Логические ошибки нулевого порядка

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Задача №0 : какое число появляется в логике первым ?

  Называя задачу "логической" я исхожу из того, что решается она путём рассуждений, приводящих к непротиворечивому результату, коим в данном случае полагается правильный ответ на сформулированный в её условии вопрос.

  Изучение свойств чисел - сфера компетенции математики, а точнее теоретической её части, дополняемой до целого прикладной её частью как наукой "о точках", а не "о числах", изучаемых алгеброй, сопряжённой с геометрией в составе этого целого. Первое, для чего мы начинаем использовать числа - это для подсчёта предметов. Соответственно при первом рассмотрении число полагается "натуральным", и таким образом единица становится искомым решением.

  Казалось бы, ответ здесь очевиден, и для его получения не обязательно даже было приводить все эти рассуждения - достаточно было лишь указать на однозначное терминологическое соответствие словосочетаний "первое число" и "номер один". Тем не менее, по условию задачи вопрос был сформулирован для логики в целом, и с правильностью этого ответа будет готов поспорить любой программист, который скажет что "и ежу мол понятно" - первым в информатике появляется "число ноль". За пределами формальной логики числа как таковые уже не изучаются, поэтому данный ответ на поставленный в условии решаемой задачи вопрос будет исчерпывающим :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Первым появляется { 0 >|< 1 }

  Задача №1 : какое число за ними последует ?

  Как и в первом случае (точнее нулевом - сам уже путаюсь))) эта задача решается средствами содержательной логики, так что ответ "2" здесь будет неправильным. Чтобы её решить придётся клацнуть несколько раз по точкам и подняться из папки "ФЛ" в корневую директорию "Всё/Абстрактное/". Над ней тоже есть точки, по которым если клацнуть то можно получить доступ к виртуальной надстройке над всей этой "файловой системой", и об этом если что можно прочитать в постах смежной темы. Здесь же я начну с содержимого директории [Наука] :

...

[Теоретическая]

[Прикладная]

    Клацнув на свойствах первой можно будет увидеть опцию < Воспроизводимость = полная > ; второй - < Соответствие опыту = максимальное >. То есть про любую научно-теоретическую абстракцию можно сказать что она обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении, а про любую научно-прикладную - то что она извлечена из первой папки и перекинута во вторую с добавлением комментария, содержащего информацию о тех проявлениях опыта, на которые данная абстракция ссылается. Таким образом, в свойствах родительской папки "Наука" будет прописано следующее :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте. К числу таких решений, которые есть все научные основания назвать "единственно правильными", можно например отнести законы Ньютона и Кулона, соблюдающиеся куда на материю ни глянь - в телескоп или микроскоп. По мере убывания степени фундаментальности физических законов (так, скажем, константа "N=3", задающая метрику физического пространства по умолчанию, появляется там где-то ближе к началу) нахождение единственно правильного решения становится всё более затруднительным, и это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

  Приходится делать такое длинное предисловие, потому что уже как-то примелькались зависающие от неразличения этих тонкостей дискуссии, и как-то уже надоело объяснять что из папки "Наука/Теоретическая" мне как правило приходится подниматься на каталог выше только лишь для того чтобы объяснить что я как правило из неё не вылажу. То есть по умолчанию я считаю "корневой" папку "Логика", граничные условия которой определены опцией < Воспроизводимость = полная >, в связи с чем и предлагаю в дискуссиях согласовывать свои суждения с данной константой. Также предлагаю забыть о расселовских заморочках, связанных с "проблемой самого в себе", поскольку ничего не мешает средствами содержательной логики сгенерировать полный путь к папке ".../Логика/Содержательная", полагая "самой корневой директорией" папку "Всё". В прилегающей теме есть пост с полным описанием это процедуры, ну и в эту же папку можно кинуть два файла, содержащих два вопроса с прилегающими к ним рассуждениями, дающими в качестве результата содержательно-корректные на них ответы (я имею в виду информационные объекты, обозванные в этой теме "задачей №0" и "задачей №1"). К решению второй (или первой, смотря как их нумеровать - по-математически или по-информатически) я всё никак не смог подступиться из-за необходимости делать все эти оговорки для обеспечения достаточно полной воспроизводимости своих рассуждений, и теперь наконец могу спокойно это сделать.

  Для полноты картины не помешало бы ещё оговорить то что опции "виртуальной надстройки" над этой "файловой системой" находятся в состоянии << ПМД = включён ; Способ определения абстракции = дедукция >>, но если что всю недостающую информацию может будет найти в смежной теме, в частности - почему иначе не получится умозрительно путешествовать по этому "дереву каталогов", и почему про обе рассмотренные здесь задачи можно сказать что принцип их решения есть принцип минимального действия. Последнее можно проиллюстрировать на простом примере :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b
  • (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2

  Формально оба выражения эквивалентны и одинаково корректны, тогда как содержательно корректным будет лишь второе, и основанием для такого вывода является ни что иное как ПМД. Так работает опция "ПМД = on". Таким образом, оценка на предмет логичности может зависеть от того, актуальна ли в данном контексте содержательная корректность высказывания. Ну например, при составлении программы в машинных кодах для возведения числа в квадрат из соображений быстродействия бывает целесообразнее воспользоваться командой умножения, чем вызывать процедуру возведения в пусть даже целочисленную степень (вот к слову очередной случай разногласий по одному и тому же вопросу между математикой и информатикой, из-за которых корректной формой записи результата становится его представление в виде дихотомии).

  Однако я опять отвлёкся. Напомню, что ход решение задачи №2 остановился у меня на том, что число "2" как следующее после "1" в натуральном ряде не проходит на основании ПМД, ну и соответственно то что на его основании проходит будет искомым решением. Отмечу, что граничные условия задачи №0 не распространяются на задачу №1, а потому тезисы здесь не обязаны противопоставляться по тому критерию, по которому теоретическая часть ФЛ противопоставляются прикладной. В граничных условиях алгебры как "науки о числах" нулю как "указателю на отсутствие количества" противолежит по смыслу бесконечность как "указатель на отсутствие ограничителей количества" - отсюда первая дихотомия :

  • Отсутствие { количества >|< ограничений }
  • Число = { 0 >|< }

  Проделывая аналогичную продеру с единицей, получаем следующее :

  • Синтез = { тезис >|< антитезис }
  • Число = { 1 >|< -1 }

  Действительно, какое ещё число может претендовать на роль антитезиса единице кроме "минус единицы", ну и вообще такой шаблон как "синтез единицы с минус единицей" можно применить к широкому ряду случаев - например так : 

  • Действие = { сложение >|< вычитание }
  • Умножить на = { 1 >|< -1 }

  На основании приведённых дихотомий умножение можно назвать "синтезом сложения и вычитания", поскольку тезисы "прибавить икс" и "отнять икс" можно совместить в суждении "сложить с икс, умноженным на { 1 >|< -1 }".

  Тоже самое можно проделать и с "возведением в степень", как "синтезом умножения и деления" :

  • Действие = { умножение >|< деление }
  • Показатель степени = { 1 >|< -1 }

  Или скажем с комплексными числами, как антитезисом действительных :

  • Действие = определение части { действительной >|< мнимой }
  • Корень из = { 1 >|< -1 }

  Последние три примера были "лирическими отступлениями", и пора вернуться к полученному решению, про которое можно сказать, что тезисы исходной дихотомии, полученной при решении задачи №0 , освобождённые от её граничных условий естественным образом распались на самих себя и антитезис, положенный им по умолчанию. Теперь, объединяя условия обоих задач в одно, можно получить ответ на вопрос "какие четыре числа появятся в логике первыми и в каком порядке их следует расположить на основании ПМД" :

  • Информатика : { 0 ; 1 >|<  -maximum ; -1 }
  • Математика : { 0 ; 1 >|<  -1 ;  }

  Поскольку элементами этого множества являются дихотомии, здесь следует проводить разграничение между "внешним" порядком их следования в направлении от краёв к середине, и "внутренним" порядком следования дихотомических аспектов, как результатом применения ПМД к дихотомии, в которой тезис нумеруется "нулевым" её аспектом, а антитезис значится под номером "один". Таким образом, "оптовый ход" решения обеих задач  можно представить следующим образом :

  • подставляя условие задачи в граничные условия информатики как тезисной части ФЛ получаем такую абстракцию как "число 0" (антитезис - "число ")
  • подставляя условие задачи в граничные условия теоретической части математики как антитезисной части ФЛ получаем такую абстракцию как "число 1" (антитезис - "число -1")
  • выражаем полученные результаты посредством двух форм записи, взятых по отдельности и согласованных со спецификой развития прикладной и теоретической части ФЛ

  С математикой всё понятно, а в граничных условиях информатики следует уточнить что антитезисы вычисляются для произвольной разрядности :

  • "ноль" - это когда все биты обнулены, следовательно противоположным по смыслу будет определение "ни один бит не обнулён", а значит "все они установлены в единицу" (тогда целое число будет либо "максимальным беззнаковым", либо "минус-единицей" - например если включить ПМД при составлении подпрограммы деления беззнаковых чисел, то можно опустить в ней "проверку на ноль в знаменателе", если разницей между "максимальным" и "актуально-бесконечным" числом можно в вычислениях пренебречь, и на основании подобных корреляций с принципом наименьших информационных затрат программистами принято инициализировать переменные значением "-1", если требуется указать на "неопределённое значение", выступающее в роли семантического аналога "математической бесконечности", которого следует избегать и оговаривать для него действия отдельно)
  • "единица" - это когда обнулены все разряды кроме младшего, следовательно противоположным по смыслу будет определение "обнулены все разряды кроме старшего" (тогда целое число будетлибо "самым отрицательным", либо "переполовиненным максимальным беззнаковым", используемым например для обратного отсчёта битов с целью последовательной проверки их значения путём поразрядного сдвига вправо)

  Из соображений совместимости полагая для обоих частей ФЛ целое число чувствительным к знаку, получаем искомое решение "задачи № { 0 >|< 1 }" в виде двух упорядоченных мультихотомических множеств по две дихотомии в каждом :

  • Информатика : { 0 ; 1 >|<  -maximum ; -1 }
  • Математика : { 0 ; 1 >|<  -1 ;  }

  Так работает ПМД, хотя строго говоря он не работает сам по себе, поскольку необходимый результат его применения достигается путём рассуждений, и если задаться вопросом о третьей по счёту паре чисел, понадобятся новые, более сложные рассуждения. Но об этом думать мне сейчас нет смысла, поскольку речь в этой теме идёт о наиболее элементарных логических ошибках, которые применительно к уже полученным результатам могут состоять например в следующем :

  • если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если бы математики считали "0" натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

  По аналогии с примером сопоставления "синтаксически различных но формально эквивалентных" выражений,  формальной логике от этих утверждений "ни холодно ни жарко", и можно было бы строить формально-непротиворечивую теорию пренебрегая рекомендациями содержательной части ФЛ, но я думаю что и без вышеприведённых рассуждений понятно, что айтишники с математиками не с потолка взяли соответствующие "соглашения по умолчанию", а исходя из соображений целесообразности принятия именно такого а не альтернативного решения, чреватого информационной избыточностью. Таким образом, я отношу эти рассуждения к категории "логических" на том основании что они приводят к необходимому результату - то есть не случайному, появившемуся на основании субъективного произвола логиков, не исторически-обусловленному, а полученному путём умозрительных действий, результат которых можно использовать для идентификации таких ошибок, которые ничего не мешает назвать "логическими" ввиду объективности оснований для принятия именно таких а не иных "соглашений по умолчанию" для логики в целом и { прикладной >|< теоретической } её частей по отдельности.

  Ну и в завершении стартового топика сформулирую "условие задачи №-1" : какая ошибка в логике должна значиться "под номером ноль" ? Для ответа на этот вопрос достаточно заглянуть в свойства папки [Логика], и на основании опции < Воспроизводимость = полная > прийти к выводу о том, что любые рассуждения которые начинаются с фразы "по моей логике" по определению не могут быть логическими, поскольку ссылаются на зависимость их результата от "логики других", и как следствие на отсутствие возможности воспроизведения этой информации инвариантно к субъективизму её интерпретаций. Если эта фраза не предназначена для буквального понимания, то можно для экономии слов задействовать ПМД, подставляя её вместо "исхожу из предположения о том, что дальнейшие рассуждения являются логически непротиворечивыми" (предполагается что в оговоренном для этих рассуждений контексте известно о том, формальной является эта непротиворечивость или содержательной). В буквальном же смысле фраза "моя логика" может лишь ссылаться на гуманитарную направленность размышлений, которые наряду с сугубо-умозрительной информацией могут апеллировать к чувственной сфере, и как следствие содержать "информационные примеси", принципиально невыразимые посредством научных абстракций, по определению "бесчувственных" а потому неспособных претендовать на роль "абстрактно-логических".

  Для стартового топика пожалуй хватит, там если что буду добавлять посты на тему "упорядочивания абстракций по принципу минимальных информационных затрат на их определение", и на основании полученных результатов составлять формулировки логических ошибок, в контексте этой темы условно привязанных к "нулевому порядку", полагая что в порядке обусловленной ПМД общей тенденции их можно будет считать "недалёкими от исходных посылок логики как дисциплины".

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Первое что здесь приходит в голову - это в очередной раз доказать свою любимую аксиому о доказуемости аксиом, для чего в контексте данной темы достаточно воспользоваться методом аналогий :

  • если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если бы математики считали ноль натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если логики договорятся пользоваться определением "аксиому нельзя доказать ну ва-аще никак", то из этого будет содержательно следовать то, что в результате индуктивного вывода формулировок аксиом они будут "истинными как-то иначе" нежели теоремы - то есть отличие индуктивного способа установления истинности логических суждений от дедуктивного вывода как-то скажется на способе их использования в доказательствах теорем (ну типа для "аксиоматически-истинных" утверждений предусмотрен какой-то особый способ использования в формализованных доказательствах, нежели для "теорематически-истинных" - почему я собственно и предлагал Болдачёву в этой длинной и бесполезной дискуссии определить термин "аскиоматика" как "множество всех истинных утверждений", независимо от того каким путём они получены)

  То есть : аксиомы и теоремы истинны одинаково, следовательно нет смысла закреплять за разными терминами разные способы вербализации процедуры получения истинной формулировки - будь она аксиомой, теоремой, или корректным определением термина. Зато есть смысл пользоваться определением для общего случая "доказательство - процедура установления истинности", уточняя уже в граничных условиях { теоретической >|<  прикладной } части логики то, что истинные суждения могут быть получены путём { дедуктивного >|<  индуктивного } вывода, который с точки зрения полученного результата, коим является оценка рассматриваемого суждения как "истинного", является для обоих случаев идентичным.

Аватар пользователя axby1

  Ход решения рассмотренных в теме задач по сути сводился к констатациям общепринятых в ФЛ соглашений, и здесь я приведу стандартный способ решения задачи №0 на основании стандартного критерия противопоставления по смыслу :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Действие = { предписание >|< умозаключение }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Подставляем сюда, скажем, утверждение "мама дала Маше N яблок", и убеждаемся в том, что при N=0 компьютер не зависнет при выводе соответствующей строки на экран, а человек обратит внимание на семантическое несоответствие между теоретическим наличием действия и фактическим его отсутствием. Как следствие, развитие теории числа начинается с единицы, ведь с точки зрения математики ноль чуть сложнее для понимания любого натурального числа (здесь например показателен случай, когда он появляется в знаменателе), тогда как с точки зрения прикладных действий нулевое значение определяет тенденцию к упрощению вычислений.

  Таким образом, на основании определяющих граничные условия ФЛ дихотомических критериев ход решения задачи №0 можно представить в следующем виде :

  • компьютеру проще "думать" над нулём, а человеку над единицей

  Мысль конечно банальная, однако практика ведения дискуссий показывает мне что понимают её далеко не все и далеко не всегда, хотя по моим субъективным критериям на философском форуме неприемлемо допускать ошибки на уровне различения прикладной и теоретической части какого угодно целого.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

проблема в СИМВОЛЕ , его качестве как наиболее полно отражающей Вселенную и возможен ли такой символ-возможен, потому что Мир метавиртуален, все есть ииллюзия. Вот В Каббале, по словам Айванхова -ноль-это символ материи , а Единица-Духа(мотива, смысла), вместе 10-это символ всего Творения, т.к вмещает в себя все.

Надо символизм Математики от людей приводить  к символизму Математики от Природы в этом ключ правильного Пути...

Аватар пользователя axby1

  Извините, над Вашим комментариями приходится больше задумываться в поисках общих точек пересечения. Главным образом из-за этого - ссылка. Боюсь Вам показаться таким же занудой как и Болдачёв со своей склонностью к строгости выражения мыслей. Разница лишь в том, что ему в таких случаях нечего Вам ответить, а я не слишком разборчив в терминах которым вижу возможность дать строгие определения - не являются исключениями и такие термины как "добро и зло", "мир", "совесть" и целый ряд других, которые Вы более склонны ассоциировать с некими "СИМВОЛАМИ". В данном например случае я исхожу из следующих ключевых посылок :

  • в настоящем мире события не детерминированы его законами - то есть выбор не является иллюзией (если же исходить из Вашего определения "всё есть иллюзия", то оно не несёт никакой полезной информации, поскольку исключает возможность сравнить с противопоставленным по смыслу утверждением, содержащим ответ на вопрос "как оно по-настоящему ?")
  • миров бесконечное и неопределимое множество (то есть придётся разбирать этот вопрос детальнее, а не разбрасываться сходу такими ёмкими и размытыми абстракциями как "всё Творение")

Надо символизм Математики от людей приводить  к символизму Математики от Природы в этом ключ правильного Пути...

  На вид эта мысль вполне созвучна моим представлениям, интересно было бы узнать считаете ли Вы для себя актуальными высказанные мною выше уточнения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Болдачёв со своей склонностью к строгости выражения мыслей.

это далеко не так и к тому же не достаточное условие для прихода к Истине.

"всё есть иллюзия"

Все есть иллюзия -это попытка показать , что наш Мир ВЫДУМАН и метавиртуально реализован, Тогда , когда это говорили мудрецы -не было понятие программы, это выражение синоним с метавиртуальностью, Т.е наш мир имеет начало , конец и границы , за границами может быть множество миров, но у нас нет с ними СВЯЗЕЙ, потому условно это не познаваемо, Все же очень просто. Без границ Все теряет смысл , к тому же очевидная матричность, очевидная аналогия показывает что все составные части Творения заключены в форму, а это и есть ограниченность.

А что касается детерминизма, то это краеугольный камень преткновения философии сегодня. В мире он абсолютен самый простой довод -это технологии производств, правда абсолютность детерминизма и вульгарность его интерпретации это разные вещи.

не понял вопроса про символы  и связь с добром.....

Добро и зло -это принципы и реальные механизмы  нашей Вселенной обеспечивающие принудительное осознание цели и пути эволюции-системные качества.  Может Вы не заметили , но я всегда подчеркиваю, что технологичность мышления -это самый здравый вид мышления во всех сферах.

Да и существенное дополнение. Мой ракурс более предметен-психолого педагогический, я мыслю ПСС, Ваш , как я понял более абстрактен, а т.к от математики Природы до ее форм довольно долгий путь для объяснения и наполнения деталями, а для математики от людей до описанного выше еще разгребать ее фантазийные моменты и определяться сл статусом математики от Природы путь гораздо больший, то в Вашем случае это дополнительное препятствие тут есть еще психологические нюансы математического склада ума, они не плохи , нет , но КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА дает определенные искажения в восприятии, Хотя Вы ее действие пытаетесь  нивелировать.

 

Аватар пользователя axby1

Болдачёв со своей склонностью к строгости выражения мыслей.

это далеко не так

  Для исключения двусмысленности интерпретации мне бы следовало назвать эту строгость "деланной", но я пытался абстрагироваться от критики его подхода к ведению дискуссий, которой и без того изобилуют мои комментарии, и сейчас сделаю это в очередной раз дабы сориентировать Вас в том, чем и насколько я могу быть Вам полезен как собеседник. Выделю один из характерных моментов, который можно принять в качестве исходной посылки дальнейших рассуждений :

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 21:03, ссылка

P.S. И прекратите приписывать мне свой термин "умозрительно" - я его не использую.

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 04:36, ссылка

Думаю тут сказывается профдеформация - Болдачёв хороший программист (прикладник от ФЛ), но в теоретической её части он полный ноль - говорю это без всяких преувеличений, ведь в математике без полного осмысления суждений (не предписаний алгоритма) никакая конструктивная  деятельность в принципе невозможна.

  То есть в нашем случае прослеживаются довольно контрастные позиции, обусловленные узкой специализацией - его на прикладной части ФЛ, а моей на теоретической. Соответственно, ему дискуссионный процесс представляется "обменом условными, а в идеале безусловными рефлексами на слова", а мне "информационным обменом без информационных потерь", единственном полезным результатом которого может быть достижение абсолютной идентичности понимания - то есть так как это принято среди математиков, для которых мысль об алгоритмической невычислимости способа получения даже простейших математических доказательств является очевидной. После того как доказательство получено (то есть полностью воспроизведено в умозрении человека), его не составляет труда перевести на машинный язык - тут главное не путать что появляется "сначала", а что "потом", так чтобы инерция мышления не привела к ошибочным выводам будто "математическая строгость выражения мыслей" является следствием "алгоритмической вычислимости способа получения математических доказательств". То есть у Александра Владимировича попросту не возникает такой потребности - пользоваться умозрением, в котором только и возможно воспроизводить смыслы, по определению недоступные для понимания машине. Я же, будучи узко специализированным на теоретической части научной философии, стремлюсь к выражению только таких мыслей, которые у нас есть возможность понимать одинаково, и как следствие не наделяю представление о математической строгости их выражения какой-либо иной избыточной информацией - как скажем это сделали Вы :

определяться со статусом математики от Природы путь гораздо больший

  То есть у меня не возникает необходимости приписывать математике какой-то особый статус - будь он "от Природы", или от чего угодно кроме полной воспроизводимости хода мысли. Если терминам даны строгие определения, то из них можно составлять формулировки аксиом, верифицировать их на предмет корректности, после чего использовать в формализованных доказательствах, сложность которых может колебаться в сколь угодно широких пределах. Приведу простейший пример, на котором Вы сможете убедиться в том, что используемая мною методология получения результатов рассуждений по сути ничем не отличается от классических математических методов. Разница лишь в том, что никому до меня не приходило в голову дать чёткие и корректные определения терминам "ничто" и "всё". А между тем это обычные абстракции, которыми можно пользоваться наравне, скажем, с такой абстракцией как "число 0", которое с определённых позиций можно конечно назвать "не совсем обычным числом" (например с нулём в знаменателе возникает проблема, требующая отдельного рассмотрения), но это нисколько не мешает подставлять эту абстракцию в математические формулы и получать точные результаты. Соответственно, ничего не мешает считать пригодными для строгих математических выкладок такие абстракции как "актуальная случайность", "актуальная бесконечность", "мир", "выбор", "жизнь", "наука" и так далее. Перелопачивать историю философии для выяснения причин столь предвзятого отношения к этим и многим другим абстракциям со стороны философского сообщества у меня нет никакого желания - как бы и без того есть о чём подумать, поэтому отвлекаться на обсуждение этой темы я не склонен и рассматриваю дискуссионный процесс как средство развития своих мыслей и навыков рассуждений. Вы же более ориентированы на гуманитарную область философских исследований (либо на прикладную часть научной философии), в которой достижение полной воспроизводимости хода мысли не представляется возможным. Из Ваших комментариев однако у меня сложилось впечатление что научно-философскими изысканиями Вы не пренебрегаете совсем, и в некоторой степени проявляете к ним интерес. Я же к сожалению не могу Вам предложить своего соучастия в обсуждении тем гуманитарной или научно-прикладной направленности - в математике ведь столько ещё "неизобретённых колёс", что мне нет смысла отвлекаться мыслями на прикладную часть, предполагающую рассмотрение способов использования этих ещё не существующих "колёс". Поэтому конструктивная дискуссия между нами возможна лишь в случае Вашей хотя бы частичной заинтересованности в обсуждении вопросов, требующих полной воспроизводимости информации в умозрении. Но боюсь что это занятие может не показаться Вам увлекательным, поскольку Вы бы наверное предпочли оперировать большими объёмами информации - чего мы не сможем себе позволить при отсутствии наработок в теоретической части научной философии, выходящих за рамки тривиальностей.

  Пришлось привести такую длинную преамбулу чтобы дать Вам как можно более исчерпывающее представление о тех потенциальных сложностях, которые у нас могут возникнуть при обсуждении тех или иных вопросов - думаю что в дальнейшем это поможет сэкономить время нам и место на жёстком диске этого форума.

Все есть иллюзия -это попытка показать , что наш Мир ВЫДУМАН и метавиртуально реализован, Тогда , когда это говорили мудрецы -не было понятие программы, это выражение синоним с метавиртуальностью, Т.е наш мир имеет начало , конец и границы , за границами может быть множество миров, но у нас нет с ними СВЯЗЕЙ, потому условно это не познаваемо, Все же очень просто. Без границ Все теряет смысл , к тому же очевидная матричность, очевидная аналогия показывает что все составные части Творения заключены в форму, а это и есть ограниченность.

