Абсолютная истина

Аватар пользователя Лето
Систематизация и связи
Термины: 

Существует ли абсолютная истина?

Вопрос о существовании или несуществовании чего-либо имеет смысл только в том случае, если как минимум ясно, о чем идет речь. Поэтому без определения абсолютной истины нет смысла задаваться вопросом о ее существовании. Я определяю абсолютную истину как абсолютно полное знание. Знание о чем? Если о какой-то части нашего мира, то это будет частная абсолютная истина, если о мире в целом - это будет Единая Абсолютная Истина, или просто Истина.

Возможно ли существование абсолютных истин? Рассмотрим пример. Высказывание "Земля имеет форму геоида" вполне может претендовать на звание частной абсолютной истины. Ведь Земля действительно имеет форму Земли - ни больше, ни меньше. Но является ли эта истина знанием? Может ли она дать точное представление о форме Земли человеку, не знающему ее

формы? Очевидно, нет. Наша абсолютная истина оказалась информационной пустышкой. Дать человеку знание о форме Земли можно с помощью пространственных моделей, ему уже знакомых, например, шара или эллипсоида. Утверждение о том, что Земля имеет форму шара, является относительной истиной, поскольку действительная форма Земли отличается от шара. Но тем не менее с помощью этой относительной истины человек

получает знание, хоть и неполное, о форме Земли. С помощью же абсолютной истины он не получает никакого знания. То же самое касается и Единой Истины: она не существует как знание. Ее можено сформулировать так: "Мир равен самому себе". Таким же образом можно сформулировать и любую частную абсолютную истину: "Любой предмет равен самому себе". Во всех случаях это будут информационные пустышки. Поэтому мое мнение насчет абсолютной истины: она не существует.

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись
истина как то, что есть Дмитрий Косой Запись
Задачи немецкой философии Kurihara Запись
истина и пол Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя admin

Мне кажется, нужно развести понятия знания и информации. Знание предполагает непосредственное общение познающего с познаваемым, информация же есть лишь абстрактное выражение знания. Поэтому любая информация не будет абсолютно истинной, поскольку исключает из себя достоверность знания. Получивший информацию может лишь верить ей или не верить, но он еще не знает.

Утверждение о том, что Земля имеет форму шара, является относительной истиной, поскольку действительная форма Земли отличается от шара.

"Относительной" относительно чего? Очевидно, относительно знания о том, что действительная форма Земли отличается от шара.

Аватар пользователя Лето

Мне кажется, нужно развести понятия знания и информации. Знание предполагает непосредственное общение познающего с познаваемым, информация же есть лишь абстрактное выражение знания.

Я бы так не сказала. Большую часть знаний в современном мире люди получают именно из информации о нем, а не путем собственных исследований. И знание, и информация могут быть как истинными, так и ложными. Я бы их разделила по такому принципу: знание - это та информация, которую субъект считает достоверной, независимо от того, является ли она истинной в действительности.

Поэтому любая информация не будет абсолютно истинной, поскольку исключает из себя достоверность знания.

Ни одна информация, ни одно знание не могут быть абсолютно истинными. Абсолютных истин не существует.

Получивший информацию может лишь верить ей или не верить, но он еще не знает.

А когда узнает? Далеко не все можно проверить самому. Верить, по моему мнению, вообще ничему не надо. Всегда надо учитывать относительный характер любой информации, любой истины. Следует просто исходя из своих знаний, убеждений и жизненного опыта оценивать вероятность достоверности любой получаемой информации, самостоятельно переводя или не переводя ее в разряд знаний.

«Относительной» относительно чего? Очевидно, относительно знания о том, что действительная форма Земли отличается от шара.

Относительно действительной, абсолютно истинной формы Земли. Той формы, которую никто не знает и никогда не узнает.

Аватар пользователя gaidesmark

Для Лето. Насчет знания и информации.

...Я бы их разделила по такому принципу: знание — это та информация, которую субъект считает достоверной, независимо от того, является ли она истинной в действительности...

Ниже kroopkin уже дал несколько определений знанию, но я осмелюсь добавить. Информация, это данные о чем-то, а знание - это оценка этой информации. Например, Вы получили информацию о том, на данный столб положен вес в 2 тонны, и Вас есть другая информация о том, что данный столб может выдержать вес только в 1 тонну. Сама по себе эта информация еще ни очем не говорит, если у вас нет знания, что ЕСЛИ вес превышает величину, которую данный столб может выдержать, ТО он сломается. Вот эта связка "если..., то.." и определяет знание. Но эта же связка является основой логики. Следовательно, знание - это логика. Но эта же связка является основой условных законов (что это такое - см. статью "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" на данном сайте). Следовательно, знание - это прежде всего знание условных законов (как и директивных, впрочем) и логика.

...Абсолютных истин не существует...

Это лозунг ни к чему не обязывающий. Все в этом Мире относительно, но мы стремимся к абсолютному (к абсолюту). Просто мы пока еще сильно не доросли. Вы же сами пишете: "...Относительно действительной, абсолютно истинной формы Земли. ...", хотя и добавляете: "...Той формы, которую никто не знает и никогда не узнает...".

...Верить, по моему мнению, вообще ничему не надо...

Если Вы вообще ничему не верите, то как же Вы ходите? Или Вы все таки верите, например, своим глазам, что впереди твердая почва и можно сделать очередной шаг? Или Вы верите продавцу в магазине и кушаете ту еду, которую у него купили, и не боитесь быть отравленной и т.д., и т.д.

Аватар пользователя Лето

Если Вы вообще ничему не верите, то как же Вы ходите?

Я хожу, потому что с детства этому научилась, на своем практическом опыте. А Вы ходите, потому что верите? А если поверите в то, что Вы умеете летать, полетите? :))))))
Я не верю ни во что, и знаю, что в жизни существует много опасностей. Но преувеличивать их глупо, так же как и верить в то, что их нет.

Аватар пользователя Павел Маркин

Все в этом Мире относительно, но мы стремимся к абсолютному (к абсолюту). Просто мы пока еще сильно не доросли
--------------------------------------------
Радует, что Вы не отвергаете саму возможность существования или познания абсолютной истины. Но в Вашем рассуждении, на мой взгляд, есть логическая ошибка. Этимологически абсолютное не может быть составным, а значит и составно же, кумулятивно, обретаться. Иначе говоря, на пути познания абсолютной истины лежит не неохватное количество материала, которое надо познать (в этом смысле мы до истины никогда не дорастем), а некое заблуждение, которое мешало познать истину с самого начала и мешает до сих пор. После того, как философия сменила мифологию и сама претерпела огромное количество изменений, этого заблуждения она не только не коснулась, но наоборот, приобрела по отношению к нему чуть ли не религиозный пиетет. Это касается даже скептиков, которые подвергли уничтожающей критике все и вся.

Аватар пользователя kroopkin

Мне кажется, нужно развести понятия знания и информации. Знание предполагает непосредственное общение познающего с познаваемым, информация же есть лишь абстрактное выражение знания.

Это определение?

Потому что если посмотреть словари, то информация - это атрибут материи, характеризующий различия. А ЗНАНИЕ - селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6). Т.е., попроще - информация, помогающая решать проблемы.

Так что "непосредственное общение" тут излишне...

