Логика и грамматика

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Логика

Вопрос к форуму:

Можно ли считать логику "общей грамматикой"? Да, нет и почему.

 

Объясню свой вопрос. Сам думаю над ним, и иногда отвечаю то "да", то "нет". Логика описывает правила мышления. Грамматика описывает правила речи. Существует огромное множество языков. У каждого языка своя грамматика. Однако грамматический строй различных языков может быть сходным. Во многих языках существуют такие грамматические категории, как число, род, падеж, части речи и т.д. Известно, например, что когда Аристотель перечислил свои 10 категорий, он опирался на анализ греческого языка. Мышление многими понимается как "внутренняя речь", во всяком случае, мыслим мы словами. Так чем тогда логика принципиально отличается от грамматики? Правила логики являются общими правилами, которые справедливы для любого языка. Логика описывает язык вообще - правила оперирования словами, на каком бы языке вы не разговаривали. К этим общим правилам присоединяются частные правила, которые и образуют грамматику отдельного языка. Логичный значит грамотный. 

Вообще, весь вопрос сводится к отношению мышления и речи. Если мыслить - это оперировать словами, то говорить - это ведь тоже оперировать словами. И тогда говорить и мыслить, в принципе, одно и то же, стало быть, логика и грамматика - это одно и то же. Но, может быть, есть какая-то принципиальная разница между мышлением и речью? Возьмем закон противоречия. Если я говорю, например, "круглый квадрат" или "белая чернота" и т.д., все эти выражения противоречивы. Закон противоречия запрещает подобные выражения постольку, поскольку предмет их невозможно представить. Как можно мыслить "круглый квадрат"? Противоречие есть немыслимое, ведь если бы можно было бы мыслить противоречивое, то зачем тогда его запрещать? Данный закон, таким образом, является некоторым ограничением для речи. Противоречие существует не в мысли, а в речи. Мысль ограничивает речь данным законом. Тем не менее, я убежден, что законы логики имеют отношение только к вербальному мышлению.

Комментарии

Аватар пользователя Роман999

Дмитрий, логика не есть непосредственная данность, но есть нечто грамматически интерпретируемое нормативно описуемое, в наименее нормируемом аспекте ТОПИКИ, и безусловно описуемо грамматически. Вообще, само понятие  трансформационной (дескриптивной)лингвистики---уже вмещает в себя термин синкретизм, в непременном психолингвистическом практическом приложении, и это и есть один из стыков психологии и философии, потому, согласно этого концепта, философия может выворачиваться в религиозно-этический эквивалент: Хомский отмечал, что, обучаясь языку, дети практически не проходят этапа проверки гипотез, как того бы требовал бихевиористский подход, а сразу начинают пользоваться структурными правилами для построения предложений. Эта версия привела Хомского ко второму важному утверждению, согласно которому человек от природы (архетипно) наделен определенными лингвистическими способностями (врожденная словесность души). Эти лингвистические способности специфичны по своей природе, не сводимы к другим когнитивным структурам, и представляют собой определенную "схему" — структурные принципы, — готовую принять лингвистический опыт человека в т.ч. и по трем основным требованиям: 1) Требование внешней адекватности (практическая экспликация архетипа). Грамматика должна определять, какие последовательности слов являются допустимыми для данного языка, а какие — нет. Грамматику можно считать внешне адекватной, если она дает все допустимые последовательности и не дает ни одной недопустимой. 2) Требование дескриптивной адекватности (объект логической дескрипции обязательно существует и всегда единственен). Грамматика должна описывать отношение между структурой предложения и его смыслом (доказательный потенциал). 3) Требование объяснительной адекватности (собственно доказательность). Вообще, теории Хомского носят ярко выраженный менталисткий характер, так как постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим.  Генеративная этика исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нем концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения)

И вам, Дмитрий, в колонке явно недостаёт какого либо тезиса, организующего предлагаемую дискуссию, ибо логику вряд ли возможно считать общей грамматикой, но принцип логической дескрипции может задавать логику: биекцией, инъекцией и сюръекцией; и все эти принципы дескрипции имеют различное релевантное отождествление, включая зверинец факторпространств. Поймёте вряд ли но можете дерзнуть, с ув., Роман.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Роман. Некоторые слова и выражения, которые вы использовали в своем комментарии, мне совершенно непонятны. А так хочется простоты и ясности, понимаете?

Аватар пользователя Роман999

Дмитрий, ну вы же на ФИЛОСОФСКОМ ШТУРМЕ, и вам известно, что философия---это наука о всех науках, потому в философию не играют, но берут труд обобщительного изучения многих наук, а т.к. ваш анализ так или иначе выражается в речевом эквиваленте, то первую науку, которую изучает философ, вне сомнений,---будет лингвистика, контекст которой будет математический. А т.к. принципы арифметики (5 аксиом Пеано; и 10 томов P.M. Рассел, Уайтхед; погружающиеся в теорию типов, которые погружаются в теорию множеств, которая погружается в топологию, к которым и относится зверинец факторпространств) имеют уникальную семантику, в которой математически доказываются и опровергаются любые теории языков, то есть смысл произвести с ними некое познавательное знакомство, хотя бы затем, чтоб не впадать в тупизмы и не изобретать того, что уже существует с античности (трактат Аристотеля "ТОПИКА" именно и основа топологии). Потому желаю продуктивного изучения начиная с дескриптивной лингвистики, она сама по себе также предмет философии, а со мной никто не хочет по ней говорить, боятся слыть профанами, но вам в тему организация таких бесед, и будет с чем сравнить, имею ввиду свой коммент. Всего наилучшего, с ув.,Роман.

Аватар пользователя Роман999

Дмитрий, тут к тебе на колонку притаранило свой гомнобак одно чувырло, имею ввиду sn62, оно тупое шо пиллерс и гонит беса в полный рост, обращать внимания нет смысла, оно всё равно булькотеть не перестанет, можешь нырнуть мне на колонку, и на его колонку по генетике и наследственности, я там его отхренососил как положено, посмеёшься, есть что подызучить, хотя бы для уличных бесед, дабы быть продвинутым. Не пугайся--этот лексикон у меня только для идиотизмов, и их комментирования. Всего хорошего. Это чувырло,  имею ввиду sn62, чем-то похоже на З. Коммупиздовну, но более тупое и навязчивое.

Аватар пользователя sn62

Логика-  инструмент разума,  причём не обязательно основной. Логика не описывает правила мышления,  но является одним из правил. Грамматика - математика речи, от грамоты и грамотности писания -  ничего более. Потому как даже не изЛОЖение , что умение пользоваться ложью слова,  а всего лишь грамота слов составления в предЛОЖения. То есть,   не изо лжи,  а пред ней.

Да кстати,  не понял простого.

Всякое Слово лживо дважды,  от косноязычия говорящего и непонимания внемлющего.

Надеюсь теперь сообразишь, почему в основе христианского учения, лежит логос?

Что такое мышление, прочитай в иной теме

http://philosophystorm.org/gegel-bytie-i-nichto 

Круглый квадрат представить в лёгкую,  всего лишь , его  раскрутив.

Квадрат в круге,  найти  и того проще.

Детский вопрос. У паровоза колёса круглые,  так что тогда стучит при движении:

Дело в том,  что площадь колеса=πR². Ну вот  квадрат понятно  и стучит.

 

Это тебе смешное применение логики -  нарушающее собственные же,  правила.

Разум- разделённый сомнениями и способный удерживать противоречия,  ум.

А логика- всего лишь уровень ума,  но инструмент разума.

 

 P\S/  на визги  молочного поросёнка Романа, не обращай внимания. Там кроме в кучу намешанных наученных словечек,  нет смысла.  Ты его ущипни за рыльце и начнёт срать,  по всей своей свинячьей натуре.. Да вот собственно уже хрюкает.))))

 

 

 

Аватар пользователя Роман999

Дмитрий, грамматика так или иначе связана с логическими структурами, которые ею выражаются в речевом эквиваленте, и (в т.ч. и в античности (Аристотель)) являются тавтологией правил речи (грамматики). Раз все посылки логики содержатся в речи, то следовательно логика---тавтология речи. Это и принцип всех исчислений, в описании логической взаимосвязи---синтаксически, в понятии логики, как синтагмы (пример Булевой алгебры), что позволяет высказываться о диалектике, как о синтаксисе речи. Но синтаксис связывает нечто содержательное, некие сущности А, которые в контексте речи имеют смысл А≡А, бессодержательные сущности в этом контексте невыразимы, ибо АА0, 000 (где 0---это нуль,  т.е. объём предиката---не быть самим собой АА), что по АΛ┐А≠И, означает отсутствие речевого смысла. И строгая импликация имеет в точности речевую эквиваленцию---согласно определения эквиваленции [[строгие: конъюкция и импликация (Λ.; →.) логически представляющие семантическую дефиницию (df) эквиваленции]] (в речевом представлении)---истинно тогда и только тогда, когда истины все части высказывания (образно одушевлённая непременность, как человек-ассоциированная), что сверхфразово означает топ-несмещённое (образное) присутствие в частях высказывания истины, как суть пересечения истино-содержательных понятий (пересечение с пустым---ложно).  Парадоксом строгой импликации есть то, что истина следует из всего, и только из лжи следует что угодно; религиозная интерпретация этого математико-философского результата разворачивания строгой импликации на весь универсум познания---находит абсолютное непротиворечие с ассоциированным с Божиим Судом---Вечным Воздаянием, и подтверждается по правилу отделения MP modus ponens, которое утверждает: если AⱵB, то неверно BⱵA, и означает, что реальность необратима, ибо из AᴝB и BᴝAверно не более чего-то одного, что точно отрицает “дурную бесконечность” (как бесконечное повторение одного и того же во Вселенной), обнаруживая {согласно релевантной концепции, в логике истинно научных принципов} дедуктивную несимметричность транзитивных, причинных, реалий предметно-ассоциированного бытия. И в сверхфразовом единстве семантики верного познания--указывают, что прошлое--объективнее будущего, и истина действительно следует из всего, что имело место в прошлом, потому логика и речь просто крайне необходимы, дабы не стать предметом осуждения, что делает источником логики и речевой грамматики---именно совесть, про что и есть моя работа БЛЕФ- http://philosophystorm.org/blef . И, по неограниченности речи и мышления в разумении и выражении абсурда---следует их выразительная универсальность, которая всё же никак не исключает логически ассоциированной организации речи и мышления, что, по свободе совести, не делает логику приматом для всех, но ставит абсолютным приоритетом в познании, имеющем притязание на истинность во всех мирах.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Логика описывает правила мышления. Грамматика описывает правила речи.»
Во-первых, я вообще сомневаюсь, что у мышления есть правила.
Мой опыт часто склоняет меня к тому, что правила могут быть только у мыслимого (в теме Евгения Васильевича (Силаева) «Смысл логики» я попытался это поворошить.)
Мыслить, значит иметь дело с тем, что есть (чем бы оно ни было), например, с теми же «правилами логики»...
Но если Вы под мышлением подразумеваете «правильное рассуждение от чего-то к чему-то (например, от оснований к следствиям) и в обратную сторону», то тогда да.
Во-вторых, соответственно, возникает вопрос, а грамматика – это правила говорения (речи) или правила означающего (ведь слова, а затем предложение, текст означают предмет (означаемое) мысли)?

«Однако грамматический строй различных языков может быть сходным.»
Да, но чтобы лучше подчеркнуть различие между логикой и грамматикой, я бы взял музыкальную грамоту.
А именно.
Есть разные закорючки, точки и чёрточки, которыми обозначают тот или иной тон звука, его длину, паузы и т.д.
С помощью них (а значит они лишь – средство) композитор записывает (для себя ли, для других ли) ту музыку какую «мыслит», т.е. слышит.
Соответственно, грамотный текст в этом случае будет считаться тот, который адекватно выражает задуманное композитором. Т.е. если перепутаны или пропущены какие-то ноты, то мы услышим либо фальшивую, либо вообще не ту музыку, какая имелась ввиду. Нет соответствия означающего с означаемым. Однако безграмотным в данном случае текст будет считаться вовсе не потому, что записан не по правилам нотной грамоты.
Какой же музыкальный текст считать безграмотным из-за не соответствия правилам нотной грамоты?
В языке-то вроде все просто.
Если человек написал «жызнь» через «ы», то это безграмотная запись именно из-за несоответствия правилу «жи и ши пишется через и». Но причем тут рассуждение («мышление»)?

«Мышление многими понимается как "внутренняя речь", во всяком случае, мыслим мы словами.»
Будь так, то мы бы никогда не сталкивались с таким фактом: «вот понимаю, но не могу слов подобрать!». Хотя повторюсь, если речь идет о последовательном рассуждении («от – к»), то да, пожалуй.

«Если мыслить - это оперировать словами, то говорить - это ведь тоже оперировать словами.»
А вот слушать музыку – это оперировать нотами?
(Ведь слышать – это из рода «иметь дело с тем, что есть».)
Сочинять – да. Но даже в этом случае «оперировать» именно нотами, а не знаками нот. Именно поэтому сочинителю вовсе не обязательно знать нотную грамоту и уж тем более не обязательно записывать то, что сочиняется. Та же народная музыка передавалась же без использования нотной грамоты (если, конечно, я не глубоко ошибаюсь).

«Логичный значит грамотный.»
Соответственно, данное положение не необходимо.
Можно быть грамотным (писать жи и ши строго через и) и не быть логичным. Можно быть логичным и не быть при этом грамотным.

«Возьмем закон противоречия. Если я говорю, например, "круглый квадрат" или "белая чернота" и т.д., все эти выражения противоречивы. Закон противоречия запрещает подобные выражения постольку, поскольку предмет их невозможно представить. Как можно мыслить "круглый квадрат"? Противоречие есть немыслимое, ведь если бы можно было бы мыслить противоречивое, то зачем тогда его запрещать? Данный закон, таким образом, является некоторым ограничением для речи. Противоречие существует не в мысли, а в речи.»
Хм...
Вот как раз ляпнуть (т.е. сказать) такого можно сколько угодно, а вот логически помыслить-то как раз и нет (такого предмета - нет). Разве нет на белом свете нелогичного, но грамотно изложенного?
Ведь само предложение: «Дмитрий рассказал про круглый квадрат» - грамотно же. Да, он сказал противоречивое с т.зр. логики, но ведь сказал же по-русски грамотно. :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Роман999

 Derus, возьмите почитайте Дескриптивная лингвистика, там всё что вы пишете туманно, описано научным языком, и в этом контексте Дескриптивная лингвистика (по Хомскому) прослеживается генеративная лингвистика, неоплатонизм в архетипной терминологии эйдосов---несводимые к биологическим структурам, но удивительно точно подтверждаемые когнитивной интроспекцией. Ноты запросто могут служить примером алгорифма речи, но ноты лишь пример генеративной лингвистики, как генерации спец языка, но предпосылки этого-то---в обычном языке, который и есть ядерной смысловой структурой и нот, и логики, и юрисдикции, и всей социологии. В вашем рассуждении явная дезорганизация порядка сопоставляемых смыслов (и вывод неразличим с типологической интерференцией того, что не сопоставимо, как разные классы).  Derus, поймите---речь это мета соединение перцепции, апперцепции и социологического. Удивительно умно сказал по этому поводу Владимир Зорин [-Нет, и не может быть никакой точки зрения у информатики! Органы не воспринимают информацию, органам доступны лишь чувства, ощущения, впечатления. Что до ума-разума, он конечно участвует в процессе мышления, но не сам по себе, а при помощи языка. И память это память, а не сознание]---по-сути это и есть позиция философской рефлексии в отношении речи, разумения и объективности. Те же самые вопросы поднимает Дескриптивная лингвистика (по Хомскому). Мне будет очень приятно вас читать и изучать, если вы будете высказываться корректнее. Всего хорошего, с ув., Роман.

Аватар пользователя Derus

Роман999, приветствую.
Спасибо за отклик.

Вы предлагаете: «возьмите почитайте дескриптивная лингвистика,..........генеративная лингвистика.........»
Хорошо, попробую.
(Но всё же не перестану на эту тему общаться с другими собеседниками, которым мой уровень интересен таков, какой он пока есть на данный момент)
С ув. D
 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Derus, я нисколько не умаляю пользы общения, тем более что сам глухой и общение мне как золото, но в данном случае автор поста---Дмитрий, явно путает такие несовместимые, в плане порядка классов эквиваленции, понятия как знание, реальность и предзнание. Чтоб вы не подумали, что я вам какую-то шляпу умняцкую натягиваю, то к Дескриптивная лингвистика, очень советую вам прочитать прямо-таки предваряющую Дескриптивная лингвистика  философскую онтологию Гуссерля, описывающую исключительную роль интуитивных представлений в сознании и познании (в т.ч. философии), 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969.  Ведь, философствуя, вы всегда взываете к обобщающей интуиции собеседника, именно к ядру всего семантически опосредованного естества человеческого, и это именно уровень возможной философской рефлексии. Уважаемый, Derus, я собираюсь писать пост именно по этой теме, как краткий анализ моего БЛЕФА, вам будет что весьма умное и значимое заявить. Я хочу вам привести в пример рассуждений в этом плане свою недавнюю беседу (имя называть не буду):

А те, кто должен как-то умудрять граждан, те считают что---человек должен понимать элементарное этическое правило: категорически нельзя хватать мечту грязными лапами! Т.е. он ничего подобного делать даже не собирается, и живёт строго для себя, наверное это лучшее знание справедливое во всех мирах, квантовой логики дармоедов!-- (...), ну зачем вы так сразу мне ставите двойку по высказыванию:----"семантически опосредованная эмпатия экзистенциальной религиозности зэков", хотя бы потому, что религиозность человека имеет такое же отношение к его экзистенции (т.е. к бессознательным установкам) и к его социальному статусу, как божий дар к яичнице.------Вам, как коммуникатору известна дескриптивная лингвистика (Боас, Сепир, Блумфилд,  Хомский, Абдурахманова), согласно которой  генеративная лингвистика подтверждает неоплатонизм в ядерной структуре в семантически опосредованных эйдосах мыслительной концептуальности. Этому научиться машина не в состоянии, но это доступно архетипно эмпатией восприятия. Думаю не надо объяснять насколько сильно экзистенция между жизнью, смертью и разрушением личности---способствуют экзистенциально-необходимой идиосинкритической индивидуализации в культивируемом психо-лингвистическом направлении (в данном случае архетипная специфика фени, как единственно возможная апперцептивная активность к выживанию), тем более феня разрабатывалась на евриите, т.е. эта семантика условно всесодержательная, ибо Патриархальная избранность и прямое последующее самоотречение (религиозно ассоциированные) до сатанизма, у евреев,---однозначно задают еврииту такие семантические возможности, лучше, чем для любой другой семантики. Потому,  (....), если то, что я ныне сказал: не подсознательный архетип (читай гештальт), не религиозность (как ядро дескриптивной лингвистики), не экзистенция с эмпатией (в пограничных состояниях), то тогда можете, (....), меня уличать в софистике, как отношение Божиего дара к яичнице.  

Это я вам в разъяснение своего словесного оборота про шляпу, который однозначно понятен и философу и изрядно захмелевшему ханыге.                 

Аватар пользователя Дмитрий

Должен сказать, что у меня нет более-менее твердого мнения на этот счет. Я задал вопрос "в зал", откликнулись вы и еще два товарища выше - и на том спасибо. Ваш комментарий мне понравился. Насколько я понял, вы строго отличаете мышление от речи, и я склонен думать точно так же. Но у меня вопрос возникает тут же: если мышление и речь - это разные вещи, то, стало быть, логика и грамматика - это тоже разные вещи?

Однако допустим, что мышление не описывается какими-либо правилами. Тогда правила и законы логики - это о чем? Это законы чего? И вот я и предлагаю вариант - это все о том же, т.е. о речи, только о речи вообще как таковой - неважно на каком именно языке вы говорите. Языки бывают самые разные - устные, письменные, языки жестов и т.д. и т.п. Разумно же поставить вопрос - что общего между ними всеми? Ведь все они, не смотря на то, что такие разные, суть языки. И вероятно есть общие правила, которые касаются их всех, это и будет правила логики. Если вы нарушите какие-то частные грамматические правила какого-либо языка, что произойдет? Зачем нам вообще язык? Чтобы разговаривать, чтобы общаться, передавать друг другу информацию. Правила грамматики надо соблюдать именно для того, чтобы собеседник вас понял. Следование правилам грамматики дает нам взаимопонимание (не путать с согласием). Следование правилам логики дает нам то же самое. Человек может знать что-то, но не быть в состоянии объяснить это логически - и люди его не поймут. В его речи будет присутствовать некоторая доля неопределенности.

Прекрасная аналогия с музицированием. Попробую ее развить по-своему. Сразу отбросим нотную запись, чтобы не запутаться. Вы сами замечаете, что для того, чтобы сочинять музыку, необязательно ее записывать, и это очевидно. В речи - то же самое. Письменность возникла позже, чем речь, и у нее свои правила, как и у нотной записи - свои. Композиторы тоже бывают полиглотами - таких обычно называют мультиинструменталистами или человек-оркестр. Изучать языки - то же самое, что учится играть на разных музыкальных инструментах. Учится - значит усваивать правила. Когда музыкант учится играть на музыкальном инструменте, он как бы усваивает грамматику данного инструмента. Однако существует теория музыки, которая включает в себя гармонию. Вы можете сочинить мелодию и сыграть ее на разных музыкальных инструментах - и у вас все будет одинаково гармонично, однако различие в тембре повлияет на само звучание. Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д. Человек может уметь играть на музыкальном инструменте, но этого мало. Он еще должен знать гармонию, иначе человек умеет играть на инструменте, но играет как-то неправильно, и человек с грубым слухом может не заметить его фальшь. Так и человек с грубым мышлением может не заметить логических неувязок в его внешне грамотной речи. Мышление, таким образом, есть что-то вроде музыкального слуха. 

Т.е. у нас получается такая картина, что логика и грамматика описывают речь, но мышление отлично от речи и не описывается правилами, а само дает правила.

Можно быть грамотным (писать жи и ши строго через и) и не быть логичным. Можно быть логичным и не быть при этом грамотным.

Логика к грамматике относится как общее к частному. Можно следовать частным правилам и не следовать общим. Можно следовать общим правилам и не следовать частным.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

есть общие правила, которые касаются их всех, это и будет правила логики

 Такие правила принято называть универсальной грамматикой. Это ещё не логика.

Зачем нам вообще язык? Чтобы разговаривать

 Не только. В основной своей части язык нужен для мышления. Безъязыкового мышления психологи пока не обнаружили.

не быть в состоянии объяснить это логически - и люди его не поймут

 Понимание никак не связано с чужим мышлением и логикой, но только со своим мышлением и логикой. Поэтому чужая нелогичность при наличии собственной логичности для понимания не препятствие. Человек врёт напропалую и сам себе верит, но все прекрасно понимают, почему и зачем он врёт.

Аватар пользователя sn62

Смешно.

Есть законы мира здания -  например, закон существования. 

Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.

Естественно всё,  что существует - ему подчиняется . Даже всякий бред сивой кобылы, что тут несёте. Правда в несущественной форме.))))

А правила- ну поржать разве, а затем нарушить. )))

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Извините, ничего не понял.

Аватар пользователя sn62

Да ничего особенного не написал, но разграничил права.  Нерушимого,  от легко нарушаемого.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

разграничил права

 А-а, вот оно что. Я ни о каких правах не говорил, поэтому и не понял. Вы о каких правах сейчас говорите? Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя sn62

Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.

Об иерархии духа  говорю.   Дух, как сила, определяет, всякую сущность, в том числе и сущность прав.

Вам следует разграничить нерушимое, от нарушаемого.

Поймёте тогда права законов устройства мира и права иные, что напридумывали люди.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей, 

Поймёте тогда права законов

 Заманчивая перспектива. Но куда мне права законов понимать, когда я вас никак понять не могу: что это за нерушимое такое? Про нарушаемое потом спрошу.

Аватар пользователя Дмитрий

Такие правила принято называть универсальной грамматикой. Это ещё не логика.

А это еще можно поспорить. Самой по себе универсальной грамматики нет, есть только намеченная идея таковой, которая, говорят, многими лингвистами не разделяется. Может быть, логика и есть эта самая универсальная грамматика? 

В основной своей части язык нужен для мышления. Безъязыкового мышления психологи пока не обнаружили.

На мой взгляд, мышление не исчерпывается только оперированием словами. Что было в начале - речь или мышление? Слово или мысль? :) Обезьяна научилась говорить и как следствие начала мыслить или обезьяна мыслила и при определенных условиях начала говорить? Мне кажется второй вариант правдоподобней. Но если считать, что существует только вербальное мышление, то тогда, в принципе, говорить и мыслить - одно и то же.

Понимание никак не связано с чужим мышлением и логикой

Вспомните известные законы логики - они чьи? Про себе-то я точно скажу, что я обычно понимаю только то, что логично. Что нелогично, то я не понимаю.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий, 

Самой по себе универсальной грамматики нет

 Есть. Универсальные грамматические категории: падеж, род, число, время, вид, лицо, наклонение, залог и так далее.

Может быть, логика и есть эта самая универсальная грамматика?

 Да, я тоже поначалу так считал. Но уже у Аристотеля помимо аналитики есть топика, которая несомненно логика, но из языка не выводится, а понятна сама по себе. Вот эта интуитивная часть мышления и отличает логику от грамматики.

мышление не исчерпывается только оперированием словами

 Конечно. Слова ещё должны как-то прийти в голову. Это интуитивная часть мышления. Без этой части полноценного мышления не случится. Точно так же не случится его без оперирования пришедшими в голову словами. Первую способность называют разумом, вторую - рассудком.

Что было в начале - речь или мышление?

 Одно без другого невозможно, значит они с самого начала вместе. Нам же не приходит в голову решать, что было вначале - согласные или гласные звуки. Хотя кое-кому, типа академика Марра, приходит.

Обезьяна научилась говорить

 Обезьяна не училась говорить. Если бы училась, мы бы заметили. Мы всё замечаем. Например, есть летающие муравьи. Крылья у них появляются только в период спаривания, поэтому они не образуют отдельный промежуточный вид, но про них можно говорить, что они научились летать. Про обезьян такого не скажешь, потому что даже в период спаривания, стихов от них никто не слышал. Ну а раз язык не внутривидовой признак как крылья у муравьёв, то говорящая обезьяна - это другой вид, называемый человеком.

законы логики - они чьи?

 Как чьи? Мышления, конечно. Но передаём-то мы друг другу не своё особенное в каждый момент состояние мышления, а общеизвестные слова. Потом каждый эти слова накладывает на своё мышление и либо находит в них логику, либо нет. Понимание достигается при угадывании намерений, которых в словах просто нет.

понимаю только то, что логично

 И я. Но то, что логично мне, а не говорящему.

Аватар пользователя Дмитрий

Есть. Универсальные грамматические категории: падеж, род, число, время, вид, лицо, наклонение, залог и так далее.

Далеко не все из перечисленных вами категорий являются универсальными. Существуют языки грамматически бедные, в которых отсутствуют род, число, время и т.д. Один такой язык занимает первое место в мире по числу говорящих на нем - китайский. 

Однако языка, чтоб уж совсем без грамматики, не существует. Части речи есть в любом языке - прежде всего глагол, существительное, прилагательное. А теперь возьмите логические категории Аристотеля - действие, сущность, качество, обладание и т.д. Откуда Аристотель мог получить эти категории? Да просто из анализа речи. Всякое слово, которое мы употребляем, обозначает либо действие, либо место, количество и т.д. и т.п. По-моему, некоторое соответствие между логическими и грамматическими категориями просто бросается в глаза. Вот вам и универсальная грамматика. :) 

Обезьяна не училась говорить. Если бы училась, мы бы заметили.

Вы удивитесь - мы заметили. Доказанный факт, что обезьяна способна понимать речь на уровне 3-летнего ребенка. Речь возникла не внезапно, мол, сидел такой первобытный человек, стучал палкой и вдруг: "Ребята, а че молчком? Ай да разговаривать!" :)

Как чьи? Мышления, конечно.

Моего мышления или вашего? 

Но то, что логично мне, а не говорящему.

Может ли некоторое рассуждение для одного человека быть логичным, а для другого - нет? На мой взгляд, любое рассуждение либо логично, либо нелогично. Тот, кто владеет логикой, способен отличить логичную речь от нелогичной, кто не владеет - не способен.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

отсутствуют род, число, время ... китайский.

 Вы уверены? Посмотрите китайский словарь: 他 - он, 她 - она, я - во, мы - вомен. Перед существительными обязательно ставится счётное слово. Аналогично со временем: между существительным и глаголом ставится время. Есть отдельные суффиксы завершённого прошедшего времени - ле и незавершённого - гуо.

 Так что, в занимающем первое место в мире по числу говорящих на нем языке есть и род, и число, и время. Не говорите с чужих слов, сначала проверьте.

Вот вам и универсальная грамматика. :) 

 Ну так и я о том же.

 Доказанный факт, что обезьяна способна понимать речь на уровне 3-летнего ребенка

 Доказанный факт, что ребёнок начинает понимать речь с 3-х лет. Эти факты один другого сто́ят.

Речь возникла не внезапно

 Кто вам это сказал? Он что, присутствовал при этом или mp3 слышал?

Моего мышления или вашего?

 Механизм мышления построен у всех одинаково, кора мозга у всех имеет одинаковое количество слоёв, извилины у всех одинаковые, нейроны неотличимы. Поэтому логика как совокупность законов мышления одна на всех как грамматика русского языка одна на всех.

 Но каждый думает разное содержание и говорит разные фразы, от этого ни грамматика, ни логика не становятся индивидуальными. Владеете вы логикой или не владеете - для мышления и понимания это безразлично как безразлично для вашего кровообращения, знаете вы слово гемоглобин или не знаете.

рассуждение либо логично, либо нелогично

 Если логикой называть только ту её часть, что совпадает с универсальной грамматикой, то да, согласен. Но я называю логикой весь механизм мышления, включающий помимо оперирования готовыми понятиями ещё и их образование. В этом смысле рассуждение всегда логично.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Дмитрий!

Дмитрий, 3 Ноябрь, 2016 - 17:44

Вопрос к форуму:

Можно ли считать логику "общей грамматикой"? Да, нет и почему.

Объясню свой вопрос. …Мышление многими понимается как "внутренняя речь", во всяком случае, мыслим мы словами.

Вряд ли корректно так полагать: мыслим словами. Мыслим мы умом и довербально мышление свершается на интуитивном/внерациональном плане. Когда происходит вербализация мысли в слова, суждения, речь вступает в действие лингвистика (включая раздел грамматики). В этот момент перехода интуитивно-довербального мышления во внутреннюю речь (проговариваие мыслей) происходит оформление мысли в слово изреченное. Вот этот процесс перехода от довербально-интуитивного мышления в словесные формы (слова, суждения/предложения, рассуждения/дискурс) и есть переход к логике и грамматике (шире лингвистике).

