Логический принцип тождества

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

  

                                Смысл логики 3   

 

               "Мефистофель.

              … суха Теория, мой друг, 

              А жизни  древо  вечно  зеленеет."  

                                                    Гете  И.В. Фауст. Трагедия.

 

  

  1.    Логический принцип тождества, основанный на естественном принципе, проявляет  осознание в существовании  изменчивых, преходящих, множественных понятий определенности смысла   одной конкретной  сущности, обозначаемой словом или выражением.  

   Начнем рассмотрение принципа тождества с цитаты.

    "Если же   это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно - значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности - и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя").

   /Аристотель. Метафизика / Кн. 4  Гл.4 /

   Из этих рассуждений  Аристотеля ясно, что логический принцип тождества лежит в основании определенности  речи и мышления.

 

   2. Тождество есть суждение об одном в его отношении с другим  и при этом, очевидно, что     это другое есть само одно, если другое ему тождественно .  

   Ясно, что человек, в каждый конкретный момент времени может говорить и думать только о чем-то одном. Это факт. 

     В этот конкретный момент времени , говоря о чем-то одном, совершенно необходимо для продолжения процесса мышления и речи использовать одни и те же элементы (тождественные по смыслу  слова и понятия)  

      Тождество говорит только про одно.        Казалось бы   все просто до очевидности. 

   На столько просто, что вполне понятна цитата.    

  "5. 5303. Между прочим: сказать о двух предметах, что они тождественны, бессмысленно, а сказать об одном предмете, что он тождествен самому себе, значит ничего не сказать".

   //Л. Витгенштейн. Логико-философский трактат //   

   Смысл такого суждения   Витгенштейна о тождестве имеет отношение  к спорам философов Древней Греции о том: - "Разное Солнце каждый день восходит на востоке или одно и тоже?". Заметим, что сегодня тождественность Солнца, в нашем понимании, очевидна.   

   С одной стороны, наличность отдельной и определенной цельности в своей очевидности исключает вопрос о тождественности, а с другой,  нет смысла говорить о тождественности одного и другого, если -  это очевидно  другое.    

   Причем, обратим внимание, что наши рассуждения относятся к логике, а значит, только  к интерсубъективным  словам речи (языку) исубъективным  понятиям  мышления, а не к  объектам внешнего мира.

   Такие теоретические  размышления напоминают какую-то "статичную логику", а наше мышление и речь- это процессы и поэтому, не бывают неподвижными.

      

  3.     В реальной жизни  наши суждения, наше мышление  сильно отличаются от какой-то  теории.  Вот  жизненный  пример.

   Однажды, через много лет  встретил одноклассника, который сильно изменился, а я даже имя его забыл, но узнал сразу. Как же можно отождествить Этого огромного,  лысого, толстого мужика о  с Тем стройным кучерявым и сухощавым парнем?     

   Отождествляется сущность, самое главное, вне времени и пространства  - тождество в  существовании, жизни, судьбе, которые  изменяются во времени и пространстве, движутся, оставаясь одним.  

  Таким образом, тождество определяет отдельное, конкретное в его реальном движении, изменении, в его существовании.      

  Тогда, можно утверждать, что принцип тождества гласит*: – "Что-то существует".

    Принцип тождества , в отличии от естественного принципа логики является не абсолютным, а   относительным и может быть только в о множественном и разделенном  изменяющемся   мире, иначе он теряет свой смысл. 

   Итак ,принцип тождества имеет смысл только в реальности  изменений, движении в  несомненности  жизни, как существования. 

 Вновь обратим внимание, что мы рассуждаем только о принципе логики, о принципе в основании  речи и мышления, в которых, как данность есть отдельность и определенность существование  наличных  слов и понятий. 

   Если принцип тождества утверждает:"Что-то существует", то это "Что-то" имеет уникальную неизменную  сущность, как и все существующее.

          В сущности сущего содержится смысл тождества единичного во всех  его отношениях существования.

 

  4.  По сути, тождество утверждает нечто неизменное ,отдельное, определенное в тотально  изменчивом мире. Но, логическое тождество не есть видимая одинаковость, не есть похожее в повторении.     

  Учитывая вышеизложенное   рассмотрим еще одну цитату.   

   "Тождественным, или одним и тем же, называется то, что тождественно как привходящее;

    например, "бледное" и "образованное" тождественны, потому что они нечто привходящее для одного и того же, и точно так же "человек" и "образованное", потому что последнее есть привходящее для первого, а "образованное" есть "человек", потому что оно нечто привходящее для человека.

    И каждой из этих двух частей тождественно целое, а целому каждая из них, ибо "человек" и "образованное" означают то же, что "образованный человек", и этот-то же, что они.

 Вот почему все это и не сказывается в виде общего: неправильно сказать, что "всякий человек" и "образованное" - это одно и то же.

   В самом деле, общее присуще само по себе, привходящее же не присуще само по себе, а непосредственно сказывается о единичном: ведь тождественными представляются "Сократ" и "образованный Сократ";

    но "Сократ" не сказывается о многих, поэтому не говорят "всякий Сократ" в отличие от того, как говорят "всякий человек". 

 Одни вещи называются тождественными в этом смысле, а другие тождественны сами по себе и в стольких же значениях, сколько и единое, а именно: тождественным называется и то, материя чего одна по виду или по числу, и то, сущность чего одна.  Поэтому о  очевидно, что тождество есть некоторого рода единство бытия либо вещей числом более чем одна, либо одной, когда ее рассматривают как нечто большее, чем одна

(например, когда о ней говорят, что она тождественна самой себе, ибо в этом случае ее рассматривают как две)".  

     // Аристотель. Метафизика / Кн. 5 Гл. 9 //

   Тождественность имеет смысл только по отношению к чему-то одному , и это "ОДНО" определяет вид тождественности.

     Исходя из мыслей Аристотеля можно определить смысл трех видов тождества.

   а). Тождество изменяющегося единичного  одного с самим собой до и после изменения (в т.ч. движения), в смысле неизменности его сущности.

   б). Тождество элементов единства в одном  общем абстрактном смысле этого единства множественного  (в. т.ч. род и вид).         

    в). Тождество обозначений одного, как  цельного, в смысле  определенности соответствия смысла  обозначения (слова) и обозначаемого (понятия)).    Причем, такой вид  тождества может иметь два разных смысла тождество обозначаемых одному обозначению и тождество разных обозначений одному обозначаемому.:     Поэтому, Аристотель и говорил, что говоря одно – мы говорим о многом. Можно добавить, что иногда во многом сказанном говорится об одном смысле  разного  или об одном  смысле одного цельного.  

 

   5.  Определение логического  принципа тождества.

    Логический принцип  тождества является одним из логических принципов, как начало и основание логики, который определяет и конкретизирует смысл  каждого  элемента речи (слова и выражения) и мышления (понятия, утверждения и умозаключения), в смысле  их существования, как отношении  одного и многого. 

      Описание логического принципа тождества.  

       Тождественность имеет смысл внутри диапазона противоположных – неизменного единичного  и случайного множественного.

    Неизменное, определенное единичное в существовании  не требует  осмысления, как тождественное в своей очевидности..

  Например, нет смысла говорить о тождественности абстрактного круга, как геометрической фигуры, в его очевидной единичности, неизменности и определенной  наличности.  

Аналогичные суждения справедливы для книги, которая лежит перед Вами на столе, пока  она в поле вашего  зрения.     

   Другая крайность во множественном, случайном, неопределенном, для которого тождественность просто невозможна в бессмысленности самого процесса  отождествления. 

   Например, невозможно говорить, в общем случае, о какой-то тождественности  одной песчинки на песчаном пляже.  

        Логический принцип тождества  обосновывает  все определения в смысле понимания определенности каждого сущего  и дает начало любым суждениям, обоснованиям и доказательствам в процессах их формирования и понимания.  

 

   6.      Различие и тождество. 

  Тождественное в определенном смысле может быть различным в другом смысле. 

    Например, надо чем-то запить, тогда чай, сок или  вода будут тождественны, как элементы единства "напиток", при их очевидном различии.  

    Два совершенно одинаковых электрона, принадлежащих различным атомам не тождественны, между собой,  только  потому, что для одного из них второй является другим. Но, если в атоме можно один электрон заменить на другой, то для атома эти электроны будут совершенно тождественные, как элементы одного единства "электрон".     

   "Так вот, Аристотель усмотрел десять родов всех вещей; один из них – субстанция, остальные девять – акциденции, а именно: качество, количество, отношение, место (ubi), время (quando), положение (situs), обладание (habere), действие (facere) и страдание (pati). Так как эти десять родов – наивысшие, и нет такого рода, который можно было бы поставить над ними, то всякая вещь непременно должна найти своё место в одном из видов этих десяти родов. Между этими родами распределены все возможные различия".   

