Логические ошибки участников ФШ

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Логика

У меня появилась идея как сделать наше общение более продуктивным. Не знаю приживется ли эта идея, но все же попытаюсь изложить ее: Предлагается использовать эту заметку в качестве добавления комментариев от участников ФШ, содержание которых будет заключатся в указании логических ошибок собеседников.

Главное условие состоит в том, чтобы дать ссылку на название логической ошибки. Я понимаю, что форум философский, что поэтому вопросы могут быть предъявлены к самой логике как таковой, т.е. можно усомнится в верности того или иного логического правила, но я думаю, то большинство согласятся в необходимости придерживаться формальной логики в своих суждениях, основы которой были изложены Аристотелем.

 

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Vladimirphizik, 31 Май, 2015 - 11:44, ссылка

Назовите хоть одно животное, которое заканчивает жизнь самоубийством.

..Свободой выбора обладает только человек. Выбор смерти - это поражение. Самоубийц даже хоронят отдельно.

Сначала было выставлено утверждение, что животное не может совершить суицид, которое должно было следовать из того, что собеседник не может доказать противоположное (логическая ошибка "аргумент к незнанию"), а потом на его основании (что является еще одной логической ошибкой: из ложное посылки не может следовать истинное следствие) был сделан вывод о том, что человек не обладает свободой воли (логическая ошибка "не следует", поскольку из того что животные могут или не могут не следует, то чем обладает или не обладает человек (в нашем случая говорилось об обладании свободой воли)).

Вам что, в знак доказательства привести уставы ООН, всевозможных обществ и партий, религиозных конфессий и пр.? Вы что, притворяетесь или действительно не знаете, что человечество стремится к прогрессу?

Логическая ошибка апелляция к авторитету. Из того, то кто-то из  авторитетных организации декларирует на бумаге не следует реального воплощения этих идей в жизнь. Из того что человек говорит еще не следуют его реальные действия и т.д.

Разум ратует за прогресс. Какими средствами - это уже другой вопрос. Вопрос морали.

Логическая ошибка: отсутствие аргументов. Не доказанный тезис не может считаться истинным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логическая ошибка не страшна, если в ответ на справедливое замечание эту ошибку осознать и вовремя исправить.

Куда болезненнее настаивать на своей ошибке. Например, наша дискуссия вокруг понятия "аксиома". Вы написали:

Nirvanus, 10 Май, 2015 - 21:44, ссылка

"Бытие это и есть так[ая] аксиома из которой можно и нужно исходить, так как бытие есть и это неопровержимо". (1)

Мое замечание было следующим: [Аксиома - это некоторое утверждение (догматическое высказывание), а "бытие" - это не высказывание, а понятие (философская категория). То есть формулировка начала должна быть логически корректной: нельзя смешивать две фундаментальные логические категории "понятие" и "высказывание" ].

К сожалению, вместо того, чтобы принять поправку, Вы пустились в заведомо провальное опровержение:

Аксиома это понятие, а утверждение это всегда связь понятий (2)

Очевидно, что в контексте сопоставления утверждения и понятия в отношении аксиомы, предложение (2) представляет собой уже грубейшую логическую ошибку смешивания знака и его денотата. По Вашей классификации "детская ошибка".

--

Аватар пользователя Nirvanus

Определение понятий это не детские ошибки. Вы не согласны с тем в каком контексте я употребил это понятие, но где тут конкретная логическая ошибка в рассуждении, т.е. логическая ошибка типа: апелляция к авторитету, ложная дилемма, аргумент к незнанию и т.д?

Топик создан не для того, чтобы спорить по какому либо философскому вопросу и писать что-то на типа: он неправ, поскольку его определение свободы воли материалистическое или он употребляет некое понятие не в том контексте, а именно показать типичные ошибки, которые описаны во всех учебниках логики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 1 Июнь, 2015 - 23:41, ссылка

Вы не согласны с тем в каком контексте я употребил это понятие, но где тут конкретная логическая ошибка в рассуждении, т.е. логическая ошибка типа: апелляция к авторитету, ложная дилемма, аргумент к незнанию и т.д?

Это называется error in re - ошибка по существу, в содержании понятия.

А вообще-то та дискуссия изрядно позабавила:

Nirvanus, 10 Май, 2015 - 21:44, ссылка

Бытие это и есть так аксиома из которой можно и нужно исходить, так как бытие есть и это неопровержимо.

mp_gratchev, 11 Май, 2015 - 10:37, ссылка

Аксиома - это некоторое утверждение (догматическое высказывание), а "бытие" - это не высказывание, а понятие (философская категория). То есть формулировка начала должна быть логически корректной: нельзя смешивать две фундаментальные логические категории "понятие" и "высказывание".

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 12:12, ссылка

Аксиома это понятие, а утверждение это всегда связь понятий. Это явствует уже из того, что аксиома суть одно слово, поэтому ни как не может представлять из себя связь понятий.

mp_gratchev, 11 Май, 2015 - 12:41, ссылка

Словарь: Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений

Разумеется, "аксиома" - это слово. Только всякое слово что-то обозначает. В нашем случае, "аксиома" в обычном словоупотреблении обозначает не "понятие", а высказывание.

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 12:42, ссылка

Я Википедии такие дела не доверяю, смотрите лучше толкование на академике.

mp_gratchev, 11 Май, 2015 - 12:54, ссылка

На академике: Аксиома (от греч. axioma  значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение какой-либо теории, лежащее в основе доказательств других ее положений, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/АКСИОМА .

То, что слева от тире, это понятие. То, что справа от тире, это расшифровка понятия в виде предложения (высказывания). Или, значение слова "аксиома".

Nirvanus, 11 Май, 2015 - 13:55, ссылка

Так я и говорю, что аксиома это понятие.

Словно некая машина времени перенесла в античные времена детско-наивной софистики:

"бытие" - это понятие; "аксиома" - это понятие; следовательно, бытие - это аксиома

"человек" - это понятие; "какашка" - это понятие; следовательно, человек - это какашка...

smiley

Аватар пользователя boldachev

smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Nirvanus, 1 Июнь, 2015 - 19:54, ссылка

Сначала было

Если говорить о начале, то начало было здесь ссылка , а дальше - целая ветка разговора ради разговора.

Одна Ваша фраза:

ВЫ: Если поставить задачу небезопасного и некомфортного жительства, то разумно будет противоположное, а именно построить дом из динамита.

чего только стоит! На вопрос:

Я: Вы или ваши друзья такую задачу для себя ставите?

начались пространные рассуждения и фантазии типа:

ВЫ: А что если на самом деле психическое расстройство это терпеть все тяготы жизни, а разумным есть рас и навсегда избавить себя от них?

после чего последовал мой переход к животным:

Я: Назовите хоть одно животное, которое заканчивает жизнь самоубийством.

Аватар пользователя Nirvanus

Дайте ссылку на конкретное название логической ошибки. Это тема не для выяснения кто прав и виноват, а именно для обучения правилам рассуждения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Постоянный уход от конкретики.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, 2 Июнь, 2015 - 16:50, ссылка

Дайте ссылку на конкретное название логической ошибки. Это тема не для выяснения кто прав и виноват, а именно для обучения правилам рассуждения.

Здравствуйте Nirvanus, видите похожа подмена тезиса (уход от обсуждения того что заявлено) это одна из самых распространенных логических  ошибок фф.   

Аватар пользователя Григорий

Иван Иваныч  и гейнефизик

ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ — нарушения к.-л. законов или правил логики.

ошибки, связанные с нарушением в содержат. мыслит, актах законов и правил логики, а также с некорректным применением логич. приёмов и операций.

ошибки, связанные с нарушением логической правильности рассуждений. Л. о. состоят в том, что утверждается истинность ложных суждений (либо ложность истинных суждений), или логически неправильные рассуждения рассматриваются как правильные (либо логически правильные рассуждения – как неправильные), или недоказанные суждения принимаются за доказанные (либо доказанные – за недоказанные) или, наконец, неверно оценивается осмысленность выражений (бессмысленные выражения принимаются за осмысленные либо осмысленные – за бессмысленные)

Уход от темы не логическая ошибка!!! Уход от темы результат логических выводов, которые по цепочке затрагивают соседние темы. А намеренный не мотивированный увод от темы есть троллинг!!!

Уход от конкретики? Субъективная оценка. Может основываться на невежестве. Также не логическая ошибка.

Аватар пользователя Насущность

Я бы не воспринимал Логику, как нечто механическое.

А демагогические приёмы ведения дискуссии, на которые Вы ссылаетесь, вполне логичны и объяснимы.

Смотрим демагогия, софистика.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну логика логике рознь, особенно если последняя не подчинена какой либо смысловой направленности. Как собственно и в различиях по сути этих смысловых направленностей - одно дело пытаться создать новую философскую форму (того же диалога, к примеру), а другое - наполнить ту или иную философскую форму фактическим содержанием: см. например цитату из размышлений Н.К. Михайловского в 1894 г. о диалектике Гегеля и марксизме, которую разместил М.П. Грачев в параллельной теме "Диалектика (2-ой смысл слова)".  

Аватар пользователя Насущность

Для Качана.

Я, с вами, достаточно наспорился на НиЖ, что бы обсуждать логику без смысловой направленности.

Как сказал Энгельс на похоронах Маркса.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Насущности: а с Вами обсуждать любую логику - это "до ветру против ветру", ибо это точно не может иметь смысловой направленности. А уж понимание сути диалектической логики, то в Вашей голове по этой сути то еще "пусто место" расположилось. Однако.      

Аватар пользователя Nirvanus

А демагогические приёмы ведения дискуссии, на которые Вы ссылаетесь, вполне логичны и объяснимы.

При чем тут демагогия? Есть типичные ошибки которые люди допускают в своих суждениях записанные в виде формальных правил еще Аристотелем. Игнорировать эти простые правила построения суждений значит просто нести полнейшую галиматью. Если человек придерживался этих правил в своих суждениях, то из этого еще не следует, что он говорит истину, но если человек нарушил этим правила, то это явная ошибка, которая точно не может быть истиной.

Аватар пользователя Насущность

Если человек придерживался этих правил в своих суждениях, то из этого еще не следует, что он говорит истину.

 Истина, это не то, что есть на самом деле, а логическая переменная.

Пример:Вы заходите в большую комнату с длинным столом для заседаний. За столом более 10 серьёзных мужчин и женщин.

На столе чёрный листок. Вас спрашивают, какого цвета листок?

Вы отвечаете "чёрный". Потом всех, по очереди, сидящих за столом.

Они внимательно изучают листок и твёрдо говорят, что он белый.

Ибо у них, чёрное - это белое.

Так, что такое истинна?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ибо у них, чёрное - это белое

Истина не имеет отношения к сигнальное системе. Не важно называете Вы некий цвет белим или white все ровно по содержанию это один и тот же цвет. Если мы с Вами договорились, что называем цвет определенными звуками и символами на письме, то это лишь координаты определенного содержания и они должны закрепится за определенным содержанием так, чтобы далее мы каждый раз не выясняли что именно мы имели ввиду.

Эта система работает и описанная Вами ситуация не может приключится в жизни. Если люди не разыгрывают Вас, не имеют физиологических отклонений и являются говорящими с Вами на одном языке, то они всегда согласятся с тем, что предмет белый если он белый и для Вас.

Аватар пользователя Насущность

Для Nirvanus.

Жизнь чудесатей, чем Вы думаете.

Аватар пользователя Иван Иваныч

УХОД от темы обсуждения (подмена тезиса) одна из главных ошибок ФФ. Это "убивает" рассуждение. Ведь человек создавший новую тему хочет обсудить свой вопрос именно его. Но вот несколько сообщений, зацепились за другой довод и все поехало (тема умерла)

 

Аватар пользователя Nirvanus

Как по мне это еще не самое страшное. Хуже когда собеседники делают детские ошибки в логике, так как логика рассуждений или формальная логика это довольно небольшой раздел логики указывающий на типичные ошибки в суждениях.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Хуже когда собеседники делают детские ошибки в логике,

См. http://philosophystorm.org/logicheskie-oshibki-uchasnikov-fsh#comment-13...

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Учение Маркса всесильно-потому что верно..."

Автору, почитателю Маркса домашнее задание разобрать эту фразу, вроде Ленина , а за одно и  учение Маркса. В силу определенного события , мне понадобилось изложить словесно , то, что я вдруг понял. Слов не хватало, было собачье понимание кое-чего. И чтобы хоть как то предметно начать излагать свое познанное, я начал читать Ленина. Первая ошибка не заставила себя ждать, я нашел у него , что причиной!!! общ. неурядиц была форма-частная собственность на СП, которая сама являлась следствием!!!! внутреннего мира человека , что тоже следствие , как я уже понял задач и устройства Вселенной.  Потом уже увиделись и другие существенные нестыковки: Как то Дарвинизм с отсутствием целей эволюции и случайными мутациями , который признал марксизм и историческая предопределенность в виду непримиримого противоречия.......

Аватар пользователя VIK-Lug

Шадрину В.В.: ну вообще то Энгельс по поводу "учения Маркса" так заявил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". Ну а диалектику этого процесса в обеспечении бытия людей на Земле (и в основном в капиталистических условиях этого бытия) Маркс и отразил в своем "учении". Но до сути которой мы так и "не дотумкали" во времена СССР, а потому сегодня и имеем, то что имеем после развала СССР - действие в определении Марксом "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" с соответствиями последствиями этого действия в условиях нашей нынешней жизни. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Здесь По теме поста:

http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml

с чего начать диалог, иначе ни до чего не договоримся , ведь при всей демократичности Фш -на нем еще никто никому ничего не доказал. Токовище. Возьметесь отвечать , сначала прочтите... Не захотите отвечать. задумайтесь почему м.л. в официальной философской среде перестал считаться научным Даже на этом сайте, те кто называет себя философом  категорически неприемлют синтеза политики , экономики и философии. С каких азов надо копать, сколько живой воды должно пройти через авгиевы мозги , чтобы их очистить . Например  то что называют законом всемирного тяготения -догма ли это.

Будьте совершенны...

Аватар пользователя Nirvanus

boldachev, 7 Июнь, 2015 - 23:47, ссылка

На мой комментарий:

Как бы там не было у Гегеля, а в конечном счете Ваше определение реальности как пересечения действительностей множества действующих субъектов не верно в силу аргументов названых мною в предыдущем комментарии

Был дан ответ:

Конечно, неверно. В  рамках диамата оно просто бессмысленно. Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты. У вас устойчивое верное представление о мире. И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению.

 Что является логической ошибкой Ad hominem. Аргументы могут быть опровергнуты лишь другими аргументами, а не ссылкой на личность оппонента, его предпочтения и другие личные качества. Этот ход является типично уловкой демагогии.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Что является логической ошибкой Ad hominem.

 Ошибаетесь. Ad hominem предполагает перенос свойства личности на аргумент. Здесь же в худшем случае перенос свойства аргумента на личность. Да и того нет, просто констатация.

Аватар пользователя Nirvanus

 Ошибаетесь. Ad hominem предполагает перенос свойства личности на аргумент. Здесь же в худшем случае перенос свойства аргумента на личность. Да и того нет, просто констатация.

Именно перенос свойства личности на аргумент и был, ибо в данном случае личность представляла собою адепта некого заведомо ложного учения в силу чего аргументы этой личности не могут быть истинными. А это логическая ошибка (демагогическая уловка).

Аватар пользователя bravoseven

Вижу, логика - ваш конёк. Сдаюсь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сама по себе задумка темы интересна, но...

Вот это особо позабавило:

Я понимаю, что форум философский, что поэтому вопросы могут быть предъявлены к самой логике как таковой, т.е. можно усомнится в верности того или иного логического правила...

Характерный штрих: мол, раз форум философский, то можно что угодно. Хотя отчасти оно и верно: на ФШ порой встречается понимание философии как полной "свободы" от логики. Как говорится, "если хочешь, чтобы бред не считался бредом, назови его философией". Где-то весьма давно встречал сей афоризм, но он, пожалуй, из категории вечных.

Однако гораздо важнее, если по сути дела:

Главное условие состоит в том, чтобы дать ссылку на название логической ошибки.

Главным условием должно быть реальное наличие логической ошибки, и именно той логической ошибки, которая называется. Иначе... Иначе будет то, что пока и наблюдается: в ряде Ваших комментариев выше сам "анализ ошибок" основан на логической ошибке ignoratio elenchi (подмена тезиса).

Чтобы далеко не ходить за примерами, возьму хотя бы самый последний: Nirvanus, 8 Июнь, 2015 - 01:19, ссылка - здесь ответ "Конечно, неверно. В  рамках диамата оно просто бессмысленно" и т.д. отнюдь не содержит argumentum ad hominem. Можно спорить, бессмысленно или нет некое понимание реальности в рамках диамата, но ни argumentum ad personam, ни argumentum ad hominem circumstantiae, ни argumentum ad hominem tu quoque в самом этом указании нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логические и фило-логические ошибки 

сам "анализ ошибок" основан на логической ошибке...

Юрий, спасибо за трезвую критическую мысль. А то я подумал, что у меня с головой что-то не в порядке.

Не может быть серьезной тема на философской форуме, которая основана на логических и даже филологических ошибках. Всякое бывает с описками, но неделю висит тема с ошибкой "Логические ошибки учасников ФШ" - и ничего...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за исправление заголовка темы. Хорошо бы так же своевременно исправлялись бы и логические ошибки.
Интересно, почему отношение к логическим ошибкам у любого индивида более "упёртое", чем к орфографическим?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2015 - 11:03, ссылка

Интересно, почему отношение к логическим ошибкам у любого индивида более "упёртое", чем к орфографическим?

Вероятно, по причине своеобразного "логического нигилизма": чего человек не знает, то для него вроде бы как и не существует. Отчасти проистекает это от современной системы образования. Сто лет назад, например, логику изучали даже в гимназиях. Да так, что всевозможные "barbara, celarent, darii, ferio..." и т.п. врезались в память на всю жизнь, как "Отче наш". А сейчас и в "высшей школе" в лучшем случае всего лишь "проходят".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Живая логика и Правила логики

Я думаю проблема гораздо сложней. Ее одним обучением не решить.

Пример по аналогии из филологии. Если мы говорим "учасников" (без "т") или "кАрова", а правила предписывают "учасТников"  и "кОрова", то кто ошибается: живой русский язык или правила?

Есть 1) живая логика и 2) десятки логических систем со своими наборами аксиоматик и правил.
Во-первых, некоторые правила из разных логик не стыкуются между собой.
Во-вторых, некоторые законы живой логики еще не осмыслены логиками и не превращены в вербальные правила.
А в-третьих, логики тоже могут ошибаться и продуцировать химеры, как и любые другие ученые. Иначе получается абсурдное: физик и историк, химик и социолог могут ошибаться в своих правилах о фюзисе и социуме, а логик - нет. Любой закон, о котором он оповестит мир, истинен или ведет к истине. Логик - прямо не ученый, а бог какой-то, получается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну я не зря "достаю" участников дискуссий на ФШ вопросом - а какова смысловая направленность Ваших философских рассуждений? Ибо одно дело формировать различные логические системы, как соответствующий инструмент вышеуказанных философских рассуждений и посвятить себя его постоянной "доделке и переделке". А другое - когда та или иная философская логическая система используется для поиска истины, например, в тех же условиях обеспечения бытия людей на Земле, как это в свое время сделал Маркс, на основе того "инструмента" (диалектики), который разработал его учитель Гегель. И собственно такой же вопрос еще в 1894 ставил Н.К. Михайловский в его "О диалектике Гегеля и марксизме" - см. комментарий М.П. Грачева от 04.06.2015 г. в 22:06 в теме Ив.Ивановича "Диалектика (2-ой смысл слова)".  