  В этом фрагменте не наблюдаю принципиальных расхождений со своими представлениями. Мои возражения имели характер терминологического согласования : я бы здесь предпочёл термин "виртуальность", указывающий на недоступность для чувственного восприятия "устройства мирового движка" (и соответственно на отсутствие возможности эмпирической верификации его устройства на основании результатов физических экспериментов, поэтому остаются только мысленные) ; а "иллюзии" найти более полезное применение, позволяющее отличать "иллюзорное" от "настоящего".

А что касается детерминизма, то это краеугольный камень преткновения философии сегодня.

  Это детский лепет, поскольку решается эта задача в два действия (точнее в три - ссылка).

В мире он абсолютен самый простой довод -это технологии производств, правда абсолютность детерминизма и вульгарность его интерпретации это разные вещи.

  С "вульгарностью интерпретации" полностью согласен, даже предпочёл бы здесь более грубое выражение, с учётом того что этот элементарный вопрос позиционируется как "камень преткновения", порождая горы информационного балласта.

не понял вопроса про символы  и связь с добром.....

  Связь была не с символами, а с "адом и раем" как предельным выражением "зла и добра", упомянутыми в контексте вашей несовместимости с тематическими предпочтениями А.Болдачёва.

Может Вы не заметили , но я всегда подчеркиваю, что технологичность мышления -это самый здравый вид мышления во всех сферах.

  Если Вы считаете это ключевым моментам, тогда раскройте пожалуйста что Вы понимаете под "технологичностью мышления" и насколько это согласуется с высказанными мною выше соображениями.

Мой ракурс более предметен-психолого педагогический, я мыслю ПСС, Ваш , как я понял более абстрактен,

  Я бы уточнил что он "в принципе абстрактен" - то есть начисто абстрагируется от "человеческого фактора" и не имеет никакого отношения к гуманитарным исследованиям.

КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА дает определенные искажения в восприятии, Хотя Вы ее действие пытаетесь  нивелировать.

  "Культурологическую базу" я могу понять только в значении "культура математического мышления", поэтому с трудом себе представляю, что я там по Вашему мнению пытаюсь "нивелировать".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

То есть у меня не возникает необходимости приписывать математике какой-то особый статус - будь он "от Природы", или от чего угодно кроме полной воспроизводимости хода мысли.

Существует действительность и наши представления о ней, где то тут и математика , НО математические упражнения в среде философов , в среде математиков , КРОМЕ эзотерического Знания не включают в НУЖНОЙ мере вопрос КОРНЕЙ математики и если включают , то они ввиду системных ошибок ищут в таких клозетах, что никогда там не найдут адекватного ответа , в этом суть и проблема. Та же физика пошла выискивая некие закономерности в явлениях природы  и эти законы не единое целое а некие фрагментарности  с попыткой создания, вернее с желанием единой теории.

 

что касается формулировок , их корректности и основе для рассуждений и доказательств, то это движение задом вперед. Можно ли так делать , наверное, НО ВСегда надо стараться говорить о Явлении , т.е о Целях и методах, о взаимодействующих факторах, о механизмах это обеспечивающих о смыслах этих взаимодействий, т.е то , что лежит в основе любой технологии. ЭТО И ЕСТЬ ЗНАНИЕ. Причем упрощенная структурная схема -это не значит не верная и тогда само явление не будет уходить из поля вашего внимания, т.е контекстное восприятие формулировок в связке с другими и ПРИВЯЗКЕ К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

 Что касается культурологического слоя, то речь шла и об наследуемых ошибках этого слоя. Например ОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ, т.е поиск Корней математики от людей в Природе. Религия в этом вопросе отметается напрочь. Хотя ответ только в этой связке Программа , Как замысел Творца. Религия -это связь нашей Вселенной с Создателем , а не рел. конфессии. Корни логики тоже в алгоритме этой программы. ПРОТИВОРЕЧИЕ-это ПРОТИВ Речи Бога, против Его умысла, это более широкое толкование мелких противоречий , надо ли говорить , что текст компьютерной программы не спроста назван текстом, ЯЗЫКОМ . В начале было Слово....-это все односмысловые и ЗНАКОВЫЕ ВЕЩИ. Может  Вы не знаете, но- на сегодня ни один вопрос по корням не решен , а это база правильных социальных решений, потому что люди даже в линейных лОГИКАХ -(линейными я назвал несогласуемые цели и методы людей-в разных вариациях)-допускают противоречия самим себе , допускают невзаимоувязанность и непоследовательность.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

о формулировках, почему они вторичны Важны, но вторичны. Например объясните что такое Бритва Оккама.  Расхожее в словаре, Но оно не соответствует истине, потому, что мотивы его озвучивания скрыты. Как это представляется мне. собрались два уважаемых именитых графомана, и вместо того, чтобы прямо сказать хватит нести пургу. кто то сказал про бритву Оккама, это конформизм бездарностей, вот суть этого выражения.

Аватар пользователя axby1

ПРОТИВОРЕЧИЕ-это ПРОТИВ Речи Бога, против Его умысла

  Вот и давайте подвергнем это Ваше утверждение тщательному логическому анализу на предмет его внутренней непротиворечивости.

  Допустим, утверждая это Вы не занимаетесь пустым разглагольствованием, а способны отличить Речь Бога от противоречащих ей изречений человека. Следовательно, Вы способны её воспроизвести - то есть выразить мысли Бога своими словами, в результате чего его речь станет Вашей речью. В таком случае у меня возникает вопрос : зачем Вы вообще на Него ссылаетесь ? Дескать "по чём купил по том и продаю", или как это понимать ? Означает ли это что мысли Бога ченнелингом Вам передаются, являются результатом внушения, или посещают Вас каким-то иным способом, не связанным с самостоятельными размышлениями, в результате которых эти мысли становятся Вашими, а не инспирированными некими внешними источниками информации ?

  В общем если видите для себя такую возможность, дайте пожалуйста чёткий и недвусмысленный ответ на вопрос о том, Вашими будут эти мысли или не Вашими.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы смешали минимум два аспекта: отождествление с Богом, Что возможно и имеет условно волновую природу созвучия, сонастройки, т.е в человеке есть камертон могущий звучать с камертоном Бога.Это цель , это совершенство, которое все гармонизирует и до чего я не дорос.

 и собственно возможность это понять.

Я же имел ввиду что речь , текст , Язык -это понятия которыми описывается  в моем контексте ПРОГРАММИРОВАНИЕ и как всякая программа она имеет цель. ПРОТИВОРЕЧИЕ -это по сути идти не к цели, в данном случае против воли Бога, против его смысла, замысла, т.е корни того что Вы стремитесь избежать при правильном мышлении  в самом высоком матричном аспекте в своей природе имеет такой механизм . Не знаю что может быть проще для объяснения. В этом же ряду Дух по аналогии -это  и смыслы и подсмыслы любого взаимодействия обеспечивающие существование системы и продвижение к цели. Святой Дух-это самая гармоничная связь, как в машине масло , помогающее этому между деталями.

 Да и возможности человека по взаимодействию с информационным полем Вселенной выходят за рамки сегодняшних представлений о способностях человека, мы все еще дети на этом свете. 

и чтобы научиться отделять цель-рай от ада,

Означает ли это что мысли Бога чен6нелингом Вам передаются, являются результатом внушения, или посещают Вас каким-то иным способом, не связанным с самостоятельными размышлениями, в результате которых эти мысли становятся Вашими, а не инспирированными некими внешними источниками информации 

надо научиться быть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ во всем в мыслях, словах, поступках, желаниях-это же так просто......., для понимания

есть еще нюансы  в этих принципах устройства Вселенной, Вселенная питается от Бога постоянно-это и есть Жизнь и соответственно Программа Творит постоянно, т.е Бог ГОВОРИТ непрерывно, как включенный компьютер и активированная программа. Речь Бога -ЭТО НЕ БОЛТОВНЯ нашего уровня.... Это и есть То , о чем я говорил, что люди выдумывают ПСС природы , также они и выдумывают свойства Бога , а потом отвергают абсурдность этих придумываний выплескивая и самого Бога. Невзоров яркий представитель , ведь его атеистическая пропаганда построена на отрицании  мировоззрения пациентов палаты номер 5 причем атеистический бред и противоречия не замечает...

 

Я представил Вам абсолютно математически точное описание и доказательство выводов, где НЕТ противоречий, но все дело еще в том , что даже счет начинается с палочек, пропустишь урок и лакуны дадут знать. здание же философии стоит на таких черепахоатлантах, что надо сначала признаться  и идти в первый класс детского сада.............. это общее не личное

Аватар пользователя axby1

  Мне без разницы каким именно способом Вы решили уйти от ответа на мой чётко и недвусмысленно сформулированный вопрос. Для меня существенно лишь то, что ответить на него Вы неспособны, а следовательно неспособны предложить мне иного выбора, кроме как слепо верить во всё что Вы пишете, и прежде всего поверить в Вашу избранность, наделяющую Вас полномочиями говорить от имени Бога. Другие основания заведомо исключены, раз уж Вы не признаёте высказанные Вами мысли своими.

  То есть без вариантов.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Даже у Перельмана не все было гладко с рецензентами, а ведь он доказывал в пределах трех сосен и в среде профессионалов, где наработаны УСТОЯВШИЕСЯ вещи.

Мировоззренческие теории содержат кучу факторов в среде атеистов доказывать правомочность  теизма,  в условиях когда оппонент не ищет Истину -не возможно, т.е Вам не надо преамбула о метапрограмме , а ведь она тоже требует кому то доказательств и оно остается за скобками нашего разговора, , мы сразу начинаем с третьего класса, далее последовательность приводит  к уточнению о начале и конце и границах, если есть связь с другими мирами , то почему нет их влияния их других законов , если они те же, то почему они другие Вселенные , если есть начало _есть и конец, достаточны ли эти аргументы, кому то да... все остальные мои  рассуждения -это краткая непротиворечивая суть-формулировка теоремы с аккупунктурными точками , которую подготовленный человек обнаружит . ведь суть теоремы не может быть отсебятиной , теорема Ферма. Вообще без привязки к конкретным математическим положениям нельзя сформулировать в математике например черти что. В жизни тоже нельзя непротиворечиво с ПРИВЯЗКОЙ к действительности сформулировать даже две теории а только ОДНУ. Допустите хотя бы мысль что речь идет о теореме , как пример Ферма, причем в ссылке ниже этому действительно есть доказательство, а не о слепой вере, я могу показывать противоречия в деталях, там где знаю порядок устройства этого в Природе. Если уж доказательство непротиворечивости арифметики займет немыслимое число страниц, хотя ее правомочность обусловлена взаимоувязкой с другими положениями математики, такой же порядок и моих умозаключений , хотите , если хотите читайте мою страницу самиздата , там страниц точно меньше. Проще всего через аналогии постоянно держа ее суть , а ведь о аналогии еще в Египте писал Великий Ученый все что внизу, подобно тому что вверху.

 

НЕ увидели это у меня , приписали мне некое высокомерие-ну что ж . о противоречии ссылка:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

и ЕЩЕ РАЗ Мировоззрение это не о трех соснах математики

 "определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться. ("Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то портной у кого же учился?" -- справедливо замечает г-жа Простакова.) Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы "А что такое то-то и то-то" наконец не выдерживал и сам спрашивал: "А что такое "что такое?""
Давайте задумаемся об устройстве 
толкового словаря какого-либо языка -- русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя ). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так и делают . Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта, из интуиции. Нет нужды напоминать, что формирование общих, абстрактных понятий в мозгу человека -- сложный процесс, принадлежащий более психологии, нежели логике. Эти понятия, усваиваемые не из словесного определения, а из непосредственного личного опыта, естественно называть первичными понятиями, или категориями, математики. К числу таких категорий относятся, например, понятия точки, прямой, множества, натурального числа и т. д." Успенский "СЕМЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ НА ТЕМЫ ФИЛОСОФИИ МАТЕМАТИКИ"

 

Аватар пользователя axby1

  Извините, но для меня Ваш текст вообще ни о чём - термин "математика" в нём мелькает в настолько диких и противоестественных для меня контекстах, что я даже приблизительно не могу себе представить, откуда у Вас берутся эти мысли. Я могу его конечно прокомментировать, но это будет чистая формальность, поскольку для меня и так очевидно, что кроме испорченного телефона из этого разговора ничего не выйдет, поскольку те мои вопросы, ответы на которые меня интересуют в первую очередь, Вы начисто игнорируете.

Мировоззренческие теории

  Для меня эта фраза уже звучит как оксюморон (что-то вроде "поэтической математики"), поэтому мне в принципе непонятна та мысль, которую Вы хотели из этого развить. Могу лишь предложить то как я понимаю "мировоззрение" чтобы Вы поняли те причины, по которым мне непонятно значение этого словосочетания :

с некоторых пор я не пользуюсь термином "мировоззрение", считая его такой же фикцией как и пресловутая "понятийная сетка", в явном или неявном виде используемая многими участниками ФШ для оправдания своего нежелания понять собеседника. На поверку же оказывается так, что в этой сетке "слово цепляется за слово" (значений-то у слова много, и эти значения могут быть довольно разными), в результате чего она разворачивается на весь "великий и могучий", и как следствие термин "понятийная сетка" становится избыточным, не выражая ничего конкретного, если не считать таковым "русский язык". Так и с мировоззрением - кто-то любит мороженые а кто-то пироженые, кого-то привлекают мужчины а кого-то женщины, кто-то верит в Магомета а кто-то в Аллаха, кто-то прётся по рэпу а кто-то по джазу, кто-то читает фэнтези а кто-то научную фантастику, для кого-то авторитет Гегель а для кого-то Блаватская. Так что никакой разницы между "предпочтением морожена пирожену" и "предпочтением Гегеля Блаватской" я здесь не вижу. Вы же предлагаете вставлять весь этот "мировоззренческий винегрет" в контекст обсуждения любого вопроса. Ну или не предлагаете - мне без разницы, для меня достаточно одного лишь того факта, что Вы использовали в своём высказывании слово "мировоззрение", в коем я не нахожу для себя ни малейшего содержания (если не считать таковым содержательную нагрузку словосочетания "моя жизнь").

  Ну и остальное в том же духе.

доказательство непротиворечивости арифметики займет немыслимое число страниц

  Это как - типа сочинения-рассуждения на тему "как я учился считать на яблоках" написать ? Потом на грушах, потом на сливах, потом на орехах - короче перебрал все предметы, пока наконец не убедился в том, что таки да - числами можно непротиворечиво считать предметы. Вы даже не представляете себе, насколько абсурдно для меня звучит эта фраза.

НЕ увидели это у меня , приписали мне некое высокомерие

  Отнюдь - я Вам приписал не высокомерие, а неспособность ответить на простой вопрос, ответ на который меня интересовал прежде чем у нас появится возможность дискутировать в сколь-либо конструктивном ключе. То есть я не более чем констатировал факт Вашего игнора, из которого вывел необходимые следствия (ещё раз подчёркиваю - выводы были не о Вашем высокомерии, а о непризнании излагаемых Вами мыслей в качестве своих).

определить все математические понятия невозможно

  С таким же успехом Вы могли сказать "посчитать до бесконечности невозможно". То есть опять же я теряю нить Ваших рассуждений в самом начале, поскольку не вижу в этом никакой проблемы для математики, тем более существует строгое математическое обоснование той мысли, что предела её развития не существует.

Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя ). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений.

  В логике этого вполне можно избежать, заимствуя термины наперёд. То есть это вообще не проблема. В смысле я знаю как она решается и давно пользуюсь этим на практике.

Нет нужды напоминать, что формирование общих, абстрактных понятий в мозгу человека -- сложный процесс, принадлежащий более психологии, нежели логике. Эти понятия, усваиваемые не из словесного определения, а из непосредственного личного опыта, естественно называть первичными понятиями, или категориями, математики.

  Любому термину при необходимости можно дать строгое определение и любую аксиому при необходимости можно доказать индуктивным методом. Поэтому бесполезно со мной дискутировать на тему "никогда не пробовал, следовательно буду возражать".

  В общем при столь радикальном расхождении во взглядах на математику я не могу себе представить как мы сможем найти с Вами общий язык. Просто поймите, что мне нет смысла отвлечённо об этом философствовать при наличии возможности избежать всех тех проблем о которых Вы пишете, как нет смысла брать пример с тех людей, которые обосновывают их неразрешимость вместо того чтобы направить свою мыслительную активность в более конструктивное русло.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы даже не представляете себе, насколько абсурдно для меня звучит эта фраза.

Непротиворечивость арифметики

В этом разделе речь пойдет об огромном значении того факта, что доказательства простых высказываний могут иметь невероятную длину. Гёдель нас научил, что доказать внутреннюю непротиворечивость арфметики Пеано невозможно, однако все считают элементарную арифметику непротиворечивой de facto и как ни в чем не бывало ею пользуются.

Платоновские настроения, царящие в среде математиков, просто не дают им усомниться в безгрешности арифметики Пеано. Вслед за Кронекером многие стали считать, что натуральные числа открыты им путем прямого прозрения и, следовательно, существуют. А раз натуральные числа существуют и подчиняются аксиомам Пеано, следовательно аксиоматика Пеано есть данность, и ее надо считать априори непротиворечивой. При этом часто ссылаются на ожидаемые или замышляемые улучшенные модели аксиом Пеано, однако ожидания и замыслы сами по себе ничего не решают.

Если мы обратимся к истории, мы увидим множество примеров всеобщей уверенности в ошибочных постулатах, включая математические. Веками евклидова геометрия считалась адекватно описывающей свойства пространства, пока Риман, а затем Эйнштейн не доказали обратное. Статус аксиомы выбора, или аксиомы Цермело, сегодня ни у кого сомнений не вызывает, хотя в начале XX века ее приемлемость была предметом бурных споров. Сам Цермело со временем признал, что главная причина для принятия аксиомы выбора — это то, что без нее математики не смогли бы доказать целый ряд результатов, необходимых им в работе; см. [19, с. 56]. И все эти сомнения отнюдь не разрешены — они просто забыты большинством научного сообщества. Наконец, отметим, что уверенность Гильберта в возможности позитивного решения всех без исключения математических задач разделялась подавляющим большинством его современников и была поколеблена лишь Гёделем.

А ведь логически не исключена возможность того, что арифметика Пеано внутренне противоречива. Никаких свидетельств в пользу этого нет, и я вовсе не утверждаю, что вероятность этого высока — и всё же такая возможность сохраняется. Чтобы разобраться с этим, рассмотрим пример из теории групп. Возьмем следующий набор аксиом:

(1) Существует множество элементов G, подчиняющееся аксиомам группы.

(2) Группа G конечна, но не изоморфна никаким из известных простых конечных групп.

(3) Группа G — простая. Иными словами, если N — подмножество Gс определенным набором свойств (со свойствами нормальной невырожденной подгруппы), то N = G.

Эти аксиомы можно сравнить с арифметикой Пеано. Третья аксиома аналогична по форме аксиоме индукции (или схеме аксиом в логике первого порядка) в том плане, что, взяв произвольный объект с определенными свойствами, она признает его равным (при этом мы допускаем свободный переход туда и обратно между подмножествами и предикатами). Хотя мы полагаем группу Gконечной, ее размер не задан, и значит нельзя просто перечислить все объекты этого типа, даже если на это будет отведено бесконечно много времени. Единственный способ понять работу этой системы аксиом — через доказательства на ее основе.

Тот факт, что аксиоматика, столь близкая к арифметике Пеано, может потребовать столь длинного доказательства своей противоречивости (если она действительно противоречива, как полагают многие специалисты по теории групп), заставляет усомниться и в непротиворечивости самой арифметики Пеано. Самое короткое доказательство противоречивости аксиом Пеано может занимать миллиард страниц, и мы никогда его не увидим. А раз мы никогда не столкнемся с противоречием, то какая нам разница, противоречива аксиоматика или нет? Мы можем и дальше доказывать теоремы и вскрывать интересные взаимосвязи между понятиями, даже не подозревая об ужасной истине!

Такая ситуация отнюдь не означает, что все наши усилия бесполезны. Имеется множество примеров в прошлом, когда выявленные противоречия в системах аксиом или неточности в доказательствах теорем успешно устранялись. В знаменитой книге Имре Лакатоша приводится пример замечательной способности математиков реагировать на контрпримеры, когда раз за разом исправлялись ошибки в формулировке теоремы Эйлера [17]. Самое известное противоречие было выявлено в формулировке, приведенной в «Основах математики» Фреге, для которой нашел парадокс Бертран Рассел. Двадцать лет потребовалось на устранение этой проблемы путем привлечения аксиоматики теории множеств и аксиомы выбора; при этом формулировка теоремы потеряла свою изначальную изящность. Интересные математические находки (в математическом анализе, по крайней мере) обычно весьма живучи, терпимы к изменениям в аксиоматике и излечимы от технических ошибок в доказательствах, хотя иногда и требуют расширения и уточнения условий теоремы.

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

 

дело не только во мне.......

Аватар пользователя axby1

Веками евклидова геометрия считалась адекватно описывающей свойства пространства, пока Риман, а затем Эйнштейн не доказали обратное.

  Всё что Вы мне здесь написали о математике - это конкретный информационный балласт. И это несложно проверить, ведь ровно с тем же успехом Вы могли написать мне следующее :

(1)

  • многоугольник - это пятиугольник
  • многоугольник - это шестиугольник

  Ну и дескать это "противоречие" должно поломать на корню все наши представления о геометрии. Мне, соответственно, пришлось бы Вам объяснить, что Вы допустили в своих суждениях элементарную ошибку, и правильно здесь было бы записать так :

(2)

  • многоугольник у которого пять вершин - это пятиугольник
  • многоугольник у которого шесть вершин - это шестиугольник

  Теперь понимаете, насколько примитивна допущенная Вами ошибка ? Если ещё не поняли, тогда сравните :

(3)

  • пространство таково, что через точку можно провести одну прямую параллельную данной
  • пространство таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых параллельных данной

  Это некорректная форма записи, и в приведённых здесь суждениях допущена та же самая ошибка, что и случае (1). Правильной формой записи, по аналогии со случаем (2), будет следующая :

(4)

  • пространство с нулевой кривизной таково, что через точку можно провести одну прямую параллельную данной
  • пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных данной

  В чём разница между случаями 1/2 и 3/4 ? По факту осознания риторичности этого вопроса можете и сами убедиться в том, что Ваши представления о математике - это сплошная химера, которой Вам заморочили голову люди, уровень знаний которых не соответствует даже школьному. Здесь, на ФШ, тоже хватает подобных "специалистов", которые только и умеют что пальцы веером гнуть, а как до дела доходит так задачку из школьного учебника десятый день решить не могут. Быть ламером в математике вообще говоря не зазорно - всё-таки эта наука требует немалой сосредоточенности и дисциплины ума, тем более что Ваши интересы ориентированы на гуманитарную сферу, затрагивающую вопросы нравственности, которые уж точно не входят в сферу компетенции математики. Поймите хотя бы то, что мои теоретические наработки не предназначены для вычисления уровня нравственности человека, и сделайте мне встречное одолжение - не пишите мне больше ничего о математике, потому что меня уже с души воротит от всех этих информационных отбросов. Хотите подражать этим липовым специалистам, идите лучше с ними дискутируйте - они охотно поддержат Вашу инициативу в обсуждении несуществующих проблем и не станут капать на мозги как это делаю я в подобных случаях. А я ведь могу и не постесняться в выражениях после того как мне уже раз в десятый приходится объяснять взрослым и на вид здравомыслящим людям то что я только что объяснил Вам. Дурдом "Вэсэлка" какой-то а не философский форум, ну или секта фанатиков так возненавидевших время что готовы годами его убивать.
 
  Да, и не принимайте мои слова на свой счёт - просто Вы пришлись на ту каплю, которая переполнила чашу.

Аватар пользователя Один

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 03:01, ссылка

пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных данной

 axby1, вы поди и доказать этот тезис сможете?
Прям щас?

Аватар пользователя axby1

Полаксиомы Лобачевского я уже "доказал", Вам оставил самую трудную часть с прилегающей возможностью торжественного снятия кавычек с глагола "доказал". Добейте её что ли уже как-то, неужели Вам интереснее толочь со мной эту воду в ступе вместо того чтобы прочитать текст доказательства переместительного закона сложения и убедиться в том, что "да, действительно, доказательства аксиом вполне себе вербализуемы и воспроизводюемы в умозрении". После чего спросить себя а не меня : "интересно, а как доказать аксиому Лобачевского ?".

  • шаг 4 (это на тот случай, если у Вас как и у остальных моих собеседников на эту тему возникнет желание поговорить ни о чём) :
  • все три аксиомы являются одновременно истинными - по той простой причине, что мы об этом знаем
  • кривизна как число не может быть одновременно нулевой, положительной и отрицательной

  Вы этого различения не проводите, потому и допускаете ошибки в своих высказываниях. Ведь по факту обсуждаемый нами вопрос был сформулирован так :

возможно ли доказать, что эти утверждения являются истинными ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО ?

