чего становится проявление "материальных" свойств(массы и изменчивости) у энергообразований - микровихрей из "обрывков" энергии, завертевшихся в "спин"(веретенообразную "группу" из нескольких "кусочков", обращающихся вокруг общей оси  по траекториям с переменным радиусом).

Таким образом - двигаясь к центру пустотного "пузыря" энергообразования неизбежно наталкиваются друг на дружку, и скорость их перемещения от "абсолютной"(свойственной субстанции самой по себе) - снижается до "скорости света", медленнее каковой могут перемещаться только материальные тела - комплексы энергообразований, "спутавшихся" между собой разнообразными  взаимодействиями... 

В кульминации - из той части субстанции, что была вовлечена в коллапсоподобное  "латание прорехи" -  вряд ли получается энергообразование с массой из  формулы

   Е=МСС

которая отображает только ту часть этой части, которая таки стала массой (на время, оставшееся до  окончательного   "рассасывания"  всего обеспокоенного участка субстанции  обратно в безмятежную  "сингулярность"...)

    Дмитрий Бояркин, 19 Май, 2019 - 18:30

    Ваша Аксиома, как и все ваши пояснения к ней, никоим образом не относятся к Философии. Почему? Да потому, что они ограничиваются описанием только явлений Материального Мира (Объективной Реальности) – то есть того, чем занимается Физика.

    Для философской онтологической Теории необходимо, чтобы там фигурировали и другие "объекты", не существующие в Материальном Мире, - а именно: ощущения, мысли, чувства, - чего в вашей "теории" нет.

    Ну а поскольку ваша "теория" описывает мир РИТОРИЧЕСКИ (много описаний без опоры на Аксиому, к тому же нет никаких формул, а значит, и нет никакой точности) – то она не представляет никакого интереса для Физики, поскольку Физика навеки отказалась от сомнительного метода РИТОРИКИ ещё со времён Ньютона. В общем, можете и дальше точить свою "теорию", если это вам доставляет такое удовольствие, только не питайте иллюзий насчёт её пользы. Она бесполезна.

    Обсуждение закрываю. Всё.

 эфромсо, 19 Май, 2019 - 19:23, ссылка

    Для философской онтологической Теории необходимо, чтобы там фигурировали и другие "объекты", не существующие в Материальном Мире, - а именно: ощущения, мысли, чувства, - чего в вашей "теории" нет.

Если бы ощущения, мысли и чувства - не существовали в материальном мире как взаимодействия энергообразований - их некому было бы и выдумывать, как выдумывают формулы и аксиомы, при всей их точности - не способные отобразить ни силу чувств, ни глубину мыслей, ни тонкость ощущений у тех существ, которые не путают действительное  с представлениями о том, чего в мироздании нету...

Аватар пользователя Вернер

 ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ПРОИСХОДЯТ КАК ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЭНЕРГООБРАЗОВАНИЙ

Пусть будет так, хотя энергия это потенциал действия силы.

Действуют именно силы, почему у вас и написано "ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ"

Есть стандартная физическая модель сил или взаимодействий.

Можно и так сказать:

ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ПРОИСХОДЯТ КАК ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СИЛ.

Это не есть открытие нового начала.

Аватар пользователя эфромсо

"Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей. Приложенная к массивному телу сила является причиной изменения его скорости или возникновения в нём деформаций и напряжений."

Как видите - в каноническом определении упомянуты поля, которые определить не просто, однако действуют они - порой  похлеще, чем тела (носители формы и массы) - в моём представлении - совокупности энергообразований с большей степенью взаимосвязанности и спутанности, чем поля - совокупности   больше спутанные, чем связанные между собой...

Логика здеся примитивнейшая:

тела действуют на тела, поля - действуют на поля, участвующие в существовании тел, а бывает, что и тела действуют на поля(посредством присущих  существованию тел  полей) - повсюду поля, тока где-то пожиже, а где-то - погуще...

https://www.proza.ru/2014/01/09/555

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

По ходу тела на тела не действуют?

Когда мы давим пальцем на стол мы давим не веществом пальца на вещество стола, а полем (электромагнитным чтоле) пальца на поле стола.

Протон шибко защищён электронами, до него не додавишься.

Есть потенциальная яма в которой по мере сближения тел силы отталкивания резко возрастают. 

