Логика

Аватар пользователя Дмитрий Косой
Систематизация и связи
Гносеология

Прочитав информацию по логике ничего не увидел основательного в обосновании применения её в философии. Высказывался и логик Витгенштейн об этом же - "Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить. Философия не теория, а деятельность.", но тогда к чему законы логики в философии, если они ни к чему существенному в философии не приводят в отличие от научной сферы? Кто может дать на это вразумительный ответ в Философском штурме, если никакого основания для применения логики в философии нигде не приводится.  И разве бывает неправильное мышление, выводы возможно, но мышление то причём? Даю некоторые рассуждения Витгенштейна по части логического обоснования - "Объекты содержат возможность всех положений вещей. 3.144. Положения вещей могут быть описаны, но не названы. 3.221. Объекты я могу только называть. Знаки замещают их. Я могу только говорить о них, но не высказывать их. Предложение может только сказать, как существует предмет, но не что он такое. 3.23. Требование возможности простого знака есть требование определенности смысла. 2.02. Объект прост. 2.021. Объекты образуют субстанцию мира. Поэтому они не могут быть составными. 3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить. Философия не теория, а деятельность. 4.462. Тавтология и противоречие - не образы действительности. Они не изображают никакого возможного положения вещей, поскольку первая допускает любое возможное положение вещей, а второе не допускает никакого. 3.3. Только предложение имеет смысл; только в контексте предложения имя обладает значением. 6.4. Все предложения равноценны. 6.41. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит."

............................................................................................................................

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[неизвестный термин] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика, как наука, изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
В любой науке логика служит одним из основных инструментов.
Сущность логики
Классическая логическая теория далеко не совершенна[неопределённость]: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п.[прояснить] Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п. Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики. Логические операции: определение, классификация, доказательство, опровержение и др. — нередко применяются каждым человеком в его мыслительной деятельности неосознанно и с погрешностями. Некоторые склонны считать собственное мышление естественным процессом, не требующим анализа и контроля больше, чем, скажем, дыхание или движение, но реальное мышление не сводится просто к логической последовательности. В процессе решения возникающих задач также существенны: интуиция, эмоции, образное видение мира и многое другое. Однако нестрогость мышления еще не значит, что оно не подчинено логике. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении её истории.
Значение слова
Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений». В частности этим словом могут называться следующие вещи:
процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность.[стиль!]
В электронике — электронные логические схемы.

ВИКИПЕДИЯ. ЛОГИКА

.......................................................................................................................................................

Из диалогов:
[Насколько правильно Вас понимаю, речь идет о субъектности логики.] - У Гегеля есть субъективная логика, а у философов постмодернистского направления уже нет субъекта, автора, а есть высказывание, текст. И логика может быть только объективной, как принадлежащей объекту, индивиду. У Витгенштейна уже в начале 20 века есть эти основоположения, выше я привёл их для разъяснения моей позиции. "2.02. Объект прост. 2.021. Объекты образуют субстанцию мира. Поэтому они не могут быть составными." Субъект возможен только во внешней деятельности, например права, бизнеса, что уже не сфера философии относящаяся к внутреннему Тела - диалогу, половому Тела, к единому Тела существующему в целостном Тела
только.

 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

И разве бывает неправильное мышление, выводы возможно, но мышление то причём?

По аналогии, у природы нет плохой погоды. Для желающего позагорать дождь - плохо. Для всходов живительная влага - хорошо.

Так же и в мышлении. Имеем, естественное мышление. Оно такое какое есть (и правильное, и неправильное).  Правильное, это мышление по правилам (с соблюдением законов логики). Правильное мышление, оно для комфортной коммуникации между людьми. Неправильное мышление, оно (к примеру) для творческого прорыва.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[... для комфортной коммуникации между людьми.] - неубедительно, коммуникация никакого отношения к философии не имеет, а тем более комфортность, это требуется скорее шизоидному Тела. И мышление по правилам невозможно, потому что тогда это машина, а не человек.