  А не так :

может ли число быть одновременно нулевым, положительным и отрицательным ?

  То есть пока вы мешаете эти вопросы в одну кучу у вас нет возможности корректно формулировать свои суждения.

...

  Если Вы не считаете нужным различать содержательную нагрузку приведённых выше утверждений, то можете оценить перспективы продолжения нашей дискуссии - ссылка.

Аватар пользователя Один

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 13:27, ссылка

Прошу прощения smiley Многа букафф и многа сцылок на др. посты. Ниасилилsmileywink

Повторю(сь)

Что именно вы доказали? (кратенько, в маленьких тезисах. Ок!?)

Для ясности - я сформулирую свой тезис :
- Геометрическая фигура, называемая - параллельные прямыеВОЗМОЖНА только геометрии Евклида.
Во всех др. геометриях никаких параллельных прямых построить невозможно в принцыпе.

Аватар пользователя axby1

Многа букафф и многа сцылок на др. посты. Ниасилилsmileywink

  Ну тогда подискутируйте с теми участниками ФШ, которые как и Вы считают более информативными последовательности смайликов.

Аватар пользователя Один

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 14:28, ссылка

Т.е. ваша прога даёт сбой на смайликах?

Иль вы неспособны тезисно сформулировать вами уже отформулированное?
Впрочем -- ни вашего согласия ни ваших возражений лично мне не надо.
Такая вот аксиома.

winkcheeky

Аватар пользователя axby1

Т.е. ваша прога даёт сбой на смайликах?

  Нет, моя прога даёт сбой когда я вспоминаю о нашей прошлой дискуссии, в которой потратил больше десятка постов на выяснение того, о чём конкретно Вы меня спрашиваете, и вообще является ли посыл Ваших комментариев вопросительным, повествовательным или восклицательным. Так что сбой у меня возникает после Вашей фразы "многа букафф и многа сцылок". Я ведь для того и привёл все эти "букфы и сцылки", чтобы избежать пустого сотрясания воздуха, предоставив Вам сразу всю необходимую информацию - то есть именно в целях экономии этих самых "букафф и сцылок" на тот случай если мы начнём эту тему обсуждать. Я же не первый раз об этом дискутирую, поэтому мне не составляет труда предвидеть все аргументы, которые мои собеседники приводят не утруждая себя предварительными над ними размышлениями.

Иль вы неспособны тезисно сформулировать вами уже отформулированное?

  Честно говоря опасался превращения нашей дискуссии в словесный винегрет, чему уже были прецеденты. А вообще я только "за" то чтобы говорить тезисно - лишь бы Вы этому условию соответствовали. Ну что ж, давайте попробуем ещё раз.

  Свой исходный тезис я сформулировал так :

В чём разница между случаями 1/2 и 3/4 ? По факту осознания риторичности этого вопроса можете и сами убедиться в том, что Ваши представления о математике - это сплошная химера, которой Вам заморочили голову люди, уровень знаний которых не соответствует даже школьному.

  Я так понял по Вашему комментарию, что с этим фрагментом Вы несогласны - то есть видите какую-то принципиальную разницу между случаями 1/2 и 3/4. Если Вы возражали на что-то другое, тогда уточните на что именно. Если Вы ни на что не собирались возражать, тогда уточните пожалуйста посыл своего комментария :

вы поди и доказать этот тезис сможете?
Прям щас?

  Судя по вопросительным знакам я догадался что этот посыл является вопросительным, но во избежание превращения предмета нашего обсуждения в аморфную кашу уточните пожалуйста, к чему Вы эти вопросы задаёте, если уж мой ответ Вы не сочли исчерпывающим. Если хотите без ссылок и путём минимальных словесных затрат, то сделать это мне не составит труда.

  Для евклидового пространства доказательство аксиомы о параллельных является тривиальным ; для риманового придётся потратить больше букв и по ссылке шага №2 Вы при желании сможете с ним ознакомиться (доказательство я так и не довёл до ума, но направление мысли полагаю что выбрано мною верно) ; за лобачевское даже не брался, поскольку оно требует более значительных мозговых затрат, ну и вообще доказать все геометрические аксиомы в мои планы не входило.

  Я достаточно тезисно ответил на Ваш вопрос ?

Аватар пользователя Один

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 16:48, ссылка

Вы невнимательны.
Я же прописал ■

Многа букафф и многа сцылок на др. посты. Ниасилилsmileywink

Сие означает что в

что с этим фрагментом Вы несогласны - то есть видите какую-то принципиальную разницу между случаями 1/2 и 3/4. 

для меня не имеет смысл  поскольку см. ■

Не можете писать конкретно, кратенько и без сцылок -- не пишите.

Удачи и всех благ.

Аватар пользователя axby1

  Ну, если в этом фрагменте Вы узрели "слишкаммногабукафф", то как собеседник Вы не представляете для меня никакого интереса :

  Для евклидового пространства доказательство аксиомы о параллельных является тривиальным ; для риманового придётся потратить больше букв и по ссылке шага №2 Вы при желании сможете с ним ознакомиться (доказательство я так и не довёл до ума, но направление мысли полагаю что выбрано мною верно) ; за лобачевское даже не брался, поскольку оно требует более значительных мозговых затрат, ну и вообще доказать все геометрические аксиомы в мои планы не входило.

  Тем более что Вы и мне пытаетесь навязать свой примитивный уровень обсуждения на уровне междометий. Я всегда за лаконичность выражения мыслей, но не настолько же...

Аватар пользователя Один

Ну как-то надо ближе к телу.
Ещё разsmiley

по ссылке шага №2

Мне это ниачём, как ниачём и все др. сцылки ваши тому как Один, 27 Октябрь, 2018 - 16:58, ссылка

Многа букафф и многа сцылок на др. посты. Ниасилилsmileywink

...

для меня не имеет смысл  поскольку см. ■

ФирштейН??
 

Я же даже уже же и текст сформулировал как подсказка в Один, 27 Октябрь, 2018 - 14:15, ссылка  

Во всех др. геометриях никаких параллельных прямых построить невозможно в принцыпе.

Аватар пользователя axby1

Многа букафф и многа сцылок на др. посты. Ниасилилsmileywink

...

для меня не имеет смысл  поскольку см. ■

ФирштейН??

  Ага, доходчиво объяснили. Согласен что немного отвлёкся от предложенного Вами направление мысли, и дальнейшим попытаюсь исправиться.

Во всех др. геометриях никаких параллельных прямых построить невозможно в принцыпе.

  Я пропустил это высказывание мимо внимания потому что не счёл его существенным, и могу лишь объяснить причину по которой я его таковым не счёл. Думаю Вы не станете отрицать тот факт, что между способом расположения параллельных прямых на плоскости и параллелей на глобусе прослеживается некоторая аналогия, требующая словесного выражения - назовём это например "линейной сонаправленностью". Тогда, полагая её общим случаем, получаем три соответствующих частных :

  • плоская сонаправленность линий ("параллельность прямых" в классическом её понимании)
  • сферичекая сонаправленность линий (эта "квази-уно-фантазия" надеюсь "всем понятна")
  • хитро-лобачевская сонаправленность линий (эту абракадабру я честно говоря плохо себе представляю, что и стало причиной моих затруднений при составлении текста мысленного эксперимента, воспроизведение которого в умозрении помогло бы подтвердить истинность соответствующей аксиомы)

  То есть это не более чем вопрос терминологического согласования, нисколько не сказывающемся на актуальности и содержании сопутствующих ему вопросов. Вы вроде не склонны трястись за термины как это делает в таких случаях Болдачёв - отсюда моя растерянность при попытке ответить для себя на вопрос о том, что конкретно Вы предлагаете мне обсудить ?

Аватар пользователя Один

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Вы не станете отрицать тот факт, что между способом расположения параллельных прямых на плоскости и параллелей на глобусе прослеживается некоторая аналогия, требующая словесного выражения - назовём это например "линейной сонаправленностью".

Не стану. Лишь отмечу -- приведение в качестве аргумента довода <по аналогии> аргументом не является, а является приёмом, поясняющим некоторый замысел аргументатора.

Вы вроде не склонны трястись за термины как это делает в таких случаях Болдачёв - отсюда моя растерянность при попытке ответить для себя на вопрос о том, что конкретно Вы предлагаете мне обсудить ?

Да. Не   склонен. Но несклонен не в абсолюте.
Ежели некот. текст некот. тезиса не соответствует тому, что хотел выразить автор текста* -- я либо задам наводящий вопрос, либо спрошу прямо.

То есть это не более чем вопрос терминологического согласования, нисколько не сказывающемся на актуальности и содержании сопутствующих ему вопросов.

Не-е. Это вопрос терминологически обозначен и явно и однозначно.
Дело в том, что у геометрической фигуры, обзываемой - параллельные прямые - есть однозначная трактовка, которую и невозможно выполнить в любой неевклидовой геометрии.

Однакоsmiley, судя по вашему введению термина - сонаправленность - и судя по тому, в каком ракурсе, в каких контекстах вы применили сей термин при перечислении -- я делаю вывод:

Вы уже поняли причину,  согласно которой справедлив (безусловно истененyes) мой тезис:
- Не существует способа построения 2-х различимых** параллельных прямых в любых геометриях кроме евклидовой.

Предлагаю на этом (ежели я вас верно понялwink) закончить, дабы оставить интригу и мне и вам для последующих постов с др. участниками и этого и др. форума.

* несоответствует согласно моей гипотезе об том, из каких таких априорных утверждений обоснован сформулированный этот текст.

** разумеется что 2-е неразличимые прямые параллельны всегда и в любой геометрии.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Здесь всё опять же намного проще, чем то, что вы философски пытаетесь обосновать. Это всё о том же, что и понятие аксиома, которая (по axby1) нуждается в доказательстве.

Речь идёт о неправильном ЗНАЧЕНИИ слова, которое употребляют НОСИТЕЛИ языка. Они, идиоты, под параллельными прямыми условились понимать прямые, котоорые не пересекаются, а axby1 с ними (с идиотами, а не с прямыми) не согласен. Слово-то "параллельные" совсем не то обозначет, что думает народ! Но опять же, небольшая апшипочка axby1 заключается в том, что он этому недоразвитому народу не предложил другого слова для обозначения таки НЕ пересекающихся прямых. То есть, забрал у них слово, а взамен - дулю. Хотя, действительно, слово "параллельные" какое-то не совесткое, эти два "л" явно подброшены госдепом. И поэтому мы не позволим (слышите! НЕ ПОЗВОЛИМ!) называть уважаемые всеми нами непересекающиеся прямые этим говняным словом!

Аватар пользователя Один

К Vadim Sakovich [Vadim Sakovich, 27 Октябрь, 2018 - 23:32, ссылка ]

Я не совсем уловил мотив-замысел вашего этого поста. Кроме эмоционального наполнения,
у вас есть возражения против моего тезиса ссылка :

Не существует способа построения 2-х различимых** параллельных прямых в любых геометриях кроме евклидовой.

???

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Для начала надо просто признать, что параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются. Поэтому у Лобачевского и других риманов нет упоминаний о том, что параллельные прямые пересекаются. Они не настаивали на том, что люди неверно понимают значение слова "параллельные". А те кто наставивает... для них есть подходящее слово параноидальные. [Прошу не путать]

Аватар пользователя Один

Vadim Sakovich, 27 Октябрь, 2018 - 23:47, ссылка

Для начала надо просто признать, что параллельные прямые - это такие прямые, которые не пересекаются.

Не-е.
Признак - непересекаемость - не есть необходимое условие параллельности, а есть он (этот признак) прямое следствие из необходимого и достаточного признака параллельности прямых -

- равенства расстояния* меж 2мя прямыми на любом участке этих прямых.

И этот признак никак не выполняется ни в какой геометрии кроме как в евклидовой.

А всё то множество непересекающихся прямых (прямая и набор чрез одну точку вне ея) геометрии Лобачевского параллельными не является.

* разумеется, smiley речь за различимые прямые, т.е. расстояние меж ними не нулевое.

Аватар пользователя axby1

Vadim Sakovich, 27 Октябрь, 2018 - 23:32, ссылка 

Они, идиоты, под параллельными прямыми условились понимать прямые, котоорые не пересекаются, а axby1 с ними (с идиотами, а не с прямыми) не согласен.

  Извините, похоже на то что моя параноидальная шизофрения дала осложнения в виде склероза - не напомните мне где я такое утверждал ? Помню только что для пущей конструктивности нашей дискуссии я предложил Вам различать парочку мелких нюансов :

  • все три аксиомы являются одновременно истинными - по той простой причине, что мы об этом знаем
  • кривизна как число не может быть одновременно нулевой, положительной и отрицательной

  Дальше ничё не помню - то ли склероз тому виной, то ли Вы действительно не сочли нужным эти тонкости различать.

Аватар пользователя axby1

Один, 27 Октябрь, 2018 - 23:20, ссылка 

Предлагаю на этом (ежели я вас верно понялwink) закончить, дабы оставить интригу и мне и вам для последующих постов с др. участниками и этого и др. форума.

  По крайней мере другого выхода я здесь не вижу - чёт никого не заинтриговало моё предложение различать эти "тонкости" вместо того чтобы мешать их в одну кучу :

  • все три аксиомы являются одновременно истинными - по той простой причине, что мы об этом знаем
  • кривизна как число не может быть одновременно нулевой, положительной и отрицательной

  Вы просто подошли к этому вопросу немного с другой стороны, отчего впрочем дальнейшее развитие событий обесчает быть не менее интригуюсчим smiley

Аватар пользователя Один

Шадрин В.В., 26 Октябрь, 2018 - 16:07, ссылка

Веками евклидова геометрия считалась адекватно описывающей свойства пространства, пока Риман, а затем Эйнштейн не доказали обратное.

 Не-е.
Ни Риман, Ни Эйнштейн ничего подобного не доказывали (следует также и Лобачевского тут помянуть справедливости ради smiley для).
Они изменили начальные условия в евклидовой геометрии. Не более. И получили отличный от Евклида результат.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вообще речь контекстно не об этом, Думаю написать ответ Дмитрию, пока ищу соответствующее время и настроение, Для затравки -проблема в том, что как такового пространства во Вселенной НЕТ или хотя бы допустите мысль , что материя -это не то что болтается в прорубе пространства , . Т.е я пытаюсь свести все к Главному к МАТЕМАТИКЕ ПРИРОДЫ и адекватному ее отображению человеческим символизмлм, ЯЗЫКОМ как угодно...

Аватар пользователя axby1

  Мне кажется что отправная точка наших расхождений во взглядах находится здесь :

Поймите хотя бы то, что мои теоретические наработки не предназначены для вычисления уровня нравственности человека, и сделайте мне встречное одолжение - не пишите мне больше ничего о математике

  Не придавайте значения резкости некоторых моих высказываний, Вы тут ни при чём. Непосредственное отношение к предмету нашей дискуссии имеет то, что в Ваших высказываниях прослеживается резкий перескок от тех вопросов, которые входят в сферу компетенции математики, к вопросам нравственности, определяющим сферу Ваших интересов применительно к философии. В этом мы никак не сможем договориться, поскольку я эти области вообще никак между собой не связываю - как скажем математик не станет связывать свои исследования с поэтическим творчеством. Существует чёткий и однозначный критерий разграничения этих сфер, а именно - способ выражения мыслей, который в математике полностью абстрагируется от выражения чувств и никоим образом не зависит от жизненных обстоятельств - чего не скажешь о тех мыслях, которые призваны указать на какие-то нравственные ориентиры. Другими словами, если в первом случае для выражения мыслей необходимо полностью абстрагироваться от чувств, то второй так или иначе будет связан с Вашим внутренним чувством того, как поступать хорошо а как плохо, как жить правильно а как неправильно, что есть добро а что зло. Ну например, если Вы скажете "воровать - это плохо, безнравственно", то у человека с детства привыкшего к мысли о том что если он не украдёт то ему нечего будет кушать эта фраза может вызвать чувство внутреннего отторжения, и у него будут на это все основания. То есть в вопросах нравственности невозможно абстрагироваться от вопросов формирования сознания в тех или иных условиях, и как следствие не существует "единственно правильных" ответов на одни и те же вопросы на тему добра и зла. Математики же должны понимать друг друга одинаково по любым вопросам независимо от их мировоззрения и прочих факторов, связанных с условиями формирования их сознания. Можно провести аналогию между тем, что в одних граничных условиях принимаются одни аксиомы, на которых строятся доказательства одних теорем, а в других другие аксиомы, на которых строятся доказательства других теорем. Но это ведь не значит что если у одного математика одно мировоззрение, а у другого другое, то это даёт им все основания понимать по-разному одни и те же математические утверждения, неважно в каких разделах математики они рассматриваются. Мне кажется что Вы по инерции переносите приведённую аналогию на вопросы нравственности, на которые чётких и однозначных ответов  не может существовать по объективным причинам, а не по субъективным, связанным с тем что люди чего-там недопонимают при объективном наличии правильных на них ответов, до которых нужно дойти путём "осознания", "просветления", и т.п. - в общем сами подставьте тот термин который считаете здесь уместным, всё равно к математическому методу познания вопросы нравственности не имеют никакого отношения, равно как и ответы на эти вопросы невычислимы посредством математических абстракций, какими бы навороченными они ни были.

  В общем я Вам предлагаю вопросы добра и зла вообще никак не связывать с математикой, в том числе не предполагать будто мои теоретические наработки могут иметь к этому хоть какое-то отношение. Я допускаю что Ваши интересы к философии могут не ограничиваться вопросами нравственности и затрагивать её научную часть, связанную с вопросами мироустройства, но в любом случае необходимо проводить чёткое разграничение между научной и гуманитарной сферами философских изысканий. Потому что если этого не делать, то я буду однозначно идентифицировать подобную неразборчивость в суждениях как Error #2 , даже не пытаясь вникать в детали.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

мы призваны следить за порядком-беспорядок нас не касается.

Толстой писал, что мысль только тогда движет человеком, когда отвечает на вопросы собственной души, чужое усвоенное через память  не становится связанным своим.

О чем это я. =О СИСТЕМНОСТИ мышления. С момента моего погружения в философию эта ПРОБЛЕМА явилась ко мне одной из первых, т.е отсутствие системности в подходах людей в рассуждениях, тем более на философские темы.

Мы достаточно точно можем определить уровень системности инженера в реализации проектов, мы научились определять те признаки, которые на это указывают или говорят об обратном, Мы также с адекватным опытом можем определить уровень хирурга, берущегося лечить ЖИВОГО человека и есть те, кто компетентно укажет какие факторы привели к смерти пациента. Проблемы философии, ее разнородность, разобщенность-это все факторы указывающие на прямую смерть пациента, которого впрочем можно оживить, НО ТО ЧТО ПРОДОЛЖАЕТ делаться с трупом только множит смерть.

ПРОТИВОРЕЧИЕ -это признак асистемности, преодоление и недопущение противоречий -это признак здорового функционирование системы. Какие вещи указывают в Ваших рассуждениях, что вы ими несете трупный яд, что Ваше мышление не системное и вы не хотите ему учиться, отсюда и неспособность критически оценивать уровень ваших интересов , это как горе хирург разобравший человека на органы  потом пошедший попить чаю, поболтать , вернувшийся и продолжающий свое дело составителя фарша , совершенно забыв, что цель хирургии оставить человека ЖИВЫМ как минимум а не потакать своим неоцененными качественно интересам.

Когда то Болдачев высказался ПУБЛИЧНО. что политика и философия не совместимые вещи и НИКТО, НИКТО не возразил ему. .

Конечно определения важны Ваш интерес к теоретической части математики это настоящий нонсенс, тк как таковой точки разделения между философией математики и ее теоретической части не существует, как нет этой разделительной точки между собственно философией и  философией математики, т.е это вещи системные и взаимоувязанные, любое искусственное ограничение НИКОГДА НЕ ПРОЯСНИТ даже суть локального частного случая в полной мере

Итак имеет ли математика СВЯЗЬ в взаимосвязанном мире с каждым атомом мироздания, можно ли рассматривать уровень развития математики от людей сегодня как законченной ветви исследований, чтобы утверждать что нравственность и математика это две параллельные прямые. Я уже указал на искусственное ограничение ваших математических интересов, ведь математика это не только арифметика и логарифмы, но также и математика гармонии , математика сегодня обнаруживается в работе генома вместе с синтаксическими приемами в механизме их функционирования, есть описанная связь математики и музыки. НО НЕТ У ВАС ИНТЕРЕСА К ЭТОЙ ЧАСТИ развития математической мысли.

Человек который стремится иерархически определять уровень своих интересов, уровень соответствия системности просто не может , имея в своем арсенале убеждение, что миром правит ПРОГРАММА не задаться более важными вопросами , ответы на которые  ОЖИВЛЯЮТ ТЕЛО философии, а какова цель этой программы,не интересоваться пифагоровским все есть число и не делать из этого выводов... Вы спросив про границы мироздания -не задались вопросом при их отсутствии, а возможно ли функционирование программы при отсутствии форм, но самое то важное при указании ВАм на эти факторы вы продолжаете проходить МИМО того, что ОЖИВЛЯЕТ, Вас ,продолжаете настаивать что раз сегодня нет связи математики и нравственности , то ее не будет найдено никогда, хотя и здесь мои более чем дилетанские познания в математике указали вам на возможность формализации этих связей через цвета ауры, как анализ крови формализован доя диагностирования, просто сегодня официально, т.е достаточно широко не ПРИЗНАНА СВЯЗЬ, которая существует между  цветами и качествами человека...

Я признаю что ваша психоконституция , как и каждого имеет свой спектр направленности . НО ПОРА ВИДЕТЬ ТО, что несет системность и стремиться к ней, видеть тех, кто это пытается делать , призывает к ней, потому что это ПУТЬ к МИРУ , кто уже не допускает противоречий что в мыслях, что в словах, что в чувствах, что в поступках.

а для этого надо неформально относится к противоречиям и искать их везде и учиться единственно правильному мышлению-технологичному, по аналогии с любым механизмом, организмом, где три фактора всегда и везде присутствуют, это взаимосогласованность, взаимозависимость и последовательность и все это скреплено смыслами, предназначением, т.е и локальными и стратегическими целями. Т. е и математика в устройстве вселенной -это прикладная вещь именно для реализации цели -обретение системных, ГАРМОНИЧНЫХ СВЯЗЕЙ людьми. и построение царства Божьего на Земле .

потому крестьянин , сказавший Толстому :ВСЕ В ТАБЕ, гораздо больше понимал в МАТЕМАТИКЕ ПРИРОДЫ , чем Перельманы и прочие, потому что понял ТО, Что МАТЕМАТИКА ПРИРОДЫ ОБЕСПЕЧИВАЕТ В ЭТОМ МИРЕ.

 "...на языке ...великих посвященных: все есть число. Числа являются остовом вселенной, и тому, кто их знает, не только ведома наука творения, более того, он становится всемогущим, ибо числа - это магические силы. У каждого существа есть определенное число, иесли оно ему известно, он тем самым знает свое место во вселенной. Можно даже сказать, что каждое существо есть число, наделенное специфической вибрацией, и в зависимости от этой основной, характерной вибрации для него все предопределено: его судьба, его путь, но также его тело, лицо, состояние организма.

   ..число - это костяк, вокруг которого размещаются все элементы. Много лет назад я видел бродячего торговца, привлекавшего толпу тем, что он показывал металлические конструкции в виде всевозможных деревьев; он сыпал на них какие-то химические вещества,которые, налипая на металлические ветки, создавали впечатления настоящих листьев. Так вот, это совершенно точный образ процесса творения. Число - это некая абстракция. Но это и реальное существо. Когда оно, чтобы проявить себя, должно спуститься в физический план, оно покрывается плотью, чтобы иметь тело. Число остается числом, однако оно скрывается под таким множеством оболочек, что его уже не распознаешь; чтобы его обнаружить, приходиться очистить его от внешних видимостей, и тогда оно откроется нам далеко за пределами плоти, крови, кожи, мышц и даже костей.

   Все науки - астрономия, физика, химия механика - изучают только всевозможные образования, сложившиеся вокруг числа или на основе числа...

   Я сказал, что число есть основа всего; на самом деле было бы точнее сказать, что оно находится на вершине, у истоков, и что благодаря феномену кристаллизации, аккумуляции материи вокруг числа появляются все элементы творения: деревья, скалы. Горы, цветы, животные, насекомые, люди... Весь сотворенный мир состоит только из воплотившихся чисел. Я, конечно, объясняю это вам несколько схематично, ибо для изложения этого сложного предмета трудно найти слова. Как бы то ни было, знайте, что каждый человек, приходя на землю, определен основным числом, которое дано ему космическим разумом или, вернее, которое он сам сумел приобрести в зависимости от того, как он жил в течение предшествующих своих воплощений.