Аватар пользователя эфромсо

"По ходу..." Вам штоле в глаз шотопопало?

Не иначе, как "неизменносущий" протон залетел...

Давайте по порядку - сначала выняньчим хоть бы фотон,

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-360930

а протоны и прочие обстоятельства уж поверьте мне -

"слепятся по ходу" сами собой - никуда не денутся...

Аватар пользователя Вернер

Собственно речь шла об открытии вами новых начал, которых нет, так что адью.

К слову сказать начала как правило должны быть неизменными, быть основой, чтобы не исчезали когда к ним надо вернуться. 

Аватар пользователя эфромсо

Начало одно и никак не может оказаться "новым",

а вертаться -  приходится всем, потому как

неизменная сущность вещей - неидеальность

свойственна и мамке-субстанции, и всему,

в существовании  чего она так или иначе участвует...

Вот если чего идеальное  придумывать -

тут всяческим "началам" несть числа и не видно конца

энтузиазму мудрил, полагающих себя умнее, чем они есть на самом деле...

Аватар пользователя Вернер

Что это за "начало одно".

Расскажите умник, какое оно это одно начало.

Мочало не предлагать.

Аватар пользователя эфромсо

Расскажите умник

 Идеальных читателей я не ищу,

так что не побрезгую повторить:

неизменная сущность вещей

(она же - всему причина и начало) -

неидеальность субстанции(энергии).

Аватар пользователя Вернер

Неизменно сущее как основа - более общая, а значит приоритетная философская категория в которую подставляется хоть энергия, хоть массовость, хоть сила и далее виды сил и энергий и.т.д.

Разговоры об энергии это прикладная философия или своего рода химера, если энергия и прочее не выступают в обеспечение квантора всеобщности философского утверждения.

Аватар пользователя эфромсо

Чёрта с два:

если бы действительность исчерпывалась сущим - никакая философия никому бы не потребовалась, потому как всё что есть - одно к другому прикладывалось бы без зазоров и о субстанции  ( всё действительное на себе несущей, но не-сущей) - думать  не приходилось...

Таким образом  онтология как основа философии - без упоминания энергии подобна разговорам о дожде без упоминания воды...

Аватар пользователя Вернер

Философские категории именно обобщающие с примерами на которых строится обобщение:

Качество (примеры качества вода лёд, газ и.т.д.)

Количество (всё счётное, начиная с пальцев на руках)

Отрицание ....

Согласие ...

Противоположности ...

Противоречия ...

Движение (действие, взаимодействие, сила, импульс, момент импульса, мощность, момент силы, энергия, потенциал, разность потенциалов)

....

Ваши химеры или мешанина не катят в философском смысле.

Прицепились к энергии почему-то выделив её из ряда других необходимых свойств движения, таких как сила, импульс, момент импульса, мощность, момент силы.

Усекли?

PS. Например камень издалека приближающийся, двигающийся к Земле имеет потенциальную энергию относительно Земли и Луны и упадёт он с кинетической энергией на то, что действует с большей силой. То есть сила определит и направление движения и  энергию.

Поэтому и существует стандартная физическая модель сил или взаимодействий, а не энергий, которые производны от сил.

Базовые законы Ньютона и Кулона определяют силы гравитации и электрического действия, потом на их основе определяются потенциалы (энергии). 

PS2. Может быть вам рано ещё заниматься философией?

Аватар пользователя эфромсо

Философские категории именно обобщающие с примерами на которых строится обобщение...

Какие там обобщения могут быть - в самом начале?

Аватар пользователя Вернер

Самое-самое начало относится к тайне бытия, которая не познана.

Подбираются к нему кто четырьмя стихиями, кто логосом, кто стандартной физической моделью, кто праной, пневмой ....  

Аватар пользователя эфромсо

Ну да - примерно так  и приходится соображать...

Вот я и заявляю, что мой метод -

одна только логика,

 выражается она вся без остатка слоганом:

"есть следствия действительных причин"

до  начала имеем:

1. субстанцию -

самодостаточную безмятежность

без пространства и времени

(везде и всегда одна и та же субстанция)

2. неидеальность субстанции -

наличие микропустот,

беспорядочно появляющихся и исчезающих

быстрее "скорости света"

(природа не терпит пустоты,

внутри которой есть что-то материальное,

а микропустота сама по себе -

не повод для беспокойства...

