Логически-необходимая точка зрения на философское понятие «БЫТИЕ». (С изменениями и дополнением).

Аватар пользователя Гогузев
Систематизация и связи
Основания философии

В связи с обсуждением материала «Проблема отождествления бытия и понятия о нём» (http://philosophystorm.org/problema-otozhdestvleniya-bytiya-i-ponyatiya-o-nem», я предлагаю к обсуждению логически-необходимую точку зрения  на философско-теоретическое понятие «БЫТИЕ» и теоретические следствия из нее.

 

Уважаемые философствующие! Если начать рассуждать с ответа на вопрос «ЧТО познают ЛЮДИ (с задачей создания «предметов потребления и вместе с тем средств их создания» для удовлетворения своих потребностей)?», то,  логично рассуждая, придем к ответу: СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (иначе говоря, «БЫТИЕ», «РЕАЛЬНОСТЬ»).

Продолжая рассуждать логично, на вопрос «Что есть человеческое знание по отношению к познаваемому?», ответим однозначно: ОБРАЗ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Поразмыслив, добавим: «т. е. СУБЪЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ».

 

В логически выявленных выше теоретических положениях заключается ОСНОВОПОЛОЖЕНИЕ плодотворного философствования вообще, т. е. ФИЛООСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ (с задачей участвовать в движении и развитии познания бытия людьми).

 

С этой точки зрения, надо признать, что основание плодотворного философствования и вместе с тем «Философского ПОЗНАНИЯ» (как такового) заложено, с одной стороны, в кантовском, с другой стороны, в гегелевском, учении о «человеческом и вместе с тем  о философском» познании и знании БЫТИЯ (СУЩЕСТВУЮЩЕГО).

 

Гогузев А.В.

9. 10. 14 г.

 

В связи с последовавшими комментариями и моими ответами, я решил дополнить материал следующим далее текстом:

Выше я написал: "Поразмыслив, добавим «т. е. СУБЪЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ».

Это требует пояснения.

Так как  ЗНАНИЕ признано образом СУЩЕСТВУЮЩЕГО, то понятно, что познаваемое существует независимо от познающего (от субъекта познания), и только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ получаемого (вырабатываемого) субъектом познания знания – ОБРАЗА ОБЪЕКТА ПОЗНАНИЯ.

Отсюда - определение познаваемого: «ОБЪЕКТИВНАЯ реальность» (ОР).

 

Так как ОБРАЗ познаваемого создается (вырабатывается) СУБЪЕКТОМ познания, то понятно следующее: ОБРАЗ,

 принадлежит СУБЪЕКТУ познания;

 по ФОРМЕ определяется свойствами СУБЪЕКТА познания.

 

Отсюда – определение знания по отношению к познаваемому:

«СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОБЪЕКТИВНОЙ реальности».

 

ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ, основанное на выявленном в моем материале исходном для его становления и развития  философско-теоретическом положении, имеет две стороны:  гносеологическую и онтологическую. Как стороны их нельзя рассматривать в отделении друг от друга, и вместе с тем недопустимо их не различать и, отсюда, смешивать их темы и содержание.

А именно это и происходит, когда, например, рарабатывая онтологическую сторону ФП, приходят к выводу:

 "Бытие делится на объективную и субъектную реальности",

Онтологически-теоретические положения, условно говоря, о «устройстве» БЫТИЯ, т. е. СУЩЕСТВУЮЩЕГО как целого с ЕГО свойствами, с его частями-сторонами,

смешиваются, в таком случае, с гносеологически-теоретическими положениями о «устройстве» человеческого  ПОЗНАНИЯ и ЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО (о «устройстве» выработки людьми знания свойств частей-целостностей БЫТИЯ как объектов «познания и вместе с тем практики»).

 

С гносеологически-теоретической точки зрения,  понятие «субъективная реальность», объективно противопоставляемое понятию ОР, алогично, так как означает «несуществующее (познаваемое)»; поэтому недопустимо.

 

В онтологической ФИЛОСОФСКОЙ теории о устройстве БЫТИЯ понятие «субъективная реальность» неприемлемо, так как имеются в виду явления, относящихся к научно-теоретически выявленным свойствам человеческого индивида, проявляющимся в процессе функционирования его в качестве, с одной стороны, организма, с другой стороны, личности; и вместе с тем к выявленным  свойствам общественной организации существования ЛЮДЕЙ.

Следовательно, указанные явления относятся к познаваемой людьми ОР; отсюда, не могут относиться к непознаваемой людьми, "открытой" лишь заблуждающимися философами (смешивающими понятия сторон ФП)  "субъективной реальности".

 

Части-стороны БЫТИЯ выявляются объективно-необходимо при анализе с учетом и использованием гносеологически-теоретических представлений о человеческом познании и знании ОР.

Далее в качестве примера  - отрывок из моего исследования  «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный ФАЙЛ здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – в гл. 4 материал «Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и вместе с тем как действия). Для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»).

 

"Так как для научного познания объектов очень важно знание того, как  и на какие части-целостности разделяется бытие объективно (при отображении в понятиях), что есть части-целостности бытия, то я привожу еще один фрагмент своего исследования явления «Отображение бытия в понятиях».

 

Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и действия).

Отображение бытия начинается с ощущений. На основе ощущений в процессе и в результате практического взаимодействия индивидов с внешним бытием вырабатывается, с одной стороны, чувственное восприятие бытия как существования вещей с их свойствами («свойства» – в самом широком смысле), с другой стороны, выраженное в понятиях знание «что (т. е. какие вещи) как устроено (т. е. какие имеют свойства) – что и как поэтому с ним (т. е. с этими вещами в связи с такими их свойствами) надо делать».

Обнаруживается, с одной стороны, сходство, с другой стороны, отличие свойств вещей. Знание  «что как устроено – … » есть знание множества вещей со сходными свойствами, означиваемых (знак и значение) конкретным понятием («это»); знание «что как устроено» есть знание сходных свойств  («этих»), имеющихся у вещей, означиваемых понятием «это» и позволяющее отличать вещи с «этими» свойствами от вещей с другими свойствами (соответственно, и означиваемых другими понятиями).

По сходству свойств, с одной стороны, и по отличию свойств, с другой стороны, вещи, с одной стороны, объединяются в группы (и группы групп) как означиваемые одним и тем же понятием, с другой стороны, разделяются на группы (и группы групп) как означиваемые разными понятиями. В итоге все когда-либо воспринимавшиеся и знаемые людьми (означиваемые понятиями) вещи разделяются на две всеохватывающие группы как означиваемые двумя понятиями: «живое» и «неживое».

Для означивания вещей двух всеохватывающих групп можно использовать и другие термины. Поэтому будем использовать термины «организм» и «вещество», поскольку они указывают именно на вещи с разными свойствами.

 

Обнаруживается, что свойства вещей, означиваемых понятиями  «вещество» и  «организм», с одной стороны, различны, с другой стороны, тождественны. Обнаружение тождественности свойств вещей двух всеохватывающих групп может быть обусловлено только тем, что рассматриваются свойства вещей как таковых. Но это значит, что в понятиях «вещество» и «организм» отображается существование, с одной стороны, вещей (как таковых) с их свойствами, с другой стороны, «не-вещей». Существованием «не-вещей» и обусловлено обнаружение различия свойств вещей, означиваемых понятиями «вещество» и «организм», а, следовательно, и обнаружение сходства и отличия свойств вещей, поскольку вещи (как таковые) тождественны по свойствам.

 

Таким образом, в понятиях вообще бытие отображается как существование вещей с их свойствами и вместе с тем «не-вещей», существование которых обусловливает сходство и отличие свойств вещей, следовательно, и обнаружение разделения бытия на отдельные вещи  с их свойствами (при отображении).

Очевидно, что существование «не-вещей» осуществляется в существовании вещей и их свойств (и обнаруживается лишь в результате теоретического анализа отображения бытия в понятиях).

Итак, бытие (каким оно «является» при отображении в понятиях) есть, с одной стороны, существование вещей с их свойствами, с другой стороны, существование «не-вещей» с их свойствами (осуществляющееся в существовании вещей и их свойств).

 

Разберемся в том, что же такое «не-вещи».

Благодаря существованию «не-вещей» все вещи разделяются  на группы и группы групп  как означиваемые конкретными понятиями, и, следовательно, знаемые как «эти» с «этими» свойствами или «другие» с «другими» свойствами. В итоге все вещи разделяются на две группы как означиваемые понятиями «вещество» и «организм».

Таким образом, все вещи, т. е. всё существующее, значит бытие, рассматриваемое, с одной стороны, (со стороны существования вещей) разделяется на две части с «этими» и «не этими» свойствами («вещество» и «организм») как рассматриваемое вместе с тем с другой стороны – со стороны существования «не-вещей».

Следовательно, «не-вещи» есть части-целостности бытия  (на которые бытие разделяется при отображении в понятиях).

«Не-вещи» как выявляющиеся при отображении части-целостности бытия  будем называть «явления». Как выявленная часть-целостность бытия явление изображается в конкретном понятии (системе теоретических понятий) как «это» с «этими» свойствами или «другое» с «другими» свойствами. («что как устроено – …»).

 

 Конкретное явление, изображаемое в конкретном понятии (системе понятий) будем называть «качество». Означиваемые конкретным понятием «это» вещи со сходными свойствами «этими» имеют свойства качества «это».

Вещи со свойствами одного качества можно рассматривать как тождественные по свойствам, следовательно, как одну вещь со свойствами качества «это».

Отсюда, явление надо рассматривать, с одной стороны, как одну отдельную вещь (со свойствами качества «это») с другой стороны, как совокупность множества вещей (со свойствами качества  «это»)…

 

Итак, бытие при отображении в понятиях разделяется прежде всего на две части-целостности: явление «Вещество» и явление «Организм».

Анализ группы вещей, означиваемых понятием «организм», выявляет ещё одну часть-целостность бытия.

Среди группы вещей, означиваемых понятием «организм», выделяется группа, вещи которой в соответствии с их свойствами, с одной стороны, означиваются понятием «организм», с другой стороны, означиваются не понятием «организм», а понятием «человек», следовательно, имеют свойства качества «Не-организм». Выявление свойств качества «Не-организм» означает выявление еще одной части-целостности бытия – явления «Человек».

Это особое явление, так как вещи, означиваемые понятием «человек» имеют, с одной стороны, свойства качества «Организм», с другой стороны, свойства качества «Не-организм». Явления «Вещество» и «Организм» осуществляются в существовании вещей, причём, вбирают в себя все вещи. Отсюда, явление «Человек» как, с одной стороны, качество «Организм», с другой стороны, качество «Не-организм» осуществляется в существовании вещей и (вместе с тем) осуществляется НЕ в существовании вещей.

 

(Это сущностное противоречие явления «Человек» проявляется и обнаруживается в способе существования людей, т. е. в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которая есть, с одной стороны, ПРАКТИКА («это»), с другой стороны, ПОЗНАНИЕ бытия («не это»); результат познания бытия - ЗНАНИЕ бытия, т. е. СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ индивидов как ОБРАЗ бытия, НЕ есть БЫТИЕ.

 

 

Обнаружение тождественности свойств вещей, означиваемых понятиями «вещество» и «организм» обусловлено тем, что свойства вещей можно рассматривать как свойства «вещей  как таковых». Следовательно, обнаруживается существование «вещей как таковых». Существование «вещей как таковых» из-за тождества их свойств можно представить как существование «вещи как таковой» (одной). Отсюда, свойства вещей как таковых можно представить как свойства качества «Вещь как таковая». Таким образом, выявляется ещё одна часть-целостность бытия: явление «Вещь как таковая». Однако, данная «не-вещь» (явление) есть вместе с тем вещь (как таковая). Качество «Вещь как таковая» обозначим термином «Материя». Тогда выявленная часть-целостность бытия будет: явление-вещь «Материя».

Надо заметить, что эта часть-целостность бытия обнаруживается только чисто теоретически, поскольку при отображении бытия в чувственных восприятиях, с одной стороны, и в понятиях – с другой, отображается существование лишь множества вещей со сходными и отличными свойствами, а существование вещи как таковой только выводится логически. Однако, выводится логически на основании обнаружения, с одной стороны, тождества свойств всех вещей, с другой стороны, различия свойств вещей, означиваемых понятиями «вещество» и «организм», т. е. выводятся логически на основании обнаружения существования вещей (как таковых) и «не-вещей» (явлений). Значит, существование явления- вещи «Материя» возможно.

 Если учесть, что бытие не только имеет строение, но и изменяется (развивается), то можно представить существование множества вещей со сходными и отличными свойствами как результат изменения вещи-явления «Материя»; следовательно, как результат перехода качества «Вещь как таковая» из состояния «вещь одна» («это») в состояние «множество вещей» («не это»); состояния тождества существования вещи и явления («Материя») в состояние различия существования вещей и явления («Вещество»). Последнее означает, что появилось сходство и отличие свойств вещей (и вместе с тем возможность разделения вещей на группы и группы групп, означиваемые отдельными понятиями). Родилось явление «Вещество» как качество «Множество вещей (со сходными и отличными свойствами)».

Далее можно представить, что  изменение части (группы) вещей со свойствами качества «Вещество» при определенных условиях их существования приводит к появлению вещей со свойствами другого качества, т. е. качества «Не-вещество». Рождается явление «Организм».

Изменение части (группы) вещей со свойствами качества «Организм» при определенных условиях их существования приводит к появлению вещей, с одной стороны, остающихся вещами со свойствами  качества «Организм», с другой стороны, приобретающих свойства качества «Не-организм». Рождается явление «Человек».

 

Итак, выявлены четыре основные части-целостности бытия: явление-вещь «Материя», явление «Вещество», явление «Организм» и явление «Человек».

Очевидно, что остальные т. е. неосновные части-целостности бытия и объекты исследования наук могут быть выявлены в результате научно-теоретического исследования (анализа) основных явлений в соответствии с «МЕТОДОМ выработки адекватного изображения в научно-теоретических понятиях частей-целостностей  бытия».

Но это не значит, что части-целостности бытия в реально-историческом процессе выявляются таким путем. Выявление частей-целостностей бытия происходит в процессе и в результате исторического движения и развития познания бытия людьми как познания, с одной стороны, человеческого, с другой стороны, философского. Вышеуказанным путем выявление частей-целостностей бытия и объектов исследования наук может быть лишь проверено и уточнено в конце определенного этапа исторического существования и развития познания бытия людьми.

(Конец фрагмента)

 

Уже за рамками фрагмента исследования явления «Отображение бытия  в понятиях» я выскажу некоторые соображения насчёт того, что такое «неосновные» части-целостности бытия и что такое «пространство» и «время».

Неосновные явления можно, по-видимому, разделить на входящие и производные. Входящие, так же, как и основные, осуществляются непосредственно в существовании вещей; вещей, означиваемых отдельным конкретным понятием и тем самым объединяющихся в отдельную группу, входящую в основную группу групп. Например: явление «Животный организм» – неосновное как входящее.

Производные явления осуществляются, с одной стороны, в действиях (взаимодействии) вещей, с другой стороны, в отношениях между вещами. Они обнаруживаются как явление-действие (и вместе с тем отношение) и как явление-отношение (и вместе с тем действие).

 Например, явление «Общество» – производное. Как явление-действие (и отношение): познавательные и практические действия индивидов, с  одной стороны, по удовлетворению своих потребностей и вместе с тем по обеспечению собственного существования и существования потомства, с другой стороны, по созданию, сохранению,  распределению и использованию общего (общественного) продукта – предметов потребления и средств их создания (включая действия по подготовке индивидов к выполнению общественных функций); и вместе с тем по созданию и обеспечению существования необходимых для этого общественных отношений и общественных институтов.  Как явление-отношение (и действие): отношение зависимости индивидов (в деле  удовлетворения своих потребностей и т. д.), с одной стороны, друг от друга, с другой стороны, от природной и общественной среды"

 

Гогузев А.В.

18. 10. 14 г.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

    Здравствуйте, Александр Владимирович.

    Я любитель порассуждать о вещах, инвариантных, так сказать, к любым наперёд заданным мироустройствам, поэтому иногда бываю невыносим. В том числе и своим невежеством в области основных философских вопросов, в связи с чем приходится "доставать" людей собственными концептуальными "разработками". Поскольку они имеют прямое отношению к затронутой здесь теме, я всё-таки рискну с Вами поделиться своими мыслями по этому поводу :

... можно выделить два ключевых смысловых аспекта сознания : познавательный (логический) и ощущенческий (этический). Первый оперирует категориями "истина - ложь", второй - "хорошо - плохо". Очевидно, что они принципиально разные и несводимые друг к другу : не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений. И если считать их тезисом и антитезисом, то можно сказать, что эта пара осуществляет синтез наивысшего порядка, а "конечный" результат такой познавательно-созидательной деятельности обычно называют "Абсолютом". На мой взгляд, это понятие лучше всех претендует на роль всеобъемлющей абстракции, в то время как отдельно взятую Вселенную можно считать частью Абсолюта.

    Если считать бытие всеобъемлющей абстракцией (т.е. в моей терминологии - синонимом Абсолюта), значит о нём больше нечего сказать, кроме того, что там есть всё. Если же мы зададимся вопросом о том, что именно там есть, то любой рассматриваемый в нём предмет, даже если он бесконечно сложный, будет лишь частью Абсолюта - да и то бесконечно малой.

    Можно рассматривать бытие в этическом аспекте сознания - т.е. считать его некой совокупностью всех ощущений всех живых существ. Действительно, если нет ощущений, то о каком, собственно, бытии может идти речь ? Хотя в принципе я допускаю рассмотрение бытия и в логическом аспекте, но тогда придётся говорить о бытии чисел, механизмов, теорий и прочих абстракций. Утверждение о том, что не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений представляется мне неким "метафизическим фактом", который есть смысл констатировать лишь однажды, дабы освободиться от груза бесполезных рассуждений.

Аватар пользователя Алла

axby1, 10 Октябрь, 2014 - 07:08, ссылка

Нет и не может быть инварианта у отношений  мира материи (рационального   мира) и  мира межчеловеческих отношений (иррационального мира).

См. здесь: 

http://philosophystorm.org/problema-konkretnykh-opredelenii-bytiya#comme...

Аватар пользователя axby1

Разрешено, Запрещено и Обязательно.

Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.

И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный (рациональный) мир и телами (товарами), образующими мир социальный (иррациональный) – НЕТ.

Дополнение.

Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».

И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.

     Замените Человеческий Труд на обычное творчество, и Вы получите совсем другие "критерии экономичности". Совмещать-то их нет особых препятствий, а можно даже и не разделять вовсе.

Аватар пользователя Алла

axby1, 10 Октябрь, 2014 - 08:16, ссылка

Вот когда преобразуем Труд в Творчество (о чём, в общем то и мечтают коммунисты) вот тогда и поговорим. А пока см. здесь:

http://philosophystorm.org/alla/4928

Аватар пользователя Гогузев

Здравствуйте, Дмитрий. Вы написали:

Можно рассматривать бытие в этическом аспекте сознания - т.е. считать его некой совокупностью всех ощущений всех живых существ. Действительно, если нет ощущений, то о каком, собственно, бытии может идти речь ? Хотя в принципе я допускаю рассмотрение бытия и в логическом аспекте, но тогда придётся говорить о бытии чисел, механизмов, теорий и прочих абстракций. Утверждение о том, что не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений представляется мне неким "метафизическим фактом", который есть смысл констатировать лишь однажды, дабы освободиться от груза бесполезных рассуждений.