   /Северин Боэций. Комментарий к Порфирию, им самим переведенному./Кн. 1/ 

   Одно, тождественное  в своем  существовании, может быть Отличным  ОТ ДРУГОГО В  отношениях ИХ   существования. 

      Различение проявляется в определенности и отдельности существующих  элементов единства.  

     Определенность ХАРАКТЕРИЗУЕТ   то одно понятие , которое  в смысле тождественности  Может быть обозначено одним словом или выражением.    

 

   7.    Таким образом говоря о принципе тождества, как и о каждом принципе логики, утверждается  только о соотношениях в речи и мышлении, но не о отношениях объектов внешнего мира. 

    Внешний мир принципиально алогичен, тотально  обусловленный, динамичен в нераздельном  потоке изменений,  одновременных событий и явлений всего существующего. Логика же базируется на речи и мышлении.  

   "первоначально же слово, как основа раздельного и отчетливого мышления, не может быть на нем же основано, а есть факт, предваряющий всякую рефлексию и не обусловленный субъективно ничем другим, кроме сохраненных памятью данных психических состояний, так что само слово может быть определено лишь как прямое воздействие чего-то сверхфактически всеобщего на ту или другую отдельность единичных психических фактов, подобно тому как память есть прямая реакция чего-то сверхвременного на процесс непрерывного возникновения и исчезновения психических состояний. Как память, поднимаясь над сменой моментов непосредственного сознания, удерживает исчезающее и возвращает исчезнувшее, так слово, поднимаясь, кроме того, над сосуществованием дробных явлений, собирает разрозненное в такое единство, которое всегда шире всякой данной наличности и всегда открыто для новой. Память есть надвременное в сознании, слово есть и надвременное и надпространственное. Ставя пространство и время как первоначальные формы чувственного созерцания, а чрез это и всего дальнейшего познания, Кант ошибся, не оценив достаточно гносеологического значения двух психических основ, непосредственно освобождающих сознание от полного подчинения времени и пространству".

    // Соловьев В.С.  Теоретическая философия./ Достоверность  разума / Раздел VII // 

    Логика всех  рассуждений основана на тождестве внутри каждого утверждения и  в непрерывной цепи суждений от исходных посылок до заключения, в т.ч. и в процессе познания. 

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Память есть надвременное в сознании

Идеальная память - идеальна, реальная память человека в общем случае - подвержена изменениям... 

ИМХО - для идеалистов реальный человек - сплошное недоразумение...

Аватар пользователя Евгений Силаев

       Память, как один из видов понятий, изменяется из-за  взаимосвязи с другими изменяющимися понятиями, в том числе с  таким понятием  как время, но не с течением  самого времени.

  

Аватар пользователя эфромсо

В координатах своего субъективного рационализма я склонен трактовать известное соображение Г.Хэгэля так:

"разумно только то, что действительно..."

 

   Если например - два идеалиста знают, что Земля - круглая, то объёмность таких знаний в том, что планета кругла в любой её точке, а у двух материалистов может быть миллион разногласий насчёт показателей кривизны поверхности планеты, измеренных разными приборами в разное время, потому как идеалисты обретают своё знание раз и навсегда, а материалисты - только до следующего замера...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, понятно.

Аватар пользователя эфромсо

Иизвиняйте великодушно, непогрешимый Евгений Васильевич - за то что юный натуралист наследил грязными кедами в стерильной чистоте интеръера Вашей лаборатории...

сейчас, осознав всю неуместность своего появления здесь - удаляюсь на лужайку к приземлённым мотылькам и жучкам...

Аватар пользователя mp_gratchev

Это существенно:

"если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против"

При утверждении А и опровержении неА мыслится одно и то же А:

 Неверно, что А & неА             (1)

 Истинно, что  А & неА,            (2)

где А - истинно для субъекта S1 и неА истинно для субъекта S2.

Ситуация (2) объективно противоречива - это формулировка проблемы: начало рассуждения за и против.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Михаил Петрович!

    1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества. 

  Логика работает только в одном конкретном мышлении , а суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему.  

   2. В следующей моей теме предлагаю обсудить принцип отрицания. 

     ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2016 - 16:27, ссылка

1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества.   Логика работает только в одном конкретном мышлении, а суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему.

Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта.

Универсальный закон непротиворечия не различает, будет ли это путаное мышление одного лица или возражение со стороны. И в том, и в другом случае:

А=А                  (3)

А & неА = 0        (4)

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Да, уважаемый Михаил Петрович, труднее всего обосновать очевидное.   

                   *** 

   Я понимаю  Ваши рассуждения и  думаю,  что в этих суждениях нарушен принцип тождества.  

     Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно   в чем это  нарушение.  

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2016 - 16:17, ссылка

   Я понимаю  Ваши рассуждения и  думаю,  что в этих суждениях нарушен принцип тождества.       Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно   в чем это  нарушение.

Ваш текст и мой текст. Оба текста об одном и том же (о законе тождества и законе противоречия). Чем они отличаются? - Отличаются субъектами рассуждения.

Вы пишете:

"Логика работает только в одном конкретном мышлении"    (5)

"суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему". (6)

Эту ситуацию символьно можно записать следующим образом. Для (5), имеем:

Аi = Аi                  (7)

Аi & неАi = 0         (8)

Для (6), имеем:

А = А                   (3); примечание: тождество (3) остается в силе.

Аi ≠ Аj                  (9); примечание: индексация купирует различие смыслов.

Аi & неАj = 1,        (10); примечание: Аi=1, неАj =1 (с позиции сторон).

где

А - высказывание;

i,j - символы индексации субъектов рассуждения;

|=| - тождество;

|≠| - знак нарушения тождества;

|&| - знак конъюнкции;

|0| - оценка "ложно".

|1| - оценка "истинно".

Экспликация символов. В традиционной формальной логике учитываются высказывания  одного сорта - суждения (A, B, C, D, E, F, G, H.....N). Суждениям могут присваиваться характеристические значения ложно/истинно,  или 0/1. Высказывания "вопросы", "оценки", "императивы" не рассматриваются. Последние не принимают значения ложно/истинно.

В традиционной формальной логике всякое свое суждение, как Вы правильно заметили, понимается тождественным своему, а суждение "другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему".

Казалось бы другим субъектом произносится то же самое суждение А, но вкладываться в суждение А может совсем иной смысл в силу самостийности каждого индивидуального субъекта, в интеллектуальном багаже которого может храниться разный объем знаний и опыта.

Свое неА невозможно. Оно означало бы путаницу в рассуждении. Чужое неА вполне допустимо, поскольку за ним могут скрываться доводы и аргументы, которые мне неизвестны до поры до времени.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, со всем согласен.
Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней.
В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.:

Аi = Аj     (11)   - когда некое А интерсубъективно.

А также вар.:

Аi & неАj = 0   (12)

когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2016 - 19:06, ссылка

Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней. В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.: Аi = Аj     (11)   - когда некое А интерсубъективно. А также вар.: Аi & неАj = 0   (12) когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.

Уточнение приму в следующем виде:

Ai = Ai                (7)   - локальная тождественность;

Ai = Aj = А         (7.1)  - общезначимость. 

Парой к "интерсубьктности" (межсубьектность) будет "интрасубьектность" (внутрисубьектное).

Ситуацию сомнения я бы выразил формулой:

Ai & Aj = ?        (12.1)

где

A - высказывание

Ai = ?   - субъект рассуждения не уверен, вещает ли он истину;

Aj = ?   - чужое высказывание требует осмысления.

|?| - знак неопределенности.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

      Спасибо,  ув.  Михаил Петрович, за интересный комментарий.  

     Вы хорошо отметили  связь принципа тождества с категорией "смысл".   

     Ваши рассуждения вызвали  у меня много мыслей и я решил пока прекратить работу над смыслом логики и написать про речь, мышление и логику.  

     ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, жаль, что Вы не отметили те наработки, которые уже произошли в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)" и ей параллельных темах.
Там мы уже установили, что есть:
1) формальнологический закон тождества,
2) диалектический закон тождества,
3) метафизический закон тождества.

ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила. В реальном мышлении такое тождество зачастую нарушается, это ошибка, от которой следует избавляться. Формула этого закона:
термин А = термин А

ДЛ-закон говорит уже о тождестве вещи. И Вы верно его дополняете законом о различии, ибо формула их обоих такова: А = Б и А ≠ Б, или в автомоде: А =А и А ≠А, где под А и Б понимается всё, что угодно, кроме термина, дабы не нарушать ФЛ-закон. Термин не может быть одновременно равен и не равен себе, он так и вводится как исключительно себе равный.

МЛ-закон говорит не о терминах и вещах, а об их сущностях. Его формула такова:
А = А, точнее, если под А понимается сущность Sn вещи А, то:
SnА = SnA
что означает: всякая сущность предмета А тождественна себе (см. закон 1 - ссылка).

Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2 (законом тождества сущности и существования - ссылка):
А = А↓SnА
что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе).
При каком условии А будет не тождественно себе? При условии иной сущности:
А ≠ А↓SnХ
где Х - любой предмет за исключением А. Если А получает изменение под воздействием иной сущности, то в нем появляется момент нетождественности себе. (Например, Ваш друг мог за то время, пока Вы не виделись, превратится в Вашего врага и стать своей противоположностью - не Вашим другом).

Так метафизические законы обосновывают диалектический закон единства тождества и различия.

Аватар пользователя ZVS

А неплохо показано как надо относиться к логике, в первую очередь смотреть на предмет. Формально имеем дело только с терминами, символами, однозначно соотнесенных с предметом для одного и того же места и времени. Диалектика для предметов(в том числе материальных) меняющихся в пространстве и времени. Метафизика уже для сущностей, то есть предметов  соотвествующих в обобщении всем моментам(себя) и, соответственно, всем формам (себя) то есть вообще безотносительно какого-либо пространства(места) и времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, эту мысль я и хотел довести.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 9 Ноябрь, 2016 - 16:39, ссылка

yes

Аватар пользователя Корвин

А неплохо показано как надо относиться к логике, в первую очередь смотреть на предмет. Формально имеем дело только с терминами, символами, однозначно соотнесенных с предметом для одного и того же места и времени.

ТФЛ вполне может рассуждать о числах, которые вне времени и пространства.

Аватар пользователя ZVS

ответ тут: ссылка

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

     Уважаемый Сергей Алексеевич!

 Я внимательно читал все тексты  обсуждений о логике.    

  Для участия в дискуссиях мне надо было написать мой текст о тождестве.  

              ***

   1. Существует только одна логика нашей речи и мышления, которая используется в рассуждениях (диалектике), в метафизике и всегда, когда мы говорим и мыслим. .     

    

   2. Вы пишете:" ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила". 

  -  Нет, Аристотель говорит только о тождестве в  речи и мышлении. 

 

  3. Вы пишете:" Формула этого закона: термин А = термин А".

   - Если внимательно прочитать мой текст  (см. п.5), то можно отметить, что тождество одного слова (термина)  самому себе в сознании бессмысленно из-за своей очевидности.      

  Могу добавить, что из А = А логично следует бессмысленное: А = А = А…  уходящее в дурную бесконечность, что и показывает абсурдность исходного утверждения.       

 

  4. Вы пишете: "всякая сущность предмета А тождественна себе " .

   -  Категория "сущность" единичного понимается как   неизменная и единственная в смысле этого   философского концепта.  Но, наше понятие о конкретном  объекте всегда живое и изменчивое.  Отождествление живого разнообразия нашего представления о конкретном объекте с его  неизменной  сущностью составляет суть процесса конкретного  познания.       

    

  5.  Вы пишете: "Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2 (законом тождества сущности и существования - ссылка):

 = …что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе)". 

  -   Категории "сущее",  "существование"и  "сущность"  понимаются как  абстрактные философские концепты.  

  -  Говорить о тождестве   "существование"и  "сущности" можно только утверждая, что   "существование"и  "сущность"являются акциденциями сущего, в чем я сильно сомневаюсь.     

  -  Сущность не  может быть условием существования своего  сущего, она  неизменная непривходящая  и  полностью  определяет его в этом изменчивом  существовании. 

  - В примере о "друге" ошибочно говорить об изменениях его сущности.  просто , если мой друг стал врагом, то я плохо понимал его неизменную сущность.

 

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

существует только одна логика нашей речи и мышления

Если под логикой понимать естество мышления, то верно - только одна.
Если под логикой понимать научные выражения, т.е. науку логики, то как минимум три науки осмысляют логику: формальная логика, диалектическая логика, метафизическая логика. И пока в мире не создано единой науки логики.

Нет, Аристотель говорит только о тождестве в  речи и мышлении. 

Я это же и сказал. Но Вы не уточняете, о тождестве чего ведет речь Аристотель. Он говорит о тождестве слов и мыслей. Слово в логике и называется термином.

тождество одного слова (термина)  самому себе в сознании бессмысленно из-за своей очевидности.      

Эту аксиоматическую очевидность как раз и фиксирует ФЛ-закон. Больше того, перечитайте любые дискуссии на ФШ и увидите, как все участники постоянно нарушают эту очевидность. Даже мы с Вами. Например, Вы под сущностью понимаете одно, я - другое. Но диалог-то ведем. О какой его логической эффективности можно говорить, если мы не стремимся к отождествлению наших терминов?

Отождествление живого разнообразия нашего представления о конкретном объекте с его  неизменной  сущностью составляет суть процесса конкретного  познания.       

Полностью с Вами согласен. Здесь речь идет о стремлении к тождеству (изоморфизму) объекта А и его сущности: А = SnA. Но я эту тему не затрагивал. Точнее, это разновидность диалектического закона тождества, когда объект А = А и тут же А = не-А, где под не-А, понимается сущность: А = SnA.
Я говорю от тождестве сущности самой себе: SnА = SnA.

Сущность не  может быть условием существования своего  сущего, она  неизменная непривходящая  и  полностью  определяет его в этом изменчивом  существовании. 

Я такого и не говорил. Я говорил, что сущность является условием:
- либо тождества сущего предмета самому себе: А = А↓Sn,
- либо тождества своему собственному существованию: SnО = SnИ, но никак не существованию своего сущего предмета или денотата А, который существует сам по себе. 

В примере о "друге" ошибочно говорить об изменениях его сущности.  просто , если мой друг стал врагом, то я плохо понимал его неизменную сущность.

Ошибочно, если считать, что сущность отдельного человека неизменна. Я исхожу из антропологической теории, что у человека, помимо родовой сущности, имеется еще и индивидуальная, которая со временем изменяется. Эту теорию несколько лет назад разбирали и на ФШ, и на ИС. Но поднимать сейчас ее неуместно. Комментарий привел как пример нетождественности наших терминов, от которой следует избавляться, согласно закону ФЛ. А Вы выше говорите, он бессмыслен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

        Уважаемый Сергей Алексеевич!

   Вы просто повторяете то, что говорили ранее.

    Свои утверждения я обосновал.

   Больше мне сказать нечего.

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Окей

Аватар пользователя Victor_

сказать о двух предметах, что они тождественны, бессмысленно, а сказать об одном предмете, что он тождествен самому себе, значит ничего не сказать

 Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об абстракции и в некотором смысле - любая вещь даже себе тождественна лишь в некотором смысле и с некоторой вероятностью в утверждении об этом, мало того, отождествить можно любое хотя бы из принципа присутствия любого в любом...

"Разное Солнце каждый день восходит на востоке или одно и тоже?"

  Очень хороший пример тождества - не важно какое Солнце восходит, главное чтобы оно светило достаточно и постоянно и главное - обеспечивало бы самотождественное существование тех, кто нуждается в тождестве Светила --- любое тождество, кроме того, что оно в основе само по себе, есть тождество лишь потому, что опосредовано другими тождествами, как выявляющими это тождество, и в тоже время они выявляемы этим тождеством...

   Однажды, через много лет  встретил одноклассника, который сильно изменился, а я даже имя его забыл, но узнал сразу. Как же можно отождествить Этого огромного,  лысого, толстого мужика о  с Тем стройным кучерявым и сухощавым парнем?     

  Отождествляется в основном не тело, а часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна, постоянна и глубоко персонально-личностна и тем неповторима и тем и однозначно узнаваема...

Различие и тождество

 Различие, это когда в некой целостной сфере наблюдают смену состояний тождеств - оставшийся за рамками тождеств остаток и есть различие...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

о тождестве всегда можно говорить лишь как об абстракции и в некотором смысле - любая вещь даже себе тождественна лишь в некотором смысле и с некоторой вероятностью...

Что касается вещей, предметов, объектов, замечание справедливое. Это отражает диалектический закон единства тождества и различия.
Что касается формальнологического закона тождества, то это неверно, ибо всякий термин всегда тождествен себе. Это неверно и по отношению к метафизическому закону тождества, когда сущность тождественна себе, да еще и своему существованию.
О различии трех законов см. - ссылка.

Аватар пользователя Victor_

ибо всякий термин всегда тождествен себе

   Ну а кто бы спорил, но ведь здесь лишь воля субъекта верить или нет в это утверждение, а человек слаб и беды отсюда...( - другое дело Диалектика Природа - тут не забалуешь...;)

метафизическому закону тождества, когда сущность тождественна себе, да еще и своему существованию

   А мне это понравилось - Правда про Бога она всегда величественна...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2016 - 20:58, ссылка
Что касается формальнологического закона тождества, то это неверно, ибо всякий термин всегда тождествен себе

Всякий термин всегда тождествен себе потому, что он в отличии от вещи, не подвержен влиянию времени. А термин не подвержен влиянию времени потому, что он связан с материей, которая своей инерцией растягивает форму во времени, исключая воздействие времени на термин.