Началом - "служит" случайное скопление

такого количества микропустот,

которое вызывает локальный коллапс -

что-то вроде термоядерного взрыва

"туда-обратно наоборот и шиворот-навыворот"

(с учётом того, что это "наоборот" - начинается

на "абсолютной" скорости и его длительность -

пропорциональна "объёму"

втянутой в "пустотный пузырь"

субстанции-энергии,

  тогда как  реальный термоядерный взрыв

на фоне вселенского "туда-обратно-наоборот"

выглядит мелкой шалостью, соответствующей

количеству энергии, "отпущенной на свободу"

из "пут материальности"

ничтожного (по вселенским масштабам)

количества вещества... 

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Неплохо. 

А чувствующая жизнь как из нечувствующей материи образуется? 

Аватар пользователя эфромсо

Вот с этого места - пажжалиста!

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279005

Аватар пользователя Вернер

Замнём для ясности.

Аватар пользователя эфромсо

Как скажете...

вообще говоря - условия для возможности

собственно   жизни

в последовательности 

субстанция-становление(материализация)-рассасывание

появляются только в процессе становления-наоборот -

возвращения субстанции к  безмятежности,

и  возникновение именно жизни -

событие весьма случайное...

по всей видимости - его вероятность больше,

чем вероятность образования "пустотного пузыря",

достаточного для возможности

всего пространственно-временного "казуса"

но в абсолютном выражении - величина,  получаемая при

арифметическом перемножении значений этих вероятностей

неотличима от "ничего"...

 

 

Аватар пользователя Вернер

У меня типа специализация в вопросе что есть непосредственно испытываемое ощущение.

В канве Циолковского (и Дидро), который говорит что не может представить возникновение ощущений из абсолютно бесчувственной косной материи поэтому с необходимостью наделяет материю свойством чувствительности.

Этой самой чувствительности в ваших метаморфозах нет, поэтому нет пересечения актуальностей страждущих.

Аватар пользователя эфромсо

  непосредственно испытываемое ощущение

Причём же здесь Дидро и Циолковский?

Обратитесь для начала к Гальвани и Фарадэю -

потому как без электричества

никакая чувствительность не происходит,

а электричество - вещь не материальная, а полевая...

Аватар пользователя Вернер

Вы чувствуете движение электронов в себе?

Аватар пользователя эфромсо

Если станет нужно - почувствую, а пока обхожусь так же, как обхожусь без многого...

Аватар пользователя Вернер

yes

Аватар пользователя Александр Бонн

я не понял....водка есть?

Аватар пользователя эфромсо

В моём организме - уже давно не оказывалась, так что не ко мне вопрос:

есть ли она где, либо нету - лично мне "по-барабану"!

Аватар пользователя nikolaj

я не понял....водка есть?

Нет, водки нет, а может быть есть?

Кто из хфилософов сбегает посмотрит, дам дополнительных сто грамм.

Ах, забыл, хфилософы же не бегают за реальными хфактами, а лежат на мягком диване и кумекают на тему, как правильно размышлять - есть или нет водки? 

Так что, выпить по сто грамм не получится с такими хфилософами!

  

Аватар пользователя Вернер

"Он ещё и алкоголик" (с)

Аватар пользователя эфромсо

...водки нет, а может быть есть?

Ради Вашей благосклонности махнул бы и сто и двести (хоть водки хоть самогона) - лишь бы оторваться от рутины типа: "всё уже украдено до нас".

Аватар пользователя nikolaj

Ради Вашей благосклонности махнул бы и сто и двести (хоть водки хоть самогона) - лишь бы оторваться от рутины типа: "всё уже украдено до нас".

Ну если все украдено до нас, то какой прок от продолжения такого философствования, лежа на диванчике - есть ли водка или нет? 

Тут один трезвенник обозвал меня алкоголиком, а почему бы и не выпить бокальчик хорошего вина, да под отличную закусочку с хорошим человеком? 

Ведь ничто человеческое мне не чуждо! Просто нужно знать меру своих желаний!

А всё украсть как раз-то и невозможно, так как - Я есть Человек!

Поэтому, если чего -то нет, то для этого у меня есть руки - создам новое.

А еще у меня есть голова, которая будет думать, чтобы я снова не попал в ситуацию "лоха".

Так что живем и жить будем!