Так чем тогда логика принципиально отличается от грамматики? Правила логики являются общими правилами, которые справедливы для любого языка. Логика описывает язык вообще - правила оперирования словами, на каком бы языке вы не разговаривали. К этим общим правилам присоединяются частные правила, которые и образуют грамматику отдельного языка.

В чем логика и лингвистика сходны? В том, что имеют один и тот же предмет своего рассмотрения – слово/речь/язык. Но интересы их к речи различны. Если грамматика и другие разделы лингвистики предписывают выстраивать речь согласно своим требованиям, правилам и изучают язык со стороны его устройства (фонетического, грамматического, синтаксического, семиотического, семантического и пр.), то логику язык интересует как средство вербального выражения мыслей в рациональных формах термина (обозначения понятия), понятия, суждения, умозаключения и пр.

Таким образом, при близости и определенной неразрывности (по использованию языка) лингвистику интересует структурная организованность (устройство) языка как средства коммуникации между людьми, а логику оформление мыслей в вербальные, рациональные средства их (мыслей) выражения в языке. Так общими усилиями логики и грамматики (лингвистики) обеспечивается выражение мыслей в языковой форме и доступность мыслей друг друга в интерсубъектной коммуникации.

Вообще, весь вопрос сводится к отношению мышления и речи. Если мыслить - это оперировать словами, то говорить - это ведь тоже оперировать словами. И тогда говорить и мыслить, в принципе, одно и то же, стало быть, логика и грамматика - это одно и то же.

Одно и то же только по привязке к языку. Мыслим мы умом, но рационально оперируем словами при этом с помощью логики. Говорим мы фонетически с помощью речи, но язык может быть и в других формах – жестах у глухонемых, азбуке Морзе у радистов.

Но, может быть, есть какая-то принципиальная разница между мышлением и речью? Возьмем закон противоречия. Если я говорю, например, "круглый квадрат" или "белая чернота" и т.д., все эти выражения противоречивы. Закон противоречия запрещает подобные выражения постольку, поскольку предмет их невозможно представить. Как можно мыслить "круглый квадрат"? Противоречие есть немыслимое, ведь если бы можно было бы мыслить противоречивое, то зачем тогда его запрещать?

Не следует путать логически организованную речь с иной речью – поэтической, аллегорической, юмористической. Армейский аналог «круглого квадрата» - «копать от забора до ужина». Бытовое:  – Вы устали?  – Да нет. Или  - Не хочешь ли есть?  - Да (не хочу) и Нет (не хочу).

 … я убежден, что законы логики имеют отношение только к вербальному мышлению.

Да. Только не к мышлению «вербальному», а к мышлению рациональному (выражаемому не иначе, чем вербально - фонетически ли, письменно ли или на языке жестов глухонемых).

Аватар пользователя sn62

Разумные люди мыслят разумом , в отличии дураки - умом.

Слова- ложь,  в которую облекаются мысли.  Логика кстати,  не обязательное условие в "переходе  интуитивно-до вербального мышления,  во внутреннюю речь".   Отсюда косноязычие. 

 С остальным , почти согласен. Но ведь вы сами себя опровергли, заявив что "не следует путать логически организованную речь с иной речью".

То есть сначала утверждали о всякой логике , а затем скатились,  что можно обойтись и без неё. И вот это последнее,  более похоже на истинность. И именно об этом , насмехался выше.

Кстати рациональность , опять таки не обязательно полностью логична. Легко настаивать на лжи,   с тем чтобы правда , а ещё лучше истинность , так или иначе , вылилась в споре.  Получаем,  что нелогичное , применяемое логикой ,  возможно приведёт к истинности.

 

Перестаньте соображать умом учёного и получится разумом человека понять,  что наука не всегда отвечает на все вопросы,  хотя и старается это сделать.

Аватар пользователя Дмитрий

Если грамматика и другие разделы лингвистики предписывают выстраивать речь согласно своим требованиям, правилам и изучают язык со стороны его устройства (фонетического, грамматического, синтаксического, семиотического, семантического и пр.), то логику язык интересует как средство вербального выражения мыслей в рациональных формах термина (обозначения понятия), понятия, суждения, умозаключения и пр.

А что представляет собой мысль до ее вербального выражения? Мышление и речь очень тесно связаны друг с другом так, что провести четко границу практически не удается. Речь ведь не выстраивается сама собой. Мышление, можно сказать, "заговорило". Это какой-то единый процесс. Вербальное мышление оперирует словами. Невербальное мышление оперирует, скажем, образами, т.е. образное, интуитивное или ассоциативное мышление. 

Мыслим мы умом, но рационально оперируем словами при этом с помощью логики. Говорим мы фонетически с помощью речи, но язык может быть и в других формах – жестах у глухонемых, азбуке Морзе у радистов.

Приведу аналогию. Художник рисует картину. Его инструмент - краски. "Художественная лингвистика" изучает природу красок как инструмента художника. Но то, как именно художник пользуется инструментом, т.е. оперирование данным инструментом исследует "художественная логика". Как-то так, наверное.

Не следует путать логически организованную речь с иной речью – поэтической, аллегорической, юмористической.

В поэтической речи может нарушаться логика, но тут, скорее, вербальное мышление уходит куда-то на второй план и выступает то самое ассоциативное, образное мышление. У Пушкина, кажется, встречается такое выражение "живой труп". Мы же представляем это себе не буквально, а как-то иначе.

Только не к мышлению «вербальному», а к мышлению рациональному

Можно сказать, вербальное мышление - это разновидность рационального мышления, оперирующего знаками, будь то слова, жесты или что-то еще...

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, вам Пермский вроде правильно говорит о разделении довербального и вербального мышления, но я считаю необходимым вам добавить, что в общем---мышление это ТОПИКА, и потому является наименее нормативной техникой, но именно ТОПИКА позволяет в проблемных суждениях высказываться корректно и не впадать в противоречие. И структура ТОПИКИ определяется теми приоритетами, в которых человек мыслит, конечно ТОПИКА мышления впрямую зависит от врожденных перцептивных циклов и когнитивных карт, но она всё же архетипно-апперцептивна, потому разделы глубинной лингвистики, как раз и есть разделами, в которых высказываются о мышлении. А на ФШ наверное только я о ТОПИКЕ что-то высказываю. Всего хорошего.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 4 Ноябрь, 2016 - 23:44, ссылка

А что представляет собой мысль до ее вербального выражения? Мышление и речь очень тесно связаны друг с другом так, что провести четко границу практически не удается. Речь ведь не выстраивается сама собой. Мышление, можно сказать, "заговорило". Это какой-то единый процесс. Вербальное мышление оперирует словами. Невербальное мышление оперирует, скажем, образами, т.е. образное, интуитивное или ассоциативное мышление. 

Мысль до её улавливания мыслительным аппаратом субъкта-человека (манасом) пребывает на ментальном плане бытия в своей тонкоматериальной энергетической форме – читта. Манас-инструмент мышления человека (подразделяется на высший манас - ум-разум и низший манас – ум-рассудок), улавливая витающие мысли (уловил – Эврика!), сперва их усваивает иррационально-интуитивно («образное, интуитивное или ассоциативное мышление») и затем с большими или меньшими усилиями с помощью рационального рассудка отливает/выражает их в слова, суждения, рассуждения, дискурс согласно правилам логики и правилам лингвистики (в части грамматического строя, стилистики, семантики и прочего). Логичность речи, разумеется, есть следствие работы ума в части рассудка, или рационального изложения мыслей.

Насчет единого процесса. Это, безусловно, так, как и, безусловно, всё мироздание едино и неделимо. Деление же мироздания на субъект познающий, воспринимающий и объект познаваемый и воспринимаемый/узнаваемый (по В.Зорину) есть условное деление единого на относительно (в умозрении и чувственном восприятии) самосущие предметы (феномены и ноумены) мира. Аналогично и в этой теме. Мы разделяем ум и язык на умозримые части (разум и рассудок, логику и грамматику) лишь условно для понимании нашим разумом, а по сути всё это едино и неделимо.

Приведу аналогию. Художник рисует картину. Его инструмент - краски. "Художественная лингвистика" изучает природу красок как инструмента художника. Но то, как именно художник пользуется инструментом, т.е. оперирование данным инструментом исследует "художественная логика". Как-то так, наверное.

Можно сказать так. Художник своим разумом и чувственным восприятием имеет в своем сознании картину, художественный образ, который он опредмечивает в физическом мире с помощью физических средств (полотна, кистей, красок). Но видит он будущую картину на холсте своим интуитивным/иррациональным художественным взором и это свое метафизическое видение переносит в феноменальное творение-художественное полотно. И вот в этом физическом полотне каждый лицезреющий картину видит художественный феномен в той мере, насколько у него развито художественное видение. Этот феномен художественного видения превосходно раскрыт в фильме «Принц Флоризель». Герой фильма художник-кубист по своему видению изобразил антигероя на картине в стиле кубизма. Принц Флоризель в полном недоумении – как можно в этой мазне узнать не то что антигероя, но хотя бы человека. Когда же полотно было продемонстрировано очевидцам – они дружно признали в изображенном антигероя – очень реалистичное полотно.

"Только не к мышлению «вербальному», а к мышлению рациональному"

Можно сказать, вербальное мышление - это разновидность рационального мышления, оперирующего знаками, будь то слова, жесты или что-то еще...

Вот рациональное мышление и есть то самое абстрактно-логическое мышление – оппозиция интуитивному иррациональному мышлению художественных натур, оппозиция восприятию мира в медитации йогов или в откровении верующих. Но одно другое не исключает, а дополняет. Интуиция поставляет в наше сознание содержательную сторону мышления, новое знание, эвристичность. Рациональное мышление отвечает за то, чтобы содержание мыслей было структурировано в логические формы понятий, суждений, умозаключений. Почему рациональное мышление, логическое мышление абстрактно? Потому что его задача не добыча нового содержания в сознание, а облечение этого содержания мышления в абстрактные формы, индифферентные содержанию мышления. Потому логике (и рациональному мышлению) без разницы, что содержательно положено в основание рассуждений (глубокомысленное или дурацкие сепульки). Важно же, чтобы через структуру, цепочку логических рассуждений сохранялась, передавалась истинность от посылок к заключениям.

Аватар пользователя Дмитрий

Художник своим разумом и чувственным восприятием имеет в своем сознании картину, художественный образ, который он опредмечивает в физическом мире с помощью физических средств (полотна, кистей, красок). Но видит он будущую картину на холсте своим интуитивным/иррациональным художественным взором и это свое метафизическое видение переносит в феноменальное творение-художественное полотно.

Вот речь - это как художественное полотно. Сочетание слов в речи - это как сочетание красок на полотне. Писатель, да и вообще, всякий владеющий речью "рисует словом". Грамматика или шире - лингвистика - изучает элементы речи. Так же как исследователи живописи изучают стилистику той или иной живописи. Посмотрите, например, на пещерные рисунки - это нельзя назвать детскими рисунками - они имеют определенную стилистику. Свою стилистику имеет египетские изображения, православная иконопись и т.д. Стилистика - это как бы приемы, техника владением кистью, выработанная веками разными поколениями в результате многократного повторения одних и тех же действий разными людьми. Говорят, буква "А" произошла от какого-то древнего иероглифа, изображение которого было сложным, но в результате его многократного изображения разными людьми символ этот упростился и принял форму "А" - любой может нарисовать. Так и звуки речи живут и передаются из уст в уста из поколения в поколение, меняются, упрощаются и т.д. Все это исследует лингвистика. Но может ли художник изобразить невообразимое? Можно ли нарисовать круглый квадрат? Черный квадрат всякий сможет, а круглый слабо? В красках его нарисовать нельзя, а слова соединить так можно, но такое словосочетание оставит вопрос: что же изобразил художник в своей речи? Выходит, речь о немыслимом, конечно, возможна, но получится "мазня", и если кто-то в ней что-то разглядит, то он увидит не то, что собственно должно быть в ней, а то, что он сам в нее вложил. Я, правда, не знаю людей, которые хоть как-то могут мыслить "круглый квадрат". Логика как будто говорит тоже: так нельзя сочетать слова, картины не получится. То, что мы мыслим интуитивно, мы пытаемся выразить логически - словами, и словосочетание "круглый квадрат" никакой интуиции не соответствует.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Расширьте:не грамматика-а лингвистика. Язык- предложение, текст , программа-не могут иметь противоречий. не даром существует словосочетание язык программирования! Ведь мы разбираем не отдельно взятые фразы , а философия озабочена ЦЕЛЫМ или КОНТЕКСТНЫМ(взаимосвязанным!!!) с ОСТАЛЬНЫМ.Вырванные из контекста! фразы Вас и смущают.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Однако допустим, что мышление не описывается какими-либо правилами. Тогда правила и законы логики - это о чем? Это законы чего?»
Как я выше предложил: того или иного мыслимого содержания (недаром мы знаем не одну логику (формальная, трансцендентальная, спекулятивная и др)).

«И вот я и предлагаю вариант - это все о том же, т.е. о речи, только о речи вообще как таковой - неважно на каком именно языке вы говорите. Языки бывают самые разные - устные, письменные, языки жестов и т.д. и т.п. Разумно же поставить вопрос - что общего между ними всеми? Ведь все они, не смотря на то, что такие разные, суть языки. И вероятно есть общие правила, которые касаются их всех, это и будет правила логики. Если вы нарушите какие-то частные грамматические правила какого-либо языка, что произойдет? Зачем нам вообще язык? Чтобы разговаривать, чтобы общаться, передавать друг другу информацию. Правила грамматики надо соблюдать именно для того, чтобы собеседник вас понял. Следование правилам грамматики дает нам взаимопонимание (не путать с согласием). Следование правилам логики дает нам то же самое. Человек может знать что-то, но не быть в состоянии объяснить это логически - и люди его не поймут. В его речи будет присутствовать некоторая доля неопределенности.»
Апелляция к «пониманию» слишком широка.
Предлагаю обратиться к примерам.
Вот Вы привели что-то типа: «круглый квадрат»
Разве это логичное совмещение смыслов?
Исходя из знания такого предмета как геометрия - нет.
Но разве мы не поняли то, что тут сказано?
Поняли (не путаем с согласием).
Если бы мы этого не поняли, то мы бы и не имели возможности с этим соглашаться или не соглашаться (мол, это бред!).
Грамматические ошибки в этом словосочетании есть?
Нет. Оно грамотное.
Отсюда я пока делаю вывод, что логика и грамматика могут быть параллельны. Т.е. предложение может быть грамотным, но не логичным.

«Прекрасная аналогия с музицированием. Попробую ее развить по-своему. Сразу отбросим нотную запись, чтобы не запутаться. Вы сами замечаете, что для того, чтобы сочинять музыку, необязательно ее записывать, и это очевидно. В речи - то же самое. Письменность возникла позже, чем речь, и у нее свои правила, как и у нотной записи - свои.»
Хм...
Прав ли буду я, если скажу, что речь (будь она письменная или устная, внешняя или внутренняя) не мыслима без посредника? Слово или имя – это ведь метка, знак какого-то смысла. Ведь мы же, когда мыслим, к примеру, «сыр», мыслим же не только лишь само это слово из трех букв «с.ы.р.», а прежде всего его смысл. Без этого смысла, данное слово – пустой набор букв.
Если прав, то значит, речь – это то, что соответствует мысли в виде знаков, которые ВРОДЕ КАК служат (т.е. выступают средством) для сохранения или передачи смысла.
Да, я могу напевать замечательную мелодию, не зная ни законов гармонии, ни тем более нотной грамоты. Могу ее нечаяно запомнить, но могу и забыть (как-то смотрел документалку про Раймонда Паулса, где его супруга рассказывала, что много раз бывало так: услышит с кухни то, какую он замечательную мелодию играет, тут же просит повторить, а он уже не может, т.к. не помнит... )
Так и причем тут грамотность тогда вообще?
По-моему ни причем.
Речь "зависит" от грамотности, когда нам надо с необходимостью запомнить или повторить Другому смысл.
Речь без осознанной грамматики – это непосредственное выражение одного через другое, например, выражение голосом мыслимой мелодии, или словами – смысла.
Когда человек поет трогающую нас мелодию, то разве мы (не будучи музыкантами) называем его грамотным певцом? Нет. Мы считаем его певцом «хорошим», «классным», «великолепным», «чарующим» и т.д. и т.п. А вот если он запишет свою мелодию и мы как знатоки нотной грамоты будем проверять его, то в случае отсутствия ошибок (т.е. по этой записи можно сыграть эту же мелодию) мы и говорим: "грамотный певец".

«Композиторы тоже бывают полиглотами - таких обычно называют мультиинструменталистами или человек-оркестр. Изучать языки - то же самое, что учится играть на разных музыкальных инструментах. Учится - значит усваивать правила. Когда музыкант учится играть на музыкальном инструменте, он как бы усваивает грамматику данного инструмента.»
Пока с большим натягом могу согласиться с этим.
Язык – средство выражения мысли и инструмент – средство выражения задуманной мелодии. Но это и всё, что объединяет язык с инструментом. А это слишком широко...

«Однако существует теория музыки....»
Музыка – это уже предмет.
Язык же – это не предмет, а средство.
Поэтому их нельзя ставить на один уровень, даже в аналогии.
Музыка – это самостоятельное сущее. Именно поэтому её законы – это ЕЁ законы.
А как могут законы средства вообще влиять на законы того, к чему они средство?
Средство на то и средство, что зависит от того, чему служит.
Речь – выражает мысль о предмете, но не порождает сам смысл предмета. Игра на пианино (по нотам или экспромтом) есть выражение той или иной мелодии, т.е. как минимум соответствует ей.

«Вы можете сочинить мелодию и сыграть ее на разных музыкальных инструментах - и у вас все будет одинаково гармонично, однако различие в тембре повлияет на само звучание. Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д.»
Во-первых, это только доказывает, что мысль и речь не одно и тоже.
Если мысль о чем-то ОДНОМ можно высказать по-разному, или одну и ту же мелодию можно по-разному озвучить, то, значит, они принципиально различны.
Во-вторых, если мы допускаем, что одно выражение мысли по отношению к другому «лучше», то тем самым мы на корню хороним версию того, будто язык – средство. Ведь соответствие не может быть «лучше» или «хуже», оно либо есть, либо нет.

«Человек может уметь играть на музыкальном инструменте, но этого мало. Он еще должен знать гармонию, иначе человек умеет играть на инструменте, но играет как-то неправильно, и человек с грубым слухом может не заметить его фальшь. Так и человек с грубым мышлением может не заметить логических неувязок в его внешне грамотной речи. Мышление, таким образом, есть что-то вроде музыкального слуха.»
Повторюсь, что знание гармонии (т.е. теории музыки) – это не то же самое, что и знание музыкальной грамоты как средства записи или чтения. Как сочинять музыку и как записать (прочитать) музыку – это разное. В первом случае, важно знать законы музыкальной гармонии, во втором нотную грамоту. Кто-то может знать только нотную грамоту и читать (и даже играть на пианино) музыку с листа. Ну также как я, глядя на какой-то текст, одновременно печатаю его с помощью клавиатуры (как-то давно, меня знакомые попросили перепечатать  написанный от руки сырой (буквальный) перевод Ф. Суареса страниц так сто, я это делал, но совершенно не понимал логики написанного,....)
Мы можем отождествить логику музыки с логикой слуха, т.е. считать это одним и тем же. Мол, наш слух так устроен, что для нас именно по таким правилам музыка звучит гармонично и не фальшиво. Но это всё равно совершенно иное, нежели соответствовать ей через какое-то СРЕДСТВО. Грамматика касается именно средства выражения, а не самого выражаемого. Или как?

«Т.е. у нас получается такая картина, что логика и грамматика описывают речь, но мышление отлично от речи и не описывается правилами, а само дает правила.»
Как видите, у меня пока получается иначе.
Как я ранее указал, пока считаю, что правила (=логику) дает предмет, который мыслится (= слышится).
Речь есть выражение мыслимого (посредством чего-то (слов, звуков, инструментов, жестов и т.д.).
Соответственно, логика предмета не описывает речь (сколь бы речь ей ни соответствовала). Речь описывается грамматикой, даже в случае, когда она не соответствует логике предмета.

«Логика к грамматике относится как общее к частному. Можно следовать частным правилам и не следовать общим. Можно следовать общим правилам и не следовать частным.»
Вот у нас есть музыкальное произведение.
Оно сколь бы ни было оригинально, но допустим соответствует европейской музыкальной теории.
Так же оно записано и потому соответствует европейской музыкальной грамоте.
Если оно неграмотно записано, то сыгранное по этой «грамоте» не будет соответствовать либо общим правилам (будет фальшивить), либо не будет соответствовать данной конкретной музыке (даже и без фальши).
А вот как представить что-то соответствующее «общим правилам» и не соответствующее нотной записи (т.е. "частному"), я не знаю :о).

"Ваш комментарий мне понравился"
Взаимно.
Но любой мой комментарий прежде всего пища для размышления.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Это законы чего?»
Как я выше предложил: того или иного мыслимого содержания (недаром мы знаем не одну логику (формальная, трансцендентальная, спекулятивная и др)).

Все ли законы являются логическими законами? Содержание моего мышления может быть совершенно разным: я могу мыслить о движении в природе, о строении вещества, о животных, о музыке, о мышлении и т.д. Все это - мыслимое содержание. Законы логики - это законы мыслимого содержания, т.е. законы описывающие движение, вещество, животных, музыку, мышление и т.д.?

Апелляция к «пониманию» слишком широка.
Предлагаю обратиться к примерам.
Вот Вы привели что-то типа: «круглый квадрат»
Разве это логичное совмещение смыслов?
Исходя из знания такого предмета как геометрия - нет.
Но разве мы не поняли то, что тут сказано?

Апелляция к "пониманию", действительно, слишком широка. Я не могу сказать, что я понимаю, что такое "круглый квадрат". И не понимаю я это потому, что здесь противоречие. Если противоречия нет, то я все прекрасно понимаю. :) Ну, бог с ним. Это действительно, безнадежное занятие - пытаться понять, что значит "понять". :)

Отсюда я пока делаю вывод, что логика и грамматика могут быть параллельны. Т.е. предложение может быть грамотным, но не логичным.

А я не утверждаю, что логика и грамматика последовательны и не могут быть параллельны. Я утверждаю, что логика и грамматика - это нечто одно и то же, правила, описывающие один и тот же феномен - речь. Только правила логики - общие правила для всякой речи, а правила грамматики - это частные правила конкретного языка. Вы пишите: "предложение может быть грамотным, но не логичным" - согласен. Предложение может быть написано грамотно, т.е. по правилам данного языка, но не логичным, т.е. не соответствовать общим правилам речи вообще. 

Вы, может быть, скажите: Да что это такое вообще - "речь вообще"? И может добавите: абстрактной речи не существует, всякая речь конкретна. А я в ответ приведу пример из любимой нами всеми евклидовой геометрии. Абстрактного треугольника тоже не существует, однако существует общее правило, скажем, "сумма углов треугольника равна 180", которое справедливо для всякого конкретного треугольника. Так и правила логики суть правила, которые справедливы для всякой конкретной речи. Вы можете проверить предложение на соответствие частным правилам, но соответствует ли оно общим правилам?

Ведь мы же, когда мыслим, к примеру, «сыр», мыслим же не только лишь само это слово из трех букв «с.ы.р.», а прежде всего его смысл. Без этого смысла, данное слово – пустой набор букв.

Соглашусь.

Если прав, то значит, речь – это то, что соответствует мысли в виде знаков, которые ВРОДЕ КАК служат (т.е. выступают средством) для сохранения или передачи смысла.

Пусть будет так.

Так и причем тут грамотность тогда вообще?
По-моему ни причем.

Дам, если позволите, ссылку на вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамматика. Вы думаете, грамматика касается только письма? В устной речи тоже есть глаголы, наречия, инфинитивы и т.д. Устная русская речь - это то же феномен, и этот феномен описывается своими законами. Чем, кстати, устная речь отличается от письменной? Природой знака. В устной речи это определенный звук, в письменно - визуальный образ. Вот от этой письменной речи я и предлагаю отвлечься, чтоб не путаться, и привожу свои аналогии с музыкой и устной речью. А, оказывается, только запутал все.

Язык – средство выражения мысли и инструмент – средство выражения задуманной мелодии. Но это и всё, что объединяет язык с инструментом. А это слишком широко...

А давайте представим себе фантастическую ситуацию: люди начали общаться друг с другом не прозой, а стихами. Что произойдет? К правилам обычной речи добавятся новые правила, которые превратят ее в стихи. Давайте еще добавим правил и заставим наших воображаемых людей петь эти стихи. Речевой аппарат человека - это естественный музыкальный инструмент и это даже уже не аналогия! И на этом музыкальном инструменте тоже надо учится играть - петь.

Музыка – это уже предмет.
Язык же – это не предмет, а средство.

А почему музыку нельзя назвать средством? Язык выражает, скажем, мысли, а музыка выражает, скажем, эмоции. Музыка как язык эмоций - нормально?

Музыка – это самостоятельное сущее. Именно поэтому её законы – это ЕЁ законы.

Речь – это самостоятельное сущее. Именно поэтому её законы – это ЕЁ законы.

Допустим, содержанием моего мышления является музыка, я думаю о музыке. По каким законам я думаю о музыке или вообще о чем-либо? Скажем, по законам логики. Но мы договорились, что у мышления нет правил, законов. Так вот я утверждаю, что используя речь, которая описывается своими правилами (включая логические), я логично (грамотно, правильно) говорю о музыке и о ее законах. Причем замечу к слову, что если речь моя безупречна логически, то это еще не значит, что я сказал о музыке истину. Логичная речь может быть ложной речью. Логичный - не значит истинный.

Во-первых, это только доказывает, что мысль и речь не одно и тоже.
Если мысль о чем-то ОДНОМ можно высказать по-разному, или одну и ту же мелодию можно по-разному озвучить, то, значит, они принципиально различны.

Согласен.

Во-вторых, если мы допускаем, что одно выражение мысли по отношению к другому «лучше», то тем самым мы на корню хороним версию того, будто язык – средство. Ведь соответствие не может быть «лучше» или «хуже», оно либо есть, либо нет.

Я написал «... Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д.» не для того, чтобы показать, будто якобы по-английски некая мысль будет звучать лучше, чем по-немецки, а для того, чтобы показать, что логичность в речи есть некоторый аналог гармоничности в музыке. Но каком бы инструменте вы ни сыграли мелодию, она будет звучать гармонично. На каком бы языке вы не выразите мысль, она будет логична (если она логична, конечно). Противоречие - это как дисгармония речи.

Повторюсь, что знание гармонии (т.е. теории музыки) – это не то же самое, что и знание музыкальной грамоты как средства записи или чтения. Как сочинять музыку и как записать (прочитать) музыку – это разное.

Конечно, разное. Но я про запись музыки ничего не говорил. Я говорил: «Человек может уметь играть на музыкальном инструменте, но этого мало. Он еще должен знать гармонию, иначе человек умеет играть на инструменте, но играет как-то неправильно, и человек с грубым слухом может не заметить его фальшь. Так и человек с грубым мышлением может не заметить логических неувязок в его внешне грамотной речи. Мышление, таким образом, есть что-то вроде музыкального слуха.» По аналогии это так: человек может говорить (писать) грамотно на родном языке, но этого мало. Он еще должен знать логику, иначе человек умеет говорить грамотно, но говорит как-то неправильно, т.е. нелогично, и человек с грубым мышлением может не заметить его ошибок.

Соответственно, логика предмета не описывает речь (сколь бы речь ей ни соответствовала). Речь описывается грамматикой, даже в случае, когда она не соответствует логике предмета.

Возвращаю вас к первому вопросу своего поста. Все ли на свете законы являются законами логики?

Вот у нас есть музыкальное произведение.
Оно сколь бы ни было оригинально, но допустим соответствует европейской музыкальной теории.
Так же оно записано и потому соответствует европейской музыкальной грамоте.

Вот по этому я и отвлекся от записи, письма, чтобы не путаться. Попробую привести такую аналогию. Следовать частным правилам, но не следовать общим - значит прекрасно обращаться с музыкальным инструментом, не слыша при этом, например, что музыкальный инструмент расстроен. Играет, но как-то не так. Следовать общим правилам и не следовать частным - инструмент настроен, но играет криворукий. Я не спец по нотной записи, но предположу, что если где-то неправильно записана нота, так, что возникает дисгармония, значит нарушена "логика" произведения (нарушены общие правила). Если звучит гармонично, но какая-то абракадабра, то произведение безграмотно (частные правила нарушены). 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 5 Ноябрь, 2016 - 22:48, ссылка

 Только правила логики - общие правила для всякой речи, а правила грамматики - это частные правила конкретного языка. Вы пишите: "предложение может быть грамотным, но не логичным" - согласен. Предложение может быть написано грамотно, т.е. по правилам данного языка, но не логичным, т.е. не соответствовать общим правилам речи вообще. 

А как в это соотношение логики и грамматики вписывается правила поэтического языка? Язык поэзии всеобщ и есть раздел логики? Или правила поэтического языка частные - относятся к каждому конкретному языку?  Судя по статье «Язык художественной литературы» на http://les.academic.ru/1387/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D1%85%D1%83%D0%B4%...    поэтический язык в составе Я.х.л. вполне может рассматриваться в рамках современной логики и теории языка:

"Параллельно процессам развития самого Я. х. л. развивалась и его теория. Уже в античных риториках и поэтиках была осознана двойственность поэтического языка — особенности его материальных средств, тропов, и специфичность его как особого «способа говорения». Эта двойственность отразилась в написании Аристотелем двух различных трактатов: в «Поэтике» он рассматривает поэтический язык с точки зрения его особого предмета, его семантики — соответствия природе, подражания природе (ми́месис); в «Риторике» «небытовой» ораторский язык рассматривается безотносительно к предмету, как «способ говорения», строй речи (лексис). Риторика, по мысли Аристотеля, есть учение не об объективных предметах и их изображении,а об особой сфере — о мыслимых предметах, возможных и вероятных. Здесь предвосхищены понятия "интенсионального мира», «возможного мира», играющие столь важную роль в современной логике и теории языка"

А почему музыку нельзя назвать средством? Язык выражает, скажем, мысли, а музыка выражает, скажем, эмоции. Музыка как язык эмоций - нормально?

В данном случае средством выступает не сама музыка, а голос, вокал. Ведь выражает эмоции музыка посредством голоса, вокального исполнения. И также голос придает в качестве средства эмоции в приложении к речи, когда это художественная декламация. Наверное помните «читай не так как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой». То есть эмоции выражает голос, вокал – идет ли речь о музыке или декламации прозы, поэзии. Аналогично вокалу средством выражения эмоций выступает мастерское владение музыкальным инструментом. Как в песне Биттлз «While my guitar gently weeps» Харрисон настолько добивался эффекта плача гитары, что предпочел своей партии на гитаре в этой песне гитарную версию Клэптона.  Но при этом мелодическая составляющая песни остается неизменной (независимой от эмоций).