Мне преставляется, что мой материал http://philosophystorm.org/goguzev/2190 в какой-то мере соответствует Вашим размышлениям. Можно это обсудить...

 

Аватар пользователя Филоверум

1. А что значит: "не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений"?

Необходимости для чего?

2. Почему "истина - ложь" несводимы к "плохо - хорошо"?

Вот, можно сравнивать зеленое и большое? Классическая логика это запрещает, а на деле моя жена запросто сравнит. Ладно, женщины... Но и я могу в конкретной ситуации выбрать из большого или зеленого, при этом, совершенно не напрягаясь.

Мне кажется, что все эти формализации законов логики больше помешали философии, чем помогли. По крайней мере, сейчас это мешает.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы говорите, что человеческое знание по отношению к познаваемому есть субъективный образ объективной реальности.

На всякий случай, чтоб не забыть, хочется спросить - почему именно человеческое знание? К животным это не относится? У них не возникают субъективные образы? [Надеюсь, вы не будете утверждать, что для них отсутствует объективная реальность, иначе я вас попрошу зайти в клетку к тигру.]

Однако, вернёмся к нашим людям. Вот вы написали текст сообщения. Опубликовали. Но, конечно же, продолжаете раздумывать над содержанием (не важно - сразу или через неделю...). Итак, вы где-то в трамвае смотрите в окно, но продолжаете анализировать некоторые положения написанного вами текста, вернее, вы работаете с образами ("картинками") тех мыслей, которые вы излагали. Накладываете на них новые, уточняете старые, формируете измененные формы, которые будут служить основой для будущего воплощения в новый, более совершенный текст, чем  ранее составленный.

Вопрос - относятся ли эти возникающие в сознании новые "картинки" при анализе старых "картинок"  или иначе (польуясь вашим выражением) - относятся ли эти субъективные новые образы к объективной реальности? В чем состоит объективность реальности этих новых образов? Вообще говоря, на этот вопрос можно не отвечать, если весь размышлизм (у окна в трамвае) не имеет отношения к процессу получения человеческого знания через познаваемое.

Аватар пользователя Алла

Спокус

Так и я мышляю, только в:

если весь размышлизм (у окна в трамвае) не имеет отношения к процессу получения человеческого знания через познаваемое.

в этих обстоятельствах "познаваемое" (звиняйте!) я бы заменил на "познанное". 

Аватар пользователя Спокус Халепний

в этих обстоятельствах "познаваемое" (звиняйте!) я бы заменил на "познанное". 

Я с такой практикой не сталкивался. :) В смысле, ничего из ранее мыслимого я не могу обозвать познанным. [Не смейтесь, но даже 1+1 входит у меня в число не совсем познанного]

Тут дело не в божественной моей скромности, а просто в изначальной договоренности об относительности этого понятия. Можно, конечно, принять что-то за основу и смело топать дальше. Но в данном конкретном случае как раз нет. Потому что даже относительно хорошо познанное не мешает жить до такой степени, чтобы оно беспокоило человека даже в трамвае. Именно, что там сидит что-то "сомневающееся", которое заставляет это всё анализировать. [Во всяком случае, до тех пор, пока вам по плечу не постучит контроллер с просьбой заплатить штраф за невзятый билет).

Аватар пользователя Алла

Спокус

И всё таки, те картинки, которые вне нас, являются "познаваемым", а картинки, которые в нас самих, можно считать познанным, пусть и непрерывно уточняемыми. (Т.к. и в данный момент они конкретны.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но главный-то вопрос, который я задавал, в другом - является ли анализ этих, пусть даже относительно конкретных, картинок познанием ОБЪЕКТИВНОЙ реальности? В чем её объективность по сравнению с субъективностью?

Аватар пользователя Алла

Картинки картинками, но их нет если в них нет движения (операций), а операции - это отражение (один к одному) внешних явлений, а, следовательно, они ОБЪЕКТИВНЫ.

А практика применения наших картинок в формате реакции на внешние обстоятельства, уточняют картинку через модификацию набора и последовательности именно операций. Что, в общем-то, и является мерой объективности наших картинок.

Чтобы человек не сделал, его всегда сопровождает: "Эх! Надо бы ...", а следовательно практика сформировала новую модифицированную картинку.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В данном контексте я не думал, что тут ключевым окажется слово "объективность". Ведь в философском аспекте, говоря об объективной реальности под объективностью как минимум подразумевают альтернативу субъективности - субъективной реальности, то есть реальности смоделированной нашим сознанием (другой не держим-с).

В вашем же контексте под объективностью вы имеете в виду скорее общеупотребительное значение этого слова - более точные, проверенные [объективные] знания, или иначе - такие знания, которые следует отличать от мнения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Под объективностью как минимум подразумевают альтернативу субъективности - субъективной реальности, то есть реальности смоделированной нашим сознанием (другой не держим-с).

Да как же не держите, когда человек только себя как собственного субъекта и держит.
Объективную реальность он держать не может, это она держит его, окружая со всех сторон.
А субъектвиную реальность держать трудно: она эфемерна, миг - и нет ее, растаяла как дым, не оставив следа. А субъект - это реалия от рождения до смерти. Вот и субъект Гегель прожил 61 год, и совсем не был смоделирован никаким нашим сознанием. И Кант почти 80 лет, и т.д. Да и мы с Вами никем не моделируемся, а живем-с.

Итак, в философии на смену тривиальной дихотомии: "объективная - субъективная реальности", уже пришла триада: 1) объективная реальность (сущее, материя) - 2) субъектная реальность (бытие) - 3) субъективная реальность (сознание, идеальность, продукты мышления и познания).

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Объективную реальность он [человек] держать не может, это она держит его, окружая со всех сторон.

Примерно это я и сказал. Читаем внимательно: под объективностью подразумевают АЛЬТЕРНАТИВУ субъективной реальности. И далее я расшифровал этого зверя (субъективную реальность): это смоделированная нашим сознанием реальность [настоящая, т.е. объективная]. Другой реальности, кроме её модели, у нас в сознании нет (не держим-с).

Причем, даже "сам-Я" изучая себе самого - своё-Я - обращаюсь с предметом своего исследования так же, как с другими моделями находящимися у меня в сознании. Другими словами, и тут то же самое - информацию мы получаем извне - из объективной реальности, а её переработка, отсев,.. сопоставление с ранее накопленной - идёт в сознании, формируя тем самым как саму модель мира, так и способы моделирования различных ситуаций при помощи этой модели. Это, собственно, и есть субъективная реальность.

Итак, в философии на смену тривиальной дихотомии: "объективная - субъективная реальности", уже пришла триада: 1) объективная реальность (сущее, материя) - 2) субъектная реальность (бытие) - 3) субъективная реальность (сознание, идеальность, продукты мышления и познания).

В этих вопросах я совсем слаб уже хотя бы потому, что не могу себе позволить с такой же лёгкостью, как у вас, разнести, например, сущее и/или материю с бытием по разные стороны баррикад. Аналогично - однокоренные слова: субъектный и субъективный.

В данном случае я бы тоже перешел от диады "субъективная - объективная" реальности к триаде: "субъективная - коллективная - объективная" реальности. Тут я под коллективной понимаю верификационную реальность - сопоставленные между собой множества субъективных реальностей. Если коротко, то тут переход от Я к Мы. А для любителей обожествления всего и вся - переход к формированию Бога-Мы. Впрочем, он едва ещё только вышел из утробы матери.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этих вопросах я совсем слаб уже хотя бы потому, что не могу себе позволить с такой же лёгкостью, как у вас, разнести, например, сущее и/или материю с бытием по разные стороны баррикад. Аналогично - однокоренные слова: субъектный и субъективный.

Сущее и бытие я разношу не по разные стороны баррикад, а в отдельный регион. Вы же не будете говорить, что 3-й, 5-й и 7-й класс в школе - по разные стороны баррикад. Они все в школе (в мире или мируме), толкько у них разные статуты (уровни). Различение субъективного и субъектного не мое, оно уже давно стало общим местом в философии.

В данном случае я бы тоже перешел от диады "субъективная - объективная" реальности к триаде: "субъективная - коллективная - объективная" реальности. Тут я под коллективной понимаю верификационную реальность - сопоставленные между собой множества субъективных реальностей. Если коротко, то тут переход от Я к Мы.

Вадим Владимирович, совершенно верное направление, по которому пошел и Хайдеггер. Посмотрите здесь. Остается только придать социологическому понятию "Мы" онтологический статус - и третий регион готов.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спокус Халепний пишет:

В данном случае я бы тоже перешел от диады "субъективная - объективная" реальности к триаде: "субъективная - коллективная - объективная" реальности. Тут я под коллективной понимаю верификационную реальность - сопоставленные между собой множества субъективных реальностей.

Я думаю, вот эта объективная субъектная или коллективная реальность есть в какой-то отдалённой степени однородность субъектов, их гомогенность. А гомогенность субъектов - реальная философская гносеологическая проблема. И она может распадаться на два подхода - либо гомогенность в сознании, как это принято в традиции, которая отдаёт приоритет сознанию над его недостаточностью или даже его отсутствием, в том числе и в материализме (противопоставление сознательного начала несознательному, животному). А второй подход - чисто диссидентский, попартовский, пижонский, освобождающий нетрадиционное, животное начало в человеке в пику штампам и стереотипам массового сознания. Оба страдают тяжёлыми социальными противоречиями. Получается, однородность субъектов ни в том, ни в другом, ни в субъектности, ни в субъективности, а в чём-то третьем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне надо было тщательнЕе пояснить предложенную триаду "субъективный - коллективный - объективный". Когда я говорил о коллективном как о верификационном, то имел в виду конечно же не массознание. Тем более - не текущее состояние массознания вообще, или по какой-то отдельной проблеме - в частности.

Второй член триады правильнее было бы назвать - исторически-верификационная коллективная субъективность или историческим коллективным познавательным опытом. Но если так говорить, то сразу будет страдать лаконичность и наглядность триады.

Можно привести простейшие примеры относящиеся ко второму члену триады, которые демонстрируют нам явный скачок в познании на пути от субъективного к объективному. Причем, тут важно подчеркнуть именно НЕОДНОРОДНОСТЬ первого и второго члена триады, вроде как вторая независимая переменная в уравнении [о третьем члене - объективности - вообще речи быть не может в смысле однородности, т.к. объектиность теоретически недостижима и находится как бы по другую сторону "добра и зла" :), т.е. является лишь... (смеяться можно, но не громко) ...является идеальной целью - светом в конце тунеля, до которого никакой субъект познающий, а также никакой "субъект коллективный" никогда не дотянется; интересно, что тут мы в качестве главной характеристики объективного имеем его... идеальную сущность :) ]

Так вот, коллективное в триаде - это достоверные знания. Они получены и - главное - проверены (иногда на проятжении веков) многими учеными. Это такие знания, которые со временем вообще перестают вызывать какие-либо сомнения как у ученых, так  и вообще - у людей стремящихся познать мир. Это знания, типа: Земля имеет сферическую (а не плоскую) форму, массы притягиваются друг к другу, жизнь на Земле развивалась от простых форм - к сложным, атмосфера защищает Землю от разрушительных воздействий солнечной радиации, растения поддерживают существование атмосферы, пчелы нужны цветам и поэтому цветы нужны пчелам (а не наоборот), кровь нужна для подачи энергии органам, мозг осуществляет управляющие воздействия, и т.д. и т.п.

Современные компьютерные базы знаний по отдельным наукам - типичный наглядный пример второго члена триады - "коллективного субъективизма", который нельзя свести к простой сумме субъективных реальностей (однородностей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

исторически-верификационная коллективная субъективность или историческим коллективным познавательным опытом. Но если так говорить, то сразу будет страдать лаконичность и наглядность триады.

Согласен. Поэтому я и предложил онтологически апробированный веками лаконизм - "бытие".

Так вот, коллективное в триаде - это достоверные знания.

Тут у нас пожалуй, уже начнутся расхождения, потому что для достоверных знаний существуют два других лаконизма - истины и сущности. Поэтому они у меня относятся к миру сущностей. А к миру бытия - всё же коллектив-собор человеков со всеми своими плюсами и минусами.

Аватар пользователя Гогузев

Спокус Халепний, 10 Октябрь, 2014 - 07:39, ссылка

Вы говорите, что человеческое знание по отношению к познаваемому есть субъективный образ объективной реальности.  …

… Вот вы написали текст сообщения. Опубликовали. Но, конечно же, продолжаете раздумывать над содержанием (не важно - сразу или через неделю...). Итак, вы где-то в трамвае смотрите в окно, но продолжаете анализировать некоторые положения написанного вами текста, вернее, вы работаете с образами ("картинками") тех мыслей, которые вы излагали. Накладываете на них новые, уточняете старые, формируете измененные формы, которые будут служить основой для будущего воплощения в новый, более совершенный текст, чем  ранее составленный.

Вопрос - относятся ли эти возникающие в сознании новые "картинки" при анализе старых "картинок"  или иначе (польуясь вашим выражением) - относятся ли эти субъективные новые образы к объективной реальности? В чем состоит объективность реальности этих новых образов?

Представьте, что Вы, находясь на берегу реки, где полно гальки всевозможной формы и цвета, решили изобразить стоящее невдалеке дерево, выкладывая камешки на песке.

Прежде всего, придется прутиком набросать на песке взаиморасположение ствола и самых больших ветвей, поскольку Вам известно, что ветви есть (хотя они почти и не видны за листвой).

Это схематическое изображение необходимо, чтобы правильно выложить затем изображение галькой

(схематическое изображение подобно удержанию в сознании правил-законов ЛОГИКИ; подобно указанию по выстраиванию рассуждений и выводов в соответствии с правилами-законами ЛОГИКИ, т. е. «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, адекватного изображения ОР в системах понятий).

 

В дальнейшем,  подбирая гальку по форме и цвету (подобно подбору слов-терминов), выкладываете отдельные части изображения дерева  (подобно выстраиванию систем ПОНЯТИЙ в соответствии с ЛОГИКОЙ).

В результате, постепенно выстраиваете изображение реального дерева, все время подбирая наиболее подходящие камешки, сверяя получающееся изображение с воспринимаемым, и, соответственно, поправляя изображение…

 

Изображение из овальных гладких камешков (галька) и будет подобно «субъективному образу объективной рельности»;

подобно человеческому знанию как ИЗОБРАЖЕНИЮ в понятиях (посредством слов и других условных знаков) частей-целостностей бытия (ОР) с их (каждой) свойствами в соответствии с формулой

«Что как устроено – что и как поэтому с ним можно и надо делать» (для...).

Познание  в соответствии со второй стороной формулы и соответствующая практика подобны действию «…сверяя получающееся изображение с воспринимаемым, и, соответственно, поправляя изображение…".

(Только ПРАКТИКА является,  в конечном итоге, критерием ИСТИННОГО знания в соответствии с первой стороной формулы "ЧТО КАК устроено -...").

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы довольно подробно описали процесс "рисования" далеко стоящего дерева. Мы его изображаем схематически на бумаге, или палочкой на песке, или выкладыванием гальки, или вообще не изображаем, а внимательно смотрим на дерево и пытаемся запомнить то, что видим. Причем, по известным причинам мы не в состоянии отделить процесс "рисования" с натуры от уже имеющихся у нас в сознании других "картинок" и опытных данных накопленных за время жизни. Больше того - они оказывают сильное влияние на формирование очередной новой "картинки" при контакте с внешней реальностью. Они (картинки и вообще - опыт) в нашем сознании имеет структурированный вид - там множество как прямых, так и ассоциативных связей между отображенными образами, событиями, былыми ощущениями и пр. [к этому же относятся и более четкие отношения, которые вы называете ЛОГИЧЕСКИМИ].

Другими словами, вы мне пояснили что именно вы понимаете под условной "картинкой" - образами - в нашем сознании. Согласен. Вполне приемлемое краткое разъяснение. Спасибо. [Где бы ещё я мог бы заполучить такие разъяснения, как не на форуме!]

Вам следовало бы только добавить одну детальку, чтобы сделать это произведение гениальныым.

Дело в том, что вопрос, который я вам задавал, относился к процессу анализа (в трамвае) тех образов, которые были накануне сформированы на пляже (когда мы глядели и рисовали дерево расположенное на другом берегу). Итак, повторяю вопрос - анализ этих образов, их сопоставление, а также формирование новых образов на базе имеющихся, а также их классификация (разложение по полочкам нашего сознания) - является ли всё это работой с объективной реальностью? Ведь согласно вашей концепции вроде как является. Тогда получается, что и само "рисование с натуры" - является работой с ОР, и при отсутствии натуры - тоже. [Если я неправильно понял, то выберите из выложенного при помощи гальки дерева самую крупную "деталь" и бросьте в меня.]

Аватар пользователя Гогузев

Спокус Халепний, 26 Октябрь, 2014 - 21:43, ссылка

Итак, повторяю вопрос - анализ этих образов, их сопоставление, а также формирование новых образов на базе имеющихся, а также их классификация (разложение по полочкам нашего сознания) - является ли всё это работой с объективной реальностью? Ведь согласно вашей концепции вроде как является. Тогда получается, что и само "рисование с натуры" - является работой с ОР, и при отсутствии натуры - тоже. [Если я неправильно понял, то выберите из выложенного при помощи гальки дерева самую крупную "деталь" и бросьте в меня.]

 

Человеческое знание бытия как ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР в ПОНЯТИЯХ есть результат целостного процесса, с одной стороны, природного, с другой стороны, общественного – процесса отображения ОР как познания бытия людьми.

Этот процесс начинается с взаимодействия органов чувств человеческого организма с ОР и получения организмом в результате природного процесса ощущений как «видения» ОР организмом.

(Процесс непосредственно «работы с ОР»)

На основе ощущений у индивидов в условиях общественного существования в процессе и в результате,

с одной стороны, МЫШЛЕНИЯ в соответствии с правилами-законами «СПОСОБА ВЫРАБОТКИ путем рассуждений и выводов АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ В ПОНЯТИЯХ ОР» (т. е. того, что называется «логика»)

(Процесс опосредованно «работы с ОР»)

 с другой – практического взаимодействия с ОР,

(Процесс непосредственно «работы с ОР»).

вырабатывается чувственное восприятие ОР как знание отдельных «вещей с их свойствами» (частей ОР)

и вместе с тем

вырабатываются мыслительные представления об ОР как знания

«с ЧЕМ (с какими частями ОР и в связи с какими их свойствами) ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ»,

(выраженные словами и другими знаками в системе языка).

В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве ИЗОБРАЖЕНИЯ ОР в ПОНЯТИЯХ.

 

Отсюда приходится признать, что необходимое людям знание в качестве АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ В ПОНЯТИЯХ ОР есть результат «работы с ОР»

«непосредственно и вместе с тем опосредованно».  