  

   Каббалисты разделяют вселенную на десять областей, или сефирот, которые соответствуют десяти первым числам. Числа эти изначально являются чисто абстрактными реальностями, однако, спускаясь в более плотные области, они облекаются материей. Вот почему у каждой из десяти сефирот есть не только ее дух (число), но также есть душа, интеллект, сердце и, наконец, физическое тело, служащее им приютом. Эта структура повторяется во всех десяти сефирот, а посему в каждой из них надо изучить пять ее аспектов.

   Каббала учит, что над Кетер существует другой, неизвестный, таинственный, непостижимый регион. Там пребывает Абсолют, чьей эманацией является Бог Отец. Таким ОБРАЗОМ, Бог Отец, обитающий в Кетер, вышел из этого Абсолюта, нам неведомого и для нас непостижимого. Каббалисты называют этот регион Айн Соф Аур(Аур - свет; Айн - без; Соф - конец) Айн - это отрицание, но по понятиям каббалистов, оно означает нечто большее, чем простое отрицание. В Египетских Посвящениях, когда ученик проходил определенные испытания, ему говорили: "Озирис-это черный бог". Черный потому, что его невозможно познать, но также потому, что свет рождается из тьмы.

   Именно эту идею мы находим в числе 10. Число 10, состоящее из Гиле (Hyle), то есть из хаоса, или из 0, рождается жизнь- 1. Вместе они дают 10, вот и элементы всех математических операций - десятка, десять пальцев. Единица представляет мужское начало, ноль -женское начало, оба вместе представляют материю одухотворенную жизнью. И это образ того, как Бог создал мир: из нуля Он, благодаря действию единицы, сотворил все живое, и это и есть десятка.. Число десять - само совершенство, оно обладает обоими началами...Знать числа от единицы до десяти - это знать начала всех вещей, а также иметь возможность работать, ибо у человека десять пальцев.

   Две скрижали Закона Моисеева, помещенные в Ковчег Завета, соответствуют двум ладоням с пятью заповедями видимыми и пятью заповедями скрытыми... Руки связаны с космическими силами десяти сефирот: благодаря десяти пальцам рук все возможно, вот почему число десять - это образ полноты.

   Как работать с десяткой, с числом Малхут? Малхут - это десятая сефира, в ней итог всего, что есть вверху, и всего, что есть внизу(единица и ноль, дух и материя) и она указывает ученику предстоящую ему работу: подняться мыслью к вершине, затем спуститься, чтобы одушевлять, животворить, очищать свое физическое тело(ибо оно и есть Малхут), чтобы пропитать его качествами и добродетялями девяти остальных сефирот. Таким образом он формирует себе новое тело, тело славы, тело света. Тот,кому удается связать в себе Малхут с другими сефиротами, реализует десятку и становится обладателем богатства, полноты.. Число десять - это число успеха, оно символизирует осуществление всех остальных чисел. Сефира Малхут, связанная со всеми остальными сефирот, представляет собой Царство Божье. С точки зрения духа, самой главной сефирой является, конечно, Кетер, но в смысле реализации в материи главной будет Малхут. Ибо в своем совершенном виде она конденсирует качества всех остальных областей.

   Вот , дорогие мои братья и сестры, несколько слов, несколько крох истинной науки, однако она столь обширна, что целой жизни не хватит, чтобы исчерпать ее до дна. Если вы попросите Посвященного изложить за несколько часов науку, которой он занимался всю жизнь, он, конечно, может это сделать. Тут достаточно двух слов: Древо Жизни. Да, но что вы поймете...Древо Жизни - это число десять. Однако чтобы выразить всю полноту божественной жизни, десятая сефира должна быть связана с Древом. Вот почему ученик каждый день по несколько раз входит в общение с Небом, чтобы через него шли потоки, чтобы совершалась их циркуляция, и когда-нибудь он обретет снова свое божественное лицо.

   Каббала говорит...человек утратил свой божественный облик, - он спутал числа. Вместо того чтобы поставить единицу перед нулем, он поставил ее позади нуля, отдал предпочтение материи. Если мне понадобиться резюмировать материализм, я напишу на таблице 01. Но это сокращение поймет только Посвященный. А если я напишу 10, то это будет означать духовную философию: сперва дух как причина, а затем материя."

 

Аватар пользователя axby1

Когда то Болдачев высказался ПУБЛИЧНО. что политика и философия не совместимые вещи и НИКТО, НИКТО не возразил ему.

  В смысле - Вы вдобавок ко всему ещё и политикой интересуетесь ?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 В смысле - Вы вдобавок ко всему ещё и политикой интересуетесь ?

Совесть в Вас еще не проснулась, вопрос ДОЛЖЕН был бы звучать так: Извините , подскажите в каком направлении искать связь политики и философии. Ответ по памяти . Макаренко: Если нет цели , то нельзя найти способа организации и то, что противоречит этому подходу статья конституции, что никакая идеология не может быть государственной, хотя даже по факту от идеологии нельзя даже формально отказаться , т.к любая деятельность имеет цель и ЕСТЬ ЦЕЛЬ У МИРОЗДАНИЯ, к которой ведут вполне определенные шаги , об этом писал выше....... 

 

т.е Вас должна бы была удивить поверхностность вашего мышления его однобокость , непритязательность, непоследовательность, вы должны были бы , если бы искали Истину, что должны-это решайте сами... и так слишком много разжевано и в рот положено... а результата нет, если сами не захотите.

Аватар пользователя axby1

Совесть в Вас еще не проснулась

  Совесть может проснуться в человеке только от совершённых им поступков, и если Вы этого не понимаете, то не понимаете значения слова "совесть". В Ваших комментариях я не увидел ни одного упоминания о совершённых мною поступках, следовательно Вы предлагаете мне поговорить ни о чём.

подскажите в каком направлении искать связь политики и философии.

  Политика не входит в число моих увлечений, впрочем как и философия в её традиционном понимании. Вы хотите мне навязать своё хобби, или как Вас следует понимать ?

т.е Вас должна бы была удивить поверхностность вашего мышления его однобокость

  Нет, меня не удивляет однобокость моего мышления, напротив - я считаю более чем естественным обращать внимание на факты перед тем как включать мышление и приходить на основании этих фактов к тем или иным выводам.

если бы искали Истину

  Я не ищу Истину и сожалею о том что не смогу поддержать нашу беседу в диапазоне Ваших увлечений.

Аватар пользователя axby1

  Текущее состояние нашей дискуссии представляется мне следующим образом. Для меня философский форум является той информационной площадкой, на которой можно научиться грамотно выражать свои мысли. Вас он интересует как подходящее место для обсуждения вопросов этики и нравственности, и в нашем случае Вы предлагаете обсудить мои поступки, которые не соответствуют Вашим этическим нормам, тем самым пытаясь способствовать пробуждению моей совести. Я, соответственно, предлагаю Вам грамотно сформулировать, на какие свои безнравственные поступки по отношению к Вам или другим участникам этого форума мне не помешало бы обратить внимание.

  Я ничего не перепутал ?

Аватар пользователя Ren

Хи хи.

Аватар пользователя axby1

  Там смайлик есть для выражения этой мысли - то есть вместо шести символов можно было использовать один. Заодно поймёшь как ПМД работает.

Аватар пользователя Ren

Зато так получилось выразительнее.
Чё такое ПМД? Подъёмно-маршевый двигатель?
Советская противопехотная мина нажимного действия?
Партия мира и демократии?
Дефектоскоп?
Магнитный порошок?
Я-таки прямо теряюсь в догадках.
А! Поляризационная модовая дисперсия (ПМД)! Сразу бы так и сказал.

Аватар пользователя axby1

  А зачем тебе как-то его расшифровывать если ты уже понимаешь как он работает ?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Со ВЕСТЬ

СООТВЕТСТВИЕ ЗНАНИЮ, Цели Бога. При наложении алгоритмов Вселенной и Человеческих при их несоответствии вызывается дискомфорт....

Аватар пользователя axby1

  Вижу два варианта интерпретации Ваших слов :

  • либо когда человек делает плохо и при этом не испытывает угрызнений совести его поступки соответствуют Цели Бога
  • либо при отсутствии дискомфорта от совершённых поступков человек по определению не может делать ничего плохого

  Вы какой из них имели в виду ?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

совесть -это не грызун посторонний она может быть активирована и нет...

Аватар пользователя Ren

Когда параноидная(идальная)(йяльная) шизофрения плавно перерастает в старческий склероз (маразм) (как признался автор темы), то совесть не при делах.)))

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 18 Октябрь, 2018 - 15:59, ссылка

Хочу сразу же извиниться, я два раза перечитал Ваши комментарии, и скорее всего придётся перечитывать ещё не раз для достойной дискуссии. Пока читаю, вроде бы всё понятно, но рассуждать в предложенном Вами русле почему то не получается. Скорее всего потому что приходится напрягать мозги, лень одним словом. А что бы расслабиться/отвлечься от колёс в виде парацетомола, можно поболтать про колёса Аристотеля :) ...

Таким образом, на основании определяющих граничные условия ФЛ дихотомических критериев ход решения задачи №0 можно представить в следующем виде :

  • компьютеру проще "думать" над нулём, а человеку над единицей

 По моему в этом месте не хватает переменной. То есть человеку по тому же принципу (ПМД) проще обозвать некоторое множество чисел одной буквой-переменной, и оперировать этой переменной, а поскольку зачастую не известно, содержится в этом некотором множестве ноль или нет, то логично было бы предположить что содержится. Таким образом человеку проще "думать" не конкретными числами, а их абстрактным "заменителем". То есть следующей дихотомией будет переменная. И символ здесь ни при чем, машинным аналогом будет идентификатор, ссылка-адрес на конкретное число, которое может быть каким угодно, хоть нолём. Другими словами переменная это тот метауровень (расширение информационного пространства), из которого виднее ("чем там микробы под микроскопом занимаются?").

Аватар пользователя axby1

два раза перечитал Ваши комментарии, и скорее всего придётся перечитывать ещё не раз для достойной дискуссии.

  А Вы лошадь впереди телеги запрягите, и начните с вопроса "зачем" а не "что" я делаю :

Договариваться надо господа.

  Поймите, что мне не о чем "договариваться" по той простой причине, что я не строю никаких теорий и не претендую более чем на запоминание сотни наиболее ходовых смыслов, о которых задумываться уже не надо.

  Следующим шагом спросите у меня "зачем" я пишу Вам свои комментарии, и тогда я отвечу примерно следующее :

  Сделаю длинное предисловие, всё многословие которого будет направлено на преодоление инерции мышления, норовящей превратить в "чернильные кляксы" требующие однозначных определений информационные объекты. То есть следующий абзац будет ориентирован на исключение из рассмотрения того, чего в этих определениях нет.

  Ну это как в том анекдоте : "- Почему говно по речке плывёт ? - О, это длинная история - в некотором царстве, в некотором государстве, жили-были...". А мораль у этой "басни" всегда одна : "вот почему я об этом не думаю". Ну может не всегда, я ведь могу и неправильно понять вопрос, над которым есть смысл задуматься, и в таких случаях можете не стесняться и грубо меня одёргивать.

Пока читаю, вроде бы всё понятно, но рассуждать в предложенном Вами русле почему то не получается.

  Обратите внимание, что из моего ответа на второе "зачем" следует обратный посыл моего предложения - то есть не устремлять свои размышления по инерции в какие-то бы то ни было русла. Единственное, что я хотел этим сказать - так это то, что "запоминать смыслы" означает "достигать их путём рассуждений". Исключите из цитаты выделенное, и спросите себя - действительно ли у Вас не получается рассуждать ? Потом верните выделенное обратно, и спросите меня - действительно ли я предлагал Вам какое-то русло ?

Скорее всего потому что приходится напрягать мозги, лень одним словом.

  Мне тоже обычно лень напрягать мозги когда думать не о чем. Это к вопросу о том как работает инерция мышления и почему её так желательно избегать.

А что бы расслабиться/отвлечься от колёс в виде парацетомола, можно поболтать про колёса Аристотеля :) ...

  А это к вопросу о мозговых затратах на решение несуществующих проблем, возвращающее пустое множество результатов - так что аналогия более чем уместная. В порядке гипотезы : словосочетание "запомнить смысл" направляет Вашу мысль в русло "трудных терминологических проблем", которые философия решает сколько себя помнит - то есть в любом случае "смысл" у Вас не получается рассматривать в отрыве от "слова" ("знака", "образа" и прочих неважно каких способов его вербализации). Если я обнаруживаю в суждениях подобное несоответствие, то обычно могу идентифицировать его как логическую ошибку, и достаточно запомнить с десяток таких заведомо тупиковых веток, чтобы начало рябить в глазах от ошибок в суждениях тех собеседников, которые запоминать эти смыслы не считают нужным. Мне же их ошибки как зерно на мельницу : начинаешь придумывать для них способы нумерации, классификации - ну так чтобы запоминались лучше. Единственная которую я на данный момент пронумеровал - это "ошибка №0", и я как раз подыскивал достойного претендента на роль "номера первого". В общем независимо от того получается ли у Вас рассматривать смыслы отдельно от слов или нет, эта ошибка является довольно распространённой и думаю вполне потянет на  "нулевой порядок" :

  • ни одну абстракцию нельзя получить в ощущениях (опыте, перцептивной картинке - в том числе словах, которые мы из этой картинки выдёргиваем)

  То есть любое несоответствие в рассуждениях с этой аксиомой с необходимостью приводит к логическому противоречию. Можете доказать её если хотите - эт дело нехитрое. Пока же абстрагируюсь от этих мелких частностей и сразу перейду к необходимым следствиям : не имеет никакого значения чем обозначать смыслы - разноцветными фигурками или разноформенными буковками, всё равно они взяты из опыта, в котором ни одной абстракции мы никогда не найдём.

  Короче, жили они долго и счастливо :)

Аватар пользователя vlopuhin

В порядке гипотезы : словосочетание "запомнить смысл" направляет Вашу мысль в русло "трудных терминологических проблем", которые философия решает сколько себя помнит - то есть в любом случае "смысл" у Вас не получается рассматривать в отрыве от "слова" ("знака", "образа" и прочих неважно каких способов его вербализации). Если я обнаруживаю в суждениях подобное несоответствие, то обычно могу идентифицировать его как логическую ошибку, и достаточно запомнить с десяток таких заведомо тупиковых веток, чтобы начало рябить в глазах от ошибок в суждениях тех собеседников, которые запоминать эти смыслы не считают нужным.

Да, это верно. Правда бывает наоборот, смысл помню, а слово нет. И вот тут вполне уместное сравнение этого смысла с чернильным пятном, которое Вы так искусно втискиваете в граничные условия и передаёте на расстояния. Но всё же у меня напрашивается несколько другое сравнение, созвучное с Вашим. Когда Вы утверждаете передачу истинности от суждения к суждению, мне это напоминает однозначное преобразование, типа последовательность операторов, подаём на вход нечто, а на выходе получаем не нечто другое, то же самое, только преобразованное. По этому достаточно запоминать не смысл, а процедуру его получения. Получения из чего? Не важно, хоть из воздуха. Например, ну дырявая у меня память на фамилии, недавно не мог вспомнить украинского героя-супермена Бендеру, достаточно найти нечто созвучное, типа незабвенного Остапа, и всё в порядке... По видимому это к логике никаким боком, по другому называется ассоциативное мышление, но всё же помогает :) .

Аватар пользователя axby1

Да, это верно. Правда бывает наоборот, смысл помню, а слово нет.

  У меня если "это верно", значит смысл непонятен и надо думать пока не станет "наоборот".

И вот тут вполне уместное сравнение этого смысла с чернильным пятном, которое Вы так искусно втискиваете в граничные условия и передаёте на расстояния.

  Если Вы считаете это сравнение уместным, значит представляете себе это не так как я. У меня, как я уже сказал, происходит "с точностью наоборот" - смысл перестаёт быть "чернильным пятном" тогда и только тогда, когда становится всё равно какие буквы на него вешать. Для удобства желательно конечно сопоставить ему какое-нить уникальное буквосочетание, но это уже не столь существенно и время от времени я могу менять терминологические решения или пользоваться разными терминологическими расстановками для выражения одной и той же мысли. Тем не менее, некоторые термины являются достаточно устойчивыми чтобы не было смысла менять их как перчатки. Наиболее плотное их скопление образуется вокруг термина "логика", и главным образом это касается "воспроизводимости". Процедура установления смысла производится в данном случае следующим образом : смотрим на математику, и сразу становятся ясно, как воспроизводятся в умозрении доказательства теорем. Выше я расписал это подробнее, но по-моему это уже лишнее для понимания смысла воспроизводимости, в частности - как применить к ней предикат "полная". Так что если Вы видите там какие-то варианты по части интерпретации словосочетания "полная воспроизводимость рассуждений в умозрении", то едва ли Вам есть смысл пытаться вникать в содержание моих статей.

Когда Вы утверждаете передачу истинности от суждения к суждению, мне это напоминает однозначное преобразование, типа последовательность операторов, подаём на вход нечто, а на выходе получаем не нечто другое, то же самое, только преобразованное.

  Оно ничего не должно "напоминать" - нужно знать точно как это делается в математике и согласовывать с этим знанием любые рассуждения.

По этому достаточно запоминать не смысл, а процедуру его получения. Получения из чего?

  Из того что уже известно - по другому в математике не бывает.

Не важно, хоть из воздуха.

  Я уже уточнял этот момент : "Это не исключает интуитивного понимания смыслов, дающего возможность начать рассуждения "с середины" опираясь на заведомо известный смысл". Могу подкрепить эту мысль наглядным примером :

Это означает, что какой бы философский текст я ни взял, он является исключительно сокращением тех смыслов слов и словосочетаний, из которых он и составлен.

  Проще показать на примере. Берём пару смежных определений :

  • ничто есть то, от чего нечего отнять
  • всё есть то, к чему нечего добавить

  Ну и где Вы тут видите какие-то "сокращения" ? И потребуется ли нам выходить за рамки высказанных мною ранее соображений ?

однозначные определения смыслов всех составляющих утверждение слов выносятся за его пределы.

  Чтобы не загромождать внимание предлогами, перепишу эти определения в следующем виде :

  • ничто "неотнимаемо"
  • всё "недобавляемо"

  Далее приведу примеры "вынесенных за рамки" определений, названных Вами "не явленными формами" :

  • добавление - это действие, в результате которого чего-то становится больше чем было
  • действие - это то что ведёт к изменениям
  • изменение - это нарушение самотождественности

  Ну и так далее - количество терминов растёт в геометрической прогрессии, и очевидно что в контексте исходного определения вся эта информация будет избыточной по той простой причине, что смысл этого определения уже однозначно зафиксирован, а следовательно никаких уточнений здесь не требуется (что впрочем не исключает такой возможности, что в других контекстах все эти уточнения могут понадобиться).

  То есть рассуждения могут быть корректными лишь при наличии принципиальной возможности выдернуть из любого суждения любой термин и дать ему чёткое определение - что вовсе не обязывает плодить эти определения в геометрической прогрессии.

Например, ну дырявая у меня память на фамилии, недавно не мог вспомнить украинского героя-супермена Бендеру, достаточно найти нечто созвучное, типа незабвенного Остапа, и всё в порядке... По видимому это к логике никаким боком, по другому называется ассоциативное мышление, но всё же помогает :)

  А Вам больше не с чем сравнивать - Вы не найдёте на ФШ ни одной дискуссии, в которой оба собеседника ставили бы целью получить какие-то результаты путём рассуждений, а поскольку не существующие (и даже не предполагающиеся) результаты не требуют оценки на предмет "правильно/неправильно", дискуссия по определению превращается в соревнование "кто кого перетрындит". Здесь возможны вариации на тему - скажем лайки зарабатывать за наиболее убедительный на вид трындёж, но сути это не меняет : если опираться на свой опыт, то у Вас нет иного выбора, кроме как ассоциировать меня с Остапом Бендером, выступающим перед обитателями деревни "Большие Васюки" с речами вроде "Дебют, братья - это Вам не цацки-пецки, а квази-уно-фантазия (ну, это надеюсь всем понятно)". Но если бы Вы не реагировали рефлекторно, а попытались бы включить элементарное здравомыслие, то обнаружили бы очевидные несоответствия в своих представлениях. Ну например, подставьте вместо"квази-уно-фантазии" данное выше определение термину "всё", которым я (в числе прочих не намного более навороченных) пользуюсь в своих рассуждениях. Если Вы скажете что значение словосочетания "нечего добавить" ассоциируется у Вас с "чернильным пятном", то я Вам просто не поверю, и то же самое касается (по крайней мере большинства) остальных формулировок, к которым я прибегаю для обоснования тех или иных своих утверждений. Да и нафиг вы мне вообще сдались - в том плане, чтобы извлечь из вас таким способом для себя какую-то выгоду ? Вот как вы себе это представляете (ну или "они" - не хочу Вам здесь приписывать никакой позиции, и больше ориентируюсь на выражение общей тенденции) :

Вы же, если я правильно понял, включаете в рассмотрение заведомо левые варианты - ну типа мы начнём друг друга намеренно сбивать с толку, подсовывать вместо рассуждений всякий информационный хлам, будем это делать увлечённо и изощрённо, только бы не получить результатов. В таких случаях я обычно говорю "без вариантов" - ну это когда я не вижу куда там ещё можно думать : либо двусторонняя заинтересованность, либо оно даром не нужно.

  То есть вы (они) мне вообще неинтересны со своими детскими забавами, и мне по большому счёту побоку даже "двусторонняя заинтересованность", поскольку мне вполне хватает односторонней - ну типа использовать собеседника как "болвана" в преферансе (то есть отвечая на его вопросы закреплять пройденный материал и развивать свои мысли дальше). Здесь даже неважно, умные эти вопросы или глупые - имеет значение лишь практика рассуждений и ничего более. Но у Вас похоже на этот счёт другая версия.

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь даже неважно, умные эти вопросы или глупые - имеет значение лишь практика рассуждений и ничего более.

В этом месте мне следовало бы воскликнуть: ну так ведь это же блин тот самый пофиген, от которого и следует плясать, как от печки! Но я упорно ищу некий смысл, который скорее всего пропустил по невнимательности: чувствую, что меня где то на ё и на я, но ни как не могу уловить где? Правда иногда приходят на память здравые слова учителя по математике, когда он по отечески говорил кому-нибудь из класса типа не парься, ну не дано, что тут поделаешь, и ставил тройку, лишь бы из школы не выгнали. Почему? В смысле почему дано или не дано? Где, в каком месте искать чего дано, а чего нет? По моему это так устроено информационное пространство. Иначе почему ошибок всего шесть? Почему смыслов всего пару десятков, остальное лишь вариации и суперпозиции? Не иначе полевой эффект!

Аватар пользователя axby1

Но я упорно ищу некий смысл, который скорее всего пропустил по невнимательности: чувствую, что меня где то на ё и на я, но ни как не могу уловить где?

  Это функция от времени, потраченного на размышления, не более того - когда таких вопросов у Вас уже не возникнет.

Почему? В смысле почему дано или не дано? Где, в каком месте искать чего дано, а чего нет? По моему это так устроено информационное пространство.

  Самое прикольное по-моему - это вот :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "ничтойности", появляется точка (антитезис - число)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "точечности", появляется прямая (антитезис - окружность)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "прямости", появляется пространство (антитезис - время)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "пространственности", появляется геометрия (антитезис - алгебра)

...

  # Дихотомия { геометрия >|< алгебра }

  Всё, круг замкнулся, точнее правый рукав спирали намотался. Хороший повод для того чтобы проследить действие фрактального принципа : пока дихотомия { точка >|< число } выступала в роли одиночного критерия различения, она была элементом семантического пространства, но как только стала критерием категориальной принадлежности, от неё терминологически отслоилась { геометрия >|< алгебра }, задав таким образом условие принадлежности абстракций к собственному денотату { "точечности" >|< "численности" }. Правда, зацепив по дороге пару промежуточных градаций при продвижении от "предельно вырожденного" до "предельно восстановленного" своего состояния.

  Вы как-то спрашивали про случаи "закольцовывания дихотомий" - так вот математика это первый в списке "саморазворачивающихся объектов". Точнее второй, если первым считать предшествующий ему вырожденный случай :

не будет лишним обеспечить совместимость этого шага с предыдущим, показав что результаты последнего - это не просто пара абстракций, а система уравнений, которая решается рекурсивно (итерационно, фрактально), давая на выходе какие-то пошаговые результаты. Спираль из двух элементов может быть только вырожденной, и подходящим по случаю геометрическим образом здесь может послужить "стрелочка туда <=> стрелочка обратно". Чтобы привести эти соображения в соответствующую форму, принимаю "всё" в качестве критерия категориальной принадлежности, и применяю к нему формулировку фрактального принципа :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "всеобщности", появляется абстрактное (антитезис - конкретное)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "абстрактности", появляется ничто (антитезис - всё)

  Как видно, на втором антитезисе этот круг замыкается - начал со "всего", им же и закончил. Но ко второму тезису и к первому антитезису этот принцип ничего не мешает применять и дальше, например так : /* см. выше */

  То есть математика находится как бы "в центре" этого информационного пространства, поскольку она образуется первой за 4 шага индуктивной развёртки, и до неё же можно дойти с обратной стороны на 6-м шаге дедуктивной свёртки. Если думаете что я Вас обманываю, то учитывайте хотя бы что я это неумышленно делаю, поскольку в первую очередь мне пришлось обмануть самого себя и до сих этого не заметить.