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

некоторые правила из разных логик не стыкуются между собой.

 Какие? Если вы имеете в виду закон противоречия в диалектике, то в чём он не стыкуется по-вашему? Хотелось бы разобраться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не большой спец в логике, Юрий даст более точный ответ. Но на вскидку:
- в логике Лейбница есть закон достаточного основания, а в логике Аристотеля нет;
- в логике Аристотеля есть законы противоречия и исключенного третьего, а в воображаемой логике Н.А. Васильева нет, к тому же в ней есть закон исключенного четвертого;
- в логике Дж. Буля два значения истинности: 0 и 1, а в многозначных логиках их больше, например, в логике Я. Лукасевича их три, а в некоторых до бесконечности.
Про диалектическую логику и прочие экзотические логики, типа логики культуры В.С. Библера, логики мифа Э.Я. Голосовкера и др., вообще пока молчу.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, понял. 

Аватар пользователя Григорий

в логике Лейбница

в логике Аристотеля

в логике Дж. Буля

в логике Я. Лукасевича

логики культуры В.С. Библера, логики мифа Э.Я. Голосовкера и др.

Логика это правильное мышление!!!

Нарожав стока логик вы утверждаете что все они основаны на разных "своих" законах и операциях правильного мышления?

ЛОГИКА

(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.
Отличительная особенность

Но логика одна и правильное тоже одно!!! Следовательно все остальные не правильные??? Так что правильно а что не правильно?

Не разумней употреблять другое понятие, например "суждение" а не "логика"???

Аватар пользователя Дмитрий

Существует определенная проблема связанная с логикой - правила логики выявляются или они устанавливаются по произволу? На самом деле, имеет место и то, и другое.

Вы привели хорошую аналогию с филологией. Если человек в детстве усвоил родной язык, он может на нем прекрасно разговаривать, даже не зная по каким правилам выстраивается его речь. Эти правила "естественны", а не "искусственны". Хотя ведь были и попытки создать искусственный язык.

Вот в логике, на мой взгляд, с эти делом большая путаница. Одно дело - некое искусственное построение, другое дело - естественные правила мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я, напротив, отметил, проблема гораздо сложней.
Возьмем тривиальный пример. Естественное правило созерцания говорит нам, что Солнце перемещается по небу с востока на запад, и всё. Даже не вращается, этого мы не видим, а просто елозит по небу. Искусственное построение придумывает сначала ему круговую орбиту. Потом меняет Солнце и Землю местами. Потом круговую орбиту Земли заменяет на эллиптическую и т.д. В данном случае искусственное построение оказывается адекватней естественного. А бывает и наоборот.
Так и в логике. Где-то превалируют естественные правила, где-то искусственные. Единого рецепта нет.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

правила логики выявляются или они устанавливаются по произволу? На самом деле, имеет место и то, и другое.

Нетушки. Правила логики "выявляются" исключительно формально. То, что "по произволу", относится к этике (как у автора этой темы в трактовке ad hominem). Ваше "имеет место и то, и другое" - замшелый скептицизм Пиррона. Будете таким старомодным, девушки любить не будут.

Аватар пользователя Дмитрий

:) Философия, вообще, штука старомодная.

Не вижу, где в моем комментарии присутствует скептицизм. Особенно наподобие пирроновского. Скептики вроде Пиррона, поверьте мне, на форумах не общаются. Они вообще не общаются.

Аватар пользователя bravoseven

 Не вижу, где в моем комментарии присутствует скептицизм.

Я же тыкал указкой, чуть экран не проколол: 

Дмитрий, 10 Июнь, 2015 - 14:41, ссылка
На самом деле, имеет место и то, и другое.

 Сейчас скептицизм уже не тот, что раньше. Я о том, что раньше.

Скептики вроде Пиррона, поверьте мне, на форумах не общаются 

Они маскируются под релятивистов, вот вы их и не узнали.

Аватар пользователя Дмитрий

По-прежнему не вижу, где у меня скептицизм. Я сделал утвердительное суждение (даже оборот "на самом деле" употребил):

На самом деле, имеет место и то, и другое.

Разве я выразил сомнение в чем-то? А тем более, пирронизм - радикальный отказ от каких-либо суждений (так называемое эпохе, если слышали).

 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Разве я выразил сомнение в чем-то?

Сомнение - современная трактовка скептицизма. Скептицизм Пиррона (по Энезидему в изложении Фихте И. Г. О понятии наукоучения. 1794 г.)  состоит в отрицании единственного основания истины, то есть "имеет место и то, и другое".

Думал, что вы читали Фихте. Ну не то что думал, думал - а вдруг.

Аватар пользователя Дмитрий

Так нечестно. Сначала Вы говорите про "замшелый скептицизм Пиррона", потом вдруг всплыли новые фамилии: Энезидем, Фихте. Я боюсь что говорить, а вдруг еще какие-нибудь фамилии выскочат? Кстати, насчет "современная трактовка". Кто древнее: Фихте или Пиррон?

Вы говорите, читали Фихте? А зачем? Вот Вам еще одна фамилия - Готтлоб Эрнст Шульце. Знаете, кто это такой? :))

Аватар пользователя bravoseven

Да. В примечаниях видел. У него вроде кликуха Энезидем.

Вы говорите, читали Фихте? А зачем?

Хороший вопрос, вы меня заставили задуматься. Скорее всего, читал, чтобы тут поумничать. Будучи от природы туповат, я не могу конкурировать яркостью и фантастической парадоксальностью собственных концепций, вот и приходится воровать в книжках чужие.

Аватар пользователя Дмитрий

Не надо о себе так отзываться. Природа всем дает разум, только одни им пользуются, а другие - нет. Не каждый возьмется за Фихте.

Аватар пользователя bravoseven

Не надо о себе так отзываться.

Это не я. А жене ваш укор обязательно передам.

Аватар пользователя Nirvanus

на ФШ порой встречается понимание философии как полной "свободы" от логики

 Вот это Вы верно подметили.

Как говорится, "если хочешь, чтобы бред не считался бредом, назови его философией". Где-то весьма давно встречал сей афоризм, но он, пожалуй, из категории вечных.

 Жаль что такое отношение к философии породило и обратную сторону - если философия так сразу бред, ибо за количеством бреда не видно положительного содержания.

В  рамках диамата оно просто бессмысленно" и т.д. отнюдь не содержит argumentum ad hominem.Можно спорить, бессмысленно или нет некое понимание реальности в рамках диамата, но ни argumentum ad personam, ни argumentum ad hominem circumstantiae, ни argumentum ad hominem tu quoque в самом этом указании нет.

А Вы читали саму переписку? Речь вообще не шла ни о каком диамате, просто вместо того чтобы критиковать мои аргументы Александр применил демагогический прием перейдя на личные предпочтения оппонента. Утверждение, что диамат вообще ничего не признает и т.д, простыми словами что диамат это плохо ни как не опровергает мои аргументы.

Даже если бы Александр последовательно доказал, что диамат это глупая философия (чего он даже не сделал так как занимался простой демагогией), то это не опровергло бы мои аргументы, ибо при чем тут вообще это? Это чистая демагогия и попытка высмеять взгляды собеседника, а не опровержение. Советую более детально познакомится с темой разговора.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 8 Июнь, 2015 - 22:18, ссылка

А Вы читали саму переписку? Речь вообще не шла ни о каком диамате, просто вместо того чтобы критиковать мои аргументы Александр применил демагогический прием перейдя на личные предпочтения оппонента. Утверждение, что диамат вообще ничего не признает и т.д, простыми словами что диамат это плохо ни как не опровергает мои аргументы...

Естественно, ту переписку я тоже просмотрел: причём, отделяя риторическое от логического (это разные вещи). Ибо речь у нас здесь не о риторике, а о логике. Только о логике, оставляя в стороне фактическую суть полемики. В этой связи позволю себе напомнить Вашу же ремарку по аналогичному поводу:

Nirvanus, 2 Июнь, 2015 - 16:50, ссылка

Дайте ссылку на конкретное название логической ошибки. Это тема не для выяснения кто прав и виноват, а именно для обучения правилам рассуждения.

Иными словами, Вы призвали приводить исключительно argumentum ad rem, и ничего более. Именно это я и сделал, показав, что приписываемой вами логической ошибки у Болдачева в данном случае не было. Ну, а чтобы продолжить, приведу ещё один конкретный пример. И тоже, чтобы далеко не ходить, возьму Ваш конкретный комментарий - на сей раз самый первый в этой теме:

Nirvanus, 1 Июнь, 2015 - 19:54, ссылка

Сначала было выставлено утверждение, что животное не может совершить суицид, которое должно было следовать из того, что собеседник не может доказать противоположное (логическая ошибка "аргумент к незнанию"), а потом на его основании (что является еще одной логической ошибкой: из ложное посылки не может следовать истинное следствие) был сделан вывод о том, что человек не обладает свободой воли (логическая ошибка "не следует", поскольку из того что животные могут или не могут не следует, то чем обладает или не обладает человек (в нашем случая говорилось об обладании свободой воли)).

Здесь, по Вашему же изложению, тезис оппонента - "утверждение, что животное не может совершить суицид". Аргументация оппонента - "собеседник не может доказать противоположное". На время допустим, что Вы верно изложили позицию оппонента и верно усмотрели "аргумент к незнанию" (хотя если брать реальную дискуссию, то там скорее напрашивается onus probandi). То есть, (опять-таки, допустим), что Ваш оппонент так или иначе применил логически некорректную аргументацию в обоснование своего тезиса "животное не может совершить суицид". 

И далее Вы умозаключаете: "потом на его основании (что является еще одной логической ошибкой: из ложное посылки не может следовать истинное следствие) был сделан вывод...". Стоп! Почему "из ложное посылки"? Откуда вдруг взялась "ложность" исходного тезиса Вашего оппонента? Здесь Вы явно используете довольно-таки распространённый приём, являющийся разновидностью non sequitur и именуемый "аргументом от ошибки": всего лишь на основании того, что оппонент логически некорректно аргументировал свой тезис, Вы объявляете ложным сам этот тезис.

Вот это самая настоящая логическая ошибка, относящаяся к категории формальных: Вы сделали вывод по форме А ⊃ В, ¬А ⊢ ¬В - что является, как минимум, паралогизмом, а если же применено сознательно, то софизмом.

Аватар пользователя Григорий

"утверждение, что животное не может совершить суицид"

Может, и совершает.

Любое животное серьезно заболев, забивается в недоступное место и перестает питаться.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Естественно, ту переписку я тоже просмотрел: причём, отделяя риторическое от логического (это разные вещи). Ибо речь у нас здесь не о риторике, а о логике.

Не знаю как Вы смотрели не заметив того что был применен чисто демагогический прием - на указание конкретных ошибок в аргументации оппонента Александр вместо того чтобы опровергать контр аргументы начал переходить на высмеивание (даже не критику, ибо критика также должна содержать аргументы) личных убеждений своего оппонента.

Иными словами, Вы призвали приводить исключительно argumentum ad rem, и ничего более.

Это не верно, я призвал указывать название всякой логической ошибки, а не этой конкретной.

Именно это я и сделал, показав, что приписываемой вами логической ошибки у Болдачева в данном случае не было. 

 

Логическая ошибка была и я обосновал почему выше.

Стоп! Почему "из ложное посылки"? Откуда вдруг взялась "ложность" исходного тезиса Вашего оппонента? Здесь Вы явно используете довольно-таки распространённый приём, являющийся разновидностью non sequitur и именуемый "аргументом от ошибки": всего лишь на основании того, что оппонент логически некорректно аргументировал свой тезис, Вы объявляете ложным сам этот тезис.

Не доказанный тезис не может считаться истинным, поэтому нельзя опираться на необоснованные тезисы это логическая ошибка.

Аватар пользователя boldachev

Владение логикой не сводится к знанию латинских названий типичных ошибок. Логика начинается с умения читать, видеть логическую структуру текста, а значит и понимать смысл написанного. Давайте почитаем вместе:

boldachev, 7 Июнь, 2015 - 23:47, ссылка

На мой комментарий:

Как бы там не было у Гегеля, а в конечном счете Ваше определение реальности как пересечения действительностей множества действующих субъектов не верно в силу аргументов названых мною в предыдущем комментарии

Был дан ответ:

Конечно, неверно. В  рамках диамата оно просто бессмысленно. Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты. У вас устойчивое верное представление о мире. И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению.

Что содержится в моем ответе? По сути, это просто отказ от обсуждения темы. На мой взгляд, довольно вежливый и обоснованный.

В качестве обоснования отказа приводятся два тезиса. (1) Констатируется, что мое определение реальности является неверным, бессмысленным в диамате (поскольку противоречит трактовке термина "реальность" в рамках этого философского направления). (2) Указывается, что проблема понимания реальности относится к основам мировоззрения, и обсуждение этой темы непродуктивно, если оппоненты обладают устойчивыми, сильно разработанными системами описания мира, с несовместимыми представлениями о базовых концептах. Все. Точка.

Итак, перед нами мотивированный и вежливый отказ от дискуссии, без каких-либо аргументов по сути поставленной проблемы (определение понятия "реальность"). Ну, чтобы не тратить попусту время.

А реакция? 

является логической ошибкой Ad hominem. Аргументы могут быть опровергнуты лишь другими аргументами, а не ссылкой на личность оппонента, его предпочтения и другие личные качества. Этот ход является типично уловкой демагогии.

Nirvanus, 8 Июнь, 2015 - 22:18, ссылка

просто вместо того чтобы критиковать мои аргументы Александр применил демагогический прием перейдя на личные предпочтения оппонента. Утверждение, что диамат вообще ничего не признает и т.д, простыми словами что диамат это плохо ни как не опровергает мои аргументы.

Nirvanus, 9 Июнь, 2015 - 17:18, ссылка

Именно перенос свойства личности на аргумент и был, ибо в данном случае личность представляла собою адепта некого заведомо ложного учения в силу чего аргументы этой личности не могут быть истинными. А это логическая ошибка (демагогическая уловка).

Тут тебе и "переход на личность", и "демагогическая уловка", какие-то домыслы про "адепта некого заведомо ложного учения", "диамат вообще ничего не признает", , "диамат это плохо"...

А все почему? Да потому, что вы не разобрались в простейшей логической структуре маленького комментария в пять коротких предложений, в которых не было никаких аргументов (а значит и не могло быть логических ошибок), и, конечно, не было никакого "наезда" на диамат и уж подавно на вашу личность. Вот вы и скатились к довольно агрессивной демагогии - никак иначе вашу реакцию на вежливый отказ от обсуждения я назвать не могу.

Аватар пользователя Nirvanus

В качестве обоснования отказа приводятся два тезиса. (1) Констатируется, что мое определение реальности является неверным, бессмысленным в диамате (поскольку противоречит трактовке термина "реальность" в рамках этого философского направления)

 

С моей стороны не было никакой ссылки на диамат, поэтому приписывать сюда это или какое либо другое учение было неуместным. Это первое. А второе это то, что в логике суждение считается истинным или ложным в силу аргументации, а не относительно соответствия некого учения, т.е. мы не можем сказать что суждение истинно для диамата, но ложно для автокритического направления, так как суждение либо истинно либо ложно безотносительно к чему бы то ни было кроме аргументов, которые его подкрепляют.

(2) Указывается, что проблема понимания реальности относится к основам мировоззрения, и обсуждение этой темы непродуктивно, если оппоненты обладают устойчивыми, сильно разработанными системами описания мира, с несовместимыми представлениями о базовых концептах. Все. Точка.

Это неважно обладает оппонент устойчивым или колеблющимся мировоззрением, так как важны лишь аргументы, которые он приводит. Из того что физика и математика обладает некой устойчивостью не следует их ложность..

Да потому, что вы не разобрались в простейшей логической структуре маленького комментария в пять коротких предложений, в которых не было никаких аргументов (а значит и не могло быть логических ошибок)

Демагогия является как раз логической ошибкой. Ее сущность заключается в том, чтобы играть в игрока, а не мяч, т.е. вместо аргументации пользоваться заведомо недоказуемыми оценочными суждениями, апеллированию к чувствам и эмоциям людей, высмеивание личных предпочтений оппонента и т.д.

и, конечно, не было никакого "наезда" на диамат и уж подавно на вашу личность

Суть не в "наезде" на диамат или мою личность, а в том, что вместо аргументации был использован демагогический прием, т.е. уход от ответа в силу неких личностных предпочтений оппонента, которые потому считаются тут заведомо ложными, что не берется во внимание тот факт, что тезис истинен или ложен только в силу аргументов, а не его соответствию тому либо другому учению (мол, ну для диамата это истинно, а для автокритического направления нет, поэтому якобы в аргументации нет смысла).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 9 Июнь, 2015 - 17:12, ссылка

был применен чисто демагогический прием...

Nirvanus, 8 Июнь, 2015 - 01:19, ссылка

Этот ход является типично уловкой демагогии...

Nirvanus, 9 Июнь, 2015 - 17:18, ссылка

демагогическая уловка...

Nirvanus, 8 Июнь, 2015 - 22:18, ссылка

Александр применил демагогический прием...

занимался простой демагогией...

Это чистая демагогия...

Nirvanus, 10 Июнь, 2015 - 17:40, ссылка

был использован демагогический прием...

Логически это называется argumentum ad nauseam - "аргумент к тошноте": якобы, утверждение окажется истинным, если будет повторяться до тех пор, пока от него не станет отвратно. Однако утверждения насчёт "демагогии" (по сути, здесь Вами просто навешивается ярлык) от частоты повторения истинными не становятся.

Александр Болдачёв выдвинул тезис, что его определение реальности с точки зрения диамата бессмысленно. А Стивен Хокинг, например, тоже выдвинул тезис, что данное им определение сингулярности (с использованием мнимого времени) бессмысленно с точки зрения фридмановских космологических моделей. Но тем самым Хокинг отнюдь не выступил как "демагог" по отношению к прочим физикам и космологам. Так и в данном случае: следовало либо согласиться с тезисом Болдачёва, либо оспаривать по существу - показав, что диамат учитывает и данное им определение, либо просто прекратить дискуссию. Вместо этого началось искусственное притягивание argumentum ad hominem - причём, "вообще". Но ведь "argumentum ad hominem" - это всего лишь общее название для целого класса, включающего argumentum ad personam, argumentum ad hominem circumstantiae, argumentum ad hominem tu quoque и т.д. Конкретным указанием ошибки было бы как раз указание на конкретный вид из этого перечня. Но... такового указания от Вас не последовало. И не случайно, ибо описанная ситуация ни под один конкретный критерий не подходит.

Иными словами, Вы призвали приводить исключительно argumentum ad rem, и ничего более.

Это не верно, я призвал указывать название всякой логической ошибки, а не этой конкретной.

Извините, но порой складывается впечатление, что Вы просто не владеете предметом. Ибо argumentum ad rem - это не логическая ошибка, а, наоборот, "аргумент по существу дела", поэтому к категории argumentum ad rem как раз и относится указание на всякую логическую ошибку.

Логическая ошибка была и я обосновал почему выше.