Аватар пользователя Дмитрий

А как в это соотношение логики и грамматики вписывается правила поэтического языка? Язык поэзии всеобщ и есть раздел логики? Или правила поэтического языка частные - относятся к каждому конкретному языку?

Как поэзия связана с логикой и связана ли вообще - это вопрос. Тут надо думать. Я-то считаю, что никак. Поэзия должна подчинятся правилам грамматики, но к ней, кажется, нет строго требования связности в смысле значений слов, а ведь логика, как мы ниже выяснили, относится именно к смысловой части речи. Грамматика - к знаковой, поэтому отношения частное-общее между ними нет.

Наверное, существуют какие-то общие правила для поэтической речи, независимо от того, на каком языке вы говорите. Для всякого языка важно, чтобы в стихотворении была рифма, т.е. созвучие, ритм и т.д. Что придает фразе поэтическое звучание? Почему фраза "буря мглою небо кроет" звучит поэтично, хотя там нет никакой рифмы? Если обратить внимание, то в этой фразе ударные и безударные слоги четко чередуются. Такое чередование - размер - называется ямб или хорей в зависимости от ударения на первом слоге. Есть и другие размеры. И это касается любых языков.

В данном случае средством выступает не сама музыка, а голос, вокал. Ведь выражает эмоции музыка посредством голоса, вокального исполнения.

Сложная это штука - эмоции. Музыка ведь кажется эмоциональной. Бывает музыка спокойная, расслабляющая, бывает тревожная, бывает торжественная, таинственная, даже истеричная и т.д. Но все эти эмоции не в самой музыке, а в нас, когда мы слушаем музыку. Почему не в музыке? Потому что одна и та же мелодия у разных людей может вызывать разные эмоции. Даже у одного человека. Если слышишь какое-нибудь необычное сложное музыкальное произведение в первый раз, как правило, испытываешь скуку, а ведь это тоже эмоция, на мой взгляд. А при втором, третьем, пятом, десятом прослушивании уже начинаешь въезжать и испытываешь всякие эмоции, которые пробуждает эта прекрасная музыка. 

Речевой аппарат, голос - это такой же музыкальный инструмент в прямом смысле слова. Грамотный певец должен его контролировать, т.е. быть способным управлять всеми параметрами звука. А их насчитывается четыре: тембр, тон, громкость и длительность. Тембром управлять вряд ли получится, т.к. это что-то врожденное. Эмоции, наверное, выражаются с помощью различных сочетаний звуков и их параметров. Только музыка, какая-нибудь сложная мелодия - это как очень сложная эмоция. В конце концов, кто знает - какие возможны и бывают эмоции?

Печенкой чую, что все эти феномены: эмоции, речь, пение как-то тесно связаны друг с другом. Вот ученые говорят, что есть "музыкальные языки" - условное название языков, где смысл слова зависит от того, с какой интонацией он произносится. Даже в русском есть аналог: зАмок и замОк. А в китайском этот момент встречается на каждом ходу. Китайцы как будто поют на свое языке, если под пением вообще подразумевать всякие возможные манипуляции с интонацией голоса. Музыка чем-то очень похожа на речь. Нет ли между ними родства? Вот в этой https://www.youtube.com/watch?v=f08DWMTZSks композиции на 9:30 саксофон и бас-гитара о чем-то долго спорят между собой. О чем они говорят, интересно?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 8 Ноябрь, 2016 - 20:16, ссылка

…ведь логика, как мы ниже выяснили, относится именно к смысловой части речи. Грамматика - к знаковой, поэтому отношения частное-общее между ними нет.

Логика отвечает за перевод мыслей в форму речи в части образования из слов суждений и их связи в рассуждения, передачи в рассуждениях истинности с посылок на заключения. В грамматике речь идет о правилах построения речи безотносительно правил логики – по своим правилам. А обозначение в речи понятий в словесной форме подпадает (у меня получается) под предмет семантики и шире семиотики (и семантика и семиотика сами превосходят пределы разделов лингвистики).

Разве отношение слова-знака к означаемому понятию не относится к «смысловой части речи» (мы из логики выясняем три значения слова «коса» или из семантики, а может сюда нужно приплести и семиотику)? А семантика и семиотика – это что разделы логики или языкознания? Вопросов больше, чем ответов… smiley

…эмоции не в самой музыке, а в нас, когда мы слушаем музыку. Почему не в музыке? Потому что одна и та же мелодия у разных людей может вызывать разные эмоции. Даже у одного человека.

Поправляю сам себя. Эмоции человека окрашивают музыку и достигается это как вокалом, так и муз. инструментами. Помню в каком-то фильме наставник учит молодого исполнителя «ты пой так, чтобы сживался/единился с песней, проживал песню, а не так, что  есть я и есть песня и я отстраненно пою песню; забудь себя в песне, растворись в ней» .

Только музыка, какая-нибудь сложная мелодия - это как очень сложная эмоция.

Печенкой чую, что все эти феномены: эмоции, речь, пение как-то тесно связаны друг с другом. Вот ученые говорят, что есть "музыкальные языки" - условное название языков, где смысл слова зависит от того, с какой интонацией он произносится. Даже в русском есть аналог: зАмок и замОк. А в китайском этот момент встречается на каждом ходу. Китайцы как будто поют на свое языке, если под пением вообще подразумевать всякие возможные манипуляции с интонацией голоса. Музыка чем-то очень похожа на речь. Нет ли между ними родства? Вот в этой https://www.youtube.com/watch?v=f08DWMTZSks композиции на 9:30 саксофон и бас-гитара о чем-то долго спорят между собой. О чем они говорят, интересно?

Музыка – сложный феномен. Она совершенно очевидно не сводится к мелодии. Мелодия сочетается с определенной ритмической основой и прочими прибамбасами, именуемыми аранжировкой мелодии. Видно через аранжировку мелодии  музыка получает и эмоциональную окраску.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Derus!

Derus, 5 Ноябрь, 2016 - 19:02, ссылка

Если прав, то значит, речь – это то, что соответствует мысли в виде знаков, которые ВРОДЕ КАК служат (т.е. выступают средством) для сохранения или передачи смысла.

Точнее говоря, речь служит для кодировки смыслов, кодировки содержательной стороны мыслей.

Речь "зависит" от грамотности, когда нам надо с необходимостью запомнить или повторить Другому смысл.

Передать другому словесную шифрограмму своих мыслей с их смыслом.

Речь без осознанной грамматики – это непосредственное выражение одного через другое, например, выражение голосом мыслимой мелодии, или словами – смысла.

Тут есть какое-то различие. Слова, несомненно, шифруют смысл-содержание мыслей, но вокальное исполнение мелодии как-то язык не поворачивается назвать знаковым соответствием мыслимо-чувствуемой мелодии. Каково же это не-знаковое соответствие мыслимой и напеваемой (посредством голоса) мелодии?  

Когда человек поет трогающую нас мелодию, то разве мы (не будучи музыкантами) называем его грамотным певцом? Нет. Мы считаем его певцом «хорошим», «классным», «великолепным», «чарующим» и т.д. и т.п. А вот если он запишет свою мелодию и мы как знатоки нотной грамоты будем проверять его, то в случае отсутствия ошибок (т.е. по этой записи можно сыграть эту же мелодию) мы и говорим: "грамотный певец".

И в этом примере особенно явно проявляется не-знаковость вокального исполнения. Вокальное исполнение мыслимой мелодии содержит такую составляющую как эмоционально-чувственную окраску мелодии. Это же характерно и для устной речи, особенно при декламации художественного произведения. Голос передает кроме знакового значения слова еще и чувственное эмоциональное содержание мыслей, переживаний.

Речь – выражает мысль о предмете, но не порождает сам смысл предмета. Игра на пианино (по нотам или экспромтом) есть выражение той или иной мелодии, т.е. как минимум соответствует ей.

Вот и я об этом. Речь оформляет мысли в знаки-слова, изоморфные содержанию-смыслу мысли, а музыкальный инструмент выражает мелодию не изоморфно-знаково, а непосредственно. На каком инструменте ни исполняй мелодию, она будет при этом тождественно распознана другим человеком (слушателем). А исполни текст речи на чужом языке, её распознают/декодируют/расшифруют лишь знатоки чужого языка.

… если мы допускаем, что одно выражение мысли по отношению к другому «лучше», то тем самым мы на корню хороним версию того, будто язык – средство. Ведь соответствие не может быть «лучше» или «хуже», оно либо есть, либо нет.

Соответствие соответствию рознь. Если речь идет о мелодии то её соответствие можно присобачить, скажем, к настроению. И в таком случае подбирается соответствующая аранжировка. Сама мелодия не меняется (нотная запись будет одной и той же). Другое дело язык/слово. Он по своей сути знаковый и соответствие изоморфизма (знакового/словесного) содержанию мысли может быть более или менее выраженным. Не зря же люди мучаются подбирая соответствующие слова для своих мыслей, чтобы быть понятыми другими. Разве Вы, Дерус, никогда не корректируете, шлифуете свой текст/дискурс/речь, обращаясь к другим, к форумчанам?

Мы можем отождествить логику музыки с логикой слуха, т.е. считать это одним и тем же. Мол, наш слух так устроен, что для нас именно по таким правилам музыка звучит гармонично и не фальшиво. Но это всё равно совершенно иное, нежели соответствовать ей через какое-то СРЕДСТВО. Грамматика касается именно средства выражения, а не самого выражаемого. Или как?

Чем мы распознаем различные идеи, концепции в области науки или философии? Своим умом, умозрением. Сперва интуитивным умом, а затем рациональным/логическим/рассудочным.  Однажды распознав какую-либо идею/концепцию, далее чаще обходимся уже одним рациональным умом. Логика в мышлении где задействована? В иррациональном интуитивном уме? Нет, она имеет прибежище в рациональном уме, в абстрактно-логическом мышлении. Вот в этой сфере ума логика выступат средством выражения мыслей в абстрактной знаковой форме слова/речи/дискурса/писанного текста. Если мы хотим, чтобы мысль от нас не улетучилась, подобно мелодиям напеваемым, но не фиксируемым (либо в нотной записи, либо просто в памяти), нам нужно переводить смыслы/содержание мыслей в слово/знак. Мысль зафиксированная - обозначенная в форме слова - и составляет предмет как лингвистики (в разделе семантики), так и предмет логики (в правилах связи слов в понятия, суждения, умозаключения). Семантика касается самого выражаемого языком – смысла мыслей в словах/речи и это не раздел логики, а раздел лингвистики, наряду с грамматикой и прочими разделами.

Легко ли словом/речью более менее адекватно выразить наши мысли? Это ещё как непросто. Если бы соответствие слова мысли было либо 100% , либо напрочь отсутствующим, то люди либо все поголовно идеально выражали мысли в словах (болтуны были бы равными Цицерону), либо никто никого не понимал бы совершенно. Однако с большими или меньшими  проблемами люди способны как-то понимать друг друга. Отчего? От того, что кодировка и раскодировка мыслей в слова и слов в смысл мыслей требует особого искусства, постигаемого весьма мучительно.

"Ваш комментарий мне понравился"
Но любой мой комментарий прежде всего пища для размышления.

ассоциация-песня в исполнении Анны Герман smiley:
А он мне нравится, нравится, нравится

И это все что я могу сказать в ответ. (ча-ча-ча)...    

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, только сейчас заметил ваш пост мне.
Обязательно отвечу (не обещаю когда именно) позже.
Сейчас только об этих ваших словах:

Разве Вы, Дерус, никогда не корректируете, шлифуете свой текст/дискурс/речь, обращаясь к другим, к форумчанам?

Эт-точно!
Это прямо кошмар для меня. Я в принципе не могу не только грамотно, но и адекватно своей мысли что-то написать с первого раза! И вообще не знаю предела правке, т.е. установке более совершенного соответствия (мыслимого и сказанного).
У меня складывается впечатление, что я имею как бы два множества 1. мышление и 2. речь, но только небольшое их пересечение образует область их дружбы :о)
С ув. D

П.С.
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
(А.С.Пушкин)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Все ли законы являются логическими законами?»
Нет.

«Содержание моего мышления может быть совершенно разным: я могу мыслить о движении в природе, о строении вещества, о животных, о музыке, о мышлении и т.д. Все это - мыслимое содержание. Законы логики - это законы мыслимого содержания, т.е. законы описывающие движение, вещество, животных, музыку, мышление и т.д.?»
Мышление – это имение дела с тем, что ЕСТЬ.
Логика о том, в чем тождественны мысль и ее предмет.
А они не во всем тождественны. Ведь когда я мыслю сыр существующим, то я ведь понимаю, что это не тождественно существованию мысли о сыре, а, скажем, когда я мыслю, что сыр не может быть одновременно дыней, то я понимаю, что и «всамделишный» сыр не может быть одновременно дыней. Эта невозможность (противоречие) тождественно для обоих (и для мыслимого сыра и для «всамделишного»).

«Апелляция к "пониманию", действительно, слишком широка. Я не могу сказать, что я понимаю, что такое "круглый квадрат". И не понимаю я это потому, что здесь противоречие. Если противоречия нет, то я все прекрасно понимаю. :) Ну, бог с ним. Это действительно, безнадежное занятие - пытаться понять, что значит "понять". :)»
Вы всё же подумайте, точно ли Вы не понимаете этого?
Ведь то, чего мы не понимаем вообще, с тем мы и не можем согласиться или не согласиться. А в данном случае, неужели Вы не согласны с тем, что существует такая штука как круглый квадрат?

«А я не утверждаю, что логика и грамматика последовательны и не могут быть параллельны. Я утверждаю, что логика и грамматика - это нечто одно и то же, правила, описывающие один и тот же феномен - речь. Только правила логики - общие правила для всякой речи, а правила грамматики - это частные правила конкретного языка. Вы пишите: "предложение может быть грамотным, но не логичным" - согласен. Предложение может быть написано грамотно, т.е. по правилам данного языка, но не логичным, т.е. не соответствовать общим правилам речи вообще.»
Ну как же предложение может быть написано (произнесено) грамотно, но при это не логично, если Вы утверждаете, что правила логики – это общие правила для всякой речи?
У Вас получается, что частное не подчиняется общему?
С этим трудно согласиться.

«Абстрактного треугольника тоже не существует, однако существует общее правило, скажем, "сумма углов треугольника равна 180", которое справедливо для всякого конкретного треугольника. Так и правила логики суть правила, которые справедливы для всякой конкретной речи.»
Во-первых, чуть выше у Вас конкретное (т.е. грамотное) вполне себе не соответствовало общему (т.е. логике). Что указывает на какую-то запутку в ваших утверждениях.
Во-вторых, зачем в данном случае пояснять свою мысль на аналогиях, если можно сделать это непосредственно.
Ну т.е. возьмите какое-нибудь правило (закон), которое считаете логичным и поставьте ему в соответствие какое-нибудь правило грамматики (например, жи и ши пишется через и).
Ну или например, какой логический закон нарушен в таком грамматически неверном предложении: мороженное съедается мальчиком?

«Вы можете проверить предложение на соответствие частным правилам, но соответствует ли оно общим правилам?»
Частное не может не соответствовать своему общему.

«Вы думаете, грамматика касается только письма? В устной речи тоже есть глаголы, наречия, инфинитивы и т.д.»
Так я же в скобочках указал, что имел ввиду всякую речь, когда сказал: «будь она письменная или устная, внешняя или внутренняя».

«Вот от этой письменной речи я и предлагаю отвлечься, чтоб не путаться, и привожу свои аналогии с музыкой и устной речью. А, оказывается, только запутал все.»
Не могу пока сказать, что я именно запутал.
Когда я говорил, что «речь – это то, что соответствует мысли в виде знаков», то я не имел ввиду именно и только письменный знак. Имелось ввиду значение, которым обладает любой элемент речи (будь то, устное слово, будь то жест руками, будь то тон и т.д.)
Ведь когда мы общаемся будь-то письменными знаками, будь то звуковыми словами, будь то азбукой Морзе через стенку, мы используем язык, а значит должны быть грамотны. Поэтому я и не смог принять вашего хода «Сразу отбросим нотную запись, чтобы не запутаться». Вы на деле (как мне кажется), обращаясь с музыкальным примером, отбросили и суть языка вообще.
Вот если Вы не общаетесь с Другим, а также не собираетесь ничего с необходимостью запоминать, то тогда да, быть грамотным совершенно не обязательно. Можете просто петь, согласно своему музыкальному слуху и вкусу. Но как я сказал, грамматика тут уже ни причем. Я не могу того, кто хорошо поет, автоматически посчитать грамотным певцом.

«А давайте представим себе фантастическую ситуацию: люди начали общаться друг с другом не прозой, а стихами. Что произойдет? К правилам обычной речи добавятся новые правила, которые превратят ее в стихи. Давайте еще добавим правил и заставим наших воображаемых людей петь эти стихи. Речевой аппарат человека - это естественный музыкальный инструмент и это даже уже не аналогия! И на этом музыкальном инструменте тоже надо учится играть - петь.»
Да.
Но что это усложнение дает?
Разве суть языка от этого усложнения поменялась?
Ведь если язык начинается с единства метки и смысла, который она значит, то зачем усложнять до такой степени?
Когда для поющего некий звук – это просто звук, а не звук значащий определенный тон, то этот звук уже не имеет отношения к языку. Он как соловей заливается в свое удовольствие...
В противном случае, почему не любое восприятие, слышание относится нами к языковому явлению? Я слышу дивное пение птиц – это языковое явление? По-моему, нет.

«А почему музыку нельзя назвать средством? Язык выражает, скажем, мысли, а музыка выражает, скажем, эмоции.»
Средство – не выражает.
С помощью молотка я могу забить гвоздь, но не выразить его.
С помощью денежных средств, я могу купить всем по молотку и по гвоздю, но не выразить их.
С помощью слов, я могу передать Вам рецепт сыра и не забыть его для себя самого.
С помощью голоса (или нотной записи), я могу донести до Вас мелодию.
Так язык по сути выражает или передает?

«Музыка как язык эмоций - нормально?»
Здорово сказано! Прям, по Ницше.
Но... побудем еще логичными :о).
Соответственно, это будет нормально или ненормально, смотря по тому, что значит язык по сути.
К тому же, прав ли буду я, если скажу, что эмоции – это следствия, а музыка – их причина?
Если да, то что тогда считать общим следствием для языка вообще? (Ведь данный ваш ход предполагает, что музыка – это разновидность языка, а значит язык как род, должен причинять и какое-то всем общее следствие. Какое? Понимание? Но эмоции не есть понимание, это переживание понятого («мне грустно от того, ЧТО....».)

«Речь – это самостоятельное сущее. Именно поэтому её законы – это ЕЁ законы.»
Если язык – средство, то это не самостоятельное сущее.
Можно ли слушать гармоничную музыку просто так?
Да.
А можно ли просто так вести грамотную речь?....
Нет. Нужен предмет.
Т.е. гармония может ничего не значить для нас, кроме самой себя. Гармоничная последовательность звуков нам нравится УЖЕ сама по себе. А грамотная речь, любое слово – должно обязательно еще и что-то значить.

«Допустим, содержанием моего мышления является музыка, я думаю о музыке. По каким законам я думаю о музыке или вообще о чем-либо? Скажем, по законам логики. Но мы договорились, что у мышления нет правил, законов. Так вот я утверждаю, что используя речь, которая описывается своими правилами (включая логические), я логично (грамотно, правильно) говорю о музыке и о ее законах. Причем замечу к слову, что если речь моя безупречна логически, то это еще не значит, что я сказал о музыке истину. Логичная речь может быть ложной речью. Логичный - не значит истинный.»
Не совсем уловил смысла этого абзаца...
Ведь я, вводя пример с музыкой, хотел показать разницу грамотности и логичности.
Сейчас могу только вновь сказать, что «логичность» музыки – это все то, о чем законы гармонии, квинтовый круг тональностей, правило мажора, минора, пентантоники и т.д. и т.д.
Грамматикой же я предлагал считать все то, что служит для фиксации и передачи сочиненной (в соответствии с законами музыки) музыки. Например, слово «диез» означает повышение звука на полтона. Он может быть и письменным знаком #. Это слово или этот знак служат для передачи этого музыкального смысла.
(Как Вы понимаете, не только отождествить первое со вторым, но и сказать, что второе частный случай первого, весьма проблематично).

«Я написал «... Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д.» не для того, чтобы показать, будто якобы по-английски некая мысль будет звучать лучше, чем по-немецки, а для того, чтобы показать, что логичность в речи есть некоторый аналог гармоничности в музыке.»
Принимаю.
И чуть выше я это еще раз подтвердил.
Но в таком случае вновь возвращаюсь к тому, что если музыка логична, то что в ней грамотно? Музыка логична независимо от того, собираются ее предавать (запоминать) благодарным слушателям или нет. А язык начинается именно с этого.

«Но каком бы инструменте вы ни сыграли мелодию, она будет звучать гармонично. На каком бы языке вы не выразите мысль, она будет логична (если она логична, конечно). Противоречие - это как дисгармония речи.»
Хм...
Ну вот например, «казнить нельзя помиловать».
Разное положение запятой передает совершенно разный смысл предложения. Т.е. если человек хотел сказать одно, но неправильно поставил запятую, т.е. он неграмотно высказал свою мысль. В итоге передал прямообратный смысл. НО! В самом предложении никакой «дисгармонии», «противоречия» - нет.

«Конечно, разное. Но я про запись музыки ничего не говорил. Я говорил: «Человек может уметь играть на музыкальном инструменте, но этого мало. Он еще должен знать гармонию, иначе человек умеет играть на инструменте, но играет как-то неправильно, и человек с грубым слухом может не заметить его фальшь. Так и человек с грубым мышлением может не заметить логических неувязок в его внешне грамотной речи. Мышление, таким образом, есть что-то вроде музыкального слуха.» По аналогии это так: человек может говорить (писать) грамотно на родном языке, но этого мало. Он еще должен знать логику, иначе человек умеет говорить грамотно, но говорит как-то неправильно, т.е. нелогично, и человек с грубым мышлением может не заметить его ошибок.»
Да, но я вспомнил про запись музыки к этому пункту потому, что «игра на инструменте» - у Вас соответствует речи, говорению (а мышление – соответствует «музыкальному слуху»), но это слишком широкая аналогия (язык – инструмент, и музыкальный инструмент – инструмент). Из-за этой широкости, мне кажется, мы упускаем главное – суть языка (как единства слова, звука, жеста и значения). Я уж молчу про то, что мышление в этой аналогии – скорее само слышание звучащей музыки (хотя я даже согласен отождествить общие законы музыкального слуха с общими законами музыки (в прошлый раз предложил)).

«Попробую привести такую аналогию. Следовать частным правилам, но не следовать общим - значит прекрасно обращаться с музыкальным инструментом, не слыша при этом, например, что музыкальный инструмент расстроен. Играет, но как-то не так. Следовать общим правилам и не следовать частным - инструмент настроен, но играет криворукий. Я не спец по нотной записи, но предположу, что если где-то неправильно записана нота, так, что возникает дисгармония, значит нарушена "логика" произведения (нарушены общие правила). Если звучит гармонично, но какая-то абракадабра, то произведение безграмотно (частные правила нарушены).»
Я понял, что Вы хотите сказать.
Но насколько это так в самих отношениях мышления и речи?
Тут лучше обратиться именно к ним.
Именно поэтому пример с музыкой и музыкальной грамотой с моей стороны был именно примером, а не аналогией. И он был приведен ради показа якобы разности логики и грамматики.

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь когда я мыслю сыр существующим, то я ведь понимаю, что это не тождественно существованию мысли о сыре, а, скажем, когда я мыслю, что сыр не может быть одновременно дыней, то я понимаю, что и «всамделишный» сыр не может быть одновременно дыней.

У вас выходит, что логика описывает какие-то законы соответствия между мышлением и предметом. Я, если честно, не знаю, как это - выйти за пределы своего мышления и сравнить предмет мысли с реальным "всамделишным" предметом. Я не могу мыслить, чтобы нечто Х было одновременно и не-Х. И никакой "всамделишный" Х не может быть одновременно не-Х. Противоречия - они в речи, а не где-то за ее пределами. Ничего, кроме речи, противоречить не может. Вы согласны? Или противоречия могут быть только в мышлении - больше негде. И тогда логика - это законы мышления какого-либо объекта вообще.

Ну как же предложение может быть написано (произнесено) грамотно, но при это не логично, если Вы утверждаете, что правила логики – это общие правила для всякой речи?
У Вас получается, что частное не подчиняется общему?

Т.е. для того, чтобы соблюсти частное правило, надо соблюсти общее. Если общее правила нарушено, о следовании частным правилам уже не может идти и речи. С этим невозможно не согласиться. Это верно. Стало быть, правила грамматики не есть частные правила логики, и логика не относится к грамматике как общее к частному. Логика, таким образом, не есть "общая грамматика". Но я же не говорил, что у меня тут какие-то твердые мнения на этот счет, так ведь? :)) И, тем не менее, я все же склонен относить логические правила к речи. Если опять обратиться к аналогии, которую я считаю очень удачной, любая мелодия описывается правилами гармонии. Гармония - это созвучие множества звуков, их связность. Логичность речи - это связность речи. Смыслы, которые несет эта речь, не противоречат друг другу. Грамматику не интересует связность речи (нелогичная речь может быть грамотной), что же интересует грамматику? Я предполагаю, что грамматические правила некоторым образом связаны с природой знака. Учить грамматику - это вообще значит учится говорить (в школе, кстати, учатся еще и писать). В музыке - это правила игры на музыкальном инструменте. Если, научившись играть на инструменте, вы еще и знаете гармонию, то вы можете попробовать сами написать музыкальное произведение. Таким образом, логика и грамматика описывают речь, но в разных ее аспектах. Грамматика - это правила произношения (написания), логика - это правила построения.

«Вот от этой письменной речи я и предлагаю отвлечься, чтоб не путаться, и привожу свои аналогии с музыкой и устной речью. А, оказывается, только запутал все.»
Не могу пока сказать, что я именно запутал.

Это я про себя, а не про вас. Это я, чтоб не запутаться, попытался отбросить правила письма, а в итоге все запутал. Грамматика - это не только правила письменной речи, но еще и устной, и поэтому я, например, человека, который хорошо поет, вполне назову "грамотным певцом". Грамотным, потому что он все делает по правилам как надо. Ну, ладно.

Сейчас могу только вновь сказать, что «логичность» музыки – это все то, о чем законы гармонии, квинтовый круг тональностей, правило мажора, минора, пентантоники и т.д. и т.д.

Вы пишите: "сейчас могу только вновь сказать...". Вас не затруднит привести цитаты из написанного вами ранее, где вы говорили о логике как гармонии. Я, может быть, забыл ход разговора и не помню этого и мне интересно, почему я тогда не обратил на это внимание.

Но в таком случае вновь возвращаюсь к тому, что если музыка логична, то что в ней грамотно? 

Вы же сами пишите: "Грамматикой же я предлагал считать все то, что служит для фиксации и передачи сочиненной (в соответствии с законами музыки) музыки." Может быть, грамматика - это правила воплощения гармонии?

Музыка логична независимо от того, собираются ее предавать (запоминать) благодарным слушателям или нет. А язык начинается именно с этого.

Речь тоже логична независимо от того, собираются ее предавать (запоминать) благодарным слушателям или нет.

Ну вот например, «нельзя казнить помиловать».
Разное положение запятой передает совершенно разный смысл предложения. Т.е. если человек хотел сказать одно, но неправильно поставил запятую, т.е. он неграмотно высказал свою мысль. В итоге передал прямообратный смысл. НО! В самом предложении никакой «дисгармонии», «противоречия» - нет.

Верно. Две фразы "казнить, нельзя помиловать" и "казнить нельзя, помиловать" выстроены по все нужным для этого правилам. Просто человек вместо того, чтобы спеть одно, спел совсем другое. Никаких правил он не нарушил. А вот фраза "казнить нельзя помиловать" или "казнить, нельзя, помиловать" безграмотна. Надо решить, куда ставить запятую.

Да, но я вспомнил про запись музыки к этому пункту потому, что «игра на инструменте» - у Вас соответствует речи, говорению (а мышление – соответствует «музыкальному слуху»), но это слишком широкая аналогия (язык – инструмент, и музыкальный инструмент – инструмент).

Помнится, у нас был когда-то разговор об аналогиях. Я, если честно, не понимаю, что такое "широкая аналогия". Могу только объяснить, что я имею в виду под "привести аналогию". У нас есть два предмета. Эти два предмета имеют сходства и различия. Я могу привести аналогию между ними на основании тех общих признаков, которые они имеют. Земля и воздушный шар - два разных предмета, но это не мешает мне сказать: Земля круглая как воздушный шар. Вы можете поспорить и сказать, что круглость - это не общий признак этих двух предметов, Земля круглая, а шар овальный, допустим, и аналогии тут нет. Что такое "широкая аналогия"? Может быть, это когда два предмета ставятся в аналогию друг к другу на основании малого числа общих признаков? Я могу сказать, что молоток - это инструмент и балалайка - это инструмент, помимо этого есть еще огромное множество инструментов, аналогия эта слишком широкая. Я говорю: молоток деревянный и балалайка деревянная - аналогия чуть-чуть "сузилась", но все равно широкая и т.д. Так вот я считаю, что между музыкой и речью очень много похожего - аналогия эта не знаю, насколько широкая, для меня - в самый раз. А то, что речевой аппарат - это музыкальный инструмент - так это просто факт. Я специально вам предложил представить ситуацию, что люди разговаривают не прозой, а поют, чтобы просто показать, как много сходства, насколько "узкая" это аналогия, которую, кстати, именно вы ведь привели в самом начале. Хотя, конечно, разница есть. Это же аналогия, а не утверждение тождества музыки и речи. И разницу тоже надо иметь в виду. Понимание разницы, может быть, даже позволит лучше уяснить сущность этих двух предметов. Речь выражает (или передает - как хотите) смысл, а музыка передает эмоции (если не согласны, то я не настаиваю, пусть ничего не передает). Слова значат, а музыка ничего не значит, просто нравится. Хотя если вы будете хаотично извлекать созвучные ноты, будет гармонично, но вам это вряд ли понравится. :)

Я уж молчу про то, что мышление в этой аналогии – скорее само слышание звучащей музыки

Нет. Мышление - это не как слух, это как музыкальный слух. А это разные вещи. Музыкальный слух - способность чувствовать дисгармонию. Если вы сыграете ноту "до", а затем сыграете ноту, несильно отличающуюся по высоте от ноты "до", человек с грубым слухом этого не заметит, ему будет казаться, что звучит одна и та же нота, а человек с музыкальным слухом тут же заметит разницу. Так же и мышление (то, чему вы отказываете в праве иметь свои законы) есть то, благодаря чему вы можете замечать, например, разницу между двумя смыслами, когда другие могут считать, что это одно и то же. Благодаря чему вы замечаете противоречия и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 6 Ноябрь, 2016 - 17:53,  ссылка

...я все же склонен относить логические правила к речи. Если опять обратиться к аналогии, которую я считаю очень удачной, любая мелодия описывается правилами гармонии. Гармония - это созвучие множества звуков, их связность. Логичность речи - это связность речи. Смыслы, которые несет эта речь, не противоречат друг другу. Грамматику не интересует связность речи (нелогичная речь может быть грамотной), что же интересует грамматику? Я предполагаю, что грамматические правила некоторым образом связаны с природой знака. Учить грамматику - это вообще значит учится говорить (в школе, кстати, учатся еще и писать). … Таким образом, логика и грамматика описывают речь, но в разных ее аспектах. Грамматика - это правила произношения (написания), логика - это правила построения.