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваше рассуждение просто убийственно. :) Сначала, Вы в качестве абсолютной истины берете тавталогию, а затем критикуете все абсолютные истины за то, что они тавтологичны, или как Вы пишете "пустышки". Но здесь налицо логическая ошибка подмена понятия, поскольку абсолютная истина не= тавталогии.
2. Ваше различение частной абсолютной истины и Единой Абсолютной истины - не существенно с точки зрения поставленного Вами вопроса - "существуют ли они?" Ведь достаточно показать, что хотя бы одна такая истина существует, чтобы Вас опровергнуть. :)
3. Далее, возьмем Ваш пример абсолютной истины - «Земля имеет форму геоида». Это тавтология. Хорошо. Пусть она тавтология, но все-таки, согласно Вам, есть пример абсолютной истины. Значит все-таки абсолютные истины существуют! Но тогда откуда берется Ваш вывод: "Поэтому мое мнение насчет абсолютной истины: она не существует". Здесь у Вас, кажется, противоречие.
4. Но может быть, Вы отрицаете Абсолютные инстины на том основании, что они не являются знанием? Вы пишете: "С помощью же абсолютной истины он не получает никакого знания. То же самое касается и Единой Истины: она не существует как знание."
Но откуда такой неожиданный вывод? Ведь нельзя из одного примера абсолютной истины, т.е. тавтологии, делать вывод относительно всех абсолютных истин, что они тавтологии. Я это об этом уже писал в пункте 1. Вдумайтесь в Вашу логику - абсолютные истины "информационные пустышки", потому что истина "Земля имеет форму геода" - тавтология. Ведь у Вас получается именно так. :)
5. Но можно Ваш выпад против абсолютного знания взять безотностельно Вашей далеко не безупречной логики. Действительно, всякая истина скорее относительна, чем абсолютна, хотя бы на том основании, что мы не можем исчерпать весь опыт, всю полноту возможного. Из этого следует, что всякая истина относительно конкретности мира всегда является относительной. Ведь мы не можем охватить все пространство, все случаи и весь временной интервал. О таких истинах, данных в опыте, говорят как об эмпирических истинах, или истинах, основанных на данных опыта. Такие истины всегда относительны. Но есть также истины, которые не основаны на опыте, а на конструктивной особенности нашего познания. Например, математические истины. Различные геометрические фигуры, соотношения чисел, логические законы и т.д. - все это уже абсолютные истины, и они не все тавтологичны. :)
6. И наконец, философия дает много абсолютных истин, которые не тавтологичны - например, "бытие есть, небытия вовсе нет", "Есть единое", "все течет", "есть многое", "всякому действию существует причина", "все действительное возможно, все возможное действительно", "всякая эмпирическая истина относительна" и т.д.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Все утверждения логики, математики, геометрии и пр. тавтологичны, за исключением аксиом. Аксиомы могут быть выбраны поизвольным образом, но мы как правило выбираем из них те, которые по нашему интуитивному мнению (основанному на опыте) соответствуют реальности.
Другое дело можем ли мы создать список всех возможных аксиом, вывести из них все возможные теории и объединить все это в одну общую "теорию всего" - этот вопрос пока не прояснен, им занимается современная логика.

По поводу приведенных выше философских истин: это спекулятивные утверждения, которые вовсе могут и не иметь какого-то абсолютного смысла вне конкретных эмпирических контекстов.

Аватар пользователя pupil

Абсолютное и относительное – связка.
Имеем некое знание о неком факте как истину.
Эта истина относительна, т.к. факт имеет место быть только при определенных условиях.
Эта истина абсолютна в силу абсолютного соответствия факта его условиям. Математика: теорема - истина математического факта; условия – аксиомы, определения, преобразования и т. д.

Аватар пользователя Agvares

6) О, мой любимый элеатский постулат))

На мой взгляд, говорить об абсолютной истины можно лишь касательно имеющегося знания. Иначе говоря, абсолютная истина это такая, которая охватывает всё настоящее и будущее (теоретически) познание.

Аватар пользователя Лето

Ваше рассуждение просто убийственно. :)

А мне кажется, что оно хорошо аргументировано. :)

Сначала, Вы в качестве абсолютной истины берете тавталогию

Не тавтологию, а тождество

а затем критикуете все абсолютные истины за то, что они тавтологичны, или как Вы пишете «пустышки».

Я их критикую за то, что они не являются полным знанием, а значит,
абсолютной истиной быть не могут

Ваше различение частной абсолютной истины и Единой Абсолютной истины — не существенно с точки зрения поставленного Вами вопроса — «существуют ли они?»

Имеет значение сам факт различения частных абсолютных истин и единой абсолютной Истины.

Ведь достаточно показать, что хотя бы одна такая истина существует, чтобы Вас опровергнуть. :)

Правильно. Вот и приведите мне хотя бы один пример абсолютной истины. Но сначала - Ваше определение абсолютной истины.

Далее, возьмем Ваш пример абсолютной истины — «Земля имеет форму геоида». Это тавтология. Хорошо. Пусть она тавтология, но все-таки, согласно Вам, есть пример абсолютной истины. Значит все-таки абсолютные истины существуют! Но тогда откуда берется Ваш вывод: «Поэтому мое мнение насчет абсолютной истины: она не
существует». Здесь у Вас, кажется, противоречие.

Нет тут никакого противоречия. Я определяю абсолютную истину как абсолютно полное знание о чем-то, а тождественное равенство (или по Вашему, тавтология) знанием не является.

Но откуда такой неожиданный вывод? Ведь нельзя из одного примера абсолютной истины, т.е. тавтологии, делать вывод относительно всех абсолютных истин, что они тавтологии.

Просто я не знаю других абсолютных истин, кроме равенства чего-то самому себе.

Но можно Ваш выпад против абсолютного знания взять безотностельно Вашей далеко не безупречной логики. Действительно, всякая истина скорее относительна, чем абсолютна, хотя бы на том основании, что мы не можем исчерпать весь опыт, всю полноту возможного. Из этого следует, что всякая истина относительно
конкретности мира всегда является относительной. Ведь мы не можем охватить все пространство, все случаи и весь временной интервал. О таких истинах, данных в опыте, говорят как об эмпирических истинах, или истинах, основанных на данных опыта. Такие истины всегда относительны.

Как видим, моя логика безупречна. :) Всякая истина действительно является относительной.

Но есть также истины, которые не основаны на опыте, а на конструктивной особенности нашего познания. Например,
математические истины. Различные геометрические фигуры, соотношения чисел, логические законы и т.д. — все это уже абсолютные истины, и они не все тавтологичны. :)

Нет таких истин. Вся математика, логика, и даже философия ;) основаны на обобщенном опыте людей. А возможности опыта, как Вы сами признали, ограничены.

И наконец, философия дает много абсолютных истин, которые не тавтологичны — например, «бытие есть, небытия вовсе нет», «Есть единое», «все течет», «есть многое», «всякому действию существует причина», «все действительное возможно, все возможное действительно», «всякая эмпирическая истина относительна» и т.д.

Ну и на каком основании Вы считаете эти спорные утверждения абсолютными истинами?

Аватар пользователя actuspurus

Сообщение для Лето:
1. Вы пишете:

Я определяю абсолютную истину как абсолютно полное знание о чем-то, а тождественное равенство (или по Вашему, тавтология) знанием не является.

И затем добавляете:

Просто я не знаю других абсолютных истин, кроме равенства чего-то самому себе.

Так все-таки, абсолютные истины есть или нет? Пусть по-вашему абсолютные истины не являются знанием, но они же согласно Вашему примеру есть! Это я и назвал "небезупречной логикой" - сначала нечто утверждать как абсолютную истину, а потом отрицать ее существование на том основании, что ее содержание "пустышка". :)
2. Действительно, если верно, что опыт является проверкой для всякой истины, то Вы правы - все истины окажутся относительными, поскольку относительным является в этом случае сам критерий истины, т.е. опыт. Но есть истины, для которых опыт не является критерием. Например, это логические истины или истины математики. Почему это так? Потому что эти истины вообще не из опыта - они являются конструктивными особенностями нашего познания, априорными формами всякого знания.
3. И наконец, я называю истину абсолютной, если 1) она осмысленна, имеет содержание, т.е. вообще является истиной, 2) невозможно ее отрицание также мыслить как истину. Так, Вы сами соглашаетесь, что логический закон тождества А=А есть абсолютная истина. Действительно, отрицание тождества - А не= А - всегда ложно. Для сравнения, относительные истины - допускают в качестве истины как себя, так и свое отрицание. Собственно, в этом и состоит ее относительность.

Аватар пользователя Лето

Так все-таки, абсолютные истины есть или нет? Пусть по-вашему абсолютные истины не являются знанием, но они же согласно Вашему примеру есть! Это я и назвал «небезупречной логикой» — сначала нечто утверждать как абсолютную истину, а потом отрицать ее существование на том основании, что ее содержание «пустышка». :)

Если Вы прочитаете внимательно исходное сообщение, то заметите, что там я приводила не пример абсолютной истины, а высказывание, только претендующее быть абсолютной истиной: "Высказывание «Земля имеет форму геоида» вполне может претендовать на звание частной абсолютной истины." То есть это пример выражения, которое можно было бы считать абсолютной истиной в случае, если бы оно несло в себе какое-то ненулевой знание.

