Логические ошибки нулевого порядка

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Задача №0 : какое число появляется в логике первым ?

  Называя задачу "логической" я исхожу из того, что решается она путём рассуждений, приводящих к непротиворечивому результату, коим в данном случае полагается правильный ответ на сформулированный в её условии вопрос.

  Изучение свойств чисел - сфера компетенции математики, а точнее теоретической её части, дополняемой до целого прикладной её частью как наукой "о точках", а не "о числах", изучаемых алгеброй, сопряжённой с геометрией в составе этого целого. Первое, для чего мы начинаем использовать числа - это для подсчёта предметов. Соответственно при первом рассмотрении число полагается "натуральным", и таким образом единица становится искомым решением.

  Казалось бы, ответ здесь очевиден, и для его получения не обязательно даже было приводить все эти рассуждения - достаточно было лишь указать на однозначное терминологическое соответствие словосочетаний "первое число" и "номер один". Тем не менее, по условию задачи вопрос был сформулирован для логики в целом, и с правильностью этого ответа будет готов поспорить любой программист, который скажет что "и ежу мол понятно" - первым в информатике появляется "число ноль". За пределами формальной логики числа как таковые уже не изучаются, поэтому данный ответ на поставленный в условии решаемой задачи вопрос будет исчерпывающим :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Первым появляется { 0 >|< 1 }

  Задача №1 : какое число за ними последует ?

  Как и в первом случае (точнее нулевом - сам уже путаюсь))) эта задача решается средствами содержательной логики, так что ответ "2" здесь будет неправильным. Чтобы её решить придётся клацнуть несколько раз по точкам и подняться из папки "ФЛ" в корневую директорию "Всё/Абстрактное/". Над ней тоже есть точки, по которым если клацнуть то можно получить доступ к виртуальной надстройке над всей этой "файловой системой", и об этом если что можно прочитать в постах смежной темы. Здесь же я начну с содержимого директории [Наука] :

...

[Теоретическая]

[Прикладная]

    Клацнув на свойствах первой можно будет увидеть опцию < Воспроизводимость = полная > ; второй - < Соответствие опыту = максимальное >. То есть про любую научно-теоретическую абстракцию можно сказать что она обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении, а про любую научно-прикладную - то что она извлечена из первой папки и перекинута во вторую с добавлением комментария, содержащего информацию о тех проявлениях опыта, на которые данная абстракция ссылается. Таким образом, в свойствах родительской папки "Наука" будет прописано следующее :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте. К числу таких решений, которые есть все научные основания назвать "единственно правильными", можно например отнести законы Ньютона и Кулона, соблюдающиеся куда на материю ни глянь - в телескоп или микроскоп. По мере убывания степени фундаментальности физических законов (так, скажем, константа "N=3", задающая метрику физического пространства по умолчанию, появляется там где-то ближе к началу) нахождение единственно правильного решения становится всё более затруднительным, и это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

  Приходится делать такое длинное предисловие, потому что уже как-то примелькались зависающие от неразличения этих тонкостей дискуссии, и как-то уже надоело объяснять что из папки "Наука/Теоретическая" мне как правило приходится подниматься на каталог выше только лишь для того чтобы объяснить что я как правило из неё не вылажу. То есть по умолчанию я считаю "корневой" папку "Логика", граничные условия которой определены опцией < Воспроизводимость = полная >, в связи с чем и предлагаю в дискуссиях согласовывать свои суждения с данной константой. Также предлагаю забыть о расселовских заморочках, связанных с "проблемой самого в себе", поскольку ничего не мешает средствами содержательной логики сгенерировать полный путь к папке ".../Логика/Содержательная", полагая "самой корневой директорией" папку "Всё". В прилегающей теме есть пост с полным описанием это процедуры, ну и в эту же папку можно кинуть два файла, содержащих два вопроса с прилегающими к ним рассуждениями, дающими в качестве результата содержательно-корректные на них ответы (я имею в виду информационные объекты, обозванные в этой теме "задачей №0" и "задачей №1"). К решению второй (или первой, смотря как их нумеровать - по-математически или по-информатически) я всё никак не смог подступиться из-за необходимости делать все эти оговорки для обеспечения достаточно полной воспроизводимости своих рассуждений, и теперь наконец могу спокойно это сделать.

  Для полноты картины не помешало бы ещё оговорить то что опции "виртуальной надстройки" над этой "файловой системой" находятся в состоянии << ПМД = включён ; Способ определения абстракции = дедукция >>, но если что всю недостающую информацию может будет найти в смежной теме, в частности - почему иначе не получится умозрительно путешествовать по этому "дереву каталогов", и почему про обе рассмотренные здесь задачи можно сказать что принцип их решения есть принцип минимального действия. Последнее можно проиллюстрировать на простом примере :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b
  • (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2

  Формально оба выражения эквивалентны и одинаково корректны, тогда как содержательно корректным будет лишь второе, и основанием для такого вывода является ни что иное как ПМД. Так работает опция "ПМД = on". Таким образом, оценка на предмет логичности может зависеть от того, актуальна ли в данном контексте содержательная корректность высказывания. Ну например, при составлении программы в машинных кодах для возведения числа в квадрат из соображений быстродействия бывает целесообразнее воспользоваться командой умножения, чем вызывать процедуру возведения в пусть даже целочисленную степень (вот к слову очередной случай разногласий по одному и тому же вопросу между математикой и информатикой, из-за которых корректной формой записи результата становится его представление в виде дихотомии).

  Однако я опять отвлёкся. Напомню, что ход решение задачи №2 остановился у меня на том, что число "2" как следующее после "1" в натуральном ряде не проходит на основании ПМД, ну и соответственно то что на его основании проходит будет искомым решением. Отмечу, что граничные условия задачи №0 не распространяются на задачу №1, а потому тезисы здесь не обязаны противопоставляться по тому критерию, по которому теоретическая часть ФЛ противопоставляются прикладной. В граничных условиях алгебры как "науки о числах" нулю как "указателю на отсутствие количества" противолежит по смыслу бесконечность как "указатель на отсутствие ограничителей количества" - отсюда первая дихотомия :

  • Отсутствие { количества >|< ограничений }
  • Число = { 0 >|< }

  Проделывая аналогичную продеру с единицей, получаем следующее :

  • Синтез = { тезис >|< антитезис }
  • Число = { 1 >|< -1 }

  Действительно, какое ещё число может претендовать на роль антитезиса единице кроме "минус единицы", ну и вообще такой шаблон как "синтез единицы с минус единицей" можно применить к широкому ряду случаев - например так : 

  • Действие = { сложение >|< вычитание }
  • Умножить на = { 1 >|< -1 }

  На основании приведённых дихотомий умножение можно назвать "синтезом сложения и вычитания", поскольку тезисы "прибавить икс" и "отнять икс" можно совместить в суждении "сложить с икс, умноженным на { 1 >|< -1 }".

  Тоже самое можно проделать и с "возведением в степень", как "синтезом умножения и деления" :

  • Действие = { умножение >|< деление }
  • Показатель степени = { 1 >|< -1 }

  Или скажем с комплексными числами, как антитезисом действительных :

  • Действие = определение части { действительной >|< мнимой }
  • Корень из = { 1 >|< -1 }

  Последние три примера были "лирическими отступлениями", и пора вернуться к полученному решению, про которое можно сказать, что тезисы исходной дихотомии, полученной при решении задачи №0 , освобождённые от её граничных условий естественным образом распались на самих себя и антитезис, положенный им по умолчанию. Теперь, объединяя условия обоих задач в одно, можно получить ответ на вопрос "какие четыре числа появятся в логике первыми и в каком порядке их следует расположить на основании ПМД" :

  • Информатика : { 0 ; 1 >|<  -maximum ; -1 }
  • Математика : { 0 ; 1 >|<  -1 ;  }

  Поскольку элементами этого множества являются дихотомии, здесь следует проводить разграничение между "внешним" порядком их следования в направлении от краёв к середине, и "внутренним" порядком следования дихотомических аспектов, как результатом применения ПМД к дихотомии, в которой тезис нумеруется "нулевым" её аспектом, а антитезис значится под номером "один". Таким образом, "оптовый ход" решения обеих задач  можно представить следующим образом :

  • подставляя условие задачи в граничные условия информатики как тезисной части ФЛ получаем такую абстракцию как "число 0" (антитезис - "число ")
  • подставляя условие задачи в граничные условия теоретической части математики как антитезисной части ФЛ получаем такую абстракцию как "число 1" (антитезис - "число -1")
  • выражаем полученные результаты посредством двух форм записи, взятых по отдельности и согласованных со спецификой развития прикладной и теоретической части ФЛ

  С математикой всё понятно, а в граничных условиях информатики следует уточнить что антитезисы вычисляются для произвольной разрядности :

  • "ноль" - это когда все биты обнулены, следовательно противоположным по смыслу будет определение "ни один бит не обнулён", а значит "все они установлены в единицу" (тогда целое число будет либо "максимальным беззнаковым", либо "минус-единицей" - например если включить ПМД при составлении подпрограммы деления беззнаковых чисел, то можно опустить в ней "проверку на ноль в знаменателе", если разницей между "максимальным" и "актуально-бесконечным" числом можно в вычислениях пренебречь, и на основании подобных корреляций с принципом наименьших информационных затрат программистами принято инициализировать переменные значением "-1", если требуется указать на "неопределённое значение", выступающее в роли семантического аналога "математической бесконечности", которого следует избегать и оговаривать для него действия отдельно)
  • "единица" - это когда обнулены все разряды кроме младшего, следовательно противоположным по смыслу будет определение "обнулены все разряды кроме старшего" (тогда целое число будетлибо "самым отрицательным", либо "переполовиненным максимальным беззнаковым", используемым например для обратного отсчёта битов с целью последовательной проверки их значения путём поразрядного сдвига вправо)

  Из соображений совместимости полагая для обоих частей ФЛ целое число чувствительным к знаку, получаем искомое решение "задачи № { 0 >|< 1 }" в виде двух упорядоченных мультихотомических множеств по две дихотомии в каждом :

  • Информатика : { 0 ; 1 >|<  -maximum ; -1 }
  • Математика : { 0 ; 1 >|<  -1 ;  }

  Так работает ПМД, хотя строго говоря он не работает сам по себе, поскольку необходимый результат его применения достигается путём рассуждений, и если задаться вопросом о третьей по счёту паре чисел, понадобятся новые, более сложные рассуждения. Но об этом думать мне сейчас нет смысла, поскольку речь в этой теме идёт о наиболее элементарных логических ошибках, которые применительно к уже полученным результатам могут состоять например в следующем :

  • если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если бы математики считали "0" натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

  По аналогии с примером сопоставления "синтаксически различных но формально эквивалентных" выражений,  формальной логике от этих утверждений "ни холодно ни жарко", и можно было бы строить формально-непротиворечивую теорию пренебрегая рекомендациями содержательной части ФЛ, но я думаю что и без вышеприведённых рассуждений понятно, что айтишники с математиками не с потолка взяли соответствующие "соглашения по умолчанию", а исходя из соображений целесообразности принятия именно такого а не альтернативного решения, чреватого информационной избыточностью. Таким образом, я отношу эти рассуждения к категории "логических" на том основании что они приводят к необходимому результату - то есть не случайному, появившемуся на основании субъективного произвола логиков, не исторически-обусловленному, а полученному путём умозрительных действий, результат которых можно использовать для идентификации таких ошибок, которые ничего не мешает назвать "логическими" ввиду объективности оснований для принятия именно таких а не иных "соглашений по умолчанию" для логики в целом и { прикладной >|< теоретической } её частей по отдельности.

  Ну и в завершении стартового топика сформулирую "условие задачи №-1" : какая ошибка в логике должна значиться "под номером ноль" ? Для ответа на этот вопрос достаточно заглянуть в свойства папки [Логика], и на основании опции < Воспроизводимость = полная > прийти к выводу о том, что любые рассуждения которые начинаются с фразы "по моей логике" по определению не могут быть логическими, поскольку ссылаются на зависимость их результата от "логики других", и как следствие на отсутствие возможности воспроизведения этой информации инвариантно к субъективизму её интерпретаций. Если эта фраза не предназначена для буквального понимания, то можно для экономии слов задействовать ПМД, подставляя её вместо "исхожу из предположения о том, что дальнейшие рассуждения являются логически непротиворечивыми" (предполагается что в оговоренном для этих рассуждений контексте известно о том, формальной является эта непротиворечивость или содержательной). В буквальном же смысле фраза "моя логика" может лишь ссылаться на гуманитарную направленность размышлений, которые наряду с сугубо-умозрительной информацией могут апеллировать к чувственной сфере, и как следствие содержать "информационные примеси", принципиально невыразимые посредством научных абстракций, по определению "бесчувственных" а потому неспособных претендовать на роль "абстрактно-логических".