Иначе почему ошибок всего шесть?

  Этому не придавайте особого значения, ведь ничего не мешает и дальше дихотомировать числа по критерию их { осмысленности >|< не очень }. Тут я уже слегка теряюсь, но по-моему Вы как раз и предложили седьмую ступеньку этого половинного деления, которое с каждым шагом вниз повышает уровень абстрактности смыслов :

  • Числа = { константы >|< переменные }
  • Смысл = { конкретен >|< абстрактен  }

  Ну типа начиная с определённого уровня углубления в математику задачи на нахождение конкретного числа по имеющейся формуле становятся "бессмысленными", а осмысленными полагаются как минимум получение в ответе самих формул, в которые уже излишне подставлять конкретные значения.

  Пункты с четвёртого по шестой я так и не расписал, и сейчас пройдусь по всем шести в обратном порядке. Если что, для облегчения понимания вместо "Смысл = { нет >|< есть }" можете подставлять дихотомию "Смысл = { конкретен >|< абстрактен  }".

  • Математика = { геометрия >|< алгебра }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Вообще говоря, в контексте "геометрии" здесь следует рассматривать исключительно возможность графического отображения математической абстракции, и ничего более, поскольку теоремы, которые принято считать  "геометрическими", в этом смысле "не менее абстрактны" прочих математических. Берём, скажем, квадратичную функцию, и рассматривая её в правом аспекте получаем необходимость задумываться над её смыслом (например, ассоциируя его с равноускоренным движением) ; а в левом получаем её изображение, восклицая "так вот ты какая, квадратичная функция !" и облегчённо вздыхая о том что теперь над ней думать не надо.

  • ФЛ = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Для развёртки этой мысли я выделил целую тему, и могу уверенно сказать, что неотличение теоретической части ФЛ от прикладной исключает какую-либо конструктивность моих дискуссий с "Болдачёвым и компанией".

  • Логика = { содержательная >|< формальная }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Об этом Вам только что писал.

  • Наука = { физика >|< логика }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Физика занимается тем, что выдирает из логики абстракции и наделяет заключённым в них смыслом то что нам дано в перцептивной картинке. Как правило смысл абстракций путают со смыслом самой перцептивной картинки.

  • Произведения = { художественные  >|< научные }
  • Воспроизводимость = {частичная >|<  полная }

  С этим вообще полный завал, устал уже разжёвывать эту мысль.

  • Жизнь = { переживание >|< познание }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Здесь просто скопирую кусок текста :

  Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

  Дальше потолок, который тоже ничего не мешает "прорубить", а точнее переключиться с дедуктивной свёртки на индуктивную развёртку, и на втором её шаге получить в четыре действия предметную область математики.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот оно, в самую точку, прорубить! Не рубится бля, не могу понять откуда сыпятся смыслы? Пожалуй надо сделать перерыв, а то я уже вторую неделю буксую. Возможно снизойдёт на мою седину прозрение...

Помнится у Б.М.Шуранова что то есть по поводу иерархических уровней. Это как то коррелирует с Вашими шагами свёртки/развёртки?

Аватар пользователя axby1

не могу понять откуда сыпятся смыслы?

  Отсюда, откуда же ещё :

  • Часть = { прикладная >|< теоретическая }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  То есть опыт всегда первичен по той простой причине что думать над ним не нужно - ну, раз он уже дан. Думать о чём-либо конструктивно (то есть претендуя на получение результата этих размышлений) возможно только лишь в том случае, если понимать зачем это делаешь. Всё, другого источника смыслов не существует, поскольку сам опыт не может быть таким источником - мы ведь пару комментариев назад выяснили вопрос о "виртуальности" смыслов по отношению к тому информационному пространству, откуда берутся слова для их выражения. Ну а поскольку я являюсь злостным нарушителем местных обычаев и как правило понимаю куда и зачем думаю, то и результаты получаю соответствующие :

Если я обнаруживаю в суждениях подобное несоответствие, то обычно могу идентифицировать его как логическую ошибку, и достаточно запомнить с десяток таких заведомо тупиковых веток, чтобы начало рябить в глазах от ошибок в суждениях тех собеседников, которые запоминать эти смыслы не считают нужным. Мне же их ошибки как зерно на мельницу : начинаешь придумывать для них способы нумерации, классификации - ну так чтобы запоминались лучше.

  Могу и в "замедленной съёмке" этот процесс прокрутить.

  Сначала я совершал бессмысленные действия, зарегистрировавшись на ФШ и беспорядочно участвуя в обсуждениях разных тем. Точнее, смысл на тот момент в них был - ну скажем встал вопрос куда девать время, потом подумалось что при моей склонности к размышлениям "о смысле жизни, вселенной и ваще" было бы целесообразно посетить философский форум, в дискуссиях больше участвовал от желания "антиллектом поблястеть", ну всё такое прочее. Это потом выяснилось что в этих действиях нет особой целесообразности, и если попытаться выделить тот момент, когда цели моего участия в дискуссиях на ФШ более или мене оформились, то я бы их озвучил, скажем, так :

axby1, 14 Февраль, 2018 - 16:38, ссылка

...сводится к применению методологии выявления корректности суждений, суть которой можно выразить одним предложением (axby1, 22 Июль, ссылка) :

  Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.

  Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется, моя деятельность на этом форуме интерпретируется так, будто я "всем хочу доказать свою правоту", хотя в действительности я хочу лишь того, чтобы и остальные ею пользовались, поскольку другого способа получения корректных результатов коллективной деятельности в философии не существует.

...

это реально детский сад - на философском форуме оскорбляться в лучших чувствах когда тебе указывают на ошибку, и самому считать чем-то предосудительным выявление ошибок в суждениях собеседника. То есть одностороннее решение этого вопроса меня тоже не устраивает (ну типа чтобы все и во всём со мной соглашались), ведь дискуссия может быть результативной только при условии участия в ней обоих собеседников. Наверное это охрененно гениальная мысль, раз уж до философского сообщества она до сих пор не доходит.

  К тому времени допускаемые на каждом шагу ошибки в суждениях собеседников мне уже примелькались, и я уже не сомневался в том что эти ошибки не плод моего воображения, а действительно имеют объективный характер - то есть не имеют ничего общего с моими "мировоззренческими предпочтениями", а идентифицируются на тех же основаниях что и в математике. Ну а поскольку помогать друг другу обнаруживать ошибки в суждениях на этом форуме не принято вопреки его призыву к совместному творчеству, то его участники как собеседники потеряли для меня всякий интерес. Так что с некоторых пор для меня стала привычной мысль о том, что дискутировать мне здесь придётся с самим собой. Поскольку в первую очередь обнаруживаются наиболее примитивные ошибки, то когда их начинаешь различать достаточное количество появляется возможность проводить над ними первичную классификацию и сортировать их по степени сложности. Как следствие, начинаешь понимать откуда что берётся.

  Вот как-то так если вкратце. Не думаю что Вы испытываете принципиальные сложности в том чтобы идентифицировать хотя бы наиболее простые ошибки в суждениях участников ФШ, и думаю что в большей степени тому препятствует Ваша неуверенность в объективности своих оценок, навеянная общественным мнением по этому вопросу. Ну а как в математике связана способность к обнаружению ошибок с распознаванием соответствующих смыслов я думаю объяснять не нужно, как и то что распознанные смыслы уже не требуют рассуждений. Как следствие они "становятся бессмысленными", после чего методом научного тыка перебиваются в голове - вплоть до обнаружения нового вектора приложения мозговых ресурсов, направленного на осмысление более сложных вещей.

Помнится у Б.М.Шуранова что то есть по поводу иерархических уровней. Это как то коррелирует с Вашими шагами свёртки/развёртки?

  Даже не знаю что Вам на это ответить - либо он опередил меня в своём полёте мысли, либо придётся кучу времени тратить для перевода его "рыменей" с "лыменями" на более привычные мне термины. Так, на уровне общих впечатлений вроде бы "в правильном направлении мыслит товарищ".

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 12:29, ссылка

не могу понять откуда сыпятся смыслы?

  Отсюда, откуда же ещё :

  • Часть = { прикладная >|< теоретическая }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  То есть опыт всегда первичен по той простой причине что думать над ним не нужно - ну, раз он уже дан. Думать о чём-либо конструктивно (то есть претендуя на получение результата этих размышлений) возможно только лишь в том случае, если понимать зачем это делаешь.

Попробую применить Вашу пошаговую свёртку/развёртку. Мысль такая: грамматика в русском языке в общем то вещь не необходимая, в принципе можно в одном предложении сделать ошибок больше в этом предложении слов, при этом трудно будет найти человека, который бы не понял, о чем в этом предложении говорится. Итак

  • язык = { математика >|< литература }
  • точность = { арифметика >|<  граматика}
  • мысль = { формула >|< предложение }
  • ошибка = { исключена >|< включена }

 

В общем я старался :) ...

Вопрос, что теперь с этим делать? Ответ - да ничего! То есть пока не приспичило. Например, решил я написать письмо другу, быстренько прошелся по свёртке/развёртке и вот результат: два пи эр! Тот в ответ: нифига, пи пополам дэ!

Добавлено.

Всё это мне шибко напоминает железячную самодиагностику, посветил "фонариком", сравнил  с тем, что должно быть, - получил код ошибки. Затем порылся в таблице, и побежал в магазин за микросхемой. В магазине же такой хреновины нет, вот тут и самая пора включать собственные мозги, "изобретать велосипед".

Аватар пользователя axby1

В общем я старался :)

  Вот это как раз то чего делать не нужно - "стараться". Я всегда за выбор удобной формы вербализации мыслительного процесса, и в этом никому не пытаюсь навязывать своих шаблонов. Когда Вы правильно сориентируетесь по ключевым вопросам смыслообразования, тогда естественным образом придёте к представлению об удобстве перегонки мыслей в дихотомии и обратно.

Вопрос, что теперь с этим делать? Ответ - да ничего! То есть пока не приспичило.

  Да, именно так - с таким же успехом можно спросить "что делать с числами ?".

Например, решил я написать письмо другу, быстренько прошелся по свёртке/развёртке и вот результат: два пи эр! Тот в ответ: нифига, пи пополам дэ!

  А Вы думаете я от хорошей жизни их запоминать стал ? Тоже как и Вам пришлось вдоволь наслушаться подобных "контраргументов" перед тем как осениться мыслью, что разные последовательности действий могут приводить к одному и тому же результату, и наоборот - одно и то же утверждение можно трактовать по-разному, подставляя одним и тем же терминам разные определения, стихийно-исторически наплодившихся в словарях, а ежели к истории ещё и географию добавить... в общем  пришлось повозиться чтобы придать этому винегрету какое-то подобие упорядоченности.

В магазине же такой хреновины нет, вот тут и самая пора включать собственные мозги, "изобретать велосипед".

  Вы не на том делаете акцент - с "неизобретёнными велосипедами" проблем-то как раз не возникает, по крайней мере на первых порах разгребания этого "винегрета", когда не приходится выходить за рамки тривиальностей. Да, гоняемые по кругу в дискуссиях на ФШ мысли не отличаются особой глубиной (по мотивам элементарной задачки из школьного учебника вон целый сериал раздули), и их количество в общем-то вполне перечислимо, но я не ставлю перед собой задачи выдумывать что-то "из ряда вон выходящее", поскольку в естественной информационной среде эти смыслы распределяются вполне себе равномерно и без пропусков под той планкой их навороченности, выше которой у меня не возникает потребности прыгать. Мне достаточно их запомнить и удерживать в голове (точнее отфильтровать уникальные смыслы из кучи семантических клонов), а дальше уже как получится. Но чтобы это сделать нужно разобраться откуда что берётся, и тогда уж точно делать мне на ФШ будет нечего - надо же как-то с этой интернет-зависимостью грёбаной бороться :)

Аватар пользователя axby1

  Попробую сформулировать без длинных предисловий.

  Цель всегда одна - знать. Другими словами, я ставлю перед собой задачу формулировать свои суждения так, чтобы никто не смог на них возразить и при этом не врать самому себе в том что он с этим не согласен. Надёжным индикатором таких суждений выступают вопросы, сформулированные мною чётко и недвусмысленно (то есть так что не остаётся сомнений в том что и я и собеседник понимаем их одинаково), при полном игноре этих вопросов собеседником ввиду отсутствия у него принципиальной возможности ответить на них так чтобы его суждения не вступали в противоречие друг с другом.

  Проще говоря, знание - это то с чем все согласны даже если ещё об этом не знают. Тут уже без всякой иронии и метафор.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 12:29, ссылка

    Могу и в "замедленной съёмке" этот процесс прокрутить.

  Сначала я совершал бессмысленные действия, зарегистрировавшись на ФШ и беспорядочно участвуя в обсуждениях разных тем...

Та же фигня. Но была неуверенность, требовался опыт подобных обсуждений. Затем последовала некая необходимость "изобретать" смыслы. Вот тут собака и порылась, именно изобрести смысл, либо внести искажения в уже имеющиеся смыслы способен только человек. Иногда требуются годы для того, что бы изобрести какого-нибудь Чебурашку, либо мгновение озарения для того, что бы уже имеющегося в действительности мальчика преобразовать в Дядю Фёдора из Простоквашино. Вот это меня и заинтересовало, генерация смыслов. Или это и есть то, что называется интеллектуально потрындеть?

Аватар пользователя axby1

Затем последовала некая необходимость "изобретать" смыслы.

  Тут главное не путать "изобретение" смыслов и выразительных средств для их идентификации.

Вот это меня и заинтересовало, генерация смыслов.

  Я исхожу из представления о том, что все абстракции "стоят на своих местах", а изобретаются способы до них добраться путём рассуждений.

Или это и есть то, что называется интеллектуально потрындеть?

  "Интеллектуальный трындёж" в моём понимании - это "дискуссии со свободно варьирующим предметом", в которых перескоки с одной темы на другую даже не замечаются. Ну или наоборот - как в Вашем примере :

результат: два пи эр! Тот в ответ: нифига, пи пополам дэ!

  То есть отличать одни и те же мысли от разных - не такая уж и простая задача. Зато любителям "свободного и непринуждённого общения" в этом плане легче живётся.

Аватар пользователя axby1

  Ошибок нулевого порядка существует ровно шесть. Ну или мне так субъективно показалось. Могу только сказать что причиной тому стал ПМД, или как его ещё называют "принцип минимальной лукавости мудрствования", согласно которому здесь достаточно воспользоваться старым добрым дедуктивным методом, максимально упрощённым до половинного деления, полагая критерием дифференциации семантику стандартных дихотомий :

  • Часть = { теоретическая >|< прикладная }
  • Смысл = {  наличествует  >|< отсутствует }

  Ну со второй понятно (это же смысл))), а первую я назвал "стандартной" на том основании, что с неё можно, во-первых, начать эту "процедуру половинного деления", применив её ко "всю" как ссылке на информационный объект наибольшей ёмкости, а во-вторых (и вплоть до "в шестых") половинить тезис дихотомий, полученных на каждом предыдущем шаге. Проще говоря, начинаем сначала и опускаемся на шесть ступенек вниз - о чём остальной текст.

  Error #1 : "вижу абстракцию"

  • Всё = { теоретическое >|< прикладное }
  • Жизнь = { познание >|< переживание }
  • Смысл = { есть >|< нет }

  Расшифровку этих иероглифов я уже неоднократно приводил, выберу наиболее информативный фрагмент :

  Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

  То есть думать над чувствами не надо чтобы они были, они как бы и без этого чувствуются, а всё остальное что в жизни бывает - это размышления над тем что дано в опыте, результаты которых по определению неотразимы в перцептивной картинке - отсюда "познавательный" аспект жизни, противопоставленный "чувственному" по критерию { умо- >|< глазо- }зрительности. На этом уровне рассмотрения любые слова полагаются "абстракциями", в которых и намёка нет на те "конкретции" на которые они ссылаются, а посему полагаются объектами "информационными" в противовес тому, о чём эта информация. Поэтому если мешать в рассуждениях "то" с "о чём", то будет непонятно о чём эти рассуждения - отсюда "ощибка №1".

  Таким образом, первый шаг половинного деления "откусывает" абстракции от "всего вообще", оставляя за рамками рассмотрения то, над чем думать точно не получится, но не потому что это какой-нибудь "бином Ньютона", а потому что результат уже получен. Остаётся то, над чем необходимо думать для получения результата, и это не обязательно должно быть то что дано в опыте - например ничего не мешает думать о числах, которые суть абстракции, над которыми если думать то можно получить новые абстракции. В данном например случае на основании полученных выводов можно представить полное определение жизни в дихотомическом виде :

  • жить - значит совершать выбор и что-то { познавать >|< чувствовать }

  То есть невозможно совершить такой выбор, чтобы дойти до испытываемых чувств путём размышлений ; равно как и невозможно совершить такой выбор, чтобы почувствовать абстракцию. На этом уровне рассмотрения полагается что информационные объекты тезиса ("теоретической части жизни") по определению наделены смыслом, а "информационным" объектам антитезиса этого просто не требуется, и кавычки здесь подчёркивают что в буквальном смысле чувства нельзя назвать "информацией", поскольку информация должна быть "о чём-то", и если применить это к чувствам, то если в разговорной речи вопрос "о чём мои чувства" прозвучит вполне естественно, то с точки зрения логической последовательности любой ответ на этот вопрос предполагает использование слов, и как следствие информация может быть о чувствах, а "обратная совместимость" не работает, ведь  саму информацию как скопление абстракций почувствовать нельзя.

  Так что если понимать вопрос о смысле жизни буквально - то есть исходя из предположения о наличии на него чёткого и недвусмысленного ответа, то я не вижу никаких затруднений в том чтобы его дать :

  • теоретически он по определению есть, поскольку абстракции которыми мы только и можем его выразить по определению наделены смыслом (а иначе зачем его выражать ?)
  • практически его по определению нет, поскольку прикладная часть жизни по определению не требует осмысления по факту наличия исчерпывающей информации о ней в каждом "здесь и сейчас" (тогда спрашивается зачем о нём думать ?)

  Error #2 : "философия это наука"

  • Философия = { теоретическая >|< прикладная }
  • Информация = { научная >|< гуманитарная }
  • Смысл = { корпускулярный >|< континуальный }

  Оговорю, что в моей терминологии это не ошибка, поскольку если пользоваться термином "философия", то ничего не мешает ей быть наукой. Но поскольку общепринятые представления о философии никак не укладываются в левый столбик, для меня эта фраза звучит как оксюморон.

  На этом шаге уже можно проследить как работают механизмы наследования. Первая из трёх дихотомий остаётся неизменной во всех шести случаях, вторая здесь является промежуточной и предназначена для именования { теоретической >|< прикладной } частей рассматриваемого целого, а третья наследует исходную семантику { наличия  >|< отсутствия } смысла - то есть не отождествляется с ней, а эта семантика переносится на уровень ниже, дополняется уточняющей и специфической для данного уровня информацией, которую в общем виде можно представить так : любая информация является в той или иной мере осмысленной, при наличии чётких дискретных градаций категориальной принадлежности информационных объектов на семантической шкале, левый ограничитель которой определяет "нулевую осмысленность" феноменального опыта, а правый теряется где-то в бесконечности. Так далеко я заходить в этом посте не собираюсь, и рассмотрю всего шесть таких градаций, полученных путём дихотомирования теоретической части рассматриваемого целого на его теоретическую и прикладную части. Это означает, что в прямом смысле все абстракции так или иначе осмысленны, а в переносном осмысленны настолько, насколько это определено семантикой рассматриваемого локального уровня - в данном случае второго по счёту. То есть если интерпретировать критерий { наличия  >|< отсутствия } смысла в относительном а не в абсолютном его значении, то на этом шаге дедукции про научные абстракции можно сказать что они все "по определению осмысленны", а все гуманитарные что они "по определению бессмысленны". Но если потребуется абсолютная ссылка, то придётся уточнить что на общих основаниях смысл имеют и те и другие, но если в теоретической части он полагается "корпускулярным" (то есть дискретным, воспроизводим в умозрении без потерь), то в прикладной он "континуален", поскольку ссылается на чувственную сферу восприятия, проявления которой сколько не выражай словами, а "во рту от этого слаще не станет" (во-первых мы можем только гипотетически допускать, что "мёд сладок" для всех одинаково ; а во-вторых почувствовать сладость можем лишь непосредственно его попробовав, а на словах можем получить только ссылку на воспоминания о чувстве сладкого, но не само это чувство. Чего не скажешь о теоретических философских абстракциях, которые в отличии от прикладных предназначены для воспроизведения в умозрении, в котором нет места для абстракций, ссылающихся на чувства напрямую - отсюда уточняющая информация, специфическая для данного уровня дедуктивной свёртки :

  • Произведения = { научные >|< художественные }
  • Воспроизводимость = { полная >|< частичная }

  Рассматривая художественное произведение или его фрагмент как целостный информационный объект, в нём при желании можно отделить левый аспект воспроизводимости от правого. Для примера возьмём простой случай : "Подошли двое с угрюмыми лицами". Здесь можно выделить "два" как логическую абстракцию, насчёт которой можно не сомневаться в том что все читатели поймут одинаково её значение, тогда как "угрюмые лица" каждый представит себе по-своему, хотя корреляция с неким условным оригиналом этой мысли в любом случае должна прослеживаться. То есть на основании критерия воспроизводимости идентифицировать в тексте абстракции как "научные" обычно не составляет труда, если ориентироваться на критерий "тождества оригиналу", и тогда все остальные можно не глядя отправлять в паку "гуманитарные", примеряя их на доступные в опыте переживания и исходя из предположения о том, что другие испытывают закреплённые за одними и теми же словами чувства сходным образом, но без всякой гарантии соответствия со своей субъективной данностью ввиду недоступности переживаний других.

  Подытожу вторую ступень половинного деления : если философия это наука, то философские мысли должны обладать свойством полной воспроизводимости, и как следствие абстрагироваться от выражения чувств ; если же к категории "философских" причислять только художественные произведения, то это не совместимо с мыслью о том что она может быть наукой, поскольку научных текстов при таком определении она не производит. По удельному весу в тексте "безотходно-воспроизводимых" абстракций можно навскидку определять "степень его научности", в этом смысле можно считать "условно-научными" психологию, или скажем зоопсихологию, производящую сравнительный анализ "идеи кошачности" с "идеей зайчатости", и во избежание терминологического несоответствия результаты подобного рода деятельности можно назвать скажем "гуманитарными произведениями с научным уклоном" (как скажем фантастику можно условно поделить на "научную" и "не очень") - так чтобы оставить возможность на основании критерия "полной воспроизводимости" определить категориальную принадлежность текстов к "собственно научным".

  Error #3 : "математика обязана быть физикой"

  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Развитие = { статично >|< динамично }
  • Смысл = { дискретный >|< аппроксимационный }

  Приходится на каждом шаге дедуктивной свёртки придумывать на ходу термины для выражения той мысли, что степень осмысленности тезисной части на одно деление превосходит её показатель для антитезисной. Эта ошибка мне пожалуй больше всего примелькалась в дискуссиях, поэтому не буду в очередной придумывать как одну и ту же мысль выразить другими словами и просто вынесу сюда соответствующий фрагмент из стартового топика  :

начну с содержимого директории [Наука] :

...

[Теоретическая]

[Прикладная]

    Клацнув на свойствах первой можно будет увидеть опцию < Воспроизводимость = полная > ; второй - < Соответствие опыту = максимальное >. То есть про любую научно-теоретическую абстракцию можно сказать что она обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении, а про любую научно-прикладную - то что она извлечена из первой папки и перекинута во вторую с добавлением комментария, содержащего информацию о тех проявлениях опыта, на которые данная абстракция ссылается. Таким образом, в свойствах родительской папки "Наука" будет прописано следующее :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте. К числу таких решений, которые есть все научные основания назвать "единственно правильными", можно например отнести законы Ньютона и Кулона, соблюдающиеся куда на материю ни глянь - в телескоп или микроскоп. По мере убывания степени фундаментальности физических законов (так, скажем, константа "N=3", задающая метрику физического пространства по умолчанию, появляется там где-то ближе к началу) нахождение единственно правильного решения становится всё более затруднительным, и это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

  То есть от теории не требуется ничего кроме удовлетворения условию непротиворечивости, а как её применять на практике и можно ли её вообще применить в доступном диапазоне возможностей - этими вопросами уже занимается прикладная часть науки, неспособная обеспечить полное соответствие проецируемой на опыт теории, но стремящейся аппроксимировать выделенные его фрагменты наилучшим из доступных способов.

