Лирическое отступление

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Раньше эта тема называлась "Диалектика - это точная философия", потом её содержание выродилось до ремарки "Информация устарела" - в общем как удалять темы я не знаю, и чтобы не пропадать ей зря, посвящу её нашей полемике с Михаилом Петровичем Грачёвым. Я большой поклонник его таланта - так количественно и качественно выносить мне мозг наверное ещё никому на ФШ удавалось.

  Прежде всего хочу обратить Ваше внимание, Михаил Петрович, на то что инициатором возникновения и раздувания этой полемики выступили именно Вы. Вот мой комментарий, адресованный Николаю Кожевникову и вдохновивший Вас на эту с позволения сказать дискуссию :

axby1, 4 Июнь, 2019 - 12:02, ссылка

  Кажется и Вы начали о чём-то смутно догадываться :)

  Вот та мысль, которую я хотел им выразить :

axby1, 4 Июнь, 2019 - 12:33, ссылка

в своём посте я привёл те же аргументы что и Николай, только что не слово в слово.

  Вы почему-то решили что я Вам чем-то обязан за то что разделяю точку зрения Николая - себя позиционировали моим "кредитором", меня соответственно Вашим "должником", подкрепив своё решение предложить мне эту ролевую игру сногсшибательным аргументом :

mp_gratchev, 4 Июнь, 2019 - 14:21, ссылка

Затруднение возникло с обнаружением:  таких аргументов в том посте в упор не вижу.

  То есть, по Вашему мнению я должен Вам за то, что Вы не увидели в моём посте того, чего увидеть либо не смогли, либо, вероятнее всего - не захотели (то ли критики по отношению к своей персоне не приемлете, то ли согласие между собеседниками действует на Вас как красная тряпка на быка - в общем Вам виднее, в каком соотношении у Вас пребывают эти мотивации). Когда же моя гипотеза о том что Вы вводите себя и меня в заблуждение   подтвердилась, и как следствие выяснилось что всё это время Вы занимались тем и только тем что морочили себе и мне голову, Вы даже не сочли уместным передо мной извиниться. Более того - Вам не только не стало стыдно за ту базарную торговлю которую Вы развели на пустом месте, но ещё и хватило наглости после всего этого что-то от меня требовать :

mp_gratchev, 7 Июнь, 2019 - 14:54, ссылка

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Так что могу лишь повторить: да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания  (1)

Дмитрий, Ваше заявление не основано на текстах ЭДЛ.

...

Пожалуйста, Дмитрий, уберите свое заявление (1) из тиражируемой ссылки на реплику, как не соответствующее действительности.

  Только из уважения к Вашему возрасту ограничусь нормативной лексикой, отвечая на Ваш очередное нелепое требование. Прежде всего восстановлю по памяти свой ответ, который Вы удалили из своей темы - мысли-то от этого никуда не исчезли :

  Ну хорошо, давайте проведём один мысленный эксперимент. Допустим, я наваял теорию под названием "ЁПР", одно из положений которой гласит следующее : сторонники ЁПР употребляют только интеллигентные слова и не прибегают к ненормативной лексике для выражения своих мыслей и чувств. Также предположим, что это нисколько не мешает мне в диалогах с Вами и другими участниками ФШ материться через слово. Вопрос : в своих суждениях о характере моей деятельности Вы будете опираться на положение моей теории или на свой личный опыт ?

  Вы уж потрудитесь, ответьте пожалуйста на мой вопрос. Ну или строчите дальше свои императивы, заведомо зная о том как я оцениваю их убедительность и обоснованность.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 10 Январь, 2016 - 19:39

Прежде всего хочу обратить Ваше внимание, Михаил Петрович, на то, что инициатором возникновения и раздувания этой полемики выступили именно Вы. Вот мой комментарий, адресованный Николаю Кожевникову ...

В отношении Вашего "прежде". Уточняю, я оказался третьим лицом Вашего комментария, "адресованного Николаю Кожевникову". В связи с чем у меня и возникли тогда вопросы.

 

"Вы почему-то решили что я Вам чем-то обязан"  — Обязаны логике, а не мне: сказав А, следует говорить Б. Публикуете заявление (А) - извольте подтвердить заявленное аргументацией (Б).

 

"за то что разделяю точку зрения Николая"  — Разделяйте точку зрения Николая сколько угодно на здоровье. Только упомянутую точку зрения не забывайте аргументировать.

 

"сногсшибательным аргументом"  — Я всего лишь прояснил ситуацию, во избежание иллюзий с Вашей стороны.

 

"не смогли, либо, вероятнее всего - не захотели"  — При всём при том "оно" там есть, по-вашему мнению. И на что Вы способны просто указать пальцем: "Да вот же оно!".  И, далее, цитата  по идее.

Но привести подтверждающую цитату для Вас почему-то оказалось непосильной задачей.

Далее в верхнем тексте топика потекли рекой обильные слёзы обиженного элементарной просьбой.