  Для стартового топика пожалуй хватит, там если что буду добавлять посты на тему "упорядочивания абстракций по принципу минимальных информационных затрат на их определение", и на основании полученных результатов составлять формулировки логических ошибок, в контексте этой темы условно привязанных к "нулевому порядку", полагая что в порядке обусловленной ПМД общей тенденции их можно будет считать "недалёкими от исходных посылок логики как дисциплины".

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Первое что здесь приходит в голову - это в очередной раз доказать свою любимую аксиому о доказуемости аксиом, для чего в контексте данной темы достаточно воспользоваться методом аналогий :

  • если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если бы математики считали ноль натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку
  • если логики договорятся пользоваться определением "аксиому нельзя доказать ну ва-аще никак", то из этого будет содержательно следовать то, что в результате индуктивного вывода формулировок аксиом они будут "истинными как-то иначе" нежели теоремы - то есть отличие индуктивного способа установления истинности логических суждений от дедуктивного вывода как-то скажется на способе их использования в доказательствах теорем (ну типа для "аксиоматически-истинных" утверждений предусмотрен какой-то особый способ использования в формализованных доказательствах, нежели для "теорематически-истинных" - почему я собственно и предлагал Болдачёву в этой длинной и бесполезной дискуссии определить термин "аскиоматика" как "множество всех истинных утверждений", независимо от того каким путём они получены)

  То есть : аксиомы и теоремы истинны одинаково, следовательно нет смысла закреплять за разными терминами разные способы вербализации процедуры получения истинной формулировки - будь она аксиомой, теоремой, или корректным определением термина. Зато есть смысл пользоваться определением для общего случая "доказательство - процедура установления истинности", уточняя уже в граничных условиях { теоретической >|<  прикладной } части логики то, что истинные суждения могут быть получены путём { дедуктивного >|<  индуктивного } вывода, который с точки зрения полученного результата, коим является оценка рассматриваемого суждения как "истинного", является для обоих случаев идентичным.

Аватар пользователя axby1

  Ход решения рассмотренных в теме задач по сути сводился к констатациям общепринятых в ФЛ соглашений, и здесь я приведу стандартный способ решения задачи №0 на основании стандартного критерия противопоставления по смыслу :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Действие = { предписание >|< умозаключение }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Подставляем сюда, скажем, утверждение "мама дала Маше N яблок", и убеждаемся в том, что при N=0 компьютер не зависнет при выводе соответствующей строки на экран, а человек обратит внимание на семантическое несоответствие между теоретическим наличием действия и фактическим его отсутствием. Как следствие, развитие теории числа начинается с единицы, ведь с точки зрения математики ноль чуть сложнее для понимания любого натурального числа (здесь например показателен случай, когда он появляется в знаменателе), тогда как с точки зрения прикладных действий нулевое значение определяет тенденцию к упрощению вычислений.

  Таким образом, на основании определяющих граничные условия ФЛ дихотомических критериев ход решения задачи №0 можно представить в следующем виде :

  • компьютеру проще "думать" над нулём, а человеку над единицей

  Мысль конечно банальная, однако практика ведения дискуссий показывает мне что понимают её далеко не все и далеко не всегда, хотя по моим субъективным критериям на философском форуме неприемлемо допускать ошибки на уровне различения прикладной и теоретической части какого угодно целого.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

проблема в СИМВОЛЕ , его качестве как наиболее полно отражающей Вселенную и возможен ли такой символ-возможен, потому что Мир метавиртуален, все есть ииллюзия. Вот В Каббале, по словам Айванхова -ноль-это символ материи , а Единица-Духа(мотива, смысла), вместе 10-это символ всего Творения, т.к вмещает в себя все.

Надо символизм Математики от людей приводить  к символизму Математики от Природы в этом ключ правильного Пути...

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 18 Октябрь, 2018 - 15:59, ссылка

Хочу сразу же извиниться, я два раза перечитал Ваши комментарии, и скорее всего придётся перечитывать ещё не раз для достойной дискуссии. Пока читаю, вроде бы всё понятно, но рассуждать в предложенном Вами русле почему то не получается. Скорее всего потому что приходится напрягать мозги, лень одним словом. А что бы расслабиться/отвлечься от колёс в виде парацетомола, можно поболтать про колёса Аристотеля :) ...

Таким образом, на основании определяющих граничные условия ФЛ дихотомических критериев ход решения задачи №0 можно представить в следующем виде :

  • компьютеру проще "думать" над нулём, а человеку над единицей

 По моему в этом месте не хватает переменной. То есть человеку по тому же принципу (ПМД) проще обозвать некоторое множество чисел одной буквой-переменной, и оперировать этой переменной, а поскольку зачастую не известно, содержится в этом некотором множестве ноль или нет, то логично было бы предположить что содержится. Таким образом человеку проще "думать" не конкретными числами, а их абстрактным "заменителем". То есть следующей дихотомией будет переменная. И символ здесь ни при чем, машинным аналогом будет идентификатор, ссылка-адрес на конкретное число, которое может быть каким угодно, хоть нолём. Другими словами переменная это тот метауровень (расширение информационного пространства), из которого виднее ("чем там микробы под микроскопом занимаются?").

Аватар пользователя axby1

два раза перечитал Ваши комментарии, и скорее всего придётся перечитывать ещё не раз для достойной дискуссии.

  А Вы лошадь впереди телеги запрягите, и начните с вопроса "зачем" а не "что" я делаю :

Договариваться надо господа.

  Поймите, что мне не о чем "договариваться" по той простой причине, что я не строю никаких теорий и не претендую более чем на запоминание сотни наиболее ходовых смыслов, о которых задумываться уже не надо.

  Следующим шагом спросите у меня "зачем" я пишу Вам свои комментарии, и тогда я отвечу примерно следующее :

  Сделаю длинное предисловие, всё многословие которого будет направлено на преодоление инерции мышления, норовящей превратить в "чернильные кляксы" требующие однозначных определений информационные объекты. То есть следующий абзац будет ориентирован на исключение из рассмотрения того, чего в этих определениях нет.

  Ну это как в том анекдоте : "- Почему говно по речке плывёт ? - О, это длинная история - в некотором царстве, в некотором государстве, жили-были...". А мораль у этой "басни" всегда одна : "вот почему я об этом не думаю". Ну может не всегда, я ведь могу и неправильно понять вопрос, над которым есть смысл задуматься, и в таких случаях можете не стесняться и грубо меня одёргивать.

Пока читаю, вроде бы всё понятно, но рассуждать в предложенном Вами русле почему то не получается.

  Обратите внимание, что из моего ответа на второе "зачем" следует обратный посыл моего предложения - то есть не устремлять свои размышления по инерции в какие-то бы то ни было русла. Единственное, что я хотел этим сказать - так это то, что "запоминать смыслы" означает "достигать их путём рассуждений". Исключите из цитаты выделенное, и спросите себя - действительно ли у Вас не получается рассуждать ? Потом верните выделенное обратно, и спросите меня - действительно ли я предлагал Вам какое-то русло ?

Скорее всего потому что приходится напрягать мозги, лень одним словом.

  Мне тоже обычно лень напрягать мозги когда думать не о чем. Это к вопросу о том как работает инерция мышления и почему её так желательно избегать.

А что бы расслабиться/отвлечься от колёс в виде парацетомола, можно поболтать про колёса Аристотеля :) ...

  А это к вопросу о мозговых затратах на решение несуществующих проблем, возвращающее пустое множество результатов - так что аналогия более чем уместная. В порядке гипотезы : словосочетание "запомнить смысл" направляет Вашу мысль в русло "трудных терминологических проблем", которые философия решает сколько себя помнит - то есть в любом случае "смысл" у Вас не получается рассматривать в отрыве от "слова" ("знака", "образа" и прочих неважно каких способов его вербализации). Если я обнаруживаю в суждениях подобное несоответствие, то обычно могу идентифицировать его как логическую ошибку, и достаточно запомнить с десяток таких заведомо тупиковых веток, чтобы начало рябить в глазах от ошибок в суждениях тех собеседников, которые запоминать эти смыслы не считают нужным. Мне же их ошибки как зерно на мельницу : начинаешь придумывать для них способы нумерации, классификации - ну так чтобы запоминались лучше. Единственная которую я на данный момент пронумеровал - это "ошибка №0", и я как раз подыскивал достойного претендента на роль "номера первого". В общем независимо от того получается ли у Вас рассматривать смыслы отдельно от слов или нет, эта ошибка является довольно распространённой и думаю вполне потянет на  "нулевой порядок" :

  • ни одну абстракцию нельзя получить в ощущениях (опыте, перцептивной картинке - в том числе словах, которые мы из этой картинки выдёргиваем)

  То есть любое несоответствие в рассуждениях с этой аксиомой с необходимостью приводит к логическому противоречию. Можете доказать её если хотите - эт дело нехитрое. Пока же абстрагируюсь от этих мелких частностей и сразу перейду к необходимым следствиям : не имеет никакого значения чем обозначать смыслы - разноцветными фигурками или разноформенными буковками, всё равно они взяты из опыта, в котором ни одной абстракции мы никогда не найдём.

  Короче, жили они долго и счастливо :)

Аватар пользователя axby1

  Ошибок нулевого порядка существует ровно шесть. Ну или мне так субъективно показалось. Могу только сказать что причиной тому стал ПМД, или как его ещё называют "принцип минимальной лукавости мудрствования", согласно которому здесь достаточно воспользоваться старым добрым дедуктивным методом, максимально упрощённым до половинного деления, полагая критерием дифференциации семантику стандартных дихотомий :

  • Часть = { теоретическая >|< прикладная }
  • Смысл = {  наличествует  >|< отсутствует }

  Ну со второй понятно (это же смысл))), а первую я назвал "стандартной" на том основании, что с неё можно, во-первых, начать эту "процедуру половинного деления", применив её ко "всю" как ссылке на информационный объект наибольшей ёмкости, а во-вторых (и вплоть до "в шестых") половинить тезис дихотомии, полученной на предыдущем шаге. Проще говоря, начинаем сначала и опускаемся на шесть ступенек вниз - о чём остальной текст.

  Error #1 : "вижу абстракцию"

  • Всё = { теоретическое >|< прикладное }
  • Жизнь = { познание >|< переживание }
  • Смысл = { есть >|< нет }

  Расшифровку этих иероглифов я уже неоднократно приводил, выберу наиболее информативный фрагмент :

  Яблоки могут понадобиться для получения первоначального представления о числах, но для развития этих представлений о них придётся забыть. То есть да, опыт нужен, поскольку именно из него мы черпаем абстракции, я просто предлагаю Вам принять во внимание тот факт, что в действительности "число три" как и все прочие абстракции не может быть феноменом, а поскольку понимать мы можем только абстракции, подчёркнутое следует взять в кавычки, понимая его в не в прямом а в переносном смысле, ведь все без исключения абстракции, которыми только и возможно оперировать в рассуждениях, мы берём не из феноменального опыта, а из ноуменального умозрения - что относится в равной степени как ко всем фигурирующим в Вашем высказывании терминам, так и к смыслу всего высказывания целиком в числе прочих суждений, предназначенных для понимания (то есть умозрительного но никак не "глазо-зрительного" способа восприятия информации).

  То есть думать над чувствами не надо чтобы они были, они как бы и без этого чувствуются, а всё остальное что в жизни бывает - это размышления над тем что дано в опыте, результаты которых по определению в неотразимы в перцептивной картинке - отсюда "познавательный" аспект жизни, противопоставленный "чувственному" по критерию { умо- >|< глазо- }зрительности. На этом уровне рассмотрения любые слова полагаются "абстракциями", в которых и намёка нет на те "конкретции" на которые они ссылаются, а посему полагаются объектами "информационными" в противовес тому, о чём эта информация. Поэтому если мешать в рассуждениях "то" с "о чём", то будет непонятно о чём эти рассуждения - отсюда "ощибка №1".

  Таким, первый шаг половинного деления "откусывает" абстракции от "всего вообще", оставляя за рамками рассмотрения то, над чем думать точно не получится, но не потому что это какой-нибудь "бином Ньютона", а потому что результат уже получен. Остаётся то, над чем необходимо думать для получения результата, и это не обязательно должен быть данное в опыте - на пример ничего не мешает думать о числах, которые суть абстракции, над которыми если думать то можно получить новые абстракции. В данном например случае на основании полученных выводов можно представить полное определение жизни в дихотомическом виде :

  • жить - значит совершать выбор и что-то { познавать >|< чувствовать }

  Из этого определения следует то, что невозможно совершить такой выбор, чтобы дойти до испытываемых чувств путём размышлений ; равно как и невозможно совершить такой выбор, чтобы почувствовать абстракцию. То есть на этом уровне рассмотрения полагается что информационные объекты тезиса ("теоретической части жизни") по определению наделены смыслом, а "информационным" объектам антитезиса этого просто не требуется, и кавычки здесь подчёркивают что в буквальном смысле чувства нельзя назвать "информацией", поскольку информация должна быть "о чём-то", и если применить это к чувствам, то в если разговорной речи вопрос "о чём мои чувства" прозвучит вполне естественно, то с точки зрения логической последовательности любой ответ на этот вопрос предполагает использование слов, и как следствие информация может быть о чувствах, а саму информацию как скопление абстракций почувствовать нельзя.

