Логика бытия и свобода Духа, Связь свободы с порядком и определенностью

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых приводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.
 
В чем заключается тогда свобода духа? И вообще, что такое дух? 
Мы подняли эти темы с Ильей (Whale) в другой теме. Предлагаем желающим принять участие в обсуждении присоединиться.
 
Ниже перепост той самой ветки.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 20 Март, 2021 - 21:57, ссылка

Логику ищут при формировании помышлений об окружающей действительности: {«шум - <звуки» ↔ «буквы> - алфавиты»} = подражание окружающей среде; {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} = формирование определений о ней; {«значения - <смыслы» ↔ «задачи> - цели»} = поиск осознанного умственного видения действительности; 

Совершенно верно, но ведь можно и еще короче сказать: Логика начинается с бытия. Бытие логично. Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранитьсвое бытие должно усваивать эту логику бытия. 

Логика мышления - это всего лишь отражение логики бытия в форме правил умозаключения.

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 20 Март, 2021 - 22:18, ссылка

Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранить свое бытие должно усваивать эту логику бытия.

Баланс нужен - тепла и холода, света и темноты и т.д. Бытие включает в себя ВСЕ.

Логика всегда частична, не полна: всякое высказывание (логическое) - это недосказывание, всякая определенность - условна. Поэтому не удается формализовать живой язык, загнать его в строгие рамки системы, разложить все категории и смыслы по полочкам (чем занимается Сергей Борчиков) - потому что все эти классификации условны и чем полнее и жестче классификация, тем меньше в ней содержательности, меньше жизни. Естественный язык - порожден бытием, Логосом, поэтому он так же неоднозначен, неопределим, таит в себе возможности смыслов.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 20 Март, 2021 - 23:26, ссылка

Баланс нужен - тепла и холода, света и темноты и т.д. Бытие включает в себя ВСЕ.

Конечно! Но балланс - это и есть логика бытия. Не индифферентность, а разделенность, определенность, отношение (ratio) - и самое главное - балланс! По логике этого балланса хаос преображается в космос, неорганика в органику, рефлексы в рефлексию, в сознание и разум, который открывает логику сначала в языке, затем в мышлении, а затем и в бытии.

Аватар пользователя Whale
Whale, 21 Март, 2021 - 01:25, ссылка

По логике этого балланса хаос преображается в космос

К сожалению, сейчас не могу найти - где и у кого читал, но есть хаос и хаос.

Хаос, понятый как беспорядок - это одно. Hо древне-греческий, исконный хаос - это другое, потенция, не-проявленность, темный корень бытия, почва, откуда всходят ростки жизни. Hе переходит не-органика -  в органику, рефлексы -  в рефлексию - все есть как оно есть. Вы мыслите в парадигме прогресса - возрастания, движения вперед, совершенствования. В.Ф. Эрн пишет, что идея прогресса принесена христианством:

https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa

Hо для меня, нет никакого возрастания бытия, прогресса. Прогресс - иллюзия. Все уже случилось, все произошло. Hужно не движение вперед - а в глубь!

и самое главное - балланс!

Hо ведь "баланс" - его нельзя вычислить, определить! Он и есть само бытие, оно не умножается, а пребывает. Hадо только оторваться от рассудочной логики, загоняющей все в сетку заранее расчерченных смыслов. Движение и время - иллюзорны. Бытие есть все и сразу, оно схватывается в каждый момент: "Одно есть все" (Гераклит).

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Март, 2021 - 06:16, ссылка

Хаос, понятый как беспорядок - это одно. Hо древне-греческий, исконный хаос - это другое, потенция, не-проявленность, темный корень бытия, почва, откуда всходят ростки жизни.

Конечно. Если за хаос принимать самоорганизующиеся системы, в которых порядок проявляется и нарастает, то это будет квинтэссенция бытия, синоним бытия (Sein) до рождения сущего (Seiende, объектного мира). Вы помните, почему Хайдеггер изображал в поздних работах SEIN перечеркнутым накрест? 

Hе переходит не-органика -  в органику, рефлексы -  в рефлексию - все есть как оно есть.

Вы тогда должны показать, что вы не были ребенком, не были зародышем, что вы появились так, как вы есть, и все ваши знания были у вас с момента рождения как есть сейчас. Сможете?

идея прогресса принесена христианством

А как же быть со всеми космогоническими мифами всех времен и народов? 

Прогресс - иллюзия. Все уже случилось, все произошло. Hужно не движение вперед - а в глубь!

Ради чего? Если все уже есть, и было так, как оно есть, всегда, значит так оно и пребудет. Какой смысл идти куда-либо? Наверное, надо просто научиться быть, здесь и сейчас, без движения ни впред, ни ввысь, ни вглубь. Но как долго вы просидите без движения и без мышления? 

Hо ведь "баланс" - его нельзя вычислить, определить! Он и есть само бытие, оно не умножается, а пребывает.

Баланс в вашем теле пребывает, но порой убывает. Не замечали: дисбаланс, dis-ease? А порой ведь и умножается, если хорошо поспать, позаниматься физически, пообщаться духовно. Тоже ведь испытывали? А разве не хотелось бы, чтоб умножения было больше, а убывания меньше? А откуда в нас такое "глупое" желание? Как вы думаете? Оно от сути бытия, или это вредное искажение подлинного бытия?

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 22 Март, 2021 - 22:57, ссылка

Если за хаос принимать самоорганизующиеся системы, в которых порядок проявляется и нарастает, то это будет квинтэссенция бытия, синоним бытия (Sein)

Я знаю об этом вашем понимании бытия как упорядоченности или как об упорядочивающем начале. Hо я ни в коем случае не имел ввиду никаких "самоорганизующихся систем" - этот хаос не имеет отношения - ни к порядку, ни к беспорядку, ни к упорядочиванию - это скорее "непроявленность", потаенность, "темный корень" бытия.

Hасчет порядка и системности - это к Сергею Борчикову, но я вам рекомендую почитать другого русского философа - Ивана Ильина. Мне кажется, вам понравится:

"Философия как духовное делание"

https://legitimist.ru/lib/philosophy/i_ilin_religioznyj_smysl_filosofii.pdf

А как же быть со всеми космогоническими мифами всех времен и народов?

Там нет идеи прогресса: В.Ф.Эрн. "Идея катастрофического прогресса"

https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa

 

Вы тогда должны показать, что вы не были ребенком, не были зародышем, что вы появились так, как вы есть, и все ваши знания были у вас с момента рождения как есть сейчас. Сможете?

Да, все эти изменения - не затрагивают того, что сохраняет в человеке единство на протяжении всей жизни, то, что в нем - вне времени. Есть то, что не меняется и надо уметь сохранить это, потому что оно делает человеческую жизнь - цельной.

Ради чего? Если все уже есть, и было так, как оно есть, всегда, значит так оно и пребудет.

 Захваченность внешней мишурой событий, дел, забот, стремлений - не позволяет человеку пробудиться для истинного бытия. Для этого нужна тишина и пауза. Ради чего? Ради свободы духа.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 23 Март, 2021 - 08:16, ссылка

Hо я ни в коем случае не имел ввиду никаких "самоорганизующихся систем" - этот хаос не имеет отношения - ни к порядку, ни к беспорядку, ни к упорядочиванию - это скорее "непроявленность", потаенность, "темный корень" бытия.

Темный корень бытия - это бытие. Быть - значит быть определенным. Просвет бытия - это экзистенция - исход из небытия, из неопределенности и индиферентности. Но при этом есть разные уровни этого исхода:

"...Иначе говоря, личность представляет собой явление явного порядка, Сущность — явление второго неявного порядка, а первый неявный порядок — это квантовое поле. Эта тема будет обсуждаться позже в разделе III, где приводятся упражнения и примеры сеансов психотерапии"
 "Дао Хаоса" Волински Стефен

Иначе говоря, личность/разум человека представляет собой ФЕНОМЕН явного порядка, сущность/идеальный мир/Логос — явление второго неявного порядка, а первый неявный порядок — это квантовое поле - ПРИРОДА БЫТИЯ И ПОРЯДКА.

И получается, что есть три уровня Порядка-Логоса-Бытия:

1) сокрытый первичный - (он же "хаос") - квантовое поле, совокупность влечений, интенций, векторов воздействия и взаимодействия - "мир как воля"

2) сокрытый вторичный - информация, логос, идеальный мир - "мир как идея" 

3) явленный порядок - феномены, объекты, системы, организмы, индивиды, личность - "мир как представление (эйдос)"

Hасчет порядка и системности - это к Сергею Борчикову, но я вам рекомендую почитать другого русского философа - Ивана Ильина. 

Не думаю, что с Борчиковым можно это обсуждать. У него своя agenda, но чувствую, что у вас - тоже :) Я же не борюсь за точное понимание авторитетов. Мне важно точно (практически действенно) понять себя самого, свою природу и природу как таковую. Я верю в единство системы принципов, управляющих звездным небом над нами и космосом внутри нас.

Ради свободы духа.

Сразу два совершенно темных термина. Что есть свобода? Что есть дух? Определеите с точки зрения бытия. Как они связаны по-вашему с бытием?

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 23 Март, 2021 - 20:42, ссылка

Быть - значит быть определенным.

Как по мне - так нет. Все определения - частичны и не полны. Ваше понимание бытия - рационалистично. Понятно, что при таком подходе к бытию, вы нуждаетесь в системе, отсюда все эти схемы, уровни...

Что есть свобода? Что есть дух?

Мы с вами, вроде бы, уже обсуждали это в другой теме, когда говорили о Хайдеггере?

Дух - это присутствие Логоса в нас, то что единит нас с миром. Дух - это отрешенность от "личного", это принадлежность Миру. Свобода духа - это не связанность "суетой" повседневности, это не полное погружение в нее.

 
Андреев, 20 Март, 2021 - 21:57, ссылка

Логику ищут при формировании помышлений об окружающей действительности: {«шум - <звуки» ↔ «буквы> - алфавиты»} = подражание окружающей среде; {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} = формирование определений о ней; {«значения - <смыслы» ↔ «задачи> - цели»} = поиск осознанного умственного видения действительности; 

Совершенно верно, но ведь можно и еще короче сказать: Логика начинается с бытия. Бытие логично. Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранитьсвое бытие должно усваивать эту логику бытия. 

Логика мышления - это всего лишь отражение логики бытия в форме правил умозаключения.

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 20 Март, 2021 - 22:18, ссылка

Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранить свое бытие должно усваивать эту логику бытия.

Баланс нужен - тепла и холода, света и темноты и т.д. Бытие включает в себя ВСЕ.

Логика всегда частична, не полна: всякое высказывание (логическое) - это недосказывание, всякая определенность - условна. Поэтому не удается формализовать живой язык, загнать его в строгие рамки системы, разложить все категории и смыслы по полочкам (чем занимается Сергей Борчиков) - потому что все эти классификации условны и чем полнее и жестче классификация, тем меньше в ней содержательности, меньше жизни. Естественный язык - порожден бытием, Логосом, поэтому он так же неоднозначен, неопределим, таит в себе возможности смыслов.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 20 Март, 2021 - 23:26, ссылка

Баланс нужен - тепла и холода, света и темноты и т.д. Бытие включает в себя ВСЕ.

Конечно! Но балланс - это и есть логика бытия. Не индифферентность, а разделенность, определенность, отношение (ratio) - и самое главное - балланс! По логике этого балланса хаос преображается в космос, неорганика в органику, рефлексы в рефлексию, в сознание и разум, который открывает логику сначала в языке, затем в мышлении, а затем и в бытии.

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 21 Март, 2021 - 01:25, ссылка

По логике этого балланса хаос преображается в космос

К сожалению, сейчас не могу найти - где и у кого читал, но есть хаос и хаос.

Хаос, понятый как беспорядок - это одно. Hо древне-греческий, исконный хаос - это другое, потенция, не-проявленность, темный корень бытия, почва, откуда всходят ростки жизни. Hе переходит не-органика -  в органику, рефлексы -  в рефлексию - все есть как оно есть. Вы мыслите в парадигме прогресса - возрастания, движения вперед, совершенствования. В.Ф. Эрн пишет, что идея прогресса принесена христианством:

https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa

Hо для меня, нет никакого возрастания бытия, прогресса. Прогресс - иллюзия. Все уже случилось, все произошло. Hужно не движение вперед - а в глубь!

и самое главное - балланс!

Hо ведь "баланс" - его нельзя вычислить, определить! Он и есть само бытие, оно не умножается, а пребывает. Hадо только оторваться от рассудочной логики, загоняющей все в сетку заранее расчерченных смыслов. Движение и время - иллюзорны. Бытие есть все и сразу, оно схватывается в каждый момент: "Одно есть все" (Гераклит).

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Март, 2021 - 06:16, ссылка

Хаос, понятый как беспорядок - это одно. Hо древне-греческий, исконный хаос - это другое, потенция, не-проявленность, темный корень бытия, почва, откуда всходят ростки жизни.

Конечно. Если за хаос принимать самоорганизующиеся системы, в которых порядок проявляется и нарастает, то это будет квинтэссенция бытия, синоним бытия (Sein) до рождения сущего (Seiende, объектного мира). Вы помните, почему Хайдеггер изображал в поздних работах SEIN перечеркнутым накрест? 

Hе переходит не-органика -  в органику, рефлексы -  в рефлексию - все есть как оно есть.

Вы тогда должны показать, что вы не были ребенком, не были зародышем, что вы появились так, как вы есть, и все ваши знания были у вас с момента рождения как есть сейчас. Сможете?

идея прогресса принесена христианством

А как же быть со всеми космогоническими мифами всех времен и народов? 

Прогресс - иллюзия. Все уже случилось, все произошло. Hужно не движение вперед - а в глубь!

Ради чего? Если все уже есть, и было так, как оно есть, всегда, значит так оно и пребудет. Какой смысл идти куда-либо? Наверное, надо просто научиться быть, здесь и сейчас, без движения ни впред, ни ввысь, ни вглубь. Но как долго вы просидите без движения и без мышления? 

Hо ведь "баланс" - его нельзя вычислить, определить! Он и есть само бытие, оно не умножается, а пребывает.

Баланс в вашем теле пребывает, но порой убывает. Не замечали: дисбаланс, dis-ease? А порой ведь и умножается, если хорошо поспать, позаниматься физически, пообщаться духовно. Тоже ведь испытывали? А разве не хотелось бы, чтоб умножения было больше, а убывания меньше? А откуда в нас такое "глупое" желание? Как вы думаете? Оно от сути бытия, или это вредное искажение подлинного бытия?

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 22 Март, 2021 - 22:57, ссылка

Если за хаос принимать самоорганизующиеся системы, в которых порядок проявляется и нарастает, то это будет квинтэссенция бытия, синоним бытия (Sein)

Я знаю об этом вашем понимании бытия как упорядоченности или как об упорядочивающем начале. Hо я ни в коем случае не имел ввиду никаких "самоорганизующихся систем" - этот хаос не имеет отношения - ни к порядку, ни к беспорядку, ни к упорядочиванию - это скорее "непроявленность", потаенность, "темный корень" бытия.

Hасчет порядка и системности - это к Сергею Борчикову, но я вам рекомендую почитать другого русского философа - Ивана Ильина. Мне кажется, вам понравится:

"Философия как духовное делание"

https://legitimist.ru/lib/philosophy/i_ilin_religioznyj_smysl_filosofii.pdf

А как же быть со всеми космогоническими мифами всех времен и народов?

Там нет идеи прогресса: В.Ф.Эрн. "Идея катастрофического прогресса"

https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa

 

Вы тогда должны показать, что вы не были ребенком, не были зародышем, что вы появились так, как вы есть, и все ваши знания были у вас с момента рождения как есть сейчас. Сможете?

Да, все эти изменения - не затрагивают того, что сохраняет в человеке единство на протяжении всей жизни, то, что в нем - вне времени. Есть то, что не меняется и надо уметь сохранить это, потому что оно делает человеческую жизнь - цельной.

Ради чего? Если все уже есть, и было так, как оно есть, всегда, значит так оно и пребудет.

 Захваченность внешней мишурой событий, дел, забот, стремлений - не позволяет человеку пробудиться для истинного бытия. Для этого нужна тишина и пауза. Ради чего? Ради свободы духа.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 23 Март, 2021 - 08:16, ссылка

Hо я ни в коем случае не имел ввиду никаких "самоорганизующихся систем" - этот хаос не имеет отношения - ни к порядку, ни к беспорядку, ни к упорядочиванию - это скорее "непроявленность", потаенность, "темный корень" бытия.

Темный корень бытия - это бытие. Быть - значит быть определенным. Просвет бытия - это экзистенция - исход из небытия, из неопределенности и индиферентности. Но при этом есть разные уровни этого исхода:

"...Иначе говоря, личность представляет собой явление явного порядка, Сущность — явление второго неявного порядка, а первый неявный порядок — это квантовое поле. Эта тема будет обсуждаться позже в разделе III, где приводятся упражнения и примеры сеансов психотерапии"
 "Дао Хаоса" Волински Стефен

Иначе говоря, личность/разум человека представляет собой ФЕНОМЕН явного порядка, сущность/идеальный мир/Логос — явление второго неявного порядка, а первый неявный порядок — это квантовое поле - ПРИРОДА БЫТИЯ И ПОРЯДКА.

И получается, что есть три уровня Порядка-Логоса-Бытия:

1) сокрытый первичный - (он же "хаос") - квантовое поле, совокупность влечений, интенций, векторов воздействия и взаимодействия - "мир как воля"

2) сокрытый вторичный - информация, логос, идеальный мир - "мир как идея" 

3) явленный порядок - феномены, объекты, системы, организмы, индивиды, личность - "мир как представление (эйдос)"

Hасчет порядка и системности - это к Сергею Борчикову, но я вам рекомендую почитать другого русского философа - Ивана Ильина. 

Не думаю, что с Борчиковым можно это обсуждать. У него своя agenda, но чувствую, что у вас - тоже :) Я же не борюсь за точное понимание авторитетов. Мне важно точно (практически действенно) понять себя самого, свою природу и природу как таковую. Я верю в единство системы принципов, управляющих звездным небом над нами и космосом внутри нас.

Ради свободы духа.

Сразу два совершенно темных термина. Что есть свобода? Что есть дух? Определеите с точки зрения бытия. Как они связаны по-вашему с бытием?

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 23 Март, 2021 - 20:42, ссылка

Быть - значит быть определенным.

Как по мне - так нет. Все определения - частичны и не полны. Ваше понимание бытия - рационалистично. Понятно, что при таком подходе к бытию, вы нуждаетесь в системе, отсюда все эти схемы, уровни...