  Error #4 : " аксиома доказывается дедуктивным методом"

  • Логика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Доказательство { теорем >|< аксиом }
  • Смысл = { дедуктивный >|< индуктивный }

  Здесь вместо смысла лучше подставить "способ его получения", но не буду этого делать из соображений терминологической совместимости с предыдущими шагами дедуктивной свёртки, подразумевая что к ним это уточнение применимо в равной степени. Подробнее об этом здесь.

  Error #5 : "рассуждения это алгоритмом действий"

  • ФЛ = { теоретическая >|< прикладная }
  • Действие = { суждение >|< предписание }
  • Смысл = { есть >|< нет }

  На последних шагах уже не буду мудрить с терминологией, по умолчанию подразумевая что как и в остальных случаях смысл здесь { наличествует >|< отсутствует } по разному, наследуясь от предыдущего уровня но не отождествляясь с оным. Для раскрытия этой мысли я выделил целую тему, и могу уверенно сказать, что неотличение теоретической части ФЛ от прикладной исключает какую-либо конструктивность моих дискуссий с "Болдачёвым и компанией".

  Error #6 : "численный объект является точечным"

  • Математика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Отображение = { символьное >|< графическое }
  • Смысл = { есть >|< нет }

  Вообще говоря, в контексте геометрии как прикладной части математики здесь следует рассматривать исключительно возможность графического отображения математической абстракции, и ничего более, поскольку теоремы, которые принято считать  "геометрическими", в этом смысле "не менее абстрактны" прочих математических. Берём, скажем, квадратичную функцию, и рассматривая её в правом аспекте получаем необходимость задумываться над её смыслом (например, ассоциируя его с равноускоренным движением) ; а в левом получаем её изображение, восклицая "так вот ты какая, квадратичная функция !" и облегчённо вздыхая о том что теперь над ней думать не надо.

***

  Что такое "теоретическая часть теоретической математики" и чем она отличается от прикладной я пока сказать не могу, но с другой стороны не вижу принципиальных препятствий для того чтобы шагать по этой лестнице дальше дедуктивным методом половинного деления. До этого момента таких сложностей не возникало, потому я и решил что логических ошибок нулевого порядка ровно шесть.

Аватар пользователя Ren

...ля, как всё запущено...

Аватар пользователя axby1

  Мне тоже понравилось как я этот процесс запустил - начало положено, а там чем дальше тем интереснее. Но чтобы петь от этого хотелось - это даже для меня перебор :)

Аватар пользователя vlopuhin

...какая ошибка в логике должна значиться "под номером ноль" ? Для ответа на этот вопрос достаточно заглянуть в свойства папки [Логика], и на основании опции < Воспроизводимость = полная > прийти к выводу о том, что любые рассуждения, которые начинаются с фразы "по моей логике", по определению не могут быть логическими поскольку ссылаются на зависимость их результата от "логики других", и как следствие на отсутствие возможности воспроизведения этой информации инвариантно к субъективизму её интерпретаций.

У меня по этому поводу два возражения. Точнее не возражения, а предположения, как результата того, что когда то об этом, или где то рядом, задумывался. Во-первых, если это действительно так, то логика линейна, она всех причёсывает одинаково, кто глубоко в неё погружается. Грубо говоря, инкубатор получается, застой/отстой. С другой стороны, если было бы иначе, то это противоречило бы здравому смыслу, другими словами для однозначного понимания без информационных потерь логика должна быть одна на всех. А где Вы такое видели? Даже математики не могут между собой договориться. И это уже и есть плавный переход к во-вторых: логики одной на всех явно не достаточно. То есть понимание всегда было есть и будет приблизительным, и с информационными потерями, и со всякого рода неоднозначностями, именно в виду того, что бы имела место нелинейность мышления. Именно для того, что бы добиться хоть какого то понимания, мне необходимо начинать свою речь с объявления своей позиции, хотя бы для того, что бы обозначить, что она у меня есть. Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Поскольку универсальную теорию всего построить невозможно, то это и будет некой альтернативой, это когда несколько непротиворечивых логик (если непритиворечивой теории всего не получается, то несколько локльнонепротиворечих теорий никто не запрещал) вполне могут ужиться в "одном флаконе", типа "Пролетарии всех стран объединяйтесь!" (на самом деле я хотел сказать о неком синтезе философии, науки, религии, искусства). Договариваться надо господа. "Присоединяйтесь!". Либо я вообще не в теме, и тогда обещаю больше не путаться под ногами...

Аватар пользователя axby1

Во-первых, если это действительно так, то логика линейна, она всех причёсывает одинаково, кто глубоко в неё погружается.

  Это у меня сразу отпадает на основании того банального факта, что алгоритма установления истинности теорем для общего случая не существует (даже небольшого его фрагмента), и для каждого частного случая приходится делать всё по новой - возможно пользоваться примерно тем же арсеналом уже доказанных суждений, но в методе доказательства всё равно приходится додумывать что-то такое, что совсем неочевидно и является уникальным для данного принципа составления текста доказательства. Где Вы там увидели "линейность", ума не приложу - это же принцип а не алгоритм, и в стартовом топике я на этом акцентировал внимание :

  Так работает ПМД, хотя строго говоря он не работает сам по себе, поскольку необходимый результат его применения достигается путём рассуждений, и если задаться вопросом о третьей по счёту паре чисел, понадобятся новые, более сложные рассуждения.

  Так что формальная и содержательная части логики "одинаковы в своей нелинейности" ввиду пустоты множества правил, годных для составления текста доказательства всех теорем или всех аксиом (если не считать таковым правилом воспроизводимость, которая обеспечивается за счёт возможности фиксировать в рассуждениях противоречия плюс возможность перебрать все частные случаи в заданных доказываемой формулировкой граничных условиях для того чтобы убедиться в том что она не противоречит ни одному из них). То есть что нужно сделать - заведомо известно из определения граничных условий логики, а как это сделать - ва-аще непонятно пока не потратишь достаточное для выяснения этого вопроса количество мозговых ресурсов при заданной степени сложности решения задачи. Нельзя даже сразу определить, насколько является сложным это решение - взять ту же теорему Ферма, доказать которую поначалу казалась "чуть сложнее теоремы Пифагора", если оценивать её формулировку "на слух".

  Вот почему "это у меня сразу отпадает на основании того банального факта, что...". Соответственно, я в эту сторону не думаю.

С другой стороны, если было бы иначе, то это противоречило бы здравому смыслу, другими словами для однозначного понимания без информационных потерь логика должна быть одна на всех. А где Вы такое видели?

  Везде где есть логика.

Даже математики не могут между собой договориться.

  Эти сложности начинаются с тех утверждений, за доказательство которых матсообщество готово отсыпать мильён  - та же теорема Ферма, которая ещё не тянет на пренебрежимо малое отличие вероятности того хоть один из претендующих на доказательство текстов действительно таковым является, хотя про гипотезу Пуанкаре, сложность установления истинности которой тоже "тянет на  миллион долларов", уже этого не скажешь. Вы действительно считаете этот вопрос сейчас актуальным ?

И это уже и есть плавный переход к во-вторых: логики одной на всех явно не достаточно.

  Как видите, у меня до этой мысли рассуждения не доходят, и кроме готового ответа на вопрос "почему я об этом не думаю" я ничего предложить Вам не могу.

То есть понимание всегда было есть и будет приблизительным, и с информационными потерями, и со всякого рода неоднозначностями, именно в виду того, что бы имела место нелинейность мышления.

  Таким образом, Ваши выводы я идентифицирую как "ошибочные" на основании тривиальных соображений :

  • происхождение переместительного закона сложения, равно как и доказательство теоремы Пифагора, одинаково понимают все представители матсообщества
  • если бы мышление было линейным (то есть алгоритмически вычислимым), то невозможно было бы прийти к выводу об истинности ни того, ни другого (что уже там говорить о более сложных для верификации логической корректности формулировках)

  То есть на основании Ваших аргументов я вправе заключить, что математики до сих пор не уверены в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и в том что сумма квадратов катетов тождественно (а не "приблизительно" и не "гипотетически") равна квадрату гипотенузы.

Именно для того, что бы добиться хоть какого то понимания, мне необходимо начинать свою речь с объявления своей позиции, хотя бы для того, что бы обозначить, что она у меня есть.

  Имеет значение только то, воспроизводите ли Вы эту речь в собственном умозрении без информационных потерь. От остальных уже ничего не зависит (то есть Пифагору не требуется стороннее подтверждение того факта что "теорема доказана", чтобы считать его фактом после того как он потратил на выяснение этого вопроса достаточно мозговых ресурсов).

Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

  Для меня бы эта информация была существенной лишь в том случае, если бы я располагал примерами выведения из этого необходимых следствий.

Поскольку универсальную теорию всего построить невозможно

  Я если что не строю теорий, я занимаюсь определением граничных условий - они же "воспроизводимые в умозрении без информационных потерь семантические инвариантов", позволяющие понимать о чём мы говорим, но не дающие никаких рекомендаций по поводу того, о чём именно можно говорить в данных граничных условиях, предопределённых их семантикой. Можно только дополнить их новыми граничными условиями (свернуть контекст обсуждения) или убрать часть существующих (развернуть контекст обсуждения). Само обсуждение тут побоку - мне главное сама возможность понимать одинаково то "о чём мы говорим", абстрагируясь о того, "что конкретно мы будем об этом говорить" ; в том числе возможность идентифицировать категориальные ошибки, возникающие в обсуждениях ввиду неразличения тех или иных нюансов, которые как-то там дифференцируются "по степени элементарности", но в целом не выходят за рамки диапазона "между банальностями и тривиальностями" (ну в смысле рано пока об этом говорить, располагая десятком-другим пригодных для воспроизведения абстракций).

Договариваться надо господа.

  Поймите, что мне не о чем "договариваться" по той простой причине, что я не строю никаких теорий и не претендую более чем на запоминание сотни наиболее ходовых смыслов, о которых задумываться уже не надо.

Аватар пользователя vlopuhin

Несколько неожиданный для меня ответ, заставляющий серьёзно задуматься, а по сему не хотелось бы вас расстраивать и отвечать поверхностно, так сказать для галочки. По этому остановлюсь пока на этом:

Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

  Для меня бы эта информация была существенной лишь в том случае, если бы я располагал примерами выведения из этого необходимых следствий.

В моём понимании "информационный поток, замкнутый сам на себя" это по Вашему звучит так (см. подчеркнутое):

axby1, 11 Октябрь, 2018 - 14:28, ссылка

... логические рассуждения используются для установления истинности тех или иных суждений - так чтобы сделать это один раз и забыть (в смысле, о процедуре верификации, возвратившей "true"), сопоставляя в дальнейшем любые суждения с теми, истинность которых уже установлена ; и так чтобы в случае обнаружения несоответствия забраковывать такие суждения "не глядя", оставляя за автором привилегию проведения работы над ошибками в своих рассуждениях с целью обнаружения в них противоречий. И если человек допускает в своих суждениях элементарные ошибки, то в их обнаружении заинтересован прежде всего он, а потом уже я как человек неравнодушный к качеству циркулирующей на ФШ информации.

 Правда я допускаю, что истинность была не установлена, а принята либо на веру, либо с некоторыми оговорками, ну что бы хоть как то продвинуться вперёд, а затем вернуться и подправить/исправить ошибку при необходимости. Иначе придётся ждать установления абсолютной истинности до скончания века. То есть я могу допустить в дискуссии, что меня где то обманули, либо не намеренно, либо воспользовавшись моей тупостью (почему бы нет?, я не в обиде, кроме как на собственную тупость :) ). Впрочем то же самое происходит в инженерно-практической области, ну не оказалось под рукой подходящей стали, вот и изготовили лопаты из титановых сплавов :) , надо же чем то огород копать. Понятно, эти размышления не от хорошей жизни, и ваше стремление углубить логику, донести её туда, где я бы просто кинул монетку для принятия решения полагаясь на случай, достойно уважения.

Аватар пользователя axby1

   Здесь очепятка - мысль довольно ключевая, поэтому отредактирую текст, выделив жирным поправку :

  Эти сложности начинаются с тех утверждений, за доказательство которых матсообщество готово отсыпать мильён  - та же теорема Ферма, которая ещё не тянет на пренебрежимо малое отличие от единицы вероятности того хоть один из претендующих на доказательство текстов действительно таковым является, хотя про гипотезу Пуанкаре, сложность установления истинности которой тоже "тянет на  миллион долларов", уже этого не скажешь. Вы действительно считаете этот вопрос сейчас актуальным ?

   То есть существует вполне измеримая, хоть и навскиду, высота той планки, ниже которой любыми разногласиями между математиками можно пренебречь, и проходит этот "ограничитель мощности воспроизводительных сил матсообщества" где-то между сложностью доказательства теоремы Пуанкаре и сложностью доказательства теоремы Ферма. Прикинули, да ? А теперь представьте себе насколько актуален этот вопрос в содержательной логике, если сложность полученных её средствами суждений не превышает сложность доказательства теоремы Пифагора, поскольку кроме меня и юристов ей мало кто интересуется.

  Короче там всё строится на внутренней некоммутативности порядка расположения дихотомических аспектов (критерий всегда один - усложнение определения наследующих данную семантику абстракций при переходе от тезиса к антитезису), и внешней некоммутативности порядка расположения дихотомий в направлении "от краёв к середине". То есть решаемую на основании ПМД задачу в общем виде можно сформулировать так : упорядочить абстракции, разложив их в линейный семантический спектр, форма записи которого полагается мультихотомической (в дихотомическом представлении результата всегда известно о том что "тезис слева антитезис справа", поэтому определяющее значение здесь имеет "внешняя упорядоченность списка дихотомий" в направлении "от фигурных скобок к значку >|<").

  Остальное (то есть формулировки задач и методы их решения) как и в формальной логике алгоритмически невычислимо и выясняется по контексту.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 12 Октябрь, 2018 - 15:18, ссылка

решаемую на основании ПМД задачу в общем виде можно сформулировать так : упорядочить абстракции, разложив их в линейный семантический спектр, форма записи которого полагается мультихотомической (в дихотомическом представлении результата всегда известно о том что "тезис слева антитезис справа", поэтому определяющее значение здесь имеет "внешняя упорядоченность списка дихотомий" в направлении "от фигурных скобок к значку >|<").

Не уверен, что здесь это уместно, но мне это напомнило тетрактиды Константина Иванкова: kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка . Грубо говоря, горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр. Не понятно правда на каком конце следует искать виртуальную действительность? :

 Для полноты картины не помешало бы ещё оговорить то что опции "виртуальной надстройки" над этой "файловой системой" находятся в состоянии << ПМД = включён ; Способ определения абстракции = дедукция >>, но если что всю недостающую информацию может будет найти в смежной теме, в частности - почему иначе не получится умозрительно путешествовать по этому "дереву каталогов", и почему про обе рассмотренные здесь задачи можно сказать что принцип их решения есть принцип минимального действия. Последнее можно проиллюстрировать на простом примере :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b
  • (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2

  Формально оба выражения эквивалентны и одинаково корректны, тогда как содержательно корректным будет лишь второе, и основанием для такого вывода является ни что иное как ПМД.

А так же предельный переход? Насколько я понял, по Вашему "виртуальность появляется" в момент переполнения актуальной бесконечности (плюс бесконечность тождественна минус бесконечности, там и появляется -1)?

Аватар пользователя axby1

  Сделаю длинное предисловие, всё многословие которого будет направлено на преодоление инерции мышления, норовящей превратить в "чернильные кляксы" требующие однозначных определений информационные объекты. То есть следующий абзац будет ориентирован на исключение из рассмотрения того, чего в этих определениях нет.

  Берём любое доказательство математической теоремы, выдёргиваем из него первое попавшееся утверждение, которому только что передана истинность от предыдущего, и приходим к выводу о том, что оно заключает в себе некий однозначный смысл, который если не понять, то вся эта "эстафета передачи истинности" благополучно накроется, а поскольку это утверждение является "не менее истинным" чем то которое в этой теореме доказывается, математическое доказательство по определению является процедурой передачи смысла от суждения к суждению, направленной на достижение заведомо известного смысла. Можно вообще забить на доказательство и начать рассуждать с этого места в другом направлении, и возможно методом научного тыка добраться до смыслов поинтереснее чем тот к которому велось доказательство, но в любом случае до смыслов приходится добираться путём рассуждений, составленных из связной последовательности предназначенных для осмысления суждений. Любое суждение в свою очередь состоит из терминов, которые тоже есть ни что иное как "идентификаторы смыслов", и в этом они ничем не отличаются от суждений. Как следствие, имеем соответствие в обе стороны : любому (в граничных условия логики дискретному) смыслу можно дать истинностную оценку, и любая истинностная оценка следует по факту распознавания смысла. С этой точки зрения доказательство теоремы и корректное определение термина приводят к одному и тому же по сути результату - то есть закреплению уникального смысла за уникальным сочетанием букв. При этом любому из фигурирующих в суждениях терминов может быть сопоставлен противоположный по смыслу, а любому утверждению "это - так" его отрицание, которое в граничных условиях дискретной семантики (она же логика) является не только отрицанием, но и противопоставлением по смыслу, выступающему по отношению к { тезису >|< антитезису} в роли обобщающего (синтезирующего).

  В общем для того чтобы заиметь исчерпывающее представление о том как в граничных условиях воспроизводимости смыслов (то есть в логике) используются дихотомии, достаточно посмотреть на математику и убедиться в том, что в ней нет такого термина, которому бы не соответствовал противоположный по смыслу и/или который бы сам не мог выступать в роли синтезирующего. С этих позиций установление истинности математической теоремы есть частный случай заведомо известного смысла, для которого необходимо найти способ добраться от других уже известных. На стадии гипотезы, гласящей о том что до смысла суждения "это - так" есть принципиальная возможность добраться путём рассуждений, заключённая в целевом суждении мысль может не подтвердиться, и в таком случае есть возможность либо найти способ добраться до антитезиса "это не так а наоборот", либо изменить граничные условия ("а что если сделать пространство неевклидовым ?"), в которых такой путь может обнаружиться.

  Для предисловия пожалуй хватит, и следующим постом я отвечу на один из Ваших вопросов.

Аватар пользователя axby1

  Дальнейшим исхожу из того предположения, что как стороннику Информизма Вам известно о том, что биты способна воспроизвести в своём железостроении только машина, а смыслы способен воспроизвести в своём умозрении только человек. Человек может сконструировать машину, предназначенную для воспроизведения битов, но очевидно что конструирование электромагнитных сил находится за рамками его возможностей и целиком находится в компетенции того железа, из которого эта машина построена человеком. И обратно - машине можно передать алгоритм, но поскольку действия алгоритма по определению не содержат смысла, так как он всегда предназначен для воспроизведения в умозрении, то машина о смыслах по определению ничего знать не может. В связи с чем вижу некоторые основания предполагать, что заключённую в этих двух дихотомиях мысль мы понимаем одинаково :

  • Квант = { бит >|< дихотомия }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  А большего при первом рассмотрении нам знать и не нужно, скорее здесь стоит обратная задача - не примешивать к рассуждениям избыточной информации.

Грубо говоря, горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр.

  Для того чтобы у нас была возможность говорить на эту тему не грубо а точно, сейчас лучше вообще применить к умозрению операцию "clear all", чтобы появилась возможность рассуждать сначала - то есть с посылки "в начале ничего не было". Потом вспомнить о том, что мы говорим о смыслах в граничных условиях логики, а следовательно должны полагать их "воспроизводимыми без информационных потерь" - по аналогии с тем как в информатике из соображений полной воспроизводимости информации не принято оперировать такой абстракцией как "часть бита" (из-за чего у меня была весьма оживлённая дискуссия с любителями делить биты напополам). На этом месте возникает необходимость выделить дихотомию как "дискретную единицу информации", оставляя возможность переопределить её вне предметной области логики как "способ именования гуманитарных смыслов", прямо или косвенно ссылающихся на чувственную сферу, а потому не предназначенных для использования в логических рассуждениях. Как следствие, первым в списке определений после определения граничных условий логики появляется следующее :

  • дискретность (и как следствие определимость) смыслов достигается за счёт отождествления с "наоборот" любого антитезиса "это не-так" к тезису "это так" - при том что свойством непрерывности, "континуальности" (то есть антитезиса самому этому утверждению, принятому в качестве тезиса), наделяются гуманитарные абстракции, противопоставленные по этому критерию научным

  Следующим шагом, исходя из того что результат логических рассуждений достигается путём согласования смыслов, получаем два принципиальных способа их сопоставления - внутреннее (антитезис всегда противопоставлен по смыслу тезису) и внешнее (то есть предполагающее наличие возможности получения результата рассуждений путём сопоставления дихотомий как целостных единиц). Если первое определение можно считать "информационным довеском к граничным условиям логики", то на этом месте определяется дихотомия, полагаемая тем "результатом №0", процесс достижения которого можно назвать "предельным переходом от неопределимости смыслов к их определимости" :

  • Определимость   = { нет >|< да  }
  • Коммутативность = { да  >|< нет }
  • ПМД = { выключить >|< включить }

  Как я уже говорил, эти дихотомии определяют один и тот же смысл, который можно выразить в разных терминологических расстановках без потери его содержательной нагрузки, и в одном из постов приложения я привёл соответствующие рассуждения, из которых вынесу сюда пару фрагментов :

  Коммутативность указывает на симметрию расположения смыслов в гипотетическом (неважно каком) пространстве и говорит о том в нём "не за что зацепиться" чтобы возникли основания принять выбранный смысл за исходный, с которым можно было бы сверять другие. То есть про смыслы в контексте их взаимо-коммутативности можно сказать что все они заведомо в этом пространстве содержатся, при этом являются "одинаково простыми", "одинаково уникальными", и "одинаково недоступными" для их изъятия из этого пространства в умозрение. То есть добраться до них не представляется возможным, и кроме слеваозвученных гипотетических допущений сказать я о них больше ничего не могу. Затем я "переключаюсь на антитезис", и продолжаю свои рассуждения с места фиксации перехода из состояния "есть всё, но хрен достанешь" в состояние "нет ничего, кроме смысла озвучиваемого в данный момент перехода".

  Описанный "предельный переход" даёт вполне конкретный результат, коим является определение "семантического пространства" на основании следующих двух дихотомий :

  • Внутреннее { тождество >|< противопоставленность }
  • Внешнее { единство >|< ортогональность }

  Как целое они задают "ортогональную систему координат", причём в собственном смысле, указывающем в данном случае на употребление этого термина вне контекста, коим являются граничные условия геометрии, в которых образование такого информационного объекта как "геометрическая ортогональная система координат" происходит путём наследования собственного смысла этими граничными условиями, определяющими геометрическое пространство как "сферу существования геометрических фигур". То есть по отношению к принципам смыслообразования информация о геометрических фигурах будет избыточной, и как следствие для понимания собственного смысла следует от неё абстрагироваться

  Здесь я предлагаю обратить внимание на необходимость фиксирования "собственных смыслов" - то есть рассматриваемых вне граничных условий, а потому больше всех подверженных влиянию инерции мышления, наделяющей термины избыточной информационной нагрузкой. Для того чтобы этого избежать, воспользуемся следующим определением :

  • Коммутативность есть безразличие к порядку

  Это определение содержит указание на то, что в данном случае значение термина следует рассматривать вне граничных условий алгебры как теоретической части математики как теоретической части ФЛ как теоретической части логики как теоретической части науки как теоретической части философии как теоретической части жизнедеятельности разумных существ (то есть "результатов мыслительного процесса как такового"). Это я привёл полное определение граничных условий, в которых зародился термин "коммутативность", призванный упаковать в одно слово мысль о том, что от перемены мест абстракций в выражении результат выполняемых действий не изменится. Таким образом, "собственный смысл" здесь указывает на то, что нам ничего не нужно знать о том, "безразличие к порядку чего именно" здесь имеется в виду. Затем, подставляя его в граничные условия воспроизводимости смыслов получаем представление о том, что неупорядоченность рассуждений (то есть коммутативность порядка расположения смыслов) несовместима с представлениями о "логичности рассуждений". Другими словами, "дихотомия №0" - это первое логическое действие, результатом которого становятся две другие дихотомии, определяющие "собственный смысл семантического пространства", которое в контексте тезиса исходной дихотомии (коммутативность смыслов) указывает на безразличие дихотомических аспектов к порядку их расположения в дихотомии при внутреннем сопоставлении их смыслов (то есть о сопоставляемых единицах смысла здесь нельзя ничего сказать кроме того что по смыслу они противопоставлены), а также на индифферентность самих дихотомий к порядку их появления как "осей ортогонального пространства" (в связи с чем размерность этого пространства полагается актуально бесконечной, и соответственно смыслы потенциально недостижимыми методом их передачи от суждения к суждению) ; в контексте же антитезиса (некоммутативность смыслов) чувствительность к порядку расположения смыслов применительно к внутреннему сопоставлению дихотомических аспектов указывает на первичность появления тезиса как "менее информационно-ёмкого", а применительно к внешнему сопоставлению дихотомий указывает на возможность получения новых смыслов путём воспроизводимых в умозрении действий, при том что исходная дихотомия принимается той отправной точкой, от которой можно добраться до любого другого смысла - ведь других на данном этапе рассуждений ещё нет. Это не исключает интуитивного понимания смыслов, дающего возможность начать рассуждения "с середины" опираясь на заведомо известный смысл, но даёт возможность определить собственные (взятые вне граничных условий) смыслы многих терминов во избежание терминологических накладок, препятствующих воспроизведению рассуждений без информационных потерь.