  Так что если понимать вопрос о смысле жизни буквально - то есть исходя из предположения о наличии на него чёткого и недвусмысленного ответа, то я не вижу никаких затруднений в том чтобы его дать :

  • теоретически он по определению есть, поскольку абстракции которыми мы только и можем его выразить по определению наделены смыслом (а иначе зачем его выражать ?)
  • практически его по определению нет, поскольку прикладная часть жизни по определению не требует осмысления по факту наличия исчерпывающей информации о ней в каждом "здесь и сейчас" (тогда спрашивается зачем о нём думать ?)

  Error #2 : "философия это наука"

  • Философия = { теоретическая >|< прикладная }
  • Информация = { научная >|< гуманитарная }
  • Смысл = { корпускулярный >|< континуальный }

  Оговорю, что в моей терминологии это не ошибка, поскольку если пользоваться термином "философия", то ничего не мешает ей быть наукой. Но поскольку общепринятые представления о философии никак не укладываются в левый столбик, для меня эта фраза звучит как оксюморон.

  На этом шаге уже можно проследить как работают механизмы наследования. Первая из трёх дихотомий остаётся неизменной во всех шести случаях, вторая здесь является промежуточной и предназначена для именования { теоретической >|< прикладной } частей рассматриваемого целого, а третья наследует исходную семантику { наличия  >|< отсутствия } смысла - то есть не отождествляется с ней, а эта семантика переносится на уровень ниже, дополняется уточняющей и специфической для данного уровня информацией, которую в общем виде можно представить так : любая информация является в той или иной мере осмысленной, при наличии чётких дискретных градаций категориальной принадлежности информационных объектов на семантической шкале, левый ограничитель которой определяет "нулевую осмысленность" феноменального опыта, а правый теряется где-то в бесконечности. Так далеко я заходить в этом посте не собираюсь, и рассмотрю всего шесть таких градаций, полученных путём дихотомирования теоретической части рассматриваемого целого на его теоретическую и прикладную части. Это означает, что в прямом смысле все абстракции так или иначе осмысленны, а в переносном осмысленны настолько, насколько это определено семантикой рассматриваемого локального уровня - в данном случае второго по счёту. То есть если интерпретировать критерий { наличия  >|< отсутствия } смысла в относительном а не в абсолютном его значении, то на этом шаге дедукции про научные абстракции можно сказать что они все "по определению осмысленны", а все гуманитарные что они "по определению бессмысленны". Но если потребуется абсолютная ссылка, то придётся уточнить что на общих основаниях смысл имеют и те и другие, но если в теоретической части он полагается "корпускулярным" (то есть дискретным, воспроизводим в умозрении без потерь), то в прикладной он "континуален", поскольку ссылается на чувственную сферу восприятия, проявления которой сколько не выражай словами, а "во рту от этого слаще не станет" (во-первых мы можем только гипотетически допускать, что "мёд сладок" для всех одинаково ; а во-вторых почувствовать сладость можем лишь непосредственно его попробовав, а на словах можем получить только ссылку на воспоминания о чувстве сладкого, но не само это чувство. Чего не скажешь о теоретических философских абстракциях, которые в отличии от прикладных предназначены для воспроизведения в умозрении, в котором нет места для абстракций, ссылающихся на чувства напрямую - отсюда уточняющая информация, специфическая для данного уровня дедуктивной свёртки :

  • Произведения = { научные >|< художественные }
  • Воспроизводимость = { полная >|< частичная }

  Рассматривая художественное произведение или его фрагмент как целостный информационный объект, в нём при желании можно отделить левый аспект воспроизводимости от правого. Для примера возьмём простой случай : "Подошли двое с угрюмыми лицами". Здесь можно выделить "два" как логическую абстракцию, насчёт которой можно не сомневаться в том что все читатели поймут одинаково её значение, тогда как "угрюмые лица" каждый представит себе по-своему, хотя корреляция с неким условным оригиналом этой мысли в любом случае должна прослеживаться. То есть на основании критерия воспроизводимости идентифицировать в тексте абстракции как "научные" обычно не составляет труда, если ориентироваться на критерий "тождества оригиналу", и тогда все остальные можно не глядя отправлять в паку "гуманитарные", примеряя их на доступные в опыте переживания и исходя из предположения о том, что другие испытывают закреплённые за одними и теми же словами чувства сходным образом, но без всякой гарантии соответствия со своей субъективной данностью ввиду недоступности переживаний других.

  Подытожу вторую ступень половинного деления : если философия это наука, то философские мысли должны обладать свойством полной воспроизводимости, и как следствие абстрагироваться от выражения чувств ; если же к категории "философских" причислять только художественные произведения, то это не совместимо с мыслью о том что она может быть наукой, поскольку научных текстов при таком определении она не производит. По удельному весу в тексте "безотходно-воспроизводимых" абстракций можно навскидку определять "степень его научности", в этом смысле можно считать "условно-научными" психологию, или скажем зоопсихологию, производящую сравнительный анализ "идеи кошачности" с "идеей зайчатости", и во избежание терминологического несоответствия результаты подобного рода деятельности можно назвать скажем "гуманитарными произведениями с научным уклоном" (как скажем фантастику можно условно поделить на "научную" и "не очень") - так чтобы оставить возможность на основании критерия "полной воспроизводимости" определить категориальную принадлежность текстов к "собственно научным".

  Error #3 : "математика обязана быть физикой"

  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Развитие = { статично >|< динамично }
  • Смысл = { дискретный >|< аппроксимационный }

  Приходится на каждом шаге дедуктивной свёртки придумывать на ходу термины для выражения той мысли, что степень осмысленности тезисной части на одно деление превосходит её показатель для антитезисной. Эта ошибка мне пожалуй больше всего примелькалась в дискуссиях, поэтому не буду в очередной придумывать как одну и ту же мысль выразить другими словами и просто вынесу сюда соответствующий фрагмент из стартового топика  :

начну с содержимого директории [Наука] :

...

[Теоретическая]

[Прикладная]

    Клацнув на свойствах первой можно будет увидеть опцию < Воспроизводимость = полная > ; второй - < Соответствие опыту = максимальное >. То есть про любую научно-теоретическую абстракцию можно сказать что она обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении, а про любую научно-прикладную - то что она извлечена из первой папки и перекинута во вторую с добавлением комментария, содержащего информацию о тех проявлениях опыта, на которые данная абстракция ссылается. Таким образом, в свойствах родительской папки "Наука" будет прописано следующее :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте. К числу таких решений, которые есть все научные основания назвать "единственно правильными", можно например отнести законы Ньютона и Кулона, соблюдающиеся куда на материю ни глянь - в телескоп или микроскоп. По мере убывания степени фундаментальности физических законов (так, скажем, константа "N=3", задающая метрику физического пространства по умолчанию, появляется там где-то ближе к началу) нахождение единственно правильного решения становится всё более затруднительным, и это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

  То есть от теории не требуется ничего кроме удовлетворения условию непротиворечивости, а как её применять на практике и можно ли её вообще применить в доступном диапазоне возможностей - этими вопросами уже занимается прикладная часть науки, неспособная обеспечить полное соответствие проецируемой на опыт теории, но стремящейся аппроксимировать выделенные его фрагменты наилучшим из доступных способов.

  Error #4 : " аксиома доказывается дедуктивным методом"

  • Логика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Доказательство { теорем >|< аксиом }
  • Смысл = { дедуктивный >|< индуктивный }

  Здесь вместо смысла лучше подставить "способ его получения", но не буду этого делать из соображений терминологической совместимости с предыдущими шагами дедуктивной свёртки, подразумевая что к ним это уточнение применимо в равной степени.

  Error #5 : "рассуждения это алгоритмом действий"

  • ФЛ = { теоретическая >|< прикладная }
  • Действие = { суждение >|< предписание }
  • Смысл = { есть >|< нет }

  На последних шагах уже не буду мудрить с терминологией, по умолчанию подразумевая что как и в остальных случаях смысл здесь { наличествует >|< отсутствует } по разному, наследуясь от предыдущего уровня но не отождествляясь с оным.

  Error #6 : "численный объект является точечным"

  • Математика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Отображение = { символьное >|< графическое }
  • Смысл = { есть >|< нет }

---

  Что такое "теоретическая часть теоретической математики" и чем она отличается от прикладной я пока сказать не могу, но с другой стороны не вижу принципиальных препятствий для того чтобы шагать по этой лестнице дальше дедуктивным методом половинного деления. До этого момента таких сложностей не возникало, потому я и решил что логических ошибок нулевого порядка ровно шесть.

  Последние три пункта позже распишу подробнее, хотя и без того я думаю можно догадаться о содержании этих уточнений.

Аватар пользователя axby1

.

Аватар пользователя axby1

  Забронирую место для нескольких постов, которыми буду дополнять стартовый топик по мере появления новых и упаковывания старых мыслей.

Аватар пользователя vlopuhin

...какая ошибка в логике должна значиться "под номером ноль" ? Для ответа на этот вопрос достаточно заглянуть в свойства папки [Логика], и на основании опции < Воспроизводимость = полная > прийти к выводу о том, что любые рассуждения, которые начинаются с фразы "по моей логике", по определению не могут быть логическими поскольку ссылаются на зависимость их результата от "логики других", и как следствие на отсутствие возможности воспроизведения этой информации инвариантно к субъективизму её интерпретаций.

У меня по этому поводу два возражения. Точнее не возражения, а предположения, как результата того, что когда то об этом, или где то рядом, задумывался. Во-первых, если это действительно так, то логика линейна, она всех причёсывает одинаково, кто глубоко в неё погружается. Грубо говоря, инкубатор получается, застой/отстой. С другой стороны, если было бы иначе, то это противоречило бы здравому смыслу, другими словами для однозначного понимания без информационных потерь логика должна быть одна на всех. А где Вы такое видели? Даже математики не могут между собой договориться. И это уже и есть плавный переход к во-вторых: логики одной на всех явно не достаточно. То есть понимание всегда было есть и будет приблизительным, и с информационными потерями, и со всякого рода неоднозначностями, именно в виду того, что бы имела место нелинейность мышления. Именно для того, что бы добиться хоть какого то понимания, мне необходимо начинать свою речь с объявления своей позиции, хотя бы для того, что бы обозначить, что она у меня есть. Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Поскольку универсальную теорию всего построить невозможно, то это и будет некой альтернативой, это когда несколько непротиворечивых логик (если непритиворечивой теории всего не получается, то несколько локльнонепротиворечих теорий никто не запрещал) вполне могут ужиться в "одном флаконе", типа "Пролетарии всех стран объединяйтесь!" (на самом деле я хотел сказать о неком синтезе философии, науки, религии, искусства). Договариваться надо господа. "Присоединяйтесь!". Либо я вообще не в теме, и тогда обещаю больше не путаться под ногами...

Аватар пользователя axby1

Во-первых, если это действительно так, то логика линейна, она всех причёсывает одинаково, кто глубоко в неё погружается.

  Это у меня сразу отпадает на основании того банального факта, что алгоритма установления истинности теорем для общего случая не существует (даже небольшого его фрагмента), и для каждого частного случая приходится делать всё по новой - возможно пользоваться примерно тем же арсеналом уже доказанных суждений, но в методе доказательства всё равно приходится додумывать что-то такое, что совсем неочевидно и является уникальным для данного принципа составления текста доказательства. Где Вы там увидели "линейность", ума не приложу - это же принцип а не алгоритм, и в стартовом топике я на этом акцентировал внимание :

  Так работает ПМД, хотя строго говоря он не работает сам по себе, поскольку необходимый результат его применения достигается путём рассуждений, и если задаться вопросом о третьей по счёту паре чисел, понадобятся новые, более сложные рассуждения.

  Так что формальная и содержательная части логики "одинаковы в своей нелинейности" ввиду пустоты множества правил, годных для составления текста доказательства всех теорем или всех аксиом (если не считать таковым правилом воспроизводимость, которая обеспечивается за счёт возможности фиксировать в рассуждениях противоречия плюс возможность перебрать все частные случаи в заданных доказываемой формулировкой граничных условиях для того чтобы убедиться в том что она не противоречит ни одному из них). То есть что нужно сделать - заведомо известно из определения граничных условий логики, а как это сделать - ва-аще непонятно пока не потратишь достаточное для выяснения этого вопроса количество мозговых ресурсов при заданной степени сложности решения задачи. Нельзя даже сразу определить, насколько является сложным это решение - взять ту же теорему Ферма, доказать которую поначалу казалась "чуть сложнее теоремы Пифагора", если оценивать её формулировку "на слух".

  Вот почему "это у меня сразу отпадает на основании того банального факта, что...". Соответственно, я в эту сторону не думаю.

С другой стороны, если было бы иначе, то это противоречило бы здравому смыслу, другими словами для однозначного понимания без информационных потерь логика должна быть одна на всех. А где Вы такое видели?

  Везде где есть логика.

Даже математики не могут между собой договориться.