Что есть свобода? Что есть дух?

Мы с вами, вроде бы, уже обсуждали это в другой теме, когда говорили о Хайдеггере?

Дух - это присутствие Логоса в нас, то что единит нас с миром. Дух - это отрешенность от "личного", это принадлежность Миру. Свобода духа - это не связанность "суетой" повседневности, это не полное погружение в нее.

Аватар пользователя Андреев

Ваше понимание бытия - рационалистично. 

Допустим. А ваше определение бытия? Иррационально? Сверх-рационально? Экзистенциально? Можете его выразить кратко?

Дух - это присутствие Логоса в нас, то что единит нас с миром. 

Я бы понял вас, если б вы сказали дух - это присутствие бытия- это дазайн. А так, вы заставляете меня спрашивать, а что такое "Логос в нас". Как вы это понимаете? Логос - это Бог, универсальный закон, Порядок, бытие?

Дух - это отрешенность от "личного", это принадлежность Миру.

Тогда уж лучше принадлежность Бытию, или, если миру, то миру, который не от мира сего. Можете уточнить о каком мире речь?

Свобода духа - это не связанность "суетой" повседневности, это не полное погружение в нее.

То есть, это бытие, не погруженное в сущее "с концами"? Это бытие, не забывшее до конца, что оно не от мира сего? Или вы что-то другое имеете ввиду?

Аватар пользователя Whale

Экзистенциально?

Да.

А так, вы заставляете меня спрашивать, а что такое "Логос в нас".

Вы заставляете меня обращаться к "Гераклиту" Хайдеггера, на которого я многократно ссылался раньше. Dasein, конечно же, восходит к Логосу как к своей бытийной основе.

Можете уточнить о каком мире речь?

Я не разделяю мир, по примеру Платона, на чувственный и умопостигаемый. Кстати, в этом разделении коренится потребность в логической определенности, упорядоченности, системности, в рациональном постижении бытия. Для меня - мир един и он "не от мира сего", потому что "сей мир" - всего лишь порождение рассудка, плоский, не настоящий, вторичный. Это вопрос внутреннего опыта, в том числе, переживания "ничто", о котором пишет Хайдеггер и которое, как ни странно, только и открывает это единство мира в его подлинной, изначальной реальности - не умозрительное, не рациональное, а экзистенциальное. Это настолько же близко и само-очевидно, как собственно "я".

Аватар пользователя Андреев

Dasein, конечно же, восходит к Логосу как к своей бытийной основе.

Значит, и дух, и дазайн и Логос - это некие проявления бытия?

А что такое бытие - это нечто или ничто?

Для меня - мир един и он "не от мира сего", потому что "сей мир" - всего лишь порождение рассудка, плоский, не настоящий, вторичный.

Можно ли сказать, что вы разделяете "мир как бытие" и "мир как представление"?

Это настолько же близко и само-очевидно, как собственно "я".

Есть ли разница между нашим я и нашим бытием (дазайн)? И какова разница между дазайн и Зайн? Это одно и то же бытие, или различное?

Аватар пользователя Whale

Значит, и дух, и дазайн и Логос - это некие проявления бытия?

Бытие охватывает собой все. Логос - имя для бытия, как и Дух.

А что такое бытие - это нечто или ничто?

Hи-что: оно несет на себе всякое "что".

Можно ли сказать, что вы разделяете "мир как бытие" и "мир как представление"?

Можно. Hо одно не исключает другого - просто, это разные уровни: человек находится и там, и там, одновременно, но склонен забывать, не замечать и даже отрицать само существование "бытийного" уровня реальности - под гипнозом рационалистического мышления.

Есть ли разница между нашим я и нашим бытием (дазайн)?

Я бы сказал, что дазайн - это модус (подлинный - по Хайдеггеру) бытия нашего "Я".

Hо "Я" может иметь и другие модусы: быть завороженным собственным отражением в зеркале - "сознанием", субъективностью (привет Болдачеву) или потерять себя во внешней предметности объективного мира (физиологические, биологизаторские теории сознания, физикализм).

А вы не стали читать Ильина? Hе понравилось? Мне кажется, у него, да и вообще - в русской философии, есть много созвучного мышлению Хайдеггера о бытии, о Логосе...именно в восточной, греческой традиции, а не в западно-европейской - латинской, рационалистской метафизике...так что, Хайдеггер нам ближе Канта и Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

Бытие охватывает собой все. Логос - имя для бытия, как и Дух.

Суммируем. Бытие - это под-лежащее, суб-станция как для Логоса, так и для Духа. То есть, дух и логос - различные "одежды", а тело одно и то же - бытие. 

 бытие - это нечто или ничто?

Hи-что: оно несет на себе всякое "что".

Получается, что нечто - это не бытие. Без нечто бытие неразличимо от ничто. Но как только появляется нечто сущее, мы забываем, что оно появляется в просвете бытия, оно своим существованием обнаруживает присутствие бытия, а своим присутствуем в нашем восприятии заслоняет присутствие бытия. Как вам такая характеристика диалектики ничто-нечто-сущего-бытия?

человек находится и там, и там, одновременно, но склонен забывать, не замечать и даже отрицать само существование "бытийного" уровня реальности - под гипнозом рационалистического мышления.

Под гипнозом, я бы сказал, субъект-объектного восприятия. Человек-субъект-бытие ищет и находит только объекты и мнит, что дает им бытие своим восприятием-бытием. Он подсознательно не хочет воспринимать ИНОЕ бытие. Он хочет быть Суб-ектом, Под-лежащим, Единовластным хозяином своего мира. Эта воля к власти, к контролю сталкивается с векторами других подобных ей воль, что и порождает напряженную динамику "жизни". Неподлинной жизни-существования, точнее, борьбы за существование. 

Я бы сказал, что дазайн - это модус (подлинный - по Хайдеггеру) бытия нашего "Я". Hо "Я" может иметь и другие модусы: быть завороженным собственным отражением...

Подлинное бытие - это под-лежащее нашего "я", его субстанция. А реальные "я", которыми мы пользуемся - это маски-одежды на "теле" бытия-дазайн. Мы их видим, а истинную сущность, свое бытие, мы не замечаем, по той же причине, по которой не видим собственное бытие вещей, которые мы превращаем в "объекты", не замечая, как и самих себя видим одним из объектов.

Немного мудрено? :)

Аватар пользователя Whale

Получается, что нечто - это не бытие.

"Hечто" - это сущее, то что существует. Бытие - само существование. Ведь когда мы говорим, что нечто существует - мы тем самым еще ничего не сказали о том, ЧТО существует. Бытие - не то, что можно различать или нет - различать можно только сущее.

Немного мудрено? :)

Hет, все вполне ясно.

Аватар пользователя Андреев

Логика всегда частична, не полна: всякое высказывание (логическое) - это недосказывание, всякая определенность - условна ...

Естественный язык - порожден бытием, Логосом, поэтому он так же неоднозначен, неопределим, таит в себе возможности смыслов.

В этом есть правда, точнее полуправда :) Живой язык на самом деле очень часто двусмысленен, многозначен, но при этом он определен и точен. Так же и бытие. Оно не жестко упорядочено, в нем есть текучесть, соскальзывние и деформация смысла-идеи в форме воплощенной вещи, но если бы бытие было чуждо определенности, то никакого бытия бы не было в принципе. Одно становилось бы иным, иное всем чем попало. Мы с вами не могли бы общаться не потому, что не понимали друг друга, а просто не узнавали бы.

Поэтому, быть - значит быть определенным. Сущая вещь есть потому, что она попадает в сеть бытия, соответствует требованиям бытия. И чем полнее соответствие этим принципам бытия, тем полнее бытие, тем совершеннее вещь, тем больше свободы, тем больше блага, пользы, наслаждения.

Аватар пользователя Whale

но если бы бытие было чуждо определенности, то никакого бытия бы не было в принципе.

Та ведь для "чистого рационалиста" нет никакого бытия, кроме определенности...а что такое определенность? Это удостоверенность, исчислимость. Чем удостоверивается всякая определенность? У Канта - единством трансцендентальной апперцепции, у Гегеля - знающей себя мыслью, у Hицше - волей к власти. Исходный пункт всякой определенности мыслится либо как чистая субъективность - к чему и пришла метафизика в лице Гегеля и Hицше, а начало этого пути - умо-постигаемый мир идей Платона, либо - Бытие, Логос - в исходном, до-платоновском, Гераклитовском смысле, к чему и возвращается Хайдеггер, а у нас - русская религиозная философия. Определенность "вырастает" из океана бездонной неопределенности, как пена на поверхности Бытия.

Аватар пользователя Андреев

Определенность "вырастает" из океана бездонной неопределенности, как пена на поверхности Бытия.

Чем по-вашему отличается бытие от небытия? Нечто от ничто?

Аватар пользователя Whale

Чем по-вашему отличается бытие от небытия? Нечто от ничто?

Hечто может отличаться только от другого нечто, все отличия - внутри сущего.

Hичто - не "что-то", поэтому не имеет отличий. Бытие тоже не имеет отличий. Поэтому Гегель и считал бытие и ничто - не отличимыми друг от друга. Hичто, можно сказать, порождение самого бытия: "ничто" мыслится из бытия, оно не отделимо от бытия. Hичто - не есть не-бытие вещи. Отсутствие может быть по-мысленно только через присутствие, а присутствие есть бытие. Время принадлежит бытию, вещи присутствуют во времени, как имеющие место, располагающиеся в прошлом-настоящем-будущем, время - это "место" бытия вещей. Hичто - не отсутствие вещи "сейчас", в будущем или прошлом, оно само - чистое в себе отсутствие, отсутствие как таковое. Когда оно открывается человеку, весь мир сущего как бы проваливается в ничто, хотя и не исчезает в не-бытии. Через ничто открывается само бытие, ничто - это бытийный опыт. Hичто - не не-бытие, но и бытие - не ничто. бытие и ничто - за пределами всякой "чтойности" . Бытие и ничто - не определяются, но переживаются.

Hе-бытие - это неподлинный модус бытия, Dasman, забвение бытия.

Жизнь в суете захваченности сущим (повседневные заботы от цели к цели) и забвении бытия.

Аватар пользователя Андреев

Отсутствие может быть по-мыслено только через присутствие, а присутствие есть бытие. 

Чтобы нечто было помыслено, необходим хотя бы один мыслящий. Поэтому бытие-присутствие-мышление нераздельная триада, где присутствие - это присутствующий, это субъект бытия и мышления. 

Возможно ли бытие без субъекта бытия? Как по-вашему?

Hе-бытие - это неподлинный модус бытия, Dasman, забвение бытия.

Тогда выходит, что бытие первично, оно было и есть прежде небытия и ничто. Как же тогда с неким "просветом бытия"? Должны быть, наоборот, дыра, прорыв тьмы, ничто и небытия в бездну вечного бытия. Так? 

Аватар пользователя Whale

Возможно ли бытие без субъекта бытия? Как по-вашему?

Такие вопросы - проблематичны сами по себе: что вы понимаете под "субъектом" и что значит возможность... Откуда исходит вообще всякий смысл? Из бытия, из Логоса - наша речь и все наши смыслы, берут начало в нем. Как же можно помыслить что-то вне его?

"Просвет бытия" - то, что не заслонено сущим , просвечивает в нем.

Аватар пользователя Андреев

"Просвет бытия" - то, что не заслонено сущим , просвечивает в нем.

Мне кажется, что "просвет бытия" употребляется Хайдеггером в двух разных смыслах.

Просвет - это бытие человека, просвечивающее сущее, дающее сущему возможность БЫТЬ. По словам Сафрански "Хайдеггер: германский мастер и его время":

Речь идет вот о чем: взгляд на человека "со стороны" природы позволяет обнаружить, что в нем, человеке, открывается бытие-вот (Da-sein) - просвет (Lichtung), как позже назовет это Хайдеггер, - в котором могут "показываться" вещи и сущности, сами от себя сокрытые. Бытие-вот дает природе сцену.

Второй смысл - просвет бытия открывает доступ к Бытию как таковому, которое не есть Бог, но есть нечто божественное:

хайдеггеровский опыт переживания бытия настраивает на такое
отношение к бытию, которое исполнено благочестия: то есть на отношение,
характеризующееся сосредоточенной внимательностью, медитативностью, чувством благодарности, благоговением, отрешенностью. Здесь присутствует вся
совокупность ощущений, которые распространяет вокруг себя любое божество, -
но только Хайдеггер вводит такой жесткий запрет на создание "образов" этого
Бога, какого не знает ни одна из существующих религий.

К хайдеггеровскому "Богу" относится просвет. Но Бог еще не познается в том сущем, которое встречается человеку в просвете. Человек впервые встречает Бога лишь тогда, когда узнает - и с благодарностью принимает - этот просвет как саму возможность зримости.

Можно сколь угодно долго рассматривать эту идею с разных сторон, но в
конце концов ты все равно убеждаешься, что она повторяет удивительную мысль Шеллинга: именно в человеке природа открывает глаза и впервые замечает, что она существует. Человек - это место, где бытие прозрачно для самого себя. "Без человека бытие оставалось бы немым; оно было бы здесь, но не было бы правдой" (Кожев).

Мне очень близка это мысль Шеллинга, потому что, как ни назови этот феномен, но человек - это точка в которой "уроборос" мироздания заглатывает свой хвост, природа видит сама себя, Логос прорастает к себе самому, Разум природы проявляется, как разум индивида и начинает познавать себя самого, не осознавая этого.

Просвет - это не просто бытие человека, замечающее, что оно шире сущего, что оно способно охватить сущее в целом, увидеть сущее как таковое. Но и в том, что через этот просвет, человеческое вот-бытие (da-sein) вдруг отражается в глазах Бытия (Sein), возникает резонанс, со-бытие, прозрение, из-ум-ление, которое является отправной точкой и главным движущим нервом философского мышления. 

О динамике отношенмия вот-бытия (dasein) к бытию как таковому(Sein) Сафрански говорит так:

 Хайдеггер предпринял свой анализ вот-бытия, надеясь приблизиться к пониманию бытия как такового; просто вот-бытие было в его представлении тем единственным сущим, которое озабочено собственным бытием (возможностью собственного бытия). Но тогда Хайдеггер, вопреки своему первоначальному намерению, позволил себе слишком углубиться в исследование вот-бытия. В конечном итоге все его внимание сосредоточилось на вот-бытии, а бытие оказалось упущенным из поля зрения

Это не совсем так. Вторая часть жизни Хайдеггера после "Поворота" была нацелена на познание Бытия и его со-бытия с дазайн человека. Я по-моему посылал вам свою статью об этом: https://drive.google.com/file/d/1KVIDnICrjEhzusSnwA7oqC1DlhlqOn25/view?usp=sharing

Как вам это? 

 

Аватар пользователя Whale

Как вам это?

Да, я читал вашу статью и даже оставлял какие-то комментарии. В целом, согласен.

Речь идет вот о чем: взгляд на человека "со стороны" природы позволяет обнаружить, что в нем, человеке, открывается бытие-вот (Da-sein) - просвет (Lichtung), как позже назовет это Хайдеггер, - в котором могут "показываться" вещи и сущности, сами от себя сокрытые. Бытие-вот дает природе сцену.

Здесь очень важно правильно понимать, что значит "природа" у Хайдеггера. Он понимает природу не в современном, естественно-научном смысле - как пассивный объект изучения, а в гераклитовском смысле - как "фюсис", а в этом смысле "природа" близка самому Логосу, как само-раскрывающееся и одновременно - утаивающее себя. Такой "природе" дает сцену ("место") Логос и он же составляет содержание Dasein, как глубокий фиорд все равно остается частью морского залива и вода в нем - все та же морская вода, что и в океане...

Иначе, взгляд на человека, как "дающего сцену" - приведет к торжеству субъективности^ миру - как воле и представлению. Что и произошло в западной метафизике, по линии: Платон-Декарт-Лейбниц-Кант-Гегель-Hицше.

Аватар пользователя Андреев

Он понимает природу не в современном, естественно-научном смысле - как пассивный объект изучения, а в гераклитовском смысле - как "фюсис", а в этом смысле "природа" близка самому Логосу, как само-раскрывающееся и одновременно - утаивающее себя. 

Да именно так и я понимаю природу. Как Лого-натуру, как нооматерию. Он саморазвивается, если смотреть из мира сущего, или самораскрывается, если смотреть из вечного единого бытия. 

Такой "природе" дает сцену ("место") Логос и он же составляет содержание Dasein, как глубокий фиорд все равно остается частью морского залива и вода в нем - все та же морская вода, что и в океане...

Всеобщий Логос и дазайн - это одно и то же раличающееся как общее и частное.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых присводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.

Какая-то странная  фраза. Почему, если если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично? Почему мышление не может отразить не логичное бытие?

В чем заключается тогда свобода духа? И вообще, что такое дух? 

У Гегеля а Пропедевтике есть такая сентенция:

"Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание. Учение о сознании есть поэтому феноменология духа. Дух же в плане его самодеятельности внутри себя самого и по отношению к себе независимо от отношения к чему-либо другому рассматривается в специальной науке о духе, в психологии.

Сознание есть, собственно говоря, знание о каком-либо предмете, безразлично, внешний он или внутренний, предстает ли он перед духом без участия духа или же произведен этим духом. Дух рассматривается в плане его деятельности, если определения его сознания приписываются ему самому".

Вот, если вслед за Марксом поставить эту сентенцию с головы на ноги и последовать за Гартманом, который считал духовностью всё то знание (научное и художественное), что создало человечество за тысячелетия своего существования, то получим дефиницию духа. Дух - это знание. А свободы духа нет. Он скован своим бытием и не знанием. :)

Аватар пользователя Андреев

Дух - это знание. А свободы духа нет. Он скован своим бытием и не знанием. :)

Да, знание. Дух - это "душа Истины", душа Знания. В этом смысле дух сроден сознанию. Но ведь ваше сознание и ваша душа не просто знает, но и движет ваше тело? Почему же у вас дух бессилен и несвободен, как написанная начинающим программистом примитивная программа? Разве вы не слышали: "Дух дышит, идеже хочет, и не знаешь, откуда приходит и куда уходит"? Как можно сковать ветр,.. даже не ветер, а его душу, его движущее начало?

Дух - это движущая сила, универсальная гравитация к аттрактору. Она наблюдается и в мире психики, и в мире физиологии, и в химии, и в физике. Все направленные процессы, ведущие себя как самосохраняющиеся системы, в общем-то движутся духом. Дух поднимает простые элементы на высоту сложных систем, а затем тот же дух движет процессы самоорганизаци и самоуправления этих систем в направлении биогенеза и ноогенеза.