--

Аватар пользователя axby1

В отношении Вашего "прежде". Уточняю, я оказался третьим лицом Вашего комментария, "адресованного Николаю Кожевникову".

  Думаю что это "очередной случай так называемого вранья". В действительности же в нашей дискуссии Вы выступали от имени перового лица, глубоко оскорблённого тем фактом, что два человека пришли к согласию, высказывая адресованные Вам критические замечания. То есть Вы просто прикидываетесь шлангом, делая вид что у Вас нет к этому вопросу личного интереса.

Обязаны логике, а не мне: сказав А, следует говорить Б. Публикуете заявление (А) - извольте подтвердить заявленное аргументацией (Б).

  Вообще-то этого "Б" я ожидал от Вас :

axby1, 5 Июнь, 2019 - 15:32, ссылка

Если бы там была информация, не имеющая отношения к предмету нашей дискуссии, то я бы ещё мог понять Ваш императив, основания которого недоступны моему пониманию пока Вы держите в тайне причины по которым считаете что я должен скопировать сюда этот пост целиком.

  В общем я так и не понял зачем Вам понадобилось эту причину скрывать, похоже на то что она Вам самому неизвестна, но если для Вас этого имеет такое большое значение, сделаю так как Вы от меня того требуете :

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

(1) Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии.

(2) Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете.

(3) Стало быть Вы даже гипотетически не предполагаете что ЭДЛ может как-то способствовать эффективности информационного обмена, иначе за столько лет её развития смогли бы предложить хотя бы простейший "helloworld", который можно было бы "запустить" и увидеть соответствующий результат.

(4) То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

(5) Так что могу лишь повторить : да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника.

(6) Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу. Ну или просто придумайте такой пример, ведь если собеседники не ставят перед собой целей получить результат, то реального примера Вы не сможете привести не по своей вине.

  В общем сделал всё как Вы любите, и надеюсь на этом Ваши издевательства надо мной прекратятся.

Разделяйте точку зрения Николая сколько угодно на здоровье. Только упомянутую точку зрения не забывайте аргументировать.

  Разумеется я могу привести и более шести аргументов в пользу Вашей профессиональной несостоятельности как специалиста по диалогам, в том числе подкрепить их фактами из наших диалогов, и надеюсь что Вы всё-таки способны воспринимать их как критику, а не как личные выпады.

Я всего лишь прояснил ситуацию, во избежание иллюзий с Вашей стороны.

  Извините, но для меня по-прежнему остаётся загадкой, чего Вы от меня добивались в этой дискуссии.

И на что Вы способны просто указать пальцем: "Да вот же оно!".  И, далее, цитата  по идее.

  Надеюсь на этот раз мне удалось выполнить Ваш императив, иначе не представляю что могу для Вас сделать сверх того что сделал.

Но привести подтверждающую цитату для Вас почему-то оказалось непосильной задачей.

  Не то что бы непосильной, скорее непонятной (в смысле, почему клонирование текста было для Вас так принципиально).

Далее в верхнем тексте топика потекли рекой обильные слёзы обиженного элементарной просьбой.

  Я до сих пор рыдаю вспоминая нашу дискуссию :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Не знаю как Грачёв вам, axby1, вынес мозг, но то, что касается диалектики, если её не понимать должным образом(что требует соответствующего упражнения мысли), то она кому угодно вынесет мозг. 
На ФШ как только диалектику не костили, типа, ДИА = ДИАРЕЯ и.т.п....

...

Аватар пользователя axby1

  Я не встречал на этом форуме двух людей, понимающих под диалектикой одно и то же - даже на уровне определения этого термина среди участников ФШ прослеживаются радикальные расхождения. Поэтому если Вы мне скажете что рассматриваете какой-то вопрос "с позиций диалектики", то с таким же успехом могли бы сказать что рассматриваете его "с позиций русского языка". Сам когда-то считал себя диалектиком, но после того как узнал какой бардак творится с толкованием философами значения этого термина, больше себя так не называю и Вам этого делать не рекомендую.

  Впрочем, если Вам так удобнее, можете считать меня "диалектиком" - в некоторых довольно ключевых вопросах у нас обнаружились устойчивые корреляции, и полагаю что созвучность с термином "дихотомия" здесь неслучайна. Учитывайте только что мне интересно об этом не говорить, а сугубо пользоваться для получения результатов познавательной деятельности. Это то чего Вам на мой взгляд не хватает - прагматичности, и то в чём состоит основной предмет моей критики Вашего подхода.

Так чем же всё-таки занимается диалектика ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1,

Считать или называть себя диалектиком, это ещё не значит им быть(можно назвать себя кем угодно, даже богом, но это ещё не значит им быть). Диалектический ум предельно подвижен, поэтому он и способен разрешать противоречия. Иные же умы(обладающие неким умом(У - умение М - мыслить) малоподвижны или вовсе неподвижны, поэтому стараются обходить противоречие стороной.

