Ленин и другое государство 2

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

ХОТЬ ВОЛКОМ ВОЙ,
А ВСЁ Ж ИНОЙ
РАСКЛАД БЫВАЕТ ГОСУДАРСТВА
ПОДОБНОГО ЗЕМНОМУ ЦАРСТВУ...

 

В предыдущей теме... http://philosophystorm.org/Lenin-i-drugoe-gosudarstvo

несмотря на то, что Ленин в "Государство и революция" первым же пунктом заявил, что 
"ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ", т.е. постоянно твердил про непримиримую роль государства, типа, "СУЩЕСТВОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО КЛАССОВЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕПРИМИРИМЫ", оппонирующий мне заявил, что это всё бред, что я Ленина не читал и.т.п...

igorkby : "Ну и бред. Вы же Ленина не читали, но приписали ему всякую ахинею, которой он не писал. Государство возникло как необходимый инструмент для ПРИМИРЕНИЯ антагонистических классов..."

Г.Макеев : "Ленин пишет : "Государство есть продукт и проявление НЕПРИМИРИМОСТИ классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где , когда и поскольку классовые противоречия обьективно НЕ могут быть ПРИМИРЕНЫ.
И далее... "По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов... По мнению же мелкобуржуазных политиков, порядок есть именно ПРИМИРЕНИЕ классов, а не угнетение одного класса другим".

Так в чём же разница между вашим "ПРИМИРЕНИЕМ" и мелкобуржуазным?

igorkby : Да, вы правы! ...Признаю свою ошибку.

 

Т.о. уповая лишь на авторитет Маркса и Энгельса в определении государства, Ленин не смог подняться СВЫШЕ, чтобы иметь возможность говорить о государстве не только как органе угнетения, но и примирения при соответствующих условиях(освобождения классов посредством определенной необходимости условий их существования).
Не смог, поэтому категорически исключал свободный путь, избирая лишь путь насилия - что-то вроде "зла на зло"(как в "ветхом завете"), т.е. на угнетение(зло) ответить таким же угнетением(зло), но уже с позиции власти бывшего угнетённого класса("пролетариата").

Ленин : "Если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила стоящая над обществом и всё более и более отчуждающая себя от общества, то явно, что освобождение угнетённого класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это отчуждение воплощено".

Это "ЕСЛИ..." у Ленина явно оказывается ограничено верой в лишь то определение государства, которое давали Маркс и Энгельс, связывающие государство с КАПИТАЛОМ, с его силой стоящей над обществом.
Но общество обществу рознь - т.е. далеко не всякое общество нацелено на ОБЩИНУ(коммуну), в которой индивид должен как бы раствориться("утопнуть"/"утопия").
Иное общество направлено на торжество границ закона, позволяющее явным образом существовать гармонично индивидуальному и общественному.
Но это уже несколько другая вера, полностью или в какой-то степени независимая от дел КАПИТАЛА, т.е. другая вера как определяемая делом СОЦИАЛА(т.н. СОЦИАЛьной справедливостью(нет понятия "капитальная справедливость)).

Итак "дело СОЦИАЛА" - в одну сторону ведёт к общине(коммуне) , а в другую - к обществу с социально-справедливым устройством, а соответственно и социальному государству как органу ПРИМИРЕНИЯ классов(когда народ и власть едины, то мы непобедимы!/ народ и власть в аспектах как народовластия, так и властинародия).

Т.о. в деле понимания государства можно увидеть его различие на НЕСПРАВЕДЛИВОЕ и СПРАВЕДЛИВОЕ, о чём или с чего собственно и начал речь ещё Платон в своём "государстве".

ПЛАТОН (331а) : " Кто находит в соей жизни много несправедливых поступков, тот подобно детям, внезапно разбуженным ото сна, пугается и в дальнейшем ожидает лишь плохого(зла). А кто не знает за собой никаких несправедливых поступков, тому всегда сопутствует отрадная надежда..."

Т.е. одно дело для спящих, а другое для бодрствующих, надеющихся на лучшее.

"НАДЕЖДА (на лучшее) УМИРАЕТ ПОСЛЕДНЕЙ"

Далее Платон развивает диалектику СПРАВЕДЛИВОГО и НЕСПРАВЕДЛИВОГО в отношении пригодности/непригодности их в различных типах государства(тирании, демократии и олигархии) - что где целесообразнее и при каких условиях(менее или более социализированных). 
Т.е. Платоном диалектически рассматриваются по сути два вопроса:

1. когда справедливое целесообразнее несправедливого
2. когда несправедливое целесообразнее справедливого

ПЛАТОН(354 b-c) : "Затем, когда я столкнулся с утверждением, будто несправедливость целесообразнее справедливости, я не удержался, чтобы не перейти от того вопроса к этому".

Т.о. силы КАПИТАЛА и СОЦИАЛА в отношении государства имеют различные условия и соответственно определяют государство границами этих условий - границами в пространственно-временных аспектах существования.