 

Обратите внимание на то, что по моей аллегории  из гальки (т. е. условных знаков и вместе с тем систем понятий) складывается НЕ дерево (не ОР), а именно и только «СУБЪЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ ОР»…

Аватар пользователя Гогузев

Спокус Халепний, 26 Октябрь, 2014 - 21:43, ссылка

... Тогда получается, что и само "рисование с натуры" - является работой с ОР, и при отсутствии натуры - тоже. [Если я неправильно понял, то выберите из выложенного при помощи гальки дерева самую крупную "деталь" и бросьте в меня.]

Вы не отвечаете... Неужели попал...!?

Аватар пользователя Гогузев

Спокус Халепний, 10 Октябрь, 2014 - 07:39, ссылка

На всякий случай, чтоб не забыть, хочется спросить - почему именно человеческое знание? К животным это не относится? У них не возникают субъективные образы? [Надеюсь, вы не будете утверждать, что для них отсутствует объективная реальность, иначе я вас попрошу зайти в клетку к тигру.]

К свойствам человеческого организма относятся, прежде всего свойства животного организма:

Гогузев, 20 Октябрь, 2014 - 16:01, ссылка

... Ощущения есть определённое «видение» ОР организмом (имеется в виду, конечно, ощущения вообще, а не только зрительные ощущения). «Вид ОР» как «ощущения» организма возникает от взаимодействия ОР и средств ощущений организма и определяется, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами ощущений данного организма.

ОР сама по себе «вида» как такового не имеет.

Как образ-копия ОР ощущения были бы своего рода повторением «вида» ОР. Следовательно, как образ-копию ОР ощущения понимать нельзя.

Ощущения надо понимать как субъективный образ ОР; «субъективный» – значит «образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения.

Ощущения как субъективный образ ОР, определяемый, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой – средствами ощущений данного организма, необходимы и достаточны,

с одной стороны, для выработки на их основе чувственного восприятия организмом ОР как СВОЕЙ СРЕДЫ,  вместе с тем выработки знания отдельных элементов среды с их свойствами и необходимых действий своих в связи с этим знанием,

с другой стороны, для совершения успешных практических действий на основе чувственного восприятия ОР и своих знаний

(с задачей, с одной стороны, удовлетворения потребностей  организма, с другой – обеспечения своего существования и существования потомства). ...

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гогузев:

Если начать рассуждать с ответа на вопрос «ЧТО познают ЛЮДИ?», то,  логично рассуждая, придем к ответу: СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (иначе говоря, «БЫТИЕ», «РЕАЛЬНОСТЬ»).

Допустим.

Продолжая рассуждать логично, на вопрос «Что есть человеческое знание по отношению к познаваемому?», ответим однозначно: ОБРАЗ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Тут я без допуска - СОГЛАСЕН.

Поразмыслив, добавим: «т. е. СУБЪЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ».

А тут мою логику заклинило.
Знание есть субъективный образ бытия - согласен.
Бытие есть существующее - согласился допустить вслед за Вами.
Но вдруг скачок: бытие есть объективная реальность.
Это откуда? Это что за логика?

Объективная реальность есть материя (Маркс, Ленин).
Люди познают не только материю, они познают свои аффекты, страсти, свое Я, свои государственные учреждения и семейные отношения, язык и историю, исскуство и религию (религоведение). Но ни кому и в голову не придет всё это напрямую называть объективной реальностью.
Даже древние йоги 2 тыс. лет назад вели речь об авидье (см. здесь), т.е. имели более тонкую гносеологическую концепцию.

Итак, я согласен, что
- знание есть субъективный образ бытия,
- бытие делится на объективную и субъектную реальности,
- только первое (объективную реальность) можно и нужно именовать существованием и сущим,
-а второе (субъектную реальность, субъектное бытие, человеческое бытие) ни в коей мере нельзя именовать сущим, а существованием лишь в очень узком, переносном смысле, потому что в нем много АВИДЬИ.
А если от Авидьи не страховаться, то мысль может улететь в неведомые дали не-существования...

Аватар пользователя Гогузев

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2014 - 12:06, ссылка

Гогузев:

"Если начать рассуждать с ответа на вопрос «ЧТО познают ЛЮДИ?», то,  логично рассуждая, придем к ответу: СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (иначе говоря, «БЫТИЕ», «РЕАЛЬНОСТЬ»)".

Допустим.

"Продолжая рассуждать логично, на вопрос «Что есть человеческое знание по отношению к познаваемому?», ответим однозначно: ОБРАЗ СУЩЕСТВУЮЩЕГО".

Тут я без допуска - СОГЛАСЕН.

"Поразмыслив, добавим: «т. е. СУБЪЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ»".

А тут мою логику заклинило.
Знание есть субъективный образ бытия - согласен.
Бытие есть существующее - согласился допустить вслед за Вами.
Но вдруг скачок: бытие есть объективная реальность.
Это откуда? Это что за логика?

Объективная реальность есть материя (Маркс, Ленин).
Люди познают не только материю, они познают свои аффекты, страсти, свое Я, свои государственные учреждения и семейные отношения, язык и историю, исскуство и религию (религоведение). Но ни кому и в голову не придет всё это напрямую называть объективной реальностью.
Даже древние йоги 2 тыс. лет назад вели речь об авидье (см. здесь), т.е. имели более тонкую гносеологическую концепцию.

Итак, я согласен, что
- знание есть субъективный образ бытия,
- бытие делится на объективную и субъектную реальности,
- только первое (объективную реальность) можно и нужно именовать существованием и сущим,
-а второе (субъектную реальность, субъектное бытие, человеческое бытие) ни в коей мере нельзя именовать сущим, а существованием лишь в очень узком, переносном смысле, потому что в нем много АВИДЬИ.
А если от Авидьи не страховаться, то мысль может улететь в неведомые дали не-существования...

 

Сергей Борчиков, а, рассуждая в соответствии с логикой, можно ли НЕ «допустить», что  «ЛЮДИ познают СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (иначе говоря, «БЫТИЕ», «РЕАЛЬНОСТЬ»)?

Поскольку Вы «без допуска» согласились, что:  «человеческое знание по ОТНОШЕНИЮ К ПОЗНАВАЕМОМУ есть ОБРАЗ СУЩЕСТВУЮЩЕГО», то остается поразмыслить дальше.

 

Так как  ЗНАНИЕ признано образом СУЩЕСТВУЮЩЕГО, то понятно, что познаваемое существует независимо от познающего (от субъекта познания), и только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ получаемого (вырабатываемого) субъектом познания знания – ОБРАЗА ОБЪЕКТА ПОЗНАНИЯ.

Отсюда - определение познаваемого: «ОБЪЕКТИВНАЯ реальность» (ОР).

 

Так как ОБРАЗ познаваемого создается (вырабатывается) СУБЪЕКТОМ познания, то надо признать следующее: ОБРАЗ,

с одной стороны, принадлежит СУБЪЕКТУ познания;

с другой стороны, по ФОРМЕ определяется свойствами СУБЪЕКТА познания.

 

Отсюда – определение знания по отношению к познаваемому:

«СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОБЪЕКТИВНОЙ реальности».

 

 

ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ, основанное на выявленном в моем материале исходном для его становления и развития  философско-теоретическом положении, имеет две стороны:  гносеологическую и онтологическую. Как стороны их нельзя рассматривать в отделении друг от друга, и вместе с тем недопустимо их не различать и отсюда смешивать их темы и содержание.

 

Когда вы утверждаете:

«- знание есть субъективный образ бытия,
- бытие делится на объективную и субъектную реальности»,

Вы именно не различаете и смешиваете теоретические положения сторон ФП.

Онтологически-теоретические положения, условно говоря, о «устройстве» БЫТИЯ, т. е. СУЩЕСТВУЮЩЕГО как целого с ЕГО свойствами, с его частями-сторонами

смешиваете

с гносеологически-теоретическими положениями о «устройстве» человеческого  ПОЗНАНИЯ и ЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО (о «устройстве» выработки людьми знания свойств частей-целостностей БЫТИЯ как объектов «познания и вместе с тем практики»).

 

Части-стороны БЫТИЯ выявляются объективно-необходимо при анализе с учетом и использованием гносеологически-теоретических представлений о человеческом познании и знании ОР.

Об этом читайте в моем исследовании  «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный ФАЙЛ здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – в гл. 4 материал «Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и вместе с тем как действия). Для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления».

Или здесь http://philosophystorm.org/k-obsuzhdeniyu-materiala-nirvanus-dialekticheskoe-ponimanie-materii фрагменты).

 

С гносеологически-теоретической точки зрения,  понятие «субъективная реальность», объективно противопоставляемое понятию ОР, алогично, так как означает «несуществующее (познаваемое)»; поэтому недопустимо.

 

В онтологической ФИЛОСОФСКОЙ теории о устройстве БЫТИЯ понятие «субъективная реальность» неприемлемо, так как относится (согласно перечню указанных Вами явлений, к нему относящихся) к научно-теоретическому выявлению непосредственно свойств человеческого индивида, проявляющихся в процессе функционирования его в качестве, с одной стороны, организма, с другой стороны, личности; и вместе с тем к выявлению непосредственно свойств общественной организации существования ЛЮДЕЙ.

Следовательно, относится НЕ к ФИЛОСОФСКОМУ познанию.

 

Гогузев  А. В.

15. 10. 14 г.

Аватар пользователя Ян Ботер

Гогузев пишет:

В онтологической ФИЛОСОФСКОЙ теории о устройстве БЫТИЯ понятие «субъективная реальность» неприемлемо, так как относится (согласно перечню указанных Вами явлений, к нему относящихся) к научно-теоретическому выявлению непосредственно свойств человеческого индивида, проявляющихся в процессе функционирования его в качестве, с одной стороны, организма, с другой стороны, личности; и вместе с тем к выявлению непосредственно свойств общественной организации существования ЛЮДЕЙ.

Следовательно, относится НЕ к ФИЛОСОФСКОМУ познанию.

Да, Александр Владимирович, я вас недооценил. Вы очень правильно и аргументированно доказали, что спекулирование на человеческой субъективности ведёт к неправомерному загромождению философского знания (особенно онтологии) избыточной частнонаучной информацией, особенно в отношении психологии. Полностью с вами согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Владимирович, спасибо за пространный ответ!

Так как ОБРАЗ познаваемого создается (вырабатывается) СУБЪЕКТОМ познания, то надо признать следующее: ОБРАЗ,

с одной стороны, принадлежит СУБЪЕКТУ познания;

с другой стороны, по ФОРМЕ определяется свойствами СУБЪЕКТА познания.

Первая сторона известна даже школьнику, другая сторона - это кантианство.

Вы именно не различаете и смешиваете теоретические положения сторон Философского Познания. Онтологически-теоретического ... с гносеологически-теоретическими положениями...

Мне, страстному борцу за различение онтологии и гносеологии, и философу, постулировавшему в свое время принцип онто-гносео-качелей странно слышать от Вас такое обвинение. Посмотрите мои посты о таком различении на другом форуме - здесь

С гносеологически-теоретической точки зрения,  понятие «субъективная реальность», объективно противопоставляемое понятию ОР, алогично... В онтологической ФИЛОСОФСКОЙ теории о устройстве БЫТИЯ понятие «субъективная реальность» неприемлемо...

Как Вы могли заметить, в онтологическом плане я не то что противопоставляю (что отметил выше в ответе Спокусу) Сущему субъективную реальность, а развожу по разным классам (регионам): Сущее, Бытие и Сущность. А в гносеологическом плане я различаю соответствующие эти трем классам (регионам) реальности: объективную, СУБЪЕКТНУЮ и идеальную. Субъективная реальность очень перемешанное образование, частично входящее в Бытие, частично в Сущность, частично в Субъекта, частично в Идеальность.  

Аватар пользователя Гогузев

Сергею Борчикову (и всем заинтересованным).

Я написал:

Так как ОБРАЗ познаваемого создается (вырабатывается) СУБЪЕКТОМ познания, то надо признать следующее: ОБРАЗ,

с одной стороны, принадлежит СУБЪЕКТУ познания;

с другой стороны, по ФОРМЕ определяется свойствами СУБЪЕКТА познания.

 

Отсюда – определение знания по отношению к познаваемому:

«СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОБЪЕКТИВНОЙ реальности».

Процитировав

"... с одной стороны, принадлежит СУБЪЕКТУ познания;

с другой стороны, по ФОРМЕ определяется свойствами СУБЪЕКТА познания",

и высказав свое отношение:

"Первая сторона известна даже школьнику, другая сторона - это кантианство",

Вы, я думаю, имели в виду, что, поскольку кантианство не принято ни представителями «объективного идеализма» (гегельянство), ни материализма вообще, ни «диамата», постольку ничего нового и полезного в моем понимании исходных положений философии нет.

А утверждение

В логически выявленных выше теоретических положениях заключается ОСНОВОПОЛОЖЕНИЕ плодотворного философствования вообще, т. е. ФИЛООСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ (с задачей участвовать в движении и развитии познания бытия людьми).

сомнительного свойства.

 

Поэтому, думаю, стоит здесь поместить фрагмент моего исследования «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – начало гл. 4).

 

II

Глава 4.

В наше время существующие научные знания и философские представления позволяют составить, на мой взгляд, следующее самое общее представление по вопросу что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия (ОР) по отношению к самому бытию.

 

Ощущения есть определённое «видение» ОР организмом (имеется в виду, конечно, ощущения вообще, а не только зрительные ощущения). «Вид ОР» как «ощущения» организма возникает от взаимодействия ОР и средств ощущений организма и определяется, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами ощущений данного организма.

ОР сама по себе «вида» как такового не имеет.

Как образ-копия ОР ощущения были бы своего рода повторением (в вышеуказанном смысле) «вида» ОР. Следовательно, как образ-копию ОР ощущения понимать нельзя. Ощущения можно понимать как субъективный образ ОР; «субъективный» – значит «образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения.

  Ощущения как субъективный образ ОР, определяемый, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой – средствами ощущений данного организма, необходимы и достаточны, с одной стороны, для выработки на их основе чувственного восприятия организмом ОР как своей среды,  вместе с тем выработки знания отдельных элементов среды с их свойствами и необходимых действий своих в связи с этим знанием, с другой стороны, для совершения успешных практических действий на основе чувственного восприятия ОР и своих знаний (с задачей, с одной стороны, удовлетворения потребностей  организма, с другой – обеспечения своего существования и существования потомства).

 

Становление сознания  в филогенезе (вместе со становлением, с одной стороны, человека, с другой – общества) как совместного знания индивидов в обществе происходило за счёт выражения внутреннего знания животных особей в сообществе через доступные чувственному восприятию и пониманию (знанию значения) членов сообщества (в итоге – общества) условные знаки (в итоге – слова в системе языка). Внутреннее знание особей таким путём  преобразовывалось в

совместное знание человеческих индивидов, выраженное в понятиях.

Понятия как форма человеческого знания бытия (ОР) есть, с одной стороны, возникающие у индивида при восприятии условных знаков представления  чувственных образов восприятия ОР, с другой стороны, мыслительные представления индивидов о бытии как знания, выраженные словами и другими знаками в системе языка.

 

Знание индивидов, выраженное в понятиях, т. е. посредством условных знаков, подобно изображению зрительных образов ОР, выполненному индивидом посредством, например, острого камня и стены пещеры, карандаша и бумаги, красок, кистей и холста, цветных камешков, выложенных на какой-то поверхности и т. п. Поэтому человеческое знание бытия, основанное на ощущениях и выраженное в понятиях, (т.е. посредством условных знаков), надо понимать как своего рода изображение ОР. При этом, человеческое знание бытия (изображение ОР в понятиях) по отношению к самому бытию можно понимать лишь как субъективный образ ОР, т. е. нельзя понимать как образ-копию ОР.

 

Человеческое знание бытия как изображение ОР в понятиях есть результат целостного процесса, с одной стороны, природного, с другой стороны, общественного – процесса отображения ОР как познания бытия людьми.

Этот процесс начинается с взаимодействия органов чувств человеческого организма с ОР и получения организмом в результате природного процесса ощущений как «видения» ОР организмом.

На основе ощущений у индивидов в условиях общественного существования в процессе и в результате, с одной стороны, мышления, с другой – практического взаимодействия с ОР, вырабатывается чувственное восприятие ОР как знание «вещей с их свойствами» (частей ОР) и вместе с тем вырабатываются мыслительные представления об ОР как знания «с чем (с какими частями ОР и в связи с какими их свойствами) что и как надо делать», выраженные словами и другими знаками в системе языка. В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия в понятиях.

Человеческое знание бытия есть, с одной стороны, знание индивида. Оно заключается в знании чувственно воспринимаемых «вещей с их свойствами», вместе с тем в знании своих потребностей и своих действий с вещами для удовлетворения потребностей; с другой стороны, знание индивида заключается в знаниях «с чем, т. е. с какими вещами и в связи с какими их свойствами, что и как надо делать для удовлетворения своих потребностей».

Человеческое знание бытия, с другой стороны, есть общее знание индивидов в обществе. Оно заключается в знаниях, которые можно выразить формулой:

«Что (т. е. какие части бытия) как устроено (т. е. какие имеют свойства) – что и как поэтому (в связи с имеющимися у них свойствами и свойствами людей) с ними надо делать"

(с одной стороны, для удовлетворения потребностей индивидов в обществе и вместе с тем обеспечения существования индивидов и продолжения человеческого рода;

с другой стороны,  для создания, сохранения, распределения и использования общественного (т. е. общего) продукта – предметов потребления и средств их создания, и для подготовки к общественному существованию нового поколения; вместе с тем для создания и обеспечения существования необходимых для этого общественных отношений и общественных институтов)».

 

Человеческое знание бытия (ОР) как изображение ОР в понятиях - результат процесса отображения ОР (бытия) – определяется, с одной стороны, отображаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами отображения ОР. Отсюда, человеческое знание бытия, с одной стороны, нельзя не признать показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе, с другой стороны, нельзя не признать не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе; следовательно, надо признать показывающим и вместе с тем, не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе.

Иначе говоря, надо признать, что человеческое знание бытия тождественно и (вместе с тем) нетождественно самому бытию.

Отношение между человеческим знанием бытия (изображением ОР в понятиях) и самим бытием (ОР) изобразить в понятиях можно только через словесное выражение, называемое в «Формальной логике» «противоречием». Противоречие как неадекватное по форме (и вместе с тем по содержанию) изображение ОР в понятиях «Формальная логика» запрещает. Но здесь имеет место мнимое противоречие, так как это словесное выражение есть противоречие лишь по форме адекватного "по содержанию (и вместе с тем по форме)" изображения в понятиях выше указанного отношения.

(Мнимое противоречие – противоречие, допускаемое логикой; с одной стороны, «Формальной логикой», с другой – «Содержательной логикой». Подробнее об этом – в другом месте данной работы.)

 

Кантовское теоретическое представление о человеческом познании и знании «вещей вне нас» (ОР) по сути дела показывает (объективно), что человеческое знание бытия как ОР «тождественно и вместе с тем нетождественно» самому бытию; но показано это через другие понятия, в системе понятий кантовской теории.

По кантовской теории, люди познают бытие как «вещи вне нас» (ОР). В теории через абстрактно-теоретические понятия объясняется, как надо понимать человеческое знание «вещей вне нас» по отношению к  «вещам вне нас»: знаемы «явления (вещей вне нас)», «вещи сами по себе» незнаемы (для познающих «вещи вне нас» людей).