Для мало-подвижных умов бардак вполне естественен в понимании диалектики, вплоть до отказа от неё(ну не даётся, чертовка, таким умам).

....

Аватар пользователя axby1

  Ну да, без привлечения высших инстанций в этом вопросе никак не разобраться :

Так чем же всё-таки занимается диалектика ?

  • диалектика - это методология обхождения зацикливаний

  Это за вас, философов, определениями высшие инстанции пользуются, а я не имею привычки их давать, не имея представления о том как их можно применить для получения результатов. Поэтому я могу подкрепить своё определение диалектики примерами его использования (пример №1, пример №2, пример №3, ...), а у Вас всё только на словах. Если Вы ещё не в курсе, то любую дискуссию можно довести до её логического завершения - то есть такого состояния, при котором ни у одного из её участников не останется возможности возразить на итоговые тезисы так, чтобы его суждения не вступали в противоречие друг с другом. А вы как толкли в ступе одни и те же банальности, так и будете их толочь до бесконечности, не придя к согласию ни по одному вопросу из тех которые здесь обсуждаете. Потому что не знаете как пользоваться определениями которые даёте, и как следствие не можете привести  примеров полученного на их основании результата. Более того - вы даже не предполагаете что ими можно как-то пользоваться, а складируете их как бесполезный информационный балласт (точнее, пользу от определений видите лишь в том, чтобы о них отвлечённо-философски поразглагольствовать).

  Вот с этого места и расходятся каскадом все наши "диалектические противоречия". Или Вы можете привести пример, опровергающий мой тезис ? :

axby1, 12 Июнь, 2019 - 01:49, ссылка

  То есть я не имею ничего против "наиболее общих законов". Я говорю о том, что нет ни одного такого закона, с которым согласились бы если не все, то хотя бы большинство людей, называющих себя "диалектиками".

  В общем я не понимаю зачем Вам понадобилось называть себя "диалектиком" при отсутствии общепринятых диалектических законов. По-моему ничего кроме повода для недоразумений это не даёт.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия. Идеально научное определение. Оно не обсуждалось на ФШ. Преподношу Вам, разочаровавшемуся в диалектике: вернись, Я всё прощу!)). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: бытия кого? Ибо если людей на Земле, то это диалектика общественного обустройства условий их жизни в рамках соответствующего социума при организации и реализации того, о чем у Маркса есть такое: "Производственные отношения (как основа для материального воспроизводства этих условий, путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму)  - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").   

Аватар пользователя axby1

Горгипп, 11 Июнь, 2019 - 10:36, ссылка

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия. Идеально научное определение. Оно не обсуждалось на ФШ.

  А я всё голову ломаю - чем это тут Грачёв занимается ? Бытиём, не иначе - как же я сразу-то не догадался ? Удобный термин - на все случаи жизни годится. Я уже не говорю о "наиболее общих законах" - просто берём все законы, вычитаем из них "наименее общие" и "средней степени общности", смотрим на что останется, и радостно восклицаем : "так вот ты оказывается какая - диалектика !".

Аватар пользователя mp_gratchev

Расшифровка бытия применительно к определению диалектики Горгиппом, следующая:

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия (в природе, обществе, мышлении).

 

А я всё голову ломаю - чем это тут Грачёв занимается?

Я занимаюсь третьей ипостасью бытия: исследую естественное рассуждение как один из аспектов мышления.

--

Аватар пользователя axby1

  Я же говорю - удобный термин. Знали бы Вы какие пирожки пекла моя бабушка - лучшего специалиста в этом разделе диалектики пожалуй не сыщешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Яaxby1, 11 Июнь, 2019 - 18:29, ссылка

уже не говорю о "наиболее общих законах" - просто берём все законы, вычитаем из них "наименее общие" и "средней степени общности", смотрим на что останется, и радостно восклицаем : "так вот ты оказывается какая - диалектика !".

Лирическое отступление. Как всё запущено!

Разве "наиболее общие законы" получают так, как Вы здесь это описали?

--

Аватар пользователя axby1

  Я бы здесь начал с того, что философы вообще не получают результатов совместной деятельности - будь они "наиболее общими законами" или прочей информацией, которую можно было бы рассматривать в контексте некого учения. Каждый по отдельности - да, чего-то там получают, и в чём-то с кем-то из них я даже могу согласиться. Что же касается термина "диалектика", то я не вижу смысла рассматривать его значение в отрыве от методологии разрешения возникающих в дискуссии противоречий. Поскольку на практике мне ещё не приходилось наблюдать случаев доведения дискуссии до конца (не считая тех случаев когда мне приходится это делать в одностороннем порядке, оставляя у собеседника впечатление что я ему навязал свою точку зрения), я не вижу оснований считать диалектику пригодной к использованию в том виде в каком её позиционируют её сторонники. Поэтому даю ей такое определение, которым сам знаю как пользоваться.