Но есть истины, для которых опыт не является критерием. Например, это логические истины или истины математики. Почему это так? Потому что эти истины вообще не из опыта — они являются конструктивными особенностями нашего познания, априорными формами всякого знания.

Не бывает априорных форм знания. Априорными могут быть только гипотезы, предположения - да и те основаны хоть на каком-то предыдущем знании, взятом из опыта. Если же допустить, что какие-то предположения не основаны на опыте, то они могут быть основаны только на вымысле. Ну и почему эти вымышленные предположения должны называться истинами, да еще абсолютными? И что является в этом случае критерием их истинности?

И наконец, я называю истину абсолютной, если
1) она осмысленна, имеет содержание, т.е. вообще является истиной,
2) невозможно ее отрицание также мыслить как истину.

Для того чтобы быть истиной, надо удовлетворять критерию истинности, то есть соответствовать опыту. Только осмысленности и содержания для этого явно недостаточно. А мыслить можно что угодно - это зависит от уровня знаний и убеждений мыслителя. Когда-то (и кому-то) Земля не мыслилась шарообразной, а теперь она (опять же не всем) не мыслится плоской. Что в этом случае является абсолютной истиной? :)

Так, Вы сами соглашаетесь, что логический закон тождества А=А есть абсолютная истина.

Это был кандидат на звание абсолютной истины. Не состоявшийся, так как не является знанием. Кроме того, я вполне могу мыслить как истину ее отрицание: А не равно А! Например, если рассмотреть это А в разные моменты времени. Ребенок явно не равен старику, хотя он как был А, так и остался. Таким образом, А=А является также относительной истиной.

Для сравнения, относительные истины — допускают в качестве истины
как себя, так и свое отрицание. Собственно, в этом и состоит ее относительность.

Не только в этом. Относительность может заключаться и в неполноте истины, в ее неточности, и в ограниченности области ее применимости, и в различной ее оценке разными субъектами. То, что для одного субъекта представляется абсолютной истиной, для другого может быть абсолютной ложью.
Ну и наконец, любая истина, претендующая быть абсолютной, уже потому является относительной, что она зависит от определения абсолютной истины. Меняем формулировку определения - и то, что было абсолютной истиной, перестает ею быть. ;)

Аватар пользователя actuspurus

1. Что ж это у Вас за что не возьмись, ничего нет. :)
2. Если опыт - единственный критерий истины? То здесь возникает вопрос - а является ли опыт единственный источником знания? Если да, то как из опыта выводятся, например, логические законы? Скажем, закон тождества - А=А. Покажите мне этот путь. Ведь еще Юм, а за ним и Кант доказали, что всеобщность и необходимость высказываний не может быть основана на опыте, который является чем-то только единичным и случайным. Юм на этом основании сделал вывод, что наши законы в широком смысле - всеобщие и необходимые утверждения - только привычка, удобный способ выражения. А Кант вывел, что раз всеобщность и необходимость не из опыта, значит всеобщность и необходимость высказываний имеет априорное основание. Если же опыт - не единственный источник знания, то значит существует и другой критерий истинности этого знания, основанный на этом внеопытном источнике. :)
3. Кажется я понимаю, в чем состоит Ваше недопонимание моих возражений. Дело в том, что слово "истина" Вы употребляете в двух разных смыслах - 1) как некоторое содержание, знание само по себе; 2) Как соответствие некоторого утверждения опыту.
4. В первом смысле, всякое утверждение имеет "ненулевое" содержание, поскольку всякое утверждение имеет смысл (ведь даже нонсенс имеет некоторый смысл).
5. Во втором смысле, мы называем утверждение истинным, если оно соответствует опыту. Но что значит это "соответствует"? Здесь опять возможно два понимания - 1) соответствие можно понимать в смысле того, что в опыте мы находим факты, подтверждающие наше высказывание; 2) соответствие можно понимать так, что в опыте нет фактов, опровергающих наше утверждение. Последнее опять же можно мыслить двояко. 1) Отсутствие опровергающих фактов для утверждения может означать, что не незафиксированы факты (возможно, только пока), которые его опровергали бы. Отсутствие опровергающих фактов в этом смысле является обратной стороной подтверждения высказывания. 2) Отсутстсвие опровергающих фактов означает, что вообще не понятно, что означает проверка высказывания на опыте. В этом, втором смысле, высказывания логики, математики, и др. как бы "подтверждаются" на опыте, но на самом деле речь идет о том, что они вообще сами по себе не могут быть соотнесены с опытом.
6. Если А=А, то не может быть А не= А. Ведь чтобы сказать в Вашем примере, что А не= А, где Аслева=ребенок, а Асправа=старик, следует сначала утвердить как А=ребенок=старик, т.е. показать, что А=А. Но на том основании, на котором ребенок=старик=А, всегда будет А=А. А там, где ребенок не= старику, будет не высказывание А=А, а А не= В, ведь в том отношении А=ребенок и В=старик различны. Так, что Ваш пример - это софистическая уловка (первая). Но проблема здесь не в этом. Утверждение, А=А не может быть вообще не подтверждено, ни опровергнуто опытом. Такое утверждение просто априорно. :)
7. Вторая софистическая уловка - подмена понятия. Я назвал (несколько перефразируя) абсолютной истиной ту, для которой противоположное утверждение всегда ложь. Или иначе говоря, абсолютная истина - та, которая не является относительной, т.е. не допускает истинность себя и противоположного высказывания. Так, А=А - абсолютная истина, поскольку А не=А - всегда ложно.
Вы зацепились за слово "мыслить" и тут же соскальзнули в удобное утверждение, что

Мыслить можно что угодно — это зависит от уровня знаний и убеждений мыслителя.

9. Третья софистическая уловка - делать все относительным. Сюда же относится и предыдущая цитата - "мыслить можно все что угодно". А также то, что видите ли от определения истины зависит сама истинность:

Меняем формулировку определения — и то, что было абсолютной истиной, перестает ею быть. ;)

Сюда же относится изветсный троп скептиков называющийся "от разницы субъекта", в Вашей формулировке он звучит так:

То, что для одного субъекта представляется абсолютной истиной, для другого может быть абсолютной ложью.

Аватар пользователя Лето

Что ж это у Вас за что не возьмись, ничего нет. :)

Как это ничего? У меня есть множество относительных истин. :)

Если опыт — единственный критерий истины? То здесь возникает вопрос — а является ли опыт единственный источником знания?

Конечно является.

Если да, то как из опыта выводятся, например, логические законы? Скажем, закон тождества — А=А.

А кто и когда наблюдал иное?

Ведь еще Юм, а за ним и Кант доказали, что всеобщность и необходимость высказываний не может быть основана на опыте, который является чем-то только единичным и случайным.

Юм и Кант ошибались. Все субъекты просто погружены в опыт, они плавают в нем, как рыбы в воде. Потому и не замечают его, что к нему привыкли.:)

Юм на этом основании сделал вывод, что наши законы в широком смысле — всеобщие и необходимые утверждения — только привычка, удобный способ выражения. А Кант вывел, что раз всеобщность и необходимость не из опыта, значит всеобщность и необходимость высказываний имеет априорное основание. Если же опыт — не единственный источник знания, то значит существует и другой критерий истинности этого знания, основанный на этом внеопытном источнике. :)

Ну и что это за источник, ну и что это за критерий? Не верю я Вашим голословным утверждениям. Ссылки на мнения авторитетов для меня тоже ничего не значат. Аргументы в студию! :)

Кажется я понимаю, в чем состоит Ваше недопонимание моих возражений. Дело в том, что слово «истина» Вы употребляете в двух разных смыслах — 1) как некоторое содержание, знание само по себе; 2) Как соответствие некоторого утверждения опыту.

Мое недопонимание обусловлено исключительно необоснованностью Ваших утверждений. Смысл употребляемых мной терминов я знаю лучше Вас. Знание само по себе для меня не существует, поскольку любое знание является мнением субъекта, а истина для меня означает соответствие знания действительности, а не опыту. Опыт - это только средство познания действительности.