Но "пространственно-временные границы" олицетворяют позицию центризма. Соответственно позиции ацентризма ограничиваются одним каким-нибудь аспектом, пространственным или временным в отношении границ, отсюда и Абсолют исключают(всё у них только относительно, подобно как лишь во сне без пробуждения).

А что подобно сну, если не позиция бессознательного, в которой как бы разрывается теория с практикой - любое взаимодействие осуществляется как бы наощупь(лишь в конкретике), а остальное домысливается с помощью игры воображения.

...В реальности же естественна смена сна и яви(бодрствования).

....

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

А зачем вообще обсуждать идеи Ленина, если практика с огромным переизбытком доказала их бредовость, нереалистичность, их противоречие интересам народа и личности?  Ленин всю жизнь мстил за смерть брата, и под оправдание этой своей мсти нагородил кучу неаргументированной чепухи, умертвил миллионы людей, разрушил экономику страны, изуродовал путь её исторического развития.

Поэтому, если вы будете сводить свою тему просто к правильному цитированию этого мудака и вурдалака, то вы её сведете к междусобойчику пациентов лечебницы закрытого типа.

Но ведь можно выкинуть на помойку весь бред марксизма-ленинизма, и  попробовать осмыслить, что есть реальное государство, ну например российское.

Ведь нынешняя его путинская версия есть инструмент удержания Путиным своей власти и реализации его имперских и псевдопатриотических амбиций при стагнирующей экономике. Может ли оно быть другим? Естественно может. И может быть гораздо худшим с позиций граждан России, которым достаточно взглянуть через украинский плетень. А вот может ли быть лучшим, с процветающей экономикой, при нынешнем малоумном электорате, вот в чем вопрос?! Как сказал однажды Фердинанд Порше, если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам. Проблема в том, что электорат не хочет сам ничего делать, он хочет, чтобы ему сделали красиво, да еще безо всяких на то затрат и усилий с его стороны. В результате, как и следовало ожидать, он постоянно попадает на развод лохотронщиков, у которых и мысли нет реализовывать то, что реально нужно электорату. Добро бы еще лохотронщики были умными и умелыми, чтобы хоть  экономика росла, повышая благосостояние электората. Так нет, Крым - наш, а экономика и военная безопасность страны в жопе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

изуродовал путь её исторического развития.

Да, из из вечных задворков и периферии цивилизации, создал страну - надежду, поставил её на лыжню, сделавшую её второй супердержавой мира. Никогда до и, к сожалению, видимо, никогда уже после, Россия не будет новым центром смыслов и идей для остального мира. Только при старике Крупском и его последователях такое безобразие было возможно.    

Аватар пользователя Фристайл

Я понимаю, у вас в голове устоявшийся шаблон, вбитый вам в детстве прямо в мозг.

Хочу дать вам возможность подумать над следующими цифрами.

Доля задворочной  России в мировом ВВП в 1913 году составлял 5,3%
Доля супердержавы СССР в мировом ВВП в 1990 г. составлял 3,4%

И после этого, если вы, как мне хотелось бы, достойный собеседник, тихо-спокойно признали бы, что никогда ничем подобным не интересовались, и впредь подобных ляпов, разлюлей-малины по крайней мере в разговоре со мной, допускать не будете.

Человек уважающий себя и других опирается на цифры, а не на идеологический бред.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 9 Ноябрь, 2019 - 19:50, ссылка

Я понимаю, у вас в голове устоявшийся шаблон, вбитый вам в детстве прямо в мозг.

Хочу дать вам возможность подумать над следующими цифрами.

Доля задворочной  России в мировом ВВП в 1913 году составлял 5,3%
Доля супердержавы СССР в мировом ВВП в 1990 г. составлял 3,4%

"До конца существования СССР советская экономика и промышленность по валовым показателям занимала второе место в мире, уступая только США (примерно 50 % от экономики США). Доля СССР в мировой промышленной продукции составляла 20 %"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Аватар пользователя Фристайл

Доля СССР в мировой промышленной продукции составляла 20 %"

Вы когда пользуетесь чьими-то материалами, хотя бы думайте, что написано. Вы цитируете явный бред: США +СССР = 60% мировой экономики?  А вся Европа, Япония Китай, Индия, Канада где? Слушайте, общайтесь с  другими бредоносцами, они составляют на ФШ подавляющее большинство, чего ко мне со своими глупостями пристаете?.

Аватар пользователя Виктор Трусов

СССР - Промышленное производство 20% мирового промышленного производства. 80 % от промышленного производства США. Таким образом доля США в промышленном производстве - всего 25 процентов. А у остальных стран - 55 процентов.

Это в ВВП у США было около 40 процентов, а у нас 14,2 процента.

Все данные из вики.

А как могло быть иначе. Если весь западный мир дрожал от мощи вооружений СССР. Они должны были бы быть по крайней мере сопоставимы с американцами. Другое дело, что оружия у нас была тьма, а вот товаров народного потребления, должно быть ... пара процентов от их мирового потребления ... а то и меньше.