Надо обратить внимание на то, что по кантовской теории реально есть «вещи вне нас» (ОР) и знание  «вещей вне нас» (знание ОР);

«знаемых явлений»  НЕТ вне теоретического объяснения реального отношения знания «вещей вне нас» к «вещам вне нас»,  вместе с тем и «незнаемых вещей самих по себе» нет вне теоретического объяснения реального отношения знания «вещей вне нас» к «вещам вне нас».

Следовательно, абстрактно-теоретические понятия «знаемые явления» и «незнаемые вещи сами по себе» есть понятия, через которые в кантовской теории, в её специфической системе понятий объективно показано отношение человеческого знания ОР (знания «вещей вне нас») к ОР (к «вещам вне нас»), а именно: человеческое знание «вещей вне нас» тождественно «вещам вне нас» как «знаемым явлениям» («вещей вне нас») и вместе с тем нетождественно «вещам вне нас» как «незнаемым вещам самим по себе».

Гогузев А.В.

20. 10. 14 г.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Высказав свое отношение: "Первая сторона известна даже школьнику, другая сторона - это кантианство", Вы, я думаю, имели в виду, что, поскольку кантианство не принято ни представителями «объективного идеализма» (гегельянство), ни материализма вообще, ни «диамата», постольку ничего нового и полезного в моем понимании исходных положений философии нет.

Александр Владимирович, вовсе нет. Оттенок моей оценки не отрицательный, а положительный. Но с намёком.

Я думаю, что в Ваших сообщениях, много вещей, уже стопроцентно апробированных историей философии, а посему зачем же их сто первый раз мусолить на ФШ, их надо преподавать студентам ВУЗов.
Я полностью признаю Канта. А поскольку в кантианстве наработано и наговорено тоже столько, что как-то надо дозировать проблематику, чтобы сосредоточиться на работе по конкретным проблемам.
Появилось и третье. Вы выдаете такие большие пласты информации по интересующим меня и, думаю, большинство участников ФШ вопросам, что читатель просто теряется, о чем говорить, на что обращать внимание и что обсуждать в данный момент. Это очень неэффективный способ ведения дискуссии. Мой совет, если он Вам нужен. Выделите одну-две проблемы и подготовьте по ним сообщения. Давайте их помуссируем...

Аватар пользователя Гогузев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2014 - 19:22, ссылка

Вы выдаете такие большие пласты информации по интересующим меня и, думаю, большинство участников ФШ вопросам, что читатель просто теряется, о чем говорить, на что обращать внимание и что обсуждать в данный момент. Это очень неэффективный способ ведения дискуссии. Мой совет, если он Вам нужен. Выделите одну-две проблемы и подготовьте по ним сообщения. Давайте их помуссируем...

Уважаемый Сергей Борчиков, а по какой именно из поднятых в моем исследовании проблем Вы посоветуете мне подготовить отдельное сообщение для последующего обсуждения?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совет простой, "восточный".
Закройте глаза, расслабьтесь до абсолютной пустоты, а потом сами себе скажите: "Александр, давай!". И первое что придет в голову будет ТО самое.

Аватар пользователя Гогузев

Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Буду ждать, вот тогда и начнем. Это будет суть.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Сергей Борчиков, Вы писали:

Я думаю, что в Ваших сообщениях, много вещей, уже стопроцентно апробированных историей философии, а посему зачем же их сто первый раз мусолить на ФШ, их надо преподавать студентам ВУЗов.

Не могу согласиться, что следующее гносеологически-теоретическое понимание человеческого знания, выраженного в понятиях  "стопроцентно апробировано историей философии":

Гогузев, 20 Октябрь, 2014 - 16:01, ссылка

Знание индивидов, выраженное в понятиях, т. е. посредством условных знаков, подобно изображению зрительных образов ОР, выполненному индивидом посредством, например, красящего вещества и стены пещеры, карандаша и бумаги, красок, кистей и холста, цветных камешков, выложенных на какой-то поверхности и т. п.

Поэтому человеческое знание бытия, основанное на ощущениях и выраженное в понятиях, (т.е. посредством условных знаков – слов языка и др.), надо понимать как своего рода ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР в понятиях.

На ЭТОМ понимании выстраивается целостная система «гносеологически-теоретических (и вместе с тем онтологически-теоретических)» понятий

моего исследования «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)». (См. прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125 )

В частности, тема главы 5:

Из понимания человеческого знания бытия как результата отображения бытия – ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в понятиях – вытекают следующие соображения, имеющие большое значение для философского осмысления знаний, вырабатываемых при научно-теоретическом исследовании явления «Вещество», т.е. знаний, вырабатываемых, прежде всего, «Физикой» и «Космологией». …

Полагаю, что значение вопроса о понимании человеческого знания бытия (ОР) как ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в понятиях не понято как Вами, так и другими участниками ФШ... Предлагаю его к обсуждению.

Гогузев А.В.

5. 11. 14 г.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь.

Аватар пользователя axby1

  Берём, к примеру, зелёный цвет. Его можно ощущать непосредственно - то есть без каких-либо посредников, отражающих его в виде понятия. Полагаю что все (за редкими исключениями) это пробовали, поэтому неоднозначности в понимании здесь, по идее, быть не должно. А можно заиметь о нём понятие - скажем, привязав это ощущение к волне длиной 5200 ангстрем. Но можно ли говорить о том,  что из этих 5200 ангстрем с необходимостью следует то, что зелёный цвет должен субъективно ощущаться вами именно так, а не иначе ? Ведь ощущениям (в общем случае) нет никакого дела до длин, волн и числа 5200 ; а пятитыщидвухстамгстренам вообще нет дела ни до чего. То есть это лишь один бесконечного множества "равно-неправильных" способов, с помощью которых сознание осуществляет синтез вещей, принципиально друг к другу несводимых.
  Ограниченный рамками таких представлений, я что-то не могу понять, чем здесь многие занимаются. Интересно, кто как решает для себя эту проблему, и видит ли её вообще таковой.

 

Аватар пользователя axby1

 Что мешает ограничиться одним утверждением : бытие - непостижимо ?

Аватар пользователя Алла

Корова как общее имя всех коров тоже непостижима.

Так и Бытие как общее имя всех видов сущего - непостижимо.

Да и вообще, всякое общее - это из метафизики, т.е. из Небытия.

Аватар пользователя Гогузев

А для ЧЕГО тогда людям пытаться его "постигать"?

Если СУЩЕСТВУЮЩЕЕ "непостижимо", следовательно, постижимо "несуществующее"?!

Аватар пользователя Гогузев

Сегодня я значительно изменил текст основного материала (сделал необходимые разъяснения и большое дополнение).

Так как материал оказался не отмечен как обновленный, я изменил название. Прошу всех заинтересованных прочитать измененный текст и комментировать.

Аватар пользователя Алла

Александр.

- Всё Вами сказанное можно обобщить, что познанием движут наши потребности.

- Первичное познание движут ответы на вопросы: Как эти пользоваться? (А с чем это едят?)  Пользоваться распадается на: "потреблять", " употреблять" и "использовать". Единственным способом такого познания является практика (эксперимент), а по существу, такое познание состоит в формировании бинарной таблицы (тычёк-реакция). Сформированная таблица становится для нас ЗНАНИЕМ феноменологии познаваемого.

- Следующую ступень познания движут ответы на вопросы: А как это сделать? - Ответы на который требуют содержательного (онтологического) описания предмета познания. И, по  существу, ищутся такие обстоятельства, при которых "это" являло себя бы "этим" и всё более устойчиво. Вот именно, создание таких обстоятельств для познаваемого и есть онтологические знания. - Онтологическое знание всегда вероятностное.

 

Аватар пользователя Гогузев

Алла, спасибо за комментарий.

Всё Вами сказанное можно обобщить, что познанием движут наши потребности.

Ничего не скажешь - ДЕЛЬНО(!), ПРАКТИЧНО(!) мыслите...

Аватар пользователя Филоверум

"Так как  ЗНАНИЕ признано образом СУЩЕСТВУЮЩЕГО, то понятно, что познаваемое существует независимо от познающего (от субъекта познания), и только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ получаемого (вырабатываемого) субъектом познания знания – ОБРАЗА ОБЪЕКТА ПОЗНАНИЯ".-----

Ну как такое можно писать? Ну сколько можно?

1. "познаваемое существует независимо от познающего" --- ну уже давно известно, что невозможно что-то познать, не повлияв на познаваемое (квантовая механика).

2. Если "только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ", то откуда берется субъективный образ? В познаваемом находится субъективность субъекта?

А что, кроме Канта и Гегеля никого не было? И Сократа не было с его аксиологией?

Изучение субъекта требует исключительного внимания к аксиологии. Но философия дальше онтологии и гносеологии ну никак не может двинуться.

Почему шарик прыгает в пинг-понге?

1. По теннисному столу?

2. Потому что шарик упругий?

3. Потому что законы физики такие?

Вариант выбрали? Нет, не угадали. Шарик прыгает в пинг-понге, потому что это кому-то интересно. Если бы никто не захотел, то и шарик бы не прыгал.

Желания - это аксиология. А зачем она Вам? Но именно благодаря желаниям мы имеем дело с субъектом и его субъективным миром.

Аватар пользователя Доген

поздравляю, Фил!, вы двинулись семимильными шагами! - "Именно благодаря желаниям мы имеем дело с субъектом и его субъективным миром."  -  Что может быть прерасней первой ступени прозрения? Давайте Фил, двигайтесь дальше!

Аватар пользователя Филоверум

Вообще-то, моя теория желание ставит на первое место. И это не первая ступень, а последняя, до которой никто не может дотянуться.

Бердяев: "Мир есть страсть (желание)". Мироздание - это воплощенное желание, в том числе и Бога (Филоверум).

Вот Вы, Доген, попытайтесь найти объективное в желаниях, незыблемое и вечное. Я нашел, очередь за всеми остальными.

Доген, а когда Вы будете песочить тех, кто говорит, что живое стремится к выживанию и продолжению рода? Ведь это явная чушь. Живое, если к этому и стремится, то побочно, а не центрально.

И когда Вы поймете, что самые главные желания в мироздании уже реализованы навечно, изначально и для всех?

Вот ответьте на два простеньких выше приведенных вопросика.

Аватар пользователя Доген

Трудно понять: желание на первом месте и в тоже время последняя ступень.

Мир может быть и есть страсть, но что касается человека, страсть это высшая точка жнлания, за которой пустота; Мироздание это мироздание, а чье это желание, мне неизвестно.

Само желание и есть объективное; а если не так, то откройте миру что вы нашли оюъективного, незыбленного и вечного в желании, или будете тогроваться?

Песочить не буду, потому как согласен  -  живое стремится к выживанию и продолжению рода; а побочно иль центрально стремится - разве в этом суть?

Невозможное отсутствует, все возможно.

Аватар пользователя Филоверум

"страсть это высшая точка желания, за которой пустота" --- это для смертных все заканчивается пустотой, как и сама их жизнь является пустой. А у бессмертных за одним желанием следует другое, и это бесконечно. Это жизнь вечная, если Вы не в курсе.

Желание не объективное, ибо критерий объективности - независимость от сознания. Я лично легко контролирую многие свои желания. А совершенный контролирует все свои желания. Объективное в желаниях - это то, что совершенная (непротиворечивая, исполнимая) иерархия желаний объективно предопределена, все совершенные иерархии желаний имеют сходство на самом верху. Это соответствует - "все пути ведут к богу".

Ну, не хотите песочить, помирайте вместе со всеми, кто привел человечество к черте самоуничтожения. Могут ли стремящиеся к выживанию прийти к черте самоуничтожения?

Мамона, мой друг! Она сильней стремления к выживанию.

Аватар пользователя Доген

Жизнь вечная  -  вполне допустимо. Назовите пару-тройку бессмертных и я буду бить а набат в вашу честь!

Контролировать желания? - все равно что убить свободу выбора, какая в этом заслуга?

Иерархия желаний? - это что-то новенькое! может огласите список?

Все пути ведут к реальности; а уж Бог это или Абсолют? - кто знает?

В жизни жить буду, мыслить буду, а смерть придет помирать буду.

Бессмертный Высоцкий - Я умру, говорят, мы когда-то всегда умираем. Съезжу на дармовых, если в спину сподобят ножом, - Убиенных щадят, отпевают и жалуют раем ... Не скажу про живых, а покойников мы бережем ...

До черты самоуничтожения, как и до конца Света, еще ох как далеко!

Мамона, мой юный друг! - самое сильное стремление к выжыванию и комфорту типа качеству жизни.

Аватар пользователя Филоверум

"Назовите пару-тройку бессмертных" --- Филоверум, Доген. Бейте в набат.

"Контролировать желания? - все равно что..." ---- Доген, Вы говорили, что желания объективны. Что с темы-то соскакиваете?

"Иерархия желаний? - это что-то новенькое!" ---- Доген, Вы и про иерархию ценностей человека не слыхали? И о Сократе не читали, о его аксиологии? Доген, Вы кто? Вы имя-то своё еще помните?

"Бог это или Абсолют? - кто знает?" --- я знаю.

"До черты самоуничтожения, как и до конца Света, еще ох как далеко!" --- Да, Доген, вот так Вы свои принципы об отсутствии истины втихушку, обманывая себя, нарушаете. Вот тут Вы, действительно, не знаете ни хрена, ибо есть мнение о значительной вероятности третьей мировой.

Но если Вам этот аргумент не нравится, расскажите, как Гитлер проявлял тягу к жизни, и почему он сгинул? А почему люди жертвуют своей жизнью, если их цель - выжить? А почему люди и суицидом не брезгуют?

"Мамона..." --- а Вы идите банк ограбьте, если это так пользительно для выживания и комфорта.

Аватар пользователя Доген

Ударю в набат! потому как именно его можно отнести к бессмертным.)))

В нанешней реальности существует три вида бессмертия - родовое-социальное, религиозное и персонофицированное; практическое бессмертие находится в стадии развития.

Вы не передергивайте! желания объективны и потому контролировать их значит наступать песне на горло.

Чё вы перескакиваете? я просил вас обозначить иерахию желаний, а вы мне про бессмертного Сократа и иерахию ценностей человека! Не увиливайте от прямых просьб!

Мнение о значительной вероятности Третьей Мировой всего лишь рядовое мнение, я не из пугливых и незапуганных несостоявшихся Концами Света.)))

Про шизофреника Шикльгрубера советую вообще забыть в свете закона "О запрещении пропаганды ... в РФ".

Великий акт самопознания - пожертвовать своей жизнью ради жизни других. Суицид - это непонимание ценности своей жизни, непонимание того, что не по своей воли пришли в этот мир, а значит и не по своей воли нам уйти из него, хотя свобода выбора и остается свободой выбора.

Все-то вы меня куда-то посылаете, зачем? Когда-нибудь вы поймете принцип достаточности.

 

Аватар пользователя Гогузев

Филоверум, 5 Ноябрь, 2014 - 00:24, ссылка

"Так как  ЗНАНИЕ признано образом СУЩЕСТВУЮЩЕГО, то понятно, что познаваемое существует независимо от познающего (от субъекта познания), и только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ получаемого (вырабатываемого) субъектом познания знания – ОБРАЗА ОБЪЕКТА ПОЗНАНИЯ".-----

Ну как такое можно писать? Ну сколько можно?

 

Увы, приходится и такое писать, когда рассуждаешь и делаешь выводы в соответствии с правилами-законами ЛОГИКИ…

Сами посудите: к «несуществующему» едва ли можно отнести хоть что-то познаваемое, да и познаваемое вообще. Так ведь?

А ЧТО можно отнести к СОДЕРЖАНИЮ знания, кроме выявленных (познанных) свойств ПОЗНАВАЕМОГО?

 

1. "познаваемое существует независимо от познающего" --- ну уже давно известно, что невозможно что-то познать, не повлияв на познаваемое (квантовая механика).

Давно известно и то, что, наблюдая падение на землю созревших яблок в саду, правда, к тому же, умело рассуждая

(т. е. рассуждая в полном соответствии с правилами-законами «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов (мышления) АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР)»),

вполне возможно, к примеру, изобразить в системе научно-теоретических понятий «Закон всемирного тяготения»…

 

2. Если "только познаваемым определяется СОДЕРЖАНИЕ", то откуда берется субъективный образ? В познаваемом находится субъективность субъекта?

Ответ на этот вопрос здесь:

 

Гогузев, 20 Октябрь, 2014 - 16:01, ссылка

Сергею Борчикову (и всем заинтересованным). …

… Поэтому, думаю, стоит здесь поместить фрагмент моего исследования «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – начало гл. 4).

 

II

Глава 4.

В наше время существующие научные знания и философские представления позволяют составить, на мой взгляд, следующее самое общее представление по вопросу что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия (ОР) по отношению к самому бытию.

 

Ощущения есть определённое «видение» ОР организмом (имеется в виду, конечно, ощущения вообще, а не только зрительные ощущения). «Вид ОР» как «ощущения» организма возникает от взаимодействия ОР и средств ощущений организма и определяется, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами ощущений данного организма.

ОР сама по себе «вида» как такового не имеет.

Как образ-копия ОР ощущения были бы своего рода повторением (в вышеуказанном смысле) «вида» ОР. Следовательно, как образ-копию ОР ощущения понимать нельзя. Ощущения можно понимать как субъективный образ ОР; «субъективный» – значит «образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения.

  Ощущения как субъективный образ ОР, определяемый, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой – средствами ощущений данного организма, необходимы и достаточны,

с одной стороны, для выработки на их основе чувственного восприятия организмом ОР как своей среды,  вместе с тем выработки знания отдельных элементов среды с их свойствами и необходимых действий своих в связи с этим знанием,

с другой стороны, для совершения успешных практических действий на основе чувственного восприятия ОР и своих знаний (с задачей, с одной стороны, удовлетворения потребностей  организма, с другой – обеспечения своего существования и существования потомства).

 

Становление сознания  в филогенезе (вместе со становлением, с одной стороны, человека, с другой – общества) как совместного знания индивидов в обществе происходило за счёт выражения внутреннего знания животных особей в сообществе через доступные чувственному восприятию и пониманию (знанию значения) членов сообщества (в итоге – общества) условные знаки (в итоге – слова в системе языка). Внутреннее знание особей таким путём  преобразовывалось в

совместное знание человеческих индивидов, выраженное в понятиях.

Понятия как форма человеческого знания бытия (ОР) есть, с одной стороны, возникающие у индивида при восприятии условных знаков представления  чувственных образов восприятия ОР, с другой стороны, мыслительные представления индивидов о бытии как знания, выраженные словами и другими знаками в системе языка.

 

Знание индивидов, выраженное в понятиях, т. е. посредством условных знаков,

подобно изображению зрительных образов ОР, выполненному индивидом посредством, например, острого камня и стены пещеры, карандаша и бумаги, красок, кистей и холста, цветных камешков, выложенных на какой-то поверхности и т. п.

Поэтому человеческое знание бытия, основанное на ощущениях и выраженное в понятиях, (т.е. посредством условных знаков), надо понимать как своего рода ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР.

При этом, человеческое знание бытия (изображение ОР в понятиях) по отношению к самому бытию можно понимать лишь как субъективный образ ОР, т. е. нельзя понимать как образ-копию ОР. …

(И далее…).