  Эти сложности начинаются с тех утверждений, за доказательство которых матсообщество готово отсыпать мильён  - та же теорема Ферма, которая ещё не тянет на пренебрежимо малое отличие вероятности того хоть один из претендующих на доказательство текстов действительно таковым является, хотя про гипотезу Пуанкаре, сложность установления истинности которой тоже "тянет на  миллион долларов", уже этого не скажешь. Вы действительно считаете этот вопрос сейчас актуальным ?

И это уже и есть плавный переход к во-вторых: логики одной на всех явно не достаточно.

  Как видите, у меня до этой мысли рассуждения не доходят, и кроме готового ответа на вопрос "почему я об этом не думаю" я ничего предложить Вам не могу.

То есть понимание всегда было есть и будет приблизительным, и с информационными потерями, и со всякого рода неоднозначностями, именно в виду того, что бы имела место нелинейность мышления.

  Таким образом, Ваши выводы я идентифицирую как "ошибочные" на основании тривиальных соображений :

  • происхождение переместительного закона сложения, равно как и доказательство теоремы Пифагора, одинаково понимают все представители матсообщества
  • если бы мышление было линейным (то есть алгоритмически вычислимым), то невозможно было бы прийти к выводу об истинности ни того, ни другого (что уже там говорить о более сложных для верификации логической корректности формулировках)

  То есть на основании Ваших аргументов я вправе заключить, что математики до сих пор не уверены в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и в том что сумма квадратов катетов тождественно (а не "приблизительно" и не "гипотетически") равна квадрату гипотенузы.

Именно для того, что бы добиться хоть какого то понимания, мне необходимо начинать свою речь с объявления своей позиции, хотя бы для того, что бы обозначить, что она у меня есть.

  Имеет значение только то, воспроизводите ли Вы эту речь в собственном умозрении без информационных потерь. От остальных уже ничего не зависит (то есть Пифагору не требуется стороннее подтверждение того факта что "теорема доказана", чтобы считать его фактом после того как он потратил на выяснение этого вопроса достаточно мозговых ресурсов).

Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

  Для меня бы эта информация была существенной лишь в том случае, если бы я располагал примерами выведения из этого необходимых следствий.

Поскольку универсальную теорию всего построить невозможно

  Я если что не строю теорий, я занимаюсь определением граничных условий - они же "воспроизводимые в умозрении без информационных потерь семантические инвариантов", позволяющие понимать о чём мы говорим, но не дающие никаких рекомендаций по поводу того, о чём именно можно говорить в данных граничных условиях, предопределённых их семантикой. Можно только дополнить их новыми граничными условиями (свернуть контекст обсуждения) или убрать часть существующих (развернуть контекст обсуждения). Само обсуждение тут побоку - мне главное сама возможность понимать одинаково то "о чём мы говорим", абстрагируясь о того, "что конкретно мы будем об этом говорить" ; в том числе возможность идентифицировать категориальные ошибки, возникающие в обсуждениях ввиду неразличения тех или иных нюансов, которые как-то там дифференцируются "по степени элементарности", но в целом не выходят за рамки диапазона "между банальностями и тривиальностями" (ну в смысле рано пока об этом говорить, располагая десятком-другим пригодных для воспроизведения абстракций).

Договариваться надо господа.

  Поймите, что мне не о чем "договариваться" по той простой причине, что я не строю никаких теорий и не претендую более чем на запоминание сотни наиболее ходовых смыслов, о которых задумываться уже не надо.

Аватар пользователя vlopuhin

Несколько неожиданный для меня ответ, заставляющий серьёзно задуматься, а по сему не хотелось бы вас расстраивать и отвечать поверхностно, так сказать для галочки. По этому остановлюсь пока на этом:

Вот тут может сгодится вариант оменятины (отсебятина от меня): логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

  Для меня бы эта информация была существенной лишь в том случае, если бы я располагал примерами выведения из этого необходимых следствий.

В моём понимании "информационный поток, замкнутый сам на себя" это по Вашему звучит так (см. подчеркнутое):

axby1, 11 Октябрь, 2018 - 14:28, ссылка

... логические рассуждения используются для установления истинности тех или иных суждений - так чтобы сделать это один раз и забыть (в смысле, о процедуре верификации, возвратившей "true"), сопоставляя в дальнейшем любые суждения с теми, истинность которых уже установлена ; и так чтобы в случае обнаружения несоответствия забраковывать такие суждения "не глядя", оставляя за автором привилегию проведения работы над ошибками в своих рассуждениях с целью обнаружения в них противоречий. И если человек допускает в своих суждениях элементарные ошибки, то в их обнаружении заинтересован прежде всего он, а потом уже я как человек неравнодушный к качеству циркулирующей на ФШ информации.

 Правда я допускаю, что истинность была не установлена, а принята либо на веру, либо с некоторыми оговорками, ну что бы хоть как то продвинуться вперёд, а затем вернуться и подправить/исправить ошибку при необходимости. Иначе придётся ждать установления абсолютной истинности до скончания века. То есть я могу допустить в дискуссии, что меня где то обманули, либо не намеренно, либо воспользовавшись моей тупостью (почему бы нет?, я не в обиде, кроме как на собственную тупость :) ). Впрочем то же самое происходит в инженерно-практической области, ну не оказалось под рукой подходящей стали, вот и изготовили лопаты из титановых сплавов :) , надо же чем то огород копать. Понятно, эти размышления не от хорошей жизни, и ваше стремление углубить логику, донести её туда, где я бы просто кинул монетку для принятия решения полагаясь на случай, достойно уважения.

Аватар пользователя axby1

   Здесь очепятка - мысль довольно ключевая, поэтому отредактирую текст, выделив жирным поправку :

  Эти сложности начинаются с тех утверждений, за доказательство которых матсообщество готово отсыпать мильён  - та же теорема Ферма, которая ещё не тянет на пренебрежимо малое отличие от единицы вероятности того хоть один из претендующих на доказательство текстов действительно таковым является, хотя про гипотезу Пуанкаре, сложность установления истинности которой тоже "тянет на  миллион долларов", уже этого не скажешь. Вы действительно считаете этот вопрос сейчас актуальным ?

   То есть существует вполне измеримая, хоть и навскиду, высота той планки, ниже которой любыми разногласиями между математиками можно пренебречь, и проходит этот "ограничитель мощности воспроизводительных сил матсообщества" где-то между сложностью доказательства теоремы Пуанкаре и сложностью доказательства теоремы Ферма. Прикинули, да ? А теперь представьте себе насколько актуален этот вопрос в содержательной логике, если сложность полученных её средствами суждений не превышает сложность доказательства теоремы Пифагора, поскольку кроме меня и юристов ей мало кто интересуется.

  Короче там всё строится на внутренней некоммутативности порядка расположения дихотомических аспектов (критерий всегда один - усложнение определения наследующих данную семантику абстракций при переходе от тезиса к антитезису), и внешней некоммутативности порядка расположения дихотомий в направлении "от краёв к середине". То есть решаемую на основании ПМД задачу в общем виде можно сформулировать так : упорядочить абстракции, разложив их в линейный семантический спектр, форма записи которого полагается мультихотомической (в дихотомическом представлении результата всегда известно о том что "тезис слева антитезис справа", поэтому определяющее значение здесь имеет "внешняя упорядоченность списка дихотомий" в направлении "от фигурных скобок к значку >|<").

  Остальное (то есть формулировки задач и методы их решения) как и в формальной логике алгоритмически невычислимо и выясняется по контексту.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 12 Октябрь, 2018 - 15:18, ссылка

решаемую на основании ПМД задачу в общем виде можно сформулировать так : упорядочить абстракции, разложив их в линейный семантический спектр, форма записи которого полагается мультихотомической (в дихотомическом представлении результата всегда известно о том что "тезис слева антитезис справа", поэтому определяющее значение здесь имеет "внешняя упорядоченность списка дихотомий" в направлении "от фигурных скобок к значку >|<").

Не уверен, что здесь это уместно, но мне это напомнило тетрактиды Константина Иванкова: kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка . Грубо говоря, горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр. Не понятно правда на каком конце следует искать виртуальную действительность? :

 Для полноты картины не помешало бы ещё оговорить то что опции "виртуальной надстройки" над этой "файловой системой" находятся в состоянии << ПМД = включён ; Способ определения абстракции = дедукция >>, но если что всю недостающую информацию может будет найти в смежной теме, в частности - почему иначе не получится умозрительно путешествовать по этому "дереву каталогов", и почему про обе рассмотренные здесь задачи можно сказать что принцип их решения есть принцип минимального действия. Последнее можно проиллюстрировать на простом примере :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b
  • (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2

  Формально оба выражения эквивалентны и одинаково корректны, тогда как содержательно корректным будет лишь второе, и основанием для такого вывода является ни что иное как ПМД.

А так же предельный переход? Насколько я понял, по Вашему "виртуальность появляется" в момент переполнения актуальной бесконечности (плюс бесконечность тождественна минус бесконечности, там и появляется -1)?

Аватар пользователя axby1

  Сделаю длинное предисловие, всё многословие которого будет направлено на преодоление инерции мышления, норовящей превратить в "чернильные кляксы" требующие однозначных определений информационные объекты. То есть следующий абзац будет ориентирован на исключение из рассмотрения того, чего в этих определениях нет.

  Берём любое доказательство математической теоремы, выдёргиваем из него первое попавшееся утверждение, которому только что передана истинность от предыдущего, и приходим к выводу о том, что оно заключает в себе некий однозначный смысл, который если не понять, то вся эта "эстафета передачи истинности" благополучно накроется, а поскольку это утверждение является "не менее истинным" чем то которое в этой теореме доказывается, математическое доказательство по определению является процедурой передачи смысла от суждения к суждению, направленной на достижение заведомо известного смысла. Можно вообще забить на доказательство и начать рассуждать с этого места в другом направлении, и возможно методом научного тыка добраться до смыслов поинтереснее чем тот к которому велось доказательство, но в любом случае до смыслов приходится добираться путём рассуждений, составленных из связной последовательности предназначенных для осмысления суждений. Любое суждение в свою очередь состоит из терминов, которые тоже есть ни что иное как "идентификаторы смыслов", и в этом они ничем не отличаются от суждений. Как следствие, имеем соответствие в обе стороны : любому (в граничных условия логики дискретному) смыслу можно дать истинностную оценку, и любая истинностная оценка следует по факту распознавания смысла. С этой точки зрения доказательство теоремы и корректное определение термина приводят к одному и тому же по сути результату - то есть закреплению уникального смысла за уникальным сочетанием букв. При этом любому из фигурирующих в суждениях терминов может быть сопоставлен противоположный по смыслу, а любому утверждению "это - так" его отрицание, которое в граничных условиях дискретной семантики (она же логика) является не только отрицанием, но и противопоставлением по смыслу, выступающему по отношению к { тезису >|< антитезису} в роли обобщающего (синтезирующего).

  В общем для того чтобы заиметь исчерпывающее представление о том как в граничных условиях воспроизводимости смыслов (то есть в логике) используются дихотомии, достаточно посмотреть на математику и убедиться в том, что в ней нет такого термина, которому бы не соответствовал противоположный по смыслу и/или который бы сам не мог выступать в роли синтезирующего. С этих позиций установление истинности математической теоремы есть частный случай заведомо известного смысла, для которого необходимо найти способ добраться от других уже известных. На стадии гипотезы, гласящей о том что до смысла суждения "это - так" есть принципиальная возможность добраться путём рассуждений, заключённая в целевом суждении мысль может не подтвердиться, и в таком случае есть возможность либо найти способ добраться до антитезиса "это не так а наоборот", либо изменить граничные условия ("а что если сделать пространство неевклидовым ?"), в которых такой путь может обнаружиться.

  Для предисловия пожалуй хватит, и следующим постом я отвечу на один из Ваших вопросов.

Аватар пользователя axby1

  Дальнейшим исхожу из того предположения, что как стороннику Информизма Вам известно о том, что биты способна воспроизвести в своём железостроении только машина, а смыслы способен воспроизвести в своём умозрении только человек. Человек может сконструировать машину, предназначенную для воспроизведения битов, но очевидно что конструирование электромагнитных сил находится за рамками его возможностей и целиком находится в компетенции того железа, из которого эта машина построена человеком. И обратно - машине можно передать алгоритм, но поскольку действия алгоритма по определению не содержат смысла, так как он всегда предназначен для воспроизведения в умозрении, то машина о смыслах по определению ничего знать не может. В связи с чем вижу некоторые основания предполагать, что заключённую в этих двух дихотомиях мысль мы понимаем одинаково :

  • Квант = { бит >|< дихотомия }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  А большего при первом рассмотрении нам знать и не нужно, скорее здесь стоит обратная задача - не примешивать к рассуждениям избыточной информации.

Грубо говоря, горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр.