  То есть я не имею ничего против "наиболее общих законов". Я говорю о том, что нет ни одного такого закона, с которым согласились бы если не все, то хотя бы большинство людей, называющих себя "диалектиками". Следовательно, на роль учения диалектика никак претендовать не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Наиболее общие законы в контексте учения о диалектике (Гегеля и марксизма)

 

Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика (не гносеология, не онтология, а именно логика).
2. Диалектическая логика - логика диалектическая (т.е. отвечает всем признакам диалектики).
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике (понятия, суждения, умозаключения). Плюс вопросы, оценки, императивы и диалог ( диалог - логическая форма связи суждений с вопросами, оценками и императивами).
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина есть процесс. Суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений. Внутренний (локальный) критерий истинности в рассуждении - критика.
7. Диалектическая логика субъектная (поли- субъектная), а формальная - монологична, моносубъектная (явно декларируемая внесубъектность).

Приведу выдержку из 'Диалектики природы' Энгельса:
 

"Таким образом законы диалектики были отвлечены из истории природы и человеческого общества. Но они не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По существу они сводятся к следующим трем законам:

Закон перехода количества в качество, и обратно.
Закон взаимного проникновения противоположностей.
Закон отрицания отрицания.

Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистический манер как простые законы мышления: первый — в первой части «Логики» – в учении о бытии, второй занимает всю вторую и наиболее значительную часть его «Логики», учение о сущности, наконец, третий фигурирует в качестве основного закона при построении всей системы" (Ф.Энгельс. Диалектика природы).

Законы диалектики распространяются на все три ипостаси бытия: природу, общество, мышление. Диалектическая логика как логическая дисциплина конкретизирует законы диалектики применительно к практике индивидуального и совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Тружусь над разработкой Проекта Элементарной диалектической логики.

Интересно было бы узнать, когда можно ожидать превращения разработанного проекта в продукт и чем продукт будет отличаться от проекта? Кто за такой тяжёлый труд платит?

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 12 Июнь, 2019 - 20:09, ссылка

когда можно ожидать превращения разработанного  проекта в продукт и чем продукт будет отличаться от проекта

В самую точку! Проект превращается в продукт последовательными приближениями. Уже сейчас это продукт. Продукт испытывает экспериментальную проверку в совместном рассуждении. С последующей корректировкой проекта, в случае необходимости.

Можете сами принять участие в этом мероприятии. Научный интерес есть? Или только праздное любопытство?

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Проект превращается в продукт последовательными приближениями.

Вы демонстрируете мне вашу диалектику? Я спрашивал, чем ваш проект от продукта будет отличаться, а вы мне о последовательных приближениях. Вопрос в том, от чего к чему последовательные приближения? 

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 13 Июнь, 2019 - 08:02, ссылка

Я спрашивал, чем ваш проект от продукта будет отличаться, а вы мне о последовательных приближениях. 

Ваш вопрос был, дословно: "когда ...?"

На что я пояснил - уже сейчас Проект превращается в продукт последовательными приближениями.

Чем проект отличается от продукта? - Отличается своей реализацией. Продукт - это Проект, вынесенный в натуру.

А что у нас натура? - Правильно! - Дискуссия. В частности, дискуссия на Философском штурме.

Про "последовательное приближение", действительно, наверное я рано сказал. Поскольку, Вы ещё не преварили идею выноса проекта в натуру.

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

И опять та-же диалектика. Чем проект отличается от продукта я и сам могу узнать, если допустить, что я этого не знаю. Я же писал по поводу вашей диалектики, значит вопрос предполагал не вообще продукт, а именно ваш, содержание вашего проекта и продукта, их отличие. Вы тоже ещё мой простой вопрос не переварили, поэтому мне рано переваривать вынос проекта в натуру.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вы тоже ещё мой простой вопрос не переварили

Хорошо. Пусть переварится.

--

Аватар пользователя Горгипп

"так вот ты оказывается какая - диалектика !".

Да, не каждому даётся...)) В смысле увидеть в названном определении научную перспективу построения теории философии. Любопытно, что это диаматовское определение... отрицающее диамат. Словом, надо быть погружённым в материал материалистической перестройки теории философии, чтобы не позорить себя поверхностными суждениями. 

Энгельс сказал, диалектика понятна и ребёнку. Я таких знаю, это М,П, Грачёв и Вы сударь, правда, с обратной стороны...))

Аватар пользователя axby1

  Я в своих оценках ориентируюсь только на один критерий : допускают ли философы (будь они диалектиками, метафизиками, гносеологами или феноменологами) возможность получения результатов дискуссионного процесса. По мне так все вы в этом одинаковы :

axby1, 9 Июнь, 2019 - 18:01, ссылка

философу запрещено совершать выбор, чреватый выходом за рамки предписанного ему алгоритма времяпрепровождения, не предусматривающего возможности констатирования фактов и распознавания смыслов.