Аватар пользователя mp_gratchev

"коммуникация никакого отношения к философии не имеет"

Философия? В моей реплике такого слова нет. То есть Вы нарушили закон тождества и мы с Вами вряд ли сможем о чём-то договориться, если будем говорить о разных предметах: Вы про свое, а я про свое.

.

Имеет ли коммуникация отношение к совместному рассуждению собеседников? Имеет!

Как мы с Вами можем договориться о чём-то вне коммуникации?

Вы затронули проблемы логики. Здесь я не мог не откликнуться на заявленную тему, поскольку сам проявляю к ней интерес.

--

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

тогда вы не различаете коммуникацию и диалог. А философия и была вопросом, и место логики в ней. И по моему это место не имеет значения как общее место, потому что у индивида логика своя, что и вы подтверждаете своими замечаниями ко мне.

Аватар пользователя mp_gratchev

тогда вы не различаете коммуникацию и диалог.

Коммуникация - род. Диалог - вид коммуникации. Достаточно простое различие. Что касается философии и места логики в ней, то в чём здесь проблема?

И по моему это место не имеет значения как общее место, потому что у индивида логика своя, что и вы подтверждаете своими замечаниями ко мне.

То есть проблема Вами решена одним предложением.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

род не имеет отношения к философии, род как единое исключает позиционирование, которое в диалоге необходимо. Лично я логике не придавал значения, и потому что логика индивидуальная, и потому что логика чаще противоречит позиционированию равных, а только равные могут быть участниками диалога, философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

"род не имеет отношения к философии, род как единое исключает позиционирование, которое в диалоге необходимо. Лично я логике не придавал значения, и потому что логика индивидуальная, и потому что логика чаще противоречит позиционированию равных, а только равные могут быть участниками диалогафилософии".

Насколько правильно Вас понимаю, речь идет о субъектности логики. В моем проекте элементарной диалектической логики как раз имеет место позиционирование субъектов совместного рассуждения.

Диалог как логическая форма выполняет  функцию связи мыслей в рассуждении. Всего четыре базовых вида высказываний: суждение (истинностная форма); и три неистинностные формы - вопрос, оценка, императив.

Согласен, род не имеет отношения к философии, но имеет отношение к родо-видовой логической классификации.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Насколько правильно Вас понимаю, речь идет о субъектности логики.] - У Гегеля есть субъективная логика, а у философов постмодернистского направления уже нет субъекта, автора, а есть высказывание, текст. И логика может быть только объективной, как принадлежащей объекту, индивиду. У Витгенштейна уже в начале 20 века есть эти основоположения, выше я привёл их для разъяснения моей позиции. "2.02. Объект прост. 2.021. Объекты образуют субстанцию мира. Поэтому они не могут быть составными." Субъект возможен только во внешней деятельности, например права, бизнеса, что уже не сфера философии относящаяся к внутреннему Тела - диалогу, половому Тела, к единому Тела существующему в целостном Тела только.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сущность логики. ... Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. 

"из одних утверждений можно выводить другие" - Вывод блокируется при несогласии собеседника с исходными посылками. Теми самыми: "одних утверждений".

А вот физический закон всемирного тяготения действительно объективен. Его нарушение грозит смертью индивида, шагнувшего в проем окна десятого этажа.

 

"У Гегеля есть субъективная логика ... И логика может быть только объективной, как принадлежащей объекту, индивиду".

Логика принадлежит индивиду и он как захочет, так и поступит со своей вещью. В частности, может без значимых последствий для себя нарушить нормы, установленные логикой. Поэтому у Гегеля логика и называется субъективной.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Логика принадлежит индивиду и он как захочет, так и поступит со своей вещью. В частности, может без значимых последствий для себя нарушить нормы, установленные логикой.] - в вашем умозаключении противоречие, как может индивид нарушить нормы логики, если существует только его логика, а судьи для его логики нет. И логика разве вещь, она существующее, целостное интеллекта, и относится к единому его, а значит не может быть изменённой по каким-то внешним правилам. Вы имеете ввиду не логику, а правила дискуссии, что другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

как может индивид нарушить нормы логики, если существует только его логика, а судьи для его логики нет.