 

А что, кроме Канта и Гегеля никого не было? И Сократа не было с его аксиологией?

Были, были…

Без того, что было наработано, найдено теми, которые были до них, Кант и Гегель не дошли бы до такого философско-теоретического знания, дальнейшее совершенствование, развитие которого, только и может привести к выработке ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ и, в результате и в итоге, философского ЗНАНИЯ, необходимого ЛЮДЯМ, познающим и преобразующим  СУЩЕСТВУЮЩЕЕ  ради  удовлетворения людьми своих развивающихся и совершенствующихся потребностей (за счет развития и  совершенствования своих способностей).

Изучение субъекта требует исключительного внимания к аксиологии. Но философия дальше онтологии и гносеологии ну никак не может двинуться.

Увы, увы…  Философы ленивы… Да и к чему им «залазить в сады» представителей НАУКИ, с ними спорить, ссориться…

 

Помочь представителям науки за счет выявления  всех сторон и свойств «СПОСОБА выработки…»; вместе с тем, в итоге - за счет выработки  «МЕТОДА научно-теоретических исследований объектов ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ» (для них(!) и вместе с ними!) - ВОТ ЗАДАЧА для философов.

 

Гогузев А.В.

 

6. 11. 14 г.

Аватар пользователя Филоверум

Александр Владимирович,

я с уважением отношусь к труду людей и обязательно прочту весь Ваш обстоятельный и объемный комментарий. Но есть одна большая проблема, которую я не так давно осознал. Есть два потока знаний, которые дают диаметрально противоположные выводы. И они связаны с главным вопросом философии.

Как Вы думаете с каким? С вопросом о примате материи или духа? Нет.

Идеалисты и материалисты дружно пришли к одним и тем же по сути глобальным выводам, объявляя себя почему-то "противоположностями". И идеалисты и материалисты создали две философии рабов. Материалисты объявили своим богом материальные обстоятельства, а идеалисты нашли себе буквального бога. И все дружно им подчинились, каждый своему богу. Естественно, что всю ответственность люди с себя таким образом сняли.  И они стали создавать безответственную логику и безответственную науку о логике. Безответственность привела к постмодерну.

Законы логики гласят, что нельзя сравнивать разные категории, например, как я тут уже написал, нельзя сравнить зеленое и большое. Один из комментаторов написал, что "истина-ложь" несводимы к "хорошо-плохо". Но это не так. Я легко сравниваю зеленое и большое и могу свести "несводимое". Так можно понять, что реальность (истинная) легко разваливает все эти догмы о логике.

Настоящая логика начинается тогда, когда человек способен охватить разумом всю реальность сразу, то есть у человека не будет НЕУЧТЕННЫХ сюрпризов, и логика начнет работать без сбоев.

Вся реальность охватывается дилеммой о бессмертии сознания. Если сознание смертно, то вся логика будет сводится к тому, как скоротать жизнь и умереть. Смерть запрещает существование справедливости, а значит, запрещает всякую рациональность и логичность. Результаты своих действий смертный предсказать НЕ МОЖЕТ (теория вероятности), поэтому смертный вынужден симулировать логичность, чтобы хоть как-то чувствовать себя разумным. На самом деле, вся наука смертных всегда приводит к кризисам, потому что это не наука, а симуляция. А результат действия смертных предрешен - смерть.

С другой стороны, если сознание бессмертно, то логика меняется радикально, справедливость становится фактом и законом природы. И тут уже есть все основания для безошибочной логики на основании закона справедливости.

Теперь, к конкретной цитате: "к «несуществующему» едва ли можно отнести хоть что-то познаваемое, да и познаваемое вообще. Так ведь?"

Нет, не так. Если сознание бессмертно, то наука уже несколько веков познает несуществующее (несправедливость), и результат этого плачевный - глобальный кризис всего и вся. И если математика и физика защищены от произвола научных симулянтов объективностью математики, то гуманитарные науки - это кладезь для фантазеров.

Давайте посмотрим на Ваш вопрос в цитате глазами смертного. Смотрю... Ответ: "Мне по-барабану, так это или не так, один черт, умирать, и ответ ничего не даст, ибо никто не знает, что СЛУЧИТСЯ завтра". У меня сосед пришел с работы, взял стакан, чтобы воды попить, да и упал замертво. А ведь он тоже мог перед этим читать подобные вопросы. А толку?

И не стоит Вам так легкомысленно думать о роли философии. Это философия Ницше породила фашизм (Бог умер), это философия Маркса породила утопию, из-за которой полегло много людей (материализм, смертность сознания). Это благодаря материализму меня криминологи осмеяли, когда я им рассказал реальный метод полного уничтожения преступности в то время, когда они уже на своих транспарантах написали "Преступность неискоренима", и они почему-то этим сильно гордятся. Вот у людей логика, да?

К сожалению, если мы с Вами будем дискутировать, то мы будем полемизировать по каждому пункту наших знаний. Знания смертных и бессмертных - это антагонисты.

А материалисты и идеалисты - это дружки закадычные, философии рабов немощных и безответственных.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Александр Владимирович!

Сейчас готовлю сборник по материалам дискуссии на ФШ по теме шести уровней философского сознания, в которой Вы тоже участвовали, и там даже даю ссылку на Вашу работу по Канту. Как по другому коммуницировать в целом, я не знаю.
А вот по частным проблемам - хорошо, что Вы послушались моего совета и выделили главное:

Гогузев, 20 Октябрь, 2014 - 16:01, ссылка
Знание индивидов, выраженное в понятиях, т. е. посредством условных знаков, подобно изображению зрительных образов ОР, выполненному индивидом посредством, например, красящего вещества и стены пещеры, карандаша и бумаги, красок, кистей и холста, цветных камешков, выложенных на какой-то поверхности и т. п.
Поэтому человеческое знание бытия, основанное на ощущениях и выраженное в понятиях, (т.е. посредством условных знаков – слов языка и др.), надо понимать как своего рода ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР в понятиях.

Что могу сказать?

Во-первых, вряд ли эта отражательная парадигма нова. Он берет начало еще со знаменитой притчи Платона о Пещере, где человечские знания уподобляются изображению на стене "пещеры".

Во-вторых, это одна из основных моих гносеологичеких концепций. Поскольку по этим концепциям столько наговорено в истории философии, целые тонны литературы исписано, я прибегаю к математичеки-символьному изображению, компнующему пласты информащии в сжатый вид. Поделюсь.

Есть ОР, обозначим ее х.
Есть изображение этого х в субъекте, или СР, обозначим его ф (форма х). Причем здесь подразумеваются и чувственные формы (ощущения, восприятия, представления, созерцания) и рациональные (понятия, суждения, истины, теории).
Но самое интересно, к чему я пришел, есть ведь еще и особый субстрат - функция (полотно и краски в живописи, свет и стена в перещер Платона), которые формируют и несут на себе эти формы.

И тогда имеем основное уравнение отражения:
ф = f(х)
Этим уравнение описывается любой акт познания или, как говорите Вы:

На ЭТОМ понимании выстраивается целостная система «гносеологически-теоретических (и вместе с тем онтологически-теоретических)» понятий.

Вот так, кратко и лаконично: ф = f(х). Вся гносеология сюда вмещается. Что скажете?

Аватар пользователя Филоверум

Борчиков, в ф = f(х) субъекта нет. Вам бы с аргументами функции поработать. В аргументах должны быть качества субъекта. По крайней мере должно быть Ф(n+1)=f(x,Ф(n)).

То есть последующие субъективные образы зависят от предыдущих субъективных образов.

Борчиков, дарю формулу! Но она не моя, таких формул уже море. Мне бы справедливость рассчитать кто помог. Вот это задача!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
Во-первых, х - это любой познаваемый предмет. Сюда может встать как материальный объект (электричество, сосна, кошка), так и человеческий субъект (см. ветвь о Патанджали, где познается человеческое Я, его аффекты и прочее). Сюда могут встать даже мифические образы (Зевс, Апполон, Венера, Кентавр и т.д.), их тоже как-то отражают. И т.д. Можно даже само познание рефлексивно (рекурсивно) познавать:
ф = f(f)

Во-вторых, рад, что пошел процесс и формула для разных случаев начинает конкретизироваться:

Ф(n+1)=f(x,Ф(n))

Эта формула на мой взгляд отражает комплексное познание предмета х в совокупности с его предыдущей формой (знанием) Ф(n), имеющее результатом приращение нового знания Ф(n+1). Я полностью под ней подписываюсь. Она выражает прогресс в познании.

Аватар пользователя Филоверум

Не. Юлить не надо. Х - это объект (дерево, например). Вы его познаете. У Вас есть предыдущий образ. Это разные вещи.

Такой логикой Вы всё мироздание со всеми потрохами впишете. Тогда уж пишите: Ф=f(А). тут точно не ошибётесь. Потому что А - Абсолют. И никто не знает, что это такое. Тут можно даже и напрягаться с аргументами. Абсолют - это круто, против никто не попрет.

Аватар пользователя Филоверум

Кстати, могу предложить еще аргумент. Часто говорят, что человек видит то, что хочет. Тогда надо вставить еще букву "Ж" - желание. Но желание будет актуально только для данного момента времени, в другой момент уже будет другое желание. Человек так непостоянен...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что за недоверие к оппоненту? Мне что делать больше нечего, как перед Вами юлить.

Сказал же: задаю аксиоматически, что под аргументом функции познания f подразумеваю ЛЮБОЙ аргумент, хоть материальный объект, хоть субъект, хоть желание, хоть абсолют, хоть мистический воображаемый объект, хоть ЧТО, главное, что на него направляется познание. Нет преград для познания, оно может познавать ВСЁ. Это не значит, что оно выносит положительный вердикт. Познавая, например, русалку (х), оно может вынести вердикт: ф = русалка как материальное, природное, биологическое существо не существует. Это тоже результат познания.

Аватар пользователя Филоверум

Сергей, зря Вы не доверяете моим критериям совершенства, где третьим пунктом идет честность. Только честный человек сможет познать истину.

Смотрите:

1. "Есть ОР, обозначим ее х" - это Ваше подразумевание или моё?

2. "подразумеваю ЛЮБОЙ аргумент, хоть материальный объект, хоть субъект, хоть желание, хоть абсолют, хоть мистический воображаемый объект" - это Ваше или моё?

Вы уж определитесь "ОР" или "ЛЮБОЙ". И при чем здесь недоверие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уловил Ваше непонимание.
Оно касается понятия ОР. Я исходил из того, что основные участники всё же следят за дискуссиями на ФШ. Только в конце весны состоялась мощная дискуссия с А.Болдачевым, в котором понятие объективной реальности здорово муссировалось, и там мы пришли к общему определению ОР как фрагмента действительности, в который втянуты материальные объекты + субъекты. Не думал, что об этом надо было упоминать.

Таким образом, объявив х = ОР, я нисколько себе не противоречил, считая что сюда входят и материальные объекты, и субъекты, и прочие. Забыв, что часть участников ФШ понимают под ОР исключительно материальные объекты, и в этом смысле Вы правы: 1 противоречит 2.

То есть, как мы (с Корвиным) оговорили в дискуссии о тождественности. Тождественность понятий всегда происходит в диапазоне s. В моем диапозоне s понятия ОР и любой аргумент Х тождественны. В Вашем понимании ОР и любой аргумент Х не тождественны, и делов-то. Причем здесь мораль?

Специально для Вашего понимания могу уточнить. На месте Х - всегда ОР + любой иной аргумент х. Для всех остальных, более широких пониманий, достаточно, что Х в любой форме есть нечто объективное по сравнению со значением функции - ф, всегда представляющим нечто субъективное.

Аватар пользователя Корвин

На месте Х - всегда ОР + любой иной аргумент х. Для всех остальных, более широких пониманий, достаточно, что Х в любой форме есть нечто объективное по сравнению со значением функции - ф, всегда представляющим нечто субъективное.

Так Х есть нечто объективное или все что угодно?

Аватар пользователя Филоверум

Так, в том и дело, что современные люди теряют не только сексуальную ориентацию, но и сущностную. Многие философы уже забыли, что субъект - это не объект. Им уже что баба, что мужик - это одно. Лишь бы была возможность поюзать, то бишь самоутвердится.
 

А вообще, это обычная проблема материализма - невозможность приткнуть сознание к своим догмам.

А это свойство - притащить с собой толпу "согласных" и "авторитетных" якобы что-то решивших, меня всегда умиляла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За Корвиным наблюдаю уже давно. И могу отметить положительный сдвиг в деле освоения метода конструктивного диалога. А вот Филоверум пока загадка. Говорит умные вещи, но при этом "слюной брызжет" на удивление. Будто оскорбления прибавляют аргументов. Только что ответил Нирванусу, что грубость порождает грубость и никогда конструктив.

Ведь могу точно так же ответить: "Многие философы уже забыли, что гносеология - это не онтология". Когда мы заводим гносеологический разговор (анализ), мы совершенно четко, как говорит Филоверум должны различать объект и субъект. В моей формуле я это и различил, придав аргументу (х) совершенно объективный статус, а форме его (ф) совершенно субъективный статус. В этом смысле формулу ф = f(х) можно записать CP = f(ОР). Но когда мы переходим в онтологию и пытаемся выяснить онтологический статус формы (ф) и содержания (х), то оказывается, что тут нет симметричного ответа. Многие формы могут иметь объективный статус (например, идеи, логосы, разум, добро, красота, истина и т.д.), а многие содержания являются субъектами, например, если у субъекта (человека) есть невроз, то хотя он и субъектного качества, но не субъективного; субъект его не выдумал, невроз объективно есть, а посему, например, ученые-психологи вполне могут познавать невроз, он является предметом их познания и изучения (= х), и даже излечения.

Призываю от грызни возвратиться к конструктивному диалогу.

Аватар пользователя Филоверум

А как от грызни перейти к диалогу, если Вы как писали свою формулу субъективного образа, не включая в нее субъективное, так и пишете, да еще находите этому оправдание?

Я ведь уже написал, что чтобы говорить о субъекте онтологии и гносеологии НЕДОСТАТОЧНО!!! Нужна еще аксиология. И никаких противоречий между этими контекстами быть не должно. И меня сильно удивляет когда онтологически мы получаем одно, гносеологически другое, а аксилогически вообще НИКАК.

Не видите ли Вы в этом проблемы?

Пользуясь Вашими логическими методами я легко покажу, что всё есть субъективная реальность, и тогда для ОР вообще не останется места.

Знаете, что мне было смешно в самом начале изучения философии? Это утверждение того, что материя не зависит от сознания. При этом материалисты отправляли людей лес валить.

Ребята, как лес-то валить, если он от меня не зависит? Махнул топором, а дерево стоит, еще раз махнул, а дерево стоит. А почему? А потому что материя от сознания не зависит.

Так зависит материя от сознания или нет? А до какой степени материя зависит от сознания? А если материя - это порождение сознания? Тогда что является объективным вообще?

Вы вот в самом начале придите хоть к какому-то незыблемому основанию. А потом можно и конкретику раскрывать. Ведь опоры-то нет. А с Болдачевым я общался, постмодернист, он есть постмодернист - "истин многа, нет истины", как говорят криминологи. Из чего они совершенно верно выводят "Преступность неискоренима".

Постмодерн, он весь такой:

- преступность неискоренима

- истина ненаходима

- болезня неизлечима

- хаос непреодолима

- субъект есть объект

- мужик есть баба (и ведь это уже не шутки, а следствие постмодерна)

Вы не удивляйтесь, если Вас завтра бифштексом назовут. Это для постмодерна логично.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы вот в самом начале придите хоть к какому-то незыблемому основанию.

Уже пришел. И в части 4-ой "Системы категорий" такую структуру мироздания предложил. См. здесь.

Нужна еще аксиология.

Я с Вами согласен. Посмотрите на схеме (там же), и Вы увидите, что в регион сущностей я включил и онтологию, и гносеологию, и три сферы: Добра, Истины и Красоты. Насколько я понимаю, Добро стопроцентно аксиологическая сущность, но и Красота, и Истина (обе с большой буквы) тоже обладают аксиологическим звучанием.

Как от грызни перейти к диалогу...

Ответ содержится в названии той же же 4-ой части: "Моя СК – предложение к синтезу". Я свою систему предложил, предлагайте свою. И давайте будем искать пути синтеза.

Аватар пользователя Филоверум

Хорошо. Давайте без грызни.

Покажите в Вашей системе незыблемое. Если я не смогу расшатать, то признаю незыблемым. Обещаю не придираться, а говорить по существу. В статье о "Системе категорий" написано, что возражения типа "это не то" не принимается, но это, действительно, "не то".

Привожу ссылки из поиска Яндекса по "онтология":

1.  Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем[1]; учение о бытии, как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории[2], структуру и закономерности[3].

2. Онтология - наука о всех объектах, их свойствах, событиях, процессах и отношениях во всех сферах существующей реальности - в широком смысле наука обо всем, что может существовать.

3. ОНТОЛОГИЯ (от греч. ὄν, род. падеж ὄντος – сущее и λόγος – слово, понятие, учение) – учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, наиболее общие сущности и категории сущего.

--------------------------

Ну и хватит пока. п. 3 взят..., как Вы думаете, откуда? Из "Институт Философии Российской Академии Наук" (Новая философская энциклопедия).

Ну и кому мне верить? Вам, который утверждает, что онтология каким-то особым образом относится к сущему, а не к бытию, или тем, кто этот термин и понятие создал?

Привожу пример незыблемого. И попробуйте расшатать.

-------------------------------------

Существует дилемма в вопросе о бессмертии. Под бессмертием понимается любая возможность продолжения жизни после физической смерти. При решении дилеммы мы получаем два принципиально разных потока знаний.

1. Поток знаний смертных.

2. Поток знаний бессмертных.

Первый поток знаний постулирует смерть как неизбежность. Поэтому этот поток заведомо бесперспективен для человека, ибо результатом (конечной перспективой) всегда является смерть. Чтобы человек не делал, какие бы законы не открывал, как бы ни упирался, результат - смерть.

Второй поток имеет перспективы, и эти перспективы вполне могут оказаться безграничными.

-------------------------------------

1. Сергей, вот попробуйте это расшатать, а если у Вас это не получится, то запишите это как абсолютную истину под №1.

2. Ответьте на вопрос: каким потоком знаний Вы пользуетесь и имеет ли он перспективы?

3. Ну и запрос на незыблемое остается в силе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже как-то отвечал оппонентам, что мне некорректно спорить с википедиями, библиями и прочем, я хочу спорить с Вами.

А) Так и не понял Ваше определение онтологии.
Но по данному вопросу всё же скажу.
1) Я знаю и проанализировал сотни определений онтологии и во всех присутсвует сущее. Как и в Ваших трех.
2) Если не вдаваться в метафизические тонкости и считать слова "сущее" и "бытие" синонимами, то вполне правомочно говорить через запятую, что онтология есть наука о сущем, о бытии.
Для большинства людей и не нужно вдаваться в тонкости. Если Вы не занимаетесь онтологией, то можете вполне пользоваться этим определением. Ничего страшного не произойдет.
(Например, очень многие люди и читают, и пишут стихи. Но вряд ли многие отличат белый стих от верлибра. Этого и не надо. Это интерес узких специалистов по поэтике).
Если же Вы будет подходить к вопросу определения онтологии как специалист, то неизбежно заметите нетождественность понятий "бытие" и "сущее", и тогда у Вас воленс-неволен возникнет вопрос: а чем же все-таки занимается онтология, чем занимаетесь Вы: сущем или бытием?
И Вы вынуждены будете найти ответ. Он не обязательно будет таким, как у меня. Но он должен быть Ваш, а не вычитанным из словарей и справочников.