Так, что Ваш пример — это софистическая уловка (первая). Но проблема здесь не в этом. Утверждение, А=А не может быть вообще не подтверждено, ни опровергнуто опытом. Такое утверждение просто априорно. :)

Только догмы не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты опытом. А логические законы соответствуют опыту, потому они и стали логическими законами. Они находятся в положении научных аксиом, то есть предположительно верны до тех пор, пока опыту не противоречат.
Так что это не у меня софистическая уловка, а у Вас догматическая уловка: объявление какого-то утверждения абсолютной истиной. Кстати, для Вашего сведения: в науке абсолютных истин нет. Абсолютные истины (бесспорные, обязательные для всех) существуют только в догматизме.

Вторая софистическая уловка — подмена понятия. Я назвал (несколько перефразируя) абсолютной истиной ту, для которой
противоположное утверждение всегда ложь. Или иначе говоря, абсолютная истина — та, которая не является относительной, т.е. не допускает истинность себя и противоположного высказывания. Так, А=А — абсолютная истина, поскольку А не=А — всегда ложно. Вы зацепились за слово «мыслить» и тут же соскальзнули в удобное утверждение, что

Мыслить можно что угодно — это зависит от уровня знаний и убеждений мыслителя.

Потрясающе.:) Вот Ваша вторая догматическая уловка: перенести ответственность за свое высказывание на оппонента. Я поняла так, как Вы написали, а теперь Вы перефразировали свое высказывание и обвиняете меня в "уловке" за то, что я "зацепилась" за написанное Вами ранее слово. :)))
А мыслить можно действительно что угодно. Но если Вы не только помыслили, а написали нечто публично, то будьте добры сами отвечайте за свои слова, а не наезжайте на оппонента.

Третья софистическая уловка — делать все относительным. Сюда же относится и предыдущая цитата — «мыслить можно все что угодно». А также то, что видите ли от определения истины зависит сама истинность:

Меняем формулировку определения — и то, что было абсолютной истиной, перестает ею быть. ;)

Ваша третья догматическая уловка: тактика наездов на оппонента. Неважно за что, лишь бы наехать. Как это я могу делать все относительным? Я утверждаю, что любая истина относительна, и аргументирую свое мнение. Попробуйте и Вы обосновать свое мнение разумными аргументами, а не наездами на меня.

Сюда же относится изветсный троп скептиков называющийся «от разницы субъекта», в Вашей формулировке он звучит так:

То, что для одного субъекта представляется абсолютной истиной, для другого может быть абсолютной ложью.

Ну и разве это не так? Или я опять оказалась виноватой, потому что мое мнение совпало с мнением скептиков?

Аватар пользователя actuspurus

1. К сожалению, Вы не слушаете доводы, и в каждом высказывании демонстрируете только Ваше умение уходить от ответа. Например, относительно приведенных доводов за существование априорного знания, Вы зацепились за авторитеты (Если бы для Вас действительно мнения авторитетов ничего не значили, то Вы бы вообще не обратили внимание, что я на них ссылаюсь). Когда же я пытался показать, в чем состоит Ваше недопонимание моих высказываний - Вы стали говорить о "наездах".
2. Зачем вообще ссылаются на авторитеты? Чтобы показать оппоненту, что отстаиваемая точка зрения не есть нечто случайное, а существенная и продуманая позиция. Это вежливый способ указать оппоненту, что возможно он не прав.
3. Далее, обосновывая наличие априорного источника знания, я сформулировал простую логику - или знание только из опыта, или нет - третьего как известно согласно закону логики - исключения третьего - не дано. Рассматриваем каждую возможность - если знание только из опыта, то откуда в нем необходимость и всеобщность, которую опыт дать не может? Получается первая возможность дилеммы - несостоятельна. Остается вторая - знание берется не только из опыта, но и из другого, какого-то внеопытного источника, который принято называть априорным источником. Кажется, здесь элементарная логика, а Вы на эти доводы пишете:

Ну и что это за источник, ну и что это за критерий? Не верю я Вашим голословным утверждениям. Ссылки на мнения авторитетов для меня тоже ничего не значат. Аргументы в студию! :)

4.При таком подходе вряд ли вообще какие-либо доводы Вы примите ко вниманию. Видимо, Ваша цель не достижение истины, а сохранение своей точки зрения во что бы то ни стало. Удачи Вам на этом простом пути! Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя Павел Маркин

Думаю, что все-таки тавтологичность является одним из атрибутов истины. Смотрите: из перечисленных Вами истин только одна является истиной в полном смысле слова: "Бытие есть, а небытия нет". И она же как раз тавтологична. Все остальные высказанные Вами истины на самом деле довольно спорны.
Но ЛЕТО действительно часто сама себе противоречит. Я отмечал это на примере парадокса лжеца.

Аватар пользователя Теэтет

По Щедровицкому, "модель должна отличаться от объекта, иначе она не нужна" (более или менее точная цитата).

Можно ли тогда сказать, что истина бесполезна? Истина полезна лишь в той мере, в которой она содержит "ложь"?

Аватар пользователя Лето

Любая модель - истина относительная. Против относительных истин я ничего не имею. Я отрицаю существование абсолютных истин. Каждому, кто утверждает существование абсолютных истин, я предлагаю:

1. Дать формулировку абсолютной истины.
2. Привести пример абсолютной истины.

Без этого утверждение о существовании абсолютной истины совершенно не убедительно.

Аватар пользователя Теэтет

Абсолютная истина: Великая отечественная война имело место быть в период с 1941 по 1945 гг.

Аватар пользователя Agvares

на основании чего Вы в этом уверены?

Аватар пользователя Теэтет

Документальные свидетельства, а также свидетельства очевидцев.

Аватар пользователя Лето

1. Меняем систему летоисчисления и получаем иные даты.
2. Уточняем начало и конец войны: с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.
Так что Ваша истина также относительна. :)

Аватар пользователя Павел Маркин

ЛЕТО.

Каждому, кто утверждает существование абсолютных истин, я предлагаю:

1. Дать формулировку абсолютной истины.
2. Привести пример абсолютной истины.
----------------------------------------------------

Эквилибристы от философии сказали бы на это, что бремя доказывания лежит на Вас, раз именно Вы затеяли весь этот сыр-бор. Но я попробую дать Вам такие же конкретные ответы, каковы Ваши вопросы.
Формула абсолютной истины дана еще классической философией, и я здесь не буду оригинальным: "истина это тождество предмета и его понятия".
Под примером абс. истины Вы, видимо, полагаете, что их может быть несколько или даже много? Это не совсем верно, если учесть, что термин "абсолютный" переводится с латыни как единственный. Поэтому в философии и существует понятие "единое". А теперь что касается примера. Возможно, он Вам покажется диким, но главное для нас, чтобы он полностью подпадал под приведенное выше определение (во всяком случае другого примера сколько ни ищите, не найдете).
Единственная вещь, о которой мы можем сказать, что нам о ней все известно, является НИЧТО. На философском и бытовом уровне об этом предмете скопилось много суеверий и стереотипов, но если мы все их терпеливо отшелушим (ведь все они так или иначе наделяют НИЧТО неким содержанием, что делает из него уже не НИЧТО, а НЕЧТО - согласитесь, что это две большие разницы), то получим полное отсутствие всякого содержания. А раз нет содержания, то нечего и знать. Иначе говоря, мы абсолютно все знаем о НИЧТО.

Аватар пользователя Павел Маркин

ОООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООО

Аватар пользователя Павел Маркин

СТРАТЕГУ.

Истина полезна лишь в той мере, в которой она содержит "ложь"?
---------------------------------------------------------
Это совершенно явственно вытекает из попперовского принципа фальсификации: чем больше исключений имеет теория, тем она полезнее. Заметили: чем более фундаментально открытие, тем меньше от него реального проку. Тем более это касается абсолютной истины.

Аватар пользователя admin

Скажите, Лето, а как по-Вашему, мир вообще существует? Или существуют только части мира?

Аватар пользователя Лето

Я думаю, что мир существует. Да и откуда бы взялись части мира, если бы не было самого мира?

Аватар пользователя admin

Действительно, почему мы должны отрицать существование мира, если мы имеем дело только с его частями, а его самого никто никогда не видел. Тогда почему Вы считаете возможным утверждать частичное знание о мире и отрицать полное знание? Ведь откуда бы взялась часть, если бы не было целого? Откуда относительное, если нет абсолютного?

Аватар пользователя kroopkin

Кстати, а на каком основании Вы считаете, что мир существует только один? Из частей, данных нам, можно сложить множество миров...