Разве синтаксис (не грамматика, но уж и не логика, а раздел лингвистики) не предписывает правила построения предложений в речи в её осмысленные отрезки? Ну а что касается природы знака, то это интересует семантику (изучает значение слов-знаков).

Специфика логики в её приложении к речи/дискурсу по сравнению с лингвистикой (уж она-то со всевозможных сторон изучает язык), конечно, имеется. Она следует из самого описания, определения предмета логики. Избитое «логика – наука о формах и законах правильного мышления». Что касается правильности мышления – это иначе, чем иносказанием не назовешь. Что за правила у мышления? Логические правила/законы применяются исключительно к языку, оформленному в речь. Мышление по правилам – это способность ума (логического, или рационального) выстраивать элементы речи (слова, предложения, рассуждения) по правилам логики. Не логика мышление выстраивает в правильную форму, а мышление выстраивает речь в правильную форму по законам/правилам логики. Вот эта умственная способность выстраивать логичную по форме речь и есть логическое, или рациональное, мышление (в его оппозиции интуитивному мышлению). И логика и лингвистика имеют предметом язык/речь, но правила у логики свои, а у лингвистики (совокупности дисциплин о языке) иные.

И логика и лингвистика имеют отношение и к мышлению. И то и другое есть следствие способности мышления использовать язык. В логике мышление использует язык в соответствии с правилами логики (четыре закона ФЛ и правила ДЛ, а у Борчикова еще куча правил МЛ, ну еще некоторые относят к современной логике правила ЯХР – языка художественной речи, включая поэтическую речь), а в аспекте лингвистики – в соответствии с правилами комплекса дисциплин, имеющих предметом разнообразие сторон языка.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 6 Ноябрь, 2016 - 15:49, ссылка

Мышление – это имение дела с тем, что ЕСТЬ.
Логика о том, в чем тождественны мысль и ее предмет.

Корректнее сказать содержание восприятия мира субъектом заключает мышление/умозрение и чувствование того, что ЕСТЬ (а есть НЕЧТО). В чем же тождественны мышление и чувствование этого Нечто? 

А они не во всем тождественны. Ведь когда я мыслю сыр существующим, то я ведь понимаю, что это не тождественно существованию мысли о сыре, а, скажем, когда я мыслю, что сыр не может быть одновременно дыней, то я понимаю, что и «всамделишный» сыр не может быть одновременно дыней. Эта невозможность (противоречие) тождественно для обоих (и для мыслимого сыра и для «всамделишного»).

Речь очевидным образом идет о соотношении мысли и её предмета-феномена. Существование мысли здесь заключается в активности/работе ума/умозрения. А существование предмета (сыра) заключается в активности чувственной сферы сознания субъекта (сыр существует феноменально как воспринимаемый субъектом чувственно: зримо, на вкус, на тактильное восприятие, на нюх). Тождественность мысли и предмета-феномена в том, что умозрение и чувственное восприятие имеют дело с одним и тем же нечто, лежащим в основе двух способов его восприятия/различения. Содержательное нечто чувственно воспринимается в форме феномена-сыра, а мысленно различается в иной форме – абстрактно-понятийной плюс к этому поименование нечто словом-термином «сыр». Единство мыслимого и чувственного предмета в том, что составляет его единую содержательную основу – третий элемент троичности предмета. Предмет представляет собой нечто единое, данное субъекту в двойственности его (нечто) восприятия: чувственного восприятия нечто в форме феномена и умозрительного восприятия/различения в форме ноумена – абстрактно-логического понятия этого единого нечто. И венчает двойственность существования нечто в качестве объекта (ноумена и феномена) его поименование знаком-словом. Нечто единое, таким образом, получает существование в двойственном мире в качестве двух форм восприятия его субъектом в сознании (формах феномена и ноумена).

А какова ситуация, когда мыслится не феномен, а Нечто не-феноменальное, а чисто ноуменальное. Тождество с чем мы имеем при мышлении метафизических объектов: мира, материи, духа, красоты, совести, добра и зла, истины? Понятие нечто существующего феноменально мы можем сопоставить с предметом-феноменом (понятие сыра с феноменальным предметом с его видом, запахом, вкусом). А как соотнести понятие красоты с тем Нечто, что есть в основе понятия? Сравнение/сопоставление здесь невозможно, ведь Нечто не существует, а ЕСТЬ (существуют же соотносимые феномены и ноумены), а существует только понятие об этом Нечто – феномена красоты нет (узреть красоту можно лишь духовным взором).

Т.е. гармония может ничего не значить для нас, кроме самой себя. Гармоничная последовательность звуков нам нравится УЖЕ сама по себе. А грамотная речь, любое слово – должно обязательно еще и что-то значить.

Эта суть слова – бирки, ярлыка, знака, нечто обозначающего - очень ярко продемонстрирована Гоголем  на примере героя «Мертвых душ» Петрушки:

 «Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит...»

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «У вас выходит, что логика описывает какие-то законы соответствия между мышлением и предметом.»
Можно и так сказать.

«Я, если честно, не знаю, как это - выйти за пределы своего мышления и сравнить предмет мысли с реальным "всамделишным" предметом.»
Ну вот Вы же сейчас сравниваете «предмет» (т.е. всё то, ЧТО я Вам говорю) с тем, что Вы сами думаете об этом же «предмете». Или это не некий Derus Вам пишет, а Ваше бурное воображение все создает?

«Я не могу мыслить, чтобы нечто Х было одновременно и не-Х. И никакой "всамделишный" Х не может быть одновременно не-Х. Противоречия - они в речи, а не где-то за ее пределами. Ничего, кроме речи, противоречить не может. Вы согласны?»
Согласен.
Но закон противоречия был просто примером тождества мысли и предмета. А именно: у меня не существует представления о сыре как о дыне, равно как я не могу согласиться с тем, что существует сыр, который - дыня.

«Логика, таким образом, не есть "общая грамматика". Но я же не говорил, что у меня тут какие-то твердые мнения на этот счет, так ведь? :))»
Так :о)

«И, тем не менее, я все же склонен относить логические правила к речи. Если опять обратиться к аналогии...»
Почему же Вы не хотите напрямую это показать?
Т.е. взять какое-нибудь правило грамматики и отнести его к какому-то правилу логики.
Я же предложил, к примеру, такое грамматическое правило: «жи и ши пишется через и».
Я даже предложил пример неграмотного предложения («мороженное съедается мальчиком») и задал вопрос: какому логическому правилу оно не соответствует?

«любая мелодия описывается правилами гармонии.»
Лучше сказать не описывается, а подчиняется каким-то правилам гармонии.

«Смыслы, которые несет эта речь, не противоречат друг другу. Грамматику не интересует связность речи (нелогичная речь может быть грамотной), что же интересует грамматику? Я предполагаю, что грамматические правила некоторым образом связаны с природой знака. Учить грамматику - это вообще значит учится говорить (в школе, кстати, учатся еще и писать). В музыке - это правила игры на музыкальном инструменте. Если, научившись играть на инструменте, вы еще и знаете гармонию, то вы можете попробовать сами написать музыкальное произведение. Таким образом, логика и грамматика описывают речь, но в разных ее аспектах. Грамматика - это правила произношения (написания), логика - это правила построения.»
Хм...
У Вас "логика" – это правила гармоничности музыки, это законы этого предмета («любая мелодия описывается (подчиняется - D) правилами гармонии»).
Так значит музыкальная "логика" – это правила построения конкретной мелодии ДО всякого пения или игры ее на инструменте.
Ведь пение или игра потому и соответствует (подчиняется) этим правилам (осознанно или бессознательно), что мелодия по ним сделана и потому вообще считается нами чем-то музыкальным.
Таким образом, даже на этой аналогии я смею сделать вывод, что логика – это не правила построения речи (пения). Это правила того, ЧТО поется.
Конечно, у певцов (или музыкантов) есть правила, которые позволяют именно спеть ту или иную мелодию, а не про сипеть, не перейти на нелепый фальцет, не сгнусавить. Например, петь стоя, спина  прямая,  плечи  развёрнуты. Дыхание берётся через нос и по музыкальным фразам, причем само дыхание должно быть брюшным. Вдох быстрый, выдох – постепенный. Рот открывать широко. Когда поются высокие ноты, необходимо большее поднятие мягкого нёба, создание высокого «купола». Тогда звукоизвлечение будет простым. и т.д. и т.п. Но эти правила грамматики пения не имею ничего общего с законами гармонии, чтобы одно как-то подчинялось другому. Поэтому остаюсь еще при том, что Вы некорректно используете пение как аналогию речи. В самом деле, а куда делся знак? Ведь знак в данном примере выходит на сцену только, когда певец пытается петь мелодию, прочитывая ее с листа..., но от письменной речи в музыке Вы сразу отказались.

«Это я про себя, а не про вас. Это я, чтоб не запутаться, попытался отбросить правила письма, а в итоге все запутал.»
Понято.

«Грамматика - это не только правила письменной речи, но еще и устной, и поэтому я, например, человека, который хорошо поет, вполне назову "грамотным певцом". Грамотным, потому что он все делает по правилам как надо. Ну, ладно.»
Не-е-е...
Во-первых, устная речь также возможна только благодаря наличию означающего, т.е. знака.
Во-вторых, правила пения – не имеют ничего общего с правилами музыкальной гармонии, поэтому, называя певца грамотным, Вы хотите сказать, что оцениваете его умение именно петь, даже если он будет петь заведомо какую-то дисгармоничную и даже фальшивую музыку (ну мало ли по какой причине, такое ему выпало). Верно?
В-третьих,  правила пения не аналогичны правилам грамматики т.к. пение по ту сторону значения. Пение – не означает мелодию, а соответствует ей голосом. Мелодию означает нотная запись. Или как?

«Вас не затруднит привести цитаты из написанного вами ранее, где вы говорили о логике как гармонии.»
Вот:
«Мы можем отождествить логику музыки с логикой слуха, т.е. считать это одним и тем же. Мол, наш слух так устроен, что для нас именно по таким правилам музыка звучит гармонично и не фальшиво».
А главное это вытекало из моего тезиса: «правила (=логику) дает предмет, который мыслится (= слышится)».

На мой вопрос:
«Но в таком случае вновь возвращаюсь к тому, что если музыка логична, то что в ней грамотно?»
Вы отсылаете меня к моим же словам:
«Вы же сами пишите: "Грамматикой же я предлагал считать все то, что служит для фиксации и передачи сочиненной (в соответствии с законами музыки) музыки".»
Так в том-то и дело, что у нас с Вами не совсем взаимнооднозначное понимание грамматики. Поэтому этот мой вопрос возник в конкретном месте и именно при осмыслении ваших слов. Т.е. если их принять, то вообще терялся смысл грамматики. Напоминаю то место:
Если логичность в речи есть некоторый аналог гармоничности в музыке, то что будет аналогом грамотности в музыке (при вашем условии отвлечься от записи и чтения музыки)?
Ну и как я уже понял (см. выше) это правила пения (или игры на инструменте).

«Может быть, грамматика - это правила воплощения гармонии?»
Может быть.
Я уже предлагал Вам подобный вопрос: «так язык по сути выражает или передает?»
Смею полагать, что поэты бы однозначно отдали голос за выражение, воплощение.
В самом деле, мы же полагаем, что одну мысль можно выразить в языке по разному...
Надо подумать...

«Речь тоже логична независимо от того, собираются ее предавать (запоминать) благодарным слушателям или нет.»
Хм...
Вы это написали к этим моим словам: «Музыка логична независимо от того, собираются ее предавать (запоминать) благодарным слушателям или нет. А язык начинается именно с этого.»
Но
они были к вопросу о том, что в музыке грамотно?
Мол, логичность (=гармоничность) музыки принадлежит музыке по ее существу. А грамматика?
Как я выше сказал, логичность не принадлежит речи по существу, т.е. речь логична только потому, что трактует о чем-то логичном, я сказал выше.
(Это если следовать вашей аналогии, в которой пение гармонично, потому что соответствует гармоничной мелодии.)

«Верно. Две фразы "казнить, нельзя помиловать" и "казнить нельзя помиловать" выстроены по всем нужным для этого правилам. Просто человек вместо того, чтобы спеть одно, спел совсем другое. Никаких правил он не нарушил.»
Вы правы.
Но я хотел подчеркнуть в связи с этим примером следующее.
Вот Вы в том месте сказали:
«На каком бы инструменте вы ни сыграли мелодию, она будет звучать гармонично. На каком бы языке вы не выразите мысль, она будет логична (если она логична, конечно). Противоречие - это как дисгармония речи»
Так вот данный пример был призван показать, что «противоречивости» у речи может и не быть, но при этом она может не выражать мысль только из-за грамматической ошибки.
Ведь никакого противоречия нет ни в первом предложении «казнить, нельзя помиловать», ни во втором «казнить нельзя, помиловать».
Однако человек, передавая Вам мысль, например, первого предложения (подобно тому, как играя на инструменте мелодию) вдруг грамматически ошибся и передал «казнить нельзя, помиловать».
«Дисгармония», противоречие в предложении есть?
Нет.
Ошибка есть?
Да. Слушатели поймут неправильно, ничуть не догадываясь, что им передан неправильный смысл.
А вот в музыке такое не прокатит. В ней дисгармония или фальшь – будет тут же слышна (если, конечно, в обоих случаях у нас нормальные слушатели).

«Помнится, у нас был когда-то разговор об аналогиях. Я, если честно, не понимаю, что такое "широкая аналогия". Могу только объяснить, что я имею в виду под "привести аналогию". У нас есть два предмета. Эти два предмета имеют сходства и различия. Я могу привести аналогию между ними на основании тех общих признаков, которые они имеют. Земля и воздушный шар - два разных предмета, но это не мешает мне сказать: Земля круглая как воздушный шар.»
Согласен.

«Что такое "широкая аналогия"?
Может быть, это когда два предмета ставятся в аналогию друг к другу на основании малого числа общих признаков? Я могу сказать, что молоток - это инструмент и балалайка - это инструмент, помимо этого есть еще огромное множество инструментов, аналогия эта слишком широкая»
Ну вот представьте беседуют двое.
Один говорит: молоток – инструмент и гитара – инструмент.
С помощью одного что-то делают и с помощью другого что-то делают.
И вот он рассуждает далее: если молотком забивают гвозди, то значит и гитарой забивают гвозди.
Так вот второй ему на это указывает, что между ними только их инструментальность - общее. А то, ради чего они используются как инструменты, это уже шаг к более определенному, т.е. более узкому значению этих инструментов, и тут уже никакой аналогичности у них больше нет.
Вот и у нас также (если я не ошибаюсь).

«я считаю, что между музыкой и речью очень много похожего - аналогия эта не знаю, насколько широкая, для меня - в самый раз.»
Надеюсь, я в этом нехилом ответе показал, почему речь (язык) не совсем соответствует пению.
А именно, пением я не столько сообщаю слушателям мелодию, сколько выражаю ее, т.е. делаю громче, темброокрашенной и др. Неужели, Вы при идеальной памяти, отличным голосом и, скажем, оказавшись в полном одиночестве как Робинзон Крузо на острове, потеряете всякий смысл в пении (если конечно, любите музыку)? Вам будет достаточно только «знать» мелодии?

«А то, что речевой аппарат - это музыкальный инструмент - так это просто факт.»
Согласен.

«Я специально вам предложил представить ситуацию, что люди разговаривают не прозой, а поют, чтобы просто показать, как много сходства, насколько "узкая" это аналогия, которую, кстати, вы ведь привели в самом начале.»
Нет, ну я-то привел это как пример, а не как аналогию. Я же не говорил, что привожу ее как аналогию. Это был именно пример языка (нотная грамота).
Что касается общения пением, то да. Я согласен. Можно такое представить. Но для этого из музыки надо сделать язык! Но мы-то как раз с Вами и выясняем, что присуще языку, чтобы он был языком. А это в первую очередь такая штука как значение.
Повторюсь, когда я напеваю мелодию, то это пение для меня может совершенно ничего не значить чего-то еще. Я просто пою, т.к. это услаждает мой слух и вкус.

«Речь выражает (или передает - как хотите) смысл, а музыка передает эмоции (если не согласны, то я не настаиваю, пусть ничего не передает).»
Во-первых, выражает и передает – это слишком разные, чтобы быть одной сутью речи (или у речи две сущности?).
Во-вторых, Вы же тут же говорите: «Слова значат, а музыка ничего не значит, просто нравится.», а ведь именно значение («это значит то») – необходимый признак речи.

«Мышление - это не как слух, это как музыкальный слух. А это разные вещи.»
Нет-нет, сказав, что мышление более подобает сравнивать со слышанием, то я имел ввиду слышание как АКТ. Мол, когда я здесь и сейчас слышу музыку. Да, конечно, я слышу ее благодаря своему музыкальному слуху. Но если музыкальный слух всегда – со мной, то вот музыку я слышу далеко не всегда.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вот Вы же сейчас сравниваете «предмет» (т.е. всё то, ЧТО я Вам говорю) с тем, что Вы сами думаете об этом же «предмете».

А где здесь "всамделишный" предмет? Я мыслю предмет, вы мыслите предмет, мы обмениваемся мыслями и спорим до бесконечности об этом предмете. Вот если бы можно было выпрыгнуть из головы и сравнить свои мысли о предмете с "всамделишным" предметом - тут всем спорам конец. 

Почему же Вы не хотите напрямую это показать?
Т.е. взять какое-нибудь правило грамматики и отнести его к какому-то правилу логики.

Ну, после того, как я согласился с тем, что грамматику нельзя свести к логике, как частное к общему, то мне этого делать уже не нужно.

правила пения – не имеют ничего общего с правилами музыкальной гармонии, поэтому, называя певца грамотным, Вы хотите сказать, что оцениваете его умение именно петь, даже если он будет петь заведомо какую-то дисгармоничную и даже фальшивую музыку (ну мало ли по какой причине, такое ему выпало). Верно?

Верно. Разве мало случаев, когда у человека есть голос, он может контролировать дыхание во время пения и т.д., но с музыкальным слухом ему надо что-то делать? Может ли речь быть нелогичной? Конечно, но желательно, да и в принципе нужно, чтобы речь ваша была логичной. Можно ли петь, не попадая в ноты? Конечно, но необходимо, чтобы пение ваше было гармоничным.

Так вот данный пример был призван показать, что «противоречивости» у речи может и не быть, но при этом она может не выражать мысль только из-за грамматической ошибки.
Ведь никакого противоречия нет ни в первом предложении «казнить, нельзя помиловать», ни во втором «казнить нельзя, помиловать».

Так и никакой грамматической ошибки там тоже нет. Предложение «казнить, нельзя помиловать» так же грамотно, как и «казнить нельзя, помиловать». Человек, который не там поставил запятую, сделал ошибку, но другого рода. Он вместо того, чтобы написать "казнить", написал "помиловать". Если он нарушил грамматическое правило, то какое это правило? "Всегда ставить после казнить запятую"?

Этот пример интересный. Вот вы пишите:

правила пения не аналогичны правилам грамматики т.к. пение по ту сторону значения. Пение – не означает мелодию, а соответствует ей голосом. Мелодию означает нотная запись. Или как?

Насколько я знаю, лингвистика (наука, изучающая грамматики различных языков) является как бы "поднаукой". Основная наука - семиотика - изучает всякие знаковые системы и отношения знаков и значений. Лингвистика, как часть этой науки, исследует язык как бы со стороны знака, хотя и не оставляя в стороне этимологию - значения слов, их изменение и т.д. Грамматика - это о том, как надо говорить. Это правила говорения о чем-либо, неважно о чем именно. Как бы наука о форме речи, а не о содержании ее.

Я прочел весь ваш комментарий, я понимаю о чем вы толкуете. Вот вы описываете правила пения с некоторыми физиологическими подробностями. Так ведь и речь - произнесение слов - тоже описывается физиологически. Чтобы произнести какие-то звуки, надо так-то и так-то располагать языком во рту, шевелить губами... А вот интересный момент - в речи же тоже может быть гармония в буквальном смысле слова, как в музыке. Если я в ходе речи буду ритмично с определенной периодичностью говорить слова, которые по звучанию слогов будут совпадать, так ведь это - поэзия, музыка из слов. Теперь даже не нужна аналогия с музыкой - вот музыкальная речь. И гармоничность ее - это не ее логичность. Точнее, здесь есть как бы двойная связность: сочетаются знаки как таковые, слова созвучны, независимо от того, что они означают, и если это речь логична, то сочетаются смыслы, значения, которая эта речь выражает. Или передает (ей-богу, не вижу тонкой разницы). Логика относится к речи не со стороны знака, а со стороны значения, это "гармония" значений или смыслов.

Вот когда я у вас спросил: все ли законы на свете являются законами логики, - можно попробовать ответить на этот вопрос утвердительно. Любые законы - это законы логики. Слово "закон", можно сказать, синонимично "логике". Законы природы - это логика природы, законы истории - логика истории, законы музыки - это логика музыки, законы речи - это логика речи. А сами законы логики - это общие законы всего на свете, законы бытия. Самая распространенная формулировка закона противоречия говорит: "нечто одно и то же не может быть и не быть чем-то в одном и том же отношении". Ведь это правило касается бытия всякого предмета.

А может быть, все совсем не так.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 7 Ноябрь, 2016 - 12:13, ссылка

Этот пример интересный. Вот вы пишите:

«правила пения не аналогичны правилам грамматики т.к. пение по ту сторону значения. Пение – не означает мелодию, а соответствует ей голосом. Мелодию означает нотная запись. Или как?»

Пение не означает мелодию, а озвучивает её. Звучание мелодии посредством ли голоса или музыкального инструмента воплощает её из тонкого плана бытия (музыка сочиняется/узнается «на небесах»)  в плане грубо-материальном, физическом. И музыкальный инструмент (включая голос, вокал) служит носителем-субстратом «небесной» музыки в физическом мире. Если слова означают/обозначают предметное содержание мысли в формах терминов, понятий, суждений логических, предложений грамматических, то голос и муз. инструменты переводят музыку в форму звуковую. Ну а аналогами слов речи выступает нотная знаковая запись музыки. Соотношение голоса и внутреннего безгласного воспроизведения музыки аналогично соотношению внутреннего проговаривания содержания мыслей и изложения их в речи. При проговаривании мыслей во внутренней речи её стройность выглядит хорошо. При изложении дискурса в письменном тексте обнаруживается масса логических и грамматических нестыковок, накладок, на исправление которых требуется много усилий. Также и внутренняя безгласная озвучка мелодии кажется вполне адекватной, а исполнение голосом обнаруживает массу погрешностей, что требует для стоящего пения профессионального отношения к владению голосом (и, разумеется, наличие муз. слуха).

Аватар пользователя Пермский

Derus, 7 Ноябрь, 2016 - 00:50, ссылка

Как я выше сказал, логичность не принадлежит речи по существу, т.е. речь логична только потому, что трактует о чем-то логичном...

Да, речь может быть не логичной. Например, когда я своей кошке говорю: «ты такая коза» это нелогично, она ведь кошка, а не коза. А вот сказать «ты ведешь себя как коза» уже будет соответствовать правилам логики. Речь логична не потому, что трактует о логичном (в данной теме мы трактуем о логичности, в других темах наш дискурс трактует не о логичном, а о любом другом предмете), а потому что строится по правилам логики (не зависимо от темы-предмета дискуссии наша речь должна быть логичной). А кто строит речь алогичную, сбивчивую, перескакивающую с одного на другое без логически обусловленных переходов или, напротив, стройную логичную? Ум человека строит речь логичную – по правилам логики, грамотную – по правилам грамматики и иных разделов лингвистики, либо нелогичную, не грамотную - косноязычную. Как в анекдоте о владении русским языком: «В ресторане: - Дайте список блюдей. – Может меню? – Можно и тебю».

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «А где здесь "всамделишный" предмет? Я мыслю предмет, вы мыслите предмет, мы обмениваемся мыслями и спорим до бесконечности об этом предмете. Вот если бы можно было выпрыгнуть из головы и сравнить свои мысли о предмете с "всамделишным" предметом - тут всем спорам конец.»
Мои слова Вам.
Т.е. «всамделишный» предмет - это то, содержание, которое исходит от меня (ведь Вы же его понимаете, хотя и не только его в нашем разговоре).
Если Вы считаете, что это содержание дается Вам неким Derus’ом, то, значит, Вы вышли за пределы своего мышления (а Вы сказали, что не можете выйти за пределы своего мышления) и именно его Вы сравниваете уже со своими мыслями, со своим содержанием.
Я не имел ввиду под «всамделишностью» истинно знаемое (иначе и впрямь процесс познания резко бы упростился: взял, сравнил с эталоном и успокоился).

«Верно. Разве мало случаев, когда у человека есть голос, он может контролировать дыхание во время пения и т.д., но с музыкальным слухом ему надо что-то делать? Может ли речь быть нелогичной? Конечно, но желательно, да и в принципе нужно, чтобы речь ваша была логичной. Можно ли петь, не попадая в ноты? Конечно, но необходимо, чтобы пение ваше было гармоничным.»
Понято.
Согласен.
Итак, мы разложили «героев» аналогии (музыки-пения И мышления-речи) в полное соответствие друг другу по общему (но широкому) признаку.
Но при этом аналогичность аналогии тут же становится сомнительной, как только я вновь задаю такой вопрос: а куда делся знак?
Начало речи, ее минимальный элемент – это единство знака и значения.
Можно ли сказать, что пение – означает мелодию?
Моя позиция: нет.

«Так и никакой грамматической ошибки там тоже нет. Предложение «казнить, нельзя помиловать» так же грамотно, как и «казнить нельзя, помиловать». Человек, который не там поставил запятую, сделал ошибку, но другого рода. Он вместо того, чтобы написать "казнить", написал "помиловать". Если он нарушил грамматическое правило, то какое это правило? "Всегда ставить после казнить запятую"?»
М-да, такого правила нет...
Согласен. В моем примере в целом по сути ошибка все-таки не грамматическая.

«Насколько я знаю, лингвистика (наука, изучающая грамматики различных языков) является как бы "поднаукой". Основная наука - семиотика - изучает всякие знаковые системы и отношения знаков и значений. Лингвистика, как часть этой науки, исследует язык как бы со стороны знака, хотя и не оставляя в стороне этимологию - значения слов, их изменение и т.д. Грамматика - это о том, как надо говорить. Это правила говорения о чем-либо, неважно о чем именно. Как бы наука о форме речи, а не о содержании ее.»
Ну это-то всё верно.
Я тоже все это слыхивал краем уха.
Однако хочется же ж понимать это не так абстрактно, а как-то по существу разобраться в самой исходной точке именно этой науки (грамматики).
Например, подойдет ко мне кроха сын и спросит: «Папа, а почему неправильно говорить: проснувшись, мне захотелось еще поваляться в кровати?» Я-то, конечно, найду в учебнике какое-нибудь правило грамматики, согласно которому это предложение будет неправильным (кстати, уже даже и нашёл). Но каков принцип этого граматического правила (как бы «правило правил(а)»)?
Если в музыке, например, я закончу музыкальную фразу не на тонике, то нарушится гармония и это сразу станет мне очевидно, благодаря моему музыкальному слуху (но не благодаря моему пению).
А почему в первом-то случае я должен бежать к учебнику и отыскивать какое-то правило грамматики, согласно которому предложение крохи неправильно, при том, что ежу понятно, что он сказал?

«Я прочел весь ваш комментарий, я понимаю о чем вы толкуете. Вот вы описываете правила пения с некоторыми физиологическими подробностями. Так ведь и речь - произнесение слов - тоже описывается физиологически. Чтобы произнести какие-то звуки, надо так-то и так-то располагать языком во рту, шевелить губами...»
Верно.
Но ведь это-то как раз говорит, что у речи больше ВИДОВ правил, чем у пения.
У пения есть только правила того, как петь (см. описываемые мной правила пения).
А у речи, есть правила и того, как говорить, в смысле произносить слова, и того, как говорить, в смысле синтаксиса, пунктуации, т.е. той самой формы построения предложений и т.д.
Второго у пения нет, что служит дополнительным аргументом не аналогичности пения и речи по существу.

«А вот интересный момент - в речи же тоже может быть гармония в буквальном смысле слова, как в музыке. Если я в ходе речи буду ритмично с определенной периодичностью говорить слова, которые по звучанию слогов будут совпадать, так ведь это - поэзия, музыка из слов. Теперь даже не нужна аналогия с музыкой - вот музыкальная речь.»
Согласен.
Но это уход от начала речи к ее сложенности с другим сущим - музыкой, а точнее, с ритмом.
А понять простое, через сложное вряд ли проще.

«Точнее, здесь есть как бы двойная связность: сочетаются знаки как таковые, слова созвучны, независимо от того, что они означают, и если это речь логична, то сочетаются смыслы, значения, которая эта речь выражает. Или передает (ей-богу, не вижу тонкой разницы). Логика относится к речи не со стороны знака, а со стороны значения, это "гармония" значений или смыслов.»
Поэзия – это вообще отдельный разговор и для меня достаточно трудный, т.к. я увы не поэт (ну т.е. легко себе живу без поэзии, тогда как без музыки жить не могу).
Что касается выражения и передачи, то вот посмотрите на два стихотворения.
1.
«Кто держит конфету свою в кулаке,
Чтоб съесть её тайно от всех в уголке,
Кто, выйдя во двор, никому из соседей
Не даст прокатиться на велосипеде,
Кто мелом, резинкой, любою безделицей
В классе ни с кем ни за что не поделиться –
Имя тому подходящее дадено,
Даже не имя, а прозвище – жадина…» (Я. Аким)

2.  
«Как в сосуде с колдовским питьем,
в зеркале неспешно растворяет
облик свой она; потом бросает
в смесь свою улыбку целиком.
Ждет, что получилось, в глубину
волосы за прядью прядь вливая,
и, от платья томно обнажая
плеч своих прекрасных белизну,
тихо пьёт свой образ…» (Рильке)

Прав ли буду я, если скажу, что в первом случае нам передают суть того, что такое жадина?
Прав ли буду я, если скажу, что во втором случае автор выражает поведение женщины перед зеркалом ЧЕРЕЗ другое действие: приготовление колдовского напитка?
Если оба раз прав, то вот первое – просто «передача», а второе - «выражение». В самом деле нельзя же сказать, что приготовление волшебного напитка означает "проихорашивание себя" женщины перед зеркалом.

