Сколько в мире миров?

Аватар пользователя Лето
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Дмитрий писал в теме "Привет actuspurus'у!":

И насчет биологов… Биология — это биология, а философия — это философия. Человек — это животное? — спросят меня. Я отвечу: Да, с биологической точки зрения. С биологической точки зрения человек — это животное, и все, я думаю, с этим согласятся. Но ведь Вы почему-то считаете, что философы должны признавать мнение биологов. Почему?

Отвечаю. Только не Дмитрию, потому что он обсуждение темы постоянно переносит на обсуждение меня лично, и не в той теме, поскольку ее автор этого не хочет. Сообщаю свое мнение моим друзьям-рационалистам и буду рада получить их комментарии.

Человек не может быть животным с точки зрения биологии и не быть животным с точки зрения философии точно так же, как Солнце не может быть звездой с точки зрения астрономии и и не быть звездой с точки зрения философии. Мир, в котором мы живем - один, и научные истины о нем одинаковы для всех людей, независимо от их профессии. Философия рассматривает мир в целом, но это не значит, что частные истины, полученные мотодами иных наук, ее не касаются. Игнорируя научные знания естественных наук, философия перестает быть наукой, и опускается до схоластики.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

1. В Мире может быть много Миров, и это отнюдь не противоречит рациональной философии - скорее является фактом, на который не обращают внимания...

http://kroopkin.livejournal.com/80419.html
http://kroopkin.livejournal.com/76460.html

2.

философия перестает быть наукой

ИМХО, философия не является наукой в ее узком, позитивистском понимании, ибо она не фальсифицируема...

3. Человек, не принимая биологии, вполне может построить свой метафизический дедуктивный комплекс, который вполне будет конкурентоспособен за каналы восприятия других подобных людей (см. любую религиозную философию). Естественно, что в рамках такой философии будет "зашито" пренебрежение к науке, ибо вследствие правила "борьбы любой системы за свое существование" то, что может впрямую опровергнуть философию, должно быть выведено за пределы дискурса. Однако соглашусь с Вами, что философская система, слишком легко опровержимая опытными данными, отнюдь не красит своего автора и последователей...

Аватар пользователя Лето

В Мире может быть много Миров

В таком случае, что Вы понимаете под мирами?

это отнюдь не противоречит рациональной философии — скорее является фактом, на который не обращают внимания…

Рациональная философия - это нормально, имхо. Может быть именно поэтому я обращаю больше внимания на нерациональную философию, как на ненормальную. :)

ИМХО, философия не является наукой в ее узком, позитивистском понимании, ибо она не фальсифицируема…

ИМХО философии, для того чтобы быть наукой, достаточно пользоваться научными методами. Или если сказать еще проще - не быть догматичной.

Аватар пользователя kroopkin

В таком случае, что Вы понимаете под мирами

Индивидуальные мировоззрения / представления о мироустройстве (см ссылки в комменте выше)

Аватар пользователя Лето

Но разве мир и мировоззрение - одно и то же? Под миром я понимаю реальную действительность, в которой мы существуем, а мировоззрение - это только субъективное представление о мире. (Ссылки я смотрела, спасибо, очень интересно).

Аватар пользователя kroopkin

Под миром я понимаю реальную действительность, в которой мы существуем, а мировоззрение

Тогда похоже, что Мир один... :-)

Аватар пользователя Лето

Совершенно верно, мир один. И все его свойства едины для всех наук, которые занимаются его изучением. Поэтому не может мир иметь с точки зрения одной науки одни свойства, а с точки зрения другой - другие. Так, если свойства электронов изучают физики, и они доказали, что эти свойства имеют какие-то определенные характеристики, то химикам, к примеру, этот факт следует просто принять к сведению, а не приписывать электрону свои взгляды на эти свойства. То же самое касается философии, если она хочет быть наукой. Если биологи доказали, что человек - это один из видов животных, то философам следует принять это как факт, как научное знание, а не приписывать человеку какие-то иные, ненаучные представления.