Это как раз то, о чем сказал Кант: "Закон звездного неба над нами, и нравственный (духовный) закон внутри нас". Или как сказал Мандельштам: "И море, и Гомер - все движется Любовью" - созидающим духом всеобщей взаимосвязи, интеграции. В принципе, везде - одно, во всем - одно. И это одно есть Дух - Дух Творения.

Сводить его только к плодам духовной деятельности человека, так же несправедливо, как называть хлебом только хлебобулочные изделия. Хлеб - это колосья, это зерна, это земля и солнце, и генетическая информация. Но и буханки в бакалее, разумеется :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это как раз то, о чем сказал Кант: "Закон звездного неба над нами, и нравственный (духовный) закон внутри нас". Или как сказал Мандельштам: "И море, и Гомер - все движется Любовью" - созидающим духом всеобщей взаимосвязи, интеграции.

Я сейчас уеду в деревню (там у меня есть двуязычная КЧР) и прочту про "духовный" закон внутри нас. Что-то мне не очень верится в эту духовность. Особенно если учесть, что в своё время (вторая треть девятнадцатого века) РПЦ настаивала и настояла на исключении изучение Канта в университетах  России. Нравственный - это высокосознательный.

Лично я вообще считаю Канта предтечей атеизма и материализма. Позитивизма.

А любовь Мандельштама ... Я думаю, что ничего кроме любви к женщине и прекрасному у Мандельштама нет. Так так я и сам считаю

Аватар пользователя Андреев

Нравственный - это высокосознательный.

Можно и так трактовать. Моральный - должный, нравственный - сознательный, сознательный - политически зрелый. Но можно и по другому. Когда религия стала "гадиной", которую каждому свободомыслящему необходимо было "растоптать", тогда слово дух и духовная природа стал подыскивать себе эвфемизмы, сначала разум ("религия разума"), затем природа творящая (Спиноза), затем познающая субстанция ("res cogitans" Декарт), затем появились слова моральный, нравственный, сознательный и последнее - самосознание - наплели сто томов теремов, лишь бы навести погуще тень на плетень. "Все мозги разбил на части, все извилины заплел", как сказал Высоцкий. 

А всего делов-то вернуться к представлению о духе, о духовной субстанции и духовном мире, как о невидимой реальности, лежащей как программная матрица в основе видимой физической реальности, но данной нам в умозрении и экзистенции. И сразу все станет на свои места: появится суть человека, смысл его жизни, основа нравствености общества, появятся небо и земля, система координат и вектор интенции-духа-воли.

Аватар пользователя Виктор Трусов

И сразу все станет на свои места: появится суть человека, смысл его жизни, основа нравствености общества, появятся небо и земля, система координат и вектор интенции-духа-воли.

 Андрей ничего не станет … лучше? Вы считаете, что самая религиозная страна мира (США) отличается какой-то особой высоты нравственностью?

А два тысячелетия существования современной религии (раньше была просто мистика, где боги были простой калькой с человека) с Богом в роли Создателя мироздания? По-моему, все эти: латиняне от Цезарей до Борджиа, Деспоты крепостной России, крестоносцы и конкистадоры, фашизм и олигархи со своими властями, с Богом на устах, творили и творят одну сплошную безнравственность. Оставляя простому народу дешёвенький "опиум", чтобы не больно-то роптал. Этот простой народ.

Аватар пользователя Андреев

Вы считаете, что самая религиозная страна мира (США) отличается какой-то особой высоты нравственностью?

Пока была самой религиозной, была самой великой и была-таки нравственным компасом, который признавали и любили во всем мире (вспомните свое отношение в семидесятых-восьмидесятых). А как стала самой пи...пардон, либерастической, то память о своем величии и моральном авторитете осталась, а на деле - распад как снаружи, так и внутри. И причина не повышенная религиозность, а отказ от уважения любых религиозных норм и духовных законов.

А два тысячелетия существования современной религии...

... эти два тысячелетия совершенно не сравнимы со всеми тысячелетиями до того. Христианство - это был гелоцентрический переворот в духовной и ментальной жизни человечества. Поистине: "Воссиял мирови Свет Разума". 

олигархи со своими властями, с Богом на устах, творили и творят одну сплошную безнравственность. Оставляя простому народу дешёвенький "опиум", чтобы не больно-то роптал.

Ну если считать что Гитлер был последователем Христа и следовал духу христианства, тогда, действительно, это самая ужасная религия за всю историю человечества :)))

Вы смешиваете понятия, смешиваете сущность и явление, истину и ее извращения - это очень низко качественный способ манипулирования информацией в дискуссии. Жизнь и без того достаточно сложна и противоречива, не лепо разумному человеку ее еще больше запутывать. Уверен, что вы хорошо понимаете, о чем я.

И кстати, как там КЧР на двух языках? Вы обещали поделиться своими наблюдениями.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей, я никогда не любил США. :) В пятидесятых, шестидесятых мне внушали, что США - это буржуины, сегрегация, забастовки, нищета ( :) у нас же печатались фотографии только из гетто), подавление национально-освободительных движений ... и так далее.

Я почему-то любил (искал книги) Англию, Финляндию, Польшу, Бразилию ... ну и Кубу. Лет в двенадцать, тринадцать выкладывал на склонах обрамляющих железную дорогу в Ленинградскую Рублёвку два слова - Viva Cuba.

А у Гитлера на бляхах солдат красовался слоган: "С нами Бог".

Аватар пользователя Андреев

А у Гитлера на бляхах солдат красовался слоган: "С нами Бог".

Значит, Бог ответственен за Холокост? А за творение мира? Тоже Он? По-вашему, Он создал мир, чтобы превратить его в пепел всесожжения?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Пути Бога неисповедимы?

Бог просто создал мироздание и больше не вмешивается в своё творение? Если это так, то я готов согласится с Вами. Но тогда Кант и Ницше тем более правы и дело философов просто искать мораль и нравственность в нас самих, в обществе.

Но среди церковников же не так. В середине девяностых прошлого века на телевидении СПб прошла дискуссия на тему, кто виноват во всём том, что произошло с Россией в двадцатом веке. Спор вели какой-то иерарх церкви и доктор МЛФ. В начале иерарх заявил, что в революции виноваты безбожники, :) хотя на момент свершения Февральской революции в России было всего-то несколько десятков тысяч безбожников и 175 миллионов верующих. Как 20 - 30 тысяч рабочих во главе с евреями смогли победить несколько миллионов верующих царской армии, жандармерии, полиции во главе с великолепно образованной (это я безо всякого смеха) аристократией и буржуинами? Как? Но самое-то главное произошло дальше. Когда доктор философии задала иерарху вопрос: "А почему в начале девяностых победили либералы?". Иерарх ничтоже сумняшеся ответил: "Это промысел божий". Доктор только ручками развела. 

В религии нет никакой логики. Для неё "закон (логики), что дышло ... ".

:) А человечество с каждым поколением становиться всё лучше и лучше. Конечно в каких-то местах земного мироздания происходят некоторые завихрения, но общий тренд спиральки ... это развитие.

Аватар пользователя Андреев

Но среди церковников же не так. 

Церковники - это функционеры и идеологи. Я их сам очень не люблю. Но одно дело Божий дар, а другое яичница, а третье любители бить по этим яйцам :)) Вы как-то любите все это сваливать в одну кучу. 

Спор вели какой-то иерарх церкви и доктор МЛФ. 

Лучше послушайте о. Александра Меня. 

В религии нет никакой логики. Для неё "закон (логики), что дышло ... ".

Опять же не будь в религии логики и морали, мы бы до сих пор поедали себе подобных.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Теперь о Канте.

  1. Кант, СС, Том 3, КЧР, М., Мысль, 1964.
  2. Кант, СС, Том 4(1), КПР, М., Мысль, 1965.
  3. Кант, Двуязычная КЧР, М., Наука, 2006.
  4. Kant, Kritik der reinen Vernunft, HAMBURG, FELIX MEINER, 1956.
  5. Kant, Kritik der praktischen Vernunft, Berlin, Druck und Verlag von Georg Reimer, 1913

"Aus diesen Elementen entspringen alle Begriffe der reinen Seelenlehre, lediglich durch die Zusammensetzung, ohne im mindesten ein anderes Prinzipium zuerkennen. Diese Substanz, bloß als Gegenstand des inneren Sinnes, gibt den Begriff der Immaterialität; als einfache Substanz, der Inkorruptibilität; die Identität derselben, als intellektueller Substanz, gibt die Personalität; alle diese drei Stücke zusammen die Spiritualität; das Verhältnis zu den Gegenständen im Raume gibt das Сommerzium mit Körpern; mithin stellt sie die denkende Substanz, als das Prinzipium des Lebens in der Materie, d. i. sie als Seele (anima) und als den Grund der Animalität vor; diese durch die Spiritualität eingeschränkt, Immortalität". (3) стр. 515.

"Из этих элементов возникают все понятия чистой психологии исключительно путем сочетания их, без всякой примеси других принципов. Как предмет одного лишь внутреннего чувства эта субстанция дает понятие нематериалъности; как простая субстанция — понятие неразрушимости; тождество ее как интеллектуальной субстанции дает [понятие] личности; все они вместе дают [понятие] духовности; отношение к предметам в пространстве дает общение с телами; следовательно, чистая психология представляет мыслящую субстанцию как принцип жизни в материи, т. е. как душу (anima) и как основание одушевленности; одушевленность, ограничиваемая духовностью, дает [понятие] бессмертия". (1) стр. 371.

.........................................................................................................................

Андрей, обратите внимание на слова Канта Seele (anima) - душа и Spiritualität – духовность (ну и заодно на spirituell – духовный).

Я прогнал поиск слова Spiritualität через оба (КЧР и КПР) издания на немецком языке, оказалось, что они употреблены два раза только в приведённом мною абзаце. То же самое с духовным. Кстати, и слова Бог и Дух у Канта практически не встречаются, да и то, только в контексте того, что это слова из области трансцендентного и к трансцендентальной (Кантовской) философии не имеют никакого отношения.

А теперь о приведённой  Вами фразе:

"Две вещи наполняют душу всегда новым и все  более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них,— это звездное небо надо мной и моральный закон во мне". (2) стр. 499.

"Zwei Dinge erfüllen das Gemüth mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnteHimmel über mir und das 35 moralische Gesetz in mir". (5) стр. 289.

Обратите внимание на то, что у Канта (немецкий язык) не  то что не идёт разговора о духовности, но и о душе тоже.

Поскольку немецкое слово Gemuth, это прежде всего ум, разум, а когда Кант хочет подчеркнуть, что он говорит именно о душе, то он употребляет слово Seele.

Все эти души идут в российской (да и советской) философии (особенно девятнадцатого века) от её чувственности. Наш народ не любит рациональность, рассудком не живёт. Должно быть это заложило православие. А немцы, да  и как  вся Европа, живут рационально.

В примечаниях к двухтомнику Спинозы 1956-го года (кажется ... :) теперь Спиноза у меня в СПб, а сам я в деревне), которые плавно перетекли и в современное издание, переводчики прямо пишут, они конечно знают, что Спиноза никогда не употреблял слова анима – душа (Спиноза 99 процентов своих сочинений написал на латинском), а только анимус – ум, но для русского уха, душа как-то ближе ( :) ума).

 

Аватар пользователя Андреев

Я прогнал поиск слова Spiritualität через оба (КЧР и КПР) издания на немецком языке, оказалось, что они употреблены два раза только в приведённом мною абзаце. То же самое с духовным. Кстати, и слова Бог и Дух у Канта практически не встречаются...

И какой вы из этого делаете вывод? Что слова моральный (moralische) и нравственный - это то, что не имеет отношения к словам дух, душа, Бог? Или все-таки это эвфемизмы, обозначающие то, что принято называть словами Бог, дух, душа, во времена когда эти выражения "вышли из употребления" - как я и сказал ранее: Прочтите внимательно предыдущий пост.

 Наш народ не любит рациональность, рассудком не живёт. Должно быть это заложило православие. А немцы, да  и как  вся Европа, живут рационально.

А можно ли рационально ухватить диалектику антиномичной парадоксальности отношений бытия и сущего, законопослушной предсказуемости тела и свободы разумной воли?

Спиноза никогда не употреблял слова анима – душа (Спиноза 99 процентов своих сочинений написал на латинском), а только анимус – ум

Да, там где-то и началось эта "богофобия", стыд использовать слова Бог, Дух, душа - Франсис Бэкон, Декарт, Спиноза, Вольтер, Просвещение, Кант. А Ницше первым осмелел и назвал вещи своими именами. "Бог умер. Мы убили его."

«Слышали ли вы о том безумном человеке, который в светлый полдень зажег фонарь, выбежал на рынок и все время кричал: “Я ищу Бога! Я ищу Бога!” — Поскольку там собрались как раз многие из тех, кто не верил в Бога, вокруг него раздался хохот. Он что, пропал? — сказал один. Он заблудился, как ребенок, — сказал другой. Или спрятался? Боится ли он нас? Пустился ли он в плавание? Эмигрировал? — так кричали и смеялись они вперемешку.

Тогда безумец вбежал в толпу и пронзил их своим взглядом. “Где Бог? — воскликнул он. — Я хочу сказать вам это! Мы его убили — вы и я! Мы все его убийцы! Но как мы сделали это?  

…Куда движемся мы? …Не падаем ли мы непрерывно? Назад, в сторону, вперед, во всех направлениях? Есть ли еще верх и низ? Не блуждаем ли мы словно в бесконечном Ничто? Не дышит ли на нас пустое пространство? Не стало ли холоднее? Не наступает ли все сильнее и больше ночь?

Не приходится ли средь бела дня зажигать фонарь? Разве мы не слышим еще шума могильщиков, погребающих Бога? Разве не доносится до нас запах божественного тления? — и Боги истлевают! Бог умер! Бог не воскреснет! И мы его убили!

Мы сейчас живем в мире, в котором уже давно наступила ночь, и утрачен верх и низ, и тление идет уже не от убитого Бога, а от разлагающегося безбожного мира. Вы, правда, не замечаете этой вони? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Андреев, 23 Март, 2021 - 23:23

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых присводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.

Чтобы начать диалог нужно синхронизировать понятия, иначе...

Вопросы:                              Мое понятие (кратко)

Что такое Бытие?                  Процесс существование Мира.

Что такое Логика?                Мышление (действие)  по правилам.

Что такое  Правило?             Алгоритм действия  по достижению цели.

Что такое закономерность?   Прогнозируемый порядок следования событий.

Что такое случайность?         Не прогнозируемый прядок следования событий.

Что такое мировоззрение?     Мысленная модель Бытия

Вы или соглашаетесь с моими формулировками, или приводите свои (кратко)

 

Теперь анализирую ваше суждения с точки зрения моих понятий:

Если логика мышления отражает логику бытия,...

Мой вариант (как я понял):

Если правила мышления отражают закономерности бытия,...

...то бытие логично,...

Замечание: Бытие не может быть логичным или не логичным. Оно может быть или не быть. Закономерным или случайным. Правильной или не правильной может быть только мысленная модель Бытия созданная субъектом.

Мой вариант:

... то мысленная модель Бытия (мировоззрение) логична (правильна),...

.. у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию...

У него есть? У Бытия или у мировоззрения (мысленной модели Бытия)? Если у модели, то значит "у неё" Далее не понял. Какие законы приобщающие вещи к бытию. Вы не можете ничего не приобщить ни убрать из Бытия.

Любые ваши действия есть не отделимая  часть Бытия. Так вольно вы можете оперировать только с вашей мысленной моделью.

Следовательно с моей точки зрения я бы написал так:

...у неё есть некая завершенность, некие правила приобщения понятий к мысленной модели (мировоззрению)...

...и нарушение которых присводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия..

мой вариант:

... и нарушение которых приводит к ошибкам в процессе мышления.

Конечный вариант моего понятия вашего суждения:

Если правила мышления отражают закономерности бытия, то мысленная модель Бытия (мировоззрение) логична (правильно),  и у неё есть некая завершенность, некие правила приобщения понятий к мысленной модели (мировоззрению) и нарушение которых приводит к ошибкам в процессе мышления.

Так ли это понимаете и ВЫ?

Имеет ли смысл (польза) (с вашей точки зрения) дальнейшее общение?

Аватар пользователя Андреев

Так ли это понимаете и ВЫ?

Имеет ли смысл (польза) (с вашей точки зрения) дальнейшее общение?

Олан, я к вам отношусь с уважением, но я понимаю это совсем иначе и вряд ли дальнейшее общение нам поможет. Спасибо за то, что заглянули в тему.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо за то, что заглянули в тему.

И вам "респект" за корректный ответ.wink

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Олан, я к вам отношусь с уважением, но я понимаю это совсем иначе...

Начинаю ревновать к Олану. Поэтому хочу подтвердить, что и моё понимание во многом близко к пониманию Олана. Короче, требую немедленного уважения: ты ммменяа уувважаешь?! :)

Ещё раз цитирую то андреевское, что уже процитировал Олан (но без опечатки):

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых приводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.

 У меня эта мысль просто на голову не налезает! О том, что в голову не лезет, так об этом и речи нет. Ведь тут получается, что если логика мышления отражает логику бытия, то... Стоп! Утчним. Думаю, что будет корректнее и однозначнее сказать (чтоб не вмешивать сюда разную там логику высказываний или математическую логику и не путать это с нашей родной - каждодневной логикой, когда мы сначала одеваемся, а потом выходим на улицу, а не наоборот) да, так вот корректнее будет сказать так: если логичность нашего мышления более-менее правильно отражает логичность бытия (которое, так сказать, от бога), то оно - наше сознание можно признать логичным - у него есть некая определённость, некие законы, которые так описывают существование этих вещей в бытие, что нарушение этих логических законов сознания, приведёт к утрате логичности описаний существования этих вещей в бытии.

И никак не наоборот!!! Так как из логичности или нелогичности мышления никак не может следовать логичность или нелогичность бытия, то есть влиять на уровень гармоничности бытия, на его структурированность, функциональность, целесообразность, оптимальность и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 25 Март, 2021 - 07:15, ссылка

если логичность нашего мышления более-менее правильно отражает логичность бытия (которое, так сказать, от бога), то оно - наше сознание можно признать логичным..

Если мы первично имеем дело с логикой бытия, то вы правы. Наше сознание логично, потому что оно есть продолжение логики бытия в мышлении. Л(Б) -> Л(М)

Но в нашем уме сначала мы обнаруживаем логику мышления, затем формализуем ее и называем формальной логикой, а затем ставим "каверзный вопрос": С чего-о-о-о начинается логика?