  Теперь, на основании приведённых рассуждений у нас есть возможность точно зафиксировать смысл Вашего высказывания  :

горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр

  Дихотомия всегда предполагает однозначную фиксация смысла - как обоих тезисов по отдельности, так и смысла их противопоставления. В контексте коммутативности как результата внешнего сопоставления эн-ного количества дихотомий они образуют "эн-мерное ортогональное пространство", порядок появления ортов которого не имеет значения - отсюда "ортогональность" как "одинаковая их удалённость по смыслу", ассоциированная с прямым углом. То есть мы просто эти смыслы запоминаем, предполагая дальнейшее их использование в рассуждениях, не заботясь о порядке их развешивания на начало координат и абстрагируясь от способа их получения путём указания на их "одинаковую разнонаправленность". Средствами содержательной логики можно решать "задачи на ПМД", результатом которых полагается список дихотомий, упорядоченный в соответствии с условием задачи, подразумевающим наличие правильного ответа. Этот результат можно считать промежуточным, и его функция состоит в разложении термина в дискретный спектр смысловых оттенков, наследующих определённую семантику, которая для крайнего левого элемента полагается "вырожденной" при наличии тенденции к "повышению уровня антитезисности", предельное выражение которой закреплено за крайним правым элементом этого "списка подтерминов". Подобное "расслоение семантики" способствует главным образом терминологическим согласованиям, но может использоваться также и для оперирования "степенью антитезисности" составляющих "мультихотомический спектр" семантических инвариантов, имеющей тенденцию к возрастанию при переходе от "нулевого" её показателя" к "максимальному" при наличии промежуточных дискретных градаций (как это сделано например здесь или в представлении результатов решения "задачи №{0>|<1}").

  Проще говоря, "мультихотомическая разбивка семантического спектра" упорядочивает "слева направо" термины а не рассуждения, и в пределе можно утверждать о полном преобразовании "бесконечномерного орто-коммутативного смыслового пространства" к "бесконечнодлинной мультихотомической последовательности смысловых оттенков" . На остальные вопросы отвечу позже.

Аватар пользователя axby1

  Не понятно правда на каком конце следует искать виртуальную действительность?

  А зачем Вам понадобилось её искать ? Я исхожу из того что все теоретические абстракции "одинаково виртуальны", и даже если рассматривать этот термин в контексте физики, дихотомируемой мною на { "реальную" >|< "виртуальную" }, то в способе определения абстракций для обоих случаев не прослеживается никаких принципиальных отличий - и там и там рассуждения, ведущие к определению граничных условий. То есть определение смыслов и определение граничных условий - это одно и то же : если понятен смысл, значит известны граничные условия и мы точно знаем где находимся. С этой позиции "граничными условиями" можно назвать любую абстракцию - скажем конкретный треугольник с заданными параметрами :

  • .../Геометрия/Фигуры/Плоские/N-угольники/N=3/[a=3; b=4 ; c=5]

  Любая из перечисленных папок определяет конкретные граничные условия, и это в раной степени относится к наобум выдранному утверждению из первого попавшего доказательства математической теоремы, условию любой логической задачи, решение которой подразумевает отыскание конкретной абстракции - будь она числом, указывающей на математический объект переменной, или составленной из этих переменных формулой.

  В общем не могу понять, каким боком Вы туда цепляете "виртуальную действительность".

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 17 Октябрь, 2018 - 22:59, ссылка

  Не понятно правда на каком конце следует искать виртуальную действительность?

  А зачем Вам понадобилось её искать ? Я исхожу из того что все теоретические абстракции "одинаково виртуальны", и даже если рассматривать этот термин в контексте физики, дихотомируемой мною на { "реальную" >|< "виртуальную" }, то в способе определения абстракций для обоих случаев не прослеживается никаких принципиальных отличий - и там и там рассуждения, ведущие к определению граничных условий.

Здесь мне было интересно несколько другое представление. Если все теоретические абстракции "одинаково виртуальны", то они где то должны существовать, в каком то выделенном под них пространстве. При переполнении машинного слова, как Вы говорите, происходит заполнение в сторону минус бесконечности, предельного перехода как такового не происходит, всё "варится" в том же пространстве машинного слова, информационное пространство не расширяется. При предельном переходе через бесконечность происходит именно расширение информационного пространства. Как это реализовано физически вопрос конечно же интересный, но не главный, возможно всё реализовано на той же элементной базе, но сами информационные пространства скорее всего не пересекаются.

Аватар пользователя axby1

  Теперь вроде понял что Вы подразумевали под "виртуальностью". Возможно Вас сбила с толку моя первоначальная интерпретация "предельного перехода" :

1 + 2 = 2 + 1

1 + 3 = 3 + 1

...

2 + 3 = 3 + 2

2 + 4 = 4 + 2

...

==========

Вывод : a + b = b + a

  Из этого могло сложиться впечатление, что каждая из бесконечного числа пар чисел содержит в себе "бесконечно малую крупицу информации" о коммутативности их сложения, ну и как бы двойной интеграл от минус до плюс бесконечности неким чудесным образом даёт в результате переместительный закон сложения, применимый к любой этой паре. Пример неудачный, поскольку оставляет ощущение некоторой недоговорённости и может увести мысли не в ту сторону. Лучше использовать другой пример : делим отрезок на произвольное число частей, разворачиваем его на 180 градусов, и убеждаемся в том что инверсия порядка их следования не влияет на его длину как сумму длин этих частей. Принципиальная разница здесь состоит в том, что в последнем случае мысль приобретает завершённый вид и не требует троеточия в конце рассуждений, поэтому в последнее время я предпочитаю пользоваться термином "логическая индукция" вместо "предельного перехода".

сами информационные пространства скорее всего не пересекаются

  Да, подтверждаю, они в принципе не могут пересекаться, причём ровно на тех же основаниях, на которых предписания алгоритма в отличии от рассуждений лишены смысла. В данном случае таковыми предписаниями являются глаголы "делим", "разворачиваем" и "убеждаемся" - то есть сами по себе они не содержат смысла, поскольку не являются рассуждениями. Наделить смыслом, и как следствие понять к чему они ведутся (то есть "превратить" их в рассуждения) может только человек. В принципе, то же самое относится и к суждениям формализованного доказательства (дедуктивного вывода), взятым по отдельности - то есть их с тем же успехом можно назвать "предписаниями выполнить действия", которые человек наделяет смыслом. Разница между доказательствами аксиомы и теоремы заключается лишь в том, что в теореме необходимо состыковать между собой соседние смыслы для продвижения эстафеты передачи истинности на шаг вперёд - то есть для перехода к новым граничным условиям. Обратите внимание, что все эти рассуждения получены путём  согласования семантики двух дихотомий, названных мною в этом посте "стандартными" :

  • Часть = { теоретическая >|< прикладная }
  • Смысл = {  наличествует  >|< отсутствует }

  Опять скажете что кроме "чернильного пятна" не удалось ничего в них разглядеть, или подтвердите что я понял Ваш вопрос правильно и ответил на него исчерпывающе ?

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 03:57, ссылка

 Да, подтверждаю, они в принципе не могут пересекаться, причём ровно на тех же основаниях, на которых предписания алгоритма в отличии от рассуждений лишены смысла. В данном случае таковыми предписаниями являются глаголы "делим", "разворачиваем" и "убеждаемся" - то есть сами по себе они не содержат смысла, поскольку не являются рассуждениями.

Может быть всё зависит от масштаба? Это как у Е.Волкова системы вложены друг в друга, соответственно у А.Болдачева вложенные события. В принципе фрактальность может быть всего лишь двух типов: можно "изборазить" мир либо кружочками, либо крестиками. Не отсюда ли берёт начало дихотомийность?

Аватар пользователя axby1

  Я так и сказал - можно "изобразить" мир либо кружочками (то есть написать художественное произведение), либо крестиками (то есть создать научную теорию) - при наличии чёткого и однозначного критерия принадлежности текста к одной из двух перечисленных категорий информационных объектов. Я не заметил чтобы Волков или Болдачёв различали эти "тонкости".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я не строю никаких теорий 

Проблема в этом или стройте или перестаньте рассуждать . НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ-это и есть построение такой теории , просто рассматривая математические конструкции вы почему то про это забываете и забываете про необходимость выяснить почему вы хотите непротиворечивости откуда это требование возникает , а возникает оно из НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ действительности, где логика этой действительности и есть АЛГОРИТМ. Т.е вопрос в том чтобы составить ЕДИНУЮ математику от людей , которая отразит , говорю сразу-метапрограмму Мира, математику Мира.

Аватар пользователя axby1

  Я специализируюсь на теоретической части науки, которая по сути является одной теорией, которую можно разбивать на разделы, подразделы, но не на "теории". Во множественном числе это термин есть смысл употреблять только в прикладной части науки, и я неоднократно акцентировал внимание на необходимости проводить такое разграничение - в том числе в этой и прилегающей к ней темах :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте.

...

это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

...

поскольку с этими объектами приходится сталкиваться уже специалистам в прикладной части науки, в граничных условиях данной темы это уже несущественно (напомню, что в теоретической части создаются классы, используемые прикладниками для создания "информационных объектов четвёртого типа", моделирующих те или иные проявления опыта)

  Очевидно что Вы имели в виду прикладную часть (то есть "объекты" а не "классы"), не имеющую никакого отношения к содержанию большинства моих тем :

Приходится делать такое длинное предисловие, потому что уже как-то примелькались зависающие от неразличения этих тонкостей дискуссии, и как-то уже надоело объяснять что из папки "Наука/Теоретическая" мне как правило приходится подниматься на каталог выше только лишь для того чтобы объяснить что я как правило из неё не вылажу. То есть по умолчанию я считаю "корневой" папку "Логика", граничные условия которой определены опцией < Воспроизводимость = полная >, в связи с чем и предлагаю в дискуссиях согласовывать свои суждения с данной константой.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не буду (да и просто не смогу это сделать корректно) анализировать ваш текст, а просто приведу  выводы из своих размышлений об метафизики (первопричине) свойств числа.

Выводы:

1.Ноль не число, а его отсутствие; 

2. Единица не число, а единица (В лексике значение имени в единственном числе);

3. Единица - аксиома математики. (Аксиома - истина не ТРЕБУЮЩАЯ доказательства. Хотите доказывайте, хотите нет.);

4. Вторая аксиома математики - множество (много - множественное число в лексике);

5. Множество может быть ограниченным (посчитанным) и неограниченным (не посчитанным);

6.Число есть результат счета. Счет - это процедура присвоения каждому члену множества неповторимого индивидуального имени (числительное) созданного по определенному правилу (разрядно-позиционный метод). 

7. Математическая бесконечность - это неограниченное (не посчитанное) множество.

8. Математика начинается с аксиом Пеано     

  1. 1 является натуральным числом;
  2. Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
  3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;
  4. Если натуральное число {\displaystyle a}a непосредственно следует как за числом {\displaystyle b}b, так и за числом {\displaystyle c}c, то {\displaystyle b}b и {\displaystyle c}c тождественны;
  5. (Аксиома индукции.) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа {\displaystyle n}n, вытекает, что оно верно для следующего за {\displaystyle n}n натурального числа (индукционное предположение), то это предложение верно для всех натуральных чисел.

Обращая внимание! Это аксиомы! То, что мы принимаем за основу (фундамент). Измените их и изменится сама математика.

Число много функционально! Оно может означать мощность множества ( последнее имя в счете), местоположение элемента в системе (номер элемента), результат сравнения двух элементов (измерение), прогноз будущего состояния (ответ решения задачи) и другие функции.

Итак, лично я выделяю четыре основных элемента математики:

1. 0 - отсутствие чего-либо.

2. 1 - наличие чего-либо в единственном числе.

3. Число - посчитанное количество единиц чего либо (ограниченное множество)

4. Бесконечность - не посчитанное число единиц чего-либо (неограниченное множество) 

Эти элементы позволяют определить:

- есть что-либо или нет ничего;

- то что есть единственное или его много;

- если его много, то сколько?  Именно этот вопрос и служит диалектической основой возникновения математики.

Я понимаю, что мои выводы выходят за рамки вашего вопроса, но... в формальной логике я не силен и уже просто нет времени для её изучения. Да и для меня просто нет смысла (я не программист и не математик, и к тому же на закате жизни)

Так что просто делюсь выводами своих размышлений.

Да, кстати, согласно моей модели первым Числом является 2. (0 - нет ничего, 1- что-то есть, число - ответ на вопрос сколько?, бесконечность  - слишком много, чтобы посчитать).

Число  появляется только в случае появления в лексике множественного числа, как ответ на вопрос "сколько" в форме имени числительного.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо за интерес к теме, Ваш комментарий хорошо её дополняет. Вижу ряд уточнений к некоторым Вашим высказываниям, но это так, по мелочам.

Не буду (да и просто не смогу это сделать корректно) анализировать ваш текст

  А там нечего особо анализировать, поскольку содержание стартового топика не выходит за рамки  банальных констатаций : информатика начинается с нуля, а математика с единицы. Я просто хотел сделать акцент на том, что эти принятые сообществом логиков "решения по умолчанию" являются не "исторически", а логически обусловленными - то есть если предположить что при другом историческом раскладе были бы приняты другие соглашения, то это дало бы все основания назвать их "необдуманными" и как следствие "логически несостоятельными", причём такую ошибку нельзя было бы отнести к категории "формально-логических", поскольку ничего не мешает помыслить развитие ФЛ на альтернативных исходных посылках при сохранении пригодности результатов этого развития для использования наравне с имеющимися в нашем распоряжении по факту. Критерий, на основании которого подобные несоответствия идентифицируются как "логические ошибки" всегда один - это принцип минимальных информационных затрат на определение терминологической базы, на которой предполагается выстраивание формально-непротиворечивой теории (из соображений экономии букв и для совместимости с общепринятой терминологией я его обычно называю "ПМД").

(да и просто не смогу это сделать корректно)

  На основании приведённых соображений "сделать корректно" в подобных случаях означает либо подтвердить то что предложенное решение пребывает в соответствии с принципом минимальных информационных затрат, либо сказать "я знаю как это сделать проще" и соответственно предложить альтернативное решение задачи с тем же условием. В данном случае это решение приняло сообщество логиков, а я просто сей факт констатировал и подтвердил содержательную корректность "именно такого и никакого иного решения". В других случаях общепринятые решения могут оказаться ошибочными, и таковым например является утверждение о недоказуемости аксиом. На основании ПМД оно однозначно идентифицируется как "логическое несостоятельное", поскольку за одними и теми же по сути действиями (рассуждениями), приводящими к одному и тому же по сути результату (установление истинности), приходится закреплять разные термины - то есть плодить их без всякой на то необходимости. Исходя из этих соображений, правильным решением здесь будет следующее :

  • Логика = { формальная >|< содержательная }
  • Доказательство = { дедуктивное >|< индуктивное }

  Как следствие, любые возражения на этот счёт у меня есть все основания интерпретировать как призыв "давайте плодить лишние термины", независимо от того в чём конкретно они состоят. Для чего я собственно и ссылался в стартовом топике этот пример :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b

  Если сопоставить его с той мыслью, которую я выразил выше посредством двух дихотомий, то получится следующее :

  • Элемент = [a*a ; a*b ; b*a ; b*b]
  • Термин №  [  0,      1,      2,      3   ]

  То есть по сути "применить ПМД" означает "привести подобные", и если этого не сделать, то формально оно не будет ошибкой, но содержательно очень даже может быть (как скажем в случае бестолкового плодения терминов), причём эта ошибка является "не менее логической" нежели формальная, поскольку способ её идентификации есть ни что иное как вывод необходимых следствий путём рассуждений.

Обращая внимание! Это аксиомы! То, что мы принимаем за основу (фундамент). Измените их и изменится сама математика.

  Следовательно, как результат рассуждений этот список получен средствами содержательной логики.

Число много функционально!

  Задействуя ПМД, я получаю строгий критерий дифференциации предметной области математики на геометрию как "науку о точках" (тезис) и алгебру как "науку о числах" (антитезис). Тем "бла-бла-бла", которое написано в принятом математическим сообществом определении математики я не пользуюсь, полагая "числами" любые математические объекты, не являющиеся образованиями из геометрических точек. Применяя ПМД дальше, получаю первое представление о числах в виде натурального ряда, которому о нуле ещё даже ничего не известно. В общем "многофункционально" оно не то слово, и если Вы имели в виду это, то нам будет гораздо проще друг друга понять.

Итак, лично я выделяю четыре основных элемента математики:

1. 0 - отсутствие чего-либо.

2. 1 - наличие чего-либо в единственном числе.

3. Число - посчитанное количество единиц чего либо (ограниченное множество)

4. Бесконечность - не посчитанное число единиц чего-либо (неограниченное множество) 

Эти элементы позволяют определить:

- есть что-либо или нет ничего;

- то что есть единственное или его много;

- если его много, то сколько?  Именно этот вопрос и служит диалектической основой возникновения математики.

  Станете ли Вы отрицать, что при составлении этого списка стремились к наименьшим информационным затратам на выражение вполне конкретной и логически определимой мысли ?

Я понимаю, что мои выводы выходят за рамки вашего вопроса

  Отнюдь, я бы даже сказал что они не могут выходить за эти рамки, поскольку Вы задаётесь вопросом об исходных посылках математики (точнее, в моей терминологии "алгебры" как "теоретической части математики") - то есть можно сказать что продолжаете мою мысль с места "натуральное число - это такое число, о котором мы узнаём при первом ознакомлении с математикой".

но... в формальной логике я не силен и уже просто нет времени для её изучения

  "Изучать формальную логику" - это как ? С моей точки зрения формальную логику есть смысл только применять для идентификации противоречий в собственных суждениях и суждениях собеседников. Мне честно говоря не показалось что Вы этого не делаете, хотя Вы и не столь склонны делиться этой информацией с собеседниками как это свойственно мне.

Так что просто делюсь выводами своих размышлений.

  Поскольку Вы меня немного опередили в мыслях на эту тему, от критики пока воздержусь.

Да, кстати, согласно моей модели первым Числом является 2. (0 - нет ничего, 1- что-то есть, число - ответ на вопрос сколько?, бесконечность  - слишком много, чтобы посчитать).

  А в этом абзаце я уже вижу место для критики. Ваша мысль мне понятна, однако способ её выражения не согласуется у меня с восклицательным знаком в Вашем утверждении "Число много функционально!" : получается что Вы отказываете в праве назваться "числами" нулю и единице, что не очень-то состыкуется по смыслу с представлением об их, чисел, "многофункциональности". У меня число начинается с определения математики - то есть "число" как термин уже определено как "принадлежащее предметной области математики", следовательно в контексте выраженной Вами мысли "Число" придётся заменить другим термином, поскольку начали Вы свои рассуждения с нуля и единицы, которые являются числами по определению граничных условий теоретической части математики как "науки о числах".

Число  появляется только в случае появления в лексике множественного числа, как ответ на вопрос "сколько" в форме имени числительного.

  Скоро буду отвечать Виктору Борисовичу, там возможно найдёте интересную для себя информацию, связанную с вопросами определения граничных условий.

Аватар пользователя Олан Дуг

А в этом абзаце я уже вижу место для критики.

Я не занимаюсь этим профессионально и постоянно. Так мысленная игра. Квест с поиском ответов. Играю образами а в случае выявления интересной закономерности делаю попытки выразить найденное словами (вербально) но, мысль облаченная в слова уже ложна.

Я не отказываю 0 и 1 в праве быть числами, но только в процессе счета. А счет всегда начинается с 1. Недавно обнаружили затерянное племя на Амазонке, весь счет которых состоял из один и много.

А зачем так далеко искать было? Возьмите любой язык.В каждом любое имя может быть выражено в единственном и множественном числе. (стул - стулья, едет - едут, красивый - красивые).

А аксиомы Пеано (основа арифметики) начинаются с чего?

  1. 1 является натуральным числом;
  2. Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
  3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;

Т.е. специально оговаривается, что 1 начало счета.

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

Цифры понятно - это графические символы означающие числа. Имена числительные - это слова (фонетические символы) обозначающие числа. А что такое Число?

Пришлось конструировать самому. Число - это результат счета (процесса). Причина счета - вопрос: Сколько?

Сколько чего? Элементов множества. Т.е число - это ответ на вопрос сколько элементов множества. Разные формы числа имеют разные свойства - римские, арабские, экспоненциальные системы счета, двоичные, шеснадцатиричные и т.д.

 контексте выраженной Вами мысли "Число" придётся заменить другим термином, поскольку начали Вы свои рассуждения с нуля и единицы, которые являются числами по определению граничных условий теоретической части математики как "науки о числах".

В результате моих рассуждений вышло, что нуль (нет ничего), единица (единственное число) и множество (много, множественное число) есть основание математики взятое из лингвистики, как ответ на вопрос "Сколько?" в процессе развития способов диалектического мышления (формулирование вопросов и поиска ответов).

Это особые ключевые формы числа обладающие громадным философским смыслом в формировании способов познания и анализа закономерностей.

Все что я написал уже вызывает у меня собственную критику по форме изложения, но... если я начну править, то никогда ничего не напишу.

Я понял одно правило - если бояться сказать глупость, то тогда никогда не скажешь ничего умного.

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения, пусть и на основе моих ошибок.wink

Аватар пользователя axby1

Играю образами а в случае выявления интересной закономерности делаю попытки выразить найденное словами (вербально) но, мысль облаченная в слова уже ложна.

  Поскольку к логике  этот тезис по определению неприменим, то не ставя перед собой задачи получения логически корректного результата Вы можете прийти к нему лишь случайно и сами того не ведая.

А зачем так далеко искать было? Возьмите любой язык.

  Да вроде недалеко ушёл, скорее наоборот - набрёл на первый попавшийся способ использования языка, коим является язык логики, ведь очевидно что остальные способы более сложны и специфичны в отношении объектов, на которые направлена мысль. В логике становятся особенно актуальными вопросы терминологического согласования, поэтому во избежании накладок с "наукой о числах", все объекты которой являются по определению числами, я бы предпочёл заменить "Число" другим термином - скажем "количество".

В каждом любое имя может быть выражено в единственном и множественном числе. (стул - стулья, едет - едут, красивый - красивые).

  Поскольку эта мысль элементарна и однозначно воспроизводима в умозрении, её ничего не мешает отнести к категории "логических информационных объектов" и получать однозначные результаты рассуждений, в которых сия абстракция фигурирует.

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

  Раньше я тоже тратил время на поиски того чего нет, пока не пришёл к выводу о том, что проще получить нужную информацию путём нехитрых рассуждений, чем трясти гугл в поисках готовых решений.

Сколько чего? Элементов множества. Т.е число - это ответ на вопрос сколько элементов множества.

  Допускаете ли Вы представлении о "дробном числе элементов множества", или ещё лучше - "мнимом" (то есть равном корню из минус единицы, помноженному на N, пусть даже это N будет натуральным) ?

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения, пусть и на основе моих ошибок.wink

  Выявление ошибок в суждениях, своих и чужих, необходимо сопутствует логическим рассуждениям, поэтому никакой иной информации для выражения этой особенности моего мировоззрения здесь не требуется. Игнорирование моими собеседниками этой тривиальной мысли как правило приводит к генерированию ими избыточной информации.

Аватар пользователя Олан Дуг

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

  Раньше я тоже тратил время на поиски того чего нет, пока не пришёл к выводу о том, что проще получить нужную информацию путём нехитрых рассуждений, чем трясти гугл в поисках готовых решений.

Я то же в детстве понял, что гораздо проще изобрести свой собственный язык, чем учить человечий, но... никто не понимал меня, пришлось всё таки учить человечьи слова.wink

Я также путем нехитрых рассуждений совершил множество открытий, но... оказалось, что эти открытия были совершены уже раньше кем-то другим. Нужно только найти данные им определения открытиям и убедиться, что ты изобрел не велосипед.

Хотя изобретать велосипед дело увлекательное, хотя бы в плане отработки методологии совершения открытия. Ведь фактически каждый из нас совершает постоянно открытия (для себя) давно всем известных истин и закономерностей.

Аватар пользователя axby1

Я то же в детстве понял, что гораздо проще изобрести свой собственный язык, чем учить человечий, но... никто не понимал меня, пришлось всё таки учить человечьи слова.wink

  Это заведомо тупиковая ветка дискуссии, поскольку для меня сказанное Вами равносильно совету "говорить как усе нормальные люди" - например "бородавки - это то что от жабы", иначе меня дескать никто здесь не поймёт. Нет уж, лучше вы к нам.