Аватар пользователя Дмитрий

Если биологи доказали, что человек — это один из видов животных, то философам следует принять это как факт

Человек, Лето, - это флуктуация первичного вакуума. :)))

Аватар пользователя Лето

Дмитрий, ни одна необоснованная глупость не может выглядеть для меня убедительной. Выражение "флуктуация вакуума" не имеет физического смысла. И вообще, я была бы Вам крайне признательна, если бы Вы избавили меня от своих поучений. :)))

Аватар пользователя Дмитрий

А зачем же Вы меня процитировали? Я не могу не ответить. Тем более, что не я Вас обвинял Бог знает в чем...

Выражение «флуктуация вакуума» не имеет физического смысла.

???

Вы на меня не сердитесь, пожалуйста, и не обижайтесь, но я действительно Вас не понимаю. Только совсем недавно Вы говорили о том, что истина относительна. Относительность истины предполагает различные точки зрения по поводу одно единственного мира, в котором мы с Вами живем, и который существует независимо от нас. Сейчас же Вы отвергаете все возможные точки зрения и настаиваете на одной - биологической.

Поймите, что есть такая сфера деятельности человеческой (или животной?) - наука. Одной из таких наук является биология - изучение развития жизни на Земле. В рамках этой науки введена классификация, система знаков, терминология... Все живые существа - животные. Но когда Вы говорите в обыденной жизни, что человек - это животное, Вы не раскрываете самой сущности человека, а делаете акцент на его животной природе. Наверное, поэтому Вам будет неприятно, если Вас назовут животным. Что же это за диковиное животное, которое отличается от остального животного царства?

А вот такой вопрос: растения - это животные?

Аватар пользователя Лето

Выражение «флуктуация вакуума» не имеет физического смысла.
???

Объясняю. Вакуум - это ничем не заполненная пустота. Флуктуации - это неоднородности, сгустки и разрежения чего-либо. О каких сгустках или разрежениях
пустоты может идти речь? На практике конечно абсолютного вакуума не бывает, и пространство хоть чем-то, да заполнено. Вот этот наполнитель пространства и может быть подвержен флуктуациям. Но не вакуум.

Сейчас же Вы отвергаете все возможные точки зрения и настаиваете на одной — биологической.

Я не отвергаю ни одной точки зрения, если она корректно выражена и обоснована. Я не настаиваю на биологической точке зрения. Я настаиваю на научной точке зрения.

Но когда Вы говорите в обыденной жизни, что человек — это животное, Вы не раскрываете самой сущности человека, а делаете акцент на его животной природе.

Сущность человека в первую очередь состоит в том, что он - животное. Игнорирование этого факта приводит к многим ошибкам. Наоборот, ученые, которые это признают и пользуются в своих исследованиях, достигли выдающихся результатов.

Наверное, поэтому Вам будет неприятно, если Вас назовут животным.

Ничуть. Я давно избавилась от хомошовинизма. И некоторые животные вызывают у меня гораздо больше симпатий, чем некоторые люди. Как говорил один писатель, чем лучше я узнаю людей, тем больше я люблю собак! :)

Что же это за диковиное животное, которое отличается от остального животного царства?

Отличается не очень сильно и не всегда в лучшую сторону.

А вот такой вопрос: растения — это животные?

Нет. Растения - это растения. У них совсем иная биология, чем у животных.

Аватар пользователя Дмитрий

Объясняю. Вакуум — это...

А мне ученые дядьки по-другому объясняли. Флуктуация - это незначительное отклонение от первоначальных характеристик. А вот что такое вакуум... Тут ученые спорят до сих пор. Бытует мнение, что это есть некая совокупность частиц, непроявляющих себя никоим образом...

Я не настаиваю на биологической точке зрения. Я настаиваю на научной точке зрения.

А есть разница?

Игнорирование этого факта приводит к многим ошибкам.

К каким?

Нет. Растения — это растения. У них совсем иная биология, чем у животных.

А от животных ведь они мало чем отличаются! Основное, пожалуй, отличие состоит в том, что животные питаются готовыми органическими соединениями, а растения способны синтезировать питательные вещества из неорганических. Ну, разве, что растения еще не могут передвигаться. Хотя, могут, только своеобразным образом.

Я признаю, что человек - это животное (хотя я этого и не отрицал :) ), если Вы признаете, что растения тоже животные.