Вот Ваше обоснование: "Александр применил демагогический прием перейдя на личные предпочтения оппонента. Утверждение, что диамат вообще ничего не признает и т.д, простыми словами что диамат это плохо ни как не опровергает мои аргументы... Это чистая демагогия и попытка высмеять взгляды собеседника, а не опровержение".

А вот его комментарий, который Вы восприняли лично на свой счёт: "В  рамках диамата оно просто бессмысленно. Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты. У вас устойчивое верное представление о мире. И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению".

По сути я с ним не согласен (как и в целом с концепцией "абсолютного релятивизма"). Но в данном случае это не имеет отношения к делу. Ибо в чисто логическом плане аргументировал Болдачев вполне корректно. Да и в плане риторическом тоже, ибо слова "у вас устойчивое верное представление о мире" трудно интерпретировать как "попытку высмеять взгляды собеседника". Как нежелание дальше продолжать дискуссию воспринимать это можно. Но не более того.

Не доказанный тезис не может считаться истинным, поэтому нельзя опираться на необоснованные тезисы это логическая ошибка.

При желании и это Ваше высказывание можно объявить "не доказанным тезисом" - ведь доказательства ему Вы сейчас тоже не приводите.  Да и какие доказательства могли бы привести, если  любую попытку сослаться на какой-нибудь "логический" интернет-ресурс можно объявить логической ошибкой argumentum ad verecundiam. А суть в том, что Вы, похоже, не понимаете, что такое petitio principii, предвосхищение основания (т.е. использование аргумента, который сам нуждается в доказательствах).

Да и вообще в моём комментарии речь шла о другом: нельзя считать тезис ложным только потому, что для обоснования его был применён логически некорректный аргумент, ибо из неверности аргумента non sequitur ложность тезиса. Вы же логически ошибочно аргументировали его "ложность" именно этим, продемонстрировав типичный паралогизм А ⊃ В, ¬А ⊢ ¬В. А теперь опять осуществляете попытку подмены тезиса, ignoratio elenchi - оспаривая не то, что я утверждал, а нечто иное.

**********

Как сказал в самом начале, сама по себе предложенная Вами тема интересна. Однако тема эта очень серьёзна и ответственна - и прежде всего предполагает она действительное знание логики, а не просто знания названий логических ошибок, которые потом развешиваются в качестве "ярлычков" на чем-то не угодивших оппонентов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К критике позиции Нирвануса полностью присоединяюсь, но снова (см. 9 Июнь, 2015 - 10:05, ссылка) повторяю вопрос по поводу вывода:

чем действительное знание логики отличается от просто знания логических ошибок?

В науках это очевидно: ученым продуцируется знание закона (например, фюзиса, или биоса, или социума). Если это знание подтверждается, то оно становится действительным (истиной), а если не подтверждается переходит в разряд химер (ошибок).
А в логике?

Логик продуцирует знание логического закона. Где и как оно должно подтвердиться, чтобы стать действительным, или не подтвердиться, чтобы оказаться ложным или просто знанием. В самом деле, не потому же, что какой-то более образованный или авторитетный логик об этом заявит: это действительное, а это нет (просто, ошибка или химера)...

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

В науках это очевидно
...
А в логике?

Логика  - такая же наука как ботаника, только не о растениях, а о мышлении. Если вам очевидно действительное знание науки вообще, значит должно быть тем более очевидно действительное знание логики в частности. Какой-то нелогичный вопрос задаёте.

Аватар пользователя VIK-Lug

bravoseven-у: а разве все природные явления алогичны? И разве не логика этих природных явлений отражается в законах типа законов Ома, Ньютона, Кирхгофа и т.д и т.п.? Так почему же наука понимания логики должна только ограничиваться процессам мышления людей?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

Так почему же наука понимания логики должна только ограничиваться процессам мышления людей?

 Потому, что логика - наука о мышлении. Это не я придумал, честное слово.

Аватар пользователя boldachev

Потому, что логика - наука о мышлении. Это не я придумал, честное слово.

Я понимаю, что не вы придумали, и что претензии по поводу этого утверждения надо предъявлять не к вам, но все же... и повторяя за другими надо думать и отвечать за написанное.

Давайте попробуем разобраться. Что мы имеем в виду, когда произносим фразу "Y есть наука о Х"? Во-первых, что есть некий объект Х (предмет, феномен, сущность и пр.), о существовании которого мы знаем по множеству эмпирических проявлений. И, во-вторых, есть познавательная практика, дисциплина Y, которая стремится построить рациональную модель этого объекта Х. Думаю, тут допустимо сказать просто : Y есть теория (или множество теорий) Х.

Вернемся к нашим баранам - к мышлению. Не будем углубляться в тонкости определения предмета, а сосредоточимся на его эмпирической проявленности, по сути, на том, что должна описать наука/теория мышления. (Это обычная ситуация, так, биология породила множество теорий, моделирующих различные аспекты жизни, не имея строгого общепризнанного определения жизни.)  Итак, что же должна моделировать теория мышления? По каким внешним признаком мы делаем вывод, что имеем дело именно с мышлением, как предметом научного моделирования? Или короче, как мы определяем, что человек или некто обладает мышлением? В общем случае по поведению, по реакции на внешние воздействия. Я использовал понятие "поведение", а не "рассуждения", поскольку не всегда мышление проявляет себя именно в говорении. Мыслящий человек ведет себя иначе, чем тот у кого этот аспект психики атрофирован. 

При этом нельзя сказать, мол, все равно мышление сводится к рассуждениям, поскольку мы мыслим словами. Во-первых, из констатации того, что мы мыслим словами не следует вывод, что этот поток слов и есть мышление. Мышление - это то, что продуцирует этот поток слов. Во-вторых, этот внутренний поток "рассуждений" практически всегда состоит и мало связанных отдельных слов, междометий, что дополнительно свидетельствует о несводимости мышления к словам. В-третьих, с применением несложных практик можно научиться отключать, гасить внутреннюю речь, при этом не происходит превращение человека в имбецила - его поведение остается безусловно осмысленным - мышление обходится без слов.

Итак, первый вывод: мышление и размышление, то есть продуцирование связанного текста, это далеко не одно и то же.

Второе, на что хотелось бы обратить внимание при анализе внешних проявлений мышления, это необязательность их (проявлений) рациональность - и поведение, и рассуждения продуцируемые мышлением зачастую алогичны, иррациональны. И тут мы  не имеем права сделать предположение, что, мол, если рационально (говорение, поведение), то значит это продукт мышления, а если иррационально, то значит мышление просто пошло погулять, а бред был порожден чем-то другим, не имеющим отношение к мышлению. (Почитайте комментарии на ФШ. Часто о них вы можете сказать, что они рациональны? Но между тем, все они результат мышления. По крайней мере в этом вас будут уверять их авторы. А им надо верить. Как и вы верите себе, что каждый ваш комментарий есть продукт вашего мышления). 

Третий аспект внешней проявленности мышления связан со вторым, но указывает не на негативный, а на позитивный момент его иррациональности - творческий. Мышление производит нечто новое, находит новые решения проблем, новые варианты поведения, и сам факт этой новационности мышления говорит нам о его иррациональности, алогичности.

И вот, я описал три важных для нас формы внешней проявленности мышления, которые  и должна изучать, описывать, моделировать наука о мышлении:

  1. несводимость мышления к речи, языку,
  2. перманентная иррациональность мышления,
  3. продуцирование мышлением новаций.

Ну вот и решайте сами, можно ли логику (оперирующую исключительно системами знаков, языковыми конструкциями) назвать наукой о мышлении? Да, мышление порождает знаковые системы (тексты), но теория продукта не есть теория источника. Обращаясь к логике мы можем получить ответ на вопрос об истинности/ложности элементов языковых конструкций, да и то не всех, а определенного их класса - рациональных текстов. А мышление, как сущность управляющая поведением организма находится совсем в другой стороне от дисциплины изучающей соотношение суждений языка. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

надо думать и отвечать за написанное

Согласен, но только за написанное от себя. Иначе, придётся ответить за Кирилла и Мефодия. Вы сами-то готовы? Ладно, отнесём это к полемическому задору.

1. несводимость мышления к речи, языку

Вы это сами придумали? Выготский, например, придерживается прямо противоположного мнения (Мышление и речь. 1934 г.):

Понятие невозможно без слов, мышление в понятиях невозможно вне речевого мышления (стр. 116)

Он ставил опыты на живых детях. А вы?

2. перманентная иррациональность мышления

Нарушаете закон противоречия - иррациональное (irrationalis - неразумное) мышление невозможно. Оксюморон.

3. продуцирование мышлением новаций

См. п. 1.

Ну вот и решайте сами

Аватар пользователя boldachev

bravoseven, 11 Июнь, 2015 - 15:02, ссылка

Согласен, но только за написанное от себя.

А вы что, не от себя писали? Я что-то не видел указания на другой источник при первом появлении  этого тезиса в вашем комментарии ("Логика  - такая же наука как ботаника, только не о растениях, а о мышлении" ссылка). Если пишешь нечто утвердительное (даже не тобой сказанное) умей обосновать.  Ты же считаешь это истинным. 

Вы это сами придумали? Выготский, например, придерживается прямо противоположного мнения (Мышление и речь. 1934 г.):

Понятие невозможно без слов, мышление в понятиях невозможно вне речевого мышления (стр. 116)

Во-первых, проблема связи мышления с речью сложная и решается разными исследователями по разному, и поэтому, использовать в дискуссии в качестве аргумента ссылки на кого-то тут явно не прокатит. Тем более, я не просто констатировал нечто, а привел обоснования, которые и следовало бы опровергать. Во-вторых, внимательно прочитайте высказывание Выгодского: "мышление в понятиях невозможно вне...". То есть не просто мышление, а лишь некоторая его разновидность, и, самое главное, Выгодский, как и я констатирует, что  речь и мышление это разные сущности (одно невозможно без другого, одно порождает другое), конечно, необходимо взаимосвязанные, но не одно и то же. Кстати, если бы Выгодский изучал не детей, а поведение животных, то смог бы подкорректировать свое представление о связи мышления с языком.

Нарушаете закон противоречия - иррациональное (irrationalis - неразумное) мышление невозможно.

Второй типичный уход от содержательного ответа - ссылка на этимологию, мол философия про любовь, а сознание про знание и т.д. (это кстати по теме ветки - про логические ошибки). Но самое главное, это не я нарушаю, а мышление нарушает. Или вы станете возражать и доказывать, что все, что порождено мышлением рационально, что мышление никогда не нарушает закон противоречия. Кстати, если все же вам  придется признать, что наше (и ваше в том числе) мышление зачастую иррационально, то станет очевидным, что закон противоречия, а вместе с ним и логика - это не про мышление. Какой же это закон предмета, если предмет ему не подчиняется.

3. продуцирование мышлением новаций

См. п. 1.

Ну, вы совсем халтурно подошли к  ответу ))) Какое отношение новационность, творческая сторона мышления имеет к его связи с языком. Во первых, новации могут быть и в поведении, деятельности, в его результатах (первые орудия еще не имели названий), то есть вне языка. Во-вторых, проблема вообще не в языке, а в нарушении законов логики творческим мышлением: суждение полученное в итоге творческого акта принципиально не может быть результатом логичных рассуждений. Следовательно, творческая часть мышления принципиально не может быть предметом логики.

Аватар пользователя bravoseven

при первом появлении  этого

Вы не это цитировали. Я очень похож на телепата. Многие путают.

использовать в дискуссии в качестве аргумента ссылки на кого-то тут явно не прокатит

Ничего, прокатит. Цитируйте, не стесняйтесь.

привел обоснования, которые и следовало бы опровергать

Зачем опровергать опровергнутое экспериментом? Мазохизм какой-то.

Кстати, если бы Выгодский изучал не детей, а поведение животных, то смог бы подкорректировать свое представление о связи мышления с языком.

 Выгодский не изучал детей, он знаменитый критик. А Выготский помер тридцати восьми лет. Не успел подкорректировать, контра.

мол философия про любовь, а сознание про знание

 Вы будете смеяться, но Фихте именно так и говорил. Не буду цитировать, слишком длинно получится. Да и не об этом сейчас.

Или вы станете возражать и доказывать, что все, что порождено мышлением рационально, что мышление никогда не нарушает закон противоречия.

Всё, что порождено мышлением, рационально. Всё, чем питается мышление, иррационально. Мышление никогда не нарушает закон противоречия. Кстати, все остальные законы мышления мышление тоже не нарушает на том простом основании, что это его законы, а не дяди Васи из Лыткарино.

Ну, вы совсем халтурно подошли к  ответу

Да нет. Это вы схалтурили с вопросом. Любая сторона мышления, в том числе творческая, невозможна без языка. Вы же ничем не опровергли Выготского, схалтурили. Вот опровергните, тогда рассмотрим.

первые орудия еще не имели названий

Вам это первый человек сообщил по скайпу?

проблема вообще не в языке, а в нарушении законов логики творческим мышлением

Какой именно закон логики нарушает творчество: тождества, противоречия, исключённого третьего или достаточного основания?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Дальше получилось еще менее интересно )

Аватар пользователя Nirvanus

 Ибо в чисто логическом плане аргументировал Болдачев вполне корректно. 

Конечно, корректно. В  рамках трансендентализма. Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты. У вас устойчивое верное представление о мире. И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 11 Июнь, 2015 - 10:17, ссылка

Конечно, корректно. В  рамках трансендентализма.

В чисто логическом плане всё равно какие рамки: трансцендентализм ли, материализм или ещё какой "изм-" - логика одна на всех. Во всём её систематическом разнообразии, разумеется, ибо любые (даже самые разные) логические исчисления в основе своей едино суть. Применительно к мышлению фактическая истинность суждений да умозаключений вне логической компетенции. Компетенция логики в этой связи  - обеспечение инвариантности исходно заданного семиотического параметра при преобразованиях, именуемых "рассуждениями". И всё! На мой взгляд, в концепции Болдачёва есть логические проблемы (в смысле "нестыковок"), но это именно проблемы, а не какие-то банальные логические ошибки школьного уровня. Аналогично и у Владимира (Vladimirphizik), который тут тоже попал в список "логических нарушителей".

Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты...

Да, мои глубинные мировоззренческие пласты не приемлют притягивания (за уши) логики для навешивания "ярлыков" (типа "демагогия" и т.п.). Особенно если притягивающий сам не очень-то в логике разбирается.

Аватар пользователя Nirvanus

В чисто логическом плане всё равно какие рамки:

Вы даже не заметили, что мой комментарий точь в точь как комментарий Александра адресованный мне, я почти даже ничего не изменял. И ответил я ему то же самое, что Вы сейчас мне (по крайней мере по смыслу), что его тезис неверен не в силу того что он не соответствует некому учению, а в силу приведенных мною аргументов, которые он даже не брал в учет.

Да, мои глубинные мировоззренческие пласты не приемлют притягивания (за уши) логики для навешивания "ярлыков" (типа "демагогия" и т.п.). Особенно если притягивающий сам не очень-то в логике разбирается.

Если бы Александр просто перестал бы комментировать, или сказал, что моя точка зрения для него не важна, то это не было бы логической ошибкой. Но попытка оправдать свое нежелание отвечать на аргументы оппонента ссылкой на личные взгляды оппонента и на его мировоззрение есть как раз демагогия, т.е. оправдания перед публикой отсутствия аргументов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 12 Июнь, 2015 - 17:52, ссылка

Вы даже не заметили...

Вот это и есть argumentum ad hominem: в качестве "агрумента" - переход на личность, ad personam. В таком случае оставалось бы ответить: мол, "нет, это Вы даже не заметили, что я заметил..." и т.д. ad infinitum...

В такие игры не играю.

Но попытка оправдать свое нежелание отвечать на аргументы...

 Опять всё то же да через то же...

Видимо, пришёл и мой черёд сослаться на старинный логический принцип: cum principia negante non est disputandum.

Аватар пользователя Nirvanus

Вот это и есть argumentum ad hominem: в качестве "агрумента" - переход на личность

Переход на личности означает критику личных качеств оппонента, попытке опровержения его тезисов при помощи таких уловок как ссылка на некие взгляды оппонента и т.д. Где Вы в моем ответе видите подобное?

В таком случае оставалось бы ответить: мол, "нет, это Вы даже не заметили, что я заметил..."

Я просто словил Вас на том, что Вы по разному относитесь к людям, а не к тому что они пишут, ибо я написал в точности то же самое что Александр, только меня Вы раскритиковали, сказав, что я заблуждаюсь, а в случае Александра сказали, что никакой ошибки в рассуждениях нет, хотя повторяю ситуация была аналогичная.

В такие игры не играю.

 

Я не знаю в какие игры Вы тут играете, но я вообще не игры играть пришел..

Видимо, пришёл и мой черёд сослаться на старинный логический принцип: cum principia negante non est disputandum.

А возможно со мной спорить невозможно потому, что я вообще с Вами не спорю? Это Вы хотите меня поучать и доказывать мне что-то, я же сказал Александру то же самое, что и Вы мне, только в моем случае Вы посчитали это моим заблуждением.

Аватар пользователя Григорий

Главное условие состоит в том, чтобы дать ссылку на название логической ошибки.

Я считаю что обращаясь к нижеприведенному определению,

И в большей части к комментарию Болдачева boldachev, 11 Июнь, 2015 - 12:39, ссылка

возможно максимально облегчить себе определение логических ошибок!!!

 

ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ

нарушения к.-л. законов или правил логики.

Если ошибка допущена неумышленно, она называется паралогизмом;

если же правила логики нарушают умышленно с целью доказать недоказуемое или ввести кого-то в заблуждение, то это — софизм.

Л.о. следует отличать от фактических ошибок. Последние обусловлены не нарушением правил логики, а незнанием предмета, фактического положения дел, о котором идет речь.

К Л.о. нельзя также причислять ошибки словесного выражения мысли.

Классификация Л.о. обычно связывается с различными логическими операциями и видами умозаключений.

Так, можно выделить ошибки, обусловленные нарушением правил деления понятий (напр., деление не по одному основанию), определения понятий (напр., порочный круг в определении); ошибки в индуктивном выводе (напр., поспешное обобщение); ошибки в дедуктивных умозаключениях; ошибки в доказательстве — по отношению к тезису, к аргументам и к демонстрации.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя Nirvanus

Интересное понимание логики у некоторых участников ФШ: ссылаясь на мировоззрение оппонента и на принадлежность его аргументов к некому учению можно тем самым избегать ответов на четко поставленные вопросы и это не будет считаться демагогией и логической ошибкой.

Видимо это объясняется чисто психологической стороной вопроса авторитарного типа мышления в котором истинность или ложность это лишь отношение к определенной концепции (т.е. если некий тезис истинен для одного учения, то он может быть не истинным для другого и эта ситуацию воспринимается как нормальная), а не в силу аргументов которые подкрепляют тезис.

Но по крайней мере теперь можно свободно использовать этот демагогический ход и брать его себе на заметку. Если кто-то поставит Вам неудобные вопросы, как то опровергнет при помощи аргументов Ваши посылки или тезисы, то просто сошлитесь на то, что его понимание относится к другой мировоззренческой концепции и тем самым преспокойно под бурные овации публики сможете уйти от необходимости что-то аргументировать.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 11 Июнь, 2015 - 10:38, ссылка

Интересное понимание логики у некоторых участников ФШ: ссылаясь на мировоззрение оппонента и на принадлежность его аргументов к некому учению можно тем самым избегать ответов на четко поставленные вопросы и это не будет считаться демагогией и логической ошибкой.