Не значит ли это, что априорно в нас присутствует тяга к универсальности и единообразию? (универсальный системный мета-рассказ)

Соответственно, может ли быть множество абсолютных истин?

Аватар пользователя admin

Кстати, а на каком основании Вы считаете, что мир существует только один?

Я так считаю на том основании, что осознаю себя частью мира как целого. Часть целого несет на себе смысл этого целого, поэтому целое для этой части только одно, нельзя быть частью нескольких целых.

Допустим, я являюсь частью двух целых (например, мира идей и материального мира). Тогда я совмещаю в себе свойства обоих миров, а значит, принадлежу некоему целому, которое включает в себя идеальный и материальный миры как свои части.

Из частей, данных нам, можно сложить множество миров…

Это будет не множество миров, а множество картин мира.

Не значит ли это, что априорно в нас присутствует тяга к универсальности и единообразию?

Пожалуй, что так.

Соответственно, может ли быть множество абсолютных истин?

Не может по определению. Есть истина и ее интерпретации.

Аватар пользователя kroopkin

С миром проблемы нет... Если не замарачиваться галактиками в черных дырах, то единственность мира соответствует нашему опыту - тут я с Вами соглашусь.

Хуже дело с истинами. Рассмотрим знания вокруг науки. Сама наука обеспечивает единство своего смыслового поля через единый критерий истинности и строгий внешний референс. Но уже метафизические дедуктивные комплексы (в частности, различные философские системы) демонстрируют устойчивую неединственность, более того, непересекаемость, своих смысловых полей. И это тоже опытный факт...

Конечно, можно эти поля тупо объединить - фактически только лишь через перечисление, через запятую... Вопрос: Надо ли? Надо ли спасать универсальный системный мета-рассказ? Тем более, что он в данной ситуации не привносит никакой ценности?

Кстати, еще одно. Каждое смысловое поле в принципе в рамках своей методологии обеспечивает определенное понимание истинности для своего развития (1). Некоторые смысловые поля допускают свои "абсолютные истины". Как из набора этих "абсолютных истин" построить объединяющую их Абсолютную истину? Учитывая, что "абсолютные истины" разных полей могут противоречить друг другу(2)...
__________________________________________
(1) Критерии согут быть замысловаты: например, для диамата это все, что соответствует работам В.И.Ленина "Материализм и эмпириокртицизм" и "Философские тетради" :-))))))))
(2) Пример: Акт творения в христианстве и дарвинизм.

Аватар пользователя admin

Но уже метафизические дедуктивные комплексы (в частности, различные философские системы) демонстрируют устойчивую неединственность, более того, непересекаемость, своих смысловых полей. И это тоже опытный факт…

Но нет же гарантий, что завтра не появится Новый Гегель и выведет все эти смысловые поля из одного первопринципа. :)

Надо ли спасать универсальный системный мета-рассказ?

Это проблема понимания. Если мы хотим понимать друг друга, то стремимся к универсальности в выражении собственного опыта и ищем путей понять чужой опыт. Даже такая "субъективная" вещь как искусство, где художник может "самовыражаться" так, как он хочет, - рассчитана на сопереживание, т.е. на некоторую универсальность.

Как из набора этих «абсолютных истин» построить объединяющую их Абсолютную истину?

"Как?" - вопрос методологический. :) Думаю, это возможно при наличии хорошего научного инструментария и богатого [внутреннего] опыта.

Аватар пользователя Павел Маркин

АДМИНУ

Я... осознаю себя частью мира как целого.
------------------------------------------
Прошлые философы вряд ли одобрили это высказывание. Но времена, когда философия восставала против понятия, что человек - винтик мирового механизма, давно миновали. Лично я сказал бы так: относительно всей совокупности бытия человек, конечно, его часть. Но относительно смысла бытия человек (как и все остальные вещи мира) заключает его в себе полностью и неделимо.

Аватар пользователя Павел Маркин

Из частей, данных нам, можно сложить множество миров...
--------------------------------------------------------
Множество миров - это для научной фантастики! С философской точки зрения все они подпадают под рубрику вселенная, мироздание, бытие. Более узкими сферами занимаются уже конкретные науки.

Аватар пользователя Лето

Тогда почему Вы считаете возможным утверждать частичное знание о мире и отрицать полное знание?

А Вы уверены в том, что кто-то обладает абсолютно полным знанием обо всем мире? Что такое знание вообще в принципе возможно? Я говорю не о самом мире, а о его знании. Для сравнения, возьмите любой предмет, хотя бы карандаш. Вот он в Ваших руках. Вы уверены, что знаете о нем абсолютно все?

Аватар пользователя admin

А Вы уверены в том, что кто-то обладает абсолютно полным знанием обо всем мире? Что такое знание вообще в принципе возможно?

Такое знание с необходимостью возможно. Согласитесь, ведь не существует достаточного основания для Вашего мнения о том, что такое знание невозможно. Основание этого мнения заключается в том лишь, что Вы сами не обладаете таким знанием и среди Ваших знакомых нет никого, кто им обладает. Но опыт - плохой советник в таких делах: завтра жизнь может измениться так, что Вы узнаете о любом предмете абсолютно всё. :))

Стало быть, в вопросах о возможности и невозможности знания нам следует положиться всецело на мышление.

Кстати, замечу. Мы вот с Вами говорим о мире, карандашах, и т.п. Возможно, нам следовало бы сразу перейти к самопознанию, поскольку именно наша самость является главной целью всякого познания. Но может быть это и не принципиально.

Тогда я предлагаю говорить не о мире, а о действительности вообще. Вы согласитесь с тем, что действительность включает в себя не только мир, но и любое знание о мире? А также с тем, что она включает в себя все возможные состояния мира в прошлом, настоящем и будущем?

Аватар пользователя Лето

Такое знание с необходимостью возможно. Согласитесь, ведь не существует достаточного основания для Вашего мнения о том, что такое знание невозможно. Основание этого мнения заключается в том лишь, что Вы сами не обладаете таким знанием и среди Ваших знакомых нет никого, кто им обладает. Но опыт — плохой советник в таких делах: завтра жизнь может измениться так, что Вы узнаете о любом предмете абсолютно всё. :))

Нет. По моему мнению, такое знание в принципе невозможно. Для моего мнения существует как минимум два основания: во первых, это то, что никто из не только известных мне людей, но и из людей, известных в истории, не обладал абсолютно полным знанием о мире, а во вторых, потому что для хранения абсолютно полной информации о мире не хватило бы ресурсов всего мира - причем даже только для его текущего момента, не говоря уже о моментах прошлого и будущего.

Стало быть, в вопросах о возможности и невозможности знания нам следует положиться всецело на мышление.

Ничего нет порочнее этого метода. Никакой вымысел не может считаться истиной без его проверки опытом.

Кстати, замечу. Мы вот с Вами говорим о мире, карандашах, и т.п. Возможно, нам следовало бы сразу перейти к самопознанию, поскольку именно наша самость является главной целью всякого познания. Но может быть это и не принципиально.

Я считаю себя частью мира, весьма мизерной и незначительной. Я не существую вне мира и независимо от него. А поэтому познавать себя в отрыве от мира не вижу оснований.

Тогда я предлагаю говорить не о мире, а о действительности вообще. Вы согласитесь с тем, что действительность включает в себя не только мир, но и любое знание о мире? А также с тем, что она включает в себя все возможные состояния мира в прошлом, настоящем и будущем?

Знание, как и любое мнение, не является действительностью. Действительно то, что существует объективно. Все состояния мира в прошлом и в настоящем можно считать действительностью, но вовсе не все его возможные состояния. Все возможные состояния мира в будущем действительностью не являются. Действительностью станет только одно из них - тогда, когда оно
состоится и уйдет в прошлое.

Аватар пользователя admin

никто из не только известных мне людей, но и из людей, известных в истории, не обладал абсолютно полным знанием о мире

Это не аргумент. Во-первых, Вы не можете утверждать, что никто из людей в истории не обладал абсолютным знанием. Тем более, что такие претенденты на обладание абс. истиной среди исторических персонажей есть. Во-вторых, Вы не можете утверждать того же относительно людей будущего.

для хранения абсолютно полной информации о мире не хватило бы ресурсов всего мира

1) Чтобы это утверждение имело силу, нужно обладать достоверным знанием о ресурсах всего мира. 2) Информация сама по себе нематериальна.