«Вот когда я у вас спросил: все ли законы на свете являются законами логики, - можно попробовать ответить на этот вопрос утвердительно. Любые законы - это законы логики.»
Вы знаете, этот ответ мне нравиться больше.
И вроде бы он должен с необходимостью следовать из моего тезиса ««правила (=логику) дает предмет, который мыслится (= слышится)». Но...

«Слово "закон", можно сказать, синонимично "логике". Законы природы - это логика природы, законы истории - логика истории, законы музыки - это логика музыки, законы речи - это логика речи. А сами законы логики - это общие законы всего на свете, законы бытия.»
А вот тут поправил бы Вас.
Если слово «закон» синонимично «логике», то словосочетание «законы логики» - некорректно. Лучше просто говорить или «общая логика» или «общие законы».

«Самая распространенная формулировка закона противоречия говорит: "нечто одно и то же не может быть и не быть чем-то в одном и том же отношении". Ведь это правило касается бытия всякого предмета.»
Вот в такой формулировке я не могу однозначно согласиться (см. тут).
А если взять то, как Вы предлагали раньше (Х не может не быть Х), да.

Аватар пользователя Дмитрий

Но при этом аналогичность аналогии тут же становится сомнительной, как только я вновь задаю такой вопрос: а куда делся знак?

Значение - не есть общий признак речи и музыки. В этом они не аналогичны. 

Второго у пения нет, что служит дополнительным аргументом не аналогичности пения и речи по существу.

Речь и музыка - это по существу разные вещи, конечно.

Прав ли буду я, если скажу, что в первом случае нам передают суть того, что такое жадина?

Хорошо, пусть будет так.

Прав ли буду я, если скажу, что во втором случае автор выражает поведение женщины перед зеркалом ЧЕРЕЗ другое действие: приготовление колдовского напитка?

Затрудняюсь даже ответить. Поэт уподобляет поведение женщины перед зеркалом приготовлению колдовского напитка. Это не аналогия, скорее, метафора, что, собственно, свойственно для поэзии. 

Если оба раз прав, то вот первое – просто «передача», а второе - «выражение». В самом деле нельзя же сказать, что приготовление волшебного напитка означает "прихорашивание себя" женщины перед зеркалом.

А почему? Я же могу спросить: что означает данная метафора? Если постараться найти какое-то тонкое отличие "передать" от "выразить", то, может быть, "передать" - значит получить что-то непосредственно таким, какое оно есть ("передайте мне ножницы", например), а "выразить" - это передать опосредствованно. Чтобы передать мысли, мы не напрямую их передаем, а выражаем в звуках речи.

А почему в первом-то случае я должен бежать к учебнику и отыскивать какое-то правило грамматики, согласно которому предложение крохи неправильно, при том, что ежу понятно, что он сказал?

Я даже в тупике. Ну, вот допустим, что у вас грубый музыкальный слух и вы слушаете пение исполнителя, который чуть-чуть фальшивит, но вы этого не замечаете, у вас все хорошо, вы сидите и получаете удовольствие. А вот человек с острым музыкальным слухом сидит, слушает и изнемогает: "Заткните его кто-нибудь, это же невозможно!". Вот и человек с острым чувством грамматики не может вынести, когда пишут "проснувшись, мне захотелось еще поваляться в кровати". Представьте себе человека с абсолютным музыкальным слухом. Он чувствует любую дисгармонию. Ему следует посочувствовать, так все музыканты и певцы будут для него фальшивить. Музыка ему будет противна. Это нормально, когда правила нарушаются. Если бы все на свете было по правилам, ничего бы не менялось. И было бы скучно. Как-то так. )

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 7 Ноябрь, 2016 - 21:36, ссылка

Значение - не есть общий признак речи и музыки. В этом они не аналогичны. 

Разве музыка не является значением нотной записи?

Если постараться найти какое-то тонкое отличие "передать" от "выразить", то, может быть, "передать" - значит получить что-то непосредственно таким, какое оно есть ("передайте мне ножницы", например), а "выразить" - это передать опосредствованно. Чтобы передать мысли, мы не напрямую их передаем, а выражаем в звуках речи.

Напрямую передавать мысли – это общаться телепатически. Косвенно передавать мысли – это кодировать их словами-знаками речи.

Представьте себе человека с абсолютным музыкальным слухом. Он чувствует любую дисгармонию. Ему следует посочувствовать, так все музыканты и певцы будут для него фальшивить. Музыка ему будет противна. Это нормально, когда правила нарушаются. Если бы все на свете было по правилам, ничего бы не менялось. И было бы скучно. Как-то так)

Человеку с абсолютным музыкальным слухом по определению музыка не может быть противна. Ему непереносима фальшь при исполнении/озвучивании музыки либо негармоничные муз. творения (типа рокмузыкальных, реповских и подобных аранжировок мелодий). Кроме слуха есть ведь ещё и музыкальные вкусы (от грубых до утонченных). Другое дело человек начисто лишенный муз. слуха. Ему как раз (но не обязательно) музыка в принципе может быть противна, поскольку не доставляет никакого удовольствия и время на прослушивание музыки – зря потраченное время. Чаще же музыка такому человеку индифферентна – «до лампочки».

Ну и музыка не чужда философии. Вспомните античную музыку сфер. Так что философа в определенной мере можно оценивать по его музыкальному слуху и вкусу smiley. Лишенный муз. слуха – не философ smiley. Ему недоступна гармония.

Аватар пользователя Дмитрий

Разве музыка не является значением нотной записи?

Является. Только про нотную запись я ничего не говорил.

Человеку с абсолютным музыкальным слухом по определению музыка не может быть противна. 

Только лишь при одном условии: если этот человек - Господь, который на небесах наслаждается нежной игрой своих ангелов на арфах. Здесь на Земле идеально настроенных инструментов и идеальных исполнителей нет. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 12 Ноябрь, 2016 - 12:19, ссылка

"Разве музыка не является значением нотной записи?"

Является. Только про нотную запись я ничего не говорил.

Но в данной теме при сравнении музыки и речи аргумент про нотную запись приводился. Тут и получается что, если речь/слово имеет содержательное значение в мышлении чувственных ли образов/феноменов или мыслимых понятий/ноуменов, то музыка, в свою очередь, сама является содержательным значением знаков-аналогов слов в речи. Эти знаки, обозначающие содержательную сторону музыки есть ноты, или нотная запись музыки. Знаку-слову (элементу речевого кода) соответствует содержательная сторона мышления (феноменальная чувственность восприятия и ноуменальное понятийное различение). А знаку-ноте (элементу нотной записи-коду музыки) соответствует содержательная сторона музыки (феноменальное восприятие музыки в её мелодичности, гармоничности). Средством же выражения в физическом мире музыки выступает её озвучивание либо вокальное, либо инструментальное.

А средством выражения мыслей что является в физическом мире? Вопрос. Если сказать что это речь, то речь составлена словами-знаками и не выражает, а обозначает/кодирует содержательность мыслей. Если сказать, что это понятия выражают содержание мыслей, то опять же понятия не звучат/не слышыми, не видимы, не имеют иного феноменального выражения. Они лишь обозначаются теми же словами, а даны субъектам в их умах.

"Человеку с абсолютным музыкальным слухом по определению музыка не может быть противна" 

Только лишь при одном условии: если этот человек - Господь, который на небесах наслаждается нежной игрой своих ангелов на арфах. Здесь на Земле идеально настроенных инструментов и идеальных исполнителей нет. 

Но ведь в таком случае никто из людей и не обладает абсолютным слухом. А то представьте человека с выдающимся музыкальным слухом, которому любое исполнение музыки противно. А как же гениальные скрипачи, пианисты, виоланчелисты, гитаристы - их исполнение также противно для людей с абсолютным слухом?  

По словарям абсолютный слух не совсем то, что музыкальный слух. Первое -феноменальная способность распознавать звучание не только по нотам, но и с тончайшим различением по тонам. Второе:  

https://otvet.mail.ru/question/7166589

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь в таком случае никто из людей и не обладает абсолютным слухом.

А я разве говорил, что кто-то из людей таковым обладает?

А как же гениальные скрипачи, пианисты, виоланчелисты, гитаристы...

У этих людей слух острее и лучше, чем у многих, но не абсолютный же.

Просто вы стали жертвой корявой терминологии в теории музыки. Абсолютным слухом там называют самый лучший относительный слух.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 12 Ноябрь, 2016 - 17:03, ссылка

Спасибо, понято.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Абсолю́тный слух — способность точно помнить высоту звука. Эта способность позволяет музыканту определить и назвать любую услышанную ноту без предварительного прослушивания заранее известных нот. По статистике абсолютным слухом от рождения обладает лишь один человек из примерно десяти тысяч. Способность определять высоту звука поддаётся тренировке, после прослушивания заранее известного звука эта способность появляется у любого опытного музыканта и сохраняется некоторое время, продолжительность которого зависит от тренированности, но лишь люди с врождённым абсолютным слухом обладают этой способностью постоянно[1]. Вопреки расхожему мнению, абсолютный слух не приносит своему обладателю значительных музыкальных преимуществ, поэтому развитие абсолютного слуха не входит в обязательную программу подготовки музыканта, в отличие от более важного относительного слуха[1].

Относи́тельный слух или интерва́льный слух — способность помнить разницу в высоте звуков. Эта важнейшая составляющая музыкального слуха даёт музыканту возможность определять интервалы, — то есть частотные расстояния между нотами вмелодии, гармонических интервалах и аккордах. Развитие относительного слуха входит в обязательную программу профессиональной подготовки музыканта, этим занимается дисциплина сольфеджио.[1]

Относительный слух включает в себя умение распознавать мелодические интервалы, то есть расстояния между последовательно воспроизводимыми нотами, и гармонические интервалы и аккорды, — то есть расстояния между нотами, звучащими одновременно.

Аватар пользователя Дмитрий

Абсолю́тный слух — способность точно помнить высоту звука.

Вас не смущает вот это вот: "такой-то слух - такая-то способность помнить"? Это, получается, феноменальная память какая-то, а не слух.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вас не смущает вот это вот: "такой-то слух - такая-то способность помнить"? Это, получается, феноменальная память какая-то, а не слух.

 Нет, меня не смущает. Странно, что это смущает вас. Разве без памяти вы способны, хоть что нибудь понять, хотя бы из текста. Звуки не вспоминают, их узнают, что без памяти было бы не возможно. Есть даже такое понятие как музыкальная память.

http://psychology.academic.ru/6791/%D0%9C%D0%A3%D0%97%D0%AB%D0%9A%D0%90%...

 

Аватар пользователя Дмитрий

Спрошу еще раз. Написано: "слух - память". Не смущает?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Дмитрий, 12 Ноябрь, 2016 - 20:44, ссылка

Спрошу еще раз. Написано: "слух - память". Не смущает?

..и назвать любую услышанную ноту без предварительного прослушивания заранее известных нот.

  Еще раз попробую до вас донести тот факт, что слова, звуки, цвета - вы все это узнаете, а не различаете, как считают например Пермский или Болдачев

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 12 Ноябрь, 2016 - 21:03, ссылка

  Еще раз попробую до вас донести тот факт, что слова, звуки, цвета - вы все это узнаете, а не различаете, как считают например Пермский или Болдачев

Я в отличие от Болдачева не отрицаю того, что восприятие есть не просто различение, но и узнавание. Через узнавание-различение субъект и пополняет свои знания-память о мире. Процесс познания/пополнения объектного мира субъекта всё новыми объектами (феноменами и ноуменами) есть воспоминание/узнавание того что всегда есть в Едином, но не всегда, а по ходу познания умом и чувственным восприятием узнается/различается как условно раздельные, условно «самосущие» объекты ума (ноумены-понятия) и психики (предметы-феномены) в сознании субъекта.

Единство узнавания и различения заложено в самом языке. Что-то познать-различить в речи мы обозначаем словом узнать. По ходу жизни/познания мира, мы постоянно узнаем для себя что-то новое.

Аватар пользователя Дмитрий

А если я что-то вижу/слышу впервые - что я тут узнаю? Ведь для того, чтобы запомнить что-то, это что-то надо воспринять - само собой оно в памяти не возникнет. Музыкальный слух есть характеристика восприятия нот, а не их запоминания. Если у человека феноменальная память, а медведь на ухо наступил, то ноты он угадывает плохо и не может их запомнить. Человек с острым музыкальным слухом и самой обыкновенной памятью их успешно запоминает.

Аватар пользователя Владимир Зорин

А если я что-то вижу/слышу впервые - что я тут узнаю? 

 Вы узнаете именно то, что вы впервые слышите такие звуки. Затем наречете эти звуки, допустим так - это звучит вог,  тем самым добавив их в свое описание. Все это уйдет в архивы памяти. В следующий раз, услышав  уже знакомые вам звуки вы без труда определите, какой инструмент звучит.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 7 Ноябрь, 2016 - 16:48, ссылка

Т.е. «всамделишный» предмет - это то, содержание, которое исходит от меня (ведь Вы же его понимаете, хотя и не только его в нашем разговоре).
Если Вы считаете, что это содержание дается Вам неким Derus’ом, то, значит, Вы вышли за пределы своего мышления (а Вы сказали, что не можете выйти за пределы своего мышления) и именно его Вы сравниваете уже со своими мыслями, со своим содержанием.
Я не имел ввиду под «всамделишностью» истинно знаемое (иначе и впрямь процесс познания резко бы упростился: взял, сравнил с эталоном и успокоился).

Вся хитрость в том, как возможно передать своё содержание мыслей другому. Ведь мы общаемся не телепатически (непосредственный обмен мыслями), а посредством речи/дискурса. Речь же как известно не передает содержание мыслей, а лишь знаково обозначает его, то есть по сути кодирует/шифрует содержание мыслей. Как же нам удается адекватно расшифровывать чужие словесные послания? Мы действительно не выходим за пределы своего мышления, но каким-то образом ухитряемся в своем мышлении различать содержание чужих мыслей по принятым словесным шифровкам этих мыслей.

Начало речи, ее минимальный элемент – это единство знака и значения.

Если принять единство знака и значения по формуле Z = A, где  Z – знак, а A – значение, то где гарантия, что и другого субъекта Z будет соответствовать именно А, а не В? У каждого субъекта между знаком и значением будет взаимнооднозначное соответствие, но при этом одним словом будет обозначено разное – у одного А, а у другого В. Ведь каждый мыслит в своих, а не чужих пределах. А между своими и чужими пределами мышления связь по словесным знаковым шифровкам. В случае телепатического общения нет пропасти между своим и чужим мышлением – нет границ отгораживающих пределы одного (субъекта) мышления от пределов другого (субъекта). Границы - это так называемая приватность субъективной сферы человека. И остается язык/речь вовсе не тождественная мышлению, а имеющая знаковое изомофное соответствие содержанию мыслей.

Можно ли сказать, что пение – означает мелодию?
Моя позиция: нет.

Означает мелодию нотная запись. А пение озвучивает мелодию (равно как муз. инструменты озвучивают мелодию).

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Значение - не есть общий признак речи и музыки. В этом они не аналогичны.»
Во-о-о...
А т.к. значение - это самое главное для слова, то получается в самом главном-то пение и речь не аналогичны. (Если, конечно, это самое главное)

«Речь и музыка - это по существу разные вещи, конечно.»
Точнее, не речь и музыка, а речь и пение.

«Поэт уподобляет поведение женщины перед зеркалом приготовлению колдовского напитка. Это не аналогия, скорее, метафора, что, собственно, свойственно для поэзии.»
Не важно какой именно способ выражения: уподобление, аналогия, метафора, аллегория...
Важно, что в первом случае есть просто передача, а во втором не просто. Во втором примере одно передается через другое.
Ну хорошо, допустим, я о чем-то Вам неочевидном пытаюсь сказать, и тогда «передавать» и «выражать» - у нас пока одно и тоже, без разницы. (Просто, понимаете, Ваши слова: «Вы можете сочинить мелодию и сыграть ее на разных музыкальных инструментах - и у вас все будет одинаково гармонично, однако различие в тембре повлияет на само звучание. Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д.» настойчиво говорят мне о том, что передача и выражение не одно и тоже. Неужели, это (подчеркнутое) просто ваша оговорка? Как бы там ни было, но если «передавать» смысл и «выражать» смысл для Вас одно и тоже, то что же Вы имели ввиду в своем вопросе: «Может быть, грамматика - это правила воплощения гармонии?» Переход из небытия в бытие?)

«Если постараться найти какое-то тонкое отличие "передать" от "выразить", то, может быть, "передать" - значит получить что-то непосредственно таким, какое оно есть ("передайте мне ножницы", например), а "выразить" - это передать опосредствованно.»
Да, но, во-первых, это может быть чем-то из оперы: «почесать левое ухо правой рукой», а во-вторых, разве не лучше при такой просьбе передать ножницы именно такими какие они есть? Или, в-третьих, имеется ввиду, что ножницы опасно передавать напрямую, мол, можно уколоть, потому передают их в чехле? Но получается, что поэты когда выражают смыслы через смыслы – имеют дело с чем-то опасным... Интересно, а что опасного в прихорашивающейся женщине перед зеркалом? И что вообще опаснее: это ее занятие или приготовление колдовского напитка? Если второе, то выражение через него первого только увеличивает опасность передачи :о) и т.д.

«Чтобы передать мысли, мы не напрямую их передаем, а выражаем в звуках речи.»
А с чего тогда вдруг внутренней речи иметь место быть? Наши мысли, когда мы их мыслим не всегда с нами? :о)
Равно как весьма сомнительно то, что, спасись я в кораблекрушении вместе с пианино на необитаемый остров, я не стал бы пытаться наигрывать те мелодии, какие облаками проплывали бы в моем уме. А передавать-то некому!

«Я даже в тупике. Ну, вот допустим, что у вас грубый музыкальный слух и вы слушаете пение исполнителя, который чуть-чуть фальшивит, но вы этого не замечаете, у вас все хорошо, вы сидите и получаете удовольствие. А вот человек с острым музыкальным слухом сидит, слушает и изнемогает: "Заткните его кто-нибудь, это же невозможно!". Вот и человек с острым чувством грамматики не может вынести, когда пишут "проснувшись, мне захотелось еще поваляться в кровати".»
Да, такое может быть.
Но это объяснение «сидит на двух стульях» (тут ДВА ума, ДВА человека). Но меня в данном случае не может удовлетворить такое объяснение, т.к. я пытаюсь понять наши предметы обсуждения строго за себя лично.
А тогда и расклад совсем другой.
А именно
Если Вы опять берете эту аналогию (которая всё же не годится, т.к. по существу пение – не есть речь), то напоминаю, что даже тут фальшь мы можем услышать, либо потому, что исходно мелодия написана с нарушением законов музыки, либо потому, что певец накосячил с правилами пения.
Соответственно, если лично Вы сколь бы ни был у Вас безупречный музыкальный слух слышите мелодию первый раз, то Вы не знаете точной причины фальши.
Так почему же претензии именно к пению?
Мол, неправильно поет!
С чего вдруг?
Этот вопрос либо неразрешим, либо Вы должны как всеведущий бог протелепатить и певца и ноты мелодии, чтобы вынести вердикт – виноват певец, а ноты нормальные (либо наоборот, кстати, много музыки, особенно, восточной, которая для европейцев,  – фальшива, ибо там тоновых интервалов между ближайшими двумя нотами больше, чем два).
Тогда как в речи не так.
Нам явлено предложение из слов и не надо быть телепатом. Надо только знать грамматику, чтобы просканировать ею это явленное предложение. Причем, независимо от того, что хотел сказать автор (логичное или нелогичное, понятное или непонятное), мы однозначно считаем, что сказанное – неграмотно (ну или грамотно).

Аватар пользователя Дмитрий

Или, в-третьих, имеется ввиду, что ножницы опасно передавать напрямую, мол, можно уколоть, потому передают их в чехле?

Нет. Передать что-то непосредственно - значит просто взять и передать. Вы говорите: передайте ножницы, - и я вам их просто передаю. А выразить - это передать с помощью чего-то. Я не могу свою мысль передать вам как ножницы. Я должен выразить ее в звуках речи, и передам вам уже не саму мысль как таковую, а ее выражение в речи, настолько насколько у меня получается адекватно выражать свои мысли в речи. Если вы меня не поняли - тут причин-то может быть много, в том числе и то, что я плохо выражаю свои мысли, например.

Если Вы опять берете эту аналогию (которая всё же не годится, т.к. по существу пение – не есть речь)

А Земля и воздушный шарик - это по существу разные вещи, а аналогия "Земля круглая как воздушный шар" вроде вполне годится.

Мы, вроде, согласились, что речь означает, а мелодия ничего не значит. Означать значит передавать что-то (или выражать). Отсюда: речь выражает (передает), музыка не выражает (не передает) ничего. Мелодия - это просто гармонично организованная музыкантом последовательность тонов во времени, звучание которой ублажает наши ушки. Мы созерцаем музыку и наслаждаемся этим созерцанием. Если нам кажется, что она что-то там выражает или передает, то на самом деле это не она передает, это мы в нее можем вкладывать какие-то смыслы, ассоциации. В противном случае, если она действительно что-то фиксирует (как я предполагал ранее, например, эмоции), тогда она начинает значить, как бы "знак эмоций" и в этом становится аналогичной речи.

(Просто, понимаете, Ваши слова: «Вы можете сочинить мелодию и сыграть ее на разных музыкальных инструментах - и у вас все будет одинаково гармонично, однако различие в тембре повлияет на само звучание. Поэтому некоторые мелодии, говорят, лучше играть на гитаре, некоторые на рояле, арфе и т.д.» настойчиво говорят мне о том, что передача и выражение не одно и тоже.

Музыка ничего не означает. Ничего не означая, как она может при этом что-то передавать/выражать? Вы можете взять любой музыкальный инструмент и исполнить с его помощью какую-нибудь мелодию. Если вы все сделали по правилам, у вас будет гармоничное исполнение. В принципе, неважно на каком инструменте играть, но тембр инструмента задает качество звучания. Не о передаче/выражении идет речь, а о том, какой тембр наиболее предпочтительнее для данной мелодии. В случае с пением, это как решать, басом ли петь партию или тенором.

то что же Вы имели ввиду в своем вопросе: «Может быть, грамматика - это правила воплощения гармонии?» Переход из небытия в бытие?

Можно сказать так. В тишине гармонии нет. Воплотить - это когда что-то есть в идее, и эта идея реализуется в чем-то, например, есть чертеж дома и эту идею воплощают с помощью таки-то и таких-то материалов. Допустим, вот у нас нотная запись (или композитор просто помнит мелодию) - и по этим чертежам исполнитель играет музыкальное произведение. Может быть, воплощение - это не очень подходящее слово. Можно сказать, музыкант по неким правилам извлекает ноты определенным образом и, тем самым, создается созвучие. Правила гармонии - это правила, по которым создается гармония. Правила речи - это правила, по которым создается речь.

«Чтобы передать мысли, мы не напрямую их передаем, а выражаем в звуках речи.»
А с чего тогда вдруг внутренней речи иметь место быть?

Замечательный, прекрасный вопрос. Я и у Пермского выше спрашивал: что есть мысль до ее выражения в речи? Интересно то, что, по крайней мере, лично я своих собственных мыслей, можно сказать, не понимаю прежде, чем мне не удастся облечь их в нужные слова. Поэтому и проговариваю внутри себя, т.е. хочу уяснить для самого себя, что и как. Сам с собой беседую, так сказать. Сам себя оспариваю, сам себе доказываю и т.д. Люди, которые разговаривают сами с собой, производят впечатление сумасшедших не потому, что сами с собой, а потому что делают это вслух, как будто разговаривают с собой как с другим.

И тут-то у меня мыслишка вертится в голове: а, может быть, и речь ничего не выражает, а сама и является мыслью? Мысль тождественна слову, предложению и т.д. Бывает, что что-то ты как бы чувствуешь, но сказать не можешь, и, кажется, что мысль есть, но нет ее выражения. А ведь можно и по-другому взглянуть: если я не могу выразить мысль, то и мысли-то нет никакой. Стремление высказать - это как стремление помыслить. Поэтому нам так трудно остановить не только мысль, но и внутреннюю речь, потому что это, собственно, одно и то же.

Но как же так? Договорились же, что мышление и речь - это разное. А я тут не вижу противоречий. Мысль=слово - это то, что создано мышлением. Мышление оперирует словами, речь не выстраивается сама собой - мышление говорит, и результаты мышления, т.е. мысли=слово образуют содержание мышления. Кошмар. :)

И аналогия с музыкой здесь снова становится очень любопытной. Но это только мои предположения.

С чего вдруг?
Этот вопрос либо неразрешим, либо Вы должны как всеведущий бог протелепатить и певца и ноты мелодии, чтобы вынести вердикт – виноват певец, а ноты нормальные (либо наоборот, кстати, много музыки, особенно, восточной, которая для европейцев,  – фальшива, ибо там тоновых интервалов между ближайшими двумя нотами больше, чем два).
Тогда как в речи не так.
Нам явлено предложение из слов и не надо быть телепатом. Надо только знать грамматику, чтобы просканировать ею это явленное предложение. Причем, независимо от того, что хотел сказать автор (логичное или нелогичное, понятное или непонятное), мы однозначно считаем, что сказанное – неграмотно (ну или грамотно).

Мало понял ваше затруднение, если честно. Но попробую сравнить, как понял. Вот человек поет. Если не так поет - либо голос слабоват, либо автор музыки слабоват, - как правило, голос. Вот я вижу написанное предложение. Аналогом голоса здесь будет то, что собственно создает знаки на бумаге. Чернила, может быть, нечеткие? Много клякс, помарок. Т.е. исполнение - написание в данном случае предложения - кривое. Или ужасный почерк - так, что не разобрать. И пение - это, кстати, исполнительское же искусство.

Так почему же претензии именно к пению?

Ну, люди, которые пишут неграмотные мелодии, - вряд ли их кто-то будет петь.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 8 Ноябрь, 2016 - 19:38, ссылка

А выразить - это передать с помощью чего-то. Я не могу свою мысль передать вам как ножницы. Я должен выразить ее в звуках речи, и передам вам уже не саму мысль как таковую, а ее выражение в речи, настолько насколько у меня получается адекватно выражать свои мысли в речи. Если вы меня не поняли - тут причин-то может быть много, в том числе и то, что я плохо выражаю свои мысли, например.

Можно лишь добавить примеров. Выражать нечто мыслимое можно не только словами/речью, но и такими средствами как нарисовать это нечто (выразить в изображении), выразить актерскими средствами (сыграть роль, например, пантомиму).

Мы созерцаем музыку и наслаждаемся этим созерцанием. Если нам кажется, что она что-то там выражает или передает, то на самом деле это не она передает, это мы в нее можем вкладывать какие-то смыслы, ассоциации. В противном случае, если она действительно что-то фиксирует (как я предполагал ранее, например, эмоции), тогда она начинает значить, как бы "знак эмоций" и в этом становится аналогичной речи.

Музыка может выражать настроение человека (не соответствовать, а именно выражать)?

Вы ответили утвердительно в суждении «это не она передает, это мы в нее можем вкладывать какие-то смыслы, ассоциации», в том числе свои эмоции. Каким образом? Импровизируя с мелодией, придавая ей звучание/аранжировку, соответствующее настроению.

 «Чтобы передать мысли, мы не напрямую их передаем, а выражаем в звуках речи.»
А с чего тогда вдруг внутренней речи иметь место быть?

Замечательный, прекрасный вопрос. Я и у Пермского выше спрашивал: что есть мысль до ее выражения в речи? Интересно то, что, по крайней мере, лично я своих собственных мыслей, можно сказать, не понимаю прежде, чем мне не удастся облечь их в нужные слова. Поэтому и проговариваю внутри себя, т.е. хочу уяснить для самого себя, что и как. Сам с собой беседую, так сказать. Сам себя оспариваю, сам себе доказываю и т.д. Люди, которые разговаривают сами с собой, производят впечатление сумасшедших не потому, что сами с собой, а потому что делают это вслух, как будто разговаривают с собой как с другим.

Схвачена суть превосходно. Самая мысль не рациональна (рационально мышление, выраженное в слове, в речи по правилам логики). Она схватывается нашим иррациональным умом как интуитивное переживание, которое способно стать достоянием рассудочного ума – рациональным переживанием - только при облечении её в форму слова. Потому новую мысль-идею мы пытаемся ухватить, вытащить на свет рационального ума мучительно подбирая для неё слова. Не успел мысль записать/сформулировать хоть (для начала) не очень адекватными словами – пропало дело – мысль улетучилась. Потому язык – обязательный элемент мышления, опосредованного логичностью (логического, рационального мышления).

И тут-то у меня мыслишка вертится в голове: а, может быть, и речь ничего не выражает, а сама и является мыслью?

То есть получается, что мысль по своей природе знаковая? Ведь знаковая природа слова, языка несомненна.

Мысль тождественна слову, предложению и т.д. Бывает, что что-то ты как бы чувствуешь, но сказать не можешь, и, кажется, что мысль есть, но нет ее выражения. А ведь можно и по-другому взглянуть: если я не могу выразить мысль, то и мысли-то нет никакой.

То есть если раньше думал раз что-то вертится на уме, а сказать не можешь, то проблемы со сложностью выразить мысль в слове, то теперь стало ясно, что свербит-то как раз из-за отсутствия мысли? Сказать-то хочется, а мыслей никаких нет потому-то ничего и не скажешь (ну не повторять же избитые чужие мысли-слова)  smiley.

Стремление высказать - это как стремление помыслить. Поэтому нам так трудно остановить не только мысль, но и внутреннюю речь, потому что это, собственно, одно и то же.

Всё же следует быть осторожнее со словами. Мысли в рациональном рассудке непрестанно облекаются в слова. Но по-вашей мысли получается тождество речи и мыслей. Тогда мысли отнюдь не универсальны, а различаются по языкам. Сколько языков в мире, столько и видов мысли. Слова иные в разных языках, следовательно, и мысли у разных там иностранцев иные как иные языки. Ну и понимание друг друга зависит исключительно от знания языка. Читаешь любой русский текст (хоть какой тебе науки или философский) и нет проблемы с пониманием – ведь речь есть сами мысли. Другое дело с иностранными языками – ничего не поймешь, если не знаешь язык. Зато выучил немецкий и любые тебе канты с гегелями по плечу – достаточно прочитать текст их речений и их мысли станут твоими мыслями smiley.