Аватар пользователя Корнак7

весь западный мир дрожал от мощи вооружений СССР

Опыт Северной Кореи показал, что такой мощи вовсе не обязательно, чтобы держать весь мир в страхе))

Скорее мы сами мира боялись. Потому и вооружались до зубов.

Добрее надо быть))

Нынешние Посейдоны, заложенные у берегов потенциального противника, охладят любого

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, мы меньше. У нас так работала пропаганда, что несмотря на чёрт знает какое начало ВОВ, к восьмидесятым мы снова (в том числе, и руководство, и армия) считали, что загнивающий западный мир мы победим играючи. История русских ничему не учит.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это в ВВП у США было около 40 процентов, а у нас 14,2 процента.

Это если через доллар пересчитывать хрен знает по какой методике.
Помню, как при Брежневе как-то приехали американские, кажется, конгрессмены, и одна женщина из их делегации всё приставала с вопросом: как, мол, так получается, что у нас военный бюджет сотни миллиардов долларов, а у вас - несколько миллиардов рублей, а вы с нами конкурируете на равных по всем классам вооружений и по всему миру?  

а вот товаров народного потребления, должно быть ... пара процентов от их мирового потребления ... а то и меньше.

Чушь собачья. Товаров, без излишеств конечно, у нас было достаточно, но вот качество этих товаров было далеко не всегда на высоте. А народ с конца 70-х уже гонялся за импортом, появившимся тогда благодаря нефтедолларам. Помню, как в 70-е перед началом учебного года "шарились" по магазинам в поисках приличных костюмов и обуви, а там всё было завалено продукцией местных швейной и обувной фабрики, на которую мы уже и смотреть не хотели, т.к. надеялись найти, и обычно всё-таки находили, что-нибудь приличное импортное. 

Аватар пользователя Корнак7

Товаров, без излишеств конечно, у нас было достаточно, но вот качество этих товаров было далеко не всегда на высоте. 

Я бы уточнил. Не качество, а эстетика хромала.

Обуви на сезон не хватает. Раньше по несколько лет носил.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я бы уточнил. Не качество, а эстетика хромала.

Обуви на сезон не хватает. Раньше по несколько лет носил.

Да, согласен. Наше было "дубовое", но надёжное.
Но нам-то уже нужна была "фирма".))
 Но нас банально "делали" рекламой. Помню отец в 70-х годах привёз из Москвы журнал "Техника и жилище в США". Теперь-то ясно, что это была банальная реклама якобы их уровня жизни. А сейчас-то смешно вспоминать, как там "рядовой американец" рассказывал про то, как ему сильно помогает в хозяйстве домашний компьютер.)) Ага, компьютер, во времена Картера.)) Правда, ничего умнее, чем использование его в качестве блокнота, ежедневника (напоминалки), печатной машинки и машинки для изготовления визиток, он рассказать не смог, но вот нужен он.)) Помню, как мне уже в начале 90-х "выпало в зачёт" шесть компьютеров. Так вот никакого смысла в оставлении хотя бы одного себе домой я так и не увидел. На офисе - ладно, находили применение, да и то, в основном для игр. Ведь никакого интернета тогда ещё не было. И это 90-е! А тут, блин, про 70-е "чешут".
 Также и с жилищем. Был у меня в 90-е знакомый кореец, который мечтал заработать миллион $ и свалить в Штаты. В 96-м прокатился туда на Олимпиаду. Сам он строитель, и посмотрел их дома. Приехал под впечатлением. Мол, понимаешь, эти "картонные коробки" толщиной "в пять сантиметров" они там оценивают в десятки тысяч долларов, а если такая же "коробка" стоит на холме, то это уже сотни тысяч! А у нас, мол, двухэтажный дом с толщиной стен в два с половиной кирпича можно купить за несколько тысяч долларов!
Вот и сравнивайте после этого "в лобовую" уровень жизни.)) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это если через доллар пересчитывать хрен знает по какой методике.

Нормальная методика. В ВВП включаются услуги. А у нас их вообще не было. Ремонтировали мы всё сами. Квартиры, машины (которых у нас почти не было, и кстати у нас легковушек в то время выпускалось - сотни тысяч, а США - 10 миллионов штук в год), телевизоры, радиоприёмники, … и так далее. Банковских услуг (практически не было).  Услуг адвокатов, нотариусов, риэлторов, … Бассейнов - почти не было. Фитнес клубов- совсем не было. Ресторанов, кафе - почти совсем не было. В начале восьмидесятых в социалистическом Дрездене было 600 ресторанов и кафе, на 600 тысяч жителей, а в моём, можно сказать (родился 5 мая 1948 года на Урале, а прописан и живу в Ленинграде с 4 мая 1948 года) родном Ленинграде на 5 миллионов жителей столько же сколько в Дрездене. А в США и Великобритании в каждой захудалой деревне паб, а то и два. А в городах на каждом углу ресторан, кафе или паб. 