  Для того чтобы у нас была возможность говорить на эту тему не грубо а точно, сейчас лучше вообще применить к умозрению операцию "clear all", чтобы появилась возможность рассуждать сначала - то есть с посылки "в начале ничего не было". Потом вспомнить о том, что мы говорим о смыслах в граничных условиях логики, а следовательно должны полагать их "воспроизводимыми без информационных потерь" - по аналогии с тем как в информатике из соображений полной воспроизводимости информации не принято оперировать такой абстракцией как "часть бита" (из-за чего у меня была весьма оживлённая дискуссия с любителями делить биты напополам). На этом месте возникает необходимость выделить дихотомию как "дискретную единицу информации", оставляя возможность переопределить её вне предметной области логики как "способ именования гуманитарных смыслов", прямо или косвенно ссылающихся на чувственную сферу, а потому не предназначенных для использования в логических рассуждениях. Как следствие, первым в списке определений после определения граничных условий логики появляется следующее :

  • дискретность (и как следствие определимость) смыслов достигается за счёт отождествления с "наоборот" любого антитезиса "это не-так" к тезису "это так" - при том что свойством непрерывности, "континуальности" (то есть антитезиса самому этому утверждению, принятому в качестве тезиса), наделяются гуманитарные абстракции, противопоставленные по этому критерию научным

  Следующим шагом, исходя из того что результат логических рассуждений достигается путём согласования смыслов, получаем два принципиальных способа их сопоставления - внутреннее (антитезис всегда противопоставлен по смыслу тезису) и внешнее (то есть предполагающее наличие возможности получения результата рассуждений путём сопоставления дихотомий как целостных единиц). Если первое определение можно считать "информационным довеском к граничным условиям логики", то на этом месте определяется дихотомия, полагаемая тем "результатом №0", процесс достижения которого можно назвать "предельным переходом от неопределимости смыслов к их определимости" :

  • Определимость   = { нет >|< да  }
  • Коммутативность = { да  >|< нет }
  • ПМД = { выключить >|< включить }

  Как я уже говорил, эти дихотомии определяют один и тот же смысл, который можно выразить в разных терминологических расстановках без потери его содержательной нагрузки, и в одном из постов приложения я привёл соответствующие рассуждения, из которых вынесу сюда пару фрагментов :

  Коммутативность указывает на симметрию расположения смыслов в гипотетическом (неважно каком) пространстве и говорит о том в нём "не за что зацепиться" чтобы возникли основания принять выбранный смысл за исходный, с которым можно было бы сверять другие. То есть про смыслы в контексте их взаимо-коммутативности можно сказать что все они заведомо в этом пространстве содержатся, при этом являются "одинаково простыми", "одинаково уникальными", и "одинаково недоступными" для их изъятия из этого пространства в умозрение. То есть добраться до них не представляется возможным, и кроме слеваозвученных гипотетических допущений сказать я о них больше ничего не могу. Затем я "переключаюсь на антитезис", и продолжаю свои рассуждения с места фиксации перехода из состояния "есть всё, но хрен достанешь" в состояние "нет ничего, кроме смысла озвучиваемого в данный момент перехода".

  Описанный "предельный переход" даёт вполне конкретный результат, коим является определение "семантического пространства" на основании следующих двух дихотомий :

  • Внутреннее { тождество >|< противопоставленность }
  • Внешнее { единство >|< ортогональность }

  Как целое они задают "ортогональную систему координат", причём в собственном смысле, указывающем в данном случае на употребление этого термина вне контекста, коим являются граничные условия геометрии, в которых образование такого информационного объекта как "геометрическая ортогональная система координат" происходит путём наследования собственного смысла этими граничными условиями, определяющими геометрическое пространство как "сферу существования геометрических фигур". То есть по отношению к принципам смыслообразования информация о геометрических фигурах будет избыточной, и как следствие для понимания собственного смысла следует от неё абстрагироваться

  Здесь я предлагаю обратить внимание на необходимость фиксирования "собственных смыслов" - то есть рассматриваемых вне граничных условий, а потому больше всех подверженных влиянию инерции мышления, наделяющей термины избыточной информационной нагрузкой. Для того чтобы этого избежать, воспользуемся следующим определением :

  • Коммутативность есть безразличие к порядку

  Это определение содержит указание на то, что в данном случае значение термина следует рассматривать вне граничных условий алгебры как теоретической части математики как теоретической части ФЛ как теоретической части логики как теоретической части науки как теоретической части философии как теоретической части жизнедеятельности разумных существ (то есть "результатов мыслительного процесса как такового"). Это я привёл полное определение граничных условий, в которых зародился термин "коммутативность", призванный упаковать в одно слово мысль о том, что от перемены мест абстракций в выражении результат выполняемых действий не изменится. Таким образом, "собственный смысл" здесь указывает на то, что нам ничего не нужно знать о том, "безразличие к порядку чего именно" здесь имеется в виду. Затем, подставляя его в граничные условия воспроизводимости смыслов получаем представление о том, что неупорядоченность рассуждений (то есть коммутативность порядка расположения смыслов) несовместима с представлениями о "логичности рассуждений". Другими словами, "дихотомия №0" - это первое логическое действие, результатом которого становятся две другие дихотомии, определяющие "собственный смысл семантического пространства", которое в контексте тезиса исходной дихотомии (коммутативность смыслов) указывает на безразличие дихотомических аспектов к порядку их расположения в дихотомии при внутреннем сопоставлении их смыслов (то есть о сопоставляемых единицах смысла здесь нельзя ничего сказать кроме того что по смыслу они противопоставлены), а также на индифферентность самих дихотомий к порядку их появления как "осей ортогонального пространства" (в связи с чем размерность этого пространства полагается актуально бесконечной, и соответственно смыслы потенциально недостижимыми методом их передачи от суждения к суждению) ; в контексте же антитезиса (некоммутативность смыслов) чувствительность к порядку расположения смыслов применительно к внутреннему сопоставлению дихотомических аспектов указывает на первичность появления тезиса как "менее информационно-ёмкого", а применительно к внешнему сопоставлению дихотомий указывает на возможность получения новых смыслов путём воспроизводимых в умозрении действий, при том что исходная дихотомия принимается той отправной точкой, от которой можно добраться до любого другого смысла - ведь других на данном этапе рассуждений ещё нет. Это не исключает интуитивного понимания смыслов, дающего возможность начать рассуждения "с середины" опираясь на заведомо известный смысл, но даёт возможность определить собственные (взятые вне граничных условий) смыслы многих терминов во избежание терминологических накладок, препятствующих воспроизведению рассуждений без информационных потерь.

  Теперь, на основании приведённых рассуждений у нас есть возможность точно зафиксировать смысл Вашего высказывания  :

горизонтальная дихотомия плюс вертикальный мультихотомический спектр

  Дихотомия всегда предполагает однозначную фиксация смысла - как обоих тезисов по отдельности, так и смысла их противопоставления. В контексте коммутативности как результата внешнего сопоставления эн-ного количества дихотомий они образуют "эн-мерное ортогональное пространство", порядок появления ортов которого не имеет значения - отсюда "ортогональность" как "одинаковая их удалённость по смыслу", ассоциированная с прямым углом. То есть мы просто эти смыслы запоминаем, предполагая дальнейшее их использование в рассуждениях, не заботясь о порядке их развешивания на начало координат и абстрагируясь от способа их получения путём указания на их "одинаковую разнонаправленность". Средствами содержательной логики можно решать "задачи на ПМД", результатом которых полагается список дихотомий, упорядоченный в соответствии с условием задачи, подразумевающим наличие правильного ответа. Этот результат можно считать промежуточным, и его функция состоит в разложении термина в дискретный спектр смысловых оттенков, наследующих определённую семантику, которая для крайнего левого элемента полагается "вырожденной" при наличии тенденции к "повышению уровня антитезисности", предельное выражение которой закреплено за крайним правым элементом этого "списка подтерминов". Подобное "расслоение семантики" способствует главным образом терминологическим согласованиям, но может использоваться также и для оперирования "степенью антитезисности" составляющих "мультихотомический спектр" семантических инвариантов, имеющей тенденцию к возрастанию при переходе от "нулевого" её показателя" к "максимальному" при наличии промежуточных дискретных градаций (как это сделано например здесь или в представлении результатов решения "задачи №{0>|<1}").

  Проще говоря, "мультихотомическая разбивка семантического спектра" упорядочивает "слева направо" термины а не рассуждения, и в пределе можно утверждать о полном преобразовании "бесконечномерного орто-коммутативного смыслового пространства" к "бесконечнодлинной мультихотомической последовательности смысловых оттенков" . На остальные вопросы отвечу позже.

Аватар пользователя axby1

  Не понятно правда на каком конце следует искать виртуальную действительность?

  А зачем Вам понадобилось её искать ? Я исхожу из того что все теоретические абстракции "одинаково виртуальны", и даже если рассматривать этот термин в контексте физики, дихотомируемой мною на { "реальную" >|< "виртуальную" }, то в способе определения абстракций для обоих случаев не прослеживается никаких принципиальных отличий - и там и там рассуждения, ведущие к определению граничных условий. То есть определение смыслов и определение граничных условий - это одно и то же : если понятен смысл, значит известны граничные условия и мы точно знаем где находимся. С этой позиции "граничными условиями" можно назвать любую абстракцию - скажем конкретный треугольник с заданными параметрами :

  • .../Геометрия/Фигуры/Плоские/N-угольники/N=3/[a=3; b=4 ; c=5]

  Любая из перечисленных папок определяет конкретные граничные условия, и это в раной степени относится к наобум выдранному утверждению из первого попавшего доказательства математической теоремы, условию любой логической задачи, решение которой подразумевает отыскание конкретной абстракции - будь она числом, указывающей на математический объект переменной, или составленной из этих переменных формулой.

  В общем не могу понять, каким боком Вы туда цепляете "виртуальную действительность".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я не строю никаких теорий 

Проблема в этом или стройте или перестаньте рассуждать . НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ-это и есть построение такой теории , просто рассматривая математические конструкции вы почему то про это забываете и забываете про необходимость выяснить почему вы хотите непротиворечивости откуда это требование возникает , а возникает оно из НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ действительности, где логика этой действительности и есть АЛГОРИТМ. Т.е вопрос в том чтобы составить ЕДИНУЮ математику от людей , которая отразит , говорю сразу-метапрограмму Мира, математику Мира.

Аватар пользователя axby1

  Я специализируюсь на теоретической части науки, которая по сути является одной теорией, которую можно разбивать на разделы, подразделы, но не на "теории". Во множественном числе это термин есть смысл употреблять только в прикладной части науки, и я неоднократно акцентировал внимание на необходимости проводить такое разграничение - в том числе в этой и прилегающей к ней темах :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте.

...

это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

...

поскольку с этими объектами приходится сталкиваться уже специалистам в прикладной части науки, в граничных условиях данной темы это уже несущественно (напомню, что в теоретической части создаются классы, используемые прикладниками для создания "информационных объектов четвёртого типа", моделирующих те или иные проявления опыта)

  Очевидно что Вы имели в виду прикладную часть (то есть "объекты" а не "классы"), не имеющую никакого отношения к содержанию большинства моих тем :

Приходится делать такое длинное предисловие, потому что уже как-то примелькались зависающие от неразличения этих тонкостей дискуссии, и как-то уже надоело объяснять что из папки "Наука/Теоретическая" мне как правило приходится подниматься на каталог выше только лишь для того чтобы объяснить что я как правило из неё не вылажу. То есть по умолчанию я считаю "корневой" папку "Логика", граничные условия которой определены опцией < Воспроизводимость = полная >, в связи с чем и предлагаю в дискуссиях согласовывать свои суждения с данной константой.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не буду (да и просто не смогу это сделать корректно) анализировать ваш текст, а просто приведу  выводы из своих размышлений об метафизики (первопричине) свойств числа.

Выводы:

1.Ноль не число, а его отсутствие; 

2. Единица не число, а единица (В лексике значение имени в единственном числе);

3. Единица - аксиома математики. (Аксиома - истина не ТРЕБУЮЩАЯ доказательства. Хотите доказывайте, хотите нет.);

4. Вторая аксиома математики - множество (много - множественное число в лексике);

5. Множество может быть ограниченным (посчитанным) и неограниченным (не посчитанным);

6.Число есть результат счета. Счет - это процедура присвоения каждому члену множества неповторимого индивидуального имени (числительное) созданного по определенному правилу (разрядно-позиционный метод). 

7. Математическая бесконечность - это неограниченное (не посчитанное) множество.

8. Математика начинается с аксиом Пеано     

  1. 1 является натуральным числом;
  2. Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
  3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;
  4. Если натуральное число {\displaystyle a}a непосредственно следует как за числом {\displaystyle b}b, так и за числом {\displaystyle c}c, то {\displaystyle b}b и {\displaystyle c}c тождественны;
  5. (Аксиома индукции.) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа {\displaystyle n}n, вытекает, что оно верно для следующего за {\displaystyle n}n натурального числа (индукционное предположение), то это предложение верно для всех натуральных чисел.

Обращая внимание! Это аксиомы! То, что мы принимаем за основу (фундамент). Измените их и изменится сама математика.