Аватар пользователя Victor_

 Послушайте kto, а вот если вы некий термин обозначили за "Х" - и что, это так у вас будет на всю жизнь?...)

Аватар пользователя kto

Victor_, 9 Ноябрь, 2016 - 23:53, ссылка
вот если вы некий термин обозначили за "Х" - и что, это так у вас будет на всю жизнь?...)

Атом водорода обозначили за «Н» и это так и будет всю жизнь потому, что вечное движением электрона растягивает время существования атома на «всю жизнь», реализует его Гегелевское бытие . Другое дело, что внешнее воздействие на электрон генерирует бытие- бытия атома, а из бытия-бытия атомов нуклеотида молекулы ДНК синтезируется чувство Канта.

Аватар пользователя эфромсо

внешнее воздействие на электрон генерирует бытие- бытия атома, а из бытия-бытия атомов нуклеотида молекулы ДНК синтезируется чувство Канта.

..а Вы уверены, что  Ваше бытие-бытия атома своим бытием синтезирует именно чувство Канта, а не его бытиё-бытия-бытийствование в чём-то таком, что вынуждает Иммануила прищуривать глаза и морщить нос?

Аватар пользователя kto

.а Вы уверены

Уверен. Эти представления вытекают из молекулярных опытов Жакоба и Моно, обнаруживших транскрипцию гена лактозы.

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 9 Ноябрь, 2016 - 18:39, ссылка

 Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об абстракции и в некотором смысле - любая вещь даже себе тождественна лишь в некотором смысле и с некоторой вероятностью в утверждении об этом, мало того, отождествить можно любое хотя бы из принципа присутствия любого в любом...

«Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об» оппозиции различию. Принцип «присутствия любого в любом» следует из этой же оппозиции. Всё присутствует во всем по двум причинам-основаниям: 1) все со всем в чем-то схоже, имеется тождество всего; 2) всё всему имеет различие, иначе не было бы всего, а было бы лишь одно.

   «Однажды, через много лет  встретил одноклассника, который сильно изменился, а я даже имя его забыл, но узнал сразу. Как же можно отождествить Этого огромного,  лысого, толстого мужика о  с Тем стройным кучерявым и сухощавым парнем?»     

  Отождествляется в основном не тело, а часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна, постоянна и глубоко персонально-личностна и тем неповторима и тем и однозначно узнаваема...

В цитате есть «узнал сразу». Разве это о «часть содержания сознания одноклассника», данной сразу до всякого общения? А которых (одноклассников) не удается «узнать сразу» - это потому что у них отсутствует «часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна»?

"Различие и тождество"

 Различие, это когда в некой целостной сфере наблюдают смену состояний тождеств - оставшийся за рамками тождеств остаток и есть различие...

А уберем этот «остаток за рамками тождеств» и узреем целое как таковое вне какого-либо различия в себе. Но ведь убрав различия нам и не останется что различать/воспринимать? Уберем все не-белые оттенки с графического изображения и получим тождество в чистом виде - целостный образ «белый орел на белом фоне». Ничего не различишь – абсолютная тождественность целого себе без тени различия – чистый лист бумаги тождественный себе и всему что на нем не-различимо.

Аватар пользователя Victor_

«Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об» оппозиции различию

    Говоря о различии, надо помнить, что реально существует только тождество, а различие это ничто - оно есть нечто как некий дух и результат его деятельности...

    Про тождество добавлю - тождество это то в некой целостности, что само себя сохраняет - это скорее некий такой принцип организации целостности... а материальность в этом думаю скорее условна...

    А которых (одноклассников) не удается «узнать сразу» - это потому что у них отсутствует «часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна»?

     Узнать можно лишь неизменное (это может быть Дух) или те изменения, схему движения которых исторически (во времени) можно проследить или имея (условно) "фото" этого или имея метод моделирования...

    оставшийся за рамками тождеств остаток и есть различие...

     ... а это различие (оставшийся за рамками тождеств остаток) есть некая целостность (тождество), которая пока не различима и поэтому условно трактуется как различие для...для "полноты" картины, ну пока дело не прояснится...)

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 11 Ноябрь, 2016 - 21:14, ссылка

    Говоря о различии, надо помнить, что реально существует только тождество, а различие это ничто - оно есть нечто как некий дух и результат его деятельности...

Нужно помнить что в реальности нет раздельности – всё едино и неделимо и, соответственно, не-различимо. Тождество как таковое – отсутствие различимости одного от другого. Реальность есть Одно, неразличимое на одно и другое. Зато мышление, чувственное восприятие невозможно без различимости одного от другого. Говорим (и думаем): «реально существует только тождество». Всё на этом ставим точку. Далее ни думать, ни говорить не о чем, ибо всё остальное дано - что в уме (умозрении), что в чувствах (феноменальном восприятии) – в различии.

    Про тождество добавлю - тождество это то в некой целостности, что само себя сохраняет - это скорее некий такой принцип организации целостности... а материальность в этом думаю скорее условна...

Совершенно верно. Что материальность/предметность мира, что различение целого на части есть условность, заключающаяся в способности субъекта умом различать целое через его условные части. Ведь всё реально Одно, а в уме (умозрении) и чувственности (феноменальности восприятия) оно условно расщепляется, дуализируется, дифференцируется на предметное феноменальное и понятийное умозрительное многообразие «одного и другого».

Аватар пользователя Victor_

Тождество как таковое – отсутствие различимости одного от другого

 ... думается, что неразличимость есть, как некий осознанный принцип организации целостности как тождества, некое осознанное постоянное во времени, которое только во времени и является духу... движителем же выявления  постоянного является основополагающее необходимое стремление противоречивых целостностей, которые самотождественны, взаимосвязаны и взаимообусловлены во Всеобщем, разрешить свои противоречия снятием их во всеобщем единении, как явлении истины... --- перегрузил немного, но надеюсь вы подскажите, что не так...)

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 12 Ноябрь, 2016 - 19:31, ссылка

 ... думается, что неразличимость есть, как некий осознанный принцип организации целостности как тождества, некое осознанное постоянное во времени, которое только во времени и является духу... движителем же выявления постоянного является основополагающее необходимое стремление противоречивых целостностей, которые самотождественны, взаимосвязаны и взаимообусловлены во Всеобщем, разрешить свои противоречия снятием их во всеобщем единении, как явлении истины... --- перегрузил немного, но надеюсь вы подскажите, что не так...)

По мне выразить Вашу мысль будет по её сути так. Исходно есть Единый, в котором Всё нераздельно так что невозможно указать ни на целостность, ни на частность. Это Всё в Едином поскольку нераздельно, находится вне времени и пространства. Субъект-человек чтобы узреть целостные вещи, должен "разделить" (условно) нерасторжимое единство на оппозицию одного (целого) и другого (части). Нужно "нашинковать" единое на множество частей целого и поместить эти условные части в априорные формы восприятия субъекта: в пространство и время. Теперь у нас Единое в феноменальном восприятии (и понятийном умозрении) оказывается существующим в форме раздельных целостностей-вещей, которые сами лишь относительные целостности, поскольку существуют не иначе, чем через оппозицию целому  своих раздельных во времени и пространстве частей. Ведь целая вещь целая лишь в единстве всех временных отрезков её существования. В каждый момент своего существования она равна и не-равна самой себе. Равна себе в отношении единства вещи в полный временной период своего существования и не-равна в каждый временной момент этого временного периода. Она одна в момент "здесь и сейчас" и уже другая в следующий временной момент. Сумма этих временных моментов существования вещи как целого есть совокупность частей этого целого.

Когда же мы восходим к целостностям всё более высокого порядка, то в пределе и упираемся в Единое, где оппозиции целого и части приходит конец, вместо условного разделения единого на целое и его части тут мы имеем неразрывное единство Всего.

Аналогично при "шинковании" Единого вглубь к первокирпичикам мира мы также упремся в Единое - отсутствие у элементарного оппозиции целого и частей. Нежелание/неумение узреть основу Всего - Единое - приводит ученых к стремлению бесконечного деления вещей на целое и части. Первым пал Атом древних. Неделимое ученые успешно разделили на субатомные частицы. Но и элементарные частицы вновь и вновь физики пытаются поделить на субчастицы. Что же это за элементарное/атомное такое, которое не устают делить на ультраэлементарное.

Аватар пользователя Victor_

Субъект-человек чтобы узреть целостные вещи, должен "разделить" (условно) нерасторжимое единство на оппозицию одного (целого) и другого (части)...