В) Вопрос с дилеммой просто не понял. Не могли бы разжевать. Дилемму такую знаю. Решений ее знаю много. Термин "поток знаний бессмертных" не совсем понял. Это знания бессмертные или знания бессмертных людей, или что? Да, и хотелось бы тоже знать Ваше решение.

С. Не знаю, что Вы вкладываете в термин "незыблемое", для меня незыблемыми являются фундаментальные мировые сущности: Добро, Истина, Красота.

Аватар пользователя Доген

незыблимые фундаментальные мировые сущности - как вы определите добро без злоа? истину без ложного? красоту без уродства? что было бы с жизнью и человеком если бы Земля находилась под постоянным светом или постоянной тьмой? если б было постоянное добро, то наверняка добро делилось на маленькое и большое, среднее и ничтожное и что-то из этого считалось бы злом; нет, ваша концепция не для людей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно. Еще ни разу на ФШ не высказывался об определениях добра или красоты, а Вы вдруг приписываете мне, что я их так-то и так-то определяю. Но в части незыблемости могу ответить. И зло, и ложь, и безобразие - конечно вещи объективные, даже более укорененные в сущем, чем добро, красота, и истина, но тем не менее, как всякое сущее, - преходящие. А посему вряд ли могут быть причислены к лику вещей незыблемых.

Аватар пользователя Доген

Еще более странно! я и не говорил что вы определяли добро иль красоту, т.е. давали им определения; я спрашивал как вы определяете добро без зла которое выступает фоном для понимания добра, как это не парадоксально но именно благодаря злу мы познаем добро и наоборот;, если исчезнет зло как мв определим что есть добро?

Аватар пользователя Филоверум

Доген. А вместо треска, слабо дать определение добра?

Но не вздумайте приплетать зло, потому что его тоже надо определить. Добро - это не зло, а зло - это не добро --- не прокатит.

Ну-ка, покажите своё крутое мировоззрение. Что говорит космизм-иммортализм о добре и зле? Объедините людей в единстве понимания добра и зла. Поведите людей и настоящему добру.

Жду.... с нетерпением.

Аватар пользователя Доген

Добро и зло в отдельности друг от друга не поддаются определению, а лишь высвечиваются на фоне друг друга - продавец обсчитал покупателя и положил к себе в карман копейку  -  для него это добро, для покупатель зло - вот и все определение.

Ознакомьтесь, пожалуйста, на досуге с моей записью "Относительность".

Аватар пользователя Филоверум

Доген, относительность я знаю достаточно, чтобы больше не возвращаться к ее изучению, и ее исходил вдоль и поперек. Относительность относительна. Запишите, пригодится.

Вам ничего не говорит фраза "все пути ведут к Богу"? Каким образом это происходит? Что такое - прийти к Богу? Не видите абсолютности этого высказывания?

Расшифровываю: "ВСЕ, абсолютно ВСЕ, безотносительно ВСЕ, пути ведут к Богу".

Как Вам?

Аватар пользователя Доген

Я бы сказал так - Все пути куда-то ведут, а к Богу иль к Дьявоолу - это уже за не-мыслью.

Или более демократично - Все пути, и разбойников и праведников, ведут к Богу.

Открою вам, как учитель учителю, большой секрет - проблему есть ли Бог иль нет Его и что творится Там, я оставил на момент моего перехода Отсюда Туда.

Аватар пользователя Филоверум

"проблему есть ли Бог иль нет Его и что творится Там, я оставил на момент моего перехода Отсюда Туда" ---

Вот поэтому я - учитель, а вы - ученик. Всё объективно - я эту проблему не оставлял, а решил.

Доген, я же Вам уже неоднократно говорил, что у меня всё объективно, ну по крайней мере, у меня гораздо больше объективности, а значит и истинности, чем у Вас.

Но Вы с этим никак не можете смириться. Я на все ваши вопросы отвечаю, а Вы на мои нет. А почему? Потому что у Вас ответов нет, и не надо прикрываться относительностью. Относительность, действительно, относительна. Все относительно для смертных, а у бессмертных (богов) всё абсолютно.

Аватар пользователя Доген

разница наших мировозрений - вы за бессмертие сознания; я за смерть сознания вместе с телом; вы за религиозное бессмертие, я за практическое бессмертие, здесь и сечас; вы считаете что у вас обльше объективности и я не могу с этим смириться? а почему я должен смиряться?, я вообще неуправляем и многих это раздражает, я же не стремлюсь управлять другими, так почему их возмущает то что я не хочу быть управляемым?

И я стараюсь ответить на ваши вопросы в свете того как я их понимаю, а то что вы задавая вопрос ждете знакомого-ожидаемого вами ответа, так в чем я виноват?

Вообще умение формулировать вопросы это и умение получить ответ; правильно сформулированный вопрос содержит в себе 100% ответа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Больше для Догена

Есть два вопроса: определение Добра и Зла и аксиологическая незыблемость Добра и зла.

На первый отвечаю в Вашем ключе: невозможно определить Добро, не затрагивая понятия зла, и наоборот. На второй Вашего мнения не услышал, а мое таково: Добро незыблемо, а зло "фигня на постном масле", которой бы лучше не было.

Аватар пользователя Доген

Если вы признаете Незыбленность Добра и в то же время признаете невозможность определение Добра без фона Зла, и наоборот, то логично признать и Незыбленность Зла; и конечно же я согласен с вами чтоб Зла было как можно меньше и чтоб его лучше бы не было, но такова се ля реальность от которой не уйти не спрятаться, - но это не фатализм, не смирение, не опускание рук, это понимание сути, сибиоза объявленных противоположностей; нам никто не запрещает делать добро, быть добрым и бороться со злом, главное чтоб эта борьба не превращалась в еще большее зло;  благодарю за внимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что-то в этом же духе ответил ссылка.

Аватар пользователя Филоверум

Всем.

Добро определяется безотносительно ко злу.

Добро - это всё, что ведет человека к радости. Зло - это всё, что ведет человека к страданиям.

Поток знаний смертных ученых и философов ведет людей к страданиям. Поэтому те, кто не признает бессмертия сознания являются заведомо и объективно злодеями.

Поток знаний бессмертных ведет людей к блаженству, поэтому распространяющие знания о бессмертии сознания объективно творят добро.

Вариант второй. Истинные знания - это добро, потому что зная истину, человек никогда не ошибется в действиях. Заблуждения - это зло, потому что заставляют ошибаться.

Отсюда: Бессмертие, Добро, Истина связаны. Поток знаний бессмертных дает однозначный вывод - жизнь (бытие) всегда справедлива, справедливость - это закон природы, который нарушить нельзя. Каждый всегда получает то, что сам сотворил.

Добро ли, когда человека посадят в тюрьму без вины? Это зло, поэтому несправедливость - это зло. А значит, справедливость - это добро.

И если справедливость - закон природы, то зла в этом мире нет и не было никогда.

Добро, Истина, Справедливость - это одно и тоже.

Диалектикам это не понять, ибо они без зла и шага ступить не могут. Им обязательно "анти" подавай.

Проблема в том, что диалектик - это тот же священник, который свято чтит диалектику, как святыню.

Идолопоклонничество: коммунизм, материализм, диалектика, идеализм, постмодерн, фашизм, капитализм, все религии... ВСЕ ИЩУТ СВОЕГО. А искать надо истину.

Избежать идолопоклонничества можно только тем, что главной ценностью объявить для себя истину. При малейшем противоречии в своем мировоззрении надо быть готовым полностью отречься от своих взглядов. Ошибочные знания гораздо хуже невежества, ибо невежда может подбросить монетку и угадать правильное направление, а ошибочные знания 100%-но заставят ошибиться. Эрудированный человек чаще совершает ошибки в жизни, чем простой дворник.

Зная это, можете перечитать книгу Николаса Талеба "Черный лебедь", там всё в формулах расписано.

Не бойтесь считать себя дураками, бойтесь считать себя умными, это очень опасно.

Аватар пользователя Филоверум

Да...! Нервы надо иметь железные с Вами.

1.---

"мне некорректно спорить с википедиями".

Поясняю, но это супер-излишне - пояснять такие вещи профессионалу.

Читайте по буквам, медленно!!! Восклицательные знаки тоже читайте!!!

"...как Вы думаете, откуда? Из "Институт Философии Российской Академии Наук" (Новая философская энциклопедия)" ---

Прочитали? Ссылку дать? Нате!!!

http://iph.ras.ru/elib/2181.html

Это Википедия? Правда? Вы хорошо проверили?

2. ---

Вопрос: если Вы не видите таких ОГРОМНЫХ своих огрехов, то как Вы можете проникать в более тонкие вещи?

Бытие и сущее - это дань Хайдеггеру? Без Хайдеггера никак нельзя увидеть СУТЬ дилеммы о бессмертии?

3. ---

Вопрос: Ваши знания учитывают возможность бессмертия человеческого сознания, то есть возможность жизни после физической смерти?

Если нет, то Ваши знания, все оптом во всей своей полноте и совокупности относятся к потоку знаний смертных людей. Этот поток включает в себя все знания всех смертных людей (признающих себя смертными, то есть не признающих существование в них бессмертного ядра - сознания - души - основы (на выбор)).

4.---

Незыблемым я называю то, что оспорить и опровергнуть нельзя, или хотя бы - очень и очень трудно, не нарушив исходных ПОСТУЛАТОВ (основ, определений).

В потоке знаний смертных главный постулат - это их смертность. Все дальнейшие разработки они будут вести, подсознательно подстраиваясь под главный постулат - главную ЦЕННОСТЬ. И вот тут мы подойдем к аксиологии - науке о ценностях и их влиянии на мышление. А Добро - это большой пребольшой разговор, и даже бесконечный разговор в потоке знаний смертных. Бесконечный потому, что смерть добро ЗАПРЕЩАЕТ абсолютно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На 1) В диалоге ДВОИХ что Википедия, что Энциклопедия ИФ РАН, что даже Библия - всё инородные (вспомогательные) элементы. Главное - личные концепты ОБОИХ, так сказать, лицом к лицу: Одно - а напротив Другое. Вашего личной концепции так и не услышал. Поэтому и диалога нет.

На 2) - уже ответил здесь - ?

На 3)  Я не верю в бессмертие биологической жизни. Я не верю в бессмертие сознания в целом. Я верю в бессмертие Духа (см. Л.Н. Толстой), я верю в бессмертие Мудрости (Софии) (см. русская софиология).

На 4) - отвечу Вашими словами:

это большой пребольшой разговор

Аватар пользователя Филоверум

Диалог? Про "википедии" не надо в диалогах! Говорите по существу, а не записывайте все источники в "фуфло". И кстати, в Википедии я столкнулся с глупостью лишь однажды, и то это было в психологии, где глупость на глупости ПОЧТИ везде.

Я Вам привел определения лишь для того, чтобы ВЫ поняли, ЧТО НИЧЕГО НЕЗЫБЛЕМОГО - неоспоримого Вы не привели. Мнений о бытии и сущем пруд пруди, каждый говорит своё.

Для меня всё существующее входит в Бытие. Быть - это существовать, Бытие - существование. Антонимом бытия является Небытие - несуществование.

Бытие - Естина, то есть это то, что ЕСТЬ, а Небытие - это то, чего нет. И если это так, то всё сущее, существующее, все законы и закономерности сущего и существующего входят в Бытие. Бытие - это высшая категория всего существующего. Рядом с Бытием может стоять только Небытие, и они вместе складываются в Абсолют. Абсолют - это полный комплект всего, что может быть и не может быть. Выше Абсолюта категорий нет. Абсолют раздваивается на бытие и небытие, а те в свою очередь, дробятся дальше.

Всё, о чем можно говорить как о существующем находится рангом ниже, чем Бытие, и онтология - это наука о бытии, которая может конкретизироваться бытием столба, например. Это будет онтология столба в связи с онтологиями проводов и прочего. Гносеология - это онтология мышления. Антропология - это онтология человека. Зоология - это онтология животных. Физика - это онтология физической науки. Математика - это онтология математических законов.

Сущее - это часть бытия. Бытие не есть сущее, но сущее входит в Бытие.

Аватар пользователя Андреев

Уже пришел. И в части 4-ой "Системы категорий" такую структуру мироздания предложил. См. здесь.

Как вам мои дополнения?

 

Аватар пользователя Филоверум

Андреев, сознание не может быть коллективным. Сознание - это чувствование, разумение и воля.

Вы полагаете, что коллектив чувствует и проявляет волю? "Лебедь, рак и щука", например - постмодерн? Биомасса - коллектив, а не сознание.

Аватар пользователя Доген

Хо-хохо! Я бью в набат! Зло не может быть добром, любовь ненавистью, автомобиль лошадью; Браво!

Аватар пользователя Филоверум

Опять декларации?

Аватар пользователя Доген

Да, декларация!, Декларация независимости от религиозного мышления.

Аватар пользователя Андреев

Истоки представления об общественном сознании восходят к Гегелю, который, однако, вместо данного термина использовал понятие Абсолютный Дух. В философии марксизма в абсолют возводится общество, а дух переименовывается в сознание. У самого Карла Маркса есть только намек на общественное сознание, когда он изрекает свою знаменитую фразу "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" 

Примерно так... И еще вот так:

Аватар пользователя Филоверум

Ох, Андрей.

Вот, как раз, ПОНИМАНИЕ сознания не требует обращения к истории философии. Всем философам надо запретить цитирование, чтобы они перестали умножать хаос и маскировать очень простые истины. Математики не ссылаются ни на кого, чтобы доказать теорему. Математики используют имена ученых исключительно только для того, чтобы проявить почтение за ОБЪЕКТИВНЫЕ и бесспорные заслуги. Также должны поступать и философы. Если нашел абсолютную и объективную истину, мы назовем эту истину твоим именем. Какие важные истины открыли философы?

Вы мне ответьте:

1. Вы чувствуете?

2. Вы мыслите?

3. Вы поступаете по своему желанию, воле?

Это и есть Душа, Разум и Дух. И это в совокупности есть Сознание. А что там Гегель плел про Дух, да еще и абсолютный, мне по барабану. Лучше бы Гегель застолбил абсолютную истину: смерть и  справедливость НЕСОВМЕСТИМЫ, тогда ведь и коммунистические идеи не возникли в том уродливом виде, в котором они проявлены и сейчас.

Вот это истина! Вот это положение философии! Понимаете?

Если человек не признает себя бессмертным, то он о справедливости и заикаться не должен. Для смертных справедливость НЕВОЗМОЖНА.

Понимаете, почему уродливый коммунизм - утопия, а с учетом бессмертия - это будущее?

Аватар пользователя Андреев

Фил, вы не посмотрели ссылку. Воспроизведу частично:

Мысль - проявление самодвижущейся ментальной субстанции в материальной среде. Эта идеальная, логосная среда есть "разумная природа", которая движет миром и составляет суть ума, без которого мозг - кусок желатина. 

Именно поэтому мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума. Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму". А чем отличается разум другого от моего собственного, если убрать лицо? Ничем. Это один и тот же разум. У меня, у вас, у всех. 

Как сказал Гераклит:

"Этот Логос общий для всех, но каждый пользуется им как будто он его собственный". Двадцать пять веков прошло, а мы, просвещенные, все еще не в силах усвоить то, что тогда дошло до темного Гераклита :))

Поэтому "идеализация" - это обретение идеального разума, цело-мудрия, "софросинии" (по Сократу). Это то, что соединяет людей и делает их разум одновременно всеобщим и истинным, всеведущим и всемогущим. 

Бессмертие невозможно для человека. Но оно возможно для бессмертной части человека. Для его духа, разума, который - часть Разума. Справедливость в том, чтобы осознать себя духом, и не требовать справедливости для всего остального.

Перефразируя Ницше:

Несправедливость не в неравенстве для духа и тела, а в претензиях на равенство смертного и бессмертного.

Аватар пользователя Филоверум

Андрей, чтобы перейти к пониманию, что такое коллектив, надо сначала понять, что такое сознание. Мы же говорим о "коллективном сознании", не правда ли?

Про дух я написал. Дух я могу еще понять как скрытую движущую силу, потому что даже язычники говорили о духах природы. Как появилось понятие духа? Вот гравитация - это что? Это есть проявление силы, происхождение и механизм которой НЕИЗВЕСТНЫ и НЕВИДИМЫ. Но сила есть. Когда ученые придумают себе гравитон, тогда нужно будет искать духов самого гравитона, то есть причины и механизмы его существования.

А вот всякие торжественные "Абсолютный Дух" - это меня не впечатляет, потому что ничего не объясняет ни к чему не привязано. Это слова, на подобие Духа Святого, но Духа Святого я понимаю - это действующая Воля Бога. Точно так, как Ваша воля проявляется в материальном мире и мире Ваших мыслей.

Относительно бессмертия... я всегда и говорю о бессмертии сознания, которое обеспечивает не только возможность, но и необходимость существования справедливости для существования жизни.

Вы вот мне скажите, Вы хотите жить в несправедливом мире, где в каждый момент к Вам может быть применено самовольное насилие? Вот честно скажите - хотите?

А вы представьте такой ад - вечная несправедливость жизни и вечные тревоги за жизнь близких и родных. Сколько Вы выдержите это? Нужно ли оно, бессмертие?

Каков закон вечной жизни? СПРАВЕДЛИВОСТЬ, где никого просто так не мучают и не бьют.

И кто такой Гегель, если он этого никому не объяснил?

Истина: без справедливости жизнь невозможна. И если мы живем, значит жизнь справедлива изначально и всегда.

Почему это люди не могут понять? А потому что они не понимают, что такое сознание. Им всё больше интересна диалектика, где такая пурга, что капюшоном надо укрываться.

Вот только что читал сайт "Диалектикс". Ну капец какой-то. Статья на три листа, а мысль одна - система философии Гегеля - это не "Энциклопедия философии". И ведь пояснений почти нет, одна критика тех, кто считает по-другому. Да и критикой это назвать нельзя.

Ну занимается этот сайт своей диалектикой, ну пусть занимается, но без Гегеля. Если диалектика существует как нечто самостоятельное, то Гегель тут не главный, главная - диалектика. И споры... Гегель сказал... Гегель пишет... да по-барабану что Гегель пишет, важно, что говорит диалектика, а не Гегель. А если диалектика без Гегеля не существует, то это - РЕЛИГИЯ.

Аватар пользователя Андреев

Истина: без справедливости жизнь невозможна. И если мы живем, значит жизнь справедлива изначально и всегда.

Если жизнь справедлива, то почему у нас столько возмущающихся несправедливостью? Только потому что они не знают, что такое сознание?

А как вы понимаете это? И как по-вашему ваше понимание можно донести до других?

И самое главное - если люди осознают это, то они смирятся с тем, что считают неправедливостью (типа: "по грехам нашим достойное приемлем")? И станут поступать осторожнее, менее эгоистично и не творить несправедливости в отношении других?