Число много функционально! Оно может означать мощность множества ( последнее имя в счете), местоположение элемента в системе (номер элемента), результат сравнения двух элементов (измерение), прогноз будущего состояния (ответ решения задачи) и другие функции.

Итак, лично я выделяю четыре основных элемента математики:

1. 0 - отсутствие чего-либо.

2. 1 - наличие чего-либо в единственном числе.

3. Число - посчитанное количество единиц чего либо (ограниченное множество)

4. Бесконечность - не посчитанное число единиц чего-либо (неограниченное множество) 

Эти элементы позволяют определить:

- есть что-либо или нет ничего;

- то что есть единственное или его много;

- если его много, то сколько?  Именно этот вопрос и служит диалектической основой возникновения математики.

Я понимаю, что мои выводы выходят за рамки вашего вопроса, но... в формальной логике я не силен и уже просто нет времени для её изучения. Да и для меня просто нет смысла (я не программист и не математик, и к тому же на закате жизни)

Так что просто делюсь выводами своих размышлений.

Да, кстати, согласно моей модели первым Числом является 2. (0 - нет ничего, 1- что-то есть, число - ответ на вопрос сколько?, бесконечность  - слишком много, чтобы посчитать).

Число  появляется только в случае появления в лексике множественного числа, как ответ на вопрос "сколько" в форме имени числительного.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо за интерес к теме, Ваш комментарий хорошо её дополняет. Вижу ряд уточнений к некоторым Вашим высказываниям, но это так, по мелочам.

Не буду (да и просто не смогу это сделать корректно) анализировать ваш текст

  А там нечего особо анализировать, поскольку содержание стартового топика не выходит за рамки  банальных констатаций : информатика начинается с нуля, а математика с единицы. Я просто хотел сделать акцент на том, что эти принятые сообществом логиков "решения по умолчанию" являются не "исторически", а логически обусловленными - то есть если предположить что при другом историческом раскладе были бы приняты другие соглашения, то это дало бы все основания назвать их "необдуманными" и как следствие "логически несостоятельными", причём такую ошибку нельзя было бы отнести к категории "формально-логических", поскольку ничего не мешает помыслить развитие ФЛ на альтернативных исходных посылках при сохранении пригодности результатов этого развития для использования наравне с имеющимися в нашем распоряжении по факту. Критерий, на основании которого подобные несоответствия идентифицируются как "логические ошибки" всегда один - это принцип минимальных информационных затрат на определение терминологической базы, на которой предполагается выстраивание формально-непротиворечивой теории (из соображений экономии букв и для совместимости с общепринятой терминологией я его обычно называю "ПМД").

(да и просто не смогу это сделать корректно)

  На основании приведённых соображений "сделать корректно" в подобных случаях означает либо подтвердить то что предложенное решение пребывает в соответствии с принципом минимальных информационных затрат, либо сказать "я знаю как это сделать проще" и соответственно предложить альтернативное решение задачи с тем же условием. В данном случае это решение приняло сообщество логиков, а я просто сей факт констатировал и подтвердил содержательную корректность "именно такого и никакого иного решения". В других случаях общепринятые решения могут оказаться ошибочными, и таковым например является утверждение о недоказуемости аксиом. На основании ПМД оно однозначно идентифицируется как "логическое несостоятельное", поскольку за одними и теми же по сути действиями (рассуждениями), приводящими к одному и тому же по сути результату (установление истинности), приходится закреплять разные термины - то есть плодить их без всякой на то необходимости. Исходя из этих соображений, правильным решением здесь будет следующее :

  • Логика = { формальная >|< содержательная }
  • Доказательство = { дедуктивное >|< индуктивное }

  Как следствие, любые возражения на этот счёт у меня есть все основания интерпретировать как призыв "давайте плодить лишние термины", независимо от того в чём конкретно они состоят. Для чего я собственно и ссылался в стартовом топике этот пример :

  • (a+b)*(a+b) = a*a + a*b + b*a + b*b

  Если сопоставить его с той мыслью, которую я выразил выше посредством двух дихотомий, то получится следующее :

  • Элемент = [a*a ; a*b ; b*a ; b*b]
  • Термин №  [  0,      1,      2,      3   ]

  То есть по сути "применить ПМД" означает "привести подобные", и если этого не сделать, то формально оно не будет ошибкой, но содержательно очень даже может быть (как скажем в случае бестолкового плодения терминов), причём эта ошибка является "не менее логической" нежели формальная, поскольку способ её идентификации есть ни что иное как вывод необходимых следствий путём рассуждений.

Обращая внимание! Это аксиомы! То, что мы принимаем за основу (фундамент). Измените их и изменится сама математика.

  Следовательно, как результат рассуждений этот список получен средствами содержательной логики.

Число много функционально!

  Задействуя ПМД, я получаю строгий критерий дифференциации предметной области математики на геометрию как "науку о точках" (тезис) и алгебру как "науку о числах" (антитезис). Тем "бла-бла-бла", которое написано в принятом математическим сообществом определении математики я не пользуюсь, полагая "числами" любые математические объекты, не являющиеся образованиями из геометрических точек. Применяя ПМД дальше, получаю первое представление о числах в виде натурального ряда, которому о нуле ещё даже ничего не известно. В общем "многофункционально" оно не то слово, и если Вы имели в виду это, то нам будет гораздо проще друг друга понять.

Итак, лично я выделяю четыре основных элемента математики:

1. 0 - отсутствие чего-либо.

2. 1 - наличие чего-либо в единственном числе.

3. Число - посчитанное количество единиц чего либо (ограниченное множество)

4. Бесконечность - не посчитанное число единиц чего-либо (неограниченное множество) 

Эти элементы позволяют определить:

- есть что-либо или нет ничего;

- то что есть единственное или его много;

- если его много, то сколько?  Именно этот вопрос и служит диалектической основой возникновения математики.

  Станете ли Вы отрицать, что при составлении этого списка стремились к наименьшим информационным затратам на выражение вполне конкретной и логически определимой мысли ?

Я понимаю, что мои выводы выходят за рамки вашего вопроса

  Отнюдь, я бы даже сказал что они не могут выходить за эти рамки, поскольку Вы задаётесь вопросом об исходных посылках математики (точнее, в моей терминологии "алгебры" как "теоретической части математики") - то есть можно сказать что продолжаете мою мысль с места "натуральное число - это такое число, о котором мы узнаём при первом ознакомлении с математикой".

но... в формальной логике я не силен и уже просто нет времени для её изучения

  "Изучать формальную логику" - это как ? С моей точки зрения формальную логику есть смысл только применять для идентификации противоречий в собственных суждениях и суждениях собеседников. Мне честно говоря не показалось что Вы этого не делаете, хотя Вы и не столь склонны делиться этой информацией с собеседниками как это свойственно мне.

Так что просто делюсь выводами своих размышлений.

  Поскольку Вы меня немного опередили в мыслях на эту тему, от критики пока воздержусь.

Да, кстати, согласно моей модели первым Числом является 2. (0 - нет ничего, 1- что-то есть, число - ответ на вопрос сколько?, бесконечность  - слишком много, чтобы посчитать).

  А в этом абзаце я уже вижу место для критики. Ваша мысль мне понятна, однако способ её выражения не согласуется у меня с восклицательным знаком в Вашем утверждении "Число много функционально!" : получается что Вы отказываете в праве назваться "числами" нулю и единице, что не очень-то состыкуется по смыслу с представлением об их, чисел, "многофункциональности". У меня число начинается с определения математики - то есть "число" как термин уже определено как "принадлежащее предметной области математики", следовательно в контексте выраженной Вами мысли "Число" придётся заменить другим термином, поскольку начали Вы свои рассуждения с нуля и единицы, которые являются числами по определению граничных условий теоретической части математики как "науки о числах".

Число  появляется только в случае появления в лексике множественного числа, как ответ на вопрос "сколько" в форме имени числительного.

  Скоро буду отвечать Виктору Борисовичу, там возможно найдёте интересную для себя информацию, связанную с вопросами определения граничных условий.

Аватар пользователя Олан Дуг

А в этом абзаце я уже вижу место для критики.

Я не занимаюсь этим профессионально и постоянно. Так мысленная игра. Квест с поиском ответов. Играю образами а в случае выявления интересной закономерности делаю попытки выразить найденное словами (вербально) но, мысль облаченная в слова уже ложна.

Я не отказываю 0 и 1 в праве быть числами, но только в процессе счета. А счет всегда начинается с 1. Недавно обнаружили затерянное племя на Амазонке, весь счет которых состоял из один и много.

А зачем так далеко искать было? Возьмите любой язык.В каждом любое имя может быть выражено в единственном и множественном числе. (стул - стулья, едет - едут, красивый - красивые).

А аксиомы Пеано (основа арифметики) начинаются с чего?

  1. 1 является натуральным числом;
  2. Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
  3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;

Т.е. специально оговаривается, что 1 начало счета.

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

Цифры понятно - это графические символы означающие числа. Имена числительные - это слова (фонетические символы) обозначающие числа. А что такое Число?

Пришлось конструировать самому. Число - это результат счета (процесса). Причина счета - вопрос: Сколько?

Сколько чего? Элементов множества. Т.е число - это ответ на вопрос сколько элементов множества. Разные формы числа имеют разные свойства - римские, арабские, экспоненциальные системы счета, двоичные, шеснадцатиричные и т.д.

 контексте выраженной Вами мысли "Число" придётся заменить другим термином, поскольку начали Вы свои рассуждения с нуля и единицы, которые являются числами по определению граничных условий теоретической части математики как "науки о числах".

В результате моих рассуждений вышло, что нуль (нет ничего), единица (единственное число) и множество (много, множественное число) есть основание математики взятое из лингвистики, как ответ на вопрос "Сколько?" в процессе развития способов диалектического мышления (формулирование вопросов и поиска ответов).

Это особые ключевые формы числа обладающие громадным философским смыслом в формировании способов познания и анализа закономерностей.

Все что я написал уже вызывает у меня собственную критику по форме изложения, но... если я начну править, то никогда ничего не напишу.

Я понял одно правило - если бояться сказать глупость, то тогда никогда не скажешь ничего умного.

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения, пусть и на основе моих ошибок.wink

Аватар пользователя axby1

Играю образами а в случае выявления интересной закономерности делаю попытки выразить найденное словами (вербально) но, мысль облаченная в слова уже ложна.

  Поскольку к логике  этот тезис по определению неприменим, то не ставя перед собой задачи получения логически корректного результата Вы можете прийти к нему лишь случайно и сами того не ведая.

А зачем так далеко искать было? Возьмите любой язык.

  Да вроде недалеко ушёл, скорее наоборот - набрёл на первый попавшийся способ использования языка, коим является язык логики, ведь очевидно что остальные способы более сложны и специфичны в отношении объектов, на которые направлена мысль. В логике становятся особенно актуальными вопросы терминологического согласования, поэтому во избежании накладок с "наукой о числах", все объекты которой являются по определению числами, я бы предпочёл заменить "Число" другим термином - скажем "количество".

В каждом любое имя может быть выражено в единственном и множественном числе. (стул - стулья, едет - едут, красивый - красивые).

  Поскольку эта мысль элементарна и однозначно воспроизводима в умозрении, её ничего не мешает отнести к категории "логических информационных объектов" и получать однозначные результаты рассуждений, в которых сия абстракция фигурирует.

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

  Раньше я тоже тратил время на поиски того чего нет, пока не пришёл к выводу о том, что проще получить нужную информацию путём нехитрых рассуждений, чем трясти гугл в поисках готовых решений.

Сколько чего? Элементов множества. Т.е число - это ответ на вопрос сколько элементов множества.

  Допускаете ли Вы представлении о "дробном числе элементов множества", или ещё лучше - "мнимом" (то есть равном корню из минус единицы, помноженному на N, пусть даже это N будет натуральным) ?

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения, пусть и на основе моих ошибок.wink

  Выявление ошибок в суждениях, своих и чужих, необходимо сопутствует логическим рассуждениям, поэтому никакой иной информации для выражения этой особенности моего мировоззрения здесь не требуется. Игнорирование моими собеседниками этой тривиальной мысли как правило приводит к генерированию ими избыточной информации.

Аватар пользователя Олан Дуг

Все началось с того, что я искал определение числа... и нигде его не нашел.

  Раньше я тоже тратил время на поиски того чего нет, пока не пришёл к выводу о том, что проще получить нужную информацию путём нехитрых рассуждений, чем трясти гугл в поисках готовых решений.

Я то же в детстве понял, что гораздо проще изобрести свой собственный язык, чем учить человечий, но... никто не понимал меня, пришлось всё таки учить человечьи слова.wink

Я также путем нехитрых рассуждений совершил множество открытий, но... оказалось, что эти открытия были совершены уже раньше кем-то другим. Нужно только найти данные им определения открытиям и убедиться, что ты изобрел не велосипед.

Хотя изобретать велосипед дело увлекательное, хотя бы в плане отработки методологии совершения открытия. Ведь фактически каждый из нас совершает постоянно открытия (для себя) давно всем известных истин и закономерностей.