Аватар пользователя Лето

А мне ученые дядьки по-другому объясняли. Флуктуация — это незначительное отклонение от первоначальных характеристик. А вот что такое вакуум… Тут ученые спорят до сих пор. Бытует мнение, что это есть некая совокупность частиц, непроявляющих себя никоим образом…

Допустим. Ну и какие могут быть отклонения характеристик от первоначальных значений у частиц, которые себя никаким образом не проявляют? Какие у них вообще могут быть характеристики??? :)))
Дмитрий, вспомните-ка лучше теплород и мировой эфир, если слышали раньше о таких понятиях. Что сказали ученые по их поводу? То, что себя никаким образом не проявляет - не существует.

Я признаю, что человек — это животное (хотя я этого и не отрицал :) ), если Вы признаете, что растения тоже животные

Можете думать по поводу человека что хотите, мне до этого дела нет. Я с Вами торговаться не собираюсь. А учитывая печальный опыт нашего общения - и вообще разговаривать тоже. Поговорите лучше с теми, кому нравится Ваша манера ведения дискуссии.

Аватар пользователя Дмитрий

А как Вы относитесь к теории Большого Взрыва? Это научная теория...

Поговорите лучше с теми, кому нравится Ваша манера ведения дискуссии.

Я Вам в ответ Вас процитирую:

Неконструктивно. Злобная выходка из-за проигранного спора. Тоже мне, философ. :)))

Повторяю, не я Вас обвинял Бог знает в чем...

Аватар пользователя Лето

Повторяю, не я Вас обвинял Бог знает в чем…

Напоминаю:

Сущий догматизм. Чистой воды догматизм. Ярчайший пример! :))) Давайте, давайте, докажите мне, что не догматизм.

Я не имею ничего против науки. Просто подход может быть разный. Вы утверждаете, что научный подход — истинный. Так может утверждать только самый последний догматик.

Все, на этом откланиваюсь. Эффективно бороться с наездами можно только игнором.

Аватар пользователя Дмитрий

Я вот, к сожалению, не могу процитировать, как Вы нахамили мне. Думаю, сами знаете почему.
Я извиняюсь, что назвал Вас догматиком. Но Вы сами провоцируете. Я ничего плохого не вижу в том, что Вы так привержены науке. Только зачем направо и налево писать, что наука - это обоснованные истины и факты. Нет, если Вам хочется так считать, считайте, только трубить-то зачем? Я тоже люблю науку, но я ведь не ору: я люблю науку! Вы даже с теорией Большого Взрыва не знакомы.

Аватар пользователя Лето

Сделала ту тему снова публичной - ищите и цитируйте мое "хамство". Мое же нежелание иметь дело с вами стало еще более обоснованным.

Аватар пользователя Дмитрий

Я заметил, слово "обоснованно" у Вас самое любимое. :)

Аватар пользователя Неокантианец

Если биологи доказали, что человек — это один из видов животных, то философам следует принять это как факт, как научное знание, а не приписывать человеку какие-то иные, ненаучные представления.

А разве биологи ДОКАЗАЛИ "что человек - это один из видов животных". По-моему так вовсе нет. А если Вы всё-таки считаете что доказали, то в чём состоит это доказательство? Каковы их основные аргументы?

Аватар пользователя Лето

Биологи это действительно доказали. Для них это такой же очевидный факт, как и происхождение видов путем естественного отбора. В классификации видов животных человек занимает свое место в группе высших приматов. Но за квалифицированными доказательствами Вам лучше обратиться непосредственно к биологам.

Аватар пользователя kroopkin

Попробую воспроизвести аргументацию:

1. Практика показывает, что по строению тела и его функциям человек неотличим от животных. Подтверждено развитием фармацевтики, существенно испытывающими новые лекарства на животных...

2. Даже в свое социальности человек не одинок - существует много других социальных животных, демонстирующих наличие социальных универсалий в их сообществах.

3. И в плане сознания - практически все высшие животные демонстрируют признаки сознания - обучаемость, например...

4. Единственное, где человек оригинален - это письменность. Только человек обладает письменностью, и именно изобретение письменности дало возможность развития цивилизации...

Однако для биологии в силу специфичности ее предмета пункт 4 несущественен... Даже 3 уже проходит более по ведомству психологии... Соответственно, нет данных, чтобы считать, что человек чем-то выделяется/обособляется в области применимости биологических теорий...