    Но а вот почему это вдруг человек должен что-то "разделить" и т.п., ему что делать нечего или ему что-то и как-то угрожает без этого? - что же его на это вечно и необходимо сподвигает? - ну не платоническая же лишь любовь к познанию? --- это вот и не понятно из вами сказанного (остальное всё по делу с моей т.з.), а ведь то, что истинно и необходимо движет человеком в его деятельности, и есть главное и вся логика зиждется на этом, а не на чем ином...

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 13 Ноябрь, 2016 - 16:38, ссылка

    Но а вот почему это вдруг человек должен что-то "разделить" и т.п., ему что делать нечего или ему что-то и как-то угрожает без этого? 

Это долженствование следует из того факта (для меня это факт), что

человек обладает умом (рассудком и разумом - правда разум прослеживается не у всех). Умалишенные не обременяют себя этим долженствованием (великолепно показал это У.Фолкнер в "Шум и ярость"). Ум обслуживает детерминизм проявленного мира: всё имеет свою причину и своё следствие. И ум до бесконечности мусолит-раскручивает по жизни детерминистскую цепочку. Этому соответствуют и правила ФЛ. Что положишь в основание рассуждений (каких если не детерминистских-логических), к таким придешь по ходу рассуждений и выводам-заключению логическому. Логика охраняет истину в рассуждениях (при условии истинности посылок), но и прикрывает ложь (если в посылки полагают ложь). 

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 13 Ноябрь, 2016 - 16:38, ссылка

    Но а вот почему это вдруг человек должен что-то "разделить" и т.п., ему что делать нечего или ему что-то и как-то угрожает без этого? 

Это долженствование следует из того факта (для меня это факт), что

человек обладает умом (рассудком и разумом - правда разум прослеживается не у всех). Умалишенные не обременяют себя этим долженствованием (великолепно показал это У.Фолкнер в "Шум и ярость"). Ум обслуживает детерминизм проявленного мира: всё имеет свою причину и своё следствие. И ум до бесконечности мусолит-раскручивает по жизни детерминистскую цепочку. Этому соответствуют и правила ФЛ. Что положишь в основание рассуждений (каких если не детерминистских-логических), к таким придешь по ходу рассуждений и выводам-заключению логическому. Логика охраняет истину в рассуждениях (при условии истинности посылок), но и прикрывает ложь (если в посылки полагают ложь). 

Аватар пользователя Victor_

    На Пермский, 13 Ноябрь, 2016 - 17:47, ссылка

   Почему-то мне кажется, что вы очень склонны к метафизике, но могу ошибаться)... По обсуждаемой теме я бы сказал так: движимая необходимостью разрешения противоречий через снятие их в Целом (Всеобщем), развертывающаяся картина данного людям Мира и пути этого развертывания необходимо проходят через разрешение людьми своих противоречий и противоречий наполняющих Мир целостностей и снимаются через обобщение опыта этих разрешений в виде расширяющейся в бесконечность осознанной картины Мира в его Истине и Логике...  Люди, движимые целью самосохранения, как самоцели любой ценой, идут необходимым и вечным путем разрешения противоречий, а истинный путь самосохранения людей как субъектов, как противоречивых целостностей в противоречивом Мире, и есть Принцип и путь субъективного Духа к Абсолюту, к Истине... А уж как получится разрешить противоречия наполняющие и движущие Миром  – тут уж каждому видней и думаю вполне верным для человека будет поступить так, как вы и предлагаете – а именно, формировать своё миропонятие посредством вами приведенного принципа: "Всё в Едином поскольку нераздельно, находится вне времени и пространства. Субъект-человек чтобы узреть целостные вещи, должен "разделить" (условно) нерасторжимое единство на оппозицию одного (целого) и другого (части)...", что в общем правильно, единственно, что хотелось спросить: а вот "разделить" (условно) это как - умозрительно что ли? - т.е. делить как сердце "подскажет" или вы можете всё же указать какой-то объективный критерий на этот счет? --- и ещё хотелось бы дополнить – думается, разумно строить оппозицию надо бы как отражение в ней реально существующих противоречий вещей (целостностей) в Природе (в Целом), что и наполнит реальной природной динамикой с её реальной логикой ваши построения миропонятия...

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 15 Ноябрь, 2016 - 16:04, ссылка

…единственно, что хотелось спросить: а вот "разделить" (условно) это как - умозрительно что ли? - т.е. делить как сердце "подскажет" или вы можете всё же указать какой-то объективный критерий на этот счет?

Интуитивно-иррационально мы представляем мир единым, нераздельным (не делим мир на я и не-я). В этом переживании я слито с миром. Ведь когда мы «захвачены» миром нет рефлексии «это я смотрю на мир», «я действую в мире». А наше рефлексивное самосознание делит единство мира на оппозицию я (активный, действующий субъект) и не-я (объекты моего внимания и приложения моей активности-деятельности). Вот эта наделенность самосознанием, разумом-рассудком и приводит в действие механизм бесконечной дифференциации Единого мира на множество феноменальных вещей, данных в чувственном восприятии мира, и множество понятий, которые субъект всячески конструирует во всевозможные умозримые концепты, слагающие мировоззрение. В умозрении рассудочном понятия оформляются в суждения, в цепочки рассуждений, что диктуется принципом детерминизма проявленного (разделенного на вещи, события) мира. Каждая раздельная вещь, событие должна иметь свою причину (быть связанной вещью-причиной) и своё следствие (порождать-быть связанной со следующей раздельной вещью, следующим событием). Рассудок и работает соответственно принципу детерминизма. А когда дает сбои (или выходит за рамки детерминизма, что скорее свидетельствует о главенстве разума), это объявляется алогичностью, или «смех без причины признак дурачины». Так что для рассудочного человека воспринимать мир разделенным на множество вещей якобы «самих-по-себе» совершенно естественно, «объективно».

--- и ещё хотелось бы дополнить – думается, разумно строить оппозицию надо бы как отражение в ней реально существующих противоречий вещей (целостностей) в Природе (в Целом), что и наполнит реальной природной динамикой с её реальной логикой ваши построения миропонятия...

Тут я сторонник Болдачева в позиции, что в реале, в природе не существует противоречий. Противоречия имеют своим предметом язык со стороны логических суждений/высказываний. И определение противоречия имеет предметом суждения, а не природу с её феноменами. Логика – это про правила связи суждений в рассуждения с сохранением и передачей истинности с посылок на заключения. «Логика» природы, реала, философии – это не о содержательной стороне исследования/познания сих предметов, а исключительно о рассмотрения предметов мышления посредством оформления содержания мыслей в речь. Речь логичная есть средство рационального, или логического, мышления, когда суждения выстраиваются в цепь рассуждения по определенным правилам – правилам логики. И противоречие – предмет одного из правил логики, требующего не допускать в логичной речи взаимоисключающих суждений об одном предмете (в одном месте, времени и отношении). Так что реал, природа противоречивы исключительно в нашей нелогичной речи. Нет никакой «реальной» логики, кроме логики нашей рассудительной речи. То, что диамат обозвал диалектикой природы, есть двойственность, дуальность восприятия природы, мира человеком. Выражение этой двойственности средствами (по правилам) формальной логики приводит к противоречиям в суждениях. Диалектика эту противоречивость суждений формальной логики о двойственности природы снимает, помещая многие,  в том числе полярные, суждения о едином предмете по разные его стороны, разные отношения и тем самым сохраняет исходную формально-логическую непротиворечивость речи.

Аватар пользователя Victor_

Интуитивно-иррационально мы представляем мир единым, нераздельным (не делим мир на я и не-я). В этом переживании я слито с миром. Ведь когда мы «захвачены» миром нет рефлексии «это я смотрю на мир», «я действую в мире»

   Думаю мы не "представляем мир единым", а представляем себя слитыми с логикой развития мира  или скорее воспринимаем мир противоречивым в его логически верном стремлении это противоречие разрешить и это и есть мироощущение через совпадение логики представления мира субъектом и собственно самой логикой мира...

Вот эта наделенность самосознанием, разумом-рассудком и приводит в действие механизм бесконечной дифференциации Единого мира на множество феноменальных вещей, данных в чувственном восприятии мира, и множество понятий, которые субъект всячески конструирует во всевозможные умозримые концепты, слагающие мировоззрение

   Однако думается, что если мир ещё до нас не есть разумно разделенный "на множество феноменальных вещей", то как же делить тогда его человеку то слабому? - ну точно же поделит как надо ;) - ну как коммуняки недавно делили...)

Каждая раздельная вещь, событие должна иметь свою причину (быть связанной вещью-причиной) и своё следствие (порождать-быть связанной со следующей раздельной вещью, следующим событием)

   Вещь имеет две причины - саму себя, как решающую свои противоречия во имя своей целостности, и иное, некая внешняя сфера, дающая шанс целостности устоять, а может и отбирающая этот шанс...

А когда дает сбои (или выходит за рамки детерминизма, что скорее свидетельствует о главенстве разума), это объявляется алогичностью

   Тут надо понимать, если целостность за свои глупости не будет наказываться разрушением, то уверяю вас! - никакого внимания на "сбои" не будет обращено - ни в одной мысли - не верите?...