Я также путем нехитрых рассуждений совершил множество открытий, но... оказалось, что эти открытия были совершены уже раньше кем-то другим.

  Это не тот случай - здесь содержательной логикой пользоваться почему-то не принято, и за всё время моего участия на ФШ никто не дал мне ни одной ссылки, подтверждающей Вашу мысль. Поэтому постарайтесь пожалуйста воздержаться от обвинений меня в принятии Вами решения не пользоваться половиной логики.

Нужно только найти данные им определения открытиям и убедиться, что ты изобрел не велосипед.

  Что-то мне подсказывает, что Вы не сможете внятно сформулировать, в чём конкретно состоит моё открытие (точнее, то что я таковым якобы считаю). То есть это разговор на уровне Ваших случайных ассоциаций с тем, чего Вы даже приблизительно себе не представляете. Просто попытайтесь сказать на эту тему что-нибудь внятное (в смысле, не на уровне "общих впечатлений о прочитанном", а как это принято в нормальной дискуссии - цитаты, аргументы, контраргументы и всё такое прочее), и тогда поймёте что Вам нечем мне на это возразить.

Хотя изобретать велосипед дело увлекательное, хотя бы в плане отработки методологии совершения открытия. Ведь фактически каждый из нас совершает постоянно открытия (для себя) давно всем известных истин и закономерностей.

  Предлагаю исходить из того, что Вы бездумно копируете чужие мысли, не понимая в чём состоит предмет нашей дискуссии. А состоит он в том, что говорить нужно грамотно (тем более на философском форуме), и более ни в чём. Не понимая этого Вы переводите разговор на отвлечённую тему - дескать я чего-то там изобретаю из того что ещё не придумано, как будто никто до меня не знал, что логика - это там где непротиворечивые рассуждения. Как следствие, это Ваше  утверждение сформулировано некорректно :

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения

  С таким же успехом Вы могли утверждать о том, что Пифагор своим одноимённым  произведением хотел поделиться с нами своим мировоззрением. Я же утверждаю что так говорить неграмотно, что истинность не устанавливается путём голосования, и после того как Пифагор доказал свою теорему, ему становится глубоко до жопы, кто чего об этом "субъективно мнит" и с каких мировоззренческих позиций этот вопрос рассматривает (я уже не говорю о том, что Истину здесь принято писать с большой буквы, устраивая по этому поводу нездоровый ажиотаж и апеллируя к "высшим инстанциям" по не стоящим выеденного гроша вопросам). И то что на ФШ "усе так говорять" ещё не повод для того чтобы брать пример с полуграмотного большинства.

  В общем по моим субъективным оценкам это слишком примитивный уровень обсуждения, так как Вы берёте свое мнение "с потолка" и едва ли сможете подкрепить хоть одно из утверждений в своём комментарии реальной конкретикой - то есть моими высказываниями, из которых бы следовали те цели и мотивы, которые Вы мне здесь приписали.

Аватар пользователя Олан Дуг

 В общем по моим субъективным оценкам это слишком примитивный уровень обсуждения, так как Вы берёте свое мнение "с потолка" и едва ли сможете подкрепить хоть одно из утверждений в своём комментарии реальной конкретикой - то есть моими высказываниями, из которых бы следовали те цели и мотивы, которые Вы мне здесь приписали.

Я ? Вам? Приписал? Побойтесь бога. Я только делился своими соображениями и жизненным опытом.

То, что вы примеряете на себя, случалось со мной.  О чем я вам и сообщал. Я изобретал язык, совершал открытия, но меня никто не понимал.

В конце концов я понял, что нужно не сообщать об открытиях, а просто пользоваться ими. Твои успехи гораздо эффективней привлекут внимание остальных к твоим открытиям.

Люди берут пример не с умных, а с успешных. Как говорят американцы - если ты такой умный, то почему такой бедный?

Но это люди на генетическом уровне (наследственность) эгоистичные авантюристы.

Лично я трансформировал данное суждение в следующее: Если ты умный, то почему не счастливый? Для чего нужна философия? Для того чтобы быть счастливым!

Аватар пользователя axby1

Я ? Вам? Приписал? Побойтесь бога. Я только делился своими соображениями и жизненным опытом.

  Мне так не показалось. Мне показалось что Вы не просто делитесь своим жизненным опытом, но и ассоциируете свои соображения с моей деятельностью на ФШ. Или мне это действительно только показалось ?

То, что вы примеряете на себя, случалось со мной.  О чем я вам и сообщал. Я изобретал язык, совершал открытия, но меня никто не понимал.

  Давайте исходить из того, что речь идёт о логических рассуждениях, достижение корректных результатов которых возможно только лишь в том случае, если всем фигурирующим в них терминам даны строгие и корректные определения (возможно в неявном виде, но в при необходимости это всегда можно сделать исходя из понимания значения каждого термина). То есть чтобы мы могли на эту конструктивно дискутировать, нам необходимо проводить чёткое разграничение между "изобретением языка" и "определением терминологии", иначе Ваши слова можно интерпретировать так, что за терминами закрепляются произвольные значения, которые кто угодно может понимать как угодно (это ежели переносить Вашу аналогию на мои интересы применительно к философскому форуму), хотя в действительности перед логиками стоит обратная задача, которую я и пытаюсь решить в меру своих возможностей.

В конце концов я понял, что нужно не сообщать об открытиях, а просто пользоваться ими.

  Это уже совсем другое дело, разве что "открытия" я бы предпочёл здесь заменить "результатами рассуждений", которые время от времени появляются естественным образом после того как мысль о том что достигаются они путём рассуждений перестаёт быть откровением.

Люди берут пример не с умных, а с успешных.

  Я бы сюда добавил что пример успешности люди берут с рекламного плаката, на котором изображены счастливые лица с делаными улыбками.

Лично я трансформировал данное суждение в следующее: Если ты умный, то почему не счастливый? Для чего нужна философия? Для того чтобы быть счастливым!

  Да, в сферу компетенции математики этот вопрос не входит. А то что чтение материалов ФШ должно приносить людям счастье - это сильная мысль.

Аватар пользователя Олан Дуг

А то что чтение материалов ФШ должно приносить людям счастье - это сильная мысль.

Почти правильная мысль. Одно но... не чтение, а применение результатов суждений.

Я философ практик. Мои суждения - это результат практических решений моих проблем.

Не важно,считаю тебя другие счастливым или несчастным. Главное, чтобы ты БЫЛ счастливым, а этому нужно учиться.

Я этому научился. И неважно что сегодня плохая погода, болят руки и ноги, возникли проблемы с машиной и у меня уже два инфаркта, главное, что я горд и счастлив, что прожил так и такую жизнь.

Аватар пользователя axby1

Почти правильная мысль. Одно но... не чтение, а применение результатов суждений.

  Вот это как раз и является основным предметом моей критики - противопоставление суждений как результатов логических рассуждений способу их практического применения. С таким же успехом Вы могли бы применить своё "но", скажем, к геометрии Лобачевского, упрекая её автора в том, что он не предложил способа её практического использования (ну и вообще авторов любых непротиворечивых теорий, которым на сегодняшний день не нашлось применения).  То есть по Вашему мнению он вообще должен был на эту тему забить из уважения к мнению большинства, которое на практике опирается на представление о евклидовости физического пространства. Столько времени гробим на эти бесполезные дискуссии, вместо того чтобы раз и навсегда закрепить в понимании ту тривиальную мысль, что задача логиков как теоретиков от науки состоит в создании непротиворечивой (и как следствие воспроизводимой в умозрении) теории и ни в чём более. Логику ничего не мешает быть в то же время и физиком, и тогда конечно он не сможет игнорировать вопросы прикладного использования непротиворечивой теории - будь её автором он или другие научные деятели. Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что логик не обязан быть физиком, и к непротиворечивости теории вопросы её практической применимости не имеют никакого отношения.

Я философ практик.

  Для меня существенно прежде всего то, что Вы философ-гуманитарий - о чём красноречиво свидетельствует следующее Ваше высказывание :

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения

  С другой стороны, судя по содержанию Вашего первого комментария, Ваши исследования имеют достаточно чётко выраженную научно-теоретическую направленность. Поэтому с моей точки зрения Вы крайне непоследовательны в своих суждениях - с одной стороны Вы предлагаете результаты своих рассуждений о математике, а с другой говорите о том что "просто выражаете своё субъективное мнение" и не претендуете на истинность своих высказываний. Дальше вообще каким-то загадочным и непредсказуемым для меня образом перескакиваете на обсуждение темы с ярко выраженной гуманитарной направленностью. Поэтому не сочтите за бестактность, но для меня это выглядит как винегрет из мыслей. Я не столь категоричен в соблюдении заданного темой предмета обсуждения, просто чувствителен к искажениям своей позиции, способствующим профанациям моих тем - отсюда такая внимательность к интерпретациям моих мыслей собеседниками. Просто поймите, что однажды верифицированная на предмет непротиворечивости  теория уже не требует обсуждения, а применяется для достижения практических результатов, коими может выступать либо новая непротиворечивая теория, либо идентификация ошибок в суждениях собеседников. Здесь Вам достаточно понимать, что математика не даёт ответов на вопрос "как сделать человека счастливым", ну или делает это весьма и весьма косвенным образом, и во избежание бесполезных нагромождений текста от этого вопроса лучше вообще абстрагироваться. То же самое относится и к умению грамотно выражать свои мысли - в направленной на приобретение подобных навыков деятельности меня не должно волновать, сделает ли это умение человека счастливым или несчастным (а ведь случаи разные бывают в нашем непростом и противоречивом социуме). Так что не сочтите мою настойчивость в этом вопросе за навязчивость - дискуссия есть для меня ни что иное, как способ практического применения полученных результатов, коими являются мои теоретические наработки, в том числе возможность получения новых. Поэтому с учётом направленности моих исследований у меня просто не получается абстрагироваться от частых указаний на допущенные моими собеседниками ошибки. Так, скажем, недавно у меня была очень оживлённая и продолжительная дискуссия о том почему неграмотно говорить "поделить бит напополам". Думаю что пользы эта дискуссия никому кроме меня не принесла (как это обычно бывает, она навела меня на интересные сопутствующие мысли), но я не считаю что должен терзаться угрызнениями совести из-за того что предлагаю людям выражать свои мысли грамотно. Надеюсь что и Вы не будете так считать, в том числе будете как-то согласовывать свои высказывания с учётом принципиального отличия между научной и гуманитарной сферами философских исследований, а также между теоретической и прикладной частями науки. Если Вы будете эти нюансы учитывать, тогда поймёте что я не менее Вашего философ-практик, только что специализируюсь на теоретической её части.

Мои суждения - это результат практических решений моих проблем.

  Охотно верю, и не менее охотно надеюсь на то, что Вы не станете утверждать о том, что приведённым выше результатом своих рассуждений о математике Вы планировали осчастливить человечество (в том числе что к этим рассуждениям Вас побудили переживания наиболее счастливых моментов своей жизни).

Не важно,считаю тебя другие счастливым или несчастным. Главное, чтобы ты БЫЛ счастливым, а этому нужно учиться.

  Да, но насколько этому учит философия ? Я имею в виду гуманитарную её часть, которая только и может формировать мировоззрение человека. Поскольку я отношу туда любые художественные произведения, это по определению так (то есть если какая-то литература и может научить человека быть счастливым, то только художественная, она же "гуманитарно-философская"). Но если ограничиться текстами, обсуждаемыми и создаваемыми на ФШ, то их качество на мой взгляд имеет весьма сомнительный характер - о чём я писал в прошлой своей теме :

Лучше бы уже книги хорошие обсуждали (в смысле, нормальные книги нормальных авторов, в которых куда больше мудрости, чем во всей этой художественной беллетристике).

  Вы можете привести хоть какие-то аргументы в защиту целесообразности той деятельности участников ФШ, которая по их мнению должна способствовать благополучию жизни людей ? Вы ведь выделяете для себя именно это аспект деятельности философов как значимый, не так ли ? То есть по Вашим словам получается так, что этот форум Вас интересует как полезный в этом отношении информационных источник. Тогда чтобы не быть голословным, даёте хоть пару ссылок на обсуждения тем, результаты которых можно было бы назвать в этом отношении "практичными". Или предлагаете ограничиться гипотетическими допущениями о том, что на ФШ есть обсуждения, которые сделали или потенциально могут сделать кого-то счастливее ?

Я этому научился. И неважно что сегодня плохая погода, болят руки и ноги, возникли проблемы с машиной и у меня уже два инфаркта, главное, что я горд и счастлив, что прожил так и такую жизнь.

  Рад за Вас, говорю это без всякой иронии. Но неужели Вы действительно считаете что философия за вычетом "нормальных книг нормальных авторов" (то есть тех произведений которые можно назвать "философскими" лишь условно, на общих основаниях их принадлежности к гуманитарной сфере творческих изысканий) Вам помогла в этом больше, чем то что я из неё только что "условно вычел" ?

Аватар пользователя Олан Дуг

Но неужели Вы действительно считаете что философия ........ Вам помогла в этом больше, чем то что я из неё только что "условно вычел" ?

А вы думаете, что только и делаю, что веду дискуссии на ФШ?devil

Здесь я отдыхаю в перерывах физических работ. Так, легкий треп. Подставлюсь, чтобы меня немного ментально потрепали и упражняюсь в "словоблудии".

Да, я эклектик с синергетическим уклоном.

Кстати, откуда цитата о "нормальных книгах нормальных авторов". Сторонний читатель может подумать, что это мои слова. Вы приписываете мне чужие оценки. "Нормальный" оценка сугубо субъективная. То что может нравиться мне (справочник по физике) может быть отвратительно другому (моей жене:"Как ты можешь это читать?!").wink

 Вы можете привести хоть какие-то аргументы в защиту целесообразности той деятельности участников ФШ, которая по их мнению должна способствовать благополучию жизни людей ?

Да могу! Их возможность удовлетворения собственных потребностей в общении. Мне нравится общаться, а когда надоедает, я бросаю это дело без какого-либо вреда для остальных моих дел. 

 

 Охотно верю, и не менее охотно надеюсь на то, что Вы не станете утверждать о том, что приведённым выше результатом своих рассуждений о математике Вы планировали осчастливить человечество (в том числе что к этим рассуждениям Вас побудили переживания наиболее счастливых моментов своей жизни).

Это ж надо, как всё запущено! Да у вас, батенька, очень искаженное представление о Счастье. Осчастливить Человечество? Не буду даже затрагивать эту тему, ибо погрязнем в болоте словоблудия.

С таким же успехом Вы могли бы применить своё "но", скажем, к геометрии Лобачевского, упрекая её автора в том, что он не предложил способа её практического использования (ну и вообще авторов любых непротиворечивых теорий, которым на сегодняшний день не нашлось применения).

Не применение Вами не означает практическое неприменение. Из ваших комментариев я делаю один единственный вывод: Вы обладаете массой свободного времени и буквально привязаны к компьютеру. Это может быть или физическое ограничение и или работа связанная с дежурством.

Могу поделиться своим опытом: работа за компьютером более 2-х часов в день, вредна для здоровья и особенно для глаз. Поэтому благодарю за общение, а я пошел творить великие дела на чердаке Вселенной (Варю в данный момент (электросварка) универсальный многофункциональный навес для хознужд)

Аватар пользователя axby1

  Извините, я немного "на своей волне" - как-то уже вошло в привычку играть на ФШ в "субъектов информационного обмена", и я так этим увлёкся, что забыл что такое нормальное человеческое общение. Вообще это называется "узкая специализация", следствием которой становится некоторая ограниченность интересов, по крайней мере "в граничных условиях философского форума". Чем я только не называл предмет своих увлечений - и "метафизикой", и "диалектикой", даже "гносеология" в этом списке проскакивала. Но как бы я его не называл, в ответ получал лишь одно : "никто не занимается той метафизикой которой занимаетесь Вы", "никто не занимается той диалектикой которой занимаетесь Вы", "никто не занимается той гносеологией которой занимаетесь Вы". Чем я занимаюсь мне за вычетом междометий никто ответить так и не смог, и меня в общем-то самого удивляет что это больше никому не интересно. Если ответить одним предложением на вопрос "почему я проявляю к этой теме столь активный интерес", то я бы ответил так :

если уж мои предшественники и современники оказались столь любезными, что оставили нетронутой столь обширную область, в которую ещё не вступали мозги человека, то почему бы мне этим не воспользоваться ?

  Строго говоря этот "велосипед" изобрёл не я а юристы, но их деятельность слишком уж специализирована - ну типа как если бы математики занимались только матстатистикой и при этом ничего не знали даже о переместительном законе сложения. Как следствие, в содержательной логике осталось ещё много неизобретённых колёс, и все они мои - так что причины моей сосредоточенности в этой области исследований  понять я думаю несложно, в том числе и те причины, по которым мои диалоги с участниками ФШ больше смахивают на мои внутренние монологи. В общем виде это выглядит так :

- Мужики, а квадрат плюс бэ квадрат равно сэ квадрат !!!

- Да иди ты в жопу, мальчик - у нас тут поле не пахано, скотина не доена, а ты со своим "абэсэквадрат" мозг нам тут выносишь.

  Поэтому только и остаётся что использовать собеседников в своих целях - то есть для развития своих мыслей, пренебрегая их тематическими предпочтениями, и поэтому дискуссия для меня является тем экспериментальным материалом, который подтверждает или опровергает те или иные гипотезы - причём "гипотезы" именно в том значении, в каком рассматриваются математические теоремы, истинность которых устанавливается путём рассуждений. Вчера как раз писал о тех причинах, по которым конструктивные дискуссии с участниками ФШ не представляются для меня возможными :

Проще говоря, завсегдатаи этого "кружка аристотелеведов" превратили логику в объект идолопоклонства, и вся их деятельность сводится к размахиванию флагами. До меня только недавно дошло, из чего такой результат может следовать с необходимостью : раз истинность по их словам является результатом договорённостей, значит устанавливается она путём голосования, потому терминам и даются "стихийно-исторические" определения вместо точных (то есть на основании субъективных мнений большинства, отражённом в толковых словарях, а не на основании их пригодности для логических рассуждений). Пусть даже в большинстве случаев это большинство даёт терминам правильные определения, но ведь в логике утверждения не могут быть "почти истинными", равно как и определения терминам не могут быть "почти правильными", поэтому в любом случае некоторые из этих "стихийных определений" приходится корректировать, чтобы из этих терминов можно было хоть что-то выстраивать на основании непротиворечивых и воспроизводимых в умозрении рассуждений. То есть получается что они называют себя "логиками", но при этом не только не склонны логически рассуждать, но и всячески препятствуют тому чтобы такая возможность стала нам доступной, и по их мнению мне должно быть стыдно за свою дурную привычку прибегать в дискуссиях к рассуждениям. Мне же нет никакого смысла к ним прибегать если пользоваться некорректно определённой терминологической базой, поэтому мне их деятельность видится полным маразмом, и это не просто моё субъективное мнение, а надёжно установленный научный факт - я ведь на ФШ не вчера появился и достаточно от них наслушался для уверенности в объективности своих оценок.

  Адекватной реакции на критику как правило встречать не приходится, поскольку указание на ошибку в рассуждениях считается на ФШ моветоном, поэтому большинство моих дискуссий носят полемический характер, причём инициатором такой её направленности как правило выступают собеседники (хотя иногда и у меня может инерция срабатывать из-за привычки от них отгавкиваться).

  Ну а так конечно есть и другие увлечения - кагрицца "не одной математикой жив человек". В молодости программированием увлекался, но что-то слишком уж быстро урвали ИТ в своём развитии, и в этой гонке за гигабайтами и гигагерцами было наделано куча дыр, связанных с проблемами совместимости и т.д. Если смотреть на ИТ глазами пользователя, то тут конечно не придерёшься - мощная и надёжная техника, которая ещё совсем недавно людям и не снилась. Но мне здесь интересны другие аспекты, и по моим оценкам архитектура современных ИТ слишком уж грешит информационной избыточностью. Произошло это по естественным причинам, поскольку при таком бурном развитии у инженеров и программистов просто не было возможности избежать громоздкости этой архитектуры, вызванной необходимостью состыковывать между собой разрозненные технологические и программные решения. Короче, там всё с нуля переделывать нужно, и при наличии столь обширного опыта проб и ошибок я бы охотно в этом процессе поучаствовал. Но это пока так, мечты, да и без этого есть чем заняться.

  То есть да, значительную часть своего времени я трачу на написание этих комментариев, и причины тому я назвал. Есть конечно и другие увлечения - музыка, бильярд, преферанс, программированием опять же иногда балуюсь, но больше для себя. Недавно только появился нормальный объектно-ориентированный ЯП, и программированием на нём я занимаюсь больше из эстетических соображений, а не от насущной потребности в получении конкретных результатов (вот, скажем - ссылка).

Могу поделиться своим опытом: работа за компьютером более 2-х часов в день, вредна для здоровья и особенно для глаз.

  Да и не говорите - погода на улице совсем летняя, а я тут в монитор втыкаю по привычке. Спасибо что одёрнули, пойду пожалуй свежим воздухом подышу.

Аватар пользователя PRAV

                Логические ошибки нулевого порядка

 

 

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

Задача №0 : какое число появляется в логике первым ?

Есть логика землян,  есть логика Творца, что МИР создал.

Порой две логики несовместимы, поскольку в логике

Творца   расставлено всё по своим местам  где

каждое число имеет свой потенциал, своё

предназначение и от того логично ВСЁ …yes...

 

 

…Другое дело в логике землян  одни присутствуют  абсурды.

К примеру,   «НОЛЬ»  ни то, ни сё по логике землян ничто:

 ни знак, не цифра бублик с дырочкой   пустое место.

Короче логика абсурда - кругом  бессмыслица …no...

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если я чего то не понимаю, из этого не следует отсутствие смысла. Другими словами здесь речь идет не про числа, задача приведена автором в качестве примера.

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 16 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

 

...задача приведена автором в качестве примера.  

А вам в качестве примера приведён абсурд, где  смысл отсутствует.

Коль есть абсурд,  то о какой здесь говорится логике землян,

что не хотят признать  закон Творца  не извращая  суть …

vlopuhin

Другими словами здесь речь идет не про числа…

Так с числами вам разобраться нужно досконально, чтоб строить

и выводить логические аксиомы,  в которых здравый смысл

присутствует, а не абсурд  с бессмыслицей  везде…no...

vlopuhin

Если я чего то не понимаю...

 "Молчи - за умного сойдёшь"  ...yes...  

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Дельный совет! :)

Аватар пользователя PRAV

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

 Первое что здесь приходит в голову - это в очередной раз доказать свою любимую аксиому о доказуемости аксиом, для чего в контексте данной темы достаточно воспользоваться методом аналогий :

·         если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

·         если бы математики считали ноль натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

·         если логики договорятся пользоваться определением "аксиому нельзя доказать ну ва-аще никак", то из этого будет содержательно следовать то, что в результате индуктивного вывода формулировок аксиом они будут "истинными как-то иначе" нежели теоремы - то есть отличие индуктивного способа установления истинности логических суждений от дедуктивного вывода как-то скажется на способе их использования в доказательствах теорем (ну типа для "аксиоматически-истинных" утверждений предусмотрен какой-то особый способ использования в формализованных доказательствах, нежели для "теорематически-истинных" 

 

Первое что нужно уяснить – любая  «АКСИОМА»   подвержена опровержению,

поскольку аксиомы зачастую строятся (выводятся) на утверждениях   учёных

(непробиваемый авторитет), а не на достоверных (100%) фактах, что

в принципе  доказано не раз с примера  аксиомы  Аристотеля 

(Земля покоится на черепахе  неподвижно, поскольку

плоская Земля) абсурдом  оказалась аксиома 

и посему не всякая из аксиом есть ИСТИНА... 

 

Лишь от того и сказано намедни было (ссылка)  что логика землян не совершенна,

 поскольку в здравой  логике быть не должно абсурда, за малым

 исключением, что логика сия уж слишком примитивна

 и в ней абсурдность допускается…   

Аватар пользователя PRAV

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

 Казалось бы, ответ здесь очевиден, и для его получения не обязательно даже было приводить все эти рассуждения - достаточно было лишь указать на однозначное терминологическое соответствие словосочетаний "первое число" и "номер один". Тем не менее, по условию задачи вопрос был сформулирован для логики в целом, и с правильностью этого ответа будет готов поспорить любой программист, который скажет что "и ежу мол понятно" - первым в информатике появляется "число ноль". За пределами формальной логики числа как таковые уже не изучаются, поэтому данный ответ на поставленный в условии решаемой задачи вопрос будет исчерпывающим :

 

Хм, smiley  коль ежу понятно…

первым в информатике появляется "число ноль".

Другое непонятно,   почему же автор темы, как  в рот воды,  набрав  молчит,     про логику Творца ни слова  не сказал (не хвалит,  не ругает), а просто игнорирует, а может быть не понимает суть Творения (ссылка)   и от того молчание (молчи  - за умного сойдёшь).  Вот то и странно  и непонятно какой же будет результат: молчание или ответ…