Аватар пользователя Неокантианец

Ну вот видите - "в области применимости". Что собственно и обесценивает доказательства биологов.

Разум - презамечательная вещь. Вместе с языком. Вот если бы получилось воспитать животное, чтобы оно обрело человеческий разум - тогда да, это было бы вполне убедительным доказательством, что человек есть животное, эволюционно из него произошёл.

Ещё есть проблема души, пусть даже и животной, а не человеческой. Биологи, вроде бы, утверждают что она тоже эволюционно возникает из бездушных вещей? Тоже безъосновательное утверждение. Не факт, а лишь гипотеза. Доказательством убедительным было бы создание в лабораторных условиях из бездушного материала одушевлённого существа, наподобие какого-нибудь животного.

Аватар пользователя Лето

Разум — презамечательная вещь. Вместе с языком. Вот если бы получилось воспитать животное, чтобы оно обрело человеческий разум

:))) И разум, и язык - все это есть у многих животных. Нет такого животного - "животное". Каждое животное, как же как человек, уникально. И многие из них имеют уникальные свойства, немыслимые для человека и других животных. Надо ли этих животных на основе их уникальности также выводить из разряда животных? Или только одного человека, ради философского хомошовинизма? ;)
Невозможно так воспитать кошку, чтобы она обрела разум собаки, невозможно так воспитать человека, чтобы оно обрело разум дельфина, невозможно так воспитать попугая, чтобы он обрел разум человека. Потому что кошка - это кошка, собака - это собака, дельфин - это дельфин, а человек - это человек. Но все они - представители животного мира нашей планеты.

Аватар пользователя Неокантианец

Ясно дело, все мы суть моменты единого мироздания. Тезис биологов, который только и мог бы собственно быть содержательным и не тривиальным, состоит в том, что человек эволюционировал из животных, стихийно развился из них. И вот этот-то тезис и представляется пока не доказанным. Если же абстрагироваться от этого тезиса, то собственно никакого нетривиального утверждения тогда и не остаётся вовсе. Классифицировать-то по родам и видам мы можем как нам заблагорассудится, это просто формальная процедура.

Аватар пользователя Лето

Тезис биологов, который только и мог бы собственно быть содержательным и не тривиальным, состоит в том, что человек эволюционировал из животных, стихийно развился из них

Это неправильный тезис. Человек не эволюционировал из животных. Человек эволюционировал так же, как и все иные виды животных, и развился он из предка,
общего для целой группы высших приматов.

Аватар пользователя Неокантианец

Человек ведь всё-таки весьма специфическим разумом обладает, заметно отличным по своим возможностям от разума остальных животных. А этот общий предок - он ведь наверно подразумевается обладал разумом наподобие такого, каким сейчас обладают животные (кошки, собаки, дельфины, слоны)? Если так, тогда и получается тезис что де человеческий разум эволюционировал из животного, из подобного ихнему.

Аватар пользователя Лето

Человек ведь всё-таки весьма специфическим разумом обладает, заметно отличным по своим возможностям от разума остальных животных

А некоторые животные обладают весьма специфичесиким зрением, или слухом, или органами чувств, которых вообще нет у человека... И они тоже вправе ими гордиться. :)
Также и своим разумом. Ну разумно ли убивать себе подобных? А ведь это свойственно
человеку, но несвойственно к примеру, дельфинам. Многие животные способны регулировать свою рождаемость, на что неспособны очень многие люди. Разум - понятие относительное, и поведение многих животных выглядит со стороны разумнее поведения многих людей. Почему Вы считаете человека разумнее всех остальных животных? Я думаю, только потому что Вы - человек. Но у многих животных вполне обоснованно может быть иное мнение на этот счет.

Аватар пользователя Неокантианец

Почему Вы считаете человека разумнее всех остальных животных? Я думаю, только потому что Вы — человек. Но у многих животных вполне обоснованно может быть иное мнение на этот счет.

Да, это интересная точка зрения. Но что до меня, то я не готов всерьёз её обсуждать, потому как превосходство человеческого разума над животным мне представляется слишком очевидным. Можно было бы конечно и эту очевидность порассматривать на предмет её аргументации, но может быть кака-нибудь в другой раз, под настроение.