  Поскольку дискутировать с вами (в моём понимании этого термина) не получается, остаётся читать вам на эту тему нотации. Что мне уже самому признаться наскучило - чувствую себя как заезженная пластинка. Не по-диалектически это, однако - надо срочно применять методологию обхождения зацикливаний. Нахамить что ли кому-нить, да пожоще - так чтобы на этот раз послали в баню безвозвратно ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 12 Июнь, 2019 - 15:56, ссылка

 Нахамить что ли кому-нить, да пожоще - так чтобы на этот раз послали в баню безвозвратно

Например, решаю проблему следующим образом. Попытки нахамить перенаправляю в "Разговоры за жизнь...", а в топике оставляю лишь суждения по существу.

--

Аватар пользователя axby1

  Если по существу можно только нахамить, то тут диалектика бессильна - что в моём, что в Вашем понимании. Во сколько Вы оцениваете вероятность того, что мне удастся Вас убедить в том, что Ваша ЭДЛ, как впрочем и ваша ТФЛ - это мыльный пузырь ? Полагаю что риторичность этого вопроса Вам очевидна не меньше чем мне.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 12 Июнь, 2019 - 19:19, ссылка

Если по существу можно только нахамить

Что это было?

Разве я написал, что "нахамить" - это и есть высказаться по существу?

 

как впрочем и ваша ТФЛ - это мыльный пузырь

Если вдобавок убрать и ТФЛ, то что в "сухом остатке"?

--

Аватар пользователя axby1

Разве я написал, что "нахамить" - это и есть высказаться по существу?

  Нет, это я написал.

Если вдобавок убрать и ТФЛ, то что в "сухом остатке"?

  А это уже Вы (точнее мы) написали.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Всё-таки, что "в сухом остатке", если "ТФЛ - это мыльный пузырь" и этот мыльный пузырь лопнул?

--

Аватар пользователя axby1

  На этот вопрос я ответил вполне однозначно и недвусмысленно :

axby1, 12 Июнь, 2019 - 22:08, ссылка

полагаю функцию логики состоящей в том, чтобы любой полученный по итогу размышлений результат верифицировать на предмет его соответствия объективной действительности, как это принято среди математиков

  То есть "в сухом остатке" у нас ничего кроме оговоренной возможности - пустое множество непроверяемых утверждений, которые ничего не остаётся кроме как принять на веру. Не является исключением и само это утверждение, для верификации корректности которого достаточно вспомнить о существовании математики.

Аватар пользователя Горгипп

Дискуссия с Вами невозможна. Уже говорил, Вы не философ. Иначе интересовало бы, откуда взялась логика, её природа. Вам это побоку. Что есть, то и обсасываете... М,П. вот "естественные" рассуждения рассматривает. Неважно что это такое, звучит обезоруживающе. Словом, оба вы одного поля ягодки. Мягко говоря, сочинители.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 12 Июнь, 2019 - 18:31, ссылка

М.П. вот "естественные" рассуждения рассматривает.

Чем Вас не устраивает термин "естественные рассуждения" как объект дисциплины "диалектическая логика"?

 

Неважно что это такое, звучит обезоруживающе.

Можете дымку своего впечатления "обезоруживающе" каким-либо образом вербализовать в философских или научных терминах?

--

Аватар пользователя Горгипп

Понимаю, что естественно, то небезобразно... )) 

Аватар пользователя axby1

Горгипп, 12 Июнь, 2019 - 18:31, ссылка 

Дискуссия с Вами невозможна.

  Согласен, дискуссия в Вашем понимании со мной невозможна.

Уже говорил, Вы не философ.

  Согласен, в Вашем понимании я не философ.

Иначе интересовало бы, откуда взялась логика, её природа.

  Согласен, меня не интересует откуда взялось то, что Вы называете "логикой".

Вам это побоку.

  Да, мне действительно побоку то, что интересно Вам и другим логикам-философам-дискутантам в Вашем понимании.

Что есть, то и обсасываете...

  Да, что интересно, о том и пишу.

Словом, оба вы одного поля ягодки.

  Да, в Вашем понимании мы одного поля ягодки.

Мягко говоря, сочинители.

  Я бы предпочёл о вас выразиться грубее, но понимая что это ничего не изменит и что вы мне ничем не обязаны, пожелаю лучше творческих узбеков.

Аватар пользователя Горгипп

Вы не философ, а лезете в логику. Логика философская наука. Не доходит?!)) 