Но как же так? Договорились же, что мышление и речь - это разное. А я тут не вижу противоречий. Мысль=слово - это то, что создано мышлением. Мышление оперирует словами, речь не выстраивается сама собой - мышление говорит, и результаты мышления, т.е. мысли=слово образуют содержание мышления. Кошмар. :)

Увы не так всё просто. Если бы между содержанием мысли и словом/речью было взаимно-однозначное соответствие, то речь действительно была бы пусть не тождественна, но по крайности эквивалентна мыслям. И любой легко как производил бы кодировку своих мыслей в слова, так и раскодировку чужих мыслей из словесного текста/дискурса. Было бы общение со 100% пониманием друг друга. На практике каждый имеет свою систему смыслов и кодирует смыслы мыслей в слова, а другой раскодирует слова в соответствии со своей системой смыслов. Эти системы смыслов разных людей не тождественны, различаются. Потому один и тот же словесный текст разными людьми будет понят/осмыслен по-разному. И в коммуникации по сто раз приходится уточнять в каком смысле употребляется собеседниками то или иное слово/термин, то или иное высказывание, тот или иной текст/рассуждение. Вот Болдачев всегда акцентирует внимание на точности значения терминов, ибо расхождение в использовании того или иного термина вносит огромный вклад в разночтение текстов.

Аватар пользователя Дмитрий

Музыка может выражать настроение человека (не соответствовать, а именно выражать)? 

Что может выражать гармоничная последовательность звуков? Музыка - это как колорит: гармоничное сочетание цветов радует глаз, так и гармонично переливающиеся друг в друга звуки радуют уши. Мелодия просто нравится. Это просто красиво. 

Вы ответили утвердительно в суждении «это не она передает, это мы в нее можем вкладывать какие-то смыслы, ассоциации», в том числе свои эмоции. Каким образом?

Не надо все буквально понимать. Вы послушали музыку - она вызвала у вас положительные эмоции. А у кого-то, может быть, вызовет отрицательные эмоции. Возьмите речь: люди могут по-разному относится к какому-то суждению, но понимают они это суждение одинаково. Например, "Вася - хороший человек" - это суждение передает всем людям один и тот же смысл - то, что Вася хороший - а относится к этому суждению люди могут по-разному. Если музыка что-то выражает, если она что-то передает, то она, как речь, должна передавать это что-то всем одинаково. Что же это?

То есть получается, что мысль по своей природе знаковая?

А почему нет? Только знаки бывают разными, не только слова. Определенный сигнал светофора связан у нас в голове с определенным представлением - "иди" или "стой". Дым - знак огня. Туча вдалеке - знак дождя. Свет включился - слюна у собаки пошла. Во всякой ассоциации одно представление значит другое. Мыслить - это и есть ориентироваться по знакам. Ассоциативность составляет как бы основу, фундамент всякого мышления. Слова - это искусственные произвольные знаки вещей, оперирование которыми и отличает человека от всех прочих животных.

То есть если раньше думал раз что-то вертится на уме, а сказать не можешь, то проблемы со сложностью выразить мысль в слове, то теперь стало ясно, что свербит-то как раз из-за отсутствия мысли? Сказать-то хочется, а мыслей никаких нет потому-то ничего и не скажешь (ну не повторять же избитые чужие мысли-слова)

Знаете, в этой мутной воде еще не такую рыбку можно поймать. Я вот могу сказать так: что никогда не испытывал того состояния, о котором вы говорите. Если я хочу что-то сказать - я говорю. Если нет - нет. Обратите внимание - вы же сами все время говорите о чем-то, в том числе и о том, что что-то якобы поняли, а сказать - язык отняло. У меня один вопрос тут возникает: сказать не можете - так с чего вы тогда взяли, что вы что-то поняли? :)

Всё же следует быть осторожнее со словами. Мысли в рациональном рассудке непрестанно облекаются в слова.

Как в одежду, да? А что из себя представляют "голые" мысли? Интуитивное "не понять чего-то там"? 

Тогда мысли отнюдь не универсальны, а различаются по языкам. Сколько языков в мире, столько и видов мысли.

Что-то же должно быть общее у всех языков, почему они все и называются языками. Откройте любой учебник логики: декларируется, что это о мышлении, а в формулировках всегда идет речь о том, как правильно надо говорить. В самом слове "противоречие" присутствует слово "речь". Суждение - это то же речь, только по отвлечении всяких грамматических правил конкретного языка. Вспомните: субъект и предикат. На каком бы языке вы не говорили, ваша речь всегда что-то и о чем-то сказывает... и т.д.

Слова иные в разных языках, следовательно, и мысли у разных там иностранцев иные как иные языки.

А вы подумайте: влияет ли форма знака на то значение, к которому этот знак нас отсылает? Знаки разные, а значения тоже разные?

Ну и понимание друг друга зависит исключительно от знания языка.

А что - разве не так?

Читаешь любой русский текст (хоть какой тебе науки или философский) и нет проблемы с пониманием – ведь речь есть сами мысли.

Это было бы так, если бы знак был тождествен своему значению.

Другое дело с иностранными языками – ничего не поймешь, если не знаешь язык.

А что - разве не так?

Зато выучил немецкий и любые тебе канты с гегелями по плечу – достаточно прочитать текст их речений и их мысли станут твоими мыслями

Если речь тождественна мышлению, значит ли это, что знаки этой речи-мышления тождественны своим значениям? Вся проблема взаимопонимания от того, что мы по-разному понимаем слова. 

Если бы между содержанием мысли и словом/речью было взаимно-однозначное соответствие, то речь действительно была бы пусть не тождественна, но по крайности эквивалентна мыслям. И любой легко как производил бы кодировку своих мыслей в слова, так и раскодировку чужих мыслей из словесного текста/дискурса.

Кодировка мыслей в слова... Что вам мешает представить ситуацию иначе: вот есть слова, мы их связываем друг с другом, складывая из них осмысленные предложения и фразы, как из кубиков домик, и обмениваемся своими "сооружениями" друг с другом. Отсутствие взаимопонимания происходит от того, что одни и те же слова могут иметь разные значения для разных людей. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 17 Ноябрь, 2016 - 10:59, ссылка

Что может выражать гармоничная последовательность звуков? Музыка - это как колорит: гармоничное сочетание цветов радует глаз, так и гармонично переливающиеся друг в друга звуки радуют уши. Мелодия просто нравится. Это просто красиво. 

Это всё замечательно/верно. А когда настроение грустное, печальное можно мелодию исполнить/окрасить соответственно настроению или мелодия неизменна (она и в Африке та же мелодия - независимо звучит от настроения исполнителя), а человек просто выбирает иную мелодию, соответствующую настроению.  Вот как можно оценить в этом отношении классический вариант музыки Beatles “Abbey Road” и джазовый вариант-импровизация этого альбома Джорджем Бенсоном на своей пластинке (The Other Side Of Abbey Road), вышедшей следом за оригиналом в том же 1969 году? Ведь в обоих вариантах музыки одни и те же мелодии Beatles, но музыка при этом звучит и воспринимается иначе, что определяется аранжировкой мелодии. Вот эта обработка мелодий связана с передачей, с выражением разных настроений, разных эмоций исполнителей музыки?

Если я хочу что-то сказать - я говорю. Если нет - нет. Обратите внимание - вы же сами все время говорите о чем-то, в том числе и о том, что что-то якобы поняли, а сказать - язык отняло. У меня один вопрос тут возникает: сказать не можете - так с чего вы тогда взяли, что вы что-то поняли? :)

Ну я беру это с того, что мысль/что-то/нечто схвачена/мелькают какие-то ассоциации и слова мелькают, да не формулируются в логической связке-увязке. Вот этот момент ассоциации мысли/еще невербализованной в логическую формулировку из слов, по мне и есть «слова вертятся на языке», но еще не сформулированы логическим умом/рассудком в форму логического суждения. А когда удается пришедшую на ум мысль отформатировать в словесное суждение, рассуждение, тогда с облегчением и восклицаем «эврика!». Работа рационального ума/рассудка по переводу содержания мысли в форму слова в соответствии с правилами логики есть словесная кодировка мыслей, которая понятна самому кодировщику (ведь он смысл кодирует в слова, речь), но вызывает затруднение раскодировка словесного послания человеком слушающим эти слова/речь (если речь не идет о чем-то простом, однозначном по своему значению, по смыслу одинаковому у разных людей – стол он и в Африке стол). Вот философская дискуссия постоянно наталкивается на расхождение смысла слов философского дискурса у разных людей и выходит «моя твоя не понимай» (слова одни, а их смысл в дискурсе весьма различен у каждого).

Как в одежду, да? А что из себя представляют "голые" мысли? Интуитивное "не понять чего-то там"? 

Голые мысли, похоже, невозможно представить как невозможно представить «голого» я-субъекта (нам он не дан, а даны его объекты «не-я»). А понимание, выражаемое словами, это одно, когда речь идет о «столах» и совсем другое, когда идет философский дискурс о Боге, красоте, стыде, совести, истине, материи, духе – метафизических понятиях.

Что-то же должно быть общее у всех языков, почему они все и называются языками. Откройте любой учебник логики: декларируется, что это о мышлении, а в формулировках всегда идет речь о том, как правильно надо говорить. В самом слове "противоречие" присутствует слово "речь". Суждение - это то же речь, только по отвлечении всяких грамматических правил конкретного языка. Вспомните: субъект и предикат. На каком бы языке вы не говорили, ваша речь всегда что-то и о чем-то сказывает... и т.д.

Это да. Логика связывает слова в суждения, вопрошания, оценки, утверждения, умозаключения независимо от различия слов разных языков по правилам иным чем в разделах лингвистики, включая грамматику. Можно сказать, что логика – это правила, по которым мысли переводятся/кодируются в вербальную форму. А грамматика и другие дисциплины языкознания рассматривает язык как таковой (безотносительно того как образуются языковые закономерности в связи с мышлением).

«Ну и понимание друг друга зависит исключительно от знания языка?»

А что - разве не так?

Не так в том отношении, что кроме знания языка требуется еще совпадение смыслов слов, высказываний у собеседников.

«Читаешь любой русский текст (хоть какой тебе науки или философский) и нет проблемы с пониманием – ведь речь есть сами мысли»

Это было бы так, если бы знак был тождествен своему значению.

Совершенно верно. Слово не тождественно, а изоморфно значению. Потому разные по произношению/транскрипции слова-знаки разных языков указывают на один и тот же денотат, который они обозначают.

Если речь тождественна мышлению, значит ли это, что знаки этой речи-мышления тождественны своим значениям? Вся проблема взаимопонимания от того, что мы по-разному понимаем слова. 

Выделенное совершенно верно. По-разному понимаем слова, следовательно, по-разному понимаем и речь, составленную из слов. Слово и речь не тождественно мышлению, а изоморфно. Изоморфизм тут взаимоприемлемый, когда речь идет о простом, однозначном, о «столах». Но изоморфизм слов, речи сложной, скажем метафизического дискурса, у того, кто её составил в своем уме, не работает у внимающего чужую речь по той самой причине – «мы по-разному понимаем слова». «Мы по-разному понимаем слова» означает, что нарушается отношение изоморфизма слова и его значения.

Аватар пользователя Спартак

 Здравствуйте, Дмитрий.

Можно ли считать логику "общей грамматикой"? Да, нет и почему.
 

А вы какую логику имеете в виду?

 Одни утверждают, что логика одна, другие утверждают, что  логик множество (каждая со своими законами и правилами).

О какой грамматике может идти речь в связи с логикой, ежели с самой логикой такая засада?

Если мыслить - это оперировать словами, то говорить - это ведь тоже оперировать словами.

Фраза " я мыслю словами" есть иносказание. И применима лишь в общем смысле, но никак не при скрупулёзном рассмотрении ... .

мыслим мы через представлениями-образы-мыслеформы и пр.(как это назвать-то точно?), но никак не словами.

Ну-у, если коротенько, то любое слово это сильно-сильно-сильно обобщённое представление.

 Этакая средняя температура по больнице.

Отсюда и проблемы.

Противоречие есть немыслимое, ведь если бы можно было бы мыслить противоречивое...  .

Противоречие существует не в мысли, а в речи.

 Зато мысли бывают противоречивыми.

Да, многим людям это вовсе не мешает следовать за такими мыслями, причём одновременно.    Просто у них нет взаимосвязи между этими мыслями. В то время, как у любого здравомыслящего такая связь при таких мыслях неперменно бы была.

 Вот вам пример:

"О проведении в Витебске форума за единство русского народа сообщил на своей странице скандальный дьякон РПЦ Павел Шульженок, принимавший участие в боевых действия на востоке Украины." ( http://www.belaruspartisan.org/politic/361369/ )

Вот, ни у этого ... . ни у его руководства, ни у ... не возникает никакого когнитивного диссонанса. Хотя противоречия в мыслях ( об одном и том же, а не просто в мыслях)  имеют место быть.

 У кого-то мозг бы "закипел" от такого, а этот ничё, живой и здоровый.

Так что противоречия вполне могут существовать и  в мысли, если эта мысль (об одном и том же) по какой-то неведомой причине распадается на две совершенно не связанные мысли.

 

Аватар пользователя Пермский

Спартак, 8 Ноябрь, 2016 - 21:24, ссылка

Ну-у, если коротенько, то любое слово это сильно-сильно-сильно обобщённое представление.

Во-первых, не представление, а знак, обозначение мыслимого представления. И дело не в степени обобщенности (какое обобщение в слово-выражении «конкретный этот стол»), а в знаковости/указательности слова на то, что им обозначено (хоть нечто предельно конкретное, хоть предельно обобщенное).

Во-вторых, слово может и не быть указанием на представление. Под представлением принято понимать нечто образно-наглядное, извлекаемое из памяти. Есть же помимо представлений чувственно непредставимые умозрения – понятия о Боге, Абсолюте, нечто, бытии и пр. Однако и такие метафизические предметы умозрения вполне себе обозначаются соответствующими словами-знаками.

«Противоречие существует не в мысли, а в речи»

 Зато мысли бывают противоречивыми.

Да, многим людям это вовсе не мешает следовать за такими мыслями, причём одновременно.   Просто у них нет взаимосвязи между этими мыслями. В то время, как у любого здравомыслящего такая связь при таких мыслях неперменно бы была.

 Вот вам пример:

"О проведении в Витебске форума за единство русского народа сообщил на своей странице скандальный дьякон РПЦ Павел Шульженок, принимавший участие в боевых действия на востоке Украины." ( http://www.belaruspartisan.org/politic/361369/ )

Вот, ни у этого ... . ни у его руководства, ни у ... не возникает никакого когнитивного диссонанса. Хотя противоречия в мыслях ( об одном и том же, а не просто в мыслях)  имеют место быть.

Вы не замечаете, что в пример приводите не сами мысли, а содержания мыслей  речевое/словесное обозначение. И противоречия наличествуют/фиксируются нигде иначе, чем в речи. Сами мысли недоступны в коммуникации (если Вы не телепат), а передаются посредством речи, слов.

Аватар пользователя Спартак

Пермский, 16 Ноябрь, 2016 - 17:29, ссылка

Понятно же, по-смыслу, что в моей фразе "Ну-у, если коротенько, то любое слово это сильно-сильно-сильно обобщённое представление" речь идёт о высказанном слове, т.е. высказывании. Наше сказанное слово нач то ориентируется, в чём его истоки? Разве не в представлении?

Называете Вы его при этом, лично Вы, знаком или ещё чем, совершенно не важно в обсуждаемой теме.

И что означает Ваше "чувственно непредставимые умозрения – понятия о Боге, Абсолюте, нечто, бытии" ? Вы всерьёз считаете, что они формируются отлично (от слова "отличие") от "представимых умозрений" (стол, дерево, и пр.)?

 Я считаю, что одинаково.

Любая наша мысль это наше представление о чём-то.

Проверим по словарю :

"В философии, психологии представлениями называют чувственно-наглядные образы предметов и явлений внешнего мира, ранее пережитые кем-либо и восстанавливаемые в мозгу при их отсутствии, создаваемые средствами воображения" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4068/представление).

Вы не замечаете, что в пример приводите не сами мысли, а содержания мыслей речевое/словесное обозначение. И противоречия наличествуют/фиксируются нигде иначе, чем в речи.
 

С чего вы взяли, что я чего-то такого "не замечаю"?

А что Вы выражаете своей речью, ежели не свои мысли?

Ну-ка, ну-ка, просветите меня. Что?

В данной Теме мысль лишь вскользь нужна, как прообраз слова. Поэтому вольности в обращении с ней, на мой взгляд, допустимы.

И , ясен пень, "противоречие" именно в речи.

И ежели какой человек его озвучивает, то это указывает на непорядок в его мыслях.

Что в них . в мыслях, у него зависимое не зависит друг от друга. Отдельно.

И он "счастлив в уверенности в своём великом уме", будучи дураком.

Аватар пользователя Пермский

Спартак, 16 Ноябрь, 2016 - 19:18, ссылка

Понятно же, по-смыслу, что в моей фразе "Ну-у, если коротенько, то любое слово это сильно-сильно-сильно обобщённое представление" речь идёт о высказанном слове, т.е. высказывании. Наше сказанное слово нач то ориентируется, в чём его истоки? Разве не в представлении?

Называете Вы его при этом, лично Вы, знаком или ещё чем, совершенно не важно в обсуждаемой теме.

Понимать, что слово – это знак – принципиально важно в этой теме. Разве в слове содержится переживаемое субъектом извлеченное из памяти представление? Для Вас равнозначно представление в уме, психической сфере субъекта и озвученный маркер-слово этого представления? Слово-маркер «коса» на какое представление ориентируется? А если заменить слово «коса» на слово «икс» связь слова с представлением тут же безвозвратно нарушится?

И что означает Ваше "чувственно непредставимые умозрения – понятия о Боге, Абсолюте, нечто, бытии" ? Вы всерьёз считаете, что они формируются отлично (от слова "отличие") от "представимых умозрений" (стол, дерево, и пр.)?

 Я считаю, что одинаково.

Любая наша мысль это наше представление о чём-то.

Следует понимать, что слово Бог связано с представлением благообразного дедушки, витающего на облаках? Как наглядно вы представляете Бога, Истину подобно столу, дереву и прочим наглядностям?

Проверим по словарю :

"В философии, психологии представлениями называют чувственно-наглядные образы предметов и явлений внешнего мира, ранее пережитые кем-либо и восстанавливаемые в мозгу при их отсутствии, создаваемые средствами воображения" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4068/представление).

Ну так и поведайте как Вы воображаете Бога? Не верите в Бога? Тогда как Вы воображаете Истину, Абсолют, Материю, Энергию?

А что Вы выражаете своей речью, ежели не свои мысли? Ну-ка, ну-ка, просветите меня. Что?

Правильный вопрос будет не что мы выражаем, а как, каким способом выражаем. В речи мы мысли выражаем посредством обозначения их содержания знаково. Между знаком-словом и содержанием мысли нет никакого родства, тождества. Замени русское слово на иностранный аналог или вообще замени на символ отношение знака и обозначаемого ничуть не изменится, не пострадает. Вопросы связи знака-слова и его значения, связи с обозначаемым исследуют семантика и семиотика. Из той же "оперы", что и грамматика - из языкознания, или лингвистики.

Аватар пользователя kto

Вопросы связи знака-слова и его значения, связи с обозначаемым исследуют семантика и семиотика. Из той же "оперы", что и грамматика - из языкознания, или лингвистики.

Знак слова находится во внешнем мире субъекта и для того чтобы его связать со значением необходимо обнаружить это значение (структуру) в организме субъекта. По этому никакая семиотика-грамматика ничего не исследует.

Аватар пользователя Спартак

 Пермский, 16 Ноябрь, 2016 - 20:16, ссылка

Понимать, что слово – это знак – принципиально важно в этой теме.

Прочитав "в этой теме" я  понял, что что-то я не так воспринял. Посмотрел на название темы и точно: ответил здесь, а думал, что в другой теме (это третья активная для меня  тема и они похожи в чём-то) Короче, отвечал на автомате , из эл.почты,  думая, что Тема иная.  Извините.:)

Перечитал и вижу, что у нас нет разности восприятия по данному вопросу.

Например, Вы пишете "Для Вас равнозначно представление в уме, психической сфере субъекта и озвученный маркер-слово этого представления? " Нет, не равнозначно. конечно же. Я вкладывал иной смысл в свои слова, уместный в другой теме. Ещё раз извините за путаницу.

Единственно что нас в этом вопросе разнит это представления о представлениях:).

Ну так и поведайте как Вы воображаете Бога? Не верите в Бога? Тогда как Вы воображаете Истину, Абсолют, Материю, Энергию?

Какая разница как я её-его-их представляю? механизм представления один и тот же , что при представлении реально виденного стула, что бога.

В первом случае, представление более устойчиво-стабильно, а во-втором - по ситуации. И что? Эти представления по-разному осуществляются? У них разный механизм или онтология ? Нет, одинаков.

Правильный вопрос будет не что мы выражаем, а как, каким способом выражаем.

Это смотря что мы исследуем.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу «передачи» Вы говорите: «Передать что-то непосредственно - значит просто взять и передать. Вы говорите: передайте ножницы, - и я вам их просто передаю. А выразить - это передать с помощью чего-то.»
Хм...
Но разве в приведенных мной примерах стихотворений именно так и не происходит В ОБЩЕМ?
В первом случае просто передается, что такое жадина, а во втором случае то, как женщина ведет себя перед зеркалом, передается с помощью приготовления колдовского напитка.

«Я не могу свою мысль передать вам как ножницы. Я должен выразить ее в звуках речи, и передам вам уже не саму мысль как таковую, а ее выражение в речи, настолько насколько у меня получается адекватно выражать свои мысли в речи. Если вы меня не поняли - тут причин-то может быть много, в том числе и то, что я плохо выражаю свои мысли, например.»
Во-первых, тут разница между передачей и выражением уже появилась даже у Вас. Верно? Т.е. передача не тоже самое, что и выражение, в противном случае, невозможность передачи была бы и невозможностью выражения.
Во-вторых, Вы передаете мне не мысль, а смысл, который мыслите.
Мысль Вы передать мне не можете ни в каком случае. Так же как ни свое зрение, ни свое слышание не передать в принципе. Т.е. мы если и передаем, то то, ЧТО слышим, ЧТО мыслим и т.д.
Соответственно, если какое-то слово означает какой-то смысл (=ЧТО), то разве мы не передаем его друг другу простым произнесением этого слова?
По-моему, передаем, даже если и передаем с помощью звука (т.е. по-вашему «выражаем»).
В-третьих, но что же при таком смысле выражения означает: «плохо выражать свои мысли»? Произносить слова, набрав каши в рот? Ну да, мы вряд ли адекватно поймем смысл так сказанных слов. Но неужели Вы забыли, что звук – это только половина речи? Вряд ли.
Слово – это единство знака (будь-то звука, будь то точки тире и т.д.) и значения. Мыслимое закрепленное за словом уже не есть просто мыслимое, равно как слово закрепленное за каким-то мыслимым не есть просто набор букв (или звуков).  Так неужели, когда вы говорите про «выражение», то Вы имеете ввиду только материю знака (например, звук)?

«А Земля и воздушный шарик - это по существу разные вещи, а аналогия "Земля круглая как воздушный шар" вроде вполне годится.»
Верно, если предмет нашего рассмотрения геометрическая форма (т.е. шарообразность) Земли, а не ее сущность.

«Мы, вроде, согласились, что речь означает, а мелодия ничего не значит. Означать значит передавать что-то (или выражать). Отсюда: речь выражает (передает), музыка не выражает (не передает) ничего. Мелодия - это просто гармонично организованная музыкантом последовательность тонов во времени, звучание которой ублажает наши ушки. Мы созерцаем музыку и наслаждаемся этим созерцанием. Если нам кажется, что она что-то там выражает или передает, то на самом деле это не она передает, это мы в нее можем вкладывать какие-то смыслы, ассоциации. В противном случае, если она действительно что-то фиксирует (как я предполагал ранее, например, эмоции), тогда она начинает значить, как бы "знак эмоций" и в этом становится аналогичной речи.»
Согласен со всем, кроме подчеркнутой фразы.
1. «Означать» не значит «передавать», т.к. первое возможность второго, а следовательно, предшествует второму.
2. Если ваше «или» означает «т.е.», то «передавать» не есть «выражать» по сказанному чуть выше (см. «во-первых...»).
3. Если «или» означает именно «или», то между «передавать» и «выражать» не может быть никакого «или», если «выражать» это как бы оматериализовать (а, мне кажется (см. чуть выше), что именно так у Вас пока и получается). Ибо «выражение» в таком случае автоматически включает в себя «передачу», подобно тому, как отлив форму шара из меди, мы не можем иметь дело с изделием не в виде шара.

«Музыка ничего не означает. Ничего не означая, как она может при этом что-то передавать/выражать? Вы можете взять любой музыкальный инструмент и исполнить с его помощью какую-нибудь мелодию. Если вы все сделали по правилам, у вас будет гармоничное исполнение. В принципе, неважно на каком инструменте играть, но тембр инструмента задает качество звучания. Не о передаче/выражении идет речь, а о том, какой тембр наиболее предпочтительнее для данной мелодии. В случае с пением, это как решать, басом ли петь партию или тенором.»
Хм...
если какой-то тембр (инструмент или голос) определяет «лучшесть» или «хужесть», т.е. «предпочтительность» или «непредпочтительность» звучания какой-то данной мелодии, то это как раз и есть «материальная» характеристика выражения. Мол, этот шар «предпочтительно» или «лучше» воплотить в меди, а не в золоте. И именно в этом направлении Вы вроде как и говорите о языке как выражении мысли (см. выше про выражение как передачу в звуке). А если нет, то значит нельзя сказать, что «выражение» - это воплощение смысла в материале?

«В тишине гармонии нет. Воплотить - это когда что-то есть в идее, и эта идея реализуется в чем-то, например, есть чертеж дома и эту идею воплощают с помощью таки-то и таких-то материалов. Допустим, вот у нас нотная запись (или композитор просто помнит мелодию) - и по этим чертежам исполнитель играет музыкальное произведение.»
Видите ли, если суть языка в как бы материальном воплощении идеи, то тогда встает вопрос, а что тут значит чего?
Ведь конюшня из кирпичей и бревен не означает же план конюшни. Пение не означает же план мелодии (хоть и передает ее).
Вот нотная запись, да, означает мелодию, а план – означает конюшню.

«Может быть, воплощение - это не очень подходящее слово. Можно сказать, музыкант по неким правилам извлекает ноты определенным образом и, тем самым, создается созвучие. Правила гармонии - это правила, по которым создается гармония. Правила речи - это правила, по которым создается речь.»
Так мы же уже договорились, что правила гармонии – это логика музыки. А вот что считать правилами грамматики? Ведь аналогом речи у нас было игра музыканта на инструменте (или пение). А одно дело извлечение звука из инструмента (или из себя), а другое дело извлечение звука в соответствии с нотами, которые что-то значат. Чтобы сделать первое, надо действовать по правилам, например, ранее приведенных мной правил пения, и чтобы сделать второе, надо действовать по правилам... как раз таки нотной грамоты. Но от нее Вы в аналогии отказались.

«а, может быть, и речь ничего не выражает, а сама и является мыслью? Мысль тождественна слову, предложению и т.д.»
Хм... мысль о чем-то есть речь о чем-то?
А куда тогда деть значение?
Речь или нотную запись мы понимаем потому, что она что-то значит. Но чтобы что-то значило чего-то, должен быть и знак и значение (смысл). И если речь – это их единство, то часть (т.е. смысл, с которым имеет дело мысль) не может быть тождественна целому (т.е. слову).

«Бывает, что что-то ты как бы чувствуешь, но сказать не можешь, и, кажется, что мысль есть, но нет ее выражения. А ведь можно и по-другому взглянуть: если я не могу выразить мысль, то и мысли-то нет никакой
Очень соблазнительная версия, но во-первых тот смысл выражения, какой Вы предложили, на корню делает эту версию нелепой. Ведь нелепо же что-то лепить из материалов и только в итоге понять план воплощенного. Хотя... у меня так бывает...
А во-вторых, на нет как бы и суда нет....
Из отрицательного трудно что-то вывести.
Например, если человек не может построить конюшню из тех материалов, какие под рукой, то это не значит, что у него стопудово нет плана конюшни. Может у него конюшня фантастическая и данные материалы не годятся (слабоваты).

«Мышление оперирует словами, речь не выстраивается сама собой - мышление говорит, и результаты мышления, т.е. мысли=слово образуют содержание мышления.»
Да, но во-первых, если мышление оперирует словами, то уже поэтому мышление не есть речь (слова) со всеми вытекающими...
Во-вторых, если слово – как минимальная единица речи есть единство знака и значения, то значит, оперируя словами, мышление оперирует прежде всего и значением (смыслом). Но в таком случае «оперировать» значением уже никак не может быть его «передачей». Ну как если бы оперируя веслом, т.е. гребя им, я... передавал бы это весло... Не-е-е... либо «используем», либо «передаем».
Так может мы используем одни значения, чтобы передать другие? Но ведь это и есть тот самый смысл выражения, какого придерживаюсь я и примером которого был стих 2. Разве нет?

«Мало понял ваше затруднение, если честно. Но попробую сравнить, как понял. Вот человек поет. Если не так поет - либо голос слабоват, либо автор музыки слабоват, - как правило, голос. Вот я вижу написанное предложение. Аналогом голоса здесь будет то, что собственно создает знаки на бумаге. Чернила, может быть, нечеткие? Много клякс, помарок. Т.е. исполнение - написание в данном случае предложения - кривое. Или ужасный почерк - так, что не разобрать. И пение - это, кстати, исполнительское же искусство.»
Ну тут Вы опять сделали акцент на материальном смысле сути языка («голос слабоват», «чернила нечеткие»...).
А предложение «проснувшись, мне захотелось поваляться в кровати еще полчасика» неправильно не потому, что сказано с кашей во рту, и не потому, что сказано из другой комнаты, и не потому, что написано расплывчато. С материальной стороны – всё чисто.

«Ну, люди, которые пишут неграмотные мелодии, - вряд ли их кто-то будет петь
Да, но мой кроха, сказав предложение «проснувшись, мне захотелось поваляться еще немного», был и автором и исполнителем в одном лице. И таковым является любой из нас...
 
П.С. Шикарная и музыка (И.С. Баха) и пение (Anne Sofie von Otter) вот ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Дмитрий

Во-первых, тут разница между передачей и выражением уже появилась даже у Вас. Верно? Т.е. передача не тоже самое, что и выражение, в противном случае, невозможность передачи была бы и невозможностью выражения.

На мой взгляд, разница между "передать" и "выразить" если и есть, то она не существенна, не по существу. Выразить - это то же, что и передать, только посредством чего-то. 

Во-вторых, Вы передаете мне не мысль, а смысл, который мыслите.

Я мыслю мысль, я эту мысль выражаю в речи. Мысль - это ведь то, что мыслится. А смысл, скорее, указывает на суть чего-то. 