Вы думаете есть такое знание, которое способно так преобразить мир?

Аватар пользователя Филоверум

Вот это уже очень даже по делу. Все ответы у меня есть.

1. "Если жизнь справедлива, то почему у нас столько возмущающихся несправедливостью?" ---- Потому что люди несправедливы (объективные критерии у меня есть, и я их приводил здесь!!!). А по справедливости несправедливые люди и должны жить в субъективной несправедливости (считая жизнь несправедливой). Как видите, это соответствует тому, что справедливость - это закон природы.

2. "Только потому что они не знают, что такое сознание?" ---- Совершенно верно, особенно то, что они не знают, что сознание бессмертно.

3. "И как по-вашему ваше понимание можно донести до других?" ----- Первое - Обличать, но этому надо учиться, пока у меня это плохо получается. Второе - пугать воздаянием. Третье - радовать воздаянием и перспективами. Четвертое - авторитетность, необходимо объединяться и искать авторитетных людей, понимающих важность предприятия. Пятое - разработать грамотную научную теорию. Шестое - личный пример.

4. "И самое главное - если люди осознают это, то они смирятся с тем, что считают неправедливостью?" ---- А куда они денутся, если это будут преподавать в школах? У Вас скрытая и тонкая ошибка: "смирятся... с неправедливостью". Нет. Они поймут, что несправедливостей не существует, и будут исправляться, получая положительный результат.

5. "И станут поступать осторожнее, менее эгоистично и не творить несправедливости в отношении других?" ---- Всё верно. Они будут знать, что воздаяние НЕОТВРАТИМО (мечта криминологов, однако). У Вас опять скрытая и тонкая ошибка: "не творить несправедливости". При всем желании человек не сможет сотворить несправедливостей, ибо справедливость - закон природы. Всё и всегда справедливо.

6. "Вы думаете есть такое знание, которое способно так преобразить мир?" ---- я тут чем занимаюсь? Я, как раз, пытаюсь это знание всем дать. Но, (смотри пункт №3) это нелегко.

Результат моей попытки дать это знание криминологам можно посмотреть здесь:

http://crimpravo.ru/blog/3438.html

Знаете во что всё уперлось? В Гилинского (авторитет местный, правда, сильно пожилой, неприлично было его обличать, поэтому метод обличения не был активирован). Он провозгласил истину, напрочь отвергая существование истин. Гилинский очень любит фразу "истин много, нет Истины", но по поводу бессмертия сознания заявил авторитетно "Никакого бессмертия сознания нет и быть не может !!!!!!!!". Это почти дословно. Так что, на моё предложение гипотетически рассмотреть мой метод уничтожения преступности никто не отозвался кроме тамошнего  троллингующего хамла, которые стали просто шуточки плоские писать и посмеиваться.

Проблема не в отсутствии знаний, а в их элементарном субъективном неприятии. Ну не любят люди правды, хоть ты тресни. Не хотят они истину знать. И ведь именно поэтому постоянно ошибаются.

Аватар пользователя Андреев

 "Только потому что они не знают, что такое сознание?" ---- Совершенно верно, особенно то, что они не знают, что сознание бессмертно.

Да, я с вами согласен. Надо как-то донести до человека, что человек разумный - это не данность, это кредит. Разумный - означает существо разумной природы, духовное существо, живущее по законам и потребностям этой нематериальной природы.

Для этого нужны: 

Четвертое - авторитетность, необходимо объединяться и искать авторитетных людей, понимающих важность предприятия.

Без поправок. 

Пятое - разработать грамотную научную теорию. 

Теорию ментальной субстанции, разумной природы, умного естества - духовной материи, которая делает человека человеком разумным. 

Шестое - личный пример.

Достигать максимальной разумности и проявлять ее в диалоге как умение все понимать, все осознавать, быть совим для каждого, с каждым говорить на его языке.

Аватар пользователя Филоверум

1. "Теорию ментальной субстанции" ---- ментальную субстанцию надо еще обнаружить в реальности. Я ее не обнаружил, по крайней мере пока. Может, она будет обнаружена, а может и нет. Пока она не обнаружена, не стоит ее вносить в теорию, из-за этого теория может, в конце концов, оказаться ошибочной. Надо исходить из того, что оспорить нельзя, надо базироваться на максимально железных положениях.

Я обхожусь без субстанций и духов. Я рассматриваю бытие как согласованное существование различных процессов. Процессы я не определяю как "вещь в себе, из себя, для себя, под собой...". Мне субстанция не нужна, нужно уметь оставлять в своей теории осознанные пробелы там, где отсутствие знаний не мешает познавать главное. В электронике это называется "черный ящик", устройство которого неизвестно, а вот входные и выходные функции известны.

Философы мне напоминают пользователей компьютеров, которые пытаются написать теорию устройства своего компьютера, не имея знаний об электронике и программировании. Это не так уж и бесперспективно, но на что надо будет опереться? На цель создания компьютера. С какой целью создан компьютер? Вот отсюда можно начать исследования, больше ни откуда. Предложите свою опорную точку начала познания устройства компьютера, но учитывайте, что ни электроники, ни программирования Вы не знаете. Если Вы видите цель, то сможете найти средства и принципы ее достижения, а там и до устройства компьютера недалеко.

Что главное для человека? Счастье!!! Вот и давайте над этим работать. Как обеспечить счастье всем? Если поймем, то поймем мироустройство.

Аватар пользователя Андреев

Перенесено ->

Аватар пользователя Филоверум

Не понял.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 6 Ноябрь, 2014 - 09:50, ссылка

Постмодерн, он весь такой:
- преступность неискоренима
- истина ненаходима
- болезня неизлечима
- хаос непреодолима
- субъект есть объект
- мужик есть баба (и ведь это уже не шутки, а следствие постмодерна)

yes

Хотя так называемый "философский постмодернизм" - он весь "не шутки". То ли ещё будет...

Аватар пользователя Филоверум

"То ли ещё будет..."---

Надо включать экстренное торможение.

Аватар пользователя Доген

Философия иммортализма-космизма, дальнейшее покорение времени-пространства, к чему человечество в принципе уже готово, объединит страны-народы для единой цели;

Все чем занималось, занимается и будет заниматься человечество - это превращение невозможного в возможное, расширение сферы человеческой деятельности-сознания во времени-пространстве.

Аватар пользователя Филоверум

Доген, буду Вам признателен, если Вы всё-таки укажете эту пресловутую "единую цель".

"Расширение сферы человеческой деятельности во времени-пространстве" происходит со времени появления человека и целью не является, и уж тем более "единой целью". Эта цель уже достигнута и расширение идёт полным ходом уже лет ... мульон, короче, очень-очень давно и долго.

Какова эта "единая цель"?

Аватар пользователя Доген

расширение закончилось, человечеству уже тесно на Земле, перекраивать границы и дальше? - какая в этом заслуга? - разве что в локальных войнах? выход человечества в космос - это и есть единая цель для человечества, ибо выход в космос не под силу ни одной отдельно взвтой стране, а объединив ресурсы задача вполне решаемая, вот такая единая цель для человечества; Луна, Марс, Венера ждут человеческого разума.

Космизм-иммортализм - вот новое мировозрение для человечества и его лидеров.

Аватар пользователя Филоверум

Ясно, Землю загадили, загадим Луну, Марс и Венеру! И вынесем войну в космос!

А что? Это мысль! И при этом тянет на "единую цель".

Доген, то у Вас "расширение" - цель. То у Вас "расширение" закончилось.

Не, такой космизм инопланетянам не понравится. Они таких имморталистов быстро в землю закопают.

Аватар пользователя Доген

Ну и глупыш же вы, Фил! Я ж говорю - вы меня не слышите, а только читаете! Расширение на Земле закончилось и чтобы расширение продолжилось человечеству необходимо объединиться, побрататься, объединить ресурсы, прекратить междуусобицу, проникнуться новым мировозрением на основе философии иммортализма-космизма и заняться распространением жизни в пределах Солнечной системы и далее - чем не цель для разумных существ? чем продолжать пинать друг друга ракетами да бомбами.

Аватар пользователя Филоверум

Доген, это Вы не слышите. На чем будем объединяться?

Дайте хоть одно незыблемое и неопровержимое утверждение из своего мировоззрения, чтобы я ощутил или понял его полезность. Что мне даст Ваше мировоззрение?

Вы когда нибудь покажете цели, методы, основания? Чего Вы хотите? Куда вести людей собрались? В космос? Я и за границу не хочу ехать, а Вы мне космос...

Аватар пользователя Доген

Вы, Фил, вроде не страдаете меркартильностью? Что даст вам мое мировозрение? - то, что вы из него возьмете:

Задумайтесь - все чем занималось, занимается и будет заниматься человек-человечество - это превращение невозможного в возможное (нельзя преодолеть океан вплавь?, построим корабль; не могу летать, придумаю крылья; не могу попасть на Луну?, посторою космический корабль!, заболел, ранили соплеменника?, попытаюсь спасти ему жизнь!)

сущность Вселенной - движение, вы можете принять это за незыблимую истину? человек порождение Вселенной - вторая незыблемая истина; а значит сущность человека тоже движение - третья незыблимая истина.

пауза в движении - время для раздумий; остановка движения - смерть; всегда находятся люди, которым не хочется двигаться, но человество движется за счет иных людей и потому все еще живет.

Аватар пользователя Филоверум

Я не страдаю меркантильностью? Да, к деньгам у меня интерес слабый как к необходимости, точно как к существованию здесь. Но я, похоже, самый меркантильный человек в человечестве. Я ХОЧУ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Всё что меня ведет к счастью - это выгода, и я ее не упущу. Больше того, я хочу блаженства. Я - самый алчный человек в мире и во вселенной. Ну, более алчный по сравнению со мной только Бог. Но я думаю, что мы равны в алчности. Единственная разница, что Бог уже блаженствует, а я только к этому иду.

Моя проблема в том, что я не могу блаженствовать один среди убогих и несчастных. И мне надо либо здесь порядок навести и заставить всех блаженствовать, либо свалить отсюда туда, где все блаженствуют. Но вот туда, где все блаженствуют, меня пока что не пускают, видимо хотят, чтобы я еще кого-то прихватил с собой. Знаете такой приемчик у манагеров "приведи друга, получи бонус"?

Движение?!! Доген, когда Вы, наконец, укажете цель, куда всё движется? Движение ради движения - это хорошо, когда по кайфу (футбол), а когда кайф закончится?

Не, по кругу бегайте сами, то есть БЕЗ МЕНЯ.

 

Аватар пользователя Доген

Человечество движется к покорению времени и пространства, превращая невозможное в возможное.

Аватар пользователя Филоверум

Доген, когда Вы перестанете говорить противоречивое, тогда Вы познаете истину.

Вы сами себе создаете проблемы, при чем, детские.

Вы постулируете, что есть невозможное. Ну и не нарушайте свой же постулат!

Возможное - это в том числе и возможное в будущем. Невозможное невозможно нигде, никогда и ни для кого.

И вообще, какая Вам польза в покорении времени и пространства, если Вы там всё равно будете страдать? Возвращаясь к мазохистам. Мазохист, хотя и извращенец, но он нормальный, потому что он от боли он НЕ СТРАДАЕТ. А Вы идете на страдания и знаете, что будете страдать, при чем бессмысленно ради химеры. Это не мазохизм, это в лучшем случае - дурь, а в худшем - сумасшествие.

Аватар пользователя Доген

Я всегда восхищался людьми, которые всё и всегда знают .

Аватар пользователя Филоверум

Врёте! Вы их ненавидите.

Аватар пользователя Доген

Еще никогда в человеческом мире ненависть и любовь не прекращалась ненавистью и любовью, а лишь отсутствием ненависти и любви прекращались они.

Аватар пользователя Филоверум

Истина №1 ???

Записывать?

Ненависть прекращается любовью. А равнодушие порождает ненависть. Про Голема не читали?

Записывайте.

Аватар пользователя Доген

непробиваемо

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Логически-необходимая точка зрения на философское понятие «БЫТИЕ»

Александр Владимирович, можно ли резюмировать Вашу точку зрения такой краткой формулой: логически-необходимая точка зрения на философское понятие "бытие" есть точка зрения через должное осмысление категории "реальность"?

Аватар пользователя Гогузев

Юрий Дмитриев, у меня: "… СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (иначе говоря, «БЫТИЕ», «РЕАЛЬНОСТЬ»)".

Поэтому, если термин «реальность» будет означать то же самое, что и термин «существующее» у меня, т. е. философско-теоретическое понятие СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, то можно.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, Вы сообщили:

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 14:41, ссылка

Вот сейчас только завершил чтение Вашей работы "Вперёд от Канта". Возможно, что-то не до конца я там понял, но по крайней мере теперь более-менее готов к предметному разговору и с Вами.

Я рад этому обстоятельству и, безусловно, готов к предметному разговору с Вами. Думаю, в ходе такого разговора, мне удастся разъяснить оставшееся непонятым и то, с чем Вы не согласны…

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 18:19, ссылка

… Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). Но есть один существенный пункт, с которым не согласен: насчет того, "что философское представление (предположение) что бытие состоит из «материальной» и иной, т. е. «нематериальной реальности» вступает в противоречие с жизненно важным убеждением людей, познающих бытие (объекты познания и практики), в конечном счёте, ради практики, что на основе знания бытия («материальной реальности») практика будет возможна всегда, что познание бытия («материальной реальности») как историческое накопление, пополнение и углубление знаний, необходимых людям для практики, не может стать в какой-то момент несостоятельным".

Практика, конечно, критерий истинности человеческих знаний (как не раз, хоть и по-разному, говорилось в истории философии). Вопрос лишь - а в чём критерий истинности самой практики?

 

Ваш вопрос «а в чём критерий истинности самой практики?», показался мне странным, поскольку, с гносеологической точки зрения, можно вести речь об истинности лишь ЗНАНИЯ  ОР (на основе которого  осуществляется ПРАКТИКА).

В работе «Вперед от Канта. (Сущность философского познания…)», как вы знаете, я показал двуединую формулу человеческого знания: кратко можно ее написать так

 «ЧТО и КАК устроено – что как поэтому можно и нужно ДЕЛАТЬ» (в конечном счете, для создания предметов потребления и средств их создания; за счет создания и применения этих вещей и существуют люди в обществе).

Истинность знания, выработанного в соответствии со второй стороной формулы, т. е. знания, на основе которого непосредственно осуществляется ПРАКТИКА, обеспечивает успешность ПРАКТИКИ («делания» на основе такого знания).

 

Исходя из сказанного, можно «критерием истинности практики» (условно говоря) считать обеспечение за счет ПРАКТИКИ существования «ЛЮДЕЙ и (вместе с тем) ОБЩЕСТВА».

Гогузев А.В.

9. 11. 14 г.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, вы писали:

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 17:51, ссылка

 

Гогузев, 1 Ноябрь, 2014 - 12:12, ссылка

Гегель разрабатывал "ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ (и вместе с тем гносеологическую)" сторону ФП. Поэтому "на первом шаге" он вводит  понятие "СУЩЕСТВОВАНИЕ"...

Отсюда, и понятие "существующее" или "БЫТИЕ" само по себе, означает...

 

…Тут фактическая неточность: понятие "существование" (die Existenz) вводится Гегелем лишь в "Учении о сущности". А в целом в гегелевской Логике, можно сказать, есть целых три "бытия". …

Это же касается и Вашего замечания:

понятие «наличное бытие» означает «БЫТИЕ как  СУЩЕСТВОВАНИЕ" (иначе говоря - движение и развитие СУЩЕСТВУЮЩЕГО; без движения и развития  нет «наличного бытия») .

Существование (Existenz), по Гегелю, есть достигшая непосредственности сущность, "а как неразличённое единство сущности со своей непосредственностью - существующее или вещь".  Наличное же бытие (Dasain), напротив, есть просто "определённое бытие" - пока столь же абстрактное, как и бытие "чистое", но уже характеризующееся определённостью.

Мною, в результате многолетних независимых (от официальной «Философии»)  творческих поисков

(сначала в области общественных наук, наук о Человеке - для теоретически-критического объяснения нашего общества; затем - непосредственно в области ФИЛОСОФСКОГО познания),

 выработана собственная целостная система логико-теоретических философских понятий в исследовании под названием «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)» (http://philosophystorm.org/goguzev/2125, прикрепленнй файл);

 система понятий, конечно же, не совпадающая с гегелевской.

Отсюда, многие термины, словесные формы, выражения, совпадающие с гегелевскими (как и с кантовскими), применяются, по большей части, с другим понятийным смыслом, в ином контексте…

 

Я считаю, что для дела выработки верных философских теоретических представлений, для обоснования своей точки зрения, своего теоретического понимания при участии в дискуссии, в наше время было бы ошибкой  применять теоретические представления выдающихся мыслителей прошлого (в частности – Канта и Гегеля) без предварительной критической переработки; применять, так сказать, в «чистом виде», без адаптации к современному образу мышления, без учета выработанных уже после них

(в процессе и в результате исторического движения и развития философского ПОЗНАНИЯ),

 теоретических философских представлений…   

Гогузев А.В.

12. 11. 14 г

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 9 Ноябрь, 2014 - 13:49, ссылка

Ваш вопрос «а в чём критерий истинности самой практики?», показался мне странным, поскольку, с гносеологической точки зрения, можно вести речь об истинности лишь ЗНАНИЯ  ОР (на основе которого  осуществляется ПРАКТИКА).

Однако не случайно возникает речь и озвучиваются такие, к примеру, суждения: "это истинный учёный", "это истинный философ" и т.д.и т.п. Истинность как соответствие знания познаваемым вещам, их сущности - это одна сторона дела. А оборотная сторона - истинность как соответствие самих вещей собственной сущности. Поэтому, когда говорят о практике как критерии истины знаний, возникает вопрос об истинности самой практики. Ведь ложная практика подтвердит и ложную теорию.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, Вы написали:

Юрий Дмитриев, 16 Ноябрь, 2014 - 13:40, ссылка

Гогузев, 9 Ноябрь, 2014 - 13:49, ссылка

Ваш вопрос «а в чём критерий истинности самой практики?», показался мне странным, поскольку, с гносеологической точки зрения, можно вести речь об истинности лишь ЗНАНИЯ  ОР (на основе которого  осуществляется ПРАКТИКА).

Однако не случайно возникает речь и озвучиваются такие, к примеру, суждения: "это истинный учёный", "это истинный философ" и т.д.и т.п. Истинность как соответствие знания познаваемым вещам, их сущности - это одна сторона дела. А оборотная сторона - истинность как соответствие самих вещей собственной сущности. Поэтому, когда говорят о практике как критерии истины знаний, возникает вопрос об истинности самой практики. Ведь ложная практика подтвердит и ложную теорию.

ЮрийДмитриев!

Когда «озвучиваются такие, к примеру, суждения: "это истинный учёный", "это истинный философ"», то исходят из общественной оценки   результатов выработки конкретным ученым или философом  теоретического понимания «устройства» определенного объекта познания (выявленной части-целостности ОР (БЫТИЯ) с ее свойствами).

 

Отсюда, по существу, исходят из оценки как истинного (или нет) ЗНАНИЯ ОР, выработанного данным исследователем. И только вследствие оценки этого приходят к верному пониманию (истинному знанию) самых существенных свойств исследователя в их совокупности.