Аватар пользователя Лето

Да, это интересная точка зрения. Но что до меня, то я не готов всерьёз её обсуждать, потому как превосходство человеческого разума над животным мне представляется слишком очевидным.

Как угодно. Лично я к такой точке зрения отношусь вполне серьезно, хотя бы потому что по моим наблюдениям, дельфины значительно раньше догадались о разумности человека, чем человек - о разумности дельфинов.

Аватар пользователя kroopkin

Ну вот видите — «в области применимости». Что собственно и обесценивает доказательства биологов.

Не согласен. Область применимости биологии - материальная жизнь человеческого тела. И в этом плане человек - животное...

Далее, если философия на основании существование разума и письменности отрицает биологичность тела - то она себя ставит в "интересное" положение... Поскольку поправить свои исходные посылки в этом плане очень нетрудно. Например, разум и душа - дар Божий, данный человеку 7,5 тыс лет назад (акт творения)...

А Ваша постановка вопроса по проблеме жизни в принципе неэтична - ведь именно люди церкви выступают против научных экспериментов в данном направлении. Как можно после этого требовать предъявления результатов подобных экспериментов?

В целом по вопросу: Существует много смысловых полей. И каждый человек может выбирать из них то, что ему по душе. Однако специфика вида деятельности, который называется философией, заключается в приведении выбранного смыслового поля к самосогласованности и непротиворечивости. При этом, если в каком-то из своих следствий философия дает противоречие с опытом, то это означает профнепригодность тех, кто, работая в данном смысловом поле, называет себя философами. Почему бы им не называть себя теологами, например?

Аватар пользователя Неокантианец

Но по крайней мере Вы согласны, что с точки зрения строгой философии теологическое объяснение происхождения человеческого разума (наподобие объяснения неоплатоников) ничуть не ничтожней биологического объяснения?

Аватар пользователя Лето

Но по крайней мере Вы согласны, что с точки зрения строгой философии теологическое объяснение происхождения человеческого разума (наподобие объяснения неоплатоников) ничуть не ничтожней биологического объяснения?

Предмет веры не ничтожнее научного знания? Ну это кому как... :)

Аватар пользователя Неокантианец

Предмет веры не ничтожнее научного знания? Ну это кому как… :)

Да, именно "не ничтожнее", и именно в тех местах (лакунах) научного знания, которые сами уже не отличимы от "веры". Неотличимы просто по причине отсутствия в этих местах (лакунах) научных доказательств.

Аватар пользователя Лето

Неотличимы просто по причине отсутствия в этих местах (лакунах) научных доказательств.

У биологов есть научные доказательства. Другое дело, если кто-то их просто не хочет знать.

Аватар пользователя Неокантианец

хороший аргумент, убедительный.

Аватар пользователя kroopkin

Каюсь в своей необразованности... Напомните, пожалуйста, вкратце основную аргументацию, на которую Вы ссылаетесь... :-)

Аватар пользователя Неокантианец

Аргументацию почему биологическая теория происхождения человеческого разума не имеет философских преимуществ перед теологической? Так она состоит просто в том, что у биологов эта их теория есть лишь гипотеза, она ими не доказана. И как Вы сами верно отмечали ранее в пунктах 4 и 5, это доказательство и сама эта проблема - вообще вне "области применимости" биологии.

Аватар пользователя kroopkin

Вы знаете, теория эволюции вполне фальсифицируема: многие штаммы болезнетворных бактерий/вирусов быстро приобретают устойчивость у соответствующим медикаментам... Т.е. существует изменчивость, существует закрепление приобретенных признаков...

Далее, в инете можно найти хорошую карту расселения Хомо Сапиенса по Земле, основанную на изучении генома останков. Последние 100 тыс лет биологически человек существует таким, как он есть. И это тоже вполне доказано...

Адекватность методов генетики вполне доказана успехами в создании генно-модифицированных организмов, например, картофеля, которому не страшен колорадский жук...

Чего Вам не хватает? Существо с человеческим телом существует 100 тыс лет. Письменность существует 5 тыс. лет официально, или 1 тыс лет по Фоменко. Это все - доказанные факты.

Далее, при построении философии можно воспользоваться современным уровнем понимания человеческого познания (200-300 лет вполне достоверных данных) и "экстрапольнуть" это все назад (Эволюционная гипотеза). Или привлечь гипотезу "творения" цивилизации. Например, Бог обучил обезьян языку... Кстати, я где-то читал об опыте обучения шимпанзе сурдоязыку - можно наверное посмотреть на результаты подобного опыта...