Соответственно, если какое-то слово означает какой-то смысл (=ЧТО), то разве мы не передаем его друг другу простым произнесением этого слова?

Вот я произношу слово "куздра". Что я вам передал? Только пустое слово. Дальше вы спросите, каково его значение. Я вам отвечу, что сам не знаю.

В-третьих, но что же при таком смысле выражения означает: «плохо выражать свои мысли»? Произносить слова, набрав каши в рот?

Не только. С трудом подыскивать слова - в силу ли косноязычия или скудного запаса слов, не знать грамматических правил синтаксиса и т.д.

Так неужели, когда вы говорите про «выражение», то Вы имеете ввиду только материю знака (например, звук)?

Нет. Не только материю знака (правила фонетики), но и форму знака (синтаксис, например), т.е. правила грамматики, как "логики речи".

«Означать» не значит «передавать», т.к. первое возможность второго, а следовательно, предшествует второму

Куздра. Может ли слово передавать что-то, ничего не означая? Значение - это то, что передается (выражается). Слово значит, т.е. оно передает значение. Если слово ничего не значит, оно и не передает ничего.

А если нет, то значит нельзя сказать, что «выражение» - это воплощение смысла в материале?

Ну вот выше я как раз и говорю о том, что выражать, т.е. "воплощение" смысла предполагает следование правилам, обусловленным "материей" языка и "формой".

Видите ли, если суть языка в как бы материальном воплощении идеи, то тогда встает вопрос, а что тут значит чего?

Идея - это значение слова, а его воплощение с учетом фонетики, морфологии, синтаксиса и т.д. - это знак. Мы как бы создаем знак - придаем звуковой материи форму - и этот знак нас отсылает к чему-то иному (своему значению). Мелодия в отличие от речи нас никуда не отсылает, как будто "знак без значения". 

Ведь конюшня из кирпичей и бревен не означает же план конюшни. Пение не означает же план мелодии (хоть и передает ее).

Совершенно верно. Конюшня из кирпичей и бревен означает то же самое, что и план конюшни - само значение, идею конюшни. Так же как, например, слово устное не означает слово письменное, а и то и другое слова означают один и тот же смысл (хотя это немного не так - письменное слово отсылает нас к устному слову).

 Чтобы сделать первое, надо действовать по правилам, например, ранее приведенных мной правил пения, и чтобы сделать второе, надо действовать по правилам... как раз таки нотной грамоты. Но от нее Вы в аналогии отказались.

Я от нее отказался в своей аналогии потому, что зачем мне двойная аналогия? Я сравнил устную речь и мелодию, зачем мне еще нагромождать аналогию письменной речью? Давайте до кучи еще возьмем язык жестов? Чтобы не запутаться. 

Вы представьте на минутку, что мы живем в те времена, когда письменности еще не существовало. При этом мы спокойно можем общаться друг с другом устно по правилам устной речи и песни петь по правилам пения - где тут нотная грамота? Я и предлагаю отвлечься от письменности ради упрощения и избежания лишней путаницы. 

Ну как если бы оперируя веслом, т.е. гребя им, я... передавал бы это весло... Не-е-е... либо «используем», либо «передаем».

Только не говорите мне, что эта фраза про весло - очередной пример, а не аналогия. И тут я уже должен заметить, что аналогии тут нет. "Либо «используем», либо «передаем»" - это в случае с веслом, а в случае с мышлением: "оперируя" словами я "передаю" самому себе мысль, как я уже сказал, что мне мои собственные мысли ясны и понятны тогда, когда я облекаю их в слова.

Очень соблазнительная версия, но во-первых тот смысл выражения, какой Вы предложили, на корню делает эту версию нелепой. Ведь нелепо же что-то лепить из материалов и только в итоге понять план воплощенного. Хотя... у меня так бывает...

Эта моя версия - всего лишь предложение некоторого иного взгляда на вещи, где вовсе не предполагается что язык что-то выражает, а наоборот знак и значение отождествляются. Но это пока просто фантазии, которые, может, так и останутся фантазиями.

Так может мы используем одни значения, чтобы передать другие? Но ведь это и есть тот самый смысл выражения, какого придерживаюсь я и примером которого был стих 2. Разве нет?

Скажите, а если бы поэт ничего не упомянул бы про женщину, вы бы поняли, что "выражает" приготовление напитка? Он же вам говорит и о приготовлении напитка и о женщине перед зеркалом и уподобляет одно другому. Это просто метафора. Выразить - значит уподобить?

В первом случае просто передается, что такое жадина, а во втором случае то, как женщина ведет себя перед зеркалом, передается с помощью приготовления колдовского напитка.

Почему бы тогда поэту не ограничится описанием лишь приготовления напитка? Я же когда выражаю значение в слове, я же не описываю вам само значение и сам знак и никак не уподобляю одно другому - это совершенно разные не подобные друг другу вещи.

А предложение «проснувшись, мне захотелось поваляться в кровати еще полчасика» неправильно не потому, что сказано с кашей во рту, и не потому, что сказано из другой комнаты, и не потому, что написано расплывчато. С материальной стороны – всё чисто.

С формальной стороны нечисто. Вот раньше, когда письменности не было, автор вынужден был сам исполнять свои произведения. Песни разучивались на слух и исполнялись другими, и так - из уст в уста передавалось народное предание и песни. 

Появление письменности сыграло здесь определенную роль - автору уже не обязательно самому исполнять задуманное. Произошло разделение труда между автором и исполнителем. Если говорить о музыке, то можно сказать, что автор создает форму, а исполнитель дает этой форме материю. 

И вот вы спрашиваете:

Так почему же претензии именно к пению?

Мол, неправильно поет!

Неправильно поет он тогда, когда исполняет не то, что задумал автор, а автор на то и автор, что пишет, как дышит.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 10 Ноябрь, 2016 - 10:45, ссылка

В-третьих, но что же при таком смысле выражения означает: «плохо выражать свои мысли»? Произносить слова, набрав каши в рот? …Слово – это единство знака (будь-то звука, будь то точки тире и т.д.) и значения. Мыслимое [значение], закрепленное за словом уже не есть просто мыслимое, равно как слово закрепленное за каким-то мыслимым не есть просто набор букв (или звуков).  Так неужели, когда вы говорите про «выражение», то Вы имеете ввиду только материю знака (например, звук)?

Что значит термин «выражать»? Выражать. См. высказывать(ся), говорить, замечаться, значить, обнаруживать, обозначать, определять, показывать, произносить... И одно из значений – отражать. Термин, таким образом, весьма многозначный.

По теме «плохо выражать свои мысли», получается или «каша во рту», или тупость, или неопределенность значения слов, или… еще ряд возможных вариантов.

Что касается соотношения слова-знака и его значения, тут мы имеем вариации от взаимно-однозначного отношения (изоморфизм, гомоморфизм – слово-знак «стол» и его денотат стол) до разной степени неоднозначности слова и значения («коса» и три денотата). Сложнее всего соотношение слова и значения в областях с высокой степенью абстракции, высокой степенью обобщения понятий (в метафизике, этике, эстетике и т.п.).

 «Мышление оперирует словами, речь не выстраивается сама собой - мышление говорит, и результаты мышления, т.е. мысли=слово образуют содержание мышления»

Слова не «образуют содержание мышления», а  передают содержание в знаковой форме. Поскольку между знаком/словом, речью и содержанием мышления нет отношения тождества, то передача содержания осуществляется по принципу кодирования словами-знаками и раскодирования слов-знаков/речи в содержательные мысли слушателя, читателя. Понимание при этом обеспечивается степенью соответствия знака значению/содержанию. При взаимнооднозначном соответствии получаем 100% взаимопонимание – «стол» есть стол/денотат, мыслимый изрекающим и внимающим  речь/слово. А когда у слова много значений, начинается «глухой телефон». В простых случаях выручает контекст речи, а в сложных – каждый в дискурсе понимает своё.

… если слово – как минимальная единица речи есть единство знака и значения, то значит, оперируя словами, мышление оперирует прежде всего и значением (смыслом). Но в таком случае «оперировать» значением уже никак не может быть его «передачей».

Это единство имеет определение – отношение взаимнооднозначного соответствия слова/знака значению/содержанию мысли, или изоморфизм/гомоморфизм.

Аватар пользователя Владимир Зорин

"Логика скорее служит укреплению и сохранению ошибок, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна”.

Френсис Бэкон.

Аватар пользователя Derus

Владимир, Вы пропустили несколько слов в приведенной вами цитате Ф. Бэкона:

«Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна

Я считаю, это существенно меняет смысл цитаты.
С ув. D
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 10 Ноябрь, 2016 - 18:20, ссылка

Я бы уточнил приведенную цитату Ф. Бэкона:

  Спасибо большое за уточнение. Запамятовал. С кем не бывает? blush

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «На мой взгляд, разница между "передать" и "выразить" если и есть, то она не существенна, не по существу. Выразить - это то же, что и передать, только посредством чего-то.»
Ну если сущность в самой передаче, то да.
Но в том-то и дело, что передаваемое ИЗ-ЗА этого средства теряет свое тождество c сами собой, причем либо теряет в меньшую сторону, либо в большую.
Поэтому, если суть речи не в том, чтобы передать, а в том, чтобы передать именно исходный СМЫСЛ, то при таком фокусе «передачи посредством» разница – существенная.

«Я мыслю мысль, я эту мысль выражаю в речи.»
Мне очевидно другое.
А именно, мысль всегда о ЧЕМ-ТО. Передать мысль нельзя. Передается или выражается смысл (ЧТО).
Боюсь, что без взаимного признания интенциональности мысли разговор для меня потеряет определенность.

«Вот я произношу слово "куздра". Что я вам передал? Только пустое слово. Дальше вы спросите, каково его значение. Я вам отвечу, что сам не знаю.»
Так я же все время говорю, что слово – это единство знака и значения. Слово без значения – пустой набор звуков (или закорючек).

«Не только. С трудом подыскивать слова - в силу ли косноязычия или скудного запаса слов, не знать грамматических правил синтаксиса и т.д.»
То, на что Вы так ответили, спрашивало о вашем понимании выражения как передачи мысли через звук.
Если же речь – это больше чем озвучивание, то тогда (согласно моей очевидности о мысли как всегда мысли о ЧЕМ-то) Вы передаете мыслимый смысл через другие смыслы (ведь любое слово – это единство звука и того, ЧТО он значит). В самом деле, а зачем тогда подыскивать слова?

«Куздра. Может ли слово передавать что-то, ничего не означая? Значение - это то, что передается (выражается). Слово значит, т.е. оно передает значение. Если слово ничего не значит, оно и не передает ничего.»
Верно.
Так Вы перечитайте то, к чему Вы так говорите.
Разве Вы как раз не подтверждаете мой ход о том, что «означать» не значит «передавать», т.к. первое возможность второго, а следовательно, предшествует второму»?
Мне кажется, да. Т.е. если слово ничего не значит, то с помощью него Вы ничего и не передадите. Ведь речь как Вы говорите – это «передача посредством чего-то».
Может такой корявой аналогией я лучше подчеркну проблему: слово – это не ковш, а значение – это не вода. Слово – это единство ковша с водой. И вот теперь выстройте «предложение» на столе из таких вот «слов» про ручей. Ребус получится. Например, я бы насыпал на стол риса, взял тележку поставил бы на нее ковш с водой и начал бы ее перемещать по этому рису (чтобы вода в ковше играла) :о)

«Идея - это значение слова, а его воплощение с учетом фонетики, морфологии, синтаксиса и т.д. - это знак. Мы как бы создаем знак - придаем звуковой материи форму - и этот знак нас отсылает к чему-то иному (своему значению).»
Итак, еще раз, слово – это единство знака и значения?
Судя по всему, да.
Возвращаемся, к воплощению.
Вы предположили, что речь (слово) – это воплощение мысли (подобно тому, как дом из материалов есть воплощение плана).
Так ведь?
Если да, то почему же сейчас у нас воплощение - это только знак, а не слово (состоящее и из знака и из значения)?

«Конюшня из кирпичей и бревен означает то же самое, что и план конюшни - само значение, идею конюшни.»
Не-е-е...
Еще разок.
Вы предположили, что речь (и ее минимум – слово) по сути есть воплощение мысли (как я полагал мысли о ЧЕМ-то). Подобно тому, как идея конюшни реализуется в материалах.
Получается, если я кому-то хочу передать только идею конюшни, о которой мыслю, я ее строю. Далее человек, увидев строение, должен мысленно отвлечься от той материи и взять только суть (идею) строения. Ну т.е. получается-то, что вся реализованная конюшня – должна значить только ее идею. Но с этим трудно согласиться. (Как и трудно согласиться с тем, что пение означает идею мелодии, хотя совершенно согласен с тем, что оно ее воплощает.)
План (устный или начерченный) – вот, что означает идею конюшни.
А значит, речь если и воплощает, то это как-то надо утрясти с ее необходимым признаком – что-то значить.

«Я от нее отказался в своей аналогии потому, что зачем мне двойная аналогия? Я сравнил устную речь и мелодию, зачем мне еще нагромождать аналогию письменной речью? Давайте до кучи еще возьмем язык жестов? Чтобы не запутаться....»
Конечно-конечно, я понял это, но когда я говорю про ноты или план, то я не имею именно письменное или начерченное. Я вынужден о них говорить как о том, что явно ЗНАЧИТ, поскольку трудно посчитать пение как то, что значит мелодию (равно как конюшню из кирпичей и бревен как то, что значит идею конюшни).
Значение (как действие) – это не передача.
Если я Вам передаю воду в ковше, то это ни на капельку не языковое явление. Ведь ковш ни капельки ничего не означает. Мы часто отождествляем значение со смыслом, но в данном векторе прояснения их надо различать. Дорожный знак – значит, т.е. отсылает к какому-то смыслу. Ну т.е. если значить (как действие) это отсылать к какому-то смыслу, то следовательно, значение не есть смысл. Но возможно, я умножаю сущности...

«Только не говорите мне, что эта фраза про весло - очередной пример, а не аналогия.»
Конечно, не скажу :о)
Этой аналогией, я хотел ярче показать разницу между «использовать» («оперировать») и «передавать». В самом деле, мы же используем ковш, чтобы передать воду, а не ковш же.

«И тут я уже должен заметить, что аналогии тут нет. "Либо «используем», либо «передаем»" - это в случае с веслом, а в случае с мышлением: "оперируя" словами я "передаю" самому себе мысль, как я уже сказал, что мне мои собственные мысли ясны и понятны тогда, когда я облекаю их в слова.»
Понято.
Вот так вот прямо можно просто констатировать, что это еще одна очевидность, которая нам не обща.
У меня не так.
Я потому и переделываю и правлю по сто раз свои ответы, потому что (как мне кажется) считаю предыдущий вариант недостаточно адекватно передающим мою мысль. Т.е. вижу, что какое-то предложение можно прочитать совсем с другим смыслом, которые я вовсе не имел ввиду. Сам факт, что какая-то идея, какой-то принцип, какая-то сущность неделима, но в речи она делима (ведь речь всегда последовательна), указывает на различие мышления и речи.
Но согласен, что в каком-то очень сложном содержании мысли, мы с помощью языка делаем для себя открытия, которые без него сделать было бы трудно. Как например в математике, когда пишешь пишешь формулы, соотносишь их и вдруг... приходишь к новому результату (а язык математики по точнее языка музыки будет)! Но это вряд ли тянет на «понятность из-за одеяния в слова»...

«Эта моя версия - всего лишь предложение некоторого иного взгляда на вещи, где вовсе не предполагается что язык что-то выражает, а наоборот знак и значение отождествляются. Но это пока просто фантазии, которые, может, так и останутся фантазиями.»
Разумеется, мы тут и пытаемся все свои версии и расползающиеся в разные стороны предположения о сути речи или об отношении речи с мышлением как-то прощупать, связать, выбрать главное и т.п.
Отождествить знак и значение я не могу.
Например есть знак «диез»  или # и есть его значение – "повышение ноты на полтона". Соответственно, если я говорю ученику: сыграй тут с диезом, то это не тождественно тому, что я сказал, сыграй тут на полтона выше. О втором я молчал. Второе – это то, что означает сказанное мной.

«Скажите, а если бы поэт ничего не упомянул бы про женщину, вы бы поняли, что "выражает" приготовление напитка? Он же вам говорит и о приготовлении напитка и о женщине перед зеркалом и уподобляет одно другому. Это просто метафора. Выразить - значит уподобить?»
Я уже сказал, что способов выражения много (уподобление, метафора, аллегория, олицетворение, синекдоха и т.д.). Поэтому отвечаю утвердительно на ваш вопрос.
А вообще Вы знаете чуть ли не любое слово есть маленькое такое уподобление или метафора. Просто мы не всегда это знаем, а потому нам кажется, что данное слово ничего другого и не значит. Но это не так, причем почти стопроцентно. Ну например, слово мышление произошло от охотиться (отсюда «промыслы», «промышленность»). Ну или истина – от слова истец (т.е. подавший иск в суд). Крыльцо дома – от крыла птицы. И перо от птицы означает разные вещи, например, нож. Поцелуй – от целить (т.е. делать здоровым). Товарищ – от товар (это когда вместе отправились торговать). Порох – от порошок. Горшок – уменьшительное от горн («печь вылепленная из глины»). Цирк – от круг. Похерить – от поставить крест. А слово мышь компьтерная – от мышки животного. И т.д. и т.п.

«Почему бы тогда поэту не ограничится описанием лишь приготовления напитка?»
Как зачем?
Чтобы передать то, ЧТО он думает (=видит) о поведении женщины перед зеркалом. Сказать так: женщина подняла правую руку, взяла тушь, начертила себе брови... и т.д., значит почти ничего не сказать о том, что есть на самом деле (на взгляд поэта).

«Я же когда выражаю значение в слове, я же не описываю вам само значение и сам знак и никак не уподобляю одно другому - это совершенно разные не подобные друг другу вещи.»
Согласен.
Такое может быть. Скажем, когда Вы передаете мне воду с помощью ковша, то Вы не уподобляете одно другому. Ковш не есть вода. Также как мышление не есть охота, порох не есть порошок, и т.д. Но значение слова – это всё-таки обобщение (если конечно, это не ИМЯ).
Значит, такое тождество означаемого с знаком, о котором Вы говорите, есть скорее единственность значения (тогда как общее – всегда общее некоего множества). А язык состоящий из таких слов (=имен, ведь двойка - это только двойка и больше ничего) - может быть желанным идеалом, и он пожалуй в математике осуществился. Но... математика меньше всего имеет дело со смыслом вещей.

«Неправильно поет он тогда, когда исполняет не то, что задумал автор, а автор на то и автор, что пишет, как дышит.»
Все же считаю, что надо «сидеть на одном стуле», т.е. исходить из ОДНОГО ума.
Т.е. автора и исполнителя надо брать в одном лице, равно как и слушателя различающего логику от грамматики.
Соответственно, когда Вы как слушатель слышите речь, которая с вашей колокольни «неправильная», то ваш ход: «автор пишет как дышит» - мало помогает различить: он неправильно «пишет» или неправильно «дышит».

Аватар пользователя Дмитрий

Прочел комментарий. Много чего передумал.

А именно, мысль всегда о ЧЕМ-ТО. Передать мысль нельзя. Передается или выражается смысл (ЧТО).
Боюсь, что без взаимного признания интенциональности мысли разговор для меня потеряет определенность.

Вот эти все словечки: "смысл", "мысль", "выразить" и т.д. - их можно понимать широко, каждый вкладывает в них свое значение или значения, употребляет по-разному и т.д. Какая уж тут определенность?

Наверное, будет правильно, если я представлю ту картину, которая у меня сформировалась на данный момент по поводу языка, слова, грамматики и т.д. 

Слово - это знак. Всякий знак имеет значение. Ничего не значащий знак - вовсе и не знак. Знак не тождествен своему значению. Знак и значение могут быть совершенно разной природы. Знак отсылает нас к чему-то иному - своему значению. Допустим, письменное слово есть знак устного слова, а то, в свою очередь, отсылает к представлению.

Например, когда я вижу написанное слово "дом", у меня тут же в голове звучит "дом". Когда я произношу или слышу слово "дом", у меня в воображении возникают всякие представления (дом с крышей, окна, двери и т.д.), которые могут быть совершенно разными. Я понимаю данное слово постольку, поскольку с ним у меня связаны определенные представления. Вот как-то так.

Грамматика представляет собой правила, описывающие речь и касающиеся природы знака - его материи и формы, независимо от его значения. Нельзя сказать, что знак воплощает значение - это то же самое, как если бы письменное слово воплощало устное. Не знаю, что тут считать "выражением", но вот что интересно: если я и передаю вам что-то, то это только знак, а не значение! Например, слово "стол" имеет свое значение, по его произношении вы представляете себе то же самое, что и все остальные. Поэтому все друг друга понимают тогда, когда используют в своей речи слова с "общими для всех" значениями. Слова эти, как правило, употребляются в быту, в повседневной жизни. Но когда я вкладываю в слово какое-то одно значение, а вы вкладываете другое - как вы сможете понять меня? Как передать значение слова? Объяснить значение слова, т.е. по сути, дать ему определение, - это объяснить его с помощью других слов, имеющих "общее для всех" значение. Или просто показать пальцем, если это возможно. 

В связи с этим, мне представляется, что слово, как знак, не просто отсылает к чему-то. Знак определяет значение, в смысле "фиксирует". Допустим, слово "черный" определяет представления черного цвета. Если бы этого слова не было, то представление черного цвета было бы затерянно в бесконечном множестве представлений о различных цветах в моем воображении. Словом "черный" я как бы извлекаю это представление, фиксирую его, выделяю из всех прочих. Вот вы приводили множество примеров с этимологией слов. Я возьму такой пример: слово "стрелять" происходит от слова "стрела". Благодаря грамматическим средствам языка от определенного существительного был образован глагол, вероятно, с целью зафиксировать определенное представление. Сейчас уже луком и стрелами никто не пользуется, а глагол "стрелять" по-прежнему в ходу, к сожалению.

А вот можно вопрос задать? Почему вы считаете, что у мышления не может быть правил?

Все же считаю, что надо «сидеть на одном стуле», т.е. исходить из ОДНОГО ума.
Т.е. автора и исполнителя надо брать в одном лице, равно как и слушателя различающего логику от грамматики.

Не понимаю, какое это имеет значение. Равно как, вообще, уже не понимаю, о чем разговор. Есть автор, есть исполнитель. Какая разница - это два лица или одно?

Кроха написал предложение. Как исполнитель - молодец, как автор - накосячил, сделал ошибку. Вот поет песню. Как исполнитель - голос слабоват, как автор - тоже так себе, надо бы теорию подучить.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Если мыслить - это оперировать словами, то говорить - это ведь тоже оперировать словами.

Мыслить - это оперировать смыслами. 

Грамматика описывает правила речи.

   Синтаксис описывает правила речи. 

Тем не менее, я убежден, что законы логики имеют отношение только к вербальному мышлению.

  То есть, вы способны мыслить не обращаясь к языку? 

Аватар пользователя kto

Когда человек чистит ножом картошку, он к языку не обращается, но вместе с тем мыслит.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Когда человек чистит ножом картошку, он к языку не обращается, но вместе с тем мыслит.

    Нет, такое невозможно. Человек всегда мыслит на языке и никак иначе. 

Аватар пользователя Дмитрий

Если человек всегда мыслит на языке, почему же нельзя тогда сказать, что мышление - это оперирование словами?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Дмитрий, 12 Ноябрь, 2016 - 12:23, ссылка

Если человек всегда мыслит на языке, почему же нельзя тогда сказать, что мышление - это оперирование словами?

  Дело в том, что мыслить можно только предложениями, а не словами (знаками)

   Вот некоторые выдержки из логико-философского трактата Л. Витгенштейна. Настоятельно рекомендую вам ознакомится с этим трудом, по праву признанным одним из величайших творений философии двадцатого века.

 3. 03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

 3. 032. Изобразить в языке нечто «противоречащее логике» так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

3. 11. Мы употребляем чувственно воспринимаемые знаки (звуковые или письменные и т. д.) предложения как проекцию возможного положения вещей. Метод проекции есть мышление смысла предложения.

3. 141. Предложение не является смесью слов. (Так же как музыкальная тема не является смесью звуков.) Предложение членораздельно произносится.

3. 4. Предложение определяет место в логическом пространстве. Существование этого логического места гарантируется существованием одних только составных частей, существованием осмысленных предложений.

 4. 026. Значения простых знаков (слов) должны быть нам объяснены, чтобы мы их поняли. Ибо мы объясняемся при помощи предложений.

  http://modernlib.ru/books/vitgenshteyn_lyudvig/logikofilosofskiy_traktat/read

Аватар пользователя kto

моей внучке 1год и 2 месяца она словами не говорит, но мыслит.

Аватар пользователя Владимир Зорин

kto, 12 Ноябрь, 2016 - 12:31, ссылка

моей внучке 1год и 2 месяца она словами не говорит, но мыслит.

  А с чего вы взяли, что она мыслит? Вы бы еще животных привели в пример. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Наверное, будет правильно, если я представлю ту картину, которая у меня сформировалась на данный момент по поводу языка, слова, грамматики и т.д.»
Да. Очень даже правильно.

«Слово - это знак. Всякий знак имеет значение. Ничего не значащий знак - вовсе и не знак. Знак не тождествен своему значению. Знак и значение могут быть совершенно разной природы. Знак отсылает нас к чему-то иному - своему значению.»
Согласен.
Только почему же Вы не делаете вывода, что слово – это единство знака и значения?

«Когда я произношу или слышу слово "дом", у меня в воображении возникают всякие представления (дом с крышей, окна, двери и т.д.), которые могут быть совершенно разными. Я понимаю данное слово постольку, поскольку с ним у меня связаны определенные представления.»
Согласен.
Но ведь есть море слов совершенно лишенных всякой образности. Например, «цена», «срок», «ошибка», «разница», «прилагательное», «новость», «случайность». Воображение тут бессильно. Их значение можно только знать.

«Грамматика представляет собой правила, описывающие речь и касающиеся природы знака - его материи и формы, независимо от его значения.»
Без примера, трудно понять, о чем Вы.
Что такое «природа знака»?
Возьму к примеру такое предложение:
«Я прочитал тридцать книг».
А теперь такое:
«Я прочитал книг тридцать».
Согласитесь, что смысл поменялся. Точность улетучилась. Появилась приблизительность.
А всего-то изменился порядок слов.
Т.е. значения слов не изменились (и в этом смысле смысл предложения изменился независимо от значения слов). Но ведь и со знаками ничего не произошло!
(Недаром считается, что иностранные языки очень трудны друг для друга и соответственно трудны для перевода скорее из-за несовместимости их последовательности, нежели из-за различия слов. Скажем, не все ставят в центр фразы действие, кто-то помещает его на конец. Для каких-то языков главное – сопровождающие обстоятельства, а для каких-то основной объект представления и т.д.)

«Нельзя сказать, что знак воплощает значение»
Согласен.

«вот что интересно: если я и передаю вам что-то, то это только знак, а не значение!»
С этим не соглашусь.
Знак без значения – набор звуков (или закорючка). Поэтому, если я понял, что Вы мне передали знак, то значит он для меня с необходимостью что-то значит.

«все друг друга понимают тогда, когда используют в своей речи слова с "общими для всех" значениями.»
Согласен.

«слово, как знак, не просто отсылает к чему-то. Знак определяет значение, в смысле "фиксирует".»
Согласен.
Но таких слов очень не много. Мы ограничены словарем. Ну сколько слов мы используем по жизни...?  Однако возможных комбинаций из них уже вряд ли сосчитаешь. Да и как можно просчитать, что кто-то скажет что-то типа: «собачья погода», «железная воля», «острый ум», «камнем лежит на душе», «кислая физиономия» и т.д.

«А вот можно вопрос задать? Почему вы считаете, что у мышления не может быть правил?»
Потому что оно может правила мыслить.
Т.е. оно как бы стоит НАД ними.

Аватар пользователя Дмитрий

Только почему же Вы не делаете вывода, что слово – это единство знака и значения?

Не знаю как надо понимать это единство? Известно, что произношение слова может меняться, сохраняя свое значение, и наоборот - значение может измениться у знака. Потом, синонимы - когда у двух разных знаков одно и то же значение, омонимы - у одного знака много значений. Есть ли соответствие чего-то чему-то - единство этого чего-то и чему-то?

Но ведь есть море слов совершенно лишенных всякой образности. Например, «цена», «срок», «ошибка», «разница», «прилагательное», «новость», «случайность». Воображение тут бессильно. Их значение можно только знать.

Трудный вопрос, конечно. Мне тут вспоминается один философ, который вовсе отрицал существование абстрактных понятий, потому что невозможно их себе представить. Всякий образ единичен и конкретен, "общие" представления невозможны. На мой взгляд, даже самые абстрактные понятия связаны у нас в воображении с какими-то сложными представлениями. Допустим, при произношении слова "разница" я могу представить себе все что угодно, что характеризуется данным понятием, какое-нибудь различие в некотором представлении.

Без примера, трудно понять, о чем Вы.
Что такое «природа знака»?

Ну вот, допустим, написанные на бумаге буквы "а" и "б". У них одна и та же материя (написаны чернилами), различаются же они своей формой. Знаки можно сочетать друг с другом по правилам грамматики, получая новые значения. Говорят, что вот эти все морфемы - суффиксы, окончания и т.д. - были когда-то отдельными словами, например, суффикс "ся" произошел от "себя". "Брить себя" стало "бриться", "мыть себя" - "мыться" и т.д. Благодаря обилию всех этих суффиксов, постфиксов и т.д. в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла. Приведенный вами пример, скорее, исключение - особый случай сложившегося словоупотребления. В предложении «Я прочитал книг тридцать» можно предположить, что какое-то слово выпало («Я прочитал книг эдак тридцать»), не по порядку слов, а по сохранившейся интонации мы понимаем, что здесь имеется в виду "приблизительно".

«вот что интересно: если я и передаю вам что-то, то это только знак, а не значение!»
С этим не соглашусь.
Знак без значения – набор звуков (или закорючка). Поэтому, если я понял, что Вы мне передали знак, то значит он для меня с необходимостью что-то значит.

Вы не так поняли. Для вас-то он что-то значит, но не факт, что то же самое, что и для меня. Передав вам знак, я не передаю вместе с ним того значения, которое я вкладываю в него. 

«А вот можно вопрос задать? Почему вы считаете, что у мышления не может быть правил?»
Потому что оно может правила мыслить.

Я почему спросил. Ведь если мышление не подчиняется никаким правилам, то получается, "думай как хочешь"? Ведь бывает же постоянно, когда я, сделав определенные суждения, вынужден почему-то делать на их основании некие иные суждения. Если сказав, например, "все люди смертны", "Сократ человек", я необходимо должен сделать из этого вывод "Сократ смертен". Ведь тут должно быть некое правило, которое заставляет меня думать так, а не иначе. И вряд ли это правило имеет отношение к грамматике. 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «речь служит для кодировки смыслов, кодировки содержательной стороны мыслей.»
Не могу согласиться.
Кодируют обычно уже какой-то имеющийся язык, уже какой-то имеющийся текст.