С чего, с чего? С логики бытия. Л(М) = Л(Б). Но тут все наперегонки спешат с вопросами: а кто вам сказал, что бытие логично? Какое ему дело до наших примитивных законов формальной логики, которые только и могут, что предотвратить нас от ложных умозаключений. Само бытие алогично и иррационально. У него нет никакой строгой и предсказуемой логики.

И вот здесь приходится делать обратный ход: коль в мышлении необходимо есть логика, даже у тех, кто не знает ее законов, то видимо, это образ, отображение первообраза - логики бытия. Л(М) <=> Л(Б)

Теперь понятней? :)

из логичности или нелогичности мышления никак не может следовать логичность или нелогичность бытия.

Влиять на бытие нелогичность, конечно, не может. Но если б наше мышление было по своей сути нелогичным, непоследовательным, но при этом оно соответствовало бы бытию и успешно его контролировало, то надо было бы признать, что алогичность - это "логика бытия".

Хотите пример? Маркетом не баловались? А рулеткой? Везде есть свои правила, расчеты, "беспроигрышные" схемы. Но все, кто им следует по букве этих "законов" прогорают, а те, кто выигрывает и богатеет, умеют ломать жесткую цепь схем, и попадать в резонанс алогичной логикой маркета, рулетки и даже судьбы. Вот вам живой пример, когда логика не помогает, потому что логика этих процессов - алогична.

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 25 Март, 2021 - 07:15, ссылка

если логичность нашего мышления более-менее правильно отражает логичность бытия (которое, так сказать, от бога)

Когда я изложил суть своих понятий, я ведь не открыл ничего нового. Я просто очистил от словесной шелухи, более упорядочил понимание и упростил его до предела. Использовать их проще и эффективней (поверьте моему опыту).

Так вот: в моей редакции - правило - это алгоритм (порядок действия) для достижения цели. Т.е. правила (и соответственно Логика) субъективны. Их создает сознание.

Бытие - от бога (зависит от субъективного понятия Бог). НО даже если представить Бога в виде субъекта более высокой ступени развития, то и в этом случае Логика Бытия (правила организации) нам не подвластны ни в творении, ни в изменении. Будем считать их объективными. Так вот когда я называю эти правила "закономерностями", я как бы выделяю их в особую группу "правил От Бога".

Это значительно упрощает вербализацию (изложение) моей мысленной модели Бытия и понимание её другим субъектом. Именно это является моей целью.

Я никого не принуждаю. Я просто разъясняю свои понятия и методику (правила) их использования.

Когда я говорю Логика, я подразумеваю созданный субъектом свод правил. А каких? Это раскрывает конкретное определение (математических, физических, философских, когнитивных, бытовых и т.д.)

Когда я говорю "закономерность" - я подразумеваю "познанный" нами, но "созданный" творцом свод правил (Логику) организации Бытия. Этим я избегаю необходимости, с каждым употреблением слова Логика, предаваться бесконечным разъяснениям, какую логику я имел в виду.

Ребята! Вы все ведя диалоги о Понятии Логика, на самом деле обсуждаете только узкую направленность логики - Логику коммуникационного процесса (вербализации) т.е. мысленную  модель процесса формирования коллективной модели понятия Бытия (при помощи Слова).

Для индивидуальной модели слова не нужны, там работают образы. Слова там мешают. Кто мыслит словами, тот "зазубривает". Как говорят талантливые педагоги: "Ты не зубри, а представь и все поймешь, а потом расскажи своими словами."

Аватар пользователя Эль-Марейон

Прошу прощения за вторжение,но хочется сказать следующее:чтобы понять определенность,логичность или нелогичность бытия,думаю,следует отталкиваться от устройства самого человека,так как он-модельная копия вселенной.Наш организм-это и определённость  систем,и логичность сообществ...С уважениемЭль-Марейон.Кстати,о слове:оно-ментальный живой организм.Например,многозначные слова  размножаются,какматеринские клетки,делясь на дочерние и внучатыетак же ,каки клетки в теле человека,имеют внутри себя микроорганизмы-звук ,слог ...И живут они на уровне Сознания, т е инстинкта,как и наши материальные клетки.В языке -та же определенность,та же логичность,тот же порядок бытия.Правильно:везде одно,во всем одно.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы понять определенность, логичность или нелогичность бытия, думаю, следует отталкиваться от устройства самого человека, так как он - модельная копия вселенной.

В языке - та же определенность, та же логичность, тот же порядок бытия. 

Правильно: везде одно, во всем одно.

Все точно. Спасибо. Логика языка - логика мышления - логика бытия человека - логика Бытия. Вся эта цепочка либо связана в одно целое, и эта связь - логика единого для всех логоса, либо эффективность логического мышления и его преимущество над алогическим - результат чуда :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не думаю, что в этой теме можно обсуждать иррациональную и алогическую субстанцию бытия

Андреев, 23 Март, 2021 - 23:24, ссылка

Не думаю, что с Борчиковым можно это [заявленную тему] обсуждать.

Действительно, если речь идет о логике, то обсуждать её в свободном мифологическом полёте для меня бессмысленно, она требует логической методологичности, достигшей на сегодня уровня метаматематики (см. работы В.И. Моисеева).
Если речь идет о системном категориальном мышлении (см. мою тему "СК"), то тоже бессмысленно это обсуждать, когда вместо категорий оперируют мифологемами.
Но когда я завожу речь о субстанциальной свободе бытия и его, например, музыкоподобии и живописеподобии, в противовес логоподобию Андреева или материоподобию большинства других участников ФШ, то натыкаюсь на аналогичную волну непонимания и неприятия.

Сколько раз предлагал: ну давайте поговорим о музыке бытия, в которой нет никакой логики и которую слышали великие композиторы: моцарты и бетховены, чайковские и онеггеры. Или давайте поговорим о живописности бытия, в которой нет никакой логики и которую созерцали великие живописцы: рафаэли и рембрандты, ван-гоги и малевичи.
Поговорим в полном растворении в иррационализме звука и вида, фонеса и эйдоса. И без всяких притягиваний за уши из физики: энтропий и Вселенных, из математики: чисел и пределов, из мифологии: духов и третьего глаза, из религий: логосов-сыновей и трансцендентных отцов-творцов.

Сколько я ни пытался завести на ФШ подобные иррациональные темы по симфонической и живописной метафизике, предложения уходят как вода в песок. Меня верно критикуют, что системоконструктивная метафизика является крайностью, заслоняющей иррационализм бытия, но я и не претендую, что своей СК отражаю и выражаю бытие, а лишь то, что отражаю порядок в регионе сущностей.
Но я не понимаю, когда мои оппоненты аналогичным образом заслоняют иррационализм бытия мифологиями или религиозно-логосными спекуляциями.

Поэтому, вслед за Хайдеггером, призываю вывести бытие из заслонения материей (как у материалистов) и из заслонения духовно-идеальными сущностями-логосами (как у объективных идеалистов).

Аватар пользователя Андреев

Сколько раз предлагал: ну давайте поговорим о музыке бытия, в которой нет никакой логики и которую слышали великие композиторы... Поговорим в полном растворении в иррационализме звука и вида, фонеса и эйдоса. И без всяких притягиваний за уши из физики: энтропий и Вселенных, из математики: чисел и пределов, из мифологии: духов и третьего глаза, из религий: логосов-сыновей и трансцендентных отцов-творцов.

А чем вам мешает физика, биология, математика - разве это не голос Единого Логоса, тождественного голосу Бытия ("Бытие и мышление - одно есть")? Почему вас так не устраивает идея стремления к максимуму энтропии и стремления систем к оптимуму, их диалектическая противоположность и нераздельность, рифмующаяся с Логосом Гераклита и Духом Гегеля?

Почему вас не интересуют идея Троицы и Богочеловека, как образец воплощения в реальности этой парадоксальной антиномичности и монодуальности Лого-Бытия? Почему вы выносите фундаментальную онтологию мироздания (Сущего) за скобки рассмотрения, сводя все к голой материалистической гносеологии ("Сущее существует само по себе")?

Разве не вы считаете, что предмет метафизики - это сущности, сотворенные людьми - Сократами, Платонами, Гегелями. И эти сущности, по-вашему, не имеют под собой никакой онтологической основы в физическом мироздании. Они плод творчества, доступного каждому, кто может набирать связанный текст на компьютере. 

Разве не так:

я и не претендую, что своей СК отражаю и выражаю бытие, а лишь то, что отражаю порядок в регионе сущностей.

Конечно! Вы наводите порядок в библиотеке. Расставляете книги по тематической основе, синтезируете одни корешки с другими. А дело как раз не просто в отражении и изменении бытия, а в поисках действенных идей самоизменения, изменения не своих идей, а своего бытия, дазайн - во всей полноте эмоционално-волевых переживаний.

Поэтому, вслед за Хайдеггером, призываю вывести бытие из заслонения...

Покажите пример. Напишите текст, от которого бытие покачнется и сдвинется с "точки сборки". Для этого текст сначала должен захватить мышление, но не новизной терминов, а глубиной проникновения в их суть, в их жизнь, в их бытие. Начните с термина Мирум. И увидите как все к вам потянутся :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За чистоту бытия!

А чем вам мешает физика, биология, математика - разве это не голос Единого Логоса, тождественного голосу Бытия

Мне ничем не мешают ни физика, ни биология, ни математика, ни социология, а только помогают. Но я полагаю, что вряд ли 99,9% физиков, биологов, математиков, социологов, разделяют Ваше убеждение, что, занимаясь своими науками, они слышат "голос Единого Логоса, тождественного голосу Бытия". Большинство из них и слов-то таких не знает. Аналогично ответил Вам и Виктор Трусов - ссылка.

Почему вас так не устраивает...

Потому что предлагаемая Вами картина мира больше мифологична, а я всё же занимаюсь метафизикой, а не мифологией.

Почему вас не интересуют идея ... Богочеловека?

Она меня интересует, но больше как весьма далекий идеал. А в реальной жизни я вижу огромное количество обычных людей (и себя в их числе) и даже отельных представителей ниже нормы, так сказать животно-человеков, которых надо хотя бы немного просветить и поднять до современного уровня цивилизации. Но для этого не надо заниматься ни моей философией, ни Вашей мифологией. Тут нужны другие, реальные, практические методы.

Вы наводите порядок в библиотеке...

Вы так и не слышите, что я говорю. Сказанное Вами верно, но только для одной темы "Система категорий". Да, она призвана навести порядок в "библиотеке" категорий, но это не ЕДИНСТВЕННАЯ тема моих философских занятий, среди них есть место и иррационализму, и метафизической медитации, и философской мистике, и символизму, и т.п., от чего Вы в полемическом задоре зачем-то постоянно абстрагируетесь.  

Напишите текст, от которого бытие покачнется и сдвинется с "точки сборки". Для этого текст сначала должен захватить мышление... Начните с термина Мирум.

Я как раз против этого. Я за то, чтобы не заслонять бытие текстами, мышлениями и тем более терминами, мифологемами или категориями (ведь Вы же первый меня и обвините в "библиотеке"). Для того, чтобы вывести бытие из заслонения мифами и категориями, надо как раз уйти от мифов и категорий и перейти к непосредственному бытию. А для этого надо прежде уйти с форума идеологических и терминологических баталий под названием "Философский штурм" - в саму жизнь.

Аватар пользователя Андреев

Но я полагаю, что вряд ли 99,9% физиков, биологов, математиков, социологов, разделяют Ваше убеждение, что, занимаясь своими науками, они слышат "голос Единого Логоса, тождественного голосу Бытия".

Сергей, это было бы смешно, если б я такое утверждал. Ученые не ищут Логос. Они ищут законы Логоса, которые они называют "законы природы". А о бытии и Логосе нормальные ученые ни сном, ни духом. А вот когда философы не хотят видеть в законах физики и генетики, в законах квантовой механики и ядерной физики, "механику, физику и генетику" Логоса, то зачем такие философы вообще нужны? 

Философия - интегральная форма мышления, которая рефлексирует над плодами самого мышления, связуя их в одно целое. Наука - это мышление, рефлексирующее над объектами. А философия - должна рефлексировать над науками и рефлексирующим мышлением, находя в различном - единое, интегрируя все - в одно. 

Потому что предлагаемая Вами картина мира больше мифологична, а я всё же занимаюсь метафизикой, а не мифологией.

В чем же эта "мифологичность"? В том, что я считаю мир, не существующим "само по себе", а связанным в одно целое некоей невидимой матрицей законов бытия. В том, что я предлагаю видеть за деревьями - лес, за отдельными законами отдельных наук единое интегральное мышление, познающее под разными именами единый для всех наук и научных предметов Логос? Вы эту цель и единственный предмет философии, как науки, называете мифом? А "метафизикой" называете объекты субъективно идельного мира, придуманные людьми? И предлагаете всем метафизикам ограничиться этим крошечным регионом?

А в реальной жизни я вижу огромное количество обычных людей (и себя в их числе) и даже отельных представителей ниже нормы, так сказать животно-человеков, которых надо хотя бы немного просветить и поднять до современного уровня цивилизации. 

Для этого надо четко научно показать двуединство животно-духовной природы человека, показать монодуальность его души и его воли, как это красиво изображено у Платона в Федре на примере крылатой повозки с двумя конями. Но это миф, он уже есть, и мне не нужно его повторять. А вот выразить это же самое на языке феноменологии и психоанализа, экзистенциализма и нейрофизиологии - вот это задача современной философии.

У Платона вход в Академию был воспрещен не сведущим в геометрии. Сегодня вход в философию должне быть доступен только ученым, разбирающимся во всех науках, и способным рассматривать их открытия с философской точки зрения. Философия - это факультет не отдельной науки, а всех наук, это знание о познании и его плодах во всех отраслях человеческого мышления и деятельности. Нечто подобное Магистратуре Игры в Бисер Германа Гессе. Это высокая планка, взять которую в принципе могут только единицы из избранных единиц. Но это были бы настоящие философы, а не выпускники факультетов истории философии.

Для того, чтобы вывести бытие из заслонения мифами и категориями, надо как раз уйти от мифов и категорий и перейти к непосредственному бытию.

Смотря что вы вкладываете в это слово. Можно сказать, что непосредственное бытие - это бытие бомжей и сумасшедших. Их не интересуют проблемы бытия, сознания и естества. Они преданы всецело "непосредственному бытию", которое никогда не заслоняют мифы, категории и просто "слова, слова, слова". Они в гуще самой жизни, в недрах бытия ныне и присно. 

Или вы подразумеваете под непосредственным бытием иное? Что именно? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Под непосредственным бытием я подразумеваю вслед за Хайдеггером - Dasein.
Остальное ответил в соответствующей теме - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сначала вы говорите:

Я за то, чтобы не заслонять бытие текстами, мышлениями и тем более терминами, мифологемами или категориями 

А затем 

Под непосредственным бытием я подразумеваю вслед за Хайдеггером - Dasein.

Как можно попасть в бытие-дазайн без текстов, мышления и понимания таких терминов как бытие, сущее, а тем более - Dasein? Это все равно как опускаться в метро наобум без карты. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь-и-сейчас бытие:
ответил - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2021 - 07:51, ссылка

Критерий мифичности философских систем

Андреев, 27 Март, 2021 - 07:01, ссылка

Ученые ищут законы Логоса, которые они называют "законы природы".

Передергивание. Ученые ищут законы природы и общества: астрономы - Вселенной, физики - фюзиса, биологи - биоса,  социологи - социума и т.д. А вот Вы называете эти законы законами Логоса. 

В чем же эта "мифологичность"?

Вот в таких передёргиваниях - когда умственные конструкции автор напрямую приписывает материальным или внешним объектам.

Философия - интегральная форма мышления, которая рефлексирует над плодами самого мышления, связуя их в одно целое. Наука - это мышление, рефлексирующее над объектами. А философия - должна рефлексировать над науками и рефлексирующим мышлением, находя в различном - единое, интегрируя все - в одно. 

Это Вы мне говорите, автору "Системы категорий", в которой как раз делается попытка такой интеграции в одно целое? В которой рефлексии над мышлением (Теория мышления) составляет самую существенный раздел (см. старттопик)? Или Вы тоже хотите сказать, что у меня - миф. Но тогда надо мериться лампасами мифов. И вводить критерий антимифичности. У Вас он есть?

Для этого надо четко показать двуединство... показать монодуальность...

Я показал больше - триединство и даже триаляцию (взаимный переход). Я показал больше - полисубстанциальность вместо диалектической онодносубстанциальной монодуальности. Как в анекдоте про дачу: зачем мне сносить третий этаж, чтобы продолжать жить в двух?

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 27 Март, 2021 - 09:04, ссылка

Передергивание. Ученые ищут законы природы и общества: астрономы - Вселенной, физики - фюзиса, биологи - биоса,  социологи - социума и т.д. А вот Вы называете эти законы законами Логоса

В чем же передергивание? Вы подтвердили мои слова ученые ищут законы природы. Я считаю, что законы природы - это законы Логоса и Абсолюта. А вы считаете, что законы природы не имеют никакого отношения к метафизике? 

Вот в таких передёргиваниях - когда умственные конструкции автор напрямую приписывает материальным или внешним объектам.

То есть, вы не согласны приписывать умственные конструкции Архимеда и Ньютона материальным объектам и процессам? Или конструкции физиков и математиков можно прилагать к реальности, а конструкции метафизиков - можно только к "региону сущностей"?

Андреев, 27 Март, 2021 - 09:09, ссылка

Я показал больше - триединство и даже триаляцию (взаимный переход). Я показал больше - полисубстанциальность вместо диалектической онодносубстанциальной монодуальности. 

Сергей, ваша идея трех субстанций очень продуктивна. Но она же у вас (!по вашим словам!!!) не приложима к реальному фюзису. Она соединяет субстанции, которые находятся в регионе сущностей. Весь фюзис сущего, биос живущего и бытие человечества движется вполне эффективно без этих метафизических "субстанций" - ведь вы это только что сказали. Не так ли?

Андреев, 27 Март, 2021 - 07:17, ссылка

Пермский, 27 Март, 2021 - 06:59, ссылка

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является. Ведь она не снимает аксиоматики прочих логик и онтологических систем с их сохранением в снятом виде (в акте синтеза), а приводит иное аксиоматическое основание формально-логически отрицающее (а не сохраняющее) прочие аксиоматики других СК.