Хорошее соображение. Меня тоже всегда смущает противоречие: как может индивид задавать себе вопросы, если заведомо уже владеет всей полнотой информации и всякий вопрос становится бессмысленным.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы невнимательны, мой ответ был сразу дан, и спрашивал я не ответа на вопрос - зачем логика?, а зачем логика в мышлении философском? если она априори в нём присутствует, и значит нет предмета логики. Витгенштейн логик, но никогда не читал Аристотеля, неужели бы ему не мог пригодиться Аристотель в каких-то вопросах логики. Что на это тогда скажите?

Аватар пользователя mp_gratchev

Витгенштейн логик, но никогда не читал Аристотеля, неужели бы ему не мог пригодиться Аристотель в каких-то вопросах логики.

Представьте себе, не мог. И Рассел в том залог. Уж кто-кто, а Рассел Аристотеля читал.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не имеет значения, это только доказывает что логика вторична к философии. Кстати величайшим логиком и философом древней античности был не Платон или Аристотель, а стоик Хрисипп, но сочинений его не дошло, а только свидетельства. И Плотин без достижений ранних стоиков не состоялся бы как великий мыслитель, потому что только с их концепцией он вёл свой внутренний диалог.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

не имеет значения, это только доказывает что логика вторична к философии.

Возможно, что вторична к философии. А к инженерному мышлению первична.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а интуиции вы придаёте значение? думаю что логика в науке и технике имеет большее значение, потому что наука не на пустом месте создаётся, тогда как философия на пустом, сколько было философии, а результата никакого нет для общественного развития, тогда как наука и техника может похвастаться многими своим достижениями на преемственности.

Аватар пользователя mp_gratchev

тогда как наука и техника может похвастаться многими своим достижениями на преемственности

Наука и техника пока не может похвастаться  своим достижениями в области воспроизведения на арифмометре искусственного разума. Философия - воплощенный естественный разум - допускает возможность искусственного разума на неорганической основе и заранее пытается просчитать все негативные последствия для человеческого рода.

В этом деле без логики не обойтись.

--

Аватар пользователя Насущность

Лично я логике не придавал значения, и потому что логика индивидуальная, и потому что логика чаще противоречит позиционированию равных, а только равные могут быть участниками диалога, философии.

А как же беседы Гуру с учениками. 

Есть описания профессиональной деформаций психики у врачей, учителей, судей.

Как у Вас с "Я, даст ист, царь и государь"?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

я не признаю "отношение" учитель - ученик, в философии где диалог она не применимая, так как "взаимодействие" это не отношение, а совсем другое.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@mp_gratchev

НЕПРАВИЛЬНОЕ мышление, оно (к примеру) для творческого прорыва.

Это Вы таким образом логически обосновываете  СВОЙ творческий прорыв (ЭДЛ)? - Я правильно Вас понял? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 2 Январь, 2015 - 21:06, ссылка

Это Вы таким образом логически обосновываете  СВОЙ творческий прорыв (ЭДЛ)?

В вашем вопросе содержится предпосылка, что ЭДЛ есть творческий прорыв. Вы в самом деле, усматриваете качество творческого прорыва или иронизируете?

 

Михаил Грачев.

Так же и в мышлении. Имеем, естественное мышление. Оно такое какое есть (и правильное, и неправильное).  Правильное, это мышление по правилам (с соблюдением законов логики). Правильное мышление, оно для комфортной коммуникации между людьми. Неправильное мышление, оно (к примеру) для творческого прорыва.

 

Дмитрий Бояркин.