Вот давайте разберемся с логикой вашего тезиса, вернее, с ее отсутствием  в нем. Как можно отказ отвечать на вопрос считать логической ошибкой? Вы задаете вопрос, вам отвечают, что это обсуждение бессмысленно, что вообще не хотят с вами разговаривать, а вы в ответ это демагогия, это логическая ошибка?

Что такое логическая ошибка? Это когда, человек основываясь на ряде суждений высказывает некий утвердительный тезис, констатируя его истинность, но делает это некорректно, то есть без соблюдения необходимой связи между исходными посылками и выводом. Так? Так вот, чтобы утверждать, что я совершил логическую ошибку надо прежде всего указать суждение, которое я выдаю за истинное, и указать логическую необоснованность моего вывода. Чего в обсуждаемой ситуации нет. Ведь вы сами точно описали "ссылаясь ...  можно тем самым избегать ответов". Если бы было "ссылаясь ...  дали ответ" или "ссылаясь ...  стали утверждать ложность моего тезиса", то тогда действительно можно было бы призывать логику и искать ошибки. То есть в данном случае это вы совершили логическую ошибку (не буду искать как она называется): стали оценивать с позиции логики, со стороны истинности/ложности не утвердительное предложение, а поступок  "отказ от дискуссии".

Видимо это объясняется чисто психологической стороной вопроса авторитарного типа мышления в котором истинность или ложность это лишь отношение к определенной концепции (т.е. если некий тезис истинен для одного учения, то он может быть не истинным для другого и эта ситуацию воспринимается как нормальная), а не в силу аргументов которые подкрепляют тезис.

В этом предложении три логических (имеющих отношение сугубо  к логике) ошибки. 

Во-первых, действительно есть такой авторитарный принцип установления истинности, сводящейся к простой констатации - истинно то, что сказала авторитетный источник, чаще всего человек, наделенный властью (вождь, диктатор, начальник и пр.). Так вот, этот авторитарный принцип не имеет ни малейшего отношения к когерентному принципу формированию истинности суждений, который "действует" в теориях (логических системах), включая философские. Эта была первая ваша ошибка относящаяся к знанию логики (теории истинности) - вы перепутали авторитарный и когерентный принципы установления истинности суждений.

Во-вторых, не зная суть когерентного принципа установления истинности - истинным считается суждение согласованное (логически) с полной системой суждений - свойственного для научных, философских теорий и прочих логических систем, вы стали отрицать его основное положение "истинность или ложность это лишь отношение к определенной концепции". А логика тут проста: если мы рассматриваем какую-либо теорию, то следуя принципу когерентности, любое суждение из этой теории мы должны признать истинным в этой/для этой теории (ну если отвлечься от возможности случайных ошибок). Любая теория - это, по сути, множество истинных суждений. Согласитесь, глупо же предполагать, что при создании теории в нее будут включены ложные суждения, суждения которые не получены логическим выводом из других суждений этой теории. Главное требование к любой теории - непротиворечивость. Итак, вторая ошибка заключалась в отрицании положения, что для утверждения истинности некоего суждения достаточно констатации включенности  его в теорию.

В-третьих,  вы проигнорировали основополагающий принцип построения логических систем (теорий), согласно которому, истинность каждого суждения в них основана на априорно принятой истинности аксиом. Следовательно, две теории основанные на различных логических началах, принимающие в качестве истинных разные, тем более противоположные тезисы будут обладать разным набором истинных суждений. То есть некоторое суждение принимаемое в качестве истинного в одной теории (входящее в эту теорию) будет считаться ложным в другой (не будет входить в нее). Или, говоря вашими словами "если некий тезис истинен для одного учения, то он может быть не истинным для другого и эта ситуацию воспринимается как нормальная". Да-да именно так - так нормально обстоят дела не только в философии, но и в математике (геометрии) и даже в науке. И здесь мы имеем дело уже не столько с проблемами в логике, а просто с незнанием элементарных положений эпистемологии.

Но по крайней мере теперь можно свободно использовать этот демагогический ход и брать его себе на заметку. Если кто-то поставит Вам неудобные вопросы, как то опровергнет при помощи аргументов Ваши посылки или тезисы, то просто сошлитесь на то, что его понимание относится к другой мировоззренческой концепции

Я рад, что открыл для вас новую тему и новые возможности.  Неужели для вас не было очевидным, что если в одной теории в качестве логических начал было принято одно, а другая теория строится на противоположных основаниях, то бессмысленно мериться истинностями суждений: тезис само собой разумеющийся в одной философской теории будет бредом в другой. В такой ситуации дискуссия сведется (и постоянно сводится) только к утверждениям, типа, это истинно, потому, что это так в моей теории и в ней я могу доказать эту истинность. Разве это аргумент для того, кто саму эту теорию считает ложной.

Извините за многобукв, но писал в основном не для вас. Думаю, полезно будет всем. Тем более сугубо по теме: разбор традиционных логических ошибок при обсуждения отношений между философскими теориями и проблемы истинности суждений.

Аватар пользователя Nirvanus

Как можно отказ отвечать на вопрос считать логической ошибкой? Вы задаете вопрос, вам отвечают, что это обсуждение бессмысленно, что вообще не хотят с вами разговаривать, а вы в ответ это демагогия, это логическая ошибка?

Если человек просто отказывается отвечать, то это не является логической ошибкой, но когда человек ссылается что на то, что отвечать бессмысленно в силу неких особенностей личных предпочтений оппонента, а также в силу того что аргументы истинны или ложны лишь относительно некого учения, то это является как раз демагогией, ибо тут на лицо попытка оправдать свой уход от обсуждения методом различных уловок, которые не являются логически обоснованными.

Что такое логическая ошибка? Это когда, человек основываясь на ряде суждений высказывает некий утвердительный тезис, констатируя его истинность, но делает это некорректно, то есть без соблюдения необходимой связи между исходными посылками и выводом. Так?

Это не так, поскольку в таком понимании включено не весь перечень возможных ошибок. Логическая ошибка это просто ошибка в умозаключении, которая констатируется на базе формальных правил развитых человеческой культурой на протяжении определенного времени.

Неверно умозаключать, что аргументы собеседника заведомо ложны лишь в силу того, что они соответствуют или не соответствуют некому учению или мировоззренческой позиции.

Во-первых, действительно есть такой авторитарный принцип установления истинности, сводящейся к простой констатации - истинно то, что сказала авторитетный источник, чаще всего человек, наделенный властью (вождь, диктатор, начальник и пр.). Так вот, этот авторитарный принцип не имеет ни малейшего отношения к когерентному принципу формированию истинности суждений, который "действует" в теориях (логических системах), включая философские. Эта была первая ваша ошибка относящаяся к знанию логики (теории истинности) - вы перепутали авторитарный и когерентный принципы установления истинности суждений.

Это могло бы быть логической ошибкой если бы я действительно говорил о логике. Но если Вы перечитаете еще разу мой комментарий, то увидите, что я писал о психологии.

Итак, вторая ошибка заключалась в отрицании положения, что для утверждения истинности некоего суждения достаточно констатации включенности  его в теорию.

Если бы истинность или ложность тезиса определялась бы лишь его отношением к определенной концепции, то ни одна концепция не была бы создана в силу того, что ей не на что было бы опираться.

В логике поэтому запрещается ссылаться на соответствие тезиса некой концепции как на предельное основание истинности этого тезиса. То факт будет ли умозаключение проделано верно или нет обуславливается исключительно отношением тезиса к его аргументам и ничем иным.

В-третьих,  вы проигнорировали основополагающий принцип построения логических систем (теорий), согласно которому, истинность каждого суждения в них основана на априорно принятой истинности аксиом. 

В наше обсуждении мы не строили теории, а выясняли истинность или ложность конкретного тезиса, поэтому это замечание тут некорректно. Да и само это положение спорно, потому как проблема аксиоматики остро стоит в современной науке и философии.

И здесь мы имеем дело уже не столько с проблемами в логике, а просто с незнанием элементарных положений эпистемологии

Это не имеет отношения к существу вопроса, поскольку поставленная Вами проблема общефилософская, а рассматриваемый нами пример спора это простое несоблюдение логических правил умозаключения.

Если бы Вы в Вашем комментарии сказали, что "для меня Ваши аргументы не имеют смысла", то это не было бы логической ошибкой, но попытка оправдать свой уход от обсуждения тем, что тезисы оппонента могут быть истинными лишь в рамках одной концепции есть демагогическая уловка, т.е. попытка убедить иных людей в том, что аргументация оппонента не имеет смысла.

Неужели для вас не было очевидным, что если в одной теории в качестве логических начал было принято одно, а другая теория строится на противоположных основаниях, то бессмысленно мериться истинностями суждений: тезис само собой разумеющийся в одной философской теории будет бредом в другой.

Это кажется верным лишь при поверхностном рассмотрении. Дело в том, что в логике верное умозаключение из ложной посылки считается ложным умозаключением. Поэтому когда мы рассматриваем некий тезис относительно положений сначала некой одной концепции, а потом положений некой другой концепции, то действительно в одном случае умозаключение может быть проделано верно, а во втором нет, но поскольку тут мы еще не знаем в каком случае положение подкрепляющее наш тезис истинно, а в каком нет, то мы не можем лишь на этом основании делать вывод о том, что тезис истинен или ложен.

Иными словами из того что мы верно умозаключаем исходя лишь из определенной концепции наш тезис нельзя еще делать вывод об истинности этого тезиса, поскольку принадлежность его лишь к определенной концепции это недостаточное основание для его истинности, так как сама эта концепция может оказаться ложной.

Именно поэтому неправомерно ссылаться на некую концепцию как на предельное основание истинности тезиса, как такого основания, что нельзя опровергнуть, ибо тезис которые не может быть подвергнут опровержению заведомо не может быть истинным (принцип фальсификации Поппера).

Извините за многобукв, но писал в основном не для вас.

 

Спасибо, что изложили свои мысли.

Аватар пользователя boldachev

Неверно умозаключать, что аргументы собеседника заведомо ложны...

 Это это уже не из области логики, а просто элементарное вранье. Разве я утверждал, что ваши аргументы ложны? Наоборот, я констатировал неистинность своего определения ("Конечно, неверно. В  рамках диамата оно просто бессмысленно") и безусловную верность ваших. Разговору о логике  должно предшествовать внимательное прочтения текста, чем вы явно пренебрегаете.

Но если Вы перечитаете еще раз мой комментарий, то увидите, что я писал о психологии.

Да-да, в тексте о психологии вы допустили ряд логических ошибок, показали незнание концепций истинности )). 

То факт будет ли умозаключение проделано верно или нет обуславливается исключительно отношением тезиса к его аргументам и ничем иным.

Именно так. И после того как вы будете уверены, что "умозаключение проделано верно", полученное в его результате суждение станет элементом теории. Ни в какой теории нет суждений, которые не были бы получены в результате верных умозаключений. А значит констатация принадлежности суждения к теории равноценна утверждению его истинности (в ней). Если вы с этим не согласны докажите обратное: покажите, что суждение принадлежащее вашей теории является ложным (не может оказаться ложным потом, когда вы найдете ошибку, а просто вот сейчас - входит в теорию, но ложно). Докажите.

В наше обсуждении мы не строили теории, а выясняли истинность или ложность конкретного тезиса, поэтому это замечание тут некорректно.

Извините, вы тут передергиваете. Изначально я указывал именно на проблему принадлежности суждения той или ной теории ("В  рамках диамата оно просто бессмысленно"), да и вы писали про истинность не отдельного суждения, а включенного в теорию (учение): "если некий тезис истинен для одного учения, то он может ...". 

попытка оправдать свой уход от обсуждения тем, что тезисы оппонента могут быть истинными лишь в рамках одной концепции есть демагогическая уловка

Вы продолжаете (после данных мной пояснений)  игнорировать основной принцип логических рассуждений: истинность суждения, полученного в результате логического вывода, абсолютно зависит от признания истинности исходных суждений. То есть истинность теоретического (не эмпирического) суждения - а только о таких идет речь в философии - можно констатировать лишь в пределах некоторой теории, системы. Сингулярное философское (и любое теоретическое, математическое) суждение не является ни ложным, ни истинным. Вот скажите истинно или ложно суждение "через одну точку на плоскости можно провести несколько прямых, параллельных заданной"?

но поскольку тут мы еще не знаем в каком случае положение подкрепляющее наш тезис истинно, а в каком нет, то мы не можем лишь на этом основании делать вывод о том, что тезис истинен или ложен.

По сути, вы сказали тоже самое, что и я, только в отрицательной коннотации: мы вообще не имеем права заключать об истинности хоть какого-либо философского суждения, поскольку у нас нет никаких гарантий считать истинными те или иные основания рассуждений (базовые положения теорий).  В вашем варианте любое философствование вообще теряет всякий смысл. В моем, когда признается априорная истинность оснований, философия вполне может существовать (и в таком виде исторически и существует), как множество истинных теорий, отражающих свой предмет с разных, порой противоположных сторон. Согласитесь, это хоть что-то, а если подумать и очень много, по сравнению с вашим нигилизмом, мол, нет никакой истинности.

Вы понимаете, что в свете ваших разъяснений ("из того что мы верно умозаключаем исходя лишь из определенной концепции наш тезис нельзя еще делать вывод об истинности этого тезиса") все ваши изначальные претензии оказываются просто нелепыми. Вы выдвинули некий тезис (понимая, что он не может быть истинным) и стали требовать, чтобы я опроверг его другим тезисом из моей теории, который так же никак не может быть истинным. Согласитесь, что любое обсуждение тут бессмысленно. Что я и констатировал. Но сделал это подходя к проблеме позитивно - утверждая истинность и вашего и моего тезиса (каждого в своей теории, полученного верными умозаключениями из противоположных оснований).

Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

Это это уже не из области логики, а просто элементарное вранье. Разве я утверждал, что ваши аргументы ложны? 

А разве не имели Вы ввиду, что мои аргументы ложны для других концепций, т.е. вне диамата?

Вы понимаете, что в свете ваших разъяснений ("из того что мы верно умозаключаем исходя лишь из определенной концепции наш тезис нельзя еще делать вывод об истинности этого тезиса") все ваши изначальные претензии оказываются просто нелепыми.

Извиняюсь, так как тут я допустил небольшую ошибку в своем изложении, ибо мой тезис должен был быть сформуллирован следующим образом: из того что мы верно умозаключаем исходя лишь из определенной концепции наш тезис нельзя еще делать вывод об предельной истинности этого тезиса.

Теперь поясню, что я имел ввиду. Когда мы доказываем свои тезисы аргументами, то всегда есть возможность эти самые аргументы подтверждения опровергнуть контр аргументами, но в том случая когда мы доказываем истинность или ложность тезиса исходя из его отношения к некой концепции, то тем самым нарушаем принцип фальсифицированности, т.е. делаем наш аргумент заведомо неопровержимым, что является как раз логической ошибкой.

Именно поэтому и только поэтому я указывал на то, что нельзя ссылаться на отношение тезиса к определенной концепции, а следует доказывать его только конкретными аргументами, которые в свою очередь также есть возможность опровергнуть.

Аватар пользователя boldachev

нельзя еще делать вывод об предельной истинности этого тезиса

В логике нет и не может быть  понятия "предельная истинность". Истинность либо есть либо ее нет. Если в логическом выводе нет ошибок, не нарушен ни один закон, ни одно правило логики, в рамках которой ведется рассуждения, итоговое суждение считается истинным. И все. Точка. Никаких других предельных, беспредельных, непредельных вариантов истинности быть не может. Как не может быть суждение чуть-чуть истинным или более чем истинным.

При этом, конечно, все понимаю, все знают, что истинность суждения зависит от априорно принимаемой истинности исходных суждений. Но поскольку это всеобщее правило, о котором надо просто помнить, то нелепо вводить дополнительное понятие "предельная истинность" - всякая истинность зависит от истинности оснований. То есть никакой "предельной истинности" быть не может. (И ее нет в логике, тут мы имеем дело с вашей самодеятельностью.)

в том случая когда мы доказываем истинность или ложность тезиса исходя из его отношения к некой концепции, то тем самым нарушаем принцип фальсифицированности

Ну и тут позвольте вас поправить: принцип фальсифицируемости (если вы его имели в виду) не имеет никакого отношения к логике, он исключительно и только про эмпирическое (эксперементальное) опровержение теорий.

Именно поэтому и только поэтому я указывал на то, что нельзя ссылаться на отношение тезиса к определенной концепции, а следует доказывать его только конкретными аргументами, которые в свою очередь также есть возможность опровергнуть.

Если вы знакомы с современной эпистемологией, то для вас не будет новостью, что не то что аргументы, но и факты не существуют вне теории. Любой аргумент, который вы будете использовать в доказательстве чего-то является истинным элементом вашей концепции, вписан в ваше описание мира как верный, непосредственно связан с признанными в качестве истинных основаниями вашего мировоззрения (иначе бы вы его не использовали), то есть он теоретически нагружен. И если у меня, в моей системе другие, противоположные основания, то ваш аргумент в ней вполне может оказаться ложным. С той же степенью логической необходимости как и в вашей истинным.

Еще раз: не бывает просто так самих по себе истинных теоретических суждений/аргументов, любая истинность производна от принятых в качестве истинных тех или иных оснований рассуждений. Вы это сами прекрасно понимаете. Но вот только не принимаете (или не понимаете), что эти основания и есть основания вашей теории, вашей философской системы. Констатация вами истинности некоторого суждения, истинности какого-либо аргумента означает лишь то, что он логично вписан в вашу систему, не противоречит ее основаниям. И если мы честно и методично начнем разбирать ваши аргументы, то неизбежно упремся в эти основания, а значит скатимся на уровень толкания пузиками по поводу чьи основания истиннее. Что согласитесь, глупо.

Аватар пользователя Nirvanus

В логике нет и не может быть  понятия "предельная истинность"

Именно, но у Вас получилось, что она есть, поскольку если суждение истинно относительно некой концепции, то его принципиально нельзя опровергнуть, т.е. это его предельная истинность. Я же как раз наоборот говорю, что такой ситуации возникнуть не должно в суждениях и всегда должен оставаться некий простор действий для опровержения.

не бывает просто так самих по себе истинных теоретических суждений/аргументов, любая истинность производна от принятых в качестве истинных тех или иных оснований рассуждений

В этом тезисе содержится противоречие, так как простое принятие аксиом, без необходимости их аргументации есть как раз такая простая сама по себе истинность существование который Вы не допускаете. В силу чего аксиомы верны? Как проверить саму концепцию на истинность?

Допустим, что все концепции равны между собою и нет истинных или ложных концепций. В таком случае почему бы нам в школах не преподавать на ряду с физикой магию, на ряду с химией алхимию и на ряду с теорией секса теорию аистов..

Ведь все эти концепции имеют одинаковую ценность, т.е. их нельзя опровергать в силу просто того, что у них есть некие необходимые принципы (аксиомы), которые произвольным образом принимаются как основание. Таким образом Вы наверное считаете, что и теория плоской Земли не опровергнута, просто господин Коперник изобрел свою теорию в рамках которой тезисы Птолимея ложны, а вообще-то тезис о том, что Земля плоска истинен, так как он соответствует некой концепции..

И если мы честно и методично начнем разбирать ваши аргументы, то неизбежно упремся в эти основания, а значит скатимся на уровень толкания пузиками по поводу чьи основания истиннее. Что согласитесь, глупо.