Аватар пользователя axby1

Я то же в детстве понял, что гораздо проще изобрести свой собственный язык, чем учить человечий, но... никто не понимал меня, пришлось всё таки учить человечьи слова.wink

  Это заведомо тупиковая ветка дискуссии, поскольку для меня сказанное Вами равносильно совету "говорить как усе нормальные люди" - например "бородавки - это то что от жабы", иначе меня дескать никто здесь не поймёт. Нет уж, лучше вы к нам.

Я также путем нехитрых рассуждений совершил множество открытий, но... оказалось, что эти открытия были совершены уже раньше кем-то другим.

  Это не тот случай - здесь содержательной логикой пользоваться почему-то не принято, и за всё время моего участия на ФШ никто не дал мне ни одной ссылки, подтверждающей Вашу мысль. Поэтому постарайтесь пожалуйста воздержаться от обвинений меня в принятии Вами решения не пользоваться половиной логики.

Нужно только найти данные им определения открытиям и убедиться, что ты изобрел не велосипед.

  Что-то мне подсказывает, что Вы не сможете внятно сформулировать, в чём конкретно состоит моё открытие (точнее, то что я таковым якобы считаю). То есть это разговор на уровне Ваших случайных ассоциаций с тем, чего Вы даже приблизительно себе не представляете. Просто попытайтесь сказать на эту тему что-нибудь внятное (в смысле, не на уровне "общих впечатлений о прочитанном", а как это принято в нормальной дискуссии - цитаты, аргументы, контраргументы и всё такое прочее), и тогда поймёте что Вам нечем мне на это возразить.

Хотя изобретать велосипед дело увлекательное, хотя бы в плане отработки методологии совершения открытия. Ведь фактически каждый из нас совершает постоянно открытия (для себя) давно всем известных истин и закономерностей.

  Предлагаю исходить из того, что Вы бездумно копируете чужие мысли, не понимая в чём состоит предмет нашей дискуссии. А состоит он в том, что говорить нужно грамотно (тем более на философском форуме), и более ни в чём. Не понимая этого Вы переводите разговор на отвлечённую тему - дескать я чего-то там изобретаю из того что ещё не придумано, как будто никто до меня не знал, что логика - это там где непротиворечивые рассуждения. Как следствие, это Ваше  утверждение сформулировано некорректно :

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения

  С таким же успехом Вы могли утверждать о том, что Пифагор своим одноимённым  произведением хотел поделиться с нами своим мировоззрением. Я же утверждаю что так говорить неграмотно, что истинность не устанавливается путём голосования, и после того как Пифагор доказал свою теорему, ему становится глубоко до жопы, кто чего об этом "субъективно мнит" и с каких мировоззренческих позиций этот вопрос рассматривает (я уже не говорю о том, что Истину здесь принято писать с большой буквы, устраивая по этому поводу нездоровый ажиотаж и апеллируя к "высшим инстанциям" по не стоящим выеденного гроша вопросам). И то что на ФШ "усе так говорять" ещё не повод для того чтобы брать пример с полуграмотного большинства.

  В общем по моим субъективным оценкам это слишком примитивный уровень обсуждения, так как Вы берёте свое мнение "с потолка" и едва ли сможете подкрепить хоть одно из утверждений в своём комментарии реальной конкретикой - то есть моими высказываниями, из которых бы следовали те цели и мотивы, которые Вы мне здесь приписали.

Аватар пользователя Олан Дуг

 В общем по моим субъективным оценкам это слишком примитивный уровень обсуждения, так как Вы берёте свое мнение "с потолка" и едва ли сможете подкрепить хоть одно из утверждений в своём комментарии реальной конкретикой - то есть моими высказываниями, из которых бы следовали те цели и мотивы, которые Вы мне здесь приписали.

Я ? Вам? Приписал? Побойтесь бога. Я только делился своими соображениями и жизненным опытом.

То, что вы примеряете на себя, случалось со мной.  О чем я вам и сообщал. Я изобретал язык, совершал открытия, но меня никто не понимал.

В конце концов я понял, что нужно не сообщать об открытиях, а просто пользоваться ими. Твои успехи гораздо эффективней привлекут внимание остальных к твоим открытиям.

Люди берут пример не с умных, а с успешных. Как говорят американцы - если ты такой умный, то почему такой бедный?

Но это люди на генетическом уровне (наследственность) эгоистичные авантюристы.

Лично я трансформировал данное суждение в следующее: Если ты умный, то почему не счастливый? Для чего нужна философия? Для того чтобы быть счастливым!

Аватар пользователя axby1

Я ? Вам? Приписал? Побойтесь бога. Я только делился своими соображениями и жизненным опытом.

  Мне так не показалось. Мне показалось что Вы не просто делитесь своим жизненным опытом, но и ассоциируете свои соображения с моей деятельностью на ФШ. Или мне это действительно только показалось ?

То, что вы примеряете на себя, случалось со мной.  О чем я вам и сообщал. Я изобретал язык, совершал открытия, но меня никто не понимал.

  Давайте исходить из того, что речь идёт о логических рассуждениях, достижение корректных результатов которых возможно только лишь в том случае, если всем фигурирующим в них терминам даны строгие и корректные определения (возможно в неявном виде, но в при необходимости это всегда можно сделать исходя из понимания значения каждого термина). То есть чтобы мы могли на эту конструктивно дискутировать, нам необходимо проводить чёткое разграничение между "изобретением языка" и "определением терминологии", иначе Ваши слова можно интерпретировать так, что за терминами закрепляются произвольные значения, которые кто угодно может понимать как угодно (это ежели переносить Вашу аналогию на мои интересы применительно к философскому форуму), хотя в действительности перед логиками стоит обратная задача, которую я и пытаюсь решить в меру своих возможностей.

В конце концов я понял, что нужно не сообщать об открытиях, а просто пользоваться ими.

  Это уже совсем другое дело, разве что "открытия" я бы предпочёл здесь заменить "результатами рассуждений", которые время от времени появляются естественным образом после того как мысль о том что достигаются они путём рассуждений перестаёт быть откровением.

Люди берут пример не с умных, а с успешных.

  Я бы сюда добавил что пример успешности люди берут с рекламного плаката, на котором изображены счастливые лица с делаными улыбками.

Лично я трансформировал данное суждение в следующее: Если ты умный, то почему не счастливый? Для чего нужна философия? Для того чтобы быть счастливым!

  Да, в сферу компетенции математики этот вопрос не входит. А то что чтение материалов ФШ должно приносить людям счастье - это сильная мысль.

Аватар пользователя Олан Дуг

А то что чтение материалов ФШ должно приносить людям счастье - это сильная мысль.

Почти правильная мысль. Одно но... не чтение, а применение результатов суждений.

Я философ практик. Мои суждения - это результат практических решений моих проблем.

Не важно,считаю тебя другие счастливым или несчастным. Главное, чтобы ты БЫЛ счастливым, а этому нужно учиться.

Я этому научился. И неважно что сегодня плохая погода, болят руки и ноги, возникли проблемы с машиной и у меня уже два инфаркта, главное, что я горд и счастлив, что прожил так и такую жизнь.

Аватар пользователя axby1

Почти правильная мысль. Одно но... не чтение, а применение результатов суждений.

  Вот это как раз и является основным предметом моей критики - противопоставление суждений как результатов логических рассуждений способу их практического применения. С таким же успехом Вы могли бы применить своё "но", скажем, к геометрии Лобачевского, упрекая её автора в том, что он не предложил способа её практического использования (ну и вообще авторов любых непротиворечивых теорий, которым на сегодняшний день не нашлось применения).  То есть по Вашему мнению он вообще должен был на эту тему забить из уважения к мнению большинства, которое на практике опирается на представление о евклидовости физического пространства. Столько времени гробим на эти бесполезные дискуссии, вместо того чтобы раз и навсегда закрепить в понимании ту тривиальную мысль, что задача логиков как теоретиков от науки состоит в создании непротиворечивой (и как следствие воспроизводимой в умозрении) теории и ни в чём более. Логику ничего не мешает быть в то же время и физиком, и тогда конечно он не сможет игнорировать вопросы прикладного использования непротиворечивой теории - будь её автором он или другие научные деятели. Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что логик не обязан быть физиком, и к непротиворечивости теории вопросы её практической применимости не имеют никакого отношения.

Я философ практик.

  Для меня существенно прежде всего то, что Вы философ-гуманитарий - о чём красноречиво свидетельствует следующее Ваше высказывание :

То, что я пишу - не истина а просто толчок для совершенствования вашего мировоззрения

  С другой стороны, судя по содержанию Вашего первого комментария, Ваши исследования имеют достаточно чётко выраженную научно-теоретическую направленность. Поэтому с моей точки зрения Вы крайне непоследовательны в своих суждениях - с одной стороны Вы предлагаете результаты своих рассуждений о математике, а с другой говорите о том что "просто выражаете своё субъективное мнение" и не претендуете на истинность своих высказываний. Дальше вообще каким-то загадочным и непредсказуемым для меня образом перескакиваете на обсуждение темы с ярко выраженной гуманитарной направленностью. Поэтому не сочтите за бестактность, но для меня это выглядит как винегрет из мыслей. Я не столь категоричен в соблюдении заданного темой предмета обсуждения, просто чувствителен к искажениям своей позиции, способствующим профанациям моих тем - отсюда такая внимательность к интерпретациям моих мыслей собеседниками. Просто поймите, что однажды верифицированная на предмет непротиворечивости  теория уже не требует обсуждения, а применяется для достижения практических результатов, коими может выступать либо новая непротиворечивая теория, либо идентификация ошибок в суждениях собеседников. Здесь Вам достаточно понимать, что математика не даёт ответов на вопрос "как сделать человека счастливым", ну или делает это весьма и весьма косвенным образом, и во избежание бесполезных нагромождений текста от этого вопроса лучше вообще абстрагироваться. То же самое относится и к умению грамотно выражать свои мысли - в направленной на приобретение подобных навыков деятельности меня не должно волновать, сделает ли это умение человека счастливым или несчастным (а ведь случаи разные бывают в нашем непростом и противоречивом социуме). Так что не сочтите мою настойчивость в этом вопросе за навязчивость - дискуссия есть для меня ни что иное, как способ практического применения полученных результатов, коими являются мои теоретические наработки, в том числе возможность получения новых. Поэтому с учётом направленности моих исследований у меня просто не получается абстрагироваться от частых указаний на допущенные моими собеседниками ошибки. Так, скажем, недавно у меня была очень оживлённая и продолжительная дискуссия о том почему неграмотно говорить "поделить бит напополам". Думаю что пользы эта дискуссия никому кроме меня не принесла (как это обычно бывает, она навела меня на интересные сопутствующие мысли), но я не считаю что должен терзаться угрызнениями совести из-за того что предлагаю людям выражать свои мысли грамотно. Надеюсь что и Вы не будете так считать, в том числе будете как-то согласовывать свои высказывания с учётом принципиального отличия между научной и гуманитарной сферами философских исследований, а также между теоретической и прикладной частями науки. Если Вы будете эти нюансы учитывать, тогда поймёте что я не менее Вашего философ-практик, только что специализируюсь на теоретической её части.

Мои суждения - это результат практических решений моих проблем.

  Охотно верю, и не менее охотно надеюсь на то, что Вы не станете утверждать о том, что приведённым выше результатом своих рассуждений о математике Вы планировали осчастливить человечество (в том числе что к этим рассуждениям Вас побудили переживания наиболее счастливых моментов своей жизни).

Не важно,считаю тебя другие счастливым или несчастным. Главное, чтобы ты БЫЛ счастливым, а этому нужно учиться.

  Да, но насколько этому учит философия ? Я имею в виду гуманитарную её часть, которая только и может формировать мировоззрение человека. Поскольку я отношу туда любые художественные произведения, это по определению так (то есть если какая-то литература и может научить человека быть счастливым, то только художественная, она же "гуманитарно-философская"). Но если ограничиться текстами, обсуждаемыми и создаваемыми на ФШ, то их качество на мой взгляд имеет весьма сомнительный характер - о чём я писал в прошлой своей теме :

Лучше бы уже книги хорошие обсуждали (в смысле, нормальные книги нормальных авторов, в которых куда больше мудрости, чем во всей этой художественной беллетристике).

  Вы можете привести хоть какие-то аргументы в защиту целесообразности той деятельности участников ФШ, которая по их мнению должна способствовать благополучию жизни людей ? Вы ведь выделяете для себя именно это аспект деятельности философов как значимый, не так ли ? То есть по Вашим словам получается так, что этот форум Вас интересует как полезный в этом отношении информационных источник. Тогда чтобы не быть голословным, даёте хоть пару ссылок на обсуждения тем, результаты которых можно было бы назвать в этом отношении "практичными". Или предлагаете ограничиться гипотетическими допущениями о том, что на ФШ есть обсуждения, которые сделали или потенциально могут сделать кого-то счастливее ?