Дмитрий Бояркин, 2 Январь, 2015 - 21:06, ссылка @mp_gratchev [НЕПРАВИЛЬНОЕ мышление, оно (к примеру) для творческого прорыва]. Это Вы таким образом логически обосновываете  СВОЙ творческий прорыв (ЭДЛ)? - Я правильно Вас понял?

1. При формально-логическом подходе противоречие на выходе рассуждения есть результат "неправильного" мышления. То есть имеется связка: противоречивое - значит "логически неправильное". 

2. В диалектической логике исходят из того, что существует  плодотворное (продуктивное) противоречие как постановка проблемы и как источник развития мысли. Закону запрещенного противоречия противостоит закон позволенного противоречия (или "Закон включенного противоречия" - противоречить разрешено):

Поппер: " Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики [или, более полно, закон исключения противоречий] следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике" (Из статьи Карл Поппер. Что такое диалектика).

3. Однако не всякое "неправильное мышление" приводит к творческому прорыву. В частности, выхватывание отдельных предложений из контекста и в ТФЛ и в ЭДЛ служит примером неправильного мышления, которое заведомо не может привести к творческому прорыву в чём-либо.

4. То есть фраза "Неправильное мышление, оно (к примеру) для творческого прорыва" вне контекста противопоставления формально-логического противоречия и продуктивного диалектического противоречия в естественном мышлении (рассуждении) не ведет к правильному пониманию "творческого прорыва". 

Я (Дмитрий Бояркин) правильно Вас понял?

На основании изложенного п.п. 1 - 4, мою реплику поняли неправильно.

--  

Аватар пользователя mp_gratchev

         От сущности логики к её предмету   

Сущность логики. Классическая логическая теория далеко не совершенна[неопределённость]: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п.[прояснить] Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п. Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики

Предмет логики. Базовыми моделями продуктивного рассуждения будут - модель традиционной формальной логики и элементарная диалектическая логика. Как есть элементарная и высшая математика, так есть элементарная диалектическая логика и высшая.

Диалектическая логика своей элементарной частью обращена к проблематике, общей с проблематикой традиционной логики (понятия, суждения, умозаключения, вопросы, оценки, императивы; связь мыслей в рассуждении: умозаключение или диалог как логическая форма), а высшая диалектическая логика ориентирована на проблематику категориального строя мышления, что обычно рассматривается в курса диалектической гносеологии и диалектической онтологии. Соответственно, у формальной логики есть своя элементарная (традиционная логика) и высшая часть (современные системы классических и неклассических логик).

Часто формальной логике противопоставляют диалектику, хотя соотносительной парой к диалектике будет метафизика. Формальную логику соотношу с диалектической логикой по единому основанию (предмет двух дисциплин один - логика рассуждения). При этом фиксирую различие между ними и точки соприкосновения по линиям основных форм мысли, составу законов логики, структуре (субъектность, бессубъектность).

Обе модели естественного мышления - формальная и диалектическая логика - заложены ещё в трудах Аристотеля. Их отличие состоит в том, традиционная формальная логика строится, исходя из согласия сторон в каких-то общих принципиальных посылках рассуждения. С помощью силлогизма (трехчленное умозаключение), изобретенного или открытого (кому как больше нравится) Аристотелем, истинность предложений в традиционной логике переносится с посылок на заключение (вывод). Таким образом, согласившись с посылками, вопрошающий должен согласиться и с выводом из этих посылок.

Древнеиндийские логики изучали и использовали в рассуждении пятичленный и даже десяти-членный силлогизм:

 

© Грачёв М.П. MindMaps-17. Схема 10-членного силлогизма в диалектической логике древних индийцев (10.09.2009)

 

Элементарная диалектическая логика работает в критических условиях отсутствия согласия по исходным основаниям рассуждения. Но за счет более широкого набора логического инструментария способна разрешить проблему, снять напряжение между спорящими сторонами мирным путем, не прибегая ни к физическому, ни к моральному насилию.