Мы упремся не в основание некой теории, а в ассерторические доказательства, которые и покажут чья теория верна. Неужели есть концепции, которые будут спорить с утверждением типа: в США есть статуя Свободы или в Лондоне находится Биг-Бен? О чем тут спорить? Есть эмпирическая действительность на которую часто опирается формальная логика в виде ассерторического доказательства, очевидного, того что называют просто фактом и это не положение одного только диамата (если Вы, конечно, не считаете формальную логику частью диамата, а то кто Вас знает).

Аватар пользователя boldachev

Я же как раз наоборот говорю, что такой ситуации возникнуть не должно в суждениях и всегда должен оставаться некий простор действий для опровержения.

Вы это о чем? Мы же с вами обсуждаем логические системы, коими являются философские теории (ну, должны являться в пределе). Так вы открытым текстом утверждаете, что  корректно логически выведенное суждение в логической системе (скажем, в математической, к примеру доказанная теорема) может потом оказаться ложным? Каким образом? Поменяются правила логики? Или вы поменяете основания теории? Ну тогда это уже будет другая теория. 

В силу чего аксиомы верны? 

Оп. Извините. На этом уровне я не готов обсуждать. У вас, кажется, полный завал в вопросах логики. Еще раз извините. 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы это о чем? Мы же с вами обсуждаем логические системы, коими являются философские теории (ну, должны являться в пределе). 

Системы обсуждаете Вы, а я говорю о логике как таковой, т.е. о формальной логике, привила построения суждений которой признают все системы если только они хотят чтобы их считали хоть столько философскими или научными.

Так вы открытым текстом утверждаете, что  корректно логически выведенное суждение в логической системе (скажем, в математической, к примеру доказанная теорема) может потом оказаться ложным? Каким образом? Поменяются правила логики? Или вы поменяете основания теории? Ну тогда это уже будет другая теория. 

В силу недочета неких аспектов, которые сразу можно не заметить. Т.е. всегда должна быть возможность возразить. Вы же ставите принципиальную преграду, которая не дает возможности возражать - тезис в любом случае будет и истинным и ложным, так как всегда будут концепции в силу которых он верен и в силу которых он ложен.

Т.е. Вы тем самым умоляете значение самих понятий истинности и ложности - они Вам просто не нужны, так как любое суждение в конечном счете одинаково истинно и ложно.

У вас, кажется, полный завал в вопросах логики.

Конечно у меня полный завал, а вот взгляд согласно которому тезис о том, что дети возникают в силу полового сношения и тезис о том, что детей приносит аист равнозначны в силу их внутренней непротиворечивости, т.е. в силу соответствия некой концепции это вообще не завал, а вполне нормальный трезвый взгляд.

Аватар пользователя Дмитрий

Если два собеседника, отстаивающие разные системы, спорят друг с другом, их спор нельзя назвать совсем уж бессмысленным. Если Ваш оппонент обосновывает тезис строго логически в соответствии с основоположениями своей системы (а это ведь бывает далеко не всегда), Вам остается только оспорить эти основоположения. Вполне возможно привести некое основание, с которым оппонент может неосторожно согласиться, и потом показать, что это не вяжется с его системой. А иногда выясняется, что разногласия непринципиальны и возможно согласие. По-разному бывает. Так что я на Вашей стороне.

Да и потом, если мы имеем две разные философские системы, основанные на разных положениях, насколько это верно с логической точки зрения - объявлять их всех истинными? Корректнее, на мой взгляд, говорить об истинности/ложности вывода, а об исходных посылках ничего нельзя сказать в этом отношении. Мы не знаем - истинен ли диамат, например, или ложен. 

Аватар пользователя boldachev

насколько это верно с логической точки зрения - объявлять их всех истинными? 

Если быть предельно точным, то ни насколько. Даже, когда мы используем  в философии словосочетание "истинная теория", то имеет с виду истинность ее суждений. А вот об истинности или ложности суждений в той или иной теории можно говорить вполне уверенно. Что по сути, и делалась в этой ветке обсуждения. 

Корректнее, на мой взгляд, говорить об истинности/ложности вывода, а об исходных посылках ничего нельзя сказать в этом отношении.

И истинность суждений в той или иной философской теории есть только и исключительно логическая истинность (другой в философии нет). А исходные посылки всегда истинны, по определению. Ну не можем же мы представить, что  некий философ начнет построение своей системы сомневаясь в истинности принятых оснований.

Мы не знаем - истинен ли диамат, например, или ложен. 

Мы знаем, что для тех, кто придерживается диамата его основания (исходные суждения) являются истинными. В тех случаях, когда суждения диамата получены в результате строго логического вывода они безусловно истинны. И есть в диамате, как и в любой философской теории, принимаемые в качестве истинных случайные суждения, не имеющие логического обоснования. А в целом, опять же как и о любой теории, некорректно говорить об истинности диамата в целом. Просто потому, что слово истинность относится только к единичному суждению. Об "истинности" теории, поскольку тут затрагивается вопрос оснований, можно говорить только на уровне верю/не верю, вписывается она в чье-то мировоззрение или нет.

Вполне возможно привести некое основание, с которым оппонент может неосторожно согласиться, и потом показать, что это не вяжется с его системой.

Безусловно,  дискуссии важны, дискуссии нужны. И именно потому, что философские системы не монолитны, не являются строгими и зачастую сами их творцы (что уж говорить об адептах) не могут точно выделить теоретические основания. О чем и ваш пример: он о выявлении несистемности, логической незавершенности и прочих недостатков теорий. Когда я писал про толкание пузиками, то подразумевал предельный, чистый, теоретически строгий вариант, который никогда не реализуем.

Аватар пользователя ZVS

исходные посылки всегда истинны, по определению. Ну не можем же мы представить, что  некий философ начнет построение своей системы сомневаясь в истинности принятых оснований.

 Об "истинности" теории, поскольку тут затрагивается вопрос оснований, можно говорить только на уровне верю/не верю, вписывается она в чье-то мировоззрение или нет.

Ага. Удобно.Можно иметь(так думать) истиные основания теории в рамках  теории, отказываясь от дискуссии, с представителями иной(теории), как только речь заходит именно об основаниях. То есть истинность своих оснований философ(релятивист) определяет себе сам, позволяя впрочем,прочим иметь иные.. :)

Аватар пользователя boldachev

То есть истинность своих оснований философ (релятивист) определяет себе сам, позволяя впрочем,прочим иметь иные.. :)

А почему только "релятивист" сам себе? За других определяет дядя? А вот допустить, что и основания другой системы столь же истины, что и твоей уже не каждому дано, верней, не каждый себе может позволить такую роскошь.

Аватар пользователя ZVS

допустить, что и основания другой системы столь же истины, что и твоей уже не каждому дано, верней, не каждый себе может позволить такую роскошь.

Да не, тут проще всё.:) Как только  в дискуссии дело доходит до очевидной несуразицы в высказываниях  некоторых авторов, у них появляется железобетонный "аргумент", типа "в моей системе так", "так думаю" и пр. Они видимо искренне не понимают бессмысленность высказываний основанных на собственной системе отсчёта, обращенных к кому-либо кроме себя..точнее бессмысленность  любой дискуссии субъектов находящихся в различных системах отсчёта(основных философских положений)..:) если нет готовности пересмотреть её в силу аргументации оппонента.. но это и означает необходимость признания  общих абсолютных оснований для любой системы любых авторов..

Аватар пользователя boldachev

 это и означает необходимость признания  общих абсолютных оснований для любой системы любых авторов..

Да, многие выступают с такими предложениями. А теперь догадайтесь, какие основания эти выступающие мыслят в качестве абсолютных? Правильно. Свои. ) 

Аватар пользователя ZVS

догадайтесь, какие основания эти выступающие мыслят в качестве абсолютных? Правильно. Свои. )

 Невнимательно читаете.:) Именно философы релятивисты(релятивисты фактически, а не  по самоназванию) отказываются обсуждать основания их теорий.. 

Аватар пользователя boldachev

Невнимательно читаете.:)

Просто ради любопытства попрошу ткнуть вас пальцем в то место вашего комментарий, из которого я должен был при внимательном чтении уяснить, что речь идет о релятивизме.

релятивисты отказываются обсуждать основания их теорий.. 

На основании чего вы сделали такой вывод. У вас большой опыт общения с релятивистами или глубокое знание текстов?  Перечислите фамилии, о ком речь, и если можно ссылки. 

Аватар пользователя ZVS

попрошу ткнуть вас пальцем в то место вашего комментарий, из которого я должен был при внимательном чтении уяснить, что речь идет о релятивизме.

Там где и раньше.Впрочем ещё раз:

допустить, что и основания другой системы столь же истины, что и твоей уже не каждому дано, верней, не каждый себе может позволить такую роскошь.

Вас не так поняли и(или) не то имели ввиду? Да ещё в самом моём первом посте две Ваши цитаты.

вас большой опыт общения с релятивистами или глубокое знание текстов?  Перечислите фамилии, о ком речь, и если можно ссылки.

 Вашу называть не буду,сами знаете.Ссылки пока достаточно той, что приведена выше..

Аватар пользователя boldachev

А понятно )) "Невнимательно читаете.:)" это было указание на то, что я невнимательно читал свой комментарий. Затейливо. Спасибо. Успехов

Аватар пользователя ZVS

Вполне ожидаемо.И вам всего наилучшего.:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ЗНАЕМАЯ И ЗНАЮЩАЯ ЛОГИКА

Запутался в подветках, поэтому отвечу в корневой теме.
Я задал вопрос:

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2015 - 08:09, ссылка

Логик продуцирует знание логического закона. Где и как оно должно подтвердиться, чтобы стать действительным?

bravoseven отреагировал прямо в духе темы:

bravoseven, 11 Июнь, 2015 - 09:01, ссылка

Какой-то нелогичный вопрос задаёте.

Постараюсь показать логику моего ответа, потому что пока, пожалуй, один А.Болдачев заглянул в суть проблемы.

boldachev, 11 Июнь, 2015 - 14:03, ссылка

Давайте попробуем разобраться. Что мы имеем в виду, когда произносим фразу "Y есть наука о Х"? Во-первых, что есть некий объект Х… И, во-вторых, есть познавательная практика, дисциплина Y, которая стремится построить рациональную модель этого объекта Х.

В физике или биологии - понятно: есть, например, Х = Солнце или Х = Эволюция, и есть теории У1 = «Солнце вращается вокруг Земли» или У2 = «Земля вращается вокруг Солнца», или У1 = «Эволюция – следствие естественного отбора» или У2 = «Эволюция - следствие мутации генов» и т.д. В любом случае гносеологически общепризнанно, что всегда есть доля расхождения теории (модели) У и объекта Х вплоть до ложности.

Что в логике? В логике есть законы, например, У3 (Аристотеля) = закон исключенного третьего: "либо А, либо не А, третьего не дано" и есть У4 (Н.Васильева) = закон исключенного четвертого: "суждение может быть либо истинным, либо ложным, либо ни истинным и ни ложным, четвертого не дано».
Спрашивается: каков здесь Х на самом деле, моделью которого оба закона (У3 и У4) являются?

И может ли быть так, как с Солнцем или Эволюцией, что одна модель является более адекватней, чем другая, или даже ложной?
Но если одна модель более адекватна или ложна, то что это за закон логики, который является неадекватным законом и (кощунство!) даже ложным законом? Приходим к абсурду…

В эту парадоксальную ситуацию попадает любой теоретик мышления, хоть Нирванус, хоть я, хоть Болдачев. Вот он описывает языком то, что нельзя описать языком (выделения в цитате мои - С.Б.):

boldachev, 11 Июнь, 2015 - 14:03, ссылка

И вот, я описал три важных для нас формы внешней проявленности мышления, которые и должна изучать, описывать, моделировать наука о мышлении:

  1. несводимость мышления к речи, языку,
  2. перманентная иррациональность мышления,
  3. продуцирование мышлением новаций.

Назовем эту модель У(Болдачев). Я бы рискнул предложить пока в общих чертах свою модель У(Борчиков):

  1. несводимость мышления к языку, но принципиальная неотрывность от языка,
  2. сводимость мышления к имманентному логосу,
  3. изначальная перманентная иррациональность мышления, заключающаяся в МЫСЛЕЧУВСТВИИ логоса,
  4. последующее выражение мышления в логических конструктах: понятиях, суждениях, умозаключениях, теориях, системах,
  5. продуцирование мышлением логических новаций.

И снова возникает начальный вопрос:
какая из теорий - У(Болдачев) или У(Борчиков) - отражает этот самый злополучный Х более адекватно или представляет, как говорит Юрий Дмитриев (11 Июнь, 2015 - 00:19, ссылка):

действительное знание логики

Аватар пользователя boldachev

Назовем эту модель У (Болдачев).

Там же вроде было однозначно: "я описал три важных для нас формы внешней проявленности мышления, которые и должна изучать, описывать, моделировать наука о мышлении". Никакой модели я не предлагал, а только перечислил то, что должна описать модель. 

Ну и еще дополнительно обращу внимание на то, что в той ветке обсуждения, откуда взят этот фрагмент, я пытался обосновать, что логика никак не может считать наукой о мышлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть истина в науке логике?

Описание того, что должно входить в модель велосипеда: руль, рама, два колеса, педали с цепью, уже есть модель (конечно, более приблизительная, чем сборочный чертеж).

Но это детали, они уведут нас в сторону от сути. Давайте назовем это описаниями. Вот еще одно описание (модель), которое дал Юрий Дмитриев - У(Дмитриева):

Юрий Дмитриев, 11 Июнь, 2015 - 21:02, ссылка

В чисто логическом плане всё равно какие рамки: трансцендентализм ли, материализм или ещё какой "изм-" - логика одна на всех.

Итак, есть три описания: У(Болдачева), У(Борчикова), У(Дмитриева) [Логика у всех одна].
Если логика у всех одна, то и описания мышления У(Болдачева), У(Борчикова), У(Дмитриева) должны быть едиными и идентичными. А если они не идентичны и разнятся, то поскольку логика у всех одна, то только у одного из трех описание истинное, а у двух других либо приблизительное, либо ложное. Как Вы думаете, кто же из троих обладает истиной?
А на этот вопрос не ответить, если не ответить на теоретический вопрос: что есть истина в науке логике? От обсуждения которого мы усиленно уходим...

Аватар пользователя boldachev

Сергей, вы свалили в одну кучу множество проблем. Я же обратил ваше внимание, что писал не о логике. Мои три пункта не имеют к ней никакого отношения. Вернее, имеют "отрицательное" отношение - демонстрируют, что логика не может называться наукой о мышлении.

И Юрий Дмитриев не предлагал никакой теории/модели мышления, а в процитированном вами фрагменте лишь отмечал, что неважно о чем рассуждения - для всех текстов логические требования едины.

А вы о каком-то описании мышления. Да с вопросом, что есть истина в логике

Ответ-то на него банальный: истинными в той или иной логике считаются логические правила (законы), которые приняты в ней в качестве истинных. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где эксперимент?

Давайте упрощу кучу проблем.

Я же писал: есть высказывание "Солнце вращается вокруг Земли", есть "Земля - вокруг Солнца". Одно из них ложное. Какое? Доказывается экспериментом.
Теперь к нам. Вы говорите: "Логика не может называться наукой о мышлении". Я же говорю: "Логика есть наука о мышлении".

Вопрос: кто из нас прав?
Согласно аристотелевскому логическому закону исключенного третьего, правы либо Вы, либо я. В данном случае неважно, кто. Важно, что кто-то один.
Согласно васильевскому логическому закону исключенного четвертого, мы оба можем быть не правы или оба частично правы.
Согласно дмитриевому утверждению, что "логика одна на всех", вывод еще кардинальнее. Если один из нас прав, а логика одна, то другой просто не мыслит логически.

Вот такая куча мала получается.
А если сюда добавить Ваше высказывание, что "истинными в той или иной логике считаются логические правила (законы), которые приняты в ней в качестве истинных", то имеем картину: принял каждый для себя свои правила логики и на основании их продуцирует истины, а всех, у кого другие правила, вполне может и за творцов ошибок и химер считать (что Нирванус нам и демонстрирует в этой теме). И никаких экспериментов.... 

Аватар пользователя boldachev

И никаких экспериментов.... 

Вот с этого и надо было начинать. Какие эксперименты в философии?  или в логике? Что вы собираетесь измерять? что подсчитывать?

Теперь к нам. Вы говорите: "Логика не может называться наукой о мышлении". Я же говорю: "Логика есть наука о мышлении".

Вопрос: кто из нас прав?

Да элементарно. Дайте описание предмета  - мышления, мол, мы фиксируем мышление по таким-то и таким признаком, оно проявляется там-то и так-то. И покажите, что именно такая теоретическая дисциплина как логика исчерпывающе описывает наш предмет - мышление. Продемонстрируйте как логика (и какая) описывает такое проявление мышления, как "изначальная перманентная иррациональность, заключающаяся в МЫСЛЕЧУВСТВИИ логоса" (Сергей Борчиковссылка). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А зачем?

Вы дали свое описание мышления, и конечно оно подтверждает Ваш тезис. Я естественно дам такое описание мышления, которое подтвердит мой тезис. Я это и так знаю, а Вам оно ничего не даст. Оба останемся при своем, только время потратим.

А вот здесь (ссылка) я дал описание Гегеля. Все-таки классик, может быть, с ним повоюем, а не с "мужем Марьи Ивановны", как говорил поэт (В.Маяковский).

Аватар пользователя boldachev

Я естественно дам такое описание мышления, которое подтвердит мой тезис. 

Вот видите вы сами легко нашли ответ на свой вопрос:

А если они не идентичны и разнятся, то поскольку логика у всех одна, то только у одного из трех описание истинное, а у двух других либо приблизительное, либо ложное. Как Вы думаете, кто же из троих обладает истиной?

И никаких экспериментов....  

Предельно банально )) 

P.S. И вы ради того, чтобы подогнать задачу под ответ откажетесь от своего тезиса "изначальная перманентная иррациональность мышления, заключающаяся в МЫСЛЕЧУВСТВИИ логоса" (Сергей Борчиковссылка). Как прикрутите логику к "перманентной иррациональности мышления"?

Аватар пользователя ZVS

что есть истина в науке логике?

Если предмет логики(вообще, в абсолютном смысле) мышление(вообще), то в приложениях,в  первую очередь надо выделить формы мышления и соответствующие формы(правила вывода) логических цепочек. Конкретно всем известна только формальная..которая имеет дело с суждениями и только. Общедоступный минимум, однако..

P.S.А истина не в логике, так же как и электричество не в розетке содержится, многие путают:)

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Постараюсь показать логику моего ответа

Вот вы сами и показали, что нарушаете закон исключённого третьего. То есть, признали свою, Н. Васильева и прочих упомянутых логическую ошибку. О чём тут спорить? Согласен с вами.

Интересно, что отрицание закона исключённого третьего прямо связано с предпочтением аморфного родо-видового единства понятий строгому диалектическому. Отсюда видна разница между метафизическим и диалектическим мышлением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно. Разницу между разнообразными формами мышления мы видим, осталось найти единство. То, о котором говорит Ю.Дмитриев, что логика у всех одна. Что думаете о едином Логосе?..

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Разницу между разнообразными формами мышления мы видим, осталось найти единство.

 Единство разнообразных форм мышления состоит в том, что это формы одного и того же мышления одного и того же человека. Возможно, психологи установили пропорцию, но мне таких работ не попадалось.