Браво! Очень точно и справедливо. СКБ не синтезирует то, что было ранее, и не осмысляет все с высоты новых открытий в науке и самой философии, а просто предлагает новую систему (очень похожую на диамат), не синтезирующую, а просто жестко отрицающую сущность большинства идеалистических, религиозно-метафизических учений и систем. Но при этом, на словах утверждающую обратное: что это синтетическая объективно-идеалистическая, интегральная метафизика. В этом ее увлекательная новизна и польза для диалога и жарких дискуссий. Короче - отличная боксерская груша... может, ложь, да в ней - намек, добрым молодцам - урок :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 27 Март, 2021 - 08:52, ссылка

Пассивный и активный синтезы

Пермскому и Андрееву

Пермский, 27 Март, 2021 - 06:59, ссылка

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является.

Коллеги, если отбросить эмоции Андреева, то мы фиксируем ту ситуацию, которую за 8 лет неоднократно обсуждали. Например, в ч.25 см. сообщ. "Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей" - ссылка. Но попробую еще раз с фиксацией терминологии (в заголовке).

С умершими классиками всегда идет пассивный синтез. Поскольку он односторонний, классик не может воскреснуть и сказать: "Фу, твой синтез со мной фигня какая-то, "боксерская груша", я с таким не согласен". А поэтому тут для синтезатора - воля вольная.
С живыми коллегами - не так. Поэтому я и оговариваю, что синтез хоть идей, хоть аксиоматик двух философов А и B всегда есть активная трансформация этих аксиоматик обеими авторами в направлении к созданию новой синтетичеcкой аксиоматики С = А + B.
Как я могу сделать за вас трансформацию ваших аксиоматик, если вы сами этого не делаете и даже не хотите. Это всё равно что (на примере синтеза любящих в семью) если бы мужчина сказал, я создавать с тобой семью не хочу, но ты попробуй создай со мной семью без меня, а я посмотрю понравится мне это или нет. Абсурдистика какая-то.

Короче, если вы хотите синтеза аксиоматик ваших СК с аксиоматикой моей СК, мы должны быть согласны на взаимную трансформацию наших аксиоматик в направлении творческого создания некой новой аксиоматики С. А если вы пассивно критикуете меня за отсутствие такого синтеза с вашими СК, то и от вас ведь я тоже не вижу никакого синтеза с моей СК, только либо стороннее созерцание-ознакомление, либо просто критику. И никакого синтеза. Чем ваша позиция лучше?..

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 27 Март, 2021 - 09:21, ссылка

С умершими классиками всегда идет пассивный синтез. Поскольку он односторонний, классик не может воскреснуть и сказать: "Фу, твой синтез со мной фигня какая-то, "боксерская груша", я с таким не согласен". А поэтому тут для синтезатора - воля вольная.

То есть, если Платон говорил, что идеи реальнее физического существования, что они детерминируют форму вещей, а вы говорите идеи не существуют в сущем, кроме как в регине сущностей, сотворенном умами философов-метафизиков - то есть, по сути отрицаете и Платона, и Аристотеля и всех объективных идеалистов, то это пример синтеза. А вам своя совесть не подсказывает, что вы не синтезируете, а просто отвергаете их точку зрения? Или пока они не воскреснут и не обматерят :)) - вы будете считать, что "для синтезатора - воля вольная"?

Короче, если вы хотите синтеза аксиоматик ваших СК с аксиоматикой моей СК, мы должны быть согласны на взаимную трансформацию наших аксиоматик в направлении творческого создания некой новой аксиоматики С.

Я вам предлагал множество вариантов синтеза, но вас не устраивает ни одна позиция, где идеи и Абсолют обретают фундаментальную онтологическую реальность. 

Чем ваша позиция лучше?..

Тем, что предлагая свой вариант синтеза, я включал полностью все ваши три региона внутрь своей модели, ничуть их не обедняя и не искажая. А вы не согласны с тем, что содержимое вашего региона сущностей имеет совершенно реальные денотаты в сущем (сущность зайца - в зайце, сущность солнца - в солнце), ваши сущности не имеют иного бытия кроме как субъективно-идеальный мир творческих построений философов-метафизиков. Разве не так? Что в мире соответствует вашей основополагающей сущности Абсолют?

Аватар пользователя Whale

Вы наводите порядок в библиотеке. Расставляете книги по тематической основе, синтезируете одни корешки с другими.

:)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно. Но я хотя бы не заблуждаюсь, как Вы с Андреевым, что читая книги, занимаюсь бытием. За бытием я вообще выхожу из библиотеки. Для пребывания в бытии мне не нужны книжные, духовные и умственные мифы, библиотеки и сайты.

Аватар пользователя Whale

Но я хотя бы не заблуждаюсь, как Вы с Андреевым, что читая книги, занимаюсь бытием.

Правильно: это бытие занимается вами, пока вы читаете книги :)

За бытием я вообще выхожу из библиотеки.

За ним не нужно никуда выходить...

Для пребывания в бытии мне не нужны книжные, духовные и умственные мифы, библиотеки и сайты.

А для чего они вам нужны? Как вы можете объяснить свое присутствие здесь?

Аватар пользователя Андреев

За бытием я вообще выхожу из библиотеки.

За ним не нужно никуда выходить...

yes  Бытием, за которым надо куда-то ходить, не есть бытие :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда почему Вы мое БЫТИЕ в библиотеке категорий не называете бытием. И предлагаете выйти из библиотеки куда-то еще? Я так живу-бытую в библиотеке. Зачем, по-Вашему, куда-то еще выходить?

Аватар пользователя Андреев

почему Вы мое БЫТИЕ в библиотеке категорий не называете бытием.

Никто не возражал против этого. Почитайте сообщения. Вы первый противопоставили познание, книги и бытие:

Но я хотя бы не заблуждаюсь, как Вы с Андреевым, что читая книги, занимаюсь бытием. За бытием я вообще выхожу из библиотеки. Для пребывания в бытии мне не нужны книжные, духовные и умственные мифы, библиотеки и сайты.

Будьте последовательны, Сергей. 

Аватар пользователя Whale

Тогда почему Вы мое БЫТИЕ в библиотеке категорий не называете бытием. И предлагаете выйти из библиотеки куда-то еще?

Вы своими "системами категорий" заслоняете бытие, прежде всего, от себя самого. Это блуждание ума по лабиринтам логических конструкций никуда не ведет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь-и-сейчас бытие

Да мы с Вами и с другими участниками ФШ совершенно одинаково блуждаем по лабиринтам логических конструкций, индуцируемых на экране монитора и битьём пальцев по клавишам.
А при этом вот наше бытие Dasein - здесь-и-сейчас-бытие: сидеть попой на стуле, зарабатывая геморрой и портить зрение, чтобы носить очки.
Удовлетворив тщеславие блуждания по умственным лабиринтам и одолев мифического противника в духовных баталиях, мы нажимаем кнопку компьютера и меняем направление нашего Dasein, каждый по-своему: кто-то идет на работу лечить людей, кто-то едет за товаром на склад, кто-то идет в аудиторию преподавать студентам, а кто-то - кормить маленьких детей и под бочок к жене.

Неужели Вы знаете рецепт, куда-не-туда должно вести блуждание по умственным конструкциям?

Аватар пользователя Whale

блуждаем по лабиринтам логических конструкций, индуцируемых на экране монитора и битьём пальцев по клавишам.

Логические конструкции не индуцируются на экране монитора битьем пальцев по клавишам - они индуцируются блуждающим умом для заполнения собственной пустоты, вместо того, чтобы заглянуть в себя и спросить, наконец:  Что я делаю? Зачем? Что я ищу?

Вот, недавно попалась на глаза статья Юнга об "Улиссе" Джойса. Может быть, вы читали "Улисса" или хотя бы пытались - тогда вам будет понятнее, о чем речь.  Джойс своим путем ведет к той свободе, к самопознанию духа - что и является целью философии. Джойс ведет к этой цели, нарочито выпячивая ужасающую бессмысленность повседневности, ее пустоту и безысходность. Вот такое же гнетущее впечатление создается от вашего "системо-строительства".

Карл Густав Юнг "Монолог «Улисса»"

https://www.litmir.me/br/?b=180752&p=12

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Джойс гигантище.
И как всякий человек обладает (обладал) бытием - Dasein.
Но прибавкой к этому Dasein у него являлось всё же не философское творчество, а (Вы верно говорите) уникальное самопознание, сопряженное с выплеском (сублимацией) в поэтическое и литературное творчество.
Таким образом, надстройка - ПОТОК СОЗНАНИЯ. Она настолько величественна, что Джойс не зря считается одним из величайших писателей XX века. А Dasein - самое обычное: конфликты с отцом, поиск работы, работа на побегушках, женитьба, неприкаянные блуждания по Европе, измены с проститутками, ссоры, пьянство, примирения с женой, стремления к славе, многочисленные болезни и т.д.

Аватар пользователя Андреев

А Dasein - самое обычное: конфликты с отцом, поиск работы, работа на побегушках, женитьба, неприкаянные блуждания по Европе, измены с проститутками, ссоры, пьянство, примирения с женой, стремления к славе, многочисленные болезни и т.д.

Значит, все-таки по-вашему наиболее погруженными в непосредственное бытие оказываются самые примитивные, даже первоБЫТные люди. И Хайдеггер, когда говорит о необходимости пробиться к подлиному бытию, зовет нас именно к тому, чтобы стать такими же простыми как бомжи и дикари. Верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно превратное истолкование, пытающее мифу придать значительность бытия.
Ответил - ссылка. Вcе Dasein одинаковы по естественной сути и не иерархизируются. Жизнь человека ценна сама по себе. А все оценки идут от МИФА, который принимается за критерий. Для одних подлинным бытием считается служение Богу или искусству, для других - сложение своей жизни на поле боя за свой народ.

Аватар пользователя Whale

Она настолько величественна

А что величественного в этой "надстройке"? Объем?

Жуткая нудятина,  на протяжении более 700 страниц - даже Юнг с трудом осилил... с его-то профессиональным опытом психолога!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы путаете три вещи: 1) Dasein, 2) Поток сознания, 3) Литературное произведение. И если Вам лично не нравится литературное произведение (3), что вполне допустимо, многим людям многое не нравится, - это не означает, что поток сознания (2) у Джойса - нудятина. Большинство людей не любят классическую музыку, но из этого не следует, что жизнь (1) и творчество (2) плеяды великих композиторов в потоке их музыкального сознания - блеф и нудятина.
У каждого свой миф. У них - абсолютизировать Сознание и Музыку, у Вас - считать строительство СК и писание модернистских текстов нудятиной. 

Аватар пользователя Whale

это не означает, что поток сознания (2) у Джойса - нудятина.

 У каждого свой миф.

Если у каждого - свой миф, то все относительно и нет никакого "на самом деле". И если для меня "Улисс"- нудятина ( в этом я согласен с Юнгом), а для вас - нет, то в чем же вы видите интерес в 700-страничном "потоке сознания"? Сами же пишите, что там все "обыкновенное"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поток творческого сознания

Никто не покушается на Вашу оценку "Улисса" как нудятины. Лев Толстой например всего Шекспира считал пошлятиной. Здесь не литературоведческий форум, а философский.

А философски, повторюсь, всё же следует отличать (3) поток сознания, сублимированный в произведение и индуцированный у читателей этого произведения, от (2) целокупного потока сознания у автора по жизни и (1) саму жизнь, Dasein автора. Причем они как правило не совпадают по оценкам. Произведение (3) может быть совершеннейшей нудятиной и пошлятиной, и жизнь (1) может быть полным развратом и разнузданностью, а (2) поток творческого сознания быть уникальным - таким, который оценщикам как произведения, так и фактов жизни автора (творца) и не снился.

Аватар пользователя Whale

оток творческого сознания быть уникальным - таким, который оценщикам как произведения, так и фактов жизни автора (творца) и не снился.

" Безжалостный поток несется дальше без отдыха, и на последних сорока страницах его скорость и плотность возрастают настолько, что он смывает даже знаки пунктуации. Здесь удушающая пустота становится настолько невыносимой, что достигает взрывоопасной отметки. Эта абсолютно безнадежная пустота является доминантой всей книги. Она не только начинается и заканчивается в ничто, она состоит исключительно из ничего. Тут все — дьявольская бессмыслица. Как пример технического совершенства, произведение великолепно, и в то же время это инфернальный монстр". (К.Г.Юнг. "Монолог "Улисса").

Этим вы восхищаетесь? Техническим совершенством в изображении пустоты,  которому и сами стремитесь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы продолжаете нудятно оценивать Книгу. Попробуйте оценить не Книгу, а сознание и его поток у Джойса.
Это примерно как с чёрным квадратом Малевича. Более примитивного изображения, чем черный квадрат, вряд ли придумаешь, даже компьютер с принтером его преспокойно делают, и даже ровнее и чище:

Но попробуйте оценить не полотно, а поток сознания Малевича, то умучаетесь, вместе с Юнгом.

Аватар пользователя Whale

Но попробуйте оценить не полотно, а поток сознания Малевича, то умучаетесь, вместе с Юнгом.

Даже не представляю, как можно оценить поток сознания, с каким критерием подойти..а вы оценили?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, но сейчас я не готов открывать подобную тему, поскольку совершенно не чувствую интереса со стороны участников ФШ.

Аватар пользователя Корнак7

А Dasein - самое обычное:

А вы не допускаете, что состояние сознания-бытия может меняться и нельзя говорить о нем в целом, а только в данный момент?

Ведь если вы думаете, что оно нечто стабильное, то и надеяться его улучшить нет никакой возможности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отслонение Dasein от Бытия

Не только не "не допускаю", но я это же самое и утверждаю. Каждое человеческое Dasein строго индивидуально, порой уникально, всегда здесь-и-сейчас, поэтому всегда изменяется, т.к. ситуация в сущем и социуме ежесекундно тоже изменяется.
Те люди, которые говорят о Dasein в целом, гипертрофируют его до категории Бытия и даже дальше, как Андреев, до категории Логос. Я считаю такие сказы и гипертрофии мифом, заслоняющим от человека его Dasein.
А посему выдвигаю требование отслонения.

Аватар пользователя Whale

Каждое человеческое Dasein строго индивидуально

И это - тоже миф. Если вы отказываете Dasein в причастности Логосу, а видите в нем лишь "абсолютно приватное бытие", как выразился бы Болдачев - то это ваш миф. Hе понятно, что вас спасает от солипсизма...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я уже ответил Андрееву, прямо по Лосеву: всё есть миф. Различие в инкрустациях и стратификациях мифа. У меня свой миф, у Андреева свой, а Вы тут нас уличаете с позиций своей мифологии.
Фсё ФШ - есть миф, будто здесь происходит: Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014, а на самом деле тут не творчество, а (если использовать Ваш термин) - нудятное бодание мифами.

Аватар пользователя Андреев

Для того, чтобы вывести бытие из заслонения мифами и категориями, надо как раз уйти от мифов и категорий и перейти к непосредственному бытию.
Под непосредственным бытием я подразумеваю вслед за Хайдеггером - Dasein.

А при этом вот наше бытие Dasein - здесь-и-сейчас-бытие: сидеть попой на стуле, зарабатывая геморрой и портить зрение, чтобы носить очки.

Так все-таки "непосредственное бытие" в вашем понимании - это протирать штаны и бить по клавишам? И чем это отличается от бытия бомжей и сумасшедших. Согласно вашему определению они находятся в самой гуще бытия-дазайн, не заслоненного никакими текстами и концептами. Вы предлагаете всем перейти к такому "непосредственному бытию".

Или все же дазайн - это не просто "непосредственное бытие", а подлинное, аутентичное, вот-бытие (Da-sein), через которое ясно виден свет Все-Бытия (Sein) и которое дает возможность со-бытия, эрайгниса?

Не могли бы вы внести ясность, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.
Dasein - у всех людей одинаково: есть-бытие человека. А вот как его оценивать: истинное оно или нет? - это уже МИФ, приплюсовываемый к Dаsein.
Для одного подлинное бытие - Dasein c мифом Духа-Логоса. Для другого - Dasein с мифом героя революции. Для третьего - Dasein с мифом обыденной жизни среди детей и внуков.

Аватар пользователя Whale

А вот как его оценивать: истинное оно или нет? - это уже МИФ, приплюсовываемый к Dаsein.

Без самодеятельности - никак?

Dasein - у Хайдеггера и есть подлинный модус бытия, в противоположность Dasman.

А уж что вы понимаете под "истинностью" бытия - это науке неизвестно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Под подлинностью бытия, я понимаю Dasein. А Dasman - симулякр бытия, осложненного заслоняющим бытие масскультурой.

Аватар пользователя buch

Борчикову -  И все таки соприкосновение с подлинным возможно . Это когда поиск прекращается и лук ума уже не направлен ни в какую цель : ни в философское бытие , ни в решение какой либо задачи , ни в бесконечную саморефлексию , ни в лабиринты логики ..... Тогда ( при определенном настрое )можно соприкоснуться с подлинным . Да Вы его тогда и узнаете , потому что такое переживание ни с чем не спутать . 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я его уже давно знаю и периодически достигаю. Только это происходит за пределами и строительства СК, и философии вообще, и уж тем более за пределами умственных баталий на ФШ. Нажмимате кнопку "Выкл." - и пойдемте в подлинное бытие.

Аватар пользователя Андреев

Да, я его уже давно знаю и периодически достигаю.

Хотелось бы увидеть и услышать плоды этих прорывов в Бытие. Непонятно только как это может происходить за пределами "философии вообще". Торо достигал этих состояний, но описал их так, что каждому понятно, о чем речь. Я верю, что и у вас есть реально, чем поделиться. Более того каждый "посвященный" относится бережно к опыту других "испытателей" этой ино-реальности, или точнее, исто-реальности - истинной реальности. 

Только вопрос в том, признаете ли вы в принципе реальность этой реальности (исто-реальности, так сказать). Она у вас в мире, в сущем, объективно доступная тем, кто с вами на одной волне, или это сугубо субъективный плод вашего системотворчества. Вот в чем вопрос. И как бы вы на него ответили?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей то, о чем Вы хотите услышать, это не для говорильни на ФШ, не для со-бытия на ФШ, Dasein на ФШ этого не предполагает. Я не знаю, как сохранять бережность и духовную интимность на ФШ. Поэтому, следуя завету Витгенштейна, кстати, величайшего рационалиста: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать", - лучше промолчу. А метафизический ответ я уже давал неоднократно: это реальность. Но дальше, боюсь, начнется нудятный спор (как сказал бы Whale) о терминах.

Аватар пользователя Whale

"Знание не принимается, как последняя цель человеческая, знание не оправдывает бытия, оно само должно получить от бытия свое оправдание. Человек хочет мыслить в тех категориях, в которых он живет, а не жить в тех категориях, в которых он приучился мыслить: древо познания не глушит более древа жизни".