В более широкий набор логических средств, помимо истинностных форм суждений, понятий и умозаключений, входят вопросы, оценки, императивы. Явно задается субъект высказывания. Дополнительной связью высказываний в рассуждении, кроме умозаключения, служит логическая форма 'диалог'.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[за счет более широкого набора логического инструментария способна разрешить проблему, снять напряжение между спорящими сторонами] - и в этом пассаже речь не о логике идёт, а о дискуссии и правилах её, одно к внутреннему Тела относится, а другое к внешнему его.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика, как наука, изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

При определении логики как науки о способах получения выводного знания дискуссии в принципе нонсенс. В формальной логике нет места дискуссиям. В формальной логике всё предопределено: посылки, демонстрация и заключение даны сразу и вместе.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы упорно цитируете Википедию, это не мой текст, мой выше, где цитаты Витгенштейна

Аватар пользователя mp_gratchev

В смысле, Вы выложили кусок Википедии для её порицания?

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не для этого, а чтобы понять современное состояние мнений о предмете. Википедия для меня не авторитет и понятно что там только общий знаменатель составляется и ничего путного туда не возьмут, сталкивался лично в правовой теме с этим, но тем она и хороша  чтобы от чего-то отталкиваться, понятно что толпа везде господствует, и в мнениях о предметах также.

Аватар пользователя mp_gratchev

а чтобы понять современное состояние мнений о предмете.

В таком случае (современное состояние), Вам нужно было выложить на рабочий стол Философского штурма не Витгенштейна, а Хинтикку (эпистемическая логика), Сёрла (иллокутивная логика), Решера (диалектическая логика) авторов новой риторики, прагма-диалектики, Informal logic. 

А вчерашний день, что Вы процитировали, Витгенштейн сам отверг, перейдя к новому этапу своего творчества.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а почему вы думаете что Витгенштейн как философ не деградировал как и все философы. Вспомните в каком возрасте например Юм создал свой основной труд, когда ещё учился, а после ничего не добавил к сказанному. А про Платона вспомните как он окончил Законами, абсурд был доведён до конца, согласен что законы того стоят, но разве ему нечем ещё было заняться, как поучать дураков?

Аватар пользователя mp_gratchev

а почему вы думаете что Витгенштейн как философ не деградировал как и все философы

Нет, на Витгенштейна приведенное Вами правило не распространяется.

Поздний Витгенштейн дал толчок развитию современной неклассической гуманитарной логики (логика вопросов, логика оценок, императивов, эпистемическая логика). За ним последовали Джон Остин, Сёрл, Хинтикка, Хабермас, Карл-Отто Апель (см. Карл-Отто Апель. Трансформация сознания. - М., 2001).

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы просто не отделяете науку от философии что характерно для сторонников логики как предмета изучения, и для диалектиков которым требуется объект сопротивление, и как тут без науки обойтись, плачевный пример Маркс со своим идиотским Капиталом.

Аватар пользователя mp_gratchev

плачевный пример Маркс со своим идиотским Капиталом

Оценка - не аргумент.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не могу же я приводить только общие мнения. Читал Маркса, поэтому имею своё мнение о нём, и как о философе никудышном, и как о политэкономе также.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

потому что за Витгенштейном признаётся только один вклад в философию, его Логико-философский трактат, остальное созданное им уже за пределами философии, в науке. За поздним Витгенштейном не рассматривается гений философии, а скорее деятель науки философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

За поздним Витгенштейном не рассматривается гений философии, а скорее деятель науки философии.

Это частное мнение.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

изучите отзывы о нём как можно в более полном виде, и вы убедитесь что ЛФТ только признан как несомненное достижение и новое слово в философии.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы не поняли почему взял из Википедии? мне не нужна логика, а только представление о ней, по нему уже видно что это блеф, не может логика быть предметом философствования. Древние понятно почему занимались ею, кругом дикость была несусветная, эпоха бесполого Тела, почему и мы сейчас деградируем быстрыми темпами в связи с проблемами разрушения института брака, и половой любви как информационного Тела на пути к шизоидному.