логика у всех одна

Согласен. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2015 - 20:04, ссылка

Запутался в подветках, поэтому отвечу в корневой теме.

Примерно та же ситуация, поэтому отвечу тоже здесь.

Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2015 - 10:05, ссылка

Пример по аналогии из филологии. Если мы говорим "учасников" (без "т") или "кАрова", а правила предписывают "учасТников"  и "кОрова", то кто ошибается: живой русский язык или правила?

Аналогия не очень удачна. К тому же оказались смешанными такие вещи, как речь и язык (это не одно и то же). Что же касается произношения и написания, то произношение "карова" соответствует орфоэпической норме (московского говора, ставшего основой русского литературного языка), а написание "корова" - грамматической норме. Ни то, ни другое не произвольно и не некая "условность". Хотя к логике всё это не имеет отношения.

Есть 1) живая логика и 2) десятки логических систем со своими наборами аксиоматик и правил.

А что такое "живая логика"? Если имеется в виду человеческое мышление, то это мышление, а не логика. Что же касается логических систем, то их не десятки, а бесконечное множество, ибо многие конечно-аксиоматизируемые "логики" (исчисления) имеют бесконечное число непротиворечивых расширений.

Во-первых, некоторые правила из разных логик не стыкуются между собой.

Многообразие логических систем ровно таково, как и многообразие предметных областей. И как все фрагменты объективной реальности "стыкуются" между собой, так стыкуются и разные правила "разных логик".

Во-вторых, некоторые законы живой логики еще не осмыслены логиками и не превращены в вербальные правила.

Ну и что? Многие законы физической реальности тоже ещё не осмыслены физиками и не выражены семиотически. Аналогично в логике (которая отнюдь не "наука о мышлении", хотя и о мышлении тоже). Был бы человек существом всеведущим, не было бы нужды в научном познании.

А в-третьих, логики тоже могут ошибаться и продуцировать химеры, как и любые другие ученые.

Здесь прежде всего необходимо различать, что есть "чистая" логика и логика прикладная. В первой "химерой" является то, что всего лишь логически противоречиво: непротиворечивость здесь - необходимый и достаточный критерий истинности. Однако доказательство непротиворечивости той или иной логической системы - задача, как правило, отнюдь не тривиальная (как и доказательства полноты, решение проблемы разрешимости и т.д.). В прикладной логике помимо этого требуется уже и адекватность интенсионально вводимых термов (индивидных и предикатных констант) соответствующей предметной области.

Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2015 - 13:53, ссылка

Я не большой спец в логике, Юрий даст более точный ответ. Но на вскидку:
- в логике Лейбница есть закон достаточного основания, а в логике Аристотеля нет

Этот закон (принцип) был известен и Аристотелю (есть соответствующая формулировка в "Метафизике"), и Платону (в "Тимее"), да и не только им. Хотя, действительно, Лейбниц сделал на него особый упор, а кроме того немало сделал для обоснования онтологического характера этого закона.

- в логике Аристотеля есть законы противоречия и исключенного третьего, а в воображаемой логике Н.А. Васильева нет, к тому же в ней есть закон исключенного четвертого

Логика Васильева получается из логики Аристотеля путём введения более жёсткого квантора существования "только некоторые", а также различения "формального" и "материального" отрицания, на основе чего вводятся "индифферентные" суждения. Причём, он считал, что закон исключённого третьего действует в сфере вещей, а "исключённого четвертого" - в сфере понятий. А на место закона противоречия ставил закон абсолютного различения истины и лжи: "утверждение не может оказаться зараз истинным и ложным" (в формулировке самого Васильева). Исторически это была первая система паранепротиворечивой логики - тоже пригодной в метафизическом дискурсе, предполагающем апофатизм. Пропасти между логикой Аристотеля и Васильева нет: при некоторых дополнительных условиях одна переходит в другую.

- в логике Дж. Буля два значения истинности: 0 и 1, а в многозначных логиках их больше, например, в логике Я. Лукасевича их три, а в некоторых до бесконечности.

Даже бесконечнозначная логика потенциально заключена уже в логике Буля, да он и сам пытался распространить её на исчисление вероятностей. Взять такие определения истинностных значений: отрицание не-А = (1 - А), конъюнкция А и В = А*В, дизъюнкция А или В = А + В - А*В (где сложение, вычитание и умножение - обычные арифметические действия). И получается, что одни и те же эти формулы охватывают как бинарное множество значений {0, 1}, так и бесконечное множестве значений всех чисел отрезка [0, 1]. В этом плане можно сказать, что в основе своей то и другое - частные случаи одного и того же.

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2015 - 08:09, ссылка

чем действительное знание логики отличается от просто знания логических ошибок?

Как и любое действительное знание, знание логики непосредственно сопряжено с пониманием. Проще говоря, действительно знать логику, значит и знать её положения, и уметь их применять (что означает не просто знание, а понимание).

Логик продуцирует знание логического закона. Где и как оно должно подтвердиться, чтобы стать действительным, или не подтвердиться, чтобы оказаться ложным

На соответствующих предметных областях, если речь о прикладной логике, или посредством доказательства непротиворечивости логического исчисления, в рамках которого закон сформулирован - если речь о чистой логике. В последнем случае ничего не меняется, если интерпретацией является вообще пустая предметная область. Да и количество логических законов (тождественно истинных формул) в любой достаточно нетривиальной логической системе бесконечное множество.

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2015 - 20:04, ссылка

Спрашивается: каков здесь Х на самом деле, моделью которого оба закона (У3 и У4) являются?

О сравнении логики Аристотеля и Васильева выше уже шла речь. Что эе касается "на самом деле", то это, помимо всего прочего, такой Х, который работает.

Но если одна модель более адекватна или ложна, то что это за закон логики, который является неадекватным законом и (кощунство!) даже ложным законом? Приходим к абсурду… В эту парадоксальную ситуацию попадает любой теоретик мышления...

Понимаете, в чём дело: сводить современную логику лишь к мышлению - всё равно, что современную математику сводить лишь к счёту. Да, логика начиналась преимущественно как наука о правильном мышлении (выраженном в суждениях, это весьма важное уточнение), но что значит о "правильном"? Это значит, что субъективно-логическая логическая структура рассуждений должна соответствовать объективно-логической структуре той предметной области, о которой рассуждают. Это, в принципе, одна и та же структура, а потому и законы логики онтологичны.  Это касается и метафизики, это касается и техники. Например, Виктор Иванович Шестаков вообще никогда не занимался исследованиями мышления, тем не менее стоит в одном ряду с выдающимися логиками своего времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективно-логическая структура предметной области?

По очень многим вопросам ловим блох. Поэтому сосредоточусь на главном.

А что такое "живая логика"?

Живая логика, можно живой логос или как-то еще - это предмет Х науки логики, по поводу которого она строит свои законы. А конкретно ответа от Вас жду - ссылка.

Проще говоря, действительно знать логику, значит и знать её положения...

Если как Вы сами говорите логических систем бесконечно много, то какую систему из бесконечных надо знать? К тому же в науках знать - значит знать предмет, а не положения, написанные в учебниках...

ничего не меняется, если интерпретацией является вообще пустая предметная область.

Я думаю, что здесь если не предрассудок, то недоразумение. Если в банке ничего нет, то это пустая банка, если у науки нет своей предметной области, то это ПУСТАЯ наука (тогда Доген прав).

субъективно-логическая логическая структура рассуждений должна соответствовать объективно-логической структуре той предметной области...

Ну вот, значит, все-таки банка не пустая, а Х у нее - объективно-логическая структура предметной области. Только почему-то иной предметной области. Вот здесь вопрос, который я Вам задаю уже пятый или шестой раз: что это за зверь такой - объективно-логическая структура предметной области?

PS. Юрий, отвечайте, пожалуйста в своей теме, чтобы не распыляться по темам.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2015 - 23:26, ссылка

Юрий, отвечайте, пожалуйста в своей теме, чтобы не распыляться по темам.

Хорошо, там и ответил.

Аватар пользователя Nirvanus

Vladimirphizik, 12 Июль, 2015 - (ссылка)

Как происходит творение? Элементарно просто: человечество еще подрастет технически и начнет создавать из макро-объектов подобия всех живых существ своего мира. И однажды в макро-мире появится макро-человек в макро-Эдеме и начнет свой путь познания добра и зла в макро-мире. Достигнет определенного уровня и начнет, в свою очередь, создавать подобную жизнь в макро-макро-мире. И так далее. Попробуйте опровергнуть, что это не так.

Это логическая ошибка которую называют бремя доказательства, негативное доказательство или просто не аргументированное суждение. Доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение (подробнее в видео).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 10:52, ссылка

Это логическая ошибка которую называют бремя доказательства, негативное доказательство или просто не аргументированное суждение. Доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение (подробнее в видео).

В данном случае Вы выдвинули тезис, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Но выдвинули бездоказательно. Ссылка на некое видео не принимается, ибо это всего лишь argumentum ad verecundiam ("аргумент к авторитету").

Итак, докажите, свой тезис: "Доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение" - согласно Вашим же словам именно Вы обязаны это сделать. Иначе с какой стати принимать на веру.

Аватар пользователя Nirvanus

Обоснования верности данного логического правила предъявлены в видео. Кратко: всякий тезис является недоказанным по умолчанию, но не всякий тезис считается истинным (в противном случае Вы должны признавать истинность моего исходного тезиса что снимает вопрос), поэтому истинным может быть лишь доказанный тезис.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 11:30, ссылка

Обоснования верности данного логического правила предъявлены в видео.

Во-первых, там их нет, а просто постулируется "бремя доказательства". Во-вторых, такая ссылка вообще являет собой argumentum ad verecundiam: Вы можете иррационально верить этому авторитету, а я, как скептик с высоко развитым критическим мышлением, верить отнюдь не обязан.

всякий тезис является недоказанным по умолчанию, но не всякий тезис считается истинным

Об этом и речь: докажите истинность выдвинутого Вами тезиса, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Иначе это Ваше утверждение заслуживает не больше внимания, чем утверждение о синем морже на Плутоне, который жонглирует черепами и посылает мысленные сигналы (пример из видео, на которое Вы ссылаетесь).

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых, там их нет, а просто постулируется "бремя доказательства". Во-вторых, такая ссылка вообще являет собой argumentum ad verecundiam: Вы можете иррационально верить этому авторитету, а я, как скептик с высоко развитым критическим мышлением, верить отнюдь не обязан.

Здесь нет логической ошибки апелляция к авторитету, поскольку предъявленная ссылка считается доказательством в силу содержащихся в ней аргументации, а не в качестве того, что высказанное в ней это некий авторитетный источник (я даже не знаю имени автора этого видео).

А что касается Вашего во-первых, то если уметь слушать, то доказательства Вы там найдете. Доказательство нельзя опровергнуть простым неприятием, нужно использовать контр аргументы относящиеся к конкретной аргументации.

Об этом и речь: докажите истинность выдвинутого Вами тезиса, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение"

 Оно и было доказано доказательством от противного: если бы тезис (данное логическое правило) был бы неверным, то мы получили бы научное знание содержание которого заключалось бы лишь в опровержении фактов, но имеем как раз противоположное - каждый научный факт это доказанный факт.

Если же Вас вообще интересует почему логические правила считаются достоверными, то следует сказать, что это достояние человеческой культуры проверенное ассерторически (опытно). На базисе формальной логике работает также математическая логика, проверяются тезисы естествознания, на ней основано программирование и т.д.

Истинность же науки проверена на практике - наши технические достижения есть только благодаря тому, что наука реально работает. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 12:08, ссылка

Здесь нет логической ошибки апелляция к авторитету, поскольку предъявленная ссылка считается доказательством в силу содержащихся в ней аргументации...

То, что Вами, верующим в указанный источник, "считается доказательством", меня, рационального скептика, ровным счётом ни к чему не обязывает.

если уметь слушать, то доказательства Вы там найдете

Этот Ваш аргумент сродни тому, что если уметь читать, то и в Библии найдёте доказательства. Однако никакие "если уметь слушать" или "если уметь читать" ничего не доказывают.

Доказательство нельзя опровергнуть простым неприятием, нужно использовать контр аргументы относящиеся к конкретной аргументации.

С какой стати Вы требуете от меня опровержения Вашего тезиса? Тем самым пытаетесь переложить бремя доказательства на оппонента. Это неприемлемо.

Оно и было доказано доказательством от противного: если бы тезис (данное логическое правило) был бы неверным, то мы получили бы научное знание содержание которого заключалось бы лишь в опровержении фактов, но имеем как раз противоположное - каждый научный факт это доказанный факт.

Доказательство от противного состоит в том, что отрицание исходного тезиса ведёт к логическому противоречию. В данном случае контрадикторное Вашему тезису суждение выглядит так: "неверно, что доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Где здесь логическое противоречие? Его нет. Поэтому никакого "доказательства от противного" Вами не приведено.

Уверения же, что "мы получили бы научное знание содержание которого заключалось бы лишь в опровержении фактов, но имеем как раз противоположное - каждый научный факт это доказанный факт" - это тезис, который сам нуждается в доказательствах. Здесь Вы впадаете в ошибку petitio principii.

это достояние человеческой культуры проверенное ассерторически (опытно).

Ваш тезис о том, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение" - это "достояние человеческой культуры проверенное ассерторически (опытно)"? Не говорю уже, что "ассерторически" и "опытно" - это совершенно разные вещи, а потому выражение "проверенное ассерторически" бессмысленно. Важнее другое: в данном случае реальный опыт научного познания свидетельствует и об обратном - вспомните хотя бы критерий Поппера. Кстати, в патентных бюро (начиная аж с 1775 года) принято всех скептиков насчёт сохранения энергии просто посылать куда подальше с их "вечными двигателями", а не доказывать им каждый раз соответствующий тезис .

проверена на практике

Давайте посмотрим практику доказательств. В случае выдвижения обвинений бремя доказательства возлагается на обвиняющего (такова реальная практика). В данном случае обвинение выдвинули Вы: что у оппонента, якобы, "логическая ошибка которую называют бремя доказательства"(ссылка). На что оппонент имеет полное право просто ответить, что сие есть всего лишь Ваша выдумка, и никакая такая "логическая ошибка", именуемая "бремя доказательства" в действительности не существует. Соответственно Вы обязаны доказать обратное.

На базисе формальной логике работает также математическая логика...

В математической логике нет закона, который бы гласил, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Отсутствие такого логического закона - научный факт.

Словом, никаких доказательств своему тезису Вы по-прежнему не представили. Это всего лишь Ваш "символ веры", не более того.

Аватар пользователя Nirvanus

То, что Вами, верующим в указанный источник, "считается доказательством", меня, рационального скептика, ровным счётом ни к чему не обязывает.

Еще раз: не указанный источник, а аргументы которые в нем содержатся.

Этот Ваш аргумент сродни тому, что если уметь читать, то и в Библии найдёте доказательства. Однако никакие "если уметь слушать" или "если уметь читать" ничего не доказывают.

Это не аргумент, а совет. 

С какой стати Вы требуете от меня опровержения Вашего тезиса? Тем самым пытаетесь переложить бремя доказательства на оппонента. Это неприемлемо.

Не моего тезиса, а аргументов подтверждения (чувствуете разницу?). Если Вам не нравятся аргументы, то из этого не следует их недостоверность вот и все. Зачем Вы коверкаете смысл сказанного?

Доказательство от противного состоит в том, что отрицание исходного тезиса ведёт к логическому противоречию. В данном случае контрадикторное Вашему тезису суждение выглядит так: "неверно, что доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Где здесь логическое противоречие? Его нет. Поэтому никакого "доказательства от противного" Вами не приведено.

Хорошо, что Вы умеете пользоваться Википедией, но иногда не менее полезно подключать творческое мышление. Если мы имеем дилемму (как в нашем случае), т.е. ситуацию, где истинно либо В либо А и нам известно, что В ложно, то А обязательно истинно.

Уверения же, что "мы получили бы научное знание содержание которого заключалось бы лишь в опровержении фактов, но имеем как раз противоположное - каждый научный факт это доказанный факт" - это тезис, который сам нуждается в доказательствах. Здесь Вы впадаете в ошибку petitio principii.

Доказать отсутствие можно лишь показав на его месте наличествующее. Поскольку всякая научная теория должна быть доказана (доказательство этого опорного тезиса в ссылке на то что такое научный метод), следовательно всякое не доказанное знание не является научным, что доказывает мой изначальный тезис. 

Не говорю уже, что "ассерторически" и "опытно" - это совершенно разные вещи, а потому выражение "проверенное ассерторически" бессмысленно

Опыт является ассерторическим доказательством, поскольку это форма очевидного знания, не требующая предъявления логической необходимости.

Важнее другое: в данном случае реальный опыт научного познания свидетельствует и об обратном - вспомните хотя бы критерий Поппера.

Поппер говорит о теориях в целом, которые должны строится так, что их в принципе есть возможность опровергнуть, а не о тому, что всякое научное знание по определению недостоверно.

На что оппонент имеет полное право просто ответить, что сие есть всего лишь Ваша выдумка, и никакая такая "логическая ошибка", именуемая "бремя доказательства" в действительности не существует. Соответственно Вы обязаны доказать обратное. 

Что будет заблуждением оппонента, поскольку в логике такая ошибка существует (ссылка). 

В математической логике нет закона, который бы гласил, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Отсутствие такого логического закона -научный факт.

Но в формальной логике на которой строится математическая логика такой закон есть. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 23:51, ссылка

Еще раз: не указанный источник, а аргументы которые в нем содержатся.

Вот и воспроизведите оные "аргументы" здесь, вместо того, чтобы раз за разом указывать: мол, вон там они (где их на самом деле нет).

Хорошо, что Вы умеете пользоваться Википедией, но иногда не менее полезно подключать творческое мышление.

Далась Вам Википедия :-) Приведённое мной определение доказательства от противного - это научное определение, никакого иного нет. Или Вы против научного подхода? Ведь если вместо него "иногда не менее полезно подключать творческое мышление", то и синий морж на Плутоне, жонглирующий черепами и посылающий мысленные сигналы - тоже продукт такого "подключения".

Если мы имеем дилемму (как в нашем случае), т.е. ситуацию, где истинно либо В либо А и нам известно, что В ложно, то А обязательно истинно.

В нашем случае мы имеем Ваш тезис который либо истинен, либо ложен - вот и вся дилемма. Вы должны доказать, что тезис истинен, а не провозглашать его таковым, произвольно объявляя альтернативу заведомо ложной.

Поскольку всякая научная теория должна быть доказана (доказательство этого опорного тезиса в ссылке на то что такое научный метод), следовательно всякое не доказанное знание не является научным, что доказывает мой изначальный тезис.  

Опять вместо аргумента Вы ссылаетесь на авторитет некоего кандидата наук. Который кстати, пишет: "Существует ли такой инструмент? Я полагаю, что существует". И это "полагаю" из научно-популярной статьи в научно-популярном журнале Вы полагаете в основу своего "доказательства"! А почему бы Вам не сослаться на Библию? Уж куда более авторитетная книга.

Опыт является ассерторическим доказательством, поскольку это форма очевидного знания, не требующая предъявления логической необходимости.

Добрый совет: не употребляйте термины, значения коих не знаете или знаете смутно. Ну, не существует в науке никаких "ассерторических доказательств", не надо выдумывать.

в логике такая ошибка существует (ссылка).