И так за что не возьмись. 

Чушь собачья.

Какая чушь? Вы оглянитесь вокруг.

Машины - я в семидесятых Невский перебегал  во время движения транспорта, сейчас там сплошное движение. 

Электроника, фототовары, телефоны, … при СССР один телевизор, телефон, фотоаппарат  не у всех был, а сейчас у каждой семьи по два телевизора и фотоаппарата, а телефон минимум у каждого члена семьи (начиная с семи лет, а то и раньше), а то и по два.

Яхты, крупные катера - при СССР, буквально единицы (я знал только двух человек), сейчас я знаю десятки человек у которых есть яхты. 

Частные самолёты и вертолёты - при СССР их не было совсем. Сейчас летом над моей деревней пролетает минимум один самолётик или вертолётик.

И так за что не возьмись. Магазинов в Ленинграде (СПб) в сотни раз больше нежели в семидесятых - восьмидесятых.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нормальная методика. В ВВП включаются услуги. А у нас их вообще не было. 

Да ну, совсем услуг не было? Что врать-то? Парикмахерских и ателье было предостаточно. 
Кстати, в молодости моей мамы, и я немного застал, пальто, да и платья и костюмы, всегда шили в ателье. Которых, по-вашему, не было.))

Ремонтировали мы всё сами. Квартиры, машины 

А у нас почему-то было несколько автосервисов. Видимо, в разных государствах мы с вами жили. Кстати, у нас и сейчас в гаражах и даже во дворах многие так и ремонтируют свои машины. Сейчас вот нужно было колёса "перекидывать" на зимние, так сосед по гаражу, хотя явно не бедный, сам этим делом занимался. Менталитет, однако.)

 телевизоры, радиоприёмники, … и так далее

Ого, вы сами телевизор ремонтировали?! Респект! А вот мы телемастера в случае поломки вызывали. Или отвозили в телемастерскую. Которой, правда, если верить вам, не было. )) И кстати, сантехнику нам мастера из ЖЭКа в случае необходимости ремонтировали. В общем, я просто не могу понять, в какой такой "дыре" вы жили, если у вас всего этого не было?

 Банковских услуг (практически не было).

Это каких таких услуг не было? Ипотеки что-ли? )) Нашли о чём печалиться.)
Старушки, да и мы, до сих пор вспоминают, что раньше в сберкассе за все коммунальные услуги бесплатно платили, а теперь за всё норовят деньги содрать.)

Услуг адвокатов, нотариусов,

 Да вы что, охренели что-ли? Куда же они подевались-то? У меня рядом с домом была нотариальная контора и знакомая там работала, но видимо это мне всё приснилось.))

Бассейнов - почти не было. Фитнес клубов- совсем не было.

Охренеть. Врать-то зачем?! Я в школе в какие только секции не записывался каждый год. И на плавание, и на борьбу, и на настольный теннис, и на хоккей, и на лёгкую атлетику. А друзья ходили на бокс, дзюдо, футбол и т.д. И всё это было бесплатно.

А в США и Великобритании в каждой захудалой деревне паб, а то и два. А в городах на каждом углу ресторан, кафе или паб. 

У нас на каждой кухне было кафе, а в каждом гараже - паб.))  

Машины - я в семидесятых Невский перебегал  во время движения транспорта, сейчас там сплошное движение.

И что с того? Хотите сказать, что с начала 70-х до конца 80-х количество личных машин не возросло во много раз? Берём эту тенденцию и получаем, что к нынешнему моменту личных машин было бы не меньше, чем сейчас. 

Электроника, фототовары, телефоны, … при СССР один телевизор, телефон, фотоаппарат  не у всех был, а сейчас у каждой семьи по два телевизора и фотоаппарата, а телефон минимум у каждого члена семьи (начиная с семи лет, а то и раньше), а то и по два.

Ага, это мне напоминает советскую пропаганду. Помните, как в том фильме Гайдая: количество электроплит в этом доме будет ровно в "500" раз больше, чем в царской России в 1913 году".))
 Вы хотите сказать, что американцы имели по три электроплиты на душу населения и меняли их, все три каждый год? Иначе ведь у вас никак не получится, что у нас количество ширпотреба было 2% от американского.))

Яхты, крупные катера - при СССР, буквально единицы (я знал только двух человек), сейчас я знаю десятки человек у которых есть яхты. 

Частные самолёты и вертолёты - при СССР их не было совсем. Сейчас летом над моей деревней пролетает минимум один самолётик или вертолётик.

Ну да, средние же американцы тогда все были на яхтах, самолётах и вертолётах.))
Вы хоть понимаете, какую чушь пишите?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Юрий, я не знаю, у Вас в Казахстане может быть так и было. Как в США в восьмидесятых, но у меня …

У Удельной, где я живу последние 50 лет, была только одна парикмахерская. Сейчас десятки. Ателье … не помню, может быть и было, одно, но сейчас несколько.