в реале, в природе не существует противоречий

   Очень смело! - а как же Логика? - только как Логическая Идея, определяющая и следующая разрешению противоречия Логика и существует - не так что ли?...

Логика – это про правила связи суждений в рассуждения с сохранением и передачей истинности с посылок на заключения

   Это в метафизике так, а жить то человеку приходится в Природе, а там не нафантазируешь и...и только через понятия разрешения противоречий и теплится жизнь...

И противоречие – предмет одного из правил логики, требующего не допускать в логичной речи взаимоисключающих суждений об одном предмете

    Ну и кто или что же вас накажет, если вы вдруг пошлете куда подальше эти "правила логики" - да не метафизика ли?...)))

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 16 Ноябрь, 2016 - 22:19, ссылка

   Однако думается, что если мир ещё до нас не есть разумно разделенный "на множество феноменальных вещей", то как же делить тогда его человеку то слабому? - ну точно же поделит как надо ;) - ну как коммуняки недавно делили...)

Это разделение единого на множество феноменов провел творец мира Логос, или Космический Разум, а наш слабый разум повторяет эту операцию разделения/различения феноменов уже в рамках своего объектного мирка. Вот и коммуняки по своему разуму делили )).

   Вещь имеет две причины - саму себя, как решающую свои противоречия во имя своей целостности, и иное, некая внешняя сфера, дающая шанс целостности устоять, а может и отбирающая этот шанс...

В Вашем прочтении детерминизм для каждой вещи диктует «внешняя сфера» - кому восходить к целостному существованию, а кому освобождать место для следуюших целостностей. Но сама смена идет по принципу детерминизма.

«в реале, в природе не существует противоречий»

   Очень смело! - а как же Логика? - только как Логическая Идея, определяющая и следующая разрешению противоречия Логика и существует - не так что ли?...

Логика существует ровно постольку, поскольку есть Тот, кто её приводит в действие, кто устанавливает законы, правила. Законы, в том числе Логику, устанавливает Творец/Логос/Высший Разум. Мы же слабые разумом исполняем (пытаемся исполнять) Логику. Слабость разума порождает противоречия в уме, а Логика диктует как их снимать. Разве в реале есть противоречие, затруднение для Ахиллеса перегнать черепаху? А в уме человеческом есть такое затруднение, противоречие, когда он пытается объяснить реал бесконечным делением отрезков пространства и времени. О чем это говорит? О том, что противоречия не в природе, а в уме, описывающем/объясняющем природу. И эти противоречия следствие невладения Логикой.

"Логика – это про правила связи суждений в рассуждения с сохранением и передачей истинности с посылок на заключения"

   Это в метафизике так, а жить то человеку приходится в Природе, а там не нафантазируешь и...и только через понятия разрешения противоречий и теплится жизнь...

В природе человек не объясняет себе про бесконечность деления отрезков пространства и времени, а просто перегоняет черепаху, не зацикливаясь на умозрительных метафизических проблемах.

    Ну и кто или что же вас накажет, если вы вдруг пошлете куда подальше эти "правила логики" - да не метафизика ли?...)))

Это тема анекдота ради чего человек живет. Один мужик лежит на бережку речки, любуется природой, блаженствует от беззаботности. Решил поделиться своей радостью с другим мужиком, рядом лежащим. Я говорит всю жизнь бизнесом занимался и вот теперь так отладил своё дело, что теперь пашут на меня другие, а я могу позволить себе получать наслаждение от созерцания природы. Сосед ему отвечает: я никогда не занимался ни бизнесом, ни пахал на работе и всю жизнь наслаждаюсь созерцанием природы.

Аватар пользователя Victor_

Логика существует ровно постольку, поскольку есть Тот, кто её приводит в действие, кто устанавливает законы, правила. Законы, в том числе Логику, устанавливает Творец/Логос/Высший Разум

   Думаю любая целостность представляет Целое и этим есть Целое в некотором смысле и смысл этот и есть логика - Абсолютная логика Целого --- главное выделить целостное, а логика приложится как выражение следования разрешения противоречия целостности в её абсолютном стремлении оставаться тождественной себе целостностью, которая хоть и не Целое, а в Целом, но через разрешение противоречий к наполнению Целого стремится и тем с ним постоянно моментом сливается...

Аватар пользователя sn62

Начнем...

Скорей закончим. laugh  Простой вопрос.

Сколько тождеств,  у истинности?

 На этом можно бы и закончить, но как-то  уж слишком смешно получается. Бедолага набирал текст , пытался что-то высказать, а тут всего один вопрос и крест на усилиях.

Пожалею и разъясню.

У всякой сущности,  всего одно тождество - она тождественна, лишь самой себе.

То есть обязана находится в той же форме, иметь тоже содержание и самое смешное находится в той же точке времени ,  занимать то же пространство , по сути быть,  той же материей.

Тогда чего стоят,  слюни о тождественности? 

Впрочем.  На то и философия,  чтобы рассуждать далее,  очевидного.

Возьмём да и выдумаем нечто,  противно,  тому,  что есть.

И вспомним о соплях тождественности.   Вот это уже интересно , потому как нарушает очевидные заключения. 

Противное,  вовсе не находится в той же точке пространства , времени и вовсе не та материя.

Но так ли это,  на самом деле.  Да в том то и дело,  что не ваш это уровень понимания. 

Думаю и до середины дочитав,  уже мозги себе сломали , а дочитав до конца, пойдёте вешаться.

Так вот,  первоначальное утверждение - истинно. И приводит к абсурдности заключения   противное сущему- само сущее  и оно обязано, быть именно,  самим собой.

 

Теперь,  самое страшное. Представьте ВСЁ.  ВСЁ существование целиком и без остатка. 

Придумайте ему противное и назовите НИЧТО. А теперь верёвка и мыло, потому как дураки  и пытаетесь мерами сущего мыслить -  стараетесь это самое НИЧТО,  разместить отдельно от формы ВСЁ.

Но это не правильно,  потому как за пределом понятия ВСЁ существующее, уже нет времени пространства и материи.

Каков же выход? Да он прост как три копейки.  НИЧТО и ВСЁ- одно и тоже СОДЕРЖАНИЕ и не хер его пытаться искать,  ещё где либо.

Разные только ФОРМЫ понимания, а суть - одна.

 НИЧТО- форма целого, единого монолита без разделения на материю пространство и время.

А ВСЁ- привычное пониманию существование , как вот именно материя в пространстве и времени.

 

Почитали? А теперь сравните с авторскими сопельками о тождественности. Смешно? тогда зачем "тоРЖественность" нужна,  если в ней,  нет никакого смысла.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

 НИЧТО- форма целого, единого монолита без разделения на материю пространство и время.

А ВСЁ- привычное пониманию существование , как вот именно материя в пространстве и времени.

АААППЛЛААдирую стоя! (хотя и не надеюсь избежать нагоняя за неуместный вопль)...

Аватар пользователя sn62

АААППЛЛААдирую стоя! (хотя и не надеюсь избежать нагоняя за неуместный вопль)...

Какой там нагоняй. Всего, лишь небольшая насмешка. Чтобы удостоится нагоняя,  выдайте мерзость,  вот как очередная дура попыталась  развернуть пропаганду "восточных" учений.  Почитай, что с ней сделал. Теперь не отмоется.

 

Впрочем  ладушки. Неужели в состоянии сообразить,  что такое Хаос?  Назвался груздем- полезай в кузовок. Будем солить-квасить , делать человеком.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

 Можно подвести некоторые итоги обсуждения в этой теме. 

   К сожалению, мне не удалось ясно изложить смысл принципа тождества.  

       *** 

  1.  Мне кажется, что многие не отличают  процесс отождествления, в результате которого можно говорить о тождестве и очевидность наличного единичного в его восприятии, как вполне конкретного. Для очевидного определенного одного нет смысла говорить о его тождественности самому  себе. То, что тождественно самому себе не существует, потому,  что  тождество проявляется только в отношениях с другим. 

    

  2.  Недопустимо в философии путать тождество и равенство.          

   Складывается впечатление, что "медвежью услугу" логике оказала математика в формализации и математизации логических операций, заменив живые понятия в их динамичных отношениях на примитивные абстрактные математические объекты и их формальные отношения.   

       Например, принцип тождества воспринимается статично, а не в его проявлении как процессе отождествления.  Только в статике мышления можно говорить о самотождественности и какой-то  тождественности  самому себе в форме А = А. 

    В процессе мышления такое самоотождествление совершенно бессмысленно из-за  очевидности.  Нет смысла думать о том, что и так понятно.    

      Тождество необходимо только там где есть осмысленный процесс отождествления. 