Аватар пользователя axby1

  И не дойдёт. "Влезть в логику" - это как ? Не утруждайте себя ответом - для меня сама постановка вопроса абсурдна. По Вашим представлениям есть некие "двери", в которые якобы нужно "войти" (ну там узнать что об этом думал Аристотель или авторы учебников, поднаторевшие в истории древней Греции) чтобы получить ответ на этот вопрос. Я же не разделяю логику с мыслительной деятельностью, поэтому исхожу из того, что любые суждения о ней будут результатом мышления, но никак не наоборот. Соответственно, полагаю функцию логики состоящей в том, чтобы любой полученный по итогу размышлений результат верифицировать на предмет его соответствия объективной действительности, как это принято среди математиков (в этом отношении термин "логика" ничем не лучше и не хуже любой математической абстракции, разве что проще для понимания). Вот на этом месте у нас и возникают непреодолимые разногласия : Вы пренебрегаете объективно доступной нам возможностью проверить те или иные суждения о логике на предмет их корректности, а вместо этого предлагаете принять на веру чужие заблуждения. Точка.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 12 Июнь, 2019 - 22:08, ссылка

Вы пренебрегаете объективно доступной нам возможностью проверить те или иные суждения о логике на предмет их корректности, а вместо этого предлагаете принять на веру чужие заблуждения. Точка.

Золотые слова!

--

Аватар пользователя Горгипп

Пирожные должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Смысл, не надо лезть не в своё дело. Вы не философ. Непризнанный гений - это да.))

Аватар пользователя АлександрРАМ

Уже будучи тяжело больным, Гегель произнёс свою знаменитую фразу - "Умирает единственный человек, который понимал меня, и то не всегда и не полностью".

----------------------------------------------------------------------------------

Надо полагать, вы философ? Аргументами надо работать. а не голословными обвинениями. Философ, это не профессия, в философию каждый может заглянуть.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

АлександрРАМ-му: а то что с того момента, когда умирал Гегель уже вона сколько времени прошло и то что "всё течет - всё меняется" (в том числе и в должном понимании того, что оставил нам в своих трудах Гегель и как это, например, сделал философ Э.Ильенков в его работах "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о природе мышления"),  это разве не аргумент?   

Аватар пользователя Горгипп

 Я же не разделяю логику с мыслительной деятельностью, поэтому исхожу из того, что любые суждения о ней будут результатом мышления, но никак не наоборот. Соответственно, полагаю функцию логики состоящей в том, чтобы любой полученный по итогу размышлений результат верифицировать на предмет его соответствия объективной действительности, как это принято среди математиков (в этом отношении термин "логика" ничем не лучше и не хуже любой математической абстракции, разве что проще для понимания

 Вот аргумент: товарищ сам заявляет, что он не философ. 

Аватар пользователя ZVS

товарищ сам заявляет, что он не философ.

Товарищ смог переместительный закон в арифметике верифицировать( и вывести), глыба а не человек. И над какими глобальными  задачами он уже простёр крылья могучей логики нефилософа..боюсь мы так и не узнаем. Недоросли..frown
 

Аватар пользователя axby1

  "О-ло-ло !!!", "бу-га-га !!!", "ржунимагу !!!", "он теорему доказал !!!".

  В общем если хотели убедить меня в том, что кто-то один из нас даун, можете не сомневаться что Вам это удалось. Хотя я понимаю - дело здесь не в том что Вы больной на голову человек, а в чистоплотности Ваших мотивов, по которым совершение научных открытий Вы позиционируете как нечто достойное презрения, высмеивания и глумления. Если бы это не было для Вас так значимо - поставить мой энтузиазм заниматься научной деятельностью в зависимость от вашего стадного инстинкта, очевидно что Вы бы не реагировали на полученные мною результаты столь инфантильным образом. Ну а мне в сложившейся ситуации остаётся лишь ждать когда вы уже наконец повзрослеете :

ZVS, 1 Май, 2019 - 03:12, ссылка

  Хотите пребывать в рядах непризнанных гениев, удачи..

axby1, 1 Май, 2019 - 06:09, ссылка

  Не льстите себе - вопрос ведь не в том, признаете ли вы меня гением, а в том, признаю ли я вас людьми.

Аватар пользователя axby1

Горгипп, 13 Июнь, 2019 - 17:08, ссылка

Вот аргумент: товарищ сам заявляет, что он не философ.

  Насколько мне известно, философы единодушны во мнении об отсутствии критериев, на основании которых можно было бы определить, является человек философом или нет (ссылка). Судя по формулировке Вашего аргумента Вам этот критерий известен (в процитированном фрагменте нет ни прямых ни косвенных указаний на моё непризнание себя философом), следовательно философом Вы не являетесь.

  Касательно же логики моё предложение состояло в том, чтобы проверить насколько Ваши о ней представления соответствуют действительности. И что Вы мне на это ответили ? "О-ло-ло", "бу-га-га", "шулер-мулер", "непризнанный гений", и тому подобная "аргументация". Включите рефлексию, если конечно она у Вас ещё не атрофировалась, и посмотрите на своё поведение со стороны - не знаю как Вам, а мне Ваша реакция на моё предложение выглядит попросту инфантильной.