Но уже на данном этапе "бритва Оккама" позволяет сделать выбор в более экономном направлении :-)))))) Так что это креацистам надо доказывать необходимость дополнительной сущности в данной картине... :-)

Аватар пользователя Лето

Каковы их основные аргументы?

Порывшись в своих архивах, нашла некоторые аргументы. :)

Вопрос: даже если возникновение и эволюция жизни можно как-то объяснить естественным путем, то возникновение человека, разумного существа, обладающего
самосознанием, абстрактным мышлением и нравственными принципами, никак в этой
теории не объясняется.

Ответ: Человек в общем-то ничем качественно не выделяется среди прочих высших
животных. У него просто сильнее, чем у прочих, развита центральная нервная
система. Отсюда и способность к более разумной деятельности, к более абстрактному мышлению и к более сложному коллективному поведению. Все отличия человека от других высших животных являются лишь количественными. Эти количественные отличия оформились примерно миллион лет назад, и потребовалось около 800 тысяч лет, чтобы люди, благодаря этим отличиям, стали вести образ жизни, принципиально иной, чем у других коллективных хищников. Признаки культуры, в терминах которой принято говорить о человеке в гуманитарных исследованиях, возникли еще позже – всего около 50 тысяч лет назад. Наконец, цивилизация и культура в современном понимании возникли только 10 тысяч лет назад, в связи с т.н. неолитической революцией, переходом от охоты и собирательства к сельскому хозяйству. Но по человеческим меркам 10 тысяч лет – это огромный срок, вполне достаточный, чтобы люди начали воспринимать себя, как нечто совершенно непохожее на других животных. Но вся эта непохожесть – лишь следствие влияния культурной среды, в которую каждый из нас погружен с самого рождения.

Вопрос: Но если человек возник без участия бога, то как можно объяснить, что ни одно человеческое племя не обходится без религией, а ни у одного вида животных религии нет?

Ответ: Мы считаем, что у животных нет религии, просто потому, что называем религией только человеческие ритуалы. А ритуалы есть и у многих животных – это,
например, брачные игры, особое отношение к умершим соплеменникам, сложные ритуалы установления авторитетов в стае, правила воспитания потомства… принято считать, что эти ритуалы просто заложены инстинктом, но это не так. Известно, что стайные хищники, выросшие в неволе, с большим трудом могут потом адаптироваться в стае своих соплеменников – поскольку им не знакомы ритуалы коллективного поведения. Точно так же взрослому человеку трудно бывает адаптироваться в стране с непривычной для него культурой и традициями. Затем, говоря о религии, мы, европейцы, понимаем обычно что-то похожее на библейские учения, а ведь религии первобытных племен имеют с такими учениями очень мало общего. В них нет представления о какой-либо верховной или высшей сверхъестественной личности, о богословии, священном писании, догматах веры. Даже вполне современный буддизм и то совершенно не похож на бытовые представления европейца о религии. Не случайно в религиоведении даже само определение религии составляет огромную проблему. Трудно найти общее описание, которому соответствовали бы и мифы древности, обосновывавшие общественный ритуал, и атеистические по сути философские представления буддистов или даосов, и политеизм древних греков и римлян, и монотеизм христиан или мусульман. С другой стороны, в социальной психологии есть достаточно достоверные теории происхождения всех этих религий, которые не требуют привлечения псевдонаучных гипотез о каком-либо сверхъестественном откровении.

Аватар пользователя Роман Вячеславович

вот и получается что человек, или иная тварь произошли от первоамёбы...а первоамёба от...
..человека?
что-то тут не то..

Аватар пользователя Неокантианец

не понял логики: если человек произошёл от перво-амёбы, то как же перво-амёба могла произойти от человека?

Аватар пользователя Роман Вячеславович

откуда же взялась первоамёба?

что же получается, вся такая стройная из себя теория эволюционизма - и на смарку?

жалко как-то..такая логика..и вдруг - сбой...

Аватар пользователя zaharov

Амеба произошла от курящего человека...
http://philosophystorm.org/files/pictures/picture-14.gif