«...вокальное исполнение мелодии как-то язык не поворачивается назвать знаковым соответствием мыслимо-чувствуемой мелодии»
Согласен.

«Вокальное исполнение мыслимой мелодии содержит такую составляющую как эмоционально-чувственную окраску мелодии. Это же характерно и для устной речи, особенно при декламации художественного произведения. Голос передает кроме знакового значения слова еще и чувственное эмоциональное содержание мыслей, переживаний.»
Да, но это всё далеко от сути грамматики.

«Соответствие соответствию рознь. Если речь идет о мелодии то её соответствие можно присобачить, скажем, к настроению. И в таком случае подбирается соответствующая аранжировка. Сама мелодия не меняется (нотная запись будет одной и той же). Другое дело язык/слово. Он по своей сути знаковый и соответствие изоморфизма (знакового/словесного) содержанию мысли может быть более или менее выраженным.»
Согласен, насчет музыки. Более того, на мой взгляд это большой плюс музыкального произведения, если у него множество интерпретаций.
А вот с языком сложнее. Ведь мы же вроде как требуем от языка передачи смысла один в один. Меньше всего хочется читать письмо и из-за языковых проблем ломать голову, доискиваясь до того, что же собственно автор имел ввиду.

«Мысль зафиксированная - обозначенная в форме слова - и составляет предмет как лингвистики (в разделе семантики), так и предмет логики (в правилах связи слов в понятия, суждения, умозаключения). Семантика касается самого выражаемого языком – смысла мыслей в словах/речи и это не раздел логики, а раздел лингвистики, наряду с грамматикой и прочими разделами.»
Алексадндр Леонидович, а можете привести пару правил семантики? Хочется ясно представить себе предмет этого раздела лингвистики.

«Корректнее сказать содержание восприятия мира субъектом заключает мышление/умозрение и чувствование того, что ЕСТЬ (а есть НЕЧТО). В чем же тождественны мышление и чувствование этого Нечто?»
Глобальный вопрос.
Собственно, это и есть предмет философии.
Вряд ли обсуждение этого тут будет уместным (да и не по силам мне). Но отвечу словами Б.Спинозы: «Порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей»

«А как соотнести понятие красоты с тем Нечто, что есть в основе понятия? Сравнение/сопоставление здесь невозможно, ведь Нечто не существует, а ЕСТЬ (существуют же соотносимые феномены и ноумены), а существует только понятие об этом Нечто – феномена красоты нет (узреть красоту можно лишь духовным взором).»
Хм...
Ну вот есть теория музыки, сольфеджио, которые о законах музыкальной гармонии. И что значит ваш вопрос? НЕЧТО – это что? Какая-то конкретная мелодия? Если да, то вот она и соотносится, соответствует этим законам гармонии. Разве данная конкретная мелодия это не феномен красивой музыки?

«Речь логична не потому, что трактует о логичном (.............), а потому что строится по правилам логики....»
Интересно, а если требуется рассказать о чем-то нелогичном, то как можно сделать это по правилам логики? В жизни полно нелогичных событий.

«Вся хитрость в том, как возможно передать своё содержание мыслей другому. Ведь мы общаемся не телепатически (непосредственный обмен мыслями), а посредством речи/дискурса. Речь же как известно не передает содержание мыслей, а лишь знаково обозначает его, то есть по сути кодирует/шифрует содержание мыслей.»
Так ведь шифруют свои мысли как раз для того, чтобы нельзя было прочитать всем кому не лень. Не-е-е... Язык все же для общения создан, а не для разобщения.

«Если принять единство знака и значения по формуле Z = A»
Ни в коем случае.
Например, если водород и кислород едины в такой молекуле как вода, то ни в коем случае нельзя посчитать так, что водород равен кислороду. Верно?

«Означает мелодию нотная запись. А пение озвучивает мелодию (равно как муз. инструменты озвучивают мелодию).»
Совершенно согласен.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 13 Ноябрь, 2016 - 01:48, ссылка

«речь служит для кодировки смыслов, кодировки содержательной стороны мыслей.»
Не могу согласиться.
Кодируют обычно уже какой-то имеющийся язык, уже какой-то имеющийся текст.

Не понял. Слово – знак. Текст уже имеющийся состоит из слов-знаков. Зачем кодировать то, что уже состоит из знаков/кодов. Отношение знака в обозначаемому языком – за каждым словом/знаком или их сочетанием/предложением в тексте имеется обозначаемое (денотат и десигнат). Знаки-слова и их связь в предложения в речи мы передаем в коммуникации (фонетически или жестами в случае глухонемых), а денотаты и десигнаты у нас в уме, в чувственном восприятии в форме либо феноменальных предметов, чувственно-умственных представлений, умозрительных смыслов. В коммуникации одна сторона свои объекты мышления и чувствования переводит в знаковую форму слова/речи, или знаково кодирует содержательную сторону своей субъектной сферы, своего сознания, а вторая сторона общения раскодирует полученные в коммуникации слова-знаки/речь в объекты своей субъективной сферы (чувственные образы, представления, умозрительные смыслы).

Ведь мы же вроде как требуем от языка передачи смысла один в один. Меньше всего хочется читать письмо и из-за языковых проблем ломать голову, доискиваясь до того, что же собственно автор имел ввиду.

О, еще как хотелось бы, чтобы словесные послания автоматически передавали содержательный смысл мыслей автора послания. Но сколько мы ни бьёмся со шлифовкой наших рассуждений они при приеме словесного послания натыкаются на различие смысловых систем у каждого человека. Вернее сказать есть как общность смыслов у разных людей, так и их существенное различие (особенно, что касается философских вопросов). Мы кодируем в речь свои смыслы, а раскодировка наталкивается на иную трактовку вроде одних и тех же слов-терминов, суждений-высказываний, рассуждений. Вот и получается: сперва раскодируем словесное послание соответственно своим смыслам слов и суждений, а затем ломаем голову, а какие же смыслы имел в виду, пытался вложить в речь её автор?

«Мысль зафиксированная - обозначенная в форме слова - и составляет предмет как лингвистики (в разделе семантики), так и предмет логики (в правилах связи слов в понятия, суждения, умозаключения). Семантика касается самого выражаемого языком – смысла мыслей в словах/речи и это не раздел логики, а раздел лингвистики, наряду с грамматикой и прочими разделами.»
Алексадндр Леонидович, а можете привести пару правил семантики? Хочется ясно представить себе предмет этого раздела лингвистики.

Посмотрел по инету про семантику. Оказалось её предмет шире чем раздел лингвистики. В самом общем виде предметом выступает отношение знака к значению/обозначаемому. И правила у неё отнюдь не такие ощепризнанные как законы Аристотеля для формальной логики. Вот что удалось найти:

Семантическое правило определяет при каких условиях знак применим к объекту или ситуации, которые данные знаки способны обозначать (Степанов, 2001 : 64).

Семантическое правило 1) для индексального знака - в каждый момент знак означает то, на что указывает.

Семантическое правило 2) для характеризующего знака -  он характеризует то, что он может обозначать .

Правило употребления - определяет, что знак может обозначать (иметь в качестве денотата).

Десигнат знака есть то, что знак может обозначать, то есть такие объекты или ситуации, которые в соответствии с семантическим правилом употребления могли бы быть соотнесены со знаковым средством с помощью семантического отношения денотации.

Таким образом, для каждого знака, способного обозначать нечто, может быть сформулировано семантическое правило, которое определяет условия применения данного знака.

 «А как соотнести понятие красоты с тем Нечто, что есть в основе понятия? Сравнение/сопоставление здесь невозможно, ведь Нечто не существует, а ЕСТЬ (существуют же соотносимые феномены и ноумены), а существует только понятие об этом Нечто – феномена красоты нет (узреть красоту можно лишь духовным взором).»
Хм...
Ну вот есть теория музыки, сольфеджио, которые о законах музыкальной гармонии. И что значит ваш вопрос? НЕЧТО – это что? Какая-то конкретная мелодия? Если да, то вот она и соотносится, соответствует этим законам гармонии. Разве данная конкретная мелодия это не феномен красивой музыки?

Вы просто переформулировали моё вопрошание. Есть феномены музыки: мелодии, воспроизводимые в различных вариациях-аранжировках. Красота – это не сама мелодия, музыка, а отношение-переживание человека по поводу музыки ли, поэтического творения, человеческих поступков, созерцания природы и прочее. Это переживание того, что есть, но не сводится ни к какому конкретному феномену. Красота ЕСТЬ, но она не музыка, не стих, не поступок, не природа, но с ними очевидным образом связана. Что выступает денотатом понятия красоты? Мое предположение – это высшее духовное переживание. Также и что есть денотат понятий мудрости, Истины, любви? Для меня ответ будет тот же, что и по вопросу о Красоте.

«Речь логична не потому, что трактует о логичном (.............), а потому что строится по правилам логики....»
Интересно, а если требуется рассказать о чем-то нелогичном, то как можно сделать это по правилам логики? В жизни полно нелогичных событий.

По мне, просто. Положите в посылки понятие нелогичного и далее рассуждайте об этом понятии по правилам логики. Вот и получите рассказ о нелогичном по правилам логики smiley. Классика таких логичных рассказов о нелогичном - анекдоты. Весь юмор анекдотов, как правило, строится на соединении логичного с нелогичным. Отсутствие чувства юмора - это неспособность понимать совмещение логичного с нелогичным. Для такого человека нелогичность просто ошибка, которую нужно исправить, а не смеяться над ней. Взять хотя бы такую классику как "Был у нас грузин, ...а звали его Авас..." Как было объяснить Степе, не понимающему юмор, "соль" анекдота? 

«Вся хитрость в том, как возможно передать своё содержание мыслей другому. Ведь мы общаемся не телепатически (непосредственный обмен мыслями), а посредством речи/дискурса. Речь же как известно не передает содержание мыслей, а лишь знаково обозначает его, то есть по сути кодирует/шифрует содержание мыслей.»
Так ведь шифруют свои мысли как раз для того, чтобы нельзя было прочитать всем кому не лень. Не-е-е... Язык все же для общения создан, а не для разобщения.

Ну в таком случае расхождение народов по группам языков и конкретным языкам было совершено из целей разобщения человечества. Кем? Очевидно противником Бога – Сатаной smiley. И непонятно почему пропадают втуне благие намерения связать всех людей единым языком эсперанто:

«Людвиг Маркович Заменгоф родился 15 декабря 1859 года в городе Белостоке в семье преподавателя иностранных языков реального училища. В то время Белосток вместе с частью Польши принадлежал России. Это был многонациональный город, в котором люди разных национальностей жили в постоянной вражде, доходившей до кровавых столкновений и погромов. Наблюдая эту вражду, еще в раннем детстве Л. Заменгоф понял, что если бы люди лучше понимали друг друга, то они бы так не враждовали. Поэтому у него появилась идея создать язык, который способствовал бы взаимопониманию народов. «Идея, осуществлению которой посвятил всю свою жизнь, появилась у меня в самом раннем детстве и с того времени никогда меня не покидала. Я жил этой идеей и даже не могу представить себя без нее», - писал впоследствии Заменгоф.»

«Если принять единство знака и значения по формуле Z = A»
Ни в коем случае.
Например, если водород и кислород едины в такой молекуле как вода, то ни в коем случае нельзя посчитать так, что водород равен кислороду. Верно?

Верно, но приведено отношение иное, чем знака и значения. Н и О раздельные сущности до их единения в  Н2О.

Формула Z = A подразумевает эквивалентность знака и значения (денотата), но я и сам сомневаюсь в универсальности такого отношения. Если скажем слову «яблоко» соответствует денотат – плод яблони, то даже в таком, казалось бы, очевидном примере слова-знака и его значения всё же не будет однозначного соотношения с приведенным денотатом (плодом). Ведь есть ещё и глазное яблоко, адамово яблоко и возможно другие «яблоки».

Аватар пользователя cherry

Можно ли считать логику "общей грамматикой"? 

==============
Не можно, а есть:
логика = грамматика мышления. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу слова как единства знака и значения Вы говорите: «Не знаю как надо понимать это единство? Известно, что произношение слова может меняться, сохраняя свое значение, и наоборот - значение может измениться у знака. Потом, синонимы - когда у двух разных знаков одно и то же значение, омонимы - у одного знака много значений.»
Т.к. я пытаюсь обсуждать сущность речи (слова), то я оставляю в стороне все, что связано с возникновением, изменением, развитием и т.п. Поскольку в любой актуальный момент обращения со словом мы совершенно не учитываем всего этого (если вообще знаем всё это). Т.е. если я здесь и сейчас хочу сказать, что прочитал тридцать книг, то каждое слово для меня значит то, что значит.
Ну а так-то, конечно, язык – это очень изменчивое и подвижное явление, не угонишься.

«Есть ли соответствие чего-то чему-то - единство этого чего-то и чему-то?»
Слишком общий вопрос.
Что касается именно слова, то да, оно есть единство значения и соответствующего ему знака.
Ну вот взять деньги.
Ведь это же тоже знаки.
Разве можем мы разделить в какой-нибудь купюре ее «внешнее» и «внутреннее»? Например, скрутить сигаретку из нее, выкурить, но при этом не потерять ту сумму, какую эта купюра значила? Очевидно, нет.
Может слово – это тоже как бы монета, которую мы готовы оплатить (т.е. осмыслить) из капитала всего нашего умственного опыта впечатлений, воспоминаний, мечтаний, представлений и т.д. :о)

«Трудный вопрос, конечно. Мне тут вспоминается один философ, который вовсе отрицал существование абстрактных понятий, потому что невозможно их себе представить. Всякий образ единичен и конкретен, "общие" представления невозможны. На мой взгляд, даже самые абстрактные понятия связаны у нас в воображении с какими-то сложными представлениями. Допустим, при произношении слова "разница" я могу представить себе все что угодно, что характеризуется данным понятием, какое-нибудь различие в некотором представлении.»
У меня так не получается.
Множество абстрактных понятий я, конечно, могу связывать с представлениями, но первое не есть второе. Также как общее не есть частное, хотя они и связаны.

«Ну вот, допустим, написанные на бумаге буквы "а" и "б". У них одна и та же материя (написаны чернилами), различаются же они своей формой. Знаки можно сочетать друг с другом по правилам грамматики, получая новые значения. Говорят, что вот эти все морфемы - суффиксы, окончания и т.д. - были когда-то отдельными словами, например, суффикс "ся" произошел от "себя". "Брить себя" стало "бриться", "мыть себя" - "мыться" и т.д. Благодаря обилию всех этих суффиксов, постфиксов и т.д. в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла
Понято.
В таком случае прав ли буду я, если скажу, что например, «свеча освещала комнату» и «комната освещена свечой» означают один и тот же смысл, не смотря на смену порядка слов, благодаря смене падежей и окончаний?

«Приведенный вами пример, скорее, исключение - особый случай сложившегося словоупотребления.»
Ну что Вы...
Скажем:
1. Я написал книгу
2. Книгу написал я.
Разве тут не поменялся смысл у предложения? По-моему, поменялся. В первом случае главное то, «что я сделал?», а во втором главное – «кто сделал?». При этом опять же ни на грамм ничего не произошло ни со значениями, ни с знаками.

«В предложении «Я прочитал книг тридцать» можно предположить, что какое-то слово выпало («Я прочитал книг эдак тридцать»),»
Считаю, что надо исходить из того, что есть.

«не по порядку слов, а по сохранившейся интонации мы понимаем, что здесь имеется в виду "приблизительно".»
Т.е. Вам пример просто не очевиден.
Читая эти два разных предложения (про тридцать книг) сами по себе без контекста, без чьей-то интонации, без знания того, было ли дополнительное слово в каком-то из них или нет, Вам не очевидно, что смысл поменялся. Так?

«Вы не так поняли. Для вас-то он что-то значит, но не факт, что то же самое, что и для меня. Передав вам знак, я не передаю вместе с ним того значения, которое я вкладываю в него.»
А ну это-то совсем другое дело...
На это могу сказать, что исходить (в поисках сути) надо из положительного.
В самом деле, слово потеряет свою сущность, если знак не будет един со своим значением.
Т.е. ваше положение «если я и передаю вам что-то, то это только знак, а не значение!» не существенно для слова как такового. Это не может быть необходимым свойством слова.
Но согласен, что по жизни так бывает и очень часто.
Более того, Д. Локк, например говорит: «в своем первичном или непосредственном значении слова обозначают только идеи, имеющиеся в уме того человека, который пользуется этими словами».

«Ведь если мышление не подчиняется никаким правилам, то получается, "думай как хочешь"?»
Хм...
Если мы думаем о том, что есть, то как же о нем можно думать как хочешь?
Даже на таком наглядном примере, как музыка, я не совсем понимаю вашего вопроса. Ну т.е. вот зазвучала музыка. Вы ее стали слушать. Вы ее слышите по каким-то правилам слышания или слушаете как хотите?

«Ведь бывает же постоянно, когда я, сделав определенные суждения, вынужден почему-то делать на их основании некие иные суждения. Если сказав, например, "все люди смертны", "Сократ человек", я необходимо должен сделать из этого вывод "Сократ смертен". Ведь тут должно быть некое правило, которое заставляет меня думать так, а не иначе. И вряд ли это правило имеет отношение к грамматике.»
Ну а какое тут правило?
Это: все, что принадлежит роду, принадлежит и индивиду?
Если да, то, конечно, ясно, что это не правило грамматики. Но разве это правило мышления? Разве это не правило тех предметов, с какими мышление имеет дело? Более того, а есть правило мышления, по которому мышление определяет то, что считать родом? Есть правило того, как найти общий признак? И по какому правилу мышления мы определяем, что данное нечто есть индивид или вид такого-то рода? Я таких необходимых правил не встречал.
Еще раз.
Грубо говоря, есть определение, а есть силлогизм.
Правила есть у второго, но не у первого (и это я подчеркнул с самого начала нашего разговора) Причем, второе без первого – невозможно. Соответственно, если считать мышлением только выведение неких выводов из посылок, то – это одно дело. А если считать мышлением = определение (которое порой мы воспроизводим задним числом, когда отвечаем на вопрос: что есть (то или иное) сущее?), то это совсем другое дело.
 

Аватар пользователя Дмитрий

«Есть ли соответствие чего-то чему-то - единство этого чего-то и чему-то?»
Слишком общий вопрос.

Т.е. в каких-то случаях соответствие одного другому есть единство, а в каких-то нет? Хочется спросить, как различать эти случаи. Ну, ладно.

Я не спорю, что знак и значение составляют единство, но и не спешу с этим соглашаться. Тут надо разбираться как, вообще, следует понимать "единство". Вот если вспомнить о логике, здесь ведь тоже предполагается единство чего-то. Когда человек говорит то, что не вяжется с тем, что он говорил ранее, т.е. противоречит самому себе, - здесь как будто нарушается некое единство - речи ли или мышления.

Если вы считаете, что утверждение единства знака и значения как-то проливает свет на сущность языка, то ваше право. Для меня это только еще одна проблема.

Множество абстрактных понятий я, конечно, могу связывать с представлениями, но первое не есть второе.

А разве я где-то такое утверждал? Я тоже множество абстрактных понятий связываю с представлениями, но первое - это, конечно, не второе.

В таком случае прав ли буду я, если скажу, что например, «свеча освещала комнату» и «комната освещена свечой» означают один и тот же смысл, не смотря на смену порядка слов, благодаря смене падежей и окончаний?

Вы невнимательно прочли, что я написал. Еще раз: "Благодаря обилию всех этих суффиксов, постфиксов и т.д. в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла". Вы в своем примере изменили знаки: в первом предложении у вас была "свеча", а во втором "свечой" и т.д. Конечно, смысл изменился. Знаки должны оставаться теми же и тогда можно менять порядок слов как угодно:

свеча освещала комнату, свеча комнату освещала, комнату освещала свеча, комнату свеча освещала, освещала комнату свеча, освещала свеча комнату

Все эти предложения означают одно и то же. А вот в английском языке такие фокусы не проделать. Именно все эти суффиксы, окончания говорят нам о том, что на что оказывало действие.

Скажем:
1. Я написал книгу
2. Книгу написал я.
Разве тут не поменялся смысл у предложения? По-моему, поменялся.

Смысл не поменялся. Первое предложение говорит то же самое, что и второе: кто, что написал. Другое дело, что с помощью акцентирования (интонации) вы можете обращать внимание слушателя на какой-либо момент (смысл при этом, конечно, не меняется). Я могу сказать, например: "Я написал книгу" с ударением на Я или "я написал КНИГУ" с ударением на книгу или "я НАПИСАЛ книгу". То же самое и с "книгу написал я".

«В предложении «Я прочитал книг тридцать» можно предположить, что какое-то слово выпало («Я прочитал книг эдак тридцать»),»
Считаю, что надо исходить из того, что есть.

Мы все исходим из того, что есть. Другое дело - если ограничиваться только тем, что есть - это, на мой взгляд, довольно ограниченный подход. По возможности надо учитывать историю предмета, его развитие. 

Т.е. Вам пример просто не очевиден.
Читая эти два разных предложения (про тридцать книг) сами по себе без контекста, без чьей-то интонации, без знания того, было ли дополнительное слово в каком-то из них или нет, Вам не очевидно, что смысл поменялся. Так?

Если "без чьей-то интонации", то да, именно так. 

Если мы думаем о том, что есть, то как же о нем можно думать как хочешь?
Даже на таком наглядном примере, как музыка, я не совсем понимаю вашего вопроса. Ну т.е. вот зазвучала музыка. Вы ее стали слушать. Вы ее слышите по каким-то правилам слышания или слушаете как хотите?

Тут можно было бы спросить: вы мыслите предмет по каким-то правилам мышления или мыслите как хотите? Но я не буду это спрашивать. Извините, если наскучил вопросами, последний: а само мышление может быть предметом мышления?

Аватар пользователя cergeycirin

Логика пытается отражать постоянные естественные природные закономерности, а грамматика относится к ИСКУССТВЕННЫМ взаимосвязям понятий, разным в разных языках.

Чем больше искусственные взаимосвязи понятий (или чего-нибудь другого) учитывают естественные взаимосвязи понятий, тем дольше они сохраняются.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Т.е. в каких-то случаях соответствие одного другому есть единство, а в каких-то нет? Хочется спросить, как различать эти случаи.»
Дык, надо обратиться к самим случаям.

«Я не спорю, что знак и значение составляют единство, но и не спешу с этим соглашаться. Тут надо разбираться как, вообще, следует понимать "единство".»
В данном случае, я под единством понимал прежде всего неразрывность, неразделенность. Нельзя в слове изменить знак и при этом не изменить (или даже не потерять) значение.

«Если вы считаете, что утверждение единства знака и значения как-то проливает свет на сущность языка, то ваше право. Для меня это только еще одна проблема.»
Понято.

«Вы невнимательно прочли, что я написал. Еще раз: "Благодаря обилию всех этих суффиксов, постфиксов и т.д. в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла". Вы в своем примере изменили знаки: в первом предложении у вас была "свеча", а во втором "свечой" и т.д. Конечно, смысл изменился. Знаки должны оставаться теми же и тогда можно менять порядок слов как угодно»
Хм...
Видите ли, Вас можно было понять как раз так, что с суффиксами и окончаниями должно было что-то произойти, чтобы порядок слов изменился, а смысл предложения при этом нет.
Ведь Вы же говорите, что благодаря им в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла. Ну т.е. «благодаря» в смысле «с их помощью». А если с ними ничего не происходит, то вроде как и помощи от них нет. :о)
Ведь я же ж потому и начал искать предложения («я прочитал тридцать книг», «я написал книгу»), в которых смысл меняется якобы из-за смены порядка слов, а не из-за изменения у слов окончаний или суффиксов.

«свеча освещала комнату, свеча комнату освещала, комнату освещала свеча, комнату свеча освещала, освещала комнату свеча, освещала свеча комнату. Все эти предложения означают одно и то же.»
Понято.
Ну, на таком примере, в котором смысл предложения не теряется, несмотря на происходящие в нем изменения, вряд ли возможно запеленговать грамматику в действии.

«Мы все исходим из того, что есть. Другое дело - если ограничиваться только тем, что есть - это, на мой взгляд, довольно ограниченный подход. По возможности надо учитывать историю предмета, его развитие.»
Это общие слова, которые, несомненно где-то очень даже уместны.
Но там, к чему я указал: «надо исходить из того, что есть», я был определен тем, что если мы хотим (а я именно это и хотел) показать зависимость смысла предложения только от порядка слов, то значит, любое добавление (например, путем «предположения», ведь Вы именно им пошли) нового слова нарушит чистоту зависимости.

Итак, оба примера (ни «книгу написал я», ни «я прочитал книг тридцать») для Вас не очевидны.
Понято.
Ну раз они нам не взаимно очевидны, то считайте, что я их не приводил.
Как бы там ни было, но, возвращаясь к вашим словам «Грамматика представляет собой правила, описывающие речь и касающиеся природы знака - его материи и формы, независимо от его значения.», хочется все же заметить, что речь – это связь слов. Более того, это самое главное, т.к. правила, по которым изменяется какое-то одно слово (по падежу, числу, лицу), служат именно для связи слов между собой в предложении. Поэтому СУТЬ грамматики следует видеть именно в первом.

«вы мыслите предмет по каким-то правилам мышления или мыслите как хотите?»
Например, я мыслю, что диаметр делит круг пополам.
Тут есть какое-нибудь правило мышления?
Я не знаю.
Однако, и от моего желания не зависит то, делится круг или не делится диаметром пополам.

«а само мышление может быть предметом мышления?»
Конечно.
Ведь мы же понимаем, что мыслим. Мы даже пытаемся ответить на вопрос, «что значит мыслить?». Например, мыслить, значит, определять, обозначать, описывать, обобщать, считать, судить, делить, доказывать, выводить, предполагать, совершать аналогию и т.д. и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь Вы же говорите, что благодаря им в русском языке можно менять порядок слов без ущерба для смысла. Ну т.е. «благодаря» в смысле «с их помощью». А если с ними ничего не происходит, то вроде как и помощи от них нет. :о)

А почему с ними должно что-то происходить?

Вот предложение: "мать любит дочь". Изменяем порядок слов: "дочь любит мать", и смысл меняется. А вот предложение "отец любит сына". Меняем порядок слов как в первом случае: "сына любит отец", и смысл не изменился. Благодаря чему мы изменили порядок слов в предложении без ущерба для смысла? Именно благодаря окончанию "а" в слове "сына". Вот в английском языке всяких суффиксов, окончаний и т.д. меньше и поэтому порядок слов для передачи смысла там важен в большинстве случаев, а в русском - нет. 

«а само мышление может быть предметом мышления?»
Конечно.
Ведь мы же понимаем, что мыслим.

Но раз логика - это правила всякого мыслимого содержания, то это касается также и такого предмета как мышление. Помните, вы говорили: "правила (=логику) дает предмет, который мыслится (= слышится)". Стало быть, у мышления есть правила? В самом деле, правила мышления - это ответ на вопрос "как мы мыслим?". Если что-то происходит, то это что-то происходит как-то, т.е. по неким правилам. Все в мире происходит по правилам, в том числе и мышление, так?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «вот предложение "отец любит сына". Меняем порядок слов как в первом случае: "сына любит отец", и смысл не изменился. Благодаря чему мы изменили порядок слов в предложении без ущерба для смысла? Именно благодаря окончанию "а" в слове "сына".»
А почему не благодаря окончанию «ит» в слове «любит»? :о)
Но дело не в этом, а в том, что будь Вы правы, то тогда в любом предложении можно было бы менять порядок слов произвольно.
Однако если взять к примеру такое предложение «Тучи комаров стояли над землей», то тут уже нельзя поменять порядок слов и сказать так: «Землей комаров стояли над тучи». Получается ахинея, хотя все окончания остались в целости и сохранности.
Т.е. дело не в окончаниях, а в связях между членами предложения, которые и диктуют окончания словам. Т.е. «комары» связаны с «тучами», а не с «землей». Причем, если «тучи» связаны с «комарами» связью управления (это когда  зависимое слово ставится в том падеже, которого требует основное слово), то со «стояли» «тучи» уже связаны связью согласования (это когда зависимое слово ставится в том же числе, падеже, роде, лице, что и основное слово) и т.д.

«Но раз логика - это правила всякого мыслимого содержания, то это касается также и такого предмета как мышление. Помните, вы говорили: "правила (=логику) дает предмет, который мыслится (= слышится)". Стало быть, у мышления есть правила?»
1. Не всякий предмет мысли автоматически имеет правила. А кто и что считает мышлением по сути – это не само собой разумеющееся.
Ведь я же Вам привел разные действия мышления (определять, обозначать, описывать, обобщать, считать, судить, делить, доказывать, выводить, предполагать, совершать аналогию, обосновывать...). Соответственно, одно дело считать мышлением – определение, другое дело - обозначение и совсем другое дело – силлогизмы.  
2. Сам факт того, что мышление способно иметь дело с правилами (чьи бы они ни были!), тут же (лично мне) демонстрирует независимость мышления от этих правил (не в смысле, что оно не действует по ним, а в смысле, что оно стоит как бы НАД ними. А потому способно идти и против каких-то правил (z.b. догмат о троице), выбирать действие по какому-то одному правилу нежели по другому, подводить случай под правило (!) и т.д.)

«В самом деле, правила мышления - это ответ на вопрос "как мы мыслим?". Если что-то происходит, то это что-то происходит как-то, т.е. по неким правилам. Все в мире происходит по правилам, в том числе и мышление, так?»
Если содержание всякого «КАК» тут же считать правилом, то тогда да, Вы правы, но это не отменяет вышеизложенных ни п.1 ни тем более п.2.
 

Аватар пользователя Дмитрий

будь Вы правы...

На всякий случай - это не я придумал. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетический_язык

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитические_языки

Однако если взять к примеру такое предложение «Тучи комаров стояли над землей», то тут уже нельзя поменять порядок слов и сказать так: «Землей комаров стояли над тучи»

Предлог "над" является служебной частью речи и всегда должен стоять перед словом (само название "предлог" говорит об этом), к которому относится.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «На всякий случай - это не я придумал.»
А мои неочевидные Вам примеры, тоже не я придумал.

«Предлог "над" является служебной частью речи и всегда должен стоять перед словом (само название "предлог" говорит об этом), к которому относится.»
Согласен.
Что ж получается?
У нас свободный порядок слов сужается до области простых предложений без предлогов?
Хорошо, беру предложение без предлога: «Машины громадные обрушивали камни.»
"Громадные" относятся к "машинам" или к "камням"?
По-моему, чтобы не ломать голову, куда понятнее будет, если сказать либо так: «Громадные машины обрушивали камни», либо так: «Машины обрушивали громадные камни».