Аватар пользователя mp_gratchev

мне не нужна логика, а только представление о ней, по нему уже видно что это блеф, не может логика быть предметом философствования.

То есть, заголовок Вашего исходного текста должен выглядеть так: "ЛОГИКА (почему она не нужна)".

Верно я понял направление Вашей мысли?

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

неправильно поняли, логика всегда есть у мыслящего, но выделить её как нечто единое для предмета (логика) изучения невозможно, тогда как в философии единое отправной пункт мышления. А то что логика имеет свойство единого как принадлежащая единому Тела ещё ничего не значит, потому что объект человеческого не один.

Аватар пользователя mp_gratchev

неправильно поняли, логика всегда есть у мыслящего, но выделить её как нечто единое для предмета (логика) изучения невозможно

Аристотель выделил логику из сократических диалогов Платона. И весьма успешно, на тысячелетия.

--

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Платоновский диалог и не диалог в полном смысле, а заявка на него, поэтому Аристотелю и удалось сделать то, что ничего не значит, и пока ещё на пустом месте. Сократ выступал как учитель, а диалог возможен только между равными. К примеру, возможен ли диалог гражданина и чиновника? нет, а почему, да потому что чиновник под законом службы и круговой поруки находится, он функция, а гражданин свободен, а значит сверху. И Сократ был сверху, а ему подыгрывали.

Аватар пользователя mp_gratchev

К примеру, возможен ли диалог гражданина и чиновника?

Ещё конкретнее. Возможен ли диалог гражданина и судьи в судебном заседании? Невозможен. Ибо у судьи есть молоток. Судья - человек. Люди могут ошибаться. Молоток - последний довод судьи.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы говорите о том случае когда судья занят человеком, а не законом и его применением, что и происходит при безликом законе (фашизме), когда закон невозможно применить к человеку, а только к наказанию его. И судья как чиновник такая же функция стремящаяся стать субъектом права (откуда и источник коррупции), и для сохранения этого статус кво судьи хитрецы правоведы и выдумали суд присяжных (толпа), совершенно абсурдный институт, но важный с точки зрения легитимации насилия.

Аватар пользователя mp_gratchev

вы говорите о том случае когда судья не занят ни человеком, ни законом и его применением, а своим благополучием и смакованием своей безнаказанности.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

личности не касаюсь, только о занимаемом месте сообщаю, где места соединены определённой круговой порукой, что и ведёт к коррупции, одни з\п и пенсии чиновников об этом говорят, налицо подкуп узаконенный через привилегии и будущее, которые за ними закреплены, иначе откуда подонки из порядочных людей получаются, система работает, она перековывает слабых и легко ковких, а в политики сильные не идут, такова природа шизоидного Тела, полными обладателями которого они в большинстве своём являются, иначе зачем им власть сверху, которая не бывает, и которая снизу только рождается.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 где места соединены определённой круговой порукой

 

Есть средства разорвать круговую поруку или нет таких средств?

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

конечно есть, и проблема в законодательстве, если за чиновником признавать только функцию, а не субъект права как сейчас, но до этого ещё далеко при пассивном гражданстве, а активным оно может стать только через гарантии и вхождение через это в рынок участниками, а не наблюдателями как сейчас, сейчас в рынке находятся от силы 1-2% населения, что не может образовать конкуренцию, а за неё и потенцию участников.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне импонирует Ваш позитивный настрой на решение проблемы. Правда, само решение не выглядит прозрачным.

--

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а в чём нет ясности, помогите конкретным вопросом, а прозрачность дело чиновника, а не философа у которого могут быть только исходящие принципы, а жизнь сама докажет их верность, или нет.