Л.Шестов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев Шестов прав.
Лучше - жить в тех категориях, в которых мыслишь.
Хуже - подгонять свою жизнь под категории.
Еще хуже - просто играться в схоластику категорий в уме, совсем не живя по ним.
Но гораздо хуже (что упускается участниками данной дискуссии и данных призывов) мыслить и жить в категориях, которые не твои, а заимствованы или вдолблены в тебя из калейдоскопа брибов мировой культуры. Это профанация и симуляция категориального мышления.
Так что остается вопрос: а какие категории надо иметь, чтобы в них жить и мыслить?

Аватар пользователя Андреев

Так что остается вопрос: а какие категории надо иметь, чтобы в них жить и мыслить?

Надо иметь те категории, которые позволяют видеть движущую силу бытия в мире и в себе самом. Это фундаменталь-онтологические категории, в которых объективный идеализм смыкается с экзистенциализмом, а рационализм с философией бытия, логика с диалектикой. Человек становится образом и подобием Всеобщего бытия в данном месте и в данное время, становится пастырем бытия, служителем Бытия. 

Надо иметь такие категории, которые мобилизуют личность на живое событие с Бытием, живое общение с Богом. Человек от познания этих категорий пробуждается, осознает смысл бытия (Dasein), Бытия (Sein) и Со-Бытия (Ereignis). Он видит нерв (logos) движения мира от хаоса к космосу, от неведения к сознанию и чувствует живую потребность, не теряя мгновения, присоединиться, причаститься к этому нерву, движущей силе, к этой Заботе Бытия.

Должные категории - это категории, действуюшие как математика, поэзия и психотерапия вместе, дающие пищу как духу, так и душе, просветляющие и мобилизующие разумную, духовную природу человека, дающие ей самосознание и силу воли творить добро и противиться злу, "духам злобы поднебесным" (подсознательным программам агрессии и разрушения).

Вы движитесь в этом направлении, но забываете порой, что структура должна служить функции, категории должны будить, а не усыплять. Если соль есть, но от нее во рту не становится солоно, то как бы красиво она ни выглядела, ею не будут пользоваться те, кто ищет соль, а не внешнюю видимость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерий выбора категорий

Надо иметь те категории...

Верно. Но где их взять?
Из мировой культуры.
Но там тьма-тьмущая категорий: и Логос, и Материя, и Единое, и Многое, и Сущее, и Сущность, и Моносубстанция, и Полисубстанция и т.д. до тысячи. А человек не может пользоваться всеми категориями, всей тысячей.
Тогда вопрос: чем определяется выбор?
- Идеологическим зомбированием? Но тогда овчинка выделки не стоит. И Ваш/Шестова совет летит в тартарары.
- Субъективностью: ну, нравится Вам Логос, вот и выбрали Логос. А кому-то нравится Материя или Cоgito, и пусть себе. Но тогда в тартары летит Ваша/Whale критика моего или Олега (Skachok) выбора, мол-де мы движемся не по тому пути. А может быть, это Вы не потому пути движетесь?

И тогда мы приходим к тому, о чем вещаю я 8 лет в теме "Система категорий". Чтобы понять, какие категории более адекватны человеческой жизни, а какие составляют продукт химерического зомбирования и всего лишь субъективной предпочтительности, надо серьёзно, системно и систематически заниматься категориями и категориальном мышлением, необходимо вырабатывать объективные соотношения и адекватные критерии истинности и интегральной силы тех или иных категорий. А этого никак не сделать слёту: прочитал пару статеек, подумал немного, бросил реплику на ФШ - и вот тебе решение на ладошке.

Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии. Ведь подлинное бытие имеет не только бытие (по Хайдеггеру), но и метафизическая сущность (по Гегелю).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии.

Сейчас как раз читаю "КЧР" Канта, и хотя пока "одолел" только где-то половину (ох и нудный, гад)), но почему-то уверен, что он, Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь.)) 

Аватар пользователя Андреев

Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь.)) 

А мне кажется, он еще больше бы удивился, что человек, прочитавший КЧР до половины, все еще не понял ключевое значение его идеи априорных форм познания, которыми человек пользуется "на автомате", априорно. 

Априорные формы в теории Канта связаны в смысле происхождения с «природой» человека (или субъекта «вообщ е»), но они не связаны с природой вещей самих по себе.

Мы можем это понимать так, что мы, во-первых, не в состоянии сказать, содерж атся ли априорные созерцания и категории в вещах, ибо мы эти вещи всегда постигаем с помощью априорных форм и категорий, или, во-вторых, что априорные формы чувственности и категории вещам чужды, т. е. вещам не свойственно ни пространство и время, ни категории, но познание «набрасывает» вещам чуждую форму, искажает их (хотя нам неизвестно, в к акой степени).

АПРИОРНОЕ  ПОЗНАНИЕ В ПОНИМАНИИ КАНТА

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А мне кажется, он еще больше бы удивился, что человек, прочитавший КЧР до половины, все еще не понял ключевое значение его идеи априорных форм познания, которыми человек пользуется "на автомате", априорно. 

Наоборот, понимание Канта в этом плане мне очень даже близко. Я постоянно утверждаю, что любая форма сознания (т.е. материальная форма) - это просто набор "шаблонов", т.е. тех самых априорных (для этой формы) форм восприятия и мышления.
 И что тут мистического, ума не приложу?! 

Априорные формы в теории Канта связаны в смысле происхождения с «природой» человека (или субъекта «вообщ е»), но они не связаны с природой вещей самих по себе.

Причём тут вещи сами по себе, если материальный мир - мир явлений (представлений), и другой ни одной из форм (шаблонов) восприятия и мышления не дан?! 

Мы можем это понимать так, что мы, во-первых, не в состоянии сказать, содерж атся ли априорные созерцания и категории в вещах, ибо мы эти вещи всегда постигаем с помощью априорных форм и категорий, или, во-вторых, что априорные формы чувственности и категории вещам чужды, т. е. вещам не свойственно ни пространство и время, ни категории, но познание «набрасывает» вещам чуждую форму, искажает их (хотя нам неизвестно, в к акой степени).

А это уже, по-моему, не Кант, а диамат попёр во всей красе.))) 

Аватар пользователя Андреев

И что тут мистического, ума не приложу?! 

Так речи и не было о мистике. Речь шла о отношении жизни и категорий:

Лучше - жить в тех категориях, в которых мыслишь.
Хуже - подгонять свою жизнь под категории.

Жизнь нам видится такой, какими ее изображают наши категории, усвоенные нами априорно. Но есть категории, которые мы можем выбирать и модифицировать, нечто типа нашего "кредо": "Верую, что все сотворено Богом, что мир видимый определяется миром невидимым и .т.д."  Или наоборот: "Верую, что все в мире материя, только материя и ничего кроме материи. Жизнь и сознание всего лишь формы существования высокоорганизованой материи".

А это уже, по-моему, не Кант, а диамат попёр во всей красе.))) 

Вы считаете, что диамат учит, что познанающее сознание познает не реально существующие формы  вещей а свои "феномены":

вещам не свойственно ни пространство и время, ни категории, но познание «набрасывает» вещам чуждую форму, искажает их (хотя нам неизвестно, в какой степени).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так речи и не было о мистике. Речь шла о отношении жизни и категорий:

Лучше - жить в тех категориях, в которых мыслишь.
Хуже - подгонять свою жизнь под категории.

Вы наверное посты перепутали. Я вообще-то отвечал на цитату Борчикова: " Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии."

А вот у Канта только что про категории вычитал: " мы назвали чистые рассудочные понятия категориями, мы обозначим новым термином также и понятия чистого разума, а именно назовем их трансцендентальными идеями, и приступим теперь к объяснению и обоснованию этого названия."
Категории у Канта - это всего-то чистые рассудочные понятия. Они даже к разуму у него не относятся. Зачем их в трансцендентной глуби культуры искать?

Жизнь нам видится такой, какими ее изображают наши категории, усвоенные нами априорно. Но есть категории, которые мы можем выбирать и модифицировать, нечто типа нашего "кредо": "Верую, что все сотворено Богом, что мир видимый определяется миром невидимым и .т.д."  Или наоборот: "Верую, что все в мире материя, только материя и ничего кроме материи. Жизнь и сознание всего лишь формы существования высокоорганизованой материи".

Честно говоря, не очень понимаю, где вы тут проблему увидели, если брать нормального человека? Вот какая разница социуму, в Бога или в материю верит конкретный человек, если он прекрасный учёный, артист или там инженер?
 Да и если вы говорите, что эти самые "надстроечные" категории, которые человек выбирает и модифицирует, то значит они у него в режиме становления, а значит вряд ли это его реальный идейный стержень, за который он умереть готов. И это по-моему правда в отношении большинства постсоветских людей (других я просто не знаю). Их (нас), даже если они себя религиозными заявляют, чуть "потри", и найдёшь там материалиста, а материалисты при ближайшем рассмотрении тоже обычно с идеалистическим нутром.

Вы считаете, что диамат учит, что познанающее сознание познает не реально существующие формы  вещей а свои "феномены":

Диамат - читай теория отражения. А тут что видим:

т. е. вещам не свойственно ни пространство и время, ни категории, но познание «набрасывает» вещам чуждую форму, искажает их (хотя нам неизвестно, в к акой степени).

 У вещей (видимо вещей для себя?) есть некая (в терминах Болдачева "в натуре"?) форма, которую можно оказывается исказить.

Аватар пользователя Андреев

Вы наверное посты перепутали. Я вообще-то отвечал на цитату Борчикова: " Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии."

Да, правда ваша. Прошу прощения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович, Андреев прав, тема природы категорий тут немного оффтопична. Но вопросы Ваши очень интересны. Поэтому ответил Вам в специально заведенной для этого подчасти - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Верно. Но где их взять?
Из мировой культуры...
Тогда вопрос: чем определяется выбор?

Реакцией ищущей души. Философствующих было во все временя тьма тьмущая, а остались в памяти - единицы. Их категоррии, их системы нашли отзвук, вызвали реакцию, произвели философскую жизнь и вошли в историю философии. В каждом было зерно истины и некие лично-индивидуальные наслоения шелухи, "пустой породы".

Необходим системный анализ и оценка, что есть Истина, и что шелуха. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 31 Март, 2021 - 19:41, ссылка

Необходим системный анализ...

Верный, но односторонний ответ.
Необходим и системный анализ, и системный синтез философских категорий. А синтез всегда предполагает новое, т.е. создание новых категорий и новых категориальных структур.

Whale, 31 Март, 2021 - 17:12, ссылка

А что делает Сергей Борчиков?

Тем и занимаюсь - философским творчеством, в том числе и системно-категориальным (СК).

Аватар пользователя Андреев

Тем и занимаюсь - философским творчеством, в том числе и системно-категориальным (СК).

Последнее получается лучше чем первое :( А лучше бы - наоборот. 

Творчество - вещь зажигательная, самовоспламеняющаяся. Прикасаешься к нему, а оно греет или зажигает. Но для этого надо проникать в душу, в сознание или мироздание. Сухими регионами, оторванными от сущего, сыт не будешь.

Ваша система не позволяет понять, какова роль сущностей в сущем. Сущее у вас живет само по себе, как и у материалистов. Но те хоть законы природы признают, познают и утверждают, что знание - сила. А у вас, куда ни кинь - везде классификции, схематизации, дедукции и индукции. А где жизнь? В чем сила, брат? Какова роль философии? Какая от нее польза, если смотреть с высоты вашей СКБ? Ответьте на этот простой вопрос. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А где жизнь?

Ужеобс сто раз. Жизнь - в жизни. Ну не в СК же и тем более не на ФШ и не в участии в ФШ, в самом деле.

Аватар пользователя Андреев

Ужеобс сто раз. Жизнь - в жизни.

Какая разница, сто или тысячу раз обсуждалось? Важно то, что вы отделяете регион сущностей от Сущего, жизнь от философии, бытие от мышления. Вы пишете СК, участвуете на ФШ, но для "жизни" и "бытия", вам надо выйти в поле, или в магазин, надо прекратить размышлять над фундаментом жизни и бытия. 

Поэтому и зайцы у вас без сущности, и денотат Абсолюта в регионе сущностей, а не в недрах природы-фюзиса. Все разделено, как сегменты зеноновых апорий, и воспринимается, как высушенная колючая теория, как дорога которая красиво идет, но никуда не ведет. 

Жизнь - это и ФШ, это и СК, если она живая, нацелена на познание сущности жизни, сознания и бытия, на познание движущей воли-влечения-силы. От такой цели любая СК начинает двигать мысли, а за ними чувства, а за ними и жизнь и бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

регион сущностей от Сущего

Ужеобс сто раз. Я не отделяю сущноcти от сущего. Они - холон внутри сущего.

но для "жизни" и "бытия", вам надо выйти в поле, или в магазин, надо прекратить размышлять над фундаментом жизни и бытия.

Я такого не сказал ни разу. Я сказал, что для жизни и бытия, надо выйти с ФШ, но это не означает, что перестать размышлять над фундаментом жизни и бытия. За ФШ не забронирована функция и прерогатива размышления над фундаментом жизни и бытия. ФШ - это всего лишь популярная тусовка для философствующих личностей, не более.

Ваша СК воспринимается как высушенная колючая теория...

Ничего страшного, Ваша СК воспринимается как красивая мифологическая ёлочная игрушка. 1:1.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. категориальный ответ - ссылка.

Аватар пользователя Whale

Тем и занимаюсь - философским творчеством

Понятно, значит все эти люди - Платон, Сократ, Аристотель, Плотин, Кант, Декарт, Киркегор, Паскаль, Ницше, Лютер, Шестов — занимались чем-то другим...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, все они тоже занимались философским творчеством, за что, сотворив что-то новое, и вошли в историю мировой философии. Школяры, вызубрившие учебники и сдавшие экзамен по философии, даже на пять, даже до защиты диссертации, т.е. репродуцирующие каноны, в историю философию не зачисляются.
Разница лишь в самоидентификации и целеполагании, но это другая тематика.

Аватар пользователя Whale

сотворив что-то новое

В чем ценность новизны?

В чем новизна вашей СК?

Аватар пользователя Whale

мыслить и жить в категориях, которые не твои, а заимствованы или вдолблены в тебя

Да, Сергей, "свое- не свое" - это прямо-таки, "болевая точка" всего вашего философствования...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это "болевая" точка всей мировой творческой культуры: у каждого произведения есть СВОЙ автор, СВОЯ подпись: Будда, Платон, Рафаэль, Моцарт, Кант, Достоевский и т.д. А нет подписи на открытках, этикетках, репродукциях, фантиках, брибах, симулякрах, школярских штампах. Так что выбирайте, с кем Вы - с уникальными творцами или с идеологическими брибами-ярлыками.

Аватар пользователя Whale

Л.М.Морева "Лев Шестов":

"Невозмутимый Спиноза стоит с транспорантом: «поп ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere» — «не смеяться, не плакать, не ненавидеть, а понимать»;

Одухотворенный Платон — упражняется в смерти (melele tanatu);

Бессмертный Сократ — пьет свою чашу с ядом;

Всезнающий Аристотель — «твердо знает», что «необходи­мость не слышит убеждений»;

Проникновенный Плотин — свершает то Tija^aiov (самое важное);

Умный Кант — формулирует свой Категорический Императив;

Проясненный Декарт — созерцает sub specie aeternitatis velnecessitatis— (под знаком вечности или необходимости);

Уязвленный — жало в плоть — Киркегор бежит к «частному мыслителю» Иову;

Бесстрашный Паскаль — хочет «зарезать сон»;

Раскованный Ницше — хохочет и рыдает над смертью Бога и любит судьбу — Amor fati;

Решительный Лютер — провозглашает Solo Fide;

Сам Deus ex machina — делает невозможное возможным,

а Несравненный Шестов — странствует... "

А что делает Сергей Борчиков?

«Мировое пространство бесконечно и не только вместит в се­бя всех когда-либо живших и имеющих народиться людей, но даст каждому из них все, чего он пожелает. Платону — мир идей, Спинозе — единую, вечную и неизменную сущность, Шо­пенгауэру— буддийскую нирвану... одновременно, и профаны отыщут для себя подходящие миры".

А что ищет Сергей Борчиков?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что делает Сергей Борчиков?

Ответил - ссылка.

А что ищет Сергей Борчиков?

Счастья для всех людей.

Аватар пользователя Толя

Сергей Борчиков, 31 Март, 2021 - 07:04, ссылка

Так что остается вопрос: а какие категории надо иметь, чтобы в них жить и мыслить?

Жизнь не зависит от категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реплика-оппонирование не ко мне, а к Л.Шестову и далее - к Аристотелю.

Аватар пользователя Толя

Реплика-оппонирование не ко мне, а к Л.Шестову и далее - к Аристотелю.

Если 

Сергей Борчиков, 31 Март, 2021 - 07:04, ссылка

Лев Шестов прав.

 то к Вам.

Аватар пользователя Андреев

Жизнь не зависит от категорий.

Жизнь только от категорий и зависит. Границы нашего миры совпадают с границами сетки наших понятий. То, что не входит в этот круг, то автоматически игнориртуется. А уж поведение - это только лишь плод нашей сетки ценностей-потребностей. А сетка понятий вырастает на основе системы наших категорий, которые лежат в основе априорных механизмов познания

Поэтому скажи мне, кто твои категории, и я скажу кто ты :)

Аватар пользователя Толя

Андреев, 31 Март, 2021 - 17:05, ссылка

Жизнь не зависит от категорий.

Жизнь только от категорий и зависит.

Жизнь "первична" по отношению к каким бы то ни было категориям. Сначала жизнь - потом категории, а не наоборот. Потому и независимость.

Поэтому скажи мне, кто твои категории, и я скажу кто ты :)

Сначала каждому следует узнать, КТО он есть. До этого "знание других" - "собственные" проекции.

Аватар пользователя buch

Мы не можем нажать кнопку  "Выкл" , потому что повязаны семьей , вещами , работой , карьерой , недодуманными мыслями , моралью , нравственностью ... Мы не можем бросить все это и уйти как Махарши к горе Аруначала . Ведь это игра с Танатосом . Поэтому нужны хотя бы суррогаты. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если речь о жизни в целом, то согласен. Даже буддистам, пребывающим в нирване, кто-то производит пищу, шьет одежду, является им папой и мамой - совсем не буддистами, с ними ведь им надо как-то общаться. И т.д.
Поэтому Вы правы, Dasein сопровождается надстройкой - сознанием, культурой, мифами, симулякрами и прочим. Но с помощью определенных процедур можно всё-таки временно выйти и к нирване, и к исихии, и к трансцендентальному Эго. И т.д.
А у меня речь шла об ФШ, который явно не принадлежит не только к иррациональным процедурам, но в последнее время я стал убеждаться, что и к уникально-рационально-философским тоже. Для того, чтобы выйти в чистое Иррацио или в чистое течение Рацио (де-дукцию), надо нажать кнопку компьютера "Выкл.", и перейти в режим соответствующих методик.