Говорите о логике, а ссылку даёте на словарь бизнес-терминов, на глоссарий терминов международного миграционного права и прочее в том же духе. Да и сказать, что "в логике такая ошибка существует" - значит выразиться почти абсурдно. Если в логике как науке существует какая-то ошибка, то она должна быть устранена, а не выдвигаться в качестве аргумента. :-)

Научное определение одно: логическая ошибка - это нарушение законов логики. Какой логический закон нарушает отрицание Вашего тезиса, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение"?

Но в формальной логике на которой строится математическая логика такой закон есть.

Какой именно "такой закон"? Назовите его.

Аватар пользователя Nirvanus

Не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Что тезисы не следует аргументировать? Что суждение по умолчанию истинно если его не опровергли? Вы даете себе отчет, что пытаетесь доказать именно это?

Вы вообще слышали о голословных суждениях и понимаете почему их не считают истинными не смотря на то, что никто их не опроверг? Вы слышали о таком выражении "высосать из пальца" и знаете ли Вы что оно означает?

На самом деле я уверен, что сами Вы так не считаете, ибо уже много раз просили предъявить доказательства тезиса от оппонента вместо того, чтобы перелаживать бремя на себя и опровергать каждую сказанную чушь, но просто напросто пытаетесь на Ваш взгляд остроумными замечаниями доказать мне что я ничего не понимаю в логике, постоянно подменяя мои тезисы на другие и отвлекаясь от основной темы на второстепенные вопросы.

Вместо того чтобы учить других лучше присмотритесь внимательнее к себе, ибо как сказано в Библии: в чужом глазу соринку видишь в своем бревна не замечаешь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 13 Июль, 2015 - 02:00, ссылка

ибо как сказано в Библии: в чужом глазу соринку видишь в своем бревна не замечаешь.

Ну вот, даже атеисты в конце концов всегда бывают вынуждены апеллировать к Библии. :-)

сами Вы так не считаете, ибо уже много раз просили предъявить доказательства тезиса от оппонента вместо того, чтобы перелаживать бремя на себя и опровергать каждую сказанную чушь, но просто напросто пытаетесь на Ваш взгляд остроумными замечаниями доказать мне что я ничего не понимаю в логике, постоянно подменяя мои тезисы на другие и отвлекаясь от основной темы...

Ваша тема в целом обозначена так: "Предлагается использовать эту заметку в качестве добавления комментариев от участников ФШ, содержание которых будет заключатся в указании логических ошибок собеседников. Главное условие состоит в том, чтобы дать ссылку на название логической ошибки".

В данном случае, переходя на личность оппонента, Вы впадаете в argumentum ad hominem, а если конкретнее - в argumentum ad hominem tu quoque. Вот это, действительно, Ваша логическая ошибка, ибо argumentum ad hominem является частным случаем подмены тезиса, что нарушает логический закон тождества.

Не понимаю, что Вы пытаетесь доказать?

То, что я показал (вернее, Вы сами, не сумев доказать свой тезис), весьма просто, если следовать строго научному подходу. На самом деле нет никакого логического закона, который лежал бы в основании Вашего тезиса, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". Сам он тоже статуса логического закона не имеет. Соответственно этот тезис, как и мнимая  "логическая ошибка которую называют бремя доказательства", не научны, а являются всего лишь пропагандистскими уловками мракобесов всех мастей. В данном случае (пример чему  видео, на которое Вы столь упорно ссылаетесь) - софистической уловкой мракобесов "от науки".

Аватар пользователя Nirvanus

Ну вот, даже атеисты в конце концов всегда бывают вынуждены апеллировать к Библии. :-)

А я и не атеист, просто проблема в том, что бога нет так как его съел богоед. Докажите, что богоеда нет.

В данном случае, переходя на личность оппонента, Вы впадаете в argumentum ad hominem, а если конкретнее - в argumentum ad hominem tu quoque. Вот это, действительно, Ваша логическая ошибка, ибо argumentum ad hominem является частным случаем подмены тезиса, что нарушает логический закон тождества.

Вам не надоело произвольно выписывать название логических ошибок из интернета? 

На самом деле нет никакого логического закона, который лежал бы в основании Вашего тезиса, что "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение".

Я бы мог с Вами согласится, но проблема в том, что в Вашем мозге находится вещество, которое заставляет Вас постоянно заблуждаться. Докажите, что такого вещества у Вас в мозге нет. Но проблема также в том, что это вещество невозможно никак зафиксировать и познать рациональным образом, его можно познать лишь посредством веры.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 13 Июль, 2015 - 12:58, ссылка

Докажите, что богоеда нет.

Почему же "нет"? Мне доводилось видеть одержимых бесами: жуткое зрелище.

Хотя демонологией никогда особо не интересовался, а потому не считаю себя компетентным в этом вопросе.

Вам не надоело произвольно выписывать название логических ошибок из интернета?

"Интернет" да "Интернет"... Будто книжек в мире нет. :-)

Я бы мог с Вами согласится, но проблема в том, что в Вашем мозге находится вещество, которое заставляет Вас постоянно заблуждаться. Докажите, что такого вещества у Вас в мозге нет.

Элементарно: если в моём мозге было бы оное "вещество", которое "заставляет постоянно заблуждаться", то Вы бы постоянно со мной соглашались. Но Вы постоянно со мной не соглашаетесь; следовательно, такого вещества в моём мозге нет. По форме это классический modus tollendo tollens: А ⊃ В, ¬В ⊢ ¬А, а по сути предоставляю Вам возможность самому определить здесь наличие или отсутствие логической ошибки. Это конкретное упражнение будет гораздо полезней, нежели логически (и не только) некорректное навешивание на оппонентов ярлычков из мнимых "логических ошибок".

Аватар пользователя Nirvanus

Почему же "нет"? Мне доводилось видеть одержимых бесами: жуткое зрелище.

Хотя демонологией никогда особо не интересовался, а потому не считаю себя компетентным в этом вопросе.

А мне доводилось видеть психически больных, которые думали, что видели одержимых бесами..

Кроме того, существование бесов не опровергает того факта, что бога съел богоед.

Элементарно: если в моём мозге было бы оное "вещество", которое "заставляет постоянно заблуждаться", то Вы бы постоянно со мной соглашались. Но Вы постоянно со мной не соглашаетесь; следовательно, такого вещества в моём мозге нет. 

Ну тут просто логическая ошибка "не следует". Из того, что я соглашаюсь или не соглашаюсь не следует заблуждаетесь ли Вы или нет. Если Вы заблуждаетесь и я соглашаюсь с Вами, то мы оба заблуждаемся.

Это конкретное упражнение будет гораздо полезней, нежели логически (и не только) некорректное навешивание на оппонентов ярлычков из мнимых "логических ошибок".

Будет полезнее если Вы из собственного ока вытащите бревно, вместо того чтобы беспокоится о соринках в чужих глазах.. 

Аватар пользователя Доген

когда ученый, прокурор, бандит выдвигают теорию, обвинение, предъяву, в ответ слышат: "докажи!", или же оппонент использует ст.51 КРФ и обвинителям все одно приходится доказывать чтоб не быть голословным  -  это опыт, практический опыт жизни и вполне может считаться логическим законом.

Нирванус прав. Дмитриев нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве это криминал, когда ученый создает свою теорию и отдает ее на суд противников?

Общеизвестный процесс:

1) ученый создал теорию и

2) передал ее общественности для анализа.

Если опровержений не поступит, значит теория - дееспособная. Становится общепризнанной.

Нирванус прав. Дмитриев нет.

Может, Вы знаете какой-то другой способ продвижения теорий? Если исходить из логики Нирвануса, автор новой теории должен не только создать ее, но и самолично опровергнуть. smiley

Если автор теории говорит: "опровергните", то здесь нет никакой проблемы: логика не нарушается, поскольку автор создал теорию, а оппонент или опроверг ее, или признал. Каждый выполняет свою роль: один создает, другой разрушает. В одном лице создатель не сможет ужиться с разрушителем. Это возможно только в том случае, если автор сам, без всяких подсказок понял, что он не прав, и разрушил свой "труд". Но тогда это не ученый, а пустомеля.

Все вышесказанное относится и к законодательству. Вы слышали о презумпции невиновности?  Подозреваемый говорит, что он не виновен, предоставляя право обвинению доказать противное.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 14 Июль, 2015 - 10:44, ссылка

когда ученый, прокурор, бандит выдвигают...

А если всё это - в одном лице?smiley

Но если серьёзно, то даже в юридической сфере бремя доказательства (или по-иному, бремя доказывания) в разных случаях определяется по-разному. В гражданском судопроизводстве по 152-й ГК, например, именно ответчик обязан доказывать свою правоту, опровергая "тезис" истца. И если ответчик будет руководствоваться максимой Нирвануса  (мол, "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение"), то дело проиграет с треском.

Вообще же не случайно один из главных принципов там - состязательность сторон: любой вправе задавать любые вопросы, не опасаясь, что его обвинят в "логической ошибке, которую называют бремя доказательства". И поскольку наука тоже сориентирована на поиск истины, возводить в догму вышеуказанную максиму - "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение" - абсурд. И ученый, выдвинувший тезис, обязан действовать доказательно, и его оппоненты обязаны не просто бегать по пятам с воплями "нет, ты докажи!", а аргументированно опровергать, если не согласны. В противном случае это будут уже не учёные, а пустые балаболы.

Аватар пользователя Доген

исходя из вашего коммета, господин Дмитриев, я риятно обязан видоизменить свой тезис и объявить, на основе своего бренда "+истина-": Нирванус и Дмитриев, в данной полемике, оба одинаково ошибаются и оба одинаково правы.

предлагаю господам, что не уехали в Париж)) - перейти от абстракций вообще к животрепещущей абстракции и раздумать, совмещая опыт, научность, логику, ее ошибки, и предрассудки, - вот такое словосочетание - "хочешь мира, готовься к войне":

1. логично ли это заявление? или алогично?

2.считать ли это завявление логической ошибкой?, предрассудком? или мудростью, следуя которой человечество может сгинуть в братской могиле?

3. а ведь было время когда этого словосочетания не было, и не возникло ли оно из исторического опыта?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 14 Июль, 2015 - 19:20, ссылка

Нирванус и Дмитриев, в данной полемике, оба одинаково ошибаются и оба одинаково правы.

Напомню суть полемики в данном случае. Нирванус выдвинул тезис: "Доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение" - как, якобы, научный. Но в соответствии со своим же тезисом доказать этот свой тезис не смог, что вызвало у него шквал эмоций, переход на личности и действия наперекор собственному же тезису.

А дело в том, что ничего "научного" в его тезисе нет, и доказать его не сможет при всём желании. Ибо это просто некий (весьма произвольный, а потому никого ни к чему не обязывающий) императив, не имеющий к логике, как таковой, никакого отношения. Не существует также продекларированная им "логическая ошибка которую называют бремя доказательства" - это тоже всего лишь расхожий словесный штамп, который бездумно повторяют те, кто слышал о логике постольку-поскольку.

Конкретно же подвела его ориентация на тупые пропагандистские видео-ролики, которые порой появляются в интернет-серии "Это работает".  Тупость их в том, что авторам оных роликов даже не приходит в голову, что с равным успехом "это работает" и против них самих. :-)

вот такое словосочетание - "хочешь мира, готовься к войне"

А почему бы не взять более интересное словосочетание: "война есть война". Что оно являет собой в логическом плане?

Аватар пользователя Доген

ловко же вы переводите стрелки!, зачем? "война есть война" - авторство неизвестно, тогда как "хочешь мира, готовься к войне" имеет признанного автора, более 2-тысячелетнюю бороду и глубокую смысло-историко-философскую нагрузку, - на мой, конечно же, не фмлософский ызгляд; впрочем, если предложение в тягость ...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В принципе я никогда не против обсудить с логической точки зрения: в том числе и Ваш вариант. И даже в сопоставлении с выводом, который был сделан аналитиками ещё в 1980-х: "ядерная война начнётся именно потому, что её никто не хочет".  Однако не здесь же. Открывайте соответствующую тему.

Аватар пользователя Доген

просто к слову  -  очень трудно было предугадать холодную войну на фоне холодной войны.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Никогда в мире не хватит пирожков на всех", - как пелось в каком-то фильме лет сорок назад.

Аватар пользователя Nirvanus

В гражданском судопроизводстве по 152-й ГК, например, именно ответчик обязан доказывать свою правоту, опровергая "тезис" истца.

Еще вспомните демократию, как доказательство того, что большинство всегда право.. Логика существует помимо норм права и общественного мнения.

И ученый, выдвинувший тезис, обязан действовать доказательно, и его оппоненты обязаны не просто бегать по пятам с воплями "нет, ты докажи!", а аргументированно опровергать, если не согласны. В противном случае это будут уже не учёные, а пустые балаболы.

Только что Вы сами не подозревая согласились, что бремя доказательства лежит на том кто высказывает тезис. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В науке вообще нет никакого "бремени доказательства".

Впрочем, вот своего рода итог (ссылка).

Аватар пользователя Nirvanus

В науке вообще нет никакого "бремени доказательства".

В какой науке - физике? Мы сейчас говорим о формальной логике и бремя доказательства лежит на каждом кто выдвигает какой-либо тезис (это и Вы сказали в предыдущем комментарии).

Но если я выдвигаю тезис, который не кажется очевидным, который не следует из опыта, то обязан его аргументировать, иначе он голословен и нет нужды опровергать подобную чушь.

Докажите, что в джунглях амазонки не живет таинственный колобок, докажите, что в Марианской впадине нет чебурашки плавающего на розовой акуле и т.д. - это все чушь которую я на ходу без всяких на то оснований придумал, поэтому никто даже рассматривать это не будет (пока я не приведу аргументы). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 15 Июль, 2015 - 11:26, ссылка

В какой науке - физике? Мы сейчас говорим о формальной логике и бремя доказательства лежит на каждом кто выдвигает какой-либо тезис

И к логике, как к науке, применять какое-то "бремя доказательства" - чушь. Ибо оное "бремя" (onus probandi) есть юридический термин, да и то технический. Как и "бремя указывания" или "бремя утверждения" (onus proferendi) и им подобные "бремена". Распространять всё это на науку - прямой путь к мракобесию всех мастей - вроде "Акта Батлера" в Теннеси или "Билля о числе "пи" в Индиане.

Но если я выдвигаю тезис, который не кажется очевидным, который не следует из опыта, то обязан его аргументировать, иначе он голословен и нет нужды опровергать подобную чушь.

Никто никому не "обязан аргументировать" - может и вовсе не аргументировать, заявляя, что угодно. Тут не требуется никакого "бремени", достаточно того, что это самый простой способ предстать дураком в глазах научного сообщества. Поэтому никто и не обязан рассматривать всяческие голословные "тезисы", если они ничем не аргументированы. Однако если аргументы представлены, а от них всего лишь отмахиваются, ссылаясь на некое "бремя доказательства", то дураком предстаёт уже отмахивающийся. Так что сам учёный налагает на себя "бремя", если хочет быть учёным. Но если со стороны, то никто никому не "должен" и не "обязан".

Аватар пользователя Nirvanus

Однако если аргументы представлены, а от них всего лишь отмахиваются, ссылаясь на некое "бремя доказательства", то дураком предстаёт уже отмахивающийся.

Не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста, ибо я нигде не говорил подобной ереси. Бремя доказательства говорит лишь, что из того, что тезис не был опровергнут еще не следует его истинность вот и все.

Если тезис не был опровергнут, то из его нельзя использовать в качестве аргумента для другого тезиса - это тривиальность для логики и не знать такое стыдно.

Поэтому я и говорю, что каждый тезис должен быть подкреплен аргументами, чтобы его можно было рассматривать как нечто заслуживающее внимания. Тезис опровергается не напрямую, а путем опровержения аргументов, которые высказанные в его защиту, а также в силу аргументов доказывающих противоположное, а когда аргументов нет, то нечего и опровергать, так как в таком случае знание вообще отсутствует, а есть лишь голословные догадки.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 16 Июль, 2015 - 09:54, ссылка

Бремя доказательства говорит лишь, что из того, что тезис не был опровергнут еще не следует его истинность вот и все.

Если теперь, по-Вашему, "бремя доказательства говорит лишь, что из того, что тезис не был опровергнут еще не следует его истинность вот и все", то налицо отказ от пресловутого "бремени доказательства". Ибо прежде Вы формулировали так: "доказывать тезис обязан тот кто его высказал, а не оппонент обязан давать ему опровержение". А это совершенно разные вещи.

Если тезис не был опровергнут, то из его нельзя использовать в качестве аргумента для другого тезиса - это тривиальность для логики и не знать такое стыдно.

Прочитайте ещё раз свои же слова: "Если тезис не был опровергнут, то из его нельзя использовать в качестве аргумента для другого тезиса" - Вы сами-то хоть поняли, что написали?

Поэтому я и говорю, что каждый тезис должен быть подкреплен аргументами, чтобы его можно было рассматривать как нечто заслуживающее внимания.

Отнюдь не обязательно, если взять реальную историю науки. Например, последняя теорема Ферма (известная в широких околонаучных массах в качестве "Великой теоремы") рассматривалась "как нечто заслуживающее внимания" более трёхсот лет, хотя сам Ферма лишь сформулировал тезис, не представив аргументов. Можно привести немало других аналогичных примеров. Поэтому использование Вами в данном случае квантора общности ("каждый тезис") ошибочно.

Дело в том, что весьма многое зависит от самого тезиса: какую-нибудь глупость, хоть и оснащённую кучей аргументов, никто и опровергать не будет (как бы ни обижались на то "непризнанные гении" всех времён и народов).

Аватар пользователя Nirvanus

это совершенно разные вещи.

Это не разные вещи, ибо выдвигая голословные тезисы человек надеется на победу в споре, ибо считает, что поскольку оппонент их не опровергнул, то значит они имеют какую-либо ценность. Но ценность имеют только тезисы подкрепленные аргументами, т.е. бремя доказательства лежит всегда на том человеке который пытается что-то доказать.

Если Вы ничего не доказываете, то на Вас и бремени нет. Но если Вы говорите, что тезис доказан, поскольку его никто не опроверг, то впадаете в логическую ошибку.

Дело в том, что весьма многое зависит от самого тезиса: какую-нибудь глупость, хоть и оснащённую кучей аргументов, никто и опровергать не будет (как бы ни обижались на то "непризнанные гении" всех времён и народов).

Глупость по определению не может быть аргументирована. Вы видимо путаете реальные аргументы и попытки их дать.. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 17 Июль, 2015 - 02:53, ссылка

выдвигая голословные тезисы человек надеется на победу в споре, ибо считает, что поскольку оппонент их не опровергнул, то значит они имеют какую-либо ценность... что тезис доказан, поскольку его никто не опроверг...

Приведите из истории науки хоть один реальный пример такого дурака, которого интересовала лишь "победа в споре" и который заявлял, что "тезис доказан, поскольку его никто не опроверг". Не путайте науку с пропагандой, а логику с эристикой.

Глупость по определению не может быть аргументирована.

А вот тут за примером далеко и ходить не надо... smiley

***********************

Дальнейшую дискуссию с Вами на эту тему считаю бесполезной, ибо спор ради спора меня не интересует. Можете оставаться при своём мнении, но лучше бы занялись изучением логики всерьёз, вместо того, чтобы "скакать по верхам". Отнюдь не помешает Вам и серьёзное изучение истории науки. Вы ещё достаточно молоды, чтобы это осилить. Спасибо за общение и всего доброго!