  Математика особая наука основанная на ясных принципах абстрактного  равенства, однозначной определенности и абсолютной неизменности.  

   В математике тождество понимается, как  особое  равенство. Принято, что  Х тождественно У, если  Х = У, для всех возможных значений У.  

   Как правило, трудно объяснить математику утверждение Аристотеля, что "… бледное" и "образованное" тождественны, потому что они нечто привходящее для одного и того же,…".

     ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Ноябрь, 2016 - 13:29, ссылка

2.  Недопустимо в философии путать тождество и равенство.  Складывается впечатление, что "медвежью услугу" логике оказала математика в формализации и математизации логических операций, заменив живые понятия в их динамичных отношениях на примитивные абстрактные математические объекты и их формальные отношения.   

       Например, принцип тождества воспринимается статично, а не в его проявлении как процессе отождествления.  Только в статике мышления можно говорить о самотождественности и какой-то  тождественности  самому себе в форме А = А. 

    В процессе мышления такое самоотождествление совершенно бессмысленно из-за  очевидности.  Нет смысла думать о том, что и так понятно.  Тождество необходимо только там где есть осмысленный процесс отождествления. Математика особая наука основанная на ясных принципах абстрактного  равенства, однозначной определенности и абсолютной неизменности.  В математике тождество понимается, как  особое  равенство. Принято, что  Х тождественно У, если  Х = У, для всех возможных значений У.

Чтобы отобразить процесс отождествления через динамичные отношения потребуется ввести логическое дифференцирование (сведение мнений, разнообразие смыслов и трактовок к нулю). При этом высказывание представить как функцию смыслов, эксплицированных через систему доводов и аргументов сторон.

Переход от динамики обогащения понятия смыслами к статике употребления термина в одной позиции означает, что за высказыванием, формулирующим термин, закреплено одно интерпретирующее значение Т=const.

--

Аватар пользователя sn62

 К сожалению, мне не удалось ясно изложить смысл принципа тождества.  

 

 

Смешно. А почему вам не ясно, иное. Тождество- блеф, выдумка , потому как "тождественный" объект,  обязан находится в том же времени,  быть той же материей и в той же точке пространства , чтобы быть тождественным. 

Что тут непонятного?  Это разве на китайском написано ? 

Аватар пользователя Корвин

Тождественное это равное в некотором смысле. Две сущности тождественны когда имеется смысл в рамках которого они равны. Основная претензия к теории отражения в том, что не указывается смысл в котором предмет тождественен его отражению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен. Если теория (любая, а не только отражения) не указывает смысл, в котором предмет и отражение равны, а априорно постулирует такое равенство (или тождество), не считаясь с опытом, - это существенная ошибка (уродство, как сказал Е.Силаев) теории. Но я не вижу, что все теории отражения, рефлексии, отображения, проектирования и т.п. обладают такой ошибкой. В каждом случае надо разбираться отдельно. К тому же очень много теорий, отрицающих отражение, тоже подвержены данной ошибке.

Аватар пользователя Корвин

... а априорно постулирует такое равенство (или тождество), не считаясь с опытом ...

Такое чувство, что Вы не понимаете о чем идет речь. Теория отражения полагает, что в опыте дается отражение предмета. Сам опыт представляется как отражение, возможно искаженное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные есть теории отражения. Вы о какой?
Я придерживаюсь теории отражения, которая постулирует наличие между образом предмета и самим предметом отражательных отношений, вплоть до изоморфизма. Но не всегда. Как правило, это гомоморфизм. Иногда бывают и явные химеры.
Задача теории отражения - найти такую функцию или форму сознания, мышления, познания, которая обладает наибольшими потенциями к адекватному отражению, т.е. к изоморфизму.

Аватар пользователя Корвин

Так Вы согласны с тем,что "теория отражения полагает, что в опыте дается отражение предмета"? Как образ предмета у Вас связан с опытом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тривиалистика гносеологии

Прежде чем ответить про теорию отражения, я должен понимать, какую теорию Вы называете теорией отражения.
Прежде чем ответить про опыт, я должен быть уверен, что мы одинаково понимаем слово "опыт".

В теории отражения, которой я придерживаюсь (вариант ПМО), отражение - сложный феномен, в котором участвует и чувственное сознание, и рациональное мышление, вносящие свой вклад в формируемый образ.
Я смотрю на небо и вижу яркий диск с ровными краями. Это составляет образ Солнца. Потом я узнаЮ из физики, что это не диск, а шар с очень флуктуирующими краями. Но образ диска тоже не пропадает, а остается с поправками на шар и т.д.
Диск - очень далек от изоморфизма, даже от гомоморфизма. А шар - гомоморфный образ. Но всё же более изоморфен образ градиента солнечной энергии, распределенной по всей Солнечной системе.
Если будет придуман опыт, способный верифицировать этот образ, то последний окажется истиной. А всё остальное - чувственные образы. Тривиалистика гносеологии.

Аватар пользователя Корвин

Я придерживаюсь теории отражения, которая постулирует наличие между образом предмета и самим предметом отражательных отношений, вплоть до изоморфизма.

Насколько я понимаю, здесь определяется, а не постулируется, что образ предмета изоморфный предмету это результат познания предмета. Изоморфизм предполагает, что в предмете выделены некоторые элементы образы, которых находятся в тех же соотношениях, что и элементы оригинала. Но для этого нужно знать элементы-пробразы. Т.е. знать их изоморфные образы. И так далее, что ведет к регрессу в дурную бесконечность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теоретически Вы правы, здесь регресс в бесконечность, но практически он всегда останавливается актуальной, на данный момент времени верификацией.

Аватар пользователя Корвин

Но ведь у Вас этот изоморфный образ предмета построен не чисто умозрительно, а на основе опыта. Зачем же еще верификация? То есть, конечно, дополнительный опыт может изменить наше представление. Но и без него ваша теория отражения должна что-то утверждать. Что? Уход в дурную бесконечность?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Михаил Петрович!       

  1.  К сожалению процесс познания , как идеальный, никуда отобразить невозможно. Возможно только понять его смысл.  

  2.  Высказывание не является функцией смысла, а оформляет уже имеющийся смысл во внутренней речи-мышлении.  

  3.  Каждому слову соответствует  определенное понятие, которые мы понимаем в одном смысле этого слова и его понятия.

   Если нет одного смысла у интерсубъективного слова  и субъективного понятия, то, такое слово, для нас бессмысленное.

  4.  Процесс отождествления слова (термина) соответствующему понятию  является  составной частью процесса познания.          

    ЕС      

Аватар пользователя mp_gratchev

  1.  К сожалению процесс познания, как идеальный, никуда отобразить невозможно. Возможно только понять его смысл.

Процесс познания сущего отображается в знании (заблуждении) как продукте этого процесса.

 

  2.  Высказывание не является функцией смысла, а оформляет уже имеющийся смысл во внутренней речи-мышлении.

Смысл - это содержание высказывания. Содержание подвижно. Форма высказывания функциональна. Подвижность содержания проявляется в том, что оно способно перетекать из одной внешней формы высказывания в другую: из утверждения в отрицание (и, обратно), из отрицания в оценку, вопрос и императив. И далее, цикл повторяется.

Плюс движение содержания посредством работы субъект-предикатной формы суждения. А именно, то содержание, которое продуцируется в предикате, становится логическим субъектом нового высказывания с последующим навешиванием  на него своего предиката, несущего новую информацию.

Данное субъект-предикатное движение мысли (содержания мысли) демонстрируется обменом реплик в совместном рассуждении.

 

  3.  Каждому слову соответствует  определенное понятие, которые мы понимаем в одном смысле этого слова и его понятия.

Случай, когда отдельному слову "соответствует  определенное понятие", смысл которого фиксирован, - называется "термином". Собственно понятие, в отличие от термина, более подвижно.

 

 4.  Процесс отождествления слова (термина) соответствующему понятию  является  составной частью процесса познания.

Термин не синоним слова. Слово в равной степени - материальный носитель как понятия, так и термина.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вставлю свои пять копеек.

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 15:18, ссылка

1. Процесс познания сущего отображается в знании (заблуждении) как продукте этого процесса.

Больше того, саморефлексивно могут отражаться: и знание - в знании о знании, и познание - в познании процесса познания. Существует целая наука, отражающая знания и познания, называется ГНОСЕОЛОГИЯ.

Евгений Силаев, 14 Ноябрь, 2016 - 13:17, ссылка

2. Высказывание не является функцией смысла, а оформляет уже имеющийся смысл...

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 15:18, ссылка

Смысл - это содержание высказывания. Содержание подвижно. Форма высказывания функциональна.

Оба сказали одно и то же. Ибо оформлять - и означает быть функцией, исполняющей роль формы. В символах:
зн = f(c)
где: зн - знание, f - форма или функция, любая (в том числе форма высказывания), c - смысл или содержание знания.
В символах ПМО:
зн = f↓c
что означает: знание есть форма (функция формы) при условии содержания (смысла).