Автосервисов, около нас … если и был то один. Сейчас больше десятка.

Адвокатов и нотариусов … не помню совсем. Сейчас через пару, тройку домов.

:)) И так далее, и тому подобное.

:)) Про то, что каждый американец имел свой самолёт, вертолёт, яхту я не говорил. Только про то, что у них каждый год производились десятки тысяч самолётов, вертолётов и яхт для частного использования, а у нас одна яхта – Л6 – в количестве нескольких штук … в год.

:))  Мы действительно жили с Вами в разных странах.

:) Только не подумайте, что я не любил СССР и был каким-то диссидентом. Любил и люблю до сих пор. Но смотреть на жизнь предпочитаю реально … и вижу, что жизнь была, в каких-то отношениях (особенно в материальных) довольно серенькая.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

:)) Юрий, я не знаю, у Вас в Казахстане может быть так и было. Как в США в восьмидесятых, но у меня …

Зачем вы передёргиваете? Была же приведена статистика, где ВВП СССР был чуть меньше половины ВВП Америки. И понятно, что эта недостающая половина приходилась на ширпотреб и услуги. При том, что в производстве "средств производства" и оружия мы были "если не на первом месте, то и не на втором".))
 Но вы-то умудрились заявить, что у нас производство и услуги составляли 2% или меньше от Америки. Т.е. вы утверждаете, что они по этим показателям опережали нас минимум в 50 раз!!! Т.е. если у вас было три пары обуви, то у американца 150, если вы имели один телевизор на семью, то они - 50. Вы это серьёзно?

:) Только не подумайте, что я не любил СССР и был каким-то диссидентом. Любил и люблю до сих пор. Но смотреть на жизнь предпочитаю реально …

Так и я про реальность говорю. Вы в курсе сколько было в Союзе санаториев и профилакториев? Это услуги или нет? Кстати, их в нашем ВВП кто-нибудь учитывал, а если да то по какой цене? Также, как и бесплатные секции и кружки, в которые чуть-ли не силой "загоняли"?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

если вы имели один телевизор на семью, то они - 50. Вы это серьёзно?

В какие-то моменты так и было. И даже хуже. На один телевизор в советских семьях приходилось 50 телевизоров в семьях американских. Какие в этом могут быть сомнения? 

Холодильники, стиральные машины, посудомойки, пылесосы, кухонные комбайны и прочая прочая, прочая, что стало появляться в американском быту ещё до войны, в СССР стало появляться только в 60-е годы, а кое-что так и не появилось вовсе. И количества были не сопоставимые.  Сколько видеомагнитофонов было в быту в конце 70-х в СССР? Думаете больше 2% от американских? Так что да, бытовое потребление в СССР отставало во многие разы. Тут нечему удивляться.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В какие-то моменты так и было. И даже хуже. На один телевизор в советских семьях приходилось 50 телевизоров в семьях американских. Какие в этом могут быть сомнения? 

Ага, во время Великой Отечественной. 
Это обычный метод передёргивания. Вставили словосочетание "в какие-то моменты" и с умным видом: "какие могут быть сомнения"?
Большие сомнения! Беру "отдельный момент" - 80-е и вижу, что в каждой советской семье есть по телевизору, холодильнику, стиральной машине и т.д. Сможете по этим позициям показать в указанный "момент" 50-ти кратное превосходство американцев? Или по-вашему мой оппонент говорил про 30-е годы?
 Кстати, а куда денем пионерские и школьные лагеря, санатории и профилактории, кружки и секции? Сможете показать, что у американцев их было хотя бы с 60-х годов в 50 раз больше?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну уж н надо врать-то. В каждой советской семье по стиральной машине? В нашей коммуналке, стиралка была только у нас, и то активаторная Сибирь. Цветных телевизоров, не говорю про телики больших диагоналей, в нашей коммуналке так до конца СССР не появилось ни одного. Сколько было посудомоек в стране? Микроволновок? Видеомагнитофонов? В те самые 80-е? Автомобилей в личном пользовании.  И т.д. и т.п.

Да даже телефонов, я помню в 80-е годы, в доме моей бабушки на 60 квартир было 2 телефона. Один у лифтёра, к которому все бегали, просясь позвонить, второй, в квартире начальника спецотдела в аэропорту, ему по службе был положен. И всё.  

Это неоспоримый факт, уровень потребления в США был гораздо выше, в разы и многие разы. Он и сегодня выше. Что спорить с очевидностью? 

Были в СССР свои плюшки и радости? Конечно были. И детские сады и кружки в ДПШ и пионерлагеря и многое другое. Но я знавал семьи, в которых у детей была только одна одежда на все случаи жизни  - школьная форма, и то, только потому, что на её покупку предоставлялась материальная помощь. Соседский пацанчик ходил и зимой, и летом в одних и тех же туфлях (бывших моих), и никакой другой обуви не имел. Бытовая жизнь в СССР была далека от идеала, это ну просто очевидность. Улучшалась она? Несомненно, но до стандартов США было очень и очень далеко. 