  Если же вдруг каким-то чудом Вы решите выйти за рамки предписаний алгоритма, по которому ведёте со мной все эти с позволения сказать "дискуссии", тогда в очередной раз озвучу императивы, на которые до сих пор не получил ответа ни от одного из множества участников этого форума которым их предлагал :

  • приведите пожалуйста пример нарушения закона тождества
  • приведите пожалуйста пример одного из правил, на которые ссылается определение формальной логики

  Ну или хотя бы попытайтесь осознать причины, по которым вы всячески избегаете выполнения этих простых и естественных действий, облекая свои ответы в форму междометий - чтобы хоть не позориться выдерживая планку нашей дискуссии на том уровне который Вы мне предлагаете.

Аватар пользователя axby1

Горгипп, 13 Июнь, 2019 - 09:45, ссылка

Вы не философ. Непризнанный гений - это да.))

  А я думал мы эту тему давно уже закрыли :

Горгипп, 8 Декабрь, 2018 - 13:18, ссылка

Гений или шулер?!))) Обидно? А как Вы хотели?

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 14:07, ссылка

  Мне несложно поставить себя на Ваше место, и прийти вслед за Вами к выводу о том, что если бы я задался целью Вами меня задеть, то пожалуй это был бы оптимальный вариант ответа. Но если бы Вы поставили себя на моё место, то могли бы прийти к выводу о том, что меня мало волнует кто чего обо мне думает - иначе бы я наверное вёл себя как-то по-другому. Так что Вам не стоит тратить своё время на разбрызгивание этой мыльной пены, поскольку мне это ничего не даст кроме повода лишний раз над Вами поиронизировать.

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 17:47, ссылка

  Меня же прежде всего интересует содержательный анализ высказываний собеседника, и в этом отношение Ваше заключение для меня - просто находка :

Горгипп : Итак, непризнанный гений и признанный шулер.

  Если привязываться к конкретике (то есть к моим утверждениям, на основании которых Вы пришли к такому заключению), то в контексте обсуждения данной темы Вы назвали "гениальным" (ну или полагаете что я его так оцениваю) следующее моё утверждение :

axby : наука - она по определению занимается верификацией экспериментальных данных на предмет их соответствия логическим абстракциям

  Из-за чего собственно и завязался весь этот сыр-бор. Для меня здесь очевидно, что я высказал общеизвестную банальность, и если Вы говорите что для того чтобы такое утверждать необходимо быть гением, то для меня очевидно и то, что Вы хотите приписать мне свои проблемы с адекватностью восприятия.

  Тоже самое касается "непризнанности" : для меня очевидно, что любой участник ФШ (в том числе и Вы с Болдачёвым) понимает эту мысль одинаково. Можно конечно пофилософствовать на тему "а действительно ли дважды два четыре", как вы это любите делать, но очевидно что подобное отвлечённое философствование несовместимо с предметом дискуссии о логике как дисциплине.

  Так что уже смешно. А теперь представьте себе как после всей этой "гениальности" и "непризнанности" звучит для меня моя "шулерственность" в вашей интерпретации. Я не помню ни одного случая, когда бы свои восклицательные знаки после слова "шулер" вы бы сопроводили хоть какой-то конкретикой. То есть для меня давно уже не секрет, что вы не видите возможности ответить себе на вопрос, где и в чём я "мошенничаю". Также я не помню ни одного вашего вопроса, на который я бы не дал исчерпывающего ответа, тогда как список моих вопросов, на которые вы не знаете как ответить и сами это прекрасно понимаете, всё продолжает и продолжает накапливаться.

  То есть вы просто играете со мной в дразнилки на уровне "шулер-мулер, бу-га-га", и на полном серьёзе думаете будто меня это ваше ребячество должно задевать. Мне ведь это только на руку - чем чаще вы будете это повторять не прилагая к своим междометиям обоснований, тем скорее вас (то есть Болдачёва и его подпевал) перестанут воспринимать всерьёз.

  Опять решили кур посмешить ? Как будто и так не понятно, что оскорблять меня "гением" вам понадобилось для прикрытия собственной некомпетентности. Так что это не я "непризнанный гений", а вы "признанные ламеры", отрицающие возможность верификации своих суждений о логике на предмет соответствия объективной действительности вместо того чтобы тупо взять их и проверить. А я пока ещё отличаю логиков от фанатиков, полагающих самым тяжким грехом прибегать в дискуссии к рассуждениям, особенно если это касается принятых ими на веру заповедей.

Аватар пользователя Горгипп

Хорошо. Догонит Ахилл черепаху? Верифицируйте. Посмотрим, какой Вы логик на деле. 

Аватар пользователя axby1

  Я не ослышался - Вы понимаете этот вопрос буквально ? На тот случай если с Вами не настолько всё плохо у меня к Вам будет встречное предложение : приведите пожалуйста примеры конечных результатов, полученных логиками в процессе размышлений в этом направлении.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 14 Июнь, 2019 - 00:43, ссылка

приведите пожалуйста примеры конечных результатов, полученных логиками в процессе размышлений в этом направлении

Конечный результат, если решать, как того требуют древние греки, с помощью исключительно только циркуля и линейки, то вполне себе однозначно - догонит.