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2016 - 15:18, ссылка

3-4. Термин не синоним слова. Слово в равной степени - материальный носитель как понятия, так и термина.

Полностью согласен: слово - универсальный носитель (отражатель). Оно может отражать всё, что угодно, и совсем не эквивалентно только термину или понятию.
Оно может отражать ощущение, например, слово "соленое".
Оно может отражать вещь, например, слово "гора".
Оно может отражать эмоцию, например, слово "радость".
Оно может отражать = быть термином, например, если мы даем определение соли или радости.
Оно может отражать идею, например, слово "идея".
Оно может отражать = сводиться к понятию, например, если мы строим химическую теорию соли, или этическую теорию радости, или метафизическую теорию идеи. В разных теориях могут быть разные понятия одного и того же объекта.
Оно может отражать универсалию, например, слова "мир" или "единое".
Оно может ничего не отражать, например, слова "абракадабра" или "ничто".
Оно может отражать сущность, если понятие, выраженное в теоретическом суждении, будет верифицировано как истинное.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Существует целая наука, отражающая знания и познания, называется ГНОСЕОЛОГИЯ.

Я провожу различение эпистемологии и гносеологии.

А именно. Поскольку знание - это продукт познания (гносеология), то возникает новое отношение - отношение человека к знанию как к объекту. И это уже компетенция эпистемологии. Отпочковавшаяся от гносеологии эпистемология нашла свое воплощение в системно-мыследеятельностной  методологии Георгия Щедровицкого.

 

Оба сказали одно и то же.

Говорили об одном и том же, но сказали разное. Евгений Васильевич отрицает подвижность содержания высказывания в рамках одной формы (какого-нибудь конкретного суждения). По его версии, помысленное или произнесенное высказывание в форме суждения несет фиксированный смысл. Это одна позиция.

Моя позиция другая. Суждение как форма высказывания имеет субъект-предикатную структуру. На  логический субъект суждения допустимо навесить дополнительный предикат и тем самым его дооформить (смысл трансформировать).

Два противоположных предиката одного суждения часто разнесены по разным лицам. Например, физиократы и меркантилисты - два подхода в домарксовой политэкономии. В отличие меркантилистов физиократы перенесли центр своих исследований со сферы обращения на сферу производства. В дискуссии происходит сборка, столкновение тезиса и антитезиса. Что и означает движение смысла высказывания.

 

Ибо оформлять - и означает быть функцией, исполняющей роль формы. В символах:
зн = f(c) где: зн - знание, f - форма или функция, любая (в том числе форма высказывания), c - смысл или содержание знания. В символах ПМО: зн = f↓c
что означает: знание есть форма (функция формы) при условии содержания (смысла).

Нельзя ли детализировать формулу |зн = f(c)| применительно к формам высказывания - вопросам, суждениям, оценкам и императивам?

Как символьно записали бы  движение содержание (трансформацию содержания) относительно четырех данных конкретных форм высказывания?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.

Нельзя ли детализировать формулу |зн = f(c)| применительно к формам высказывания - вопросам, суждениям, оценкам и императивам?

Попробую навскидку.
Если знание идет об одном и том же предмете с, то имеем:
зн1 = f1↓с
зн2 = f2↓с
зн3 = f3↓с
зн4 = f4↓с
где f1 - вопрос, f2 - суждение, f3 - оценка, f4 - императив.
Если предмет с не изменяется, а лишь идет трансформация знания, например от вопроса к оценке, то имеем суперпозицию знаний зн1•зн3, что равно (f1↓с)•(f3↓с), или, если вынести за скобки с, получим: (f1•f3)↓с. А так же, если учесть, что в каждом знании есть инвариант знания знinv, который тоже можно вынести за скобки, а останутся лишь модификации знания δ, соответственно, при вопросе, суждении, оценке, императиве, то в итоге получим:
знinv↓(δзн1•δзн3) = (f1•f3)↓с
А для всех четырех случаев имеем:
знinv↓Σδзн = (f1•f2•f3•f4)↓с
Другими словами, всякое движение смысла внутри знания есть функция от суперпозиции форм при условии содержания (объекта).
Это абстрактно, в общем. А далее надо конкретно рассматривать как взаимодействуют между собой формы вопроса, суждения, оценки, императива, то чем и занимается Ваша ЭДЛ. Поскольку я не являюсь специалистом по ЭДЛ, то вопрос скорее к Вам. Если бы была бы задачка показать какой-то конкретный переход от формальнологического знания к метафизическому, то я постарался бы показать их суперпозицию на основе анализа форм.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Непонятно, как можно отождествлять понятия "форма" и  "функция".      

   Термин "отражение", как мне кажется,  уродует любые философские рассуждения.

   По моему мнению, есть три наглядные   лжетеории: диамат, теория отражения и эволюционизм,  на которых строится пропаганда  и популяризация материализма.      

    ЕС

Аватар пользователя kto

Непонятно, как можно отождествлять понятия "форма" и "функция".

деформация формы воздействием это функция.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Деформация формы не есть форма. 

Значит,  форма не тождественна функции. 

Аватар пользователя kto

Евгений Силаев, 15 Ноябрь, 2016 - 13:30, ссылка
Значит,  форма не тождественна функции. 

Это правильно, но функцией представлен закон изменения форм вещи при внешнем воздействии на вещь. Наличие такого закона является источником трансцендентализма Канта.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 И при чем тут тождество формы и функции?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 15 Ноябрь, 2016 - 13:12, ссылка

Непонятно, как можно отождествлять понятия "форма" и  "функция".   

Конечно, понятия "форма" и "функция" не тождественны. Это разные понятия. Но есть области, в которых они могут быть равными. Например, функция синуса есть (задает) синусоидальную форму волне. Так и в нашем случае с отражательными формами. Но Вы это априорно не рассматриваете (заранее ставите крест до всякого рассмотрения).

Термин "отражение", как мне кажется,  уродует любые философские рассуждения.

Поскольку я сторонник феномена отражения (и не только материалистического, но и идеалистического - например платоновские эйдосы-первообразцы), хотелось бы знать, чтобы подстраховаться, что такое "уродливая теория". Согласно какому закону формальной или диалектической логики введение того или иного понятия А, делает рассуждения уродливыми? И где гарантия, что понятие, отрицающее отражение, т.е. не-А, не делает теорию также уродливой?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

   1. Недопустимо для философа отождествлять  синус, как функцию,  и синусоидальную  форму кривой, как часто ошибочно  говорят в обыденной речи.    

   2. Уродливые рассуждения, как и все уродливое  -  это нарушение естественного порядка, искажение формы, подмена смысла. 

  Естественное понимание отражения предполагает то, что отражается, то в чем оно отражается  и того, кто воспринимает это  отражение. Отражение, как явление, существует только для того, кто его воспринимает.

     В естественном отражении сохраняется восприятие формы и тот кто осуществляет это восприятие.

      В теории отражения происходит искажение и подмена смысла восприятия на какое-то отражение.  Например отражение действительности в сознании.  Иногда подменяют отпечаток на отражение, что также уродует смысл этих понятий. 

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недопустимо для философа...

Евгений Васильевич, допустим. Но приведите закон. Почему? Кто, где сказал?
Вот есть функция: у = х в степени 0, ее значение всегда равно 1 (х=0 не беру в расчет). Почему нельзя сказать, что эта функция одевает любое число (кроме его отсутствия) в форму единицы.

Естественное понимание отражения предполагает то, что отражается, то в чем оно отражается  и того, кто воспринимает это  отражение.

Ну, так и я, и практически все теоретики отражения предполагают эти три элемента: отражаемое, отражающее и отражение (образ). На этом даже вся моя теори формалии построена: м + f = ф, или: материя плюс формалия дает отражение (образ-моду). И в чем здесь уродливость?

В теории отражения происходит искажение и подмена смысла восприятия на какое-то отражение. 

Я не отрицаю, что в любой теории (в том числе и моей, и Вашей) имеются какие-то искажения, подмены понятий, ложные гипотезы и даже просто химеры. Но есть ведь и истинные, и работающие моменты. Задача любого теоретика в том и состоит, чтобы продвигаться от гипотез и заблуждений к относительным и даже абсолютным истинам (изоморфизмам). Но объявлять всю теорию целиком ложной и уродливой - это перебор.

Аватар пользователя Lemur

1. Зачем доказывать, что тождество в абсолютном виде существует - это очевидно не так. Надо пересмотреть суть этого понятия, показать его относительность и все станет на свои места.

2. Зачем обижать дедушку Ленина и его теорию отражения. Идея замечательная, вот только понимать отражение надо в парадигме взаимодействия!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Хорошо, Ваше мнение я понял. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2016 - 19:46, ссылка

Доп. (применительно к логике) см. - ссылка.