Это и определяют в итоге через условное выражение «истинный философ (ученый)» .  

 

Ваше высказывание: «Истинность как соответствие знания познаваемым вещам, их сущности - это одна сторона дела. А оборотная сторона - истинность как соответствие самих вещей собственной сущности»

можно понять только следующим образом:

познание «вещи» есть выработка истинного знания  как выявление ее свойств, включая выявление сущности «вещи»;

при этом сама познаваемая «вещь» с ее свойствами

будто  бы

может НЕ соответствовать (!?) некой,

очевидно, непознаваемой,

«собственной сущности» (?!).

 

Однако научно-теоретическое исследование как выработка истинного знания свойств определенного явления (у Вас – «вещи»)

(т. е. выявленной части-целостности ОР и, поэтому, объекта научно-теоретического исследования)

объективно-необходимо включает в себя выработку знания,

с одной стороны, скрытой внутренней СУЩНОСТИ  объекта исследования,

с другой стороны, форм ЕЁ внешнего проявления в реально-историческом процессе движения и развития исследуемого явления.

Маркс писал:

 «…Если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня…» [6];

«Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей» [7].

 

Вы написали «когда говорят о практике как критерии истины знаний, возникает вопрос об истинности самой практики»,  и пояснили «Ведь ложная практика подтвердит и ложную теорию».

Говоря о практике как критерии истинности вырабатываемых людьми знаний, имеют в виду, то, что определяется как «общественно-историческая практика», т. е. результат и исторический итог познания ОР людьми в соответствии с обеими сторонами двуединой формулы человеческого знания; кратко ее можно написать так:

 «ЧТО и КАК устроено – что как поэтому можно и нужно ДЕЛАТЬ» (в конечном счете, ДЛЯ создания предметов потребления и средств их создания…).

 

Отсюда, практика в соответствии с неистинным знанием «… - что и как поэтому с ним надо ДЕЛАТЬ (ДЛЯ создания предметов потребления и средств их создания…)».  НЕ будет успешной, и тем самым выступит, в конечном итоге, как критерий истинного знания.

 

Если же  под «ложной практикой, подтверждающей ложную теорию» имеется в виду «эксперименты в процессе научно-теоретического исследования» в единстве сторон

«ЧТО и КАК устроено  (ЧТО и КАК поэтому с ним можно сделать экспериментально)»,

то надо признать, что в историческом процессе движения и развития научного познания в единстве сторон (указанны ниже), «ложная практика как экспериментирование, подтверждающее ложную теорию» неизбежно выявляется:

научно-теоретические изыскания и вместе с тем научно-экспериментальные изыскания (для проверки и уточнения первых) «ЧТО и КАК устроено (что и как поэтому надо делать для подтверждения верности выработанного знания и новых изысканий) —

ЧТО и КАК поэтому с  НИМ возможно и необходимо ДЕЛАТЬ

ДЛЯ создания предметов потребления и средств их создания…; (и вместе с тем для подтверждения верности результатов изысканий с обеих сторон, и для постановки задач для следующих изысканий…)».  

Гогузев А. В.

21. 11. 14 г.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев,  можно ли понимать отсутствие ответа с Вашей стороны на мой материал (Гогузев, 20 Ноябрь, 2014 - 21:31, ссылка) как то, что мои ответные рассуждения и выводы Вам вполне понятны, не вызывают у Вас ни вопросов, ни  возражений?

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев!

 

Вы написали (Юрий Дмитриев, 27 Ноябрь, 2014 - 17:22, ссылка):

 

… В том и дело, что гносеологическая операция обобщения уже вторична - она сама основывается на пред-гносеологическом и до-гносеологическом категориальном знании. Ибо в основе обобщения уже лежат такие категории, как вещь, существование, сущность, единичное, общее и т.д. Соответствующих понятий может вовсе и не быть, может не быть даже соответствующих слов в человеческом языке - тем не менее эти категории есть и выступают пресуппозицией любой человеческой мыслительной операции. И не только мыслительной, и не только человеческой - тот же заяц тоже отличает одну вещь от другой, существующее от несуществующего (ибо никогда не перепутает пустое место с капустой или своё ощущение запаха кочана с реальным кочаном) и т.п. И тоже только потому, что категории универсальны - они суть категории самих вещей, а в число вещей равным образом входят и капуста, и заяц, и человек и прочее. Единственно, что человек может все эти имплицитно данные категории эксплицировать (что и составляет метафизику) - но это опять-таки не "обобщение", а непосредственное умозрение, ибо человек как сущее существо непосредственно охвачен теми же сущими категориями вещей, что и прочие сущие вещи. …

 

… Поскольку апостериорно нам всегда непосредственно дана только единичная, отдельная, индивидуальная вещь, и поскольку мы её воспринимаем именно как таковую единичную, отдельную, то это значит, что в нас априорно уже есть категории единичного, отдельного и т.д. Ибо и сами мы, т.е. каждый из нас - тоже единичная, отдельная, индивидуальная "вещь". То же касается и категории сущности, о чём говорил чуть выше.

И вообще ведь "до всякого познания, априорно дать ПОНЯТИЕ сущности" в принципе невозможно, поскольку "давать понятие" - это уже определённый познавательный акт, который никак не может быть осуществлён "до всякого познания". В этом состоит суть априорного. …

 

….Дело не в "понятии сущности", а в сущности как объективной категории, которая объективно представлена и в самом человеке (ибо он тоже охвачен этой категорией), а потому дана ему на уровне категориального, до-понятийного знания. Дискурсивной экспликацией такового категориального знания и занимается метафизика.

 

Если Вас не затруднит, сопоставьте критически Ваше высказывание о сути и месте «категорий» как таковых с моим логико-теоретическим пониманием, заключенным в следующем фрагменте из исследования «Вперед от Канта. (…)».

 

ЗНАНИЕ как таковое «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов (мышления) ИСТИННОГО знания ОР (АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях частей БЫТИЯ с их свойствами)» не существует до исследования философами  объекта ФИЛОСОФСКОГО  познания -  явления «Отображение бытия (ОР) в понятиях (в сознании) как выработка АДЕКВАТНОГО изображения бытия в понятиях» (кратко – явление «Отображение бытия в понятиях».

(Данное явление в качестве объекта исследования ФП остается исторически-необходимо неосознаваемым философами на определённом историческом этапе движения и развития ФП).

 

Но люди, со времени становления сознания, становления Человека и Общества, получают адекватное изображение бытия в понятиях, поскольку и на сколько это необходимо для практики.

Следовательно, индивиды неосознанно вырабатывают и применяют СПОСОБ получения адекватного изображения бытия в понятиях со времени становления Человека и Общества  и вместе с тем отображения бытия в понятиях.

 

Знание СПОСОБА на некотором этапе отображения бытия неотделимо от его применения и проявляется как способность людей к адекватному изображению бытия в понятиях путём мышления, данная индивидам от природы.

 

(Данная от природы как возможность, обусловленная способностью высокоорганизованных животных организмов («предчеловека») к ситуативному «соображению» (непонятийному мышлению) и практическому взаимодействию с отдельными элементами среды для удовлетворения потребностей на основе результатов этого мышления;

возможность переходит в действительность в условиях общественного существования индивидов).

 

Философы, создавая теоретические представления, с одной стороны, о свойствах бытия как такового, с другой стороны, о познании бытия людьми,

показывают в теоретических понятиях СПОСОБ (объективно);

показывают, прежде всего, как способность людей к верному, плодотворному понятийному мышлению (объективно – к адекватному изображению бытия в понятиях) и вместе с тем к чувственному восприятию бытия как существования «вещей вне нас».

 

Философы показывают это, с одной стороны, в понятиях «Формальной логики», с другой стороны, через понятия, называемые «категории», (в том числе через понятие «сущность», понятия «пространство» и «время»…).

 

Кант отказался от господствующего среди философов представления, что в категориях и в понятиях «пространство» и «время» выражается знание свойств самого бытия (как такового).

Признав, что понятия «пространство» и «время» выражают «априорные формы чувственного созерцания»,

а категории – «априорные формы рассудка», Кант показал (объективно), что через понятия «пространство» и «время» и через категории выражается философское знание «СПОСОБА изображения бытия в понятиях» как данной человеческим индивидам от природы способности,

с одной стороны, к чувственному восприятию бытия как существования «вещей вне нас» (как «явлений» в «пространстве и времени»),

с другой стороны, к адекватному «по содержанию (и по форме)» изображению бытия в понятиях. …

 

Кант не знал (и не мог знать) о становлении «СПОСОБА изображения бытия в понятиях» на основе опыта

(на основе данной от природы высоко организованным животным организмам способности к мышлению вместе с практическим взаимодействием со средой)

в процессе и в результате становления отображения бытия в понятиях как человеческого познания бытия путём становящегося вместе с тем человеческого (понятийного) мышления и становления человеческой практики вместе со становлением человека и общества.

 

Кант показывает, объясняет в научно-теоретических понятиях процесс и результат познания бытия (отображения бытия в понятиях) человеком уже сложившимся (ставшим), владеющим уже «СПОСОБОМ изображения бытия в понятиях путём мышления».

 

Т. е. обладающим способностью  к чувственному восприятию бытия на основе ощущений как существования вещей с их свойствами «в пространстве и времени» (т. е., по Канту, «вещей вне нас» как «явлений»),

и вместе с тем к понятийному мышлению, дающему в результате применения категорий к материалу ощущений, выраженное в понятиях знание свойств  конкретных явлений и конкретных человеческих действий в соответствии с формулой «что как устроено – что и как поэтому с ним надо делать (для … )».

 

Поэтому, с моей точки зрения, Кант вполне логично и верно (в пределах своего исследования) определяет «пространство» и «время» как «априорные формы чувственного созерцания»

(но не формы существования «вещей вне нас» как «вещей в себе»),

а «категории» как «априорные формы рассудка»,

с которыми, по Канту, «все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться» [3, с. 88].

 

Вполне логичны и верны, в пределах кантовской теории о познании конкретных объектов людьми, и следующие выражения  Канта:

 

«Категории не выводятся из природы и не сообразуются с ней как с образцом» [3, с. 212]; «Категории суть понятия, a priori предписывающие законы явлениям, стало быть, природе как совокупности всех явлений» [3, с. 212].

 

Очевидно, что под «природой как совокупностью всех явлений» надо понимать выраженное в понятиях ЗНАНИЕ конкретных объектов с их свойствами (выявляемых при отображении бытия в понятиях).

ЗНАНИЕ, выработанное за счет применения «СПОСОБА выработки путем мышления адекватного изображения бытия (ОР) в понятиях»;

т. е. за счет применения при мышлении,

с одной стороны, форм и правил-законов ФОРМАЛЬНОЙ логики,

с другой стороны, форм и правил-законов СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики

(к коим относятся «категории» и правила-законы «диалектически-логических рассуждений и выводов при выявлении свойств конкретных явлений» (как имеющих строение и изменяемость (движение).

 

Таким образом, с моей точки зрения, в философско-научном теоретическом объяснении Канта что есть человеческое познание и знание бытия и что есть философское познание и знание нет ни «агностицизма», ни «субъективизма».

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, вы написапи (Юрий Дмитриев, 27 Ноябрь, 2014 - 17:22, ссылка):

... Категории универсальны - они суть категории самих вещей, а в число вещей равным образом входят и капуста, и заяц, и человек и прочее. Единственно, что человек может все эти имплицитно данные категории эксплицировать (что и составляет метафизику) - но это опять-таки не "обобщение", а непосредственное умозрение, ибо человек как сущее существо непосредственно охвачен теми же сущими категориями вещей, что и прочие сущие вещи. …

Поясните, пожалуйста, как надо понимать подчеркнутое мной в Вашем тексте.

Аватар пользователя Гогузев

Юрий Дмитриев, меня особенно заинтересовало и озадачило Ваше высказывание:

….Дело не в "понятии сущности", а в сущности как объективной категории, которая объективно представлена и в самом человеке (ибо он тоже охвачен этой категорией), а потому дана ему на уровне категориального, до-понятийного знания. Дискурсивной экспликацией такового категориального знания и занимается метафизика.

Объясните, пожалуйста, как надо понимать подчеркнутое мной в этом высказывании.  

Аватар пользователя Гогузев

С моей точки зрения, ключ к верному логико-теоретическому (философскому) пониманию ЧТО есть СУЩНОСТЬ познаваемых людьми объектов ("вещей")

в понимании человеческого ЗНАНИЯ,

с одной стороны, как знания частей-целостностей БЫТИЯ (ОР) с ИХ (каждой) свойствами;

с другой стороны, как выражаемого в понятиях (т. е. посредством условных знаков)  "ИЗОБРАЖЕНИЯ" ОР (БЫТИЯ). 

 

ИСТИННОЕ, верное ЗНАНИЕ (каковое только и необходимо людям), понимаемое как не просто «субъективный ОБРАЗ ОР», а именно "ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР понятиях" недопустимо рассматривать абстрактно.

ИЗОБРАЗИТЬ в понятиях можно «ЧТО угодно и КАК угодно», в зависимости от задачи,  решаемой за счет создания изображения ОР в понятиях.

Поэтому выработать ИСТИННОЕ, верное ЗНАНИЕ ОР, необходимое людям, означает создать то, что следует определить как

«АДЕКВАТНОЕ изображение в понятиях  выявленной части-целостности ОР (БЫТИЯ) с ЕЕ свойствами».

 

Поэтому необходимо признать, что «ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР в понятиях» существует,

с одной стороны, в качестве Человеческого и Философского ЗНАНИЯ ОР (БЫТИЯ) –результатов ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ деятельности, необходимых для осуществления ПРАКТИКИ,

с другой стороны, в качестве ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, существующих, как и знание ОР, в понятиях - результатов непосредственно осуществления ПРАКТИКИ

(создание религиозно-этических  и идеологических учений, различных теоретических построений с применением софистических приемов, произведений художественной литературы...).

Надо ясно осознать, что «ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР в понятиях» в качестве предметов потребления НЕ имеет, в качестве своей внутренней имманентной задачи, задачу быть АДЕКВАТНЫМ изображением ОР в понятиях (ИСТИННЫМ знанием ОР).

Отсюда, необходимо различать не смешивать при философском исследовании) «изображение ОР в понятиях» в одном и в другом качестве...

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев,  можно ли понимать отсутствие ответов с Вашей стороны на мои материалы

(Гогузев, 20 Ноябрь, 2014 - 21:31, ссылка; Гогузев, 28 Ноябрь, 2014 - 12:27, ссылка;  Гогузев, 1 Декабрь, 2014 - 23:20, ссылка ; Гогузев, 2 Декабрь, 2014 - 21:03, ссылка)

как то, что мои ответные рассуждения и выводы Вам вполне понятны, не вызывают у Вас ни вопросов, ни  возражений?

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, объясните, пожалуйста, как совмещается Ваш ответ на мой вопрос о ЛОГИКЕ здесь:

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 18:19, ссылка

Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка

согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как «СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,  (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

В целом согласен, особенно с такой Вашей мыслью:

«Способ получения адекватного изображения бытия в понятиях путем мышления» с «качественной стороны (и вместе с тем с количественной стороны)» есть то, что определяется как «логика» (с одной стороны, «формальная», с другой, «содержательная»). Ее выявление и исследование – задача философского познания. ("Вперёд от Канта").

Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). …

с Вашим разъяснением по вопросу о ЛОГИКЕ здесь (Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 17:50, ссылка)?!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Прежде всего хочу извиниться: у меня сейчас хватает времени и возможностей, чтобы поддерживать ранее начавшиеся обсуждения лишь в паре-тройке тем.

А совмещается это следующим образом. Логика вообще делится на чистую и прикладную. Вы писали ("Вперёд от Канта"), что логика заключает в себе адекватное изображение бытия в понятиях с качественной и вместе с тем с количественной стороны. По крайней мере понял я так, что Вы имеете в виду, в том числе, суть логической формы. Суть же её состоит в специфической содержательности: в то время как просто математические абстракции получаются путём абстрагирования от качества (потому чисто количественны), логические абстракции качественны (непосредственно содержат в себе категорию качества). Иными словами понятие, например, логического предиката Р(х) в абстрактной форме выражает именно качественную определённость (в отличие, например, от математического понятия "число", которое от качества абстрагировано полностью). Но наряду с этим в логике наличествуют и "второпорядковые предикаты" - кванторы, которые выражают и количество, но тоже специфическим качественным образом ("все", "некоторые" и т.д.). Вот эта коренная специфика содержательности логической формы и нашла у Вас, на мой взгляд, отражение - с чем и выразил особое согласие. А в целом логика как таковая (безотносительно к любой специфике) есть способ обеспечения семиотической инвариантности. Далее логика делится на чистую и прикладную: первая занимается логическими формализмами (в широком смысле слова) самими по себе, а вторая имеет в виду уже определённые предметные области. В том прикладном плане, в котором развиваете логику Вы, она соответствует Вашему определению.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

логика ... есть способ обеспечения семиотической инвариантности

Семиотическая инвариантность - это, если по-русски сказать, просто постоянство знака. То есть, вы утверждаете, что логику отличает от прочих наук именно сведение многообразия знаков к одному. Но согласитесь, что прочие науки заняты точь-в-точь таким же сведением многообразия явлений к единому закону. Так что, если немного присмотреться, ваше определение сколь красиво, столь и пусто. Трюизм и больше ничего полезного.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 11 Декабрь, 2014 - 23:49, ссылка

Семиотическая инвариантность - это, если по-русски сказать, просто постоянство знака. То есть, вы утверждаете, что логику отличает от прочих наук именно сведение многообразия знаков к одному...

Не "постоянство знака", а неизменность заданного истинностного (или какого-то иного) значения в процессе тождественных преобразований логических выражений. В другом месте я это пояснял: что логика есть система законов и правил, обеспечивающая определённый семиотический инвариант. В плане такого определения остальное - уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики. Не может быть лишь "нульвалентного", ибо это означает отсутствие инварианта, а значит и логики как таковой.

Содержательным различием между истиной и ложью (в буквальном смысле этих слов) логика не занимается: её задача обеспечить такие правила оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе". В этом плане неважно, будет ли это значение "истинно" (как в стандартной пропозициональной логике и логике предикатов), "корректно" (как в эротетической логике, логике вопросов), будет ли это деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний с их "разрешено", "запрещено" и т.п.,  логика абсолютных оценок, исследующая логическую структуру и логические связи оценочных высказываний с понятиями "хорошо", "плохо" и "безразлично", логика времени, где временной параметр включается в саму логическую форму, эпистемическая логика, оперирующая понятиями "опровержимо", "неразрешимо", "доказуемо", "убежден", "сомневается" и т.п.; логика предпочтений, оперирующая  значениями "лучше", "хуже", "равноценно",  логика причинности, изучающая формы утверждений о каузальности или какая-то иная логика (их целая куча). Все они призваны обеспечивать соответствующую семиотическую инвариантность -  этим задачи исчерпываются.

Аватар пользователя Гогузев

С наступающим Новым годом, коллеги - люди самостоятельно мыслящие, творчески ищущие, продвигающие вперед фиософское ПОЗНАНИЕ! Успехов нам на трудном пути к ИСТИННОМУ знанию!