И повторюсь, это не беда системы, а результат того положения в котором оказался СССР. Было бы странно требовать от Кубы или Северной Кореи, десятками лет находящихся в частичной торговой блокаде, того же уровня благоденствия что и странах получателях основной выгоды от международной торговли. Этого не может быть по определению.  Такого не могло быть и  в CCCР? сколь бы героически ни трудился бы советский народ.  

Аватар пользователя Корнак7

Но я знавал семьи, в которых у детей была только одна одежда на все случаи жизни  - школьная форма,

Илья Геннадьевич, а про великую депрессию в США вы слышали? Это на каком году существования государства случилось?

Там тоже не всегда изобилие было.

Опять же ипотечный кризис, когда множество людей лишилось своего жилища. Это уже совсем недавно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы думаете что во времена ВД уровень потребления в СССР был выше чем в США?

Или хотя бы сопоставим? Вы фильм "Девчата" помните? Он о гораздо более поздних временах. Там товарищ радостно приносит табуретку, как символ начала новой семейной жизни. Ни фига не было, ничего, никакого накопленного имущества. Табуретка была радостью. Зачем это отрицать? 

Да, жили бедно, бедность не порок. К тому были вполне объективные причины.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну уж н надо врать-то. В каждой советской семье по стиральной машине? В нашей коммуналке, стиралка была только у нас, и то активаторная Сибирь. Цветных телевизоров, не говорю про телики больших диагоналей, в нашей коммуналке так до конца СССР не появилось ни одного. Сколько было посудомоек в стране? Микроволновок? Видеомагнитофонов? В те самые 80-е? Автомобилей в личном пользовании.  И т.д. и т.п.

Да даже телефонов, я помню в 80-е годы, в доме моей бабушки на 60 квартир было 2 телефона. Один у лифтёра, к которому все бегали, просясь позвонить, второй, в квартире начальника спецотдела в аэропорту, ему по службе был положен. И всё.  

Это неоспоримый факт, уровень потребления в США был гораздо выше, в разы и многие разы. Он и сегодня выше. Что спорить с очевидностью? 

Были в СССР свои плюшки и радости? Конечно были. И детские сады и кружки в ДПШ и пионерлагеря и многое другое. Но я знавал семьи, в которых у детей была только одна одежда на все случаи жизни  - школьная форма, и то, только потому, что на её покупку предоставлялась материальная помощь. Соседский пацанчик ходил и зимой, и летом в одних и тех же туфлях (бывших моих), и никакой другой обуви не имел. Бытовая жизнь в СССР была далека от идеала, это ну просто очевидность. Улучшалась она? Несомненно, но до стандартов США было очень и очень далеко. 

И повторюсь, это не беда системы, а результат того положения в котором оказался СССР. Было бы странно требовать от Кубы или Северной Кореи, десятками лет находящихся в частичной торговой блокаде, того же уровня благоденствия что и странах получателях основной выгоды от международной торговли. Этого не может быть по определению.  Такого не могло быть и  в CCCР? сколь бы героически ни трудился бы советский народ.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну уж н надо врать-то.

Врёте вы. Вклинились в чужую дискуссию, и даже не знаете какой тезис дебатируется.

А тезис был простой:

 а вот товаров народного потребления, должно быть ... пара процентов от их мирового потребления ... а то и меньше....

И так за что не возьмись.

 Т.е. никаких "в моменте" и "по отдельным позициям". Чем и нравится мне Трусов, так это своей "большевистской" прямотой. 
 Вы же просто подменили тезис, т.е. "передёрнули".
С такими я стараюсь не связываться. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, здесь открытая дискуссионная площадка. Желаете вести защищённую дискуссию, переходите в личку.

Во-вторых, передёргиванием тут занимаетесь исключительно Вы.

Начиная с самого исходного тезиса:

а вот товаров народного потребления, должно быть ... пара процентов от их МИРОВОГО потребления ... а то и меньше....

Который Вы, мало того, что свели к потреблению исключительно в США, так и смошенничали, когда заговорили, что в каждой семье было по телевизору и т.д. и их не могло быт в 50 раз меньше чем в США. 

Так вот, действительно, имея до 20% мирового промышленного производства, СССР не имел сопоставимого уровня потребления. И на уровне 2% от мирового потребления, это вполне адекватная оценка.