Никакой вымысел не может считаться истиной без его проверки опытом.

1) Вы не различаете воображение и мышление. А это разные вещи.
2) Если нечто возможно (мыслимо), то никаким опытом это не опровергнуть, потому как любой опыт ограничен (не обладает аподиктичностью).

Знание, как и любое мнение, не является действительностью.

Неверно.
1) Знание есть знание действительности, а значит уже имеет с ней связь.
2) Вся человеческая культура как преображенная действительность есть воплощение этих знаний (и мнений).
3) Кроме действительности ничего нет.

Все возможные состояния мира в будущем действительностью не являются.

Из ничто ничто не происходит; будем помнить об этом. Будущее состояние мира либо некоторым образом налично уже сейчас, либо происходит из ничто.

Аватар пользователя Павел Маркин

ЛЕТО

А Вы уверены в том, что кто-то обладает абсолютно полным знанием обо всем мире? Что такое знание вообще в принципе возможно? Я говорю не о самом мире, а о его знании. Для сравнения, возьмите любой предмет, хотя бы карандаш. Вот он в Ваших руках. Вы уверены, что знаете о нем абсолютно все?
--------------------------------------------------------------

Философское знание кое в чем отлично от научного: если наука изучает мир, то философия - сущность мира. Алгоритм, согласно которому он функционирует. Это и составляет предмет загадки бытия. Целокупная природа истины позволяет нам не гнаться за каждой вещью, а познать смысл хотя бы одной-единственной: когда это нам будет понятно - тогда останется просто распространить его на все вещи мира.

Аватар пользователя Дмитрий

Поэтому мое мнение насчет абсолютной истины: она не существует.

А эта какая истина? Абсолютная или относительная?
Я, признаться, задумывался не сколько об абсолютной истине, сколько о самой истине. Самой по себе. И вот такие вопросы меня беспокоят: можно ли познать мир вообще или этот процесс бесконечен, и тогда все мы тут только развлекаемся? И такой: узнаем мы истину и че?

Аватар пользователя Лето

Если все истины относительны, то и эта тоже. :) Существует еще такое мнение: возможно, что какая-то абсолютная истина действительно существует. Ну и что? Мы ведь все равно этого не можем знать наверняка. А вдруг в будущем она все же будет опровергнута? Поэтому не стоит объявлять что бы то ни было абсолютной истиной. Удовлетворимся истинами относительными. Познание относительных истин нельзя считать пустой забавой, так как именно это и есть процесс познания мира. Скорее пустой забавой я бы посчитала стремление к недостижимому, то есть к истине абсолютной. Все равно что целью путешествия считать достижение линии горизонта. :)

Аватар пользователя Вопросник

1)Скорость света ли абсолютная истина?
2)Смерть ли абсолютная истина?

Аватар пользователя Павел Маркин

ЛЕТО

Если все истины относительны, то и эта тоже. :)
----------------------------------------------
А вот тут Вы неправы: если Вы высказываетесь об абсолютных истинах (а в данном случае это так), то само это высказывание таким образом претендует на абсолютность.

Аватар пользователя Истина

Абсолютная истина - Свет сияяет во тьме и тьма не поглатила его, На земле существует атмосфера!

Аватар пользователя Опаньки

Знание - это хорошо закреплённый условный рефлекс. Примеры: "На грабли лучше не наступать" или "хочешь мира - готовься к войне" или "для приготовления яичницы нужно разбить яйцо". :)

Аватар пользователя Павел Маркин

Наша абсолютная истина оказалась информационной пустышкой.
--------------------------------------------------------
Помимо этого есть еще одно соображение: знание абсолютной истины может быть абсолютно бесполезным для человечества. Мы ничего в своей жизни не сможем изменить в связи с этим знанием, т.к. мы в любом случае не можем жить не по истине. Т.е. речь опять-таки идет о пустышке. Знание истины дает лишь одно: "роскошь жить в осмысленном мире". И в этом смысле оно полезно для тех, кто его ищет.

Аватар пользователя Павел Маркин

Знание о чем? Если о какой-то части нашего мира, то это будет частная абсолютная истина, если о мире в целом - это будет Единая Абсолютная Истина, или просто Истина.
---------------------------------------------------
Различие между частной (относительной) и общей (абсолютной) истинами традиционно рассматривается в географической плоскости (см. словарь Розенталя: А. истина есть совокупность О. истин - в этом смысле абсолютную истину действительно познать нельзя, т.к. невозможно охватить все). Может быть, поэтому абсолютная истина до сих пор не обнаружена? Но различие между ними существует и в эпистемологической плоскости: неполное знание о предмете является относительной истиной (мнением), а абсолютное знание - абсолютной же истиной. Вспомним корреспондентскую теорию истины классической философии: "истина есть тождество предмета и его понятия". Вы скажете, что здесь речь идет именно о частной истине, тогда как требуется найти общую, распространяющуюся на все, истину. Тут есть кое-какие соображения: такая общая истина, которую Вы ищете, была бы совокупной, составной, по своей природе, а термин "абсолютное" этимологически означает "неделимое". Именно совокупная истина делает человека винтиком мироздания, против чего всегда возражали мыслители. Правда, современные мыслители слишком скромны - им достаточно ощущать себя частицей бытия. Но в философии помимо понятия о совокупной, есть еще и понятие о ЦЕЛОКУПНОЙ природе истины (см. "все есть одно и одно есть все", "весь мир в чашечке цветка" - такие высказывания можно почерпнуть сколько угодно). Собственно говоря, мыслители прошлого, осуществляя универсальное сомнение, исходили именно из целокупности: сначала методом сомнения приходили к некоему несомненному знанию, а уж потом посредством дедукции все мироздание выводили из него. Не буду перечислять все достоинства дедукции (они несомненны), есть только один недостаток: надо, чтобы исходный пункт был действительно несомненен. Но в том-то и дело, что мыслители во все времена искали не истинный предмет, а такой, который позволил бы им построить такую картину мира, которая им ближе всего по их вкусовым предпочтениям. Отсюда вопрос: если бы искали не то, что нравится, а то, что действительно несомненно, то может быть проблема с истиной решилась бы уже давным-давно? Но человек это живое существо, а не механизм - возможно, что он просто не в силах преодолеть свою ангажированность?

Аватар пользователя Павел Маркин

мое мнение насчет абсолютной истины: она не существует.
-------------------------------------------------------
Этим можно было бы вполне удовлетвориться, если бы не парадокс лжеца, который тут налицо. Ведь отрицая истину, Вы на самом деле претендуете на ее знание. Пусть это чисто логическое возражение,но оно вызывает сомнения.

Аватар пользователя Павел Маркин

Ни одна информация, ни одно знание не могут быть абсолютно истинными. Абсолютных истин не существует.
--------------------------------------
Если верно первое утверждение, то второе тем самым ложно! Но я сейчас не об этом. Мало кто задумывается, почему нам недоступно истинное знание. Как правило ссылаются на ограниченность человеческих чувств и разума. Хотелось бы здесь подробней. Ложь дана нам в противоречивости информации. Ошибки мышления суть концептуальные противоречия. Допустим, что мы гарантировали себя от таких противоречий. Тогда остаются противоречия перцептуальные, как ошибки наших органов чувств. Но почему-то никто (даже английские эмпирики, которые и развенчали наши чувства и разум) не усомнился в самих вещах. Дело в том, что есть еще и фактологическая противоречивость: ведь вещи на самом деле таковыми не являются - они суть процессы. А в основании процессуальности как раз и лежит противоречивость. К чему это я? А к тому, что мы не обладаем истинным знанием потому, что сами предметы неистинны, ложны (противоречивы) - мысль о неистинности мира часто посещала мыслителей прошлого. Причем неистинны не только матер. но и духовные вещи, т.к. они тоже процессуальны. Отсюда вывод: искать истинное знание надо в статичных вещах. Так всегда поступал идеализм, пока от трансцендентности не повернулся к трансцендентальности. Но его статичные предметы (универсалии) абстрактны, тогда как истина по определению обладает всецело конкретной природой. Это признавал даже такой противник материального, как Гегель.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни одна информация, ни одно знание не могут быть абсолютно истинными. Абсолютных истин не существует.