--

Аватар пользователя axby1

  Я же уточнил - "если с Вами не настолько всё плохо".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Я тоже уточнил - "с помощью исключительно только циркуля и линейки".

--

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда к Вам тот же вопрос :

axby1, 14 Июнь, 2019 - 00:43, ссылка

  Я не ослышался - Вы понимаете этот вопрос буквально ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горгипп, 13 Июнь, 2019 - 17:25, ссылка

Хорошо. Догонит Ахилл черепаху? Верифицируйте. Посмотрим, какой Вы логик на деле.

Уважаемый Дмитрий, не наводите тень на плетень!

Горгипп сказал буквально, что он посмотрит, какой Вы на деле логик, а не какой Вы спортсмен-легкоатлет.

Теперь очевидно, что на деле Вы никакой не логик, а обыкновенный софист - подменяете одно буквальное другим буквальным.

--

Аватар пользователя axby1

  Понятно - самостоятельных действий от вас до старости не дождёшься, придётся как всегда всё делать за вас :

  axby (вопрос) : приведите пожалуйста примеры конечных результатов, полученных логиками в процессе размышлений в этом направлении.

  axby (ответ) : теория пределов, дифференциальное счисление, ряды Фурье, ...

  Больше не буду мешать вам разводить по этому поводу бесконечные и бесполезные дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

А как же с помощью исключительно "только циркуля и линейки"? Слабо?

--

Аватар пользователя axby1

  Угу, в институте мне хуже всех давалась начертательная геометрия. Короче "не геометр, да не войду", потому и ответил как алгебраитр.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пояснение принимаю.

--

Аватар пользователя Горгипп

Дети в школе отвечают буквально, решая подобные и другие задачи. Почему? У них с головой всё в порядке: усвоили диалектику древних греков. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Использовал цитату здесь (ссылка)

--

Аватар пользователя axby1

У них с головой всё в порядке

  В данном случае я полагаю уместным проводить разграничение между уровнем восприятия детей и взрослых людей, и если по отношению к детям Ваш тезис справедлив, то критерием наличия "порядка в голове" у взрослого человека будет на мой взгляд примерно следующий ответ на Ваш вопрос - ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

Разве вопрос, кто кого догонит, дети (школьники) и взрослые (учителя) решают по разному?!)) А волк, преследующий зайца?)) Толку от Вашей "логики" никакого.

Аватар пользователя axby1

  Действительно, какой толк для логики от теории пределов, дифференциального счисления и рядов Фурье ? Другое дело подойти к этому философски : либо дать безукоризненно-логичный ответ на вопрос "догонит ли Ахилл черепаху если бегает быстрее чем она ползает ?", либо обсудить "проблему олимпийского первенства разумных приматов над панцирными рептилиями" со всей вытекающей результативностью этой увлекательнейшей, содержательнейшей и познавательнейшей дискуссии.

Горгипп, 12 Июнь, 2019 - 20:34, ссылка

Логика философская наука. Не доходит?!))

Горгипп, 15 Июнь, 2019 - 09:56, ссылка

Толку от Вашей "логики" никакого.

  Итого :

  • та логика, которая философская и которая всем нужна, на вопрос "догонит ли Ахилл черепаху" отвечает либо "yes" либо "while(true);"
  • та "логика", которую сочинил ни разу не философ а фантазёр axby, и от которой нет никакого толку, даёт на выходе теорию пределов, дифференциальное счисление, ряды Фурье и прочие математические дефиниции

  Какие междометия предпочтёте использовать в своей аргументации на этот раз ?

Аватар пользователя Горгипп

Хватит вилять. Покажите, догонит Ахилл черепаху или нет? 

Аватар пользователя axby1

  Ну почему сразу "вилять" ? Можно ведь просто об этом не думать, или думать но просто не об этом. Вы вот например не думаете о получении результатов логического мышления, не полученных другими логиками, но я ведь Вас не заставляю брать с меня пример, не так ли ? Могу Вам только предложить развернуть вектор своей мозговой активности в эту сторону чтобы нам было о чём пообщаться на форуме с призывом к совместному творчеству. Вы действительно полагаете уместным настаивать на перетягивании этого каната на свою сторону ?

Аватар пользователя Вернер

Что-то не слышно лиры в лирическом отступлении.

Лиры где?

Аватар пользователя Дилетант

Вернер, 11 Июнь, 2019 - 18:56, ссылка

Что-то не слышно лиры в лирическом отступлении.

Автор питает слабость к лишним знакам. Вот и в заглавии темы не удержался: 
"Лирическое от"ст"упление"

Аватар пользователя axby1

  Ну вот, Вернер, а Вы говорите что лиры в этой теме на хватает. Думаю философы этого форума ещё не раз порадуют нас отборнейшими междометиями - не зря видать Михаил Петрович посоветовал мне выделять отдельные темы для разговоров "за жизнь".