Аватар пользователя Nirvanus

Приведите из истории науки

Логику используют не только в науке, но и в повседневной жизни, где дураков достаточно.

 Дальнейшую дискуссию с Вами на эту тему считаю бесполезной, ибо спор ради спора меня не интересует. 

Она была бесполезна с самого начала, когда Вы критиковали все что угодно только не бремя доказательства, которое еще раз повторю заключается лишь в том, что из того, что тезис не был опровергнут не следует его истинность, что, следовательно попытка доказать тезис ссылкой на то, что его никто не опроверг является логической ошибкой.

Аватар пользователя Nirvanus

Если исходить из логики Нирвануса, автор новой теории должен не только создать ее, но и самолично опровергнуть.

Бремя доказательства лежит в основании логики как таковой и теории аргументации как таковой, поэтому не занимайтесь подменой тезиса и переходом на личности.

Если тезис не подкреплен аргументами, то его и нечего опровергать - он сам по себе голословен и не является чем-то таким что вообще имеет смысл рассматривать. Поэтому бремя доказательства всегда лежит на том, кто высказывает тезис.

Если автор теории говорит: "опровергните", то здесь нет никакой проблемы: логика не нарушается, поскольку автор создал теорию, а оппонент или опроверг ее, или признал

Даже гипотеза должна иметь хоть какие-то основания для ее рассмотрения, т.е. быть аргументированной, а теория так и подавно. Голословный тезисы и утверждения это не теория.

Все вышесказанное относится и к законодательству. Вы слышали о презумпции невиновности?  Подозреваемый говорит, что он не виновен, предоставляя право обвинению доказать противное. 

Все наоборот. Тот кто обвиняет должен подкрепить свои обвинения аргументами, так как люди по умолчанию невиновны пока их вина не будет доказана. Если никто не является обвинителем, то человек сам не приходит в суд и не говорит - я не виновен в воровстве, убийстве, изнасиловании и т.д., так как ему долго пришлось бы проходится по всем законам в которых он не виновен, наоборот если человек виновен то в чем-то конкретном и это конкретное как раз обвинитель и пытается доказать, так как именно он выдвигает тезис (обвинение). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бремя доказательства лежит

Попробуйте ввести еще одно бремя: бремя пустословия. Тогда получится новый закон логики: перекладывание бремени доказательства на плечи оппонента является бременем пустословия.smiley

Автоматически появляется закон сохранения бремени: если ты не тянешь одно бремя (отказываешься сам что-либо доказывать), то на тебя опускается другое бремя (обвинение в пустословии).

Аж завидую Вам, Нирванус: такой закон не каждому дается! Всю жизнь флегматиков, отказывающихся самостоятельно что-либо доказывать, называли пустословами, а тут на тебе - есть закон. Закон бремени.

..............

Если без шуток, то никакого закона бремени не существует. Если я заявлю, что белочка после п-ой бутылки водки решила остаться жить в моей квартире и в качестве доказательства предъявлю ее какашки и фотографию, то теперь уже будет Ваше дело либо опровергнуть, что какашки кошачьи, а фотография сделана в фотошопе, либо покрутить у виска и даже ни на йоту не сомневаться в моей неадекватности. То есть, сугубо Ваш выбор.  Выбор во взаимодействии двух субъектов: одного - озвучивающего/констатирующего какую-то новость/теорию, а другого - принимающего эту новость за истину или ложь. Если новость/теория воспринимается как ложь, то начинается конкретный процесс: уточнения, обвинения, контраргументы и т.д. И ни у кого нет никакого бремени, поскольку это - процесс поиска истины, а не поиск носителя какого-то гипотетического бремени или права первой брачной ночи. 

Аватар пользователя Nirvanus

Если я заявлю, что белочка после п-ой бутылки водки решила остаться жить в моей квартире и в качестве доказательства предъявлю ее какашки и фотографию, то теперь уже будет Ваше дело либо опровергнуть

Да, теперь будет моим делом опровергать, поскольку в данном случае тезис содержит аргументы (в данном случае: вещественные доказательства). Бремя доказательства касается лишь голословных утверждение, которые совершенно не содержать аргументов и не являются очевидными (данными непосредственно через опыт).

Когда Вы голословно утверждаете нечто, что я не обязан это опровергать, так как для такого утверждения и так нет никаких оснований.

Выбор во взаимодействии двух субъектов: одного - озвучивающего/констатирующего какую-то новость/теорию, а другого - принимающего эту новость за истину или ложь. Если новость/теория воспринимается как ложь, то начинается конкретный процесс: уточнения, обвинения, контраргументы и т.д. 

Констатировать можно только очевидное (перед Вами стоит стол и т.д.), а теории или даже просто некие не всем понятные вещи констатировать нельзя, ибо иначе оно будет справедливо восприниматься как нечто голословное и такое, что не заслуживает внимания. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Констатировать можно только очевидное

Констатировать можно только факт, который не всегда бывает очевидным.

Когда Вы голословно утверждаете нечто, что я не обязан это опровергать, так как для такого утверждения и так нет никаких оснований.

Опять прокол: если есть диалог двух субъектов, то есть и соответствующая реакция каждого из них. Если Вы решили промолчать, то тем самым прервали диалог, ушли от обсуждения проблемы. Говоря Вашими словами, Вы своим молчанием нарушаете бремя ответа.smiley

Определитесь тогда уж: если есть бремя доказательства, то должно быть бремя ответа (опровержения или подтверждения).

Аватар пользователя Nirvanus

 если есть диалог двух субъектов, то есть и соответствующая реакция каждого из них.

В логике каждый тезис должен быть подкреплен аргументом - это первый и основной постулат этой науки. Возможно Вы не совсем понимаете что такое логика, что основной ее задачей (по крайней мере формальной логики) является получение вывода из посылок, что невозможно без аргументации.

Бремя доказательства лишь говорит, что если тезис не опровергнут, то из этого не следует его истинность. Это легко проверить на практике диалога: если кто-то в закрытом помещении скажет, что небо сейчас серое и никто не станет опровергать это утверждение, то из этого еще не следует, что небо обязательно является серым - выйдя на улицу мы можем убедится как в том, что оно серое как после дождя, так и что оно голубое как при солнечном дне, т.е никто не знал истины, так как их догадки не были основаны на аргументах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В логике каждый тезис должен быть подкреплен аргументом - это первый и основной постулат этой науки.

И заметьте: без всякого на то бремени.

Хочешь прослыть серьезным логиком, заслужить авторитет - предъявишь серьезные аргументы. Хочешь найти истину - то же самое. А если выпускаешь перлы просто ради поспорить - так и прослывешь обычным спорщиком.smiley

Аватар пользователя Nirvanus

И заметьте: без всякого на то бремени.

Бремя доказательства это логическая ошибка которая возникает когда истинность тезиса пытаются оправдать отсутствием его опровержения. Истинность должен доказывать тот кто выдвигает тезис, а не тот, который сомневается в нем, ибо сомневаться в необоснованном вполне справедливо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истинность должен доказывать тот кто выдвигает тезис, а не тот, который сомневается в нем, ибо сомневаться в необоснованном вполне справедливо.

Никто никому ничего не должен.

Я Вам уже привел пример с эволюцией и тварностью, что Вы зачем-то удалили: не все теории доказываются имеющимися фактами. В этом случае проще сказать "опровергни", чем самому доказывать явно недоказуемую теорию. Вы и повелись на это, придумали какое-то бремя. Лично меня не тяготит это бремя. По той причине, что я осознаю факт недоказуемости ни той, ни другой теории на основе имеющихся наблюдений. Если Вы это не осознаете, то возьмите инициативу в свои руки и попробуйте либо опровергнуть теорию тварности, либо неопровержимо доказать теорию эволюции. Только без эмоций и на основании "железобетонных" аргументов. Если не возьметесь за это, то это значит, что нет никакого бремени, а есть либо серьезный и принципиальный диалог по поиску истины, где оппоненты не в пинг-понг играют, а защищают свое мировоззрение, либо непрофессиональный спор ради спора. Вы же не спорщик, Нирванус?

Аватар пользователя Nirvanus

 Лично меня не тяготит это бремя.

Поэтому Вам и чуждо научное мышление.

Если Вы это не осознаете, то возьмите инициативу в свои руки и попробуйте либо опровергнуть теорию тварности, либо неопровержимо доказать теорию эволюции.

Это уже сделано без меня. Но для Вас никакие аргументы не будут достаточны, поскольк это противоречит Вашим убеждениям. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому Вам и чуждо научное мышление.

Ну и ладненько. В озвучивании этого тезиса Вы на все 100% использовали свое бремя.smiley

Это уже сделано без меня. Но для Вас никакие аргументы не будут достаточны, поскольк это противоречит Вашим убеждениям.

Будем считать, что Вы свое бремя доказательства бремени выдержали достойно.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну и ладненько. В озвучивании этого тезиса Вы на все 100% использовали свое бремя.

Хотите аргументов? Да, пожалуйста. Поскольку Вы отрицаете бремя доказательства (т.е. что отсутствие опровержение тезиса не означает его истинности), то, следовательно Вам чуждо научное мышление, поскольку в основании научного метода лежит отсутствие логических ошибок.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хотите аргументов? Да, пожалуйста. Поскольку Вы отрицаете бремя доказательства (т.е. что отсутствие опровержение тезиса не означает его истинности), то, следовательно Вам чуждо научное мышление, поскольку в основании научного метода лежит отсутствие логических ошибок.

Я удивлен, поскольку аргументов не заказывал.

Да и бремя ответа не хочу взваливать на свои плечи.

Аватар пользователя Nirvanus

Я удивлен, поскольку аргументов не заказывал.

Неужели? А это тогда что:

В озвучивании этого тезиса Вы на все 100% использовали свое бремя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неужели? А это тогда что:

Это ирония, подкрепленная смайликом smiley

Аватар пользователя Nirvanus

Именно, что ирония, т.е. Вы хотели сказать, что я сам свои тезисы не аргументирую, поэтому я Вам и дал аргументы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ирония потому, что нет темы для обсуждения. Когда есть тема для обсуждения, то не важно, кто из собеседников начнет первым доказывать свою точку зрения или опровергать точку зрения противника. В общении оппонентов на стартовом этапе первенство не играет роли, поскольку каждый себя считает первым, а свои аргументы - истинными. Ведь диалог может начаться с любого тезиса. Встретив сопротивление, автор тезиса начинает углублять тему, выяснять точку зрения оппонента. Или наоборот. И где здесь бремя доказательства? Кто из собеседников им должен воспользоваться первым? Например, мы встретились с Вами и я говорю: "какая классная погода!". Вы в ответ: "какая она классная, если на улице настоящее пекло?" . Все: встретились люди с двумя разными видениями преимуществ/недостатков лета и начался процесс общения. Я что, должен первым раскручивать свое бремя доказательства, что погода стоит классная? Или Вы, утверждая, что на улице пекло? Это уже по ходу диалога выясняется, что каждый человек по-разному переносит жару, по-разному кайфует от лета. И ни у кого из собеседников нет никакого бремени по высказыванию своего мировоззрения. Есть просто столкновение разных точек зрения. Есть разные способы/методы доказательства своей точки зрения, разные варианты ведения дискуссии. Кто-то в лоб сразу же излагает свою точку зрения в виде сформировавшейся теории, подкрепленной фактами, а кто-то начинает издалека и по чуть-чуть движется к цели. Вариантов - множество . Бремени и в поныне нет. Скажите о бремени доказательства апологетам эзотерических и прочих сект - они Вас засмеют, поскольку там даже элементы гипноза применяются.

Таки дела.

Хау: я все сказал. 

Аватар пользователя Nirvanus

 И где здесь бремя доказательства?

Тут нет бремени доказательства, поскольку Вы занимаетесь подменой тезиса. Я нигде не говорил о том кто первый, а кто последний должен высказываться, суть логической ошибки которая была совершена Вами заключается в том, что доказательством тезиса считалось отсутствие его опровержения - это и есть бремя доказательства. Иными словами отсутствие опровержения не является аргументом, если этот аргумент единственный.

Например, мы встретились с Вами и я говорю: "какая классная погода!". Вы в ответ: "какая она классная, если на улице настоящее пекло?" .

Это пример не подходит под бремя доказательства, поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь сейчас подменой тезиса, т.е. опровергаете совершенно не то о чем я говорю.

Вот пример бремени доказательства: если я скажу: "Докажите, что чебурашки не существует", то это будет логической ошибкой, поскольку из того что Вы отказываетесь давать аргументы опровержения не следует, что чебурашка существует.

Скажите о бремени доказательства апологетам эзотерических и прочих сект - они Вас засмеют, поскольку там даже элементы гипноза применяются.

В логике как и в науке нет демократии и вопросы не решаются большинством голосов. Если в средневековье считали Землю плоской, то из этого не следует, что она действительно была такой.. 

Аватар пользователя Доген

факи, который не всегда очевиден для В-физика-петрова-сидорова-слепого-глухого, того кто в воде с акволангом и того кто в коме ... получается - кто больше соберет аргументов на аргументы тот и прав? бремя доказательств, бремя ответа ..., прислушайтесь к Дмитриеву, который повторил моё - никто никому не должен, если не одолжил или не занял бабло-услугу-помощь!

Аватар пользователя Nirvanus

получается - кто больше соберет аргументов на аргументы тот и прав? 

Если строго исполнять правила логики, то одна из противоположных точек зрения должна оказаться ложной. Вы действительно думаете, что аргументы так просто собирать? Есть большая разница между аргументами и попыткой их дать.

прислушайтесь к Дмитриеву, который повторил моё - никто никому не должен, если не одолжил или не занял бабло-услугу-помощь!

Человек должен аргументировать свой тезис, если он хочет его доказать. Если же он ничего не доказывает, то он ничего не должен. Если мы хотим убедить других людей, то мы также должны аргументировать, ибо никто не будет принимать голословные утверждения, кроме разве что тех случаев, когда человек сам убежден в этом (но следует строго различать убежденность от истинность, ибо из убежденности последняя еще не вытекает). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 14 Июль, 2015 - 01:23, ссылка

А мне доводилось видеть...

Одно другому не противоречит.

существование бесов не опровергает...

По крайней мере многое объясняет.

Будет полезнее если Вы...

Спасибо за доброе пожелание!

Ну тут просто логическая ошибка "не следует". Из того, что я соглашаюсь или не соглашаюсь не следует заблуждаетесь ли Вы или нет.

Ответ неверный, ибо не всё "тут просто": в условиях задачи согласие/несогласие напрямую увязано с заблуждением/незаблуждением и с наличием/неналичием "вещества". Подумайте ещё раз.

Аватар пользователя Nirvanus

Ответ неверный, ибо не всё "тут просто": в условиях задачи согласие/несогласие напрямую увязано с заблуждением/незаблуждением и с наличием/неналичием "вещества". Подумайте ещё раз.

 Если Вы все время заблуждаетесь, то я могу как соглашаться с Вами, так и не соглашаться одновременно, но по различным вопросам, следовательно это не имеет отношения к истинности того что Вы высказываете. Если я соглашаюсь с заблуждением, то я также заблуждаюсь, а если не соглашаюсь, то получаюсь прав.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 14 Июль, 2015 - 17:11, ссылка

 Если... и т.д.

Похоже, Вы просто не понимаете, о чём речь. Задача состоит не в том, чтобы сформулировать обратное рассуждение, а в том, чтобы Вы сделали логический анализ моего "доказательства", обнаружив в нём скрытую логическую ошибку. Ладно, подскажу. По форме оно (ссылка), как уже говорил, являет собой modus tollendo tollens, однако (о чём тогда не сказал) содержит также энтимему. Само по себе это тоже не ошибка, но... Теперь-то ошибочное звено сможете указать конкретно?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Nirvanus, 2 Июнь, 2015 - 16:50, ссылка   Дайте ссылку на конкретное название логической ошибки. Это тема не для выяснения кто прав и виноват, а именно для обучения правилам рассуждения.

Даю конкретное разъяснение множеству ошибок. Часто ошибкой является включение / исключение третьего. Обращение к оппоненту (-ам) разной квалификационной подготовленности. Появление треноги = силлогизма в выведении обоснования имеет разрывы, ступени, уровни, как в применении, так и в нем самом по его содержанию,  по силе основания применяемого им.

Многие логики закон исключения третьего не сочетают с построением опосредующих звеньев, не обращают внимание на то что Гегель начал логику именно с этого рассмотрения опосредствующей (бесконечной узловой) линии мер. Не увязывают с {«т – р» - «противоположностью / противоречием» - основанием}. Возникает такой взгляд потому, что имеет место логическая ошибка по не осознанию что «Тождество ↔ Различие» ≡ «т – р» это и есть понятийное проговаривание силлогизма.

Это и есть выявление среднего термина, содержание среднего (оппонирующего) человека, его речи и доказательства,  есть содержание совокупности  опосредующих звеньев, т.е. выявлении действия Треноги ≡ {Е-О-В}. Результатом допущенного не внимания является не осознанная взаимосвязь (т/р ↔ р/т) и далее, не осознанное видение организованности {Х↔М}≡ (Химизма ↔ Механизма), как логического продолжения взаимодействий описываемых (т – р, т/р, р/т).  На самом деле эти преобразование выражаются вечной формулой «Е-О-В» объясняющей бытие предметного мира. Формулой объясняющей «вечное» проявление осознаваемой действительности произведенной бытием.

Популярно. Нарисуйте на бумаге две различаемые линии (различия) и нарисуйте третью – тождественную по отношению к различаемым (объемную начертательную геометрию все изучали). Сведите все три в одно точку, не теряя принадлежащих им смыслов, которые Вы задали Р1, Р2, Т. Посмотрите на тождество со стороны различий = т/р, с другой стороны = р/т. Дальше поймете что химизм – это всего лишь «т/р ↔ р/т» нарисованное на листе. Вот так просто рассуждали античные философы. И чего бояться?

А раз не просматривается лицом анализирующим предмет познания со стороны уровневого применения закона исключения / применения третьего связующего звена ® особенного имеющего ступеньчатое, спиновое, существенное определение (ибо исключение это всего лишь закон тождества, а противоречие или цель это всего лишь комбинации с этими законами включения / исключения), то, как следствие, привила суждения обрываются, не охватывают целостно предмет. Как следствие множество ошибок.  

Пациент не отвлекайтесь.  Присоединяюсь к вопросу:

Сергея Борчикова, 11 Июнь, 2015 - 08:09, ссылка чем действительное знание логики отличается от просто знания логических ошибок?

По выше приведенному будет ли уточнение о «знании логических ошибок» по поводу освоения «Е-О-В» как Еговы. 

Аватар пользователя Nirvanus

mitin_vm, 3 Сентябрь, 2015 - 21:20:

Приведённые ниже утверждения не противоречат фактам существования Вселенной и являются истинными потому, что пока не опровергнуты.

Опять бремя доказательства. Эта логическая ошибка уже ставит рекорд среди заблуждений участников ФШ.

Как можно не понимать, что доказывать должен тот кто высказывает не очевидное утверждение - это краеугольный камень логики как теории аргументации. Истина это по определению своему есть знание, а знание невозможно без аргументов. 

Если тезис не опровергнут, то максимум на что можно рассчитывать это объявление данного вопроса чем-то непознанным и таким истинность или ложность которого еще не установлена, но никак нельзя сказать, что не опровергнутый тезис является истиной, т.е. достоверным знанием.