Аватар пользователя buch

Да я и имел ввиду , что ФШ есть один из суррогатов подлинного . Конечно мы тратим кучу времени на черт знает что : пустые фильмы , пустые разговоры , механичное чтение , ненужные цели .... Все это от поверхностности и невозможности нырнуть вглубь . Если нырнуть вглубь получается , то можно потреблять подлинное там куда проникнуть удалось : философия , музыка , поэзия , разведение лесов ( например Абдул Карим ) , строительство домов ( Жак Фреско например) .... но ведь это должно сопровождаться подключением к аккумуляторам Вселенной и двигать индивидуальное "бытие" к всеобщему. Кто то же выбирает путь духовного искателя и возращивает собственное персональное сознание .

Аватар пользователя Андреев

Если нырнуть вглубь, получается, что можно потреблять подлинное там, куда проникнуть удалось... но это должно сопровождаться подключением к аккумуляторам Вселенной и двигать индивидуальное "бытие" к всеобщему.

Кто-то же выбирает путь духовного искателя и возращивает собственное персональное сознание .

Напомнило из Цоя:

...кто-то должен стать дверью
А кто-то замком, а кто-то ключом от замка.
Земля. Небо.
Между Землей и Небом - Война!
И где бы ты ни был
Что б ты ни делал -
Между Землей и Небом - Война!

Где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь.
Где-то есть люди, у которых есть сын и есть дочь.
Где-то есть люди, для которых теорема верна.
Но кто-то станет стеной, а кто-то плечом
Под которым дрогнет стена.

Конечно, мы тратим кучу времени на черт знает что : пустые фильмы, пустые разговоры , механичное чтение, ненужные цели .... Все это от поверхностности и невозможности нырнуть вглубь 

Пустые разговоры - это суета в сущем ради благополучия в мире людей и вещей, стремление обладать, владеть, иметь. А можно говорить о бытии, чтобы найти бытие, чтобы не иметь, а БЫТЬ. Помните книгу Фромма "Иметь или Быть"?

Времени стремительную прыть
Не остановить как ход лавины.
Кто умеет в этом мире БЫТЬ,
не умеет гнуть покорно спину.
Умирая, не скажу: БЫЛА.
И не жаль и не ищу виновных,
есть на свете по-важней дела
страстных бурь и подвигов любовных.

Аватар пользователя buch

  Ну да . Иметь или быть - два разных человеческих вида. Пока не разделяться , новое не сможет полностью оформиться . Мир " Иметь " навсегда останется вместе со злом , но зато и с остротой игры с Танатосом  , что будет двигателем развития в мире " Быть " , науке пока неизвестно.  

Аватар пользователя Корнак7

Борчиков:

- Поэтому, вслед за Хайдеггером, призываю вывести бытие из заслонения материей (как у материалистов) и из заслонения духовно-идеальными сущностями-логосами (как у объективных идеалистов).

Понимаю, что впустую, но тем не менее выскажусь. 

Вы, как и все остальные, говорите о психике. Остальные об интеллекте, а вы призываете не забывать и сферу эмоций, творчества.

Хайдеггер с его бытием писал совершенно о другом. Иррационализм тут не при чем. Иррациональной может быть и блондинка. Хайдеггер не блондинка. Его мало кто понимает. Даже из тех, кто его читал и любит обсуждать. 

Как нужно понимать Хайдеггера? Я мог бы сказать. Но это не поможет. Я не знаю почему. Это и есть тайные, эзотерические знания. Но тайные они не потому что их кто-то скрывает. Они просто мало кому доступны. Как не всем доступно чувство юмора.

Аватар пользователя Whale

Они просто мало кому доступны.

Почему же Хайдеггер - так известен и авторитетен?

Почему он наделал столько шуму?

Благодаря своей непонятности?

Вальтер Бимель пишет:

"Слава Хайдеггера началась существенно раньше 1927-го, когда было опубликовано Бытие и Время, да и вообще представляется спорным, стал ли бы возможным столь необычайный успех этой книги (не только сенсация, которую она произвела тотчас по выходе, но и то неослабевающее влияние, которое она продолжает оказывать и с которым мало что из опубликованного в нынешнем столетии может сравниться по силе), не будь прежде того, что называют успехом учения, каковой Хайдеггер, по крайней мере по мнению тех, кто были в те годы его студентами, лишь подтвердил своей публикацией".

https://klex.ru/oco

Аватар пользователя Корнак7

Почему он наделал столько шуму?

Я подозреваю, что здесь виновата мода.

Квантовую физику тоже мало кто понимает, но все любят о ней говорить.

Аватар пользователя Whale

Я подозреваю, что здесь виновата мода.

Мода на философию? С чего бы это?

Квантовая физика - это передний край науки, а наука - это "наше все". Hо философия...да еще и такая своеобразная...нет, видимо, Хайдеггера все-таки услышали!

Аватар пользователя Корнак7

Почему же Хайдеггер - так известен и авторитетен?

Почему он наделал столько шуму?

видимо, Хайдеггера все-таки услышали!

Вы, вероятно, шутите. Лично я услышал о нем года три назад. Спросил жену (она психолог) - вообще не слышала о нем. 

Или вы о философах? Этим лишь бы пошуметь. Дай только повод. И чем непонятней - тем лучше. В непонятном они как рыба в воде. Простор для словоблудия.

 

Аватар пользователя Whale

Спросил жену (она психолог) - вообще не слышала о нем

Это не показатель ;)

Философия Хайдеггера оказала влияние на психиатрию - возник метод экзистенциальной психотерапии. Людвиг Бинсвангер, Медард Босс - пусть жена поинтересуется этими именами...

Аватар пользователя Skachok

Про определенность

бытие логично, у него есть некая определенность

А откуда вообще исходит определенность? От мышлящего или от мыслимого? Мыслимое определяет мышлящее (реализм) или мышлящее определяет мыслимое (идеализм)? Я смотрю многим это якобы очевидно. Определенность определена. Ну да, ну да.

Если логика мышления отражает логику бытия

Не совсем понимаю, что такое "логика бытия". "Бытие логики" у меня как то еще укладывается в голове, но "логика бытия" по моему это бессмыслица.

Неопределенности бытия по Вашему нету. Раз уж бытие определенно, то тогда и мыслимое определяет мышлящее, и мышлящее определяет мыслимое, ВСЕ у нас получается наделено определенностью (бытие по вашему это ВСЕ я так понимаю), неопределенности нет. Если ВСЕ определенно, если в этом мире все так правильно, нет ничего неправильного (наилучший из возможных миров по Лейбницу), тогда почему Вы продолжаете бесконечный трындеж на форуме? Это так "правильно" что ли? Это не бытие, а сущее обладает некоторой "логикой", так называемой "правильностью".

Мы скорее имеем дело с бытием определенности, а не наоборот с определенностью бытия. Иначе говоря, мы скорее имеем дело с неопределенностью определенности, а не наоборот с определенностью неопределенности. Вы говорите, быть значит быть определенным. Но что значит определить? Определить значит определить сущее. Определения бытия это на самом деле псевдоопределения, определив бытие Вы его превратили в сущее. Бытие - это ВСЕ. Это определение по вашему? Серьезно? Или другие псевдоопределения бытия. "Бытие - это так-то. Бытие - это сяк-то. Бытие - это бла-бла-сущее". Стоп. Остановитесь на "Бытие - это". Точка. Тут нечего определять. Быти王то есмь (Das Dasein ist). Быти сущноствует (Das Seyn west). Почему Быти сущноствует? Как? Не лукавит ли тут Хайдеггер? ВОТ ЭТО надо осмыслить. Быти王то можно определить, так как оно хоть и особое, но все таки сущее, а определять бытие только сотрясать воздух. Определение Быти王то следующее. Быти王то - это сущее, ставящее вопрос о Быти.

Ну что, нашел бытие?

Что ты делаешь в этом мире?

Для чего вообще живешь?

О смысле бытия все мнишь,

До того, как ты умрешь?

Не знаешь, и не надо

Меньше знаешь, крепче спишь

Если бытие найдешь

От ужаса с ума сойдешь

Все что ты вообразил

Самому себе лишь врешь

В сплошную пустоту глядишь

Книг, которые ты жрешь

Ни как, и ни чем

Тебя уже не удивишь

В конце жизни лишь поймешь

Смерти ты не избежишь

Аватар пользователя Whale

Но что значит определить?

Положить предел, провести черту, прочертить границу. Мы проводим границы словами и высказываниями. Мир вещей создан Логосом, словом. По Гераклиту, Логос - "правящая молния", прочерчивающая границу. Логос - источник всякой определенности, нашей речи и мышления. Логос совпадает с бытием.

Аватар пользователя Андреев

Мир вещей создан Логосом, словом...

Вещь - локальное определенное бытие. Нелоальное бытие - это Бытие как таковое. Оно неопределимо, потому что все, что способно быть определяющим находится внутри него. Предел бытию положить невозможно. Поэтому бытие (неловкальное, всеообщее) - неопределимо. Но у нас есть образцы локального определенного бытия - это вещи, предметы, имеющие свои определенные, стабильные границы (форму) и функцию (смысл).

Быть - это значит иметь форму и функцию. То что не имеет формы и функции - неопределимо. То, что неопределимо не имеет бытия, того - просто нет. 

Логос - источник всякой определенности... Логос совпадает с бытием.

Логос определяет бытие вещей, и бытие определяющего вещи мышления. Без логоса бытие неотличимо от небытия. Нечто действительно существующее - логосно, логосообразно. "Все действительное разумно. Все разумное (логосное) действительно (имеет бытие).

 

Аватар пользователя Whale

Быть - это значит иметь форму и функцию.

 То, что имеет форму или функцию - не форма или функция, а нечто иное?

Аватар пользователя Андреев

 То, что имеет форму или функцию - не форма или функция, а нечто иное?

Интересно, как вы себе это представляете: форма формы, функция сама по себе без какого-то определенного сущего, существа, вещи, предмета. Можете привести пример такой формы или функции?

Аватар пользователя Whale

Можете привести пример такой формы или функции?

Окружность. Цвет.

Аватар пользователя Андреев

А вы можете показать окружность не в виде предмета, или рисунка на листе бумаге? Чистую форму без носителя. И цвет не в небе, не на земле, не на предмете, не на экране компьютера, а в чистом виде, даже без света - чистый красный цвет, например. Где его можно увидеть?

Аватар пользователя Whale

А вы можете показать окружность не в виде предмета, или рисунка на листе бумаге?

Могу дать словесное определение окружности, ведь слово - и есть указание. Могу представить окружность в своем воображении. А все предметы круглой формы или изображения окружности - лишь символы, знаки этой формы, но не она сама. Окружность - не предмет, не вещь. Это идея.

Цвет - тоже идея, его нет в смысле вещественности. Hикакая вещь не есть цвет как таковой, взятый сам по себе, в чистом виде.

Цвет, форма - это описания вещей, их определения через идеи. Hо бытие вещи - не в определении, не в "чтой-ности", а в ней самой. Бытие  - одно во всем.

Аватар пользователя Андреев

Hо бытие вещи - не в определении, не в "чтой-ности", а в ней самой. Бытие  - одно во всем.

Вот это бытие, которое одно во всем, являет нам себя в бытии вещи. Без вещи, бытие не отличимо от ничто. Нужно нечто, чтобы проявилось бытие. Это как раз то, о чем вы спрашивали:

То, что имеет форму или функцию - не форма или функция, а нечто иное?

А вещь в свою очередь, чтобы иметь бытие должна быть определенной и устойчивой, иметь форму и функцию (логосность).

Аватар пользователя Whale

Вот это бытие, которое одно во всем, являет нам себя в бытии вещи.

Бытие - являет. Вернее - позволяет вещам явиться. И являет нам нас самих. А само оно  - не возникает из вещей. Вы изначально принадлежите бытию, как и все вещи - как же вы думаете взглянуть на бытие со стороны? Откуда?

А вещь в свою очередь, чтобы иметь бытие должна быть определенной и устойчивой

Все относительно - и устойчивость, и любые определения...а бытие -  абсолютно. Вещь абсолютна в своем бытии, а не в определении. Вещь есть не потому, что она определена, а определения возможны потому, что вещь ЕСТЬ. 

"Есть" - раньше, чем "Что".

Все "Что" - в слове, а слово - это черта, граница. Это лишь "разметка" того, что есть, субъект-предикатная связь высказывания, отнесение одного - к иному. Hикакое "что" - невозможно без "той же самой вещи" - единства вещи в ее бытии. Определения, как и весь наш язык, слово - исходят из бытия, а не наоборот. "Быть" - не значит ничего, кроме тождества себе.

Аватар пользователя Андреев

Вещь есть не потому, что она определена, а определения возможны потому, что вещь ЕСТЬ. 

Это ведь легко сказать "есть". А как возникает в бытии то, что есть? Почему, например, некоторые зародыши рождаются, а некоторые нет. Вы все эти плоды неудавшихся беременностей тоже считаете имеющими бытие?

Рождается только то, что соответствует закону природы, логосу биоса. Не соответствующее распадается и уходит из бытия. Так и вещи, например кристаллы, или ракушки - сохраняется и может быть обнаружено в бытии только то, что имеет устойчивую форму. Теряется форма - вещь исчезает из просвета бытия. 

Расширять бытие на все исчезнувшее и будущее, еще не явившееся - это значит смешивать бытие и не бытие, то что есть, и то чего нет - это путь от которого строго рекомендовал уклоняться мудрый Парменид.

Аватар пользователя Whale

Вы все эти плоды неудавшихся беременностей тоже считаете имеющими бытие?

Hу, у вас и примеры...

Бытие - появляется и исчезает?

Как вы обнаруживаете бытие?

Что для вас значит: "вещь есть"?

Что для вас значит: "Я есть?"

Аватар пользователя Андреев

Что для вас значит: "Я есть?"

А для вас :))

Если вы зайдете завтра на форум и не обнаружите ни моих сообщений, ни моего профиля, и все вам подтвердят, что меня нет. Вы будете утверждать, что я "есть".

Для меня есть, быть - отражает то, что мы всегда вкладываем в эти слова. "У меня нет ручки, мне нечем писать" - означает, что этой вещи НЕТ в моем бытии в данный момент, здесь и сейчас. Если она есть, то это тоже не "бином ньютона" :) Она есть, я могу ее взять, переложить, или что-то написать. 

А для вас - что значит предмет есть? 

 

Аватар пользователя Whale

"У меня нет ручки, мне нечем писать" - означает, что этой вещи НЕТ в моем бытии в данный момент, здесь и сейчас.

Вы же говорите, что "быть" - значит, быть определенным. Если вы определили, что у вас нет ручки - значит, она определена, значит она есть? Пусть не у вас, не здесь и сейчас, но где-то же она есть! И даже если бы нигде и никогда никаких ручек не было, то подумав об ее отсутствии, вы определили ее в своем уме и значит, она там есть!

А для вас - что значит предмет есть?

Он присутствует, имеет место.

Послушайте, сосредоточенно и никуда не спеша (там и про АШ много):

http://bibikhin.ru/istorii_sovremenoy_filosofii/page/2

История современной философии. Лекция (14.04. 2003).

Аватар пользователя Whale

Без вещи, бытие не отличимо от ничто. Нужно нечто, чтобы проявилось бытие.

Бытие и "с вещами" - не отличимо от ничто! Бытия - нет, есть только вещи, а бытие - спрятано в этом "есть". Hо "есть" - не предикат! Все определения - это предикаты, они не дают вещи "быть", а лишь описывают то, КАК она есть, ЧТО она есть. Бытие - само "есть" - не открывается в вещах, оно открывается человеком - в самом себе - открывается не как что-то, ему принадлежащее, не как достоверность восприятия (Декарт, Лейбниц, Кант, вся метафизика)- а как его, человека, принадлежность бытию, Логосу (Гераклит, Хайдеггер). Человек сам, своими силами, самостоятельно само-утверждаясь - не может открыть в себе ничего, кроме чистой субъективности - воли, а в мире - ничего, кроме объектов собственного представления. Само бытие - открывает себя человеку, захватывая его, открываясь ему как Логос, Единое.

 

Аватар пользователя Андреев

Я бы продолжил вашу мысль так:

Бытие - само "есть" - не открывается в вещах, оно открывается человеком - в самом себе - открывается не как что-то, ему принадлежащее, не как достоверность восприятия ...

...не как достоверность восприятия, а как непреложность присутствия, наличное бытие Другого в себе самом, как Логос Бытия, какк Голос Бога. Выход к Бытию - это выход к диалогу, общению, молитве - это разрыв одиночества самости, рационального интеллекта, освобождение от оков рассудка, выход к Разуму-Логосу-Бытию-Богу.

Само бытие - открывает себя человеку, захватывая его, открываясь ему как Логос, Единое.

И человек понимает, что "уже не я себе живу, но живет во мне Христос", Логос, Любовь, Бытие, Бог. Все эти слова даже не синонимы, а разные имена одной Сущности, которая "не здесь и не там, а вот, внутрь нас ЕСТЬ".

 

Аватар пользователя Whale

Вот такую тоненькую книжку нашел, читаю:

https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_russkaja/moreva_lev...

"...если даже и есть развитие, а вероятнее всего оно есть, то направление этого развития есть линия, перпендикулярная времени. Основанием же перпендикуляра может быть любая человеческая личность".

Еще, вас может заинтересовать вот эта:

https://bookshake.net/b/bhagavad-gita-i-poslaniya-sv-pavla-rudolf-shteyner

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за Мореву и Шестова. Отличная вещь. Я очень люблю Шестова.

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 30 Март, 2021 - 18:17, ссылка

Вот такую тоненькую книжку нашел, читаю:

https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_russkaja/moreva_lev...