Я этому научился. И неважно что сегодня плохая погода, болят руки и ноги, возникли проблемы с машиной и у меня уже два инфаркта, главное, что я горд и счастлив, что прожил так и такую жизнь.

  Рад за Вас, говорю это без всякой иронии. Но неужели Вы действительно считаете что философия за вычетом "нормальных книг нормальных авторов" (то есть тех произведений которые можно назвать "философскими" лишь условно, на общих основаниях их принадлежности к гуманитарной сфере творческих изысканий) Вам помогла в этом больше, чем то что я из неё только что "условно вычел" ?

Аватар пользователя Олан Дуг

Но неужели Вы действительно считаете что философия ........ Вам помогла в этом больше, чем то что я из неё только что "условно вычел" ?

А вы думаете, что только и делаю, что веду дискуссии на ФШ?devil

Здесь я отдыхаю в перерывах физических работ. Так, легкий треп. Подставлюсь, чтобы меня немного ментально потрепали и упражняюсь в "словоблудии".

Да, я эклектик с синергетическим уклоном.

Кстати, откуда цитата о "нормальных книгах нормальных авторов". Сторонний читатель может подумать, что это мои слова. Вы приписываете мне чужие оценки. "Нормальный" оценка сугубо субъективная. То что может нравиться мне (справочник по физике) может быть отвратительно другому (моей жене:"Как ты можешь это читать?!").wink

 Вы можете привести хоть какие-то аргументы в защиту целесообразности той деятельности участников ФШ, которая по их мнению должна способствовать благополучию жизни людей ?

Да могу! Их возможность удовлетворения собственных потребностей в общении. Мне нравится общаться, а когда надоедает, я бросаю это дело без какого-либо вреда для остальных моих дел. 

 

 Охотно верю, и не менее охотно надеюсь на то, что Вы не станете утверждать о том, что приведённым выше результатом своих рассуждений о математике Вы планировали осчастливить человечество (в том числе что к этим рассуждениям Вас побудили переживания наиболее счастливых моментов своей жизни).

Это ж надо, как всё запущено! Да у вас, батенька, очень искаженное представление о Счастье. Осчастливить Человечество? Не буду даже затрагивать эту тему, ибо погрязнем в болоте словоблудия.

С таким же успехом Вы могли бы применить своё "но", скажем, к геометрии Лобачевского, упрекая её автора в том, что он не предложил способа её практического использования (ну и вообще авторов любых непротиворечивых теорий, которым на сегодняшний день не нашлось применения).

Не применение Вами не означает практическое неприменение. Из ваших комментариев я делаю один единственный вывод: Вы обладаете массой свободного времени и буквально привязаны к компьютеру. Это может быть или физическое ограничение и или работа связанная с дежурством.

Могу поделиться своим опытом: работа за компьютером более 2-х часов в день, вредна для здоровья и особенно для глаз. Поэтому благодарю за общение, а я пошел творить великие дела на чердаке Вселенной (Варю в данный момент (электросварка) универсальный многофункциональный навес для хознужд)

Аватар пользователя axby1

  Извините, я немного "на своей волне" - как-то уже вошло в привычку играть на ФШ в "субъектов информационного обмена", и я так этим увлёкся, что забыл что такое нормальное человеческое общение. Вообще это называется "узкая специализация", следствием которой становится некоторая ограниченность интересов, по крайней мере "в граничных условиях философского форума". Чем я только не называл предмет своих увлечений - и "метафизикой", и "диалектикой", даже "гносеология" в этом списке проскакивала. Но как бы я его не называл, в ответ получал лишь одно : "никто не занимается той метафизикой которой занимаетесь Вы", "никто не занимается той диалектикой которой занимаетесь Вы", "никто не занимается той гносеологией которой занимаетесь Вы". Чем я занимаюсь мне за вычетом междометий никто ответить так и не смог, и меня в общем-то самого удивляет что это больше никому не интересно. Если ответить одним предложением на вопрос "почему я проявляю к этой теме столь активный интерес", то я бы ответил так :

если уж мои предшественники и современники оказались столь любезными, что оставили нетронутой столь обширную область, в которую ещё не вступали мозги человека, то почему бы мне этим не воспользоваться ?

  Строго говоря этот "велосипед" изобрёл не я а юристы, но их деятельность слишком уж специализирована - ну типа как если бы математики занимались только матстатистикой и при этом ничего не знали даже о переместительном законе сложения. Как следствие, в содержательной логике осталось ещё много неизобретённых колёс, и все они мои - так что причины моей сосредоточенности в этой области исследований  понять я думаю несложно, в том числе и те причины, по которым мои диалоги с участниками ФШ больше смахивают на мои внутренние монологи. В общем виде это выглядит так :

- Мужики, а квадрат плюс бэ квадрат равно сэ квадрат !!!

- Да иди ты в жопу, мальчик - у нас тут поле не пахано, скотина не доена, а ты со своим "абэсэквадрат" мозг нам тут выносишь.

  Поэтому только и остаётся что использовать собеседников в своих целях - то есть для развития своих мыслей, пренебрегая их тематическими предпочтениями, и поэтому дискуссия для меня является тем экспериментальным материалом, который подтверждает или опровергает те или иные гипотезы - причём "гипотезы" именно в том значении, в каком рассматриваются математические теоремы, истинность которых устанавливается путём рассуждений. Вчера как раз писал о тех причинах, по которым конструктивные дискуссии с участниками ФШ не представляются для меня возможными :

Проще говоря, завсегдатаи этого "кружка аристотелеведов" превратили логику в объект идолопоклонства, и вся их деятельность сводится к размахиванию флагами. До меня только недавно дошло, из чего такой результат может следовать с необходимостью : раз истинность по их словам является результатом договорённостей, значит устанавливается она путём голосования, потому терминам и даются "стихийно-исторические" определения вместо точных (то есть на основании субъективных мнений большинства, отражённом в толковых словарях, а не на основании их пригодности для логических рассуждений). Пусть даже в большинстве случаев это большинство даёт терминам правильные определения, но ведь в логике утверждения не могут быть "почти истинными", равно как и определения терминам не могут быть "почти правильными", поэтому в любом случае некоторые из этих "стихийных определений" приходится корректировать, чтобы из этих терминов можно было хоть что-то выстраивать на основании непротиворечивых и воспроизводимых в умозрении рассуждений. То есть получается что они называют себя "логиками", но при этом не только не склонны логически рассуждать, но и всячески препятствуют тому чтобы такая возможность стала нам доступной, и по их мнению мне должно быть стыдно за свою дурную привычку прибегать в дискуссиях к рассуждениям. Мне же нет никакого смысла к ним прибегать если пользоваться некорректно определённой терминологической базой, поэтому мне их деятельность видится полным маразмом, и это не просто моё субъективное мнение, а надёжно установленный научный факт - я ведь на ФШ не вчера появился и достаточно от них наслушался для уверенности в объективности своих оценок.

  Адекватной реакции на критику как правило встречать не приходится, поскольку указание на ошибку в рассуждениях считается на ФШ моветоном, поэтому большинство моих дискуссий носят полемический характер, причём инициатором такой её направленности как правило выступают собеседники (хотя иногда и у меня может инерция срабатывать из-за привычки от них отгавкиваться).

  Ну а так конечно есть и другие увлечения - кагрицца "не одной логикой жив человек". В молодости программированием увлекался, но что-то слишком уж быстро урвали ИТ в своём развитии, и в этой гонке за гигабайтами и гигагерцами было наделано куча дыр, связанных с проблемами совместимости и т.д. Если смотреть на ИТ глазами пользователя, то тут конечно не придерёшься - мощная и надёжная техника, которая ещё совсем недавно людям и не снилась. Но мне здесь интересны другие аспекты, и по моим оценкам архитектура современных ИТ слишком уж грешит информационной избыточностью. Произошло это по естественным причинам, поскольку при таком бурном развитии у инженеров и программистов просто не было возможности избежать громоздкости этой архитектуры, вызванной необходимостью состыковывать между собой разрозненные технологические и программные решения. Короче, там всё с нуля переделывать нужно, и при наличии столь обширного опыта проб и ошибок я бы охотно в этом процессе поучаствовал. Но это пока так, мечты, да и без этого есть чем заняться.

  То есть да, значительную часть своего времени я трачу на написание этих комментариев, и причины тому я назвал. Есть конечно и другие увлечения - музыка, бильярд, преферанс, программированием опять же иногда балуюсь, но больше для себя. Недавно только появился нормальный объектно-ориентированный ЯП, и программированием на нём я занимаюсь больше из эстетических соображений, а не от насущной потребности в получении конкретных результатов (вот, скажем - ссылка).

Могу поделиться своим опытом: работа за компьютером более 2-х часов в день, вредна для здоровья и особенно для глаз.

  Да и не говорите - погода на улице совсем летняя, а я тут в монитор втыкаю по привычке. Спасибо что одёрнули, пойду пожалуй свежим воздухом подышу.

Аватар пользователя PRAV

                Логические ошибки нулевого порядка

 

 

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

Задача №0 : какое число появляется в логике первым ?

Есть логика землян,  есть логика Творца, что МИР создал.

Порой две логики несовместимы, поскольку в логике

Творца   расставлено всё по своим местам  где

каждое число имеет свой потенциал, своё

предназначение и от того логично ВСЁ …yes...

 

 

…Другое дело в логике землян  одни присутствуют  абсурды.

К примеру,   «НОЛЬ»  ни то, ни сё по логике землян ничто:

 ни знак, не цифра бублик с дырочкой   пустое место.

Короче логика абсурда - кругом  бессмыслица …no...

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если я чего то не понимаю, из этого не следует отсутствие смысла. Другими словами здесь речь идет не про числа, задача приведена автором в качестве примера.

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 16 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

 

...задача приведена автором в качестве примера.  

А вам в качестве примера приведён абсурд, где  смысл отсутствует.

Коль есть абсурд,  то о какой здесь говорится логике землян,

что не хотят признать  закон Творца  не извращая  суть …

vlopuhin

Другими словами здесь речь идет не про числа…

Так с числами вам разобраться нужно досконально, чтоб строить

и выводить логические аксиомы,  в которых здравый смысл

присутствует, а не абсурд  с бессмыслицей  везде…no...

vlopuhin

Если я чего то не понимаю...

 "Молчи - за умного сойдёшь"  ...yes...  

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Дельный совет! :)

Аватар пользователя PRAV

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

 Первое что здесь приходит в голову - это в очередной раз доказать свою любимую аксиому о доказуемости аксиом, для чего в контексте данной темы достаточно воспользоваться методом аналогий :

·         если бы айтишники договорились по умолчанию нумеровать первый элемент массива единицей, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

·         если бы математики считали ноль натуральным числом, то они бы допустили содержательно-логическую ошибку

·         если логики договорятся пользоваться определением "аксиому нельзя доказать ну ва-аще никак", то из этого будет содержательно следовать то, что в результате индуктивного вывода формулировок аксиом они будут "истинными как-то иначе" нежели теоремы - то есть отличие индуктивного способа установления истинности логических суждений от дедуктивного вывода как-то скажется на способе их использования в доказательствах теорем (ну типа для "аксиоматически-истинных" утверждений предусмотрен какой-то особый способ использования в формализованных доказательствах, нежели для "теорематически-истинных" 

 

Первое что нужно уяснить – любая  «АКСИОМА»   подвержена опровержению,

поскольку аксиомы зачастую строятся (выводятся) на утверждениях   учёных

(непробиваемый авторитет), а не на достоверных (100%) фактах, что

в принципе  доказано не раз с примера  аксиомы  Аристотеля 

(Земля покоится на черепахе  неподвижно, поскольку

плоская Земля) абсурдом  оказалась аксиома 

и посему не всякая из аксиом есть ИСТИНА... 

 

Лишь от того и сказано намедни было (ссылка)  что логика землян не совершенна,

 поскольку в здравой  логике быть не должно абсурда, за малым

 исключением, что логика сия уж слишком примитивна

 и в ней абсурдность допускается…   

Аватар пользователя PRAV

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 08:25 ссылка

 Казалось бы, ответ здесь очевиден, и для его получения не обязательно даже было приводить все эти рассуждения - достаточно было лишь указать на однозначное терминологическое соответствие словосочетаний "первое число" и "номер один". Тем не менее, по условию задачи вопрос был сформулирован для логики в целом, и с правильностью этого ответа будет готов поспорить любой программист, который скажет что "и ежу мол понятно" - первым в информатике появляется "число ноль". За пределами формальной логики числа как таковые уже не изучаются, поэтому данный ответ на поставленный в условии решаемой задачи вопрос будет исчерпывающим :

 

Хм, smiley  коль ежу понятно…

первым в информатике появляется "число ноль".

Другое непонятно,   почему же автор темы, как  в рот воды,  набрав  молчит,     про логику Творца ни слова  не сказал (не хвалит,  не ругает), а просто игнорирует, а может быть не понимает суть Творения (ссылка)   и от того молчание (молчи  - за умного сойдёшь).  Вот то и странно  и непонятно какой же будет результат: молчание или ответ…