Этот софизм открыт давно. Есть всего лишь одна абсолютная истина: "Абсолютных истин не существует".
Но если верно это утверждение, то бессмыслено и первое. Как можно что-то сравнивать с чем-то несуществующим? Например, абркдбрда не существует. Ни одна информация, ни одно знание не может быть абркдбрдой. Бессмысленное утверждение.
Не знаю, как для Вас, а для меня абсолютная истина, что я сейчас написал этот ответ и послал его на ФШ.
Да, если попросите дать формулировку абс. ист., то непременно укажу, что она трансцендентальный аргумент (более подробно см. сайт "Современный трансцендентализм") и существует в качестве таковой.

Аватар пользователя Павел Маркин

Борчикову

Не знаю, как для Вас, а для меня абсолютная истина, что я сейчас написал этот ответ и послал его на ФШ.
--------------------------------------------------------
Думаю, что абсолютная истина тем и отличается от относительной, что она не для внутреннего применения: не может быть отдельно дана "для Вас" или отдельно "для меня". Иначе говоря, относительно нее должна быть решена проблема интерсубъективности. Ваш пример явно субъективен. Другой вопрос: возможна ли такая истина? Но именно в таком виде ее всегда искали мыслители прошлого, подвергая сомнению все и вся.
-------------------------------------------------------------
Если попросите дать формулировку абс. ист., то непременно укажу, что она трансцендентальный аргумент и существует в качестве таковой.
-------------------------------------------------------------
Формулировок много, а абс. истина между тем одна. Если на основании этой формулы Вы можете мне так сказать пальцем указать на истину, чтобы при этом у меня не возникло никаких недоразумений и вопросов, то я охотно соглашусь с нею и с этой формулой. В противном случае формула ставится под сомнение и переходит в разряд постулатов, коих в философии и без того великое множество. Природа истины всецело конкретна - значит я должен имень возможность зафиксировать ее всеми органами чувств. Думаю, что Вы вряд ли предоставите мне такую истину.
Я считаю, что абс. истина - это гносеологическая форма Абсолюта. Иначе говоря, тот предмет, о котором нам абсолютно все известно, и является искомым Абсолютом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

должна быть решена проблема интерсубъективности

Согласен. Но решается она так: сначала абс.истина, затем ее интерсубъективность. Наоборот не работает: если есть нечто интерсубъективное - еще не значит, что оно есть или станет абс.истиной. Если не согласны, приведите пример.

Вы можете мне так сказать пальцем указать на истину... я должен имень возможность зафиксировать ее всеми органами чувств...
Я считаю, что абс. истина - это гносеологическая форма Абсолюта.

Ну и где в Вашей формуле "палец" и "подключение всех моих органов чувств"? Подскажите, потому что и палец, и чувства у меня есть, а Вашу формулировку могу только метафизическим умом постигать.

Аватар пользователя Софокл

мое мнение насчет абсолютной истины: она не существует.

Дорогой, Маркин! Если в этом мире нет ничего абсолютного, то само существование этого мира необъяснимая случайность. Само существование мира и есть важнейшее доказательство, что он имеет абсолютное, а значит и вечное, не приходящее основание. Можно ли это основание назвать истиной уже другой вопрос. Я думаю будет бесспорным такое понимание истины как ориентации человека на достижение этого основания в интересах его бытия.

Аватар пользователя Павел Маркин

Уважаемый Софокл! Пожалуй, подпишусь под каждым Вашим словом - я нигде не писал, что абс. истины не существует, а утверждал как раз обратное. Цитата, приведенная Вами не моя (пожалуйста, укажите, где Вы ее у меня взяли).
--------------------------------------------------
будет бесспорным такое понимание истины как ориентации человека на достижение этого основания в интересах его бытия.
----------------------------------------
Я не только признаю существование абс. истины, но даже считаю, что она обретается более традиционным и простым методом, чем Ваш. Согласитесь, что Ваша истина не вмещается в рамках корреспондентской теории истины. Еще древние искали истину методом универсального сомнения - я не вижу причин от него отказываться лищь потому, что этот поиск до сих пор не увенчался успехом. Возможно, проблема всего лишь в том, что действительно усомниться во всем еще никто не смог? Все мы люди, а значит не можем избавиться от той или иной степени ангажированности, иначе говоря, от стереотипов. У меня есть кое-какие соображения на этот счет и если Вам это интересно, могу поделиться.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Софокл! Пожалуй, подпишусь под каждым Вашим словом - я нигде не писал, что абс. истины не существует, а утверждал как раз обратное. Цитата, приведенная Вами не моя (пожалуйста, укажите, где Вы ее у меня взяли).

Ой, действительно, это цитата не ваша. Просто у вас всоеобразный способ оформления цитат. И надо признаться: я не разобрался.

Согласитесь, что Ваша истина не вмещается в рамках корреспондентской теории истины.

Совершенно согласен: не вмещается. А собственно почему она там должна помещаться? Корреспондентская теория очень ограниченна и обращена к области оперирования. Да, она бывает весьма успешной. Но ведь некоторая успешность еще не признак ее истинности?

Все мы люди, а значит не можем избавиться от той или иной степени ангажированности, иначе говоря, от стереотипов.

Я бы по иному сформулировал вашу мысль. Наше познание имеет под собой основание, а потому не может быть только бесконечной критикой. Познание принципиально предпосылочно. Вот понимание этой предпосылочности и ведет нас к выяснению того, что в познании истинно (согласуется с предпосылками), и что ложно - уводит нас от бытия в область грез и фантазий, которые чреваты нашим исчезновением.

У меня есть кое-какие соображения на этот счет и если Вам это интересно, могу поделиться.

Если не очень длинно и скучно, поделитесь!

Аватар пользователя Павел Маркин

Софоклу.

Корреспондентская теория очень ограниченна и обращена к области оперирования. Да, она бывает весьма успешной. Но ведь некоторая успешность еще не признак ее истинности?
-------------------------------------------
Не считаю ее ограниченность недостатком: ведь в противном случае как отделить истину от лжи и знание от мнения? Насчет оперирования скажу то же самое: это именно операбельный метод. Я скептик, а потому все, что сверх прямого и простого считаю фантазированием. Без обид.
Корреспондентская теория "бывает успешной"? Это для меня откровение! Если бы это было так, то разве на ней поставили бы крест как и на всей классической философии, которой она плоть от плоти? Она действительно очень ограничена и в нее не вмещаются все известные метафизические доктрины с древности до наших дней. Их эссенциалистские истины и абсолюты очень нуждаются в плюрализме и конвенционализме, а потому им не по пути с четкими и ясными положениями кор. теории истины.
------------------------------------------
Познание принципиально предпосылочно. Вот понимание этой предпосылочности и ведет нас к выяснению того, что в познании истинно (согласуется с предпосылками), и что ложно - уводит нас от бытия в область грез и фантазий.
------------------------------------------
Трудно не согласиться: скептик в своем познании отталкивается от небезызвестных троп, материалист - от материи, а верующий или идеалист - от своих постулатов. Все они ищут не просто истину и решение проблемы бытия, а чтобы эта истина и это решение совпадали с основными пунктами их философских предпочтений. Это я и называю ангажированностью стереотипами.
Сам я признаю только одну предпосылку: тождество предмета и его понятия (кор. теория). Есть это тождество - значит налицо абс. истина. Нет - значит мы имеем дело с ложью. Также не следует думать, что ограниченность нашего знания о той или иной вещи еще не говорит о ее неистинности - вся история науки свидетельствует, что наше знание о вещах имеет лишь одну тенденцию - в сторону уменьшения этих самых знаний: "Мы движемся от того, что знаем мало, к тому, чего не знаем вовсе". Впрочем, о степени наших знаний о самых элементарных вещах говорила еще ЛЕТО АДМИНУ(про карандаши и проч.).
---------------------------------------
Если не очень длинно и скучно, поделитесь!
----------------------------------------
Вопрос, конечно, интересный! Сначала надо обговориться по понятиям, чтобы понимать друг друга. Есть еще один момент: дискуссия между представителями различных фил. направлений никогда не бывает по существу. О себе: скептик, эмпирик, на дух не переношу бездоказательные, воздушные, абстрактно-рациональные рассуждения.
Что касается "длинноты", то я воспринимаю это как показатель ложности онтологического учения. Термин "абсолют" этимологически означает "простой, элементарный", что отрицает саму возможность тянуть время (если конечно это не писательский стиль философа). Насчет скуки - все зависит от совпадения темпераментов. По себе знаю: если что-то начинаю недопонимать, то становится скучно.