Ну и по поводу методики оценки потребления, Вы именно не правы, когда утверждаете что если в советской семье есть телевизор, то в американской должно быть в 50 раз больше. Потому что нужно говорить именно о сравнении кол-в потреблённых телевизоров в семьях США и в семьях СССР, а не в одной отдельной семье. И именно потреблённых, а не просто имеющихся в наличии. Так как, телики покупаются и меняются по мере смен поколений в разных странах с разной скоростью. И пока советская семья (не каждая) смотрела один единственный чб телик 20 лет к ряду (у моего прадеда до конца 90-х годов проработал Янтарь, купленный в конце 50-х), американская семья не редко меняла их раз в 10 лет, по мере появления новых технологий, и имея их часто, не по одному в доме.  И так со всеми категориями потребления. Обувь, одежда, которую в СССР покупали с целью передать внукам по наследству, в CША часто покупалась на сезон, а некоторыми на раз, на выход, чего в советском союзе себе не могли позволить даже многие состоятельные люди. О покупке и смене авто, часто на каждого взрослого члена семьи я помолчу.  И т.д. 

Несравненны были уровни потребления, и это медицинский факт. Тут не о чем спорить. Напомню, что изобилие и разнообразие товаров - это форма, в которой выступает общественное  богатство при капитализме. А форма общественного богатства при социализме не определена до сих пор. А для автаркии его, богатства и вовсе не может быть. 

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, действительно, имея до 20% мирового промышленного производства, СССР не имел сопоставимого уровня потребления. И на уровне 2% от мирового потребления, это вполне адекватная оценка.

Вы не учитываете "внутреннее употребление"))

Не знаю как сейчас, но в СССР в больницах никакому медику не пришло бы голову платить за таблетку анальгина, которую он взял в аптечке отделения, когда у него начинал болеть зуб. Даже в мыслях бы такого не возникло. Все больные лечатся бесплатно, а он будет платить.

На заводе токарю не приходило в голову заплатить даже за материал для какой-нибудь детали, которую он выточил для себя. А в конторе этого завода считалось нормой взять карандаш домой.

Колхозник на "ворованное" содержал свою корову. А теперь не содержит. И у нас на столе не молочка, а бог знает что.

Вся наша экономика была основана на том, что мы относились к общественному, как к своему. И эта огромная ее часть нигде не учитывалась.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, немонетизированная экономика была. И серая была и чёрная. Я и сам приводил в пример домашнее животноводство, которое умерло сразу, после потери возможности тырить колхозные корма. Это к вопросу об охранниках, которые, якобы, ничего не приносят экономике и только жрут трудовые резервы страны. Хотя, первое, что сделали все новые владельцы постсоветских предприятий, это обзавелись натасканной охраной, вместо бабушек вахтёрш, чем сразу, чуть не в разы, повысили эффективность предприятий.    

Но это всё и не поддаётся учёту. Мы ведь не об этом и говорили. Будь в СССР возможность отрядить пару тройку миллионов здоровых и физически крепких молодых людей не у станков стоять или Родину защищать, а охранять народное добро, то и в СССР эту проблему можно было бы решить, но лишних рук не было. Как не было лишних рук торговать на каждом углу, возить в такси и на маршрутках, круглые сутки, и ещё на массу работ, которые  мы сегодня, по советской ещё привычке, немножко презираем, но без которых удобство нашей жизни опять скатилось бы до советских, прямо скажем, не высоких стандартов. Тогда мы себе этого безобразия позволить не могли, так как: эх ель, что за ель, производство наша цель...  

Аватар пользователя Корнак7

обзавелись натасканной охраной, вместо бабушек вахтёрш, чем сразу, чуть не в разы, повысили эффективность предприятий.  

Ага. В разы. Сократили поголовье скота. Все, кто раньше занимался откармливанием бычков на своем подворье, пошли в охранники.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не только. Пошли в таксисты, поехали в города на заработки. Ровно так же, как в 30-е годы, половина сельских жителей, до той поры кормившаяся подножным кормом, что вырастил, то и съел, рванула в города, на великие стройки социализма. Сегодня великих строек не так много, хотя есть и они, но есть бездонная прорва (сферы обслуживания, в том числе и охрана, конечно) которая и потребляет этот трудовой ресурс, делая жизнь удобнее и комфортнее.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, глупо отрицать, что экономика СССР имела принципиально иную структуру ВВП, чем у, так называемых, стран первого мира. Если в СССР расклад был 70% производство и 30% услуги, то там зеркально 30% производство и 70% услуги.

Вики приводит следующие цифры, сравнения усреднённых показателей в "большой семёрке" с показателями в СССР:

Оптовая и розничная торговля, рестораны и гостиницы:  14,16%   4,70%

Финансы, страхование недвижимого имущества, деловые услуги: 19,16%  0,80%

Коммунальные, общественные и личные услуги:  24,66%  15,50%

Этот перекос имел как положительную так и отрицательную сторону.

Во-первых, это низкая зависимость от импорта, быстрый темп развития страны, которая, в силу объективных обстоятельств, накопила отставание, возможность при низкой общей базе выдавать продукт самого передового уровня, т.е. наука, космос, оборонка и т.п. 

А со второй стороны, такой перекос существенно влиял на качество жизни, она объективно была не лёгкой и не комфортной.