Спасибо. Скачал вот такую книжку: Шестов Л. - Лекции по истории греческой философии (Русский путь)-2001. Скачать можно отсюда: https://disk.yandex.ru/i/rnEAR4ObnnOFGg

Аватар пользователя Андреев

Если ВСЕ определенно, если в этом мире все так правильно, нет ничего неправильного 

Вы путаете определенность и правильность (соовершенство). Любая вещь, о которой вы можете сказать нечто, о-предел-ена. Но это не означает, что она совершенна. При этом может быть определенной вещь, а мысль об этой вещи неопределенной - что чаще всего мы и имеем. Поэтому, как мир далек от совершенства ("правильности"), так и наше мышление - тем более. Отсюда, стремление разобраться - внести определенность. Отсюда этот "трындеж" на форуме (не могли бы вы выражаться по-культурнее? -:))

Вы говорите, быть значит быть определенным. Но что значит определить? Определить значит определить сущее. Определения бытия это на самом деле псевдоопределения, определив бытие Вы его превратили в сущее. Бытие - это ВСЕ. 

Определить всеобщее нелокальное бытие, "Бытие как таковое", невозможно. Его пределы вне наших возможностей определять, так как мы со всеми вещами и определяющими мыслями находимся внутри него. Но нам дано определять локальное определенное бытие, которое дано нам в виде вещей и мыслей о вещах. Через определение локального бытия мы можем косвенно судить и о Бытии как таковом.

Определение Быти王то следующее. Быти王то - это сущее, ставящее вопрос о Быти

Вот видите, вы это же самое и говорите. 

Аватар пользователя Skachok

Вы путаете определенность и правильность (соовершенство).

Правильность это не про совершенство. Правильность это неаутентичная особенность сбредившего рационализма, особенность особо начитанных умников, которые хотят все "определить и поделить".

Отсюда этот "трындеж" на форуме (не могли бы вы выражаться по-культурнее? -:))

Определить всеобщее нелокальное бытие, "Бытие как таковое", невозможно.

"Бытие - это под-лежащее, суб-станция как для Логоса, так и для Духа". ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Если это не трындеж, забалтывания бытия, то что тогда? Просветите, может я чего то не пониманию, культурный Вы наш.

"Бытие как таковое" это тоже забалтывание бытия. А теперь переведу на более менее понятный язык то, что вы сказали. Определить Бытие невозможно. Его пределы вне наших возможностей определять, так как мы со всеми вещами и определяющими мыслями находимся внутри него. Но нам дано определять сущее, которое дано нам в виде вещей и мыслей о вещах. Через определение сущего мы можем косвенно судить и о Бытии. Так что Вы хотя бы с сущим нормально разберитесь, прежде чем на бытие залазить.

Аватар пользователя Андреев

Правильность это неаутентичная особенность сбредившего рационализма

Я где-то это слышал: "Правда - это ложь, свобода - это рабство, мир - это война"... Не припомните, кто это сказал? :))

Если это не трындеж, забалтывания бытия, то что тогда?

Неужели вступая в такую борьбу с сучком в чужом глазу, вы совершенно не чувствуете бревно в своем собственном? Великий талант. Вспомните другую цитату: "Врач, исцели себя сам", или хотя бы руки свои вымой прежде, чем заниматься дезинфекцией других :))

Так что Вы хотя бы с сущим нормально разберитесь, прежде чем на бытие залазить.

А как вы можете разобраться с сущим, если не обнаружите прежде всего минимальный просвет бытия? Вы с этим разобрались? Или это пролетело мимо вас?

Аватар пользователя Skachok

Я где-то это слышал: "Правда - это ложь, свобода - это рабство, мир - это война"... Не припомните, кто это сказал? :))

Непонимание ситуации. Правильность это дословно Veritas, но не Алетейя. Если Вам ближе правильность (логичность) чем несокрытость, то извините но мне наоборот ближе несокрытость. Законы логики - тождественность, непротиворечивость, исключенное третье оставьте пожалуйста при себе. Хотя ведь Вы вроде увлекаетесь русской религиозной философией. Флоренский критиковал закон тождества A = A. По Флоренскому закон тождества есть дух смерти, пустоты и ничтожества. В итоге имеем следующее: логика ради логики, точность ради точности, закон ради закона, цифра ради цифра, ну и потом киборг ради киборга. В начале было Слово. В конце будет Цифра. Вот к чему ведет правильность.

Неужели вступая в такую борьбу с сучком в чужом глазу, вы совершенно не чувствуете бревно в своем собственном? Великий талант. Вспомните другую цитату: "Врач, исцели себя сам", или хотя бы руки свои вымой прежде, чем заниматься дезинфекцией других :))

Ну а с чего Вы взяли что бытие это "всеобщее нелокальное"? С какой стати? Что это за Анаксагоровщина (все во всем)? А может сущее это всеобщее нелокальное, а не бытие?

Начни с себя значит. Вы знаете, у меня как то не выходит отмыть руки, как бы ни пытался. Сплошная обреченность, безысходность и проклятость с надеждой на оптимистичный исход с Новым Небом, Новой Землей и Новым Человеком (Богочеловеком если угодно) как стражем Бытия, а не недочеловеком из искуственной матки, или вообще киборгом. Старое небо, землю и человека нужно перечеркнуть и Боги к вам потянуться.

А как вы можете разобраться с сущим, если не обнаружите прежде всего минимальный просвет бытия? Вы с этим разобрались? Или это пролетело мимо вас?

Э/то, пребывающее в междупространствии и междувременьи, несчастное разорванное со-знание и является просветом Быти. Почему не Вот, как в западном Dasein? Такова специфика экзистенциала «находимость» у русских. Быти王то легкое, переменчивое, парадоксальное и не может долго находится в одном месте. Именно поэтому у нас и такая огромная территория. Такой же переменчивый у русских и экзистенциал «настроенность». Иначе как можно объяснить такую типичную для многих обывателей смену настроения: в 80-е - ты комсомолец, в 90-е - ты либерал, в 00-е - ты уже консерватор. Такое уж оно, непостоянное Быти-э/то. Черта (/) тут обязательна. Черта предохраняет от умника, который может додуматься сморозить "Быти - это так-то и так то", без защиты от логичного, "правильного" умника в Новом Начале никуда.

Аватар пользователя Андреев

В начале было Слово. В конце будет Цифра. Вот к чему ведет правильность.

А если в начале не будет слова и цифры, то будет то, что было до греков - тысячелетия бесконечных мистических откровений, мистерии, трансы, жертвы и войны. Снова, и снова и снова, без конца. 

А может сущее это всеобщее нелокальное, а не бытие?

Как говорилтся "хум хау", кому что нравится, каждому свое...

Старое небо, землю и человека нужно перечеркнуть и Боги к вам потянуться.

Это красиво. Но не зависит от нас. Сам придет и свернет все как свиток. И будет и новое небо, и белка, и свисток :))

Аватар пользователя Whale

Через определение сущего мы можем косвенно судить и о Бытии.

Hет для человека ничего ближе бытия и нет ничего более забытого и не узнанного, чем бытие. Мы обращены к сущему, разум и логика - движутся "по поверхности", от явления - к явлению, мимо вещей и бытия. Мы сами для себя давно стали вещью - "личностью", "индивидом".  Все "духовное" понимается исключительно в смысле "культурных ценностей", "гуманизма", "морали". Все стало плоским, поверхностным, схематичным, картонным -исчезла глубина бытия...она вычеркнута и забыта. Бесприютное, бессмысленное существование на крохотной планете, в черной бездне космоса, холодной и безучастной...

Аватар пользователя Skachok

Все "духовное" понимается исключительно в смысле "культурных ценностей", "гуманизма", "морали". Все стало плоским, поверхностным, схематичным, картонным -исчезла глубина бытия...она вычеркнута и забыта.

Что тут сказать. Нужны поэты воспевающие Бытие. Сплошные умники-ученые кругом, "благо-даря" которым Бытие и оказалось в забвении. Такой замечательный "дар", что человек уже через 50 лет может опуститься до киборга. Чипированные свиньи Илона Маска, видеоигрушечка Киберпанк 2077. Вот так сейчас и промывают мозги и подготавливают к "светлому будущему". Я слышал существуют даже идиоты-дасманы, которые уже делают предзаказ у Маска.

Также нужны Стражи Бытия, кто если не они будут охранять Бытие от умников, с ихней манией все "определить и поделить"? Опасные эти умники, с их рвением подменить бездну неопределенности Что-бытием, Как-бытием, Так-бытием и Сяк-бытием. Якобы хотят как лучше, ВСЕ сделать точно, ВСЕ сделать логично, ВСЕ сделать схематично, ВСЕ сделать "правильно".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

нужны Стражи Бытия

Согласен со Skachok. Бытие нужно выводить из заслонения и охранять.

Но хочу напомнить, что бытие не единственная субстанция. Есть еще субстанция сущностей. Вы думаете т.н. "умники" что-то соображают в сущностях? Нет они плодят их брибы и симулякры. Поэтому аналогично: нужны Стражи Сущностей, охраняющие сущности от умников и тем более от неумников.

Аватар пользователя Skachok

нужны Стражи Сущностей, охраняющие сущности от умников и тем более от неумников.

Надежной защиты от неумников не бывает. Рано или поздно русский Иван-дурак все равно найдет брешь в Вашей системе, пролезет туда на кривой козе и разнесет всю систему к чертовой матери))).

Аватар пользователя Whale

Иван-дурак все равно найдет брешь в Вашей системе, пролезет туда на кривой козе и разнесет всю систему к чертовой матери))).

"...и сия пучина поглотила их в один момент"

Вы недооцениваете систему Сергея Борчикова: она проглотит и Ивана, и его козу...классифицирует  их и расставит по местам.

Аватар пользователя Владимир Р

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых приводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.

 

В чем заключается тогда свобода духа? И вообще, что такое дух? 

Андреев, 23 Март, 2021 - 23:23

 Свобода духа - Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Иисуса,
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем! 

Вот это  свобода духа! Нарушения же законов логики не устраняют Бытия, а наполняют его бессмыслицами.

Аватар пользователя Андреев

Нарушения же законов логики не устраняют Бытия, а наполняют его бессмыслицами.

Настоящая бессмыслица не может заполнить бытие, так как возникнув в голове, она даже там не может удержаться, если это бессмылица: жий кондори пус но. Я вам заплачу, если вы это воспроизведете по памяти через пять минут после прочтения. Другое дело "лжесмыслица" - суждения с ложным, но порой очень навязчивым смыслом. Однако, ложный смысл - это все-таки смысл. Некоторые илллюзии нас завораживают больше чем реальное бытие. 

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев

Настоящая бессмыслица не может заполнить бытие, так как возникнув в голове, она даже там не может удержаться, если это бессмылица: жий кондори пус но. Я вам заплачу, если вы это воспроизведете по памяти через пять минут после прочтения. Другое дело "лжесмыслица" - суждения с ложным, но порой очень навязчивым смыслом. Однако, ложный смысл - это все-таки смысл. Некоторые илллюзии нас завораживают больше чем реальное бытие. 

Не обязательно "жий кондори пус но" - бессмыслица! Музыка тоже не содержит смыслов, так же как и выражения: "Дух зелёного цвета пел в баклуши"! "Андрей ходил в кино и не ходил в кино", "Владимир - это не Владимир", - всё это бессмыслицы! Это всё равно как делить на ноль - когда нарушается закон тождества, то и получается бессмыслица! (Музыка, разумеется, никаких законов логики не нарушает)

Аватар пользователя Эрц

Логика бытия и свобода Духа

«Логика» - понятно (но не определено). «Бытие» - эт чо за зверь?

«Свобода» - от ЧЕГО? «Дух» -  кто такой? (и нахрена он здесь?)

Связь свободы с порядком и определенностью

А вот это может быть интересно.

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы приобщающие вещи к бытию и нарушение которых приводит к утрате бытия, удалению из просвета бытия.

Разбираемся с логикой. Логика – Субьективный способ моделирования воспринимаемой реальности.

Т е 1. Есть индивидуальная СПОСОБНОСТЬ к моделированию (конструкторский талант). и

2. Исходный материал, для этого моделирования. Который в свою очередь можно разделить на а) субьективно воспринимаемое (типа слепой не может моделировать в цвете) и в) набор «оснований» (тех или иных  аксиом, догм, «законов»…) с помощью которых строится модель. При этом сами эти «законы» (аксиомы, догмы), ВЫПАДАЮТ из логического рассмотрения моделирующего субьекта. (а рассматривать-то нужно в первую очередь ихsmiley).

Заметьте, никакого «бытия» и никаких «духов», все вполне «можно пощупать».

Идем дальше. Моделирование, это поиск Причин и Следствий. (ну да, чтоб выявить закономерности, чтоб предсказывать, чтоб… нафиг, не в этом суть).

Смотрим Причины и Следствия. «Время» - вектор от Причины к Следствию (это единственная функция этого «феномена ума»). Следовательно Мир (-обьективно воспринимаемая реальность) текущего момента – Следствие Мира предыдущего момента и Причина, Мира последующего момента. И все это «субьективный феномен ума».

Дык чо, Мир детерминирован? Угу, был БЫ, если БЫ в это не влезал БЫ Субьект с своей деятельностью тела, речи и ума. Т е подброшенная монета, детерминировано ложилась бы на орел\решка или закатывалась под диван… пока на ум не пришло бы подбросить ее с первой космической или попросту поймать и сунуть в карман (особенно если монета чужая).

А теперь еще раз Причины и Следствия. Это ИЗМЕНЕНИЯ. Это воспринимаемая разница между БЫЛО и СТАЛО. Заметьте – оба слова в ПРОШЕДШЕМ Времени. Т е пока НЕТ Следствия, всё наше моделирование – чистые фантазии, на тему Теории Вероятности, с вероятностью 50х50. Детерминированность Прошедшего Времени.

Ну итого. Что мы имеем: Две точки в Прошедшем времени «было\стало», моделирование с 50% вероятностью в Текущем Настоящем времени, наших фантазий на тему Будущего времени. И при этом, наши текущие действия тела, речи, ума, непосредственно влияют на эту самую Будущую Обьективность, изменяя (заменяя) ее «естественную детерминированность».

Дык от ЧЕГО «свобода»? От Обьективной Обусловленности. От моделирования ( в конечном итоге). В т числе и от ПОНЯТИЙ «прядок и определенность».

Соответственно, осознав КАКИЕ Причины, движут нашим умом в данный момент (создавая тем самым деятельность речи и тела и дальнейшие ПСС), мы получаем одну из доп степеней свободы.  Ну а осознав, что «причина\следствие, вектор времени и моделирование» - просто феномены ума и перейдя на непосредственное восприятие «настоящего», получаем полную свободу. Правда про «определенность» придется забыть совсем, а «порядок» - он как раз в «здесь, сейчас» (другого нет)… Т е никаких Правильных Ответов. Либо «свобода», либо «порядок и определенность» (с той или иной вероятностью).

И а5 заметьте, никаких абстракций.smiley

Аватар пользователя Андреев

И а5 заметьте, никаких абстракций.smiley

И никакой логики. А лучше бы немного абстракции и чуть-чуть логики. И чуть поменьше словесного выпендрежа. Проще надо, и люди потянутся :))

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 1 Апрель, 2021 - 07:53, ссылка

Рациональнее аргументировать: "Вот здесь - алогично" -(вместо чтоб писать "сам дурак"smiley) Ну а люди, должны не "тянуться", а думать.smiley(впрочем и это на любителя).

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:06, ссылка

Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире.

Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности).

Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Субстанция сущее - это материя, способная к восприятию идей, которые придают материи устойчивые связи-структуры-формы, способные дале взаимодействовать друг с другом, на основе чего возможна эволюция-развитие-усложнение мира неживой и живой природы. Сама материя, без движущих/организующих векторов-идей стремится к максимальной изопотенциальности, аморфности, максимальному хаосу. 

Субстанция сущность - это живая движущая активная среда, стремящаяся к воспроизведения неравновесных систем с возрастащим потенциалом этой неравновесности. Вячеслав Моисеев назывет эту среду "обратной материей" или "живой материей"

В этом плане я ввожу такое понятие, как «материя жизни». То есть мне кажется, что для того, чтобы быть живым, необходимо обладать особой материей, материей, которая является субстратом, носителем живого. Здесь я абсолютно уверен, что обычная материя (я ее называю «средовая материя», то есть та материя, из которой состоит окружающая нас среда) не достаточна, чтобы выразить в своих формах феномен жизни, потому что она довольно рыхлая, слабая. Она не держит сильные целые. Это выражается в том, что главным ее законом является второй закон термодинамики, закон энтропии.

То есть эта средовая обычная материя все время стремится к хаосу, к распаду. И поэтому сложные типы организации, которые пытаются на ней удержаться, рано или поздно начинают разрушаться, и выражается это в стремлении к однородности. 

Такое переворачивание позволяет говорить о перевернутой обратной физике. Это значит, что у нее должен быть свой субстрат, который держит эту обратную физику. Этот субстрат я называю «обратной материей». Эта материя держит обратный закон, закон господства единого над многим, а не закон господства многого над единым, как второй закон термодинамики в средовой материи.

Материя жизни обладает свойством мироподобия — это малый мир, микрокосм. Ее важнейшая характеристика это то, что она способна держать малую мировую структуру внутри себя...
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/163908-vyacheslav-moiseev-o-tom-kak-vyrazit-fenomen-dushi-i-soznaniya

Сущности - это носители структрности, драйверы неравновесного системогенеза.

Субстанция бытие. Но законы лежащие в основе материи и в основе сущностей - одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса, который отвечает за синтез и распад, за путь наверх и путь вниз, за энтропию и ноотропию. Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил троим - Пермскому, Андрееву, Моисееву - ссылка.

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 2 Апрель, 2021 - 20:34, ссылка

хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи.

Как только что-то Вы обзываете "субстанцией" - Вы создаете (выделяете) Обьект, который невозможен БЕЗ Субьекта и его восприятия.

Субстанция бытие. Но законы лежащие в основе материи и в основе сущностей - одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса, который отвечает за синтез и распад, за путь наверх и путь вниз, за энтропию и ноотропию 

"Материя", если брать как Вы, в рамках Абсолюта - это только "взаимоизменение Массы\Энергии". При этом, а5 ( т к обьекьтивность) без Вашего Субьективного восприятия никуда. (а все последующее, типа "пространство-время" - возникает при выделении Вашим восприятием, отдельных элементов из того обьективного Абсолюта).

Т е "снаружи" - изменение воспринимаемых СВОЙСТВ (и ничего более), "внутри" изменение воспринимаемых свойств, да и само "изменение" (было\стало) - "феномен ума" (не болееsmiley).

 

Аватар пользователя ЛАС

Если логика мышления отражает логику бытия, то бытие логично, у него есть некая определенность, некие законы

ЛАС

 Интересно и в чем же эта логика бытия, которая отличается от логики сущности и логики всеобщего понятия?