Аватар пользователя Софокл

Не считаю ее ограниченность недостатком:

Я тоже. А вот истину от лжи я отличаю другим способом, нежели вы. Не буду воспроизводить аргументы Канта, направленные против натурализма. Их посыл - гносеологический. Натурализм же смешивает реальность и сенсуальность и в этом его непреходящая живучесть. Сколько бы его не критиковали, все равно, если мы на дороге увидим столб, то предпочтем его обойти. Чувственность одна из составляющих реальности, но не сама она. Кстати, чувственность не сводима к восприятию. Ощупывая, осматривая "вещь", мы ищем в ней те свойства, которые мы будем использовать в интересах своей жизни. Этот аспект я и называю операциональным. Это сильная сторона корреспондентской теории. Слабая сторона натурализма в том, что он полагает субъекта неизменным, априорно данным.
Чувственность дана человеку не только для того, что бы он был в состоянии находить место вещам в своей жизни, изменять мир. Чувственность преображает и его самого. Вот этот аспект корреспондентской теории неведом. Одни и те же стимулы, раздражители, могут вызывать у нас разные реакции. Как сказали бы биологи, наряду с безусловными рефлексами существуют и условные. Человек же обладающий разумом, может пересилить страх смерти и шагнуть за черту, которую нам отвел инстинкт самосохранения. Мотивы такого поступка могут быть разными. От любви и страха за родного человека, до отчаяния самоубийцы. Согласитесь, что то о чем я сейчас пишу, корреспондентской теории неведомо! А разве Истина кусочна? Не все обща? Разве она не то абсолютное основание, которое внутри каждого из нас?
Вот вы отрекомендовались как эмпирик. А значит вы должны многое знать о своей жизни. Ужели вы ограничите область истины только деяниями преобразующими внешнюю среду? А над мотивами своих действий размышлять не будете? Любить ли жизнь, людей, ненавидеть ли их? Разве эти вопросы не относятся к реальности? Разве вопрос о том, стоит ли жизнь того, что бы быть прожитой, а если стоит, то каким образом, не относятся к Истине бытия? Разве, в конечном счете, все наши знания, не о том как нам прожить свою жизнь? Если вы согласитесь с подобной постановкой вопроса экзистенциалистами, то корреспондентская теория истины предстанет перед вами во всей своей ограниченности и уязвимости. Так что определенность, тождество, логика не ограничиваются лишь одной операционной сферой существования.
Я то же

на дух не переношу бездоказательные, воздушные, абстрактно-рациональные рассуждения.

Что же касается вашего предложения об уточнении понятий, перед началом общения, то оно мне кажется скучным. Вы сначала напишите! И простите мне мою самонадеянность: надеюсь смогу понять ход ваших мысли, а тем паче используемые вами понятия. Уточним "по ходу пьесы"!

Аватар пользователя Павел Маркин

Борчикову

проблема субъективности решается так: сначала абс.истина, затем ее интерсубъективность. Наоборот не работает: если есть нечто интерсубъективное - еще не значит, что оно есть или станет абс.истиной. Если не согласны, приведите пример.
-------------------------------------------------
Должен признаться, что я как и Вы сторонник дедукции. Интерсубъективность - лишь один из атрибутов абс. истины, абсолюта и в качестве такового в отн. истинах не присутствует (ведь относительность и субъективность - вещи одного порядка). А потому это работает и наоборот. В качестве примера сначала приведу негативный: нам до сих пор не известна абс. истина. Но ведь и проблема интерсубъективности нами нигде не решена. Это далеко не случайное совпадение: значит, это тоже вещи одного порядка.
Теперь результативный пример. Как говаривал Мамардашвили, есть столб и есть различные точки зрения о нем. Хотя столб, в сущности, один. Теперь уберем столб - и причины для разночтения сразу исчезнут. Сюда же можно присовокупить крылатое выражение великого эпистемолога всех времен и народов Сталина: есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы. Касательно нашей темы речь идет о проблеме интерсубъективности. Отсюда вывод: разночтения вызывают содержательные предметы. Эти разночтения имеют двоякую причину: внешнюю, субъективную (заключенную в наблюдателях) и внутреннюю, объективную (предмет наблюдения, будучи процессом, противоречив сам по себе). Второе обстоятельство делает проблему интерсубъективности неразрешимой даже в том случае, если мы каким-то образом элиминируем первое затруднение. Зато устранив второе обстоятельство (посредством устранения "столба"), мы видим, что нашей природной субъективности зацепиться более не за что: нет столба - и нет причин для разночтений.
---------------------------------------------
Ну и где в Вашей формуле "палец" и "подключение всех моих органов чувств"? Подскажите, потому что и палец, и чувства у меня есть, а Вашу формулировку могу только метафизическим умом постигать.
-------------------------------------------------
Прежде чем перейти к ответу на этот вопрос, я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу приведенных мною аргументов по первому пункту. В противном случае теряется последовательность и возникает недопонимание. Слишком часто людей отталкивает друг от друга не несогласие, а простое непонимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ см. в теме "Высь сущности, ч.6" (здесь).
А тут выскажу малюсенькую относительную истину, а то сбивает участников от интерсубъективности: для оформления цитат есть кнопка над окном ответа (с синей стрелочкой). Выделяете фразу курсором и нажимаете кнопку. Но, может быть, и сами знаете...

Аватар пользователя Горгипп

Абсолютная истина - законы системного движения.

Аватар пользователя Павел Маркин

Горгиппу.

Абсолютная истина - законы системного движения.
-----------------------------------------------

В сущности это то, что отметил еще Виндельбанд относительно учения Гераклита: в его учении изменчиво все, кроме самой изменчивости. Отмечу, что и идеализм, начиная с Платона, полагает абсолютное таким же образом. Таковы его универсалии: ведь "кроватность" в отличие от реальных кроватей неизменна. Но думаю, что недостаток такого поиска абсолютной истины в том, что универсалии, хоть и неизменны, абсолютны, но при этом совершенно абстрактны, тогда как природа истины всецело конкретна. Иначе говоря, на ее можно показать пальцем. В то же время процессуальность, изменчивость всех прочих вещей такова, что на них нельзя указать пальцем (в быту мы это делаем, но при этом абстрагируемся от многого).

Аватар пользователя Горгипп

природа истины всецело конкретна. Иначе говоря, на ее можно показать пальцем.

Верно. И в данном случае то же самое. Например, покажите пальцем на себя... мне нельзя.

Аватар пользователя Павел Маркин

Обыденно показать пальцем на любой предмет (опять же только не на универсалии, не на законы) просто, но с философской (да и с научной вообще) это невозможно. В качестве примера приведу опять-таки Гераклита: учитывая его крылатое выражение о реке, мы не можем показать пальцем на реку, потому что для этого ее сперва надо остановить. Но процессуальная природа всех вещей позволяет распространить на них замечание Гераклита относительно реки. Как процесс я не тождествен самому себе (ни диахронически, ни даже синхронически), а потому не могу показать на себя пальцем. Именно это я и имел в виду, когда ранее писал об опасности абстрагирования.

Аватар пользователя Софокл

Как процесс я не тождествен самому себе , а потому не могу показать на себя пальцем.

Вообще-то это мысль Кратила, а не Гераклита. К сожалению и Платон и Аристотель представляют Гераклита по Кратилу, который никогда не был учеником Темного. Мало ли измышлений в философии? Гераклит - субстанциалист, а не релятивист, как Кратил.

Аватар пользователя Павел Маркин

СОФОКЛУ.
Спасибо за поправку, но в моем случае не суть важно, кто сказал. (Хотя, на месте Кратила мне было бы обидно).

Аватар пользователя Горгипп

Как процесс я не тождествен самому себе

Не преувеличивайте. Тождество и равенство не одно и то же.
Река есть река, так как место массы воды занимает другая такая же, на месте отмерших клеток кожи появляются молодые... Движение как повторение и развитие.
Всё пребывает в движении, в том числе и "Я". Жаль, что оно конечно для его субъектов, но "бесконечно" для группового субъекта общества. Поработайте на него, оставьте добрую память - будете вечны и Вы, вылитый в бронзе.