Конечно, будь перекос структуры экономики выправлен, подтянут до "мирового стандарта", жизнь в СССР была бы гораздо удобнее, ну собственно, мы наблюдаем это в современной России, когда в шаговой доступности есть любая разумная услуга и человек избавлен от очень многих необходимостей, и освобождён от очень многих бытовых неудобств. Но для этого требовалось полноценное включение СССР в систему мировой торговли, как это произошло с Китаем, например, а это зависело уже не от нас. Поэтому, имели то, что имели и иного иметь не могли.  

Аватар пользователя Корнак7

я в семидесятых Невский перебегал  во время движения транспорта, сейчас там сплошное движение. 

А я в семедесятые опасался переходить железную дорогу, настолько там было интенсивное движение. Поезда ходили часто как трамваи. 

Опять же практически исчез самый дешевый вид транспорта - речной. А когда-то нам и моря не надо было, чтобы на волнах поплескаться пацанами. Да и сам народ исчез с берегов рек. Когда-то лечь негде было. Сейчас в интернете втыкают

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А я в семедесятые опасался переходить железную дорогу, настолько там было интенсивное движение. Поезда ходили часто как трамваи. 

 

Не только поезда. Мы тут живём недалеко (по казахстанским меркам) от Байконура. Так ракеты чуть-ли не каждый день стартовали.
И самолётов сколько от нас летало. Построили в конце 80-х чуть-ли не крупнейший в Средней Азии аэропорт. А сейчас, если два в день взлетают, то хорошо. Было время в нулевые, когда и не каждый день летали. В некоторых областных центрах и сейчас так. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если хде-то там чё-то там перестало летать, ездить и плавать - значит, необходимость в этом чём-то отпала. Значит, появились новые необходимости, а вместе с ними - и новые возможности их удовлетворения.

Например, количество электричек сократилось потому, что у людей появился личный автотранспорт. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, если хде-то там чё-то там перестало летать, ездить и плавать - значит, необходимость в этом чём-то отпала. Значит, появились новые необходимости, а вместе с ними - и новые возможности их удовлетворения.

Это точно. Зачем третьеразрядной стране космос и авиация? Ведь таксист и так везде довезёт.)) Да и куда и зачем, нам, аборигенам, ездить-то, тем более летать?)))

Например, количество электричек сократилось потому, что у людей появился личный автотранспорт. 

Ну да. У нас в некоторых пригородах Караганды  в многоэтажных домах, где при Союзе были все центральные коммуникации, теперь топятся "буржуйками", таская уголь в вёдрах на этажи. А во многих поселках в 90-е пропало и электричество и вода, т.к. разворовали и кабеля и трубы. Но да, люди стали обзаводиться, в том числе в многоэтажках, генераторами. Куда же деваться-то?! В общем, прогресс не остановить!)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 11 Ноябрь, 2019 - 10:55, ссылка

Зачем третьеразрядной стране космос и авиация? 

Ну да. У третьеразрядной страны на космос и авиацию попросту тупо нет денег (читай - интеллекта). В первом разряде те страны, в которых культивируется интеллект (наука).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем третьеразрядной стране космос и авиация? 

Ну да. У третьеразрядной страны на космос и авиацию попросту тупо нет денег (читай - интеллекта). В первом разряде те страны, в которых культивируется интеллект (наука).

Что тут причина, а что следствие, - большой вопрос.
Это ведь и России касается не меньше, чем Казахстана. Ведь для России, ставшей по факту сырьевым придатком Запада, ядерные, космические и авиационные технологии и фундаментальная наука - явно излишни, как впрочем и весь производственный и инфраструктурный потенциал, доставшийся от СССР. Не зря же от этого потенциала такими бодрыми темпами избавлялись в 90-е, да и в 00-е.
 В общем, думаю, тут одно из двух: или Россия напряжётся и станет не только Великой военной державой, но и Великой индустриальной, а также и научной, державой; или "невидимая рука рынка" ликвидирует у неё такие "имперские атавизмы", как ядерное оружие и право вето в Совбезе ООН. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 11 Ноябрь, 2019 - 15:42, ссылка

Что тут причина, а что следствие, - большой вопрос.

Никакого вопроса. Умное руководство страной влечёт её перворазрядность. Первичен интеллект. Хороший интеллект - это очень серьёзный ресурс благополучия страны. ИМХО.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Никакого вопроса. Умное руководство страной влечёт её перворазрядность. Первичен интеллект. Хороший интеллект - это очень серьёзный ресурс благополучия страны. ИМХО.

Как всё просто-то. А какие страны по-вашему перворазрядные? Сколько их по-вашему и какие у вас критерии для их определения?
 У Трампа, Обамы, Буша и Клинтон какой интеллект? А у Макрона с Меркель? 

Аватар пользователя ПростаЯ

О разрядности страны следует судить по уровню жизни. Уровень жизни также свидетельствует и о качестве управления страной (интеллекте правителя). Если правление привело к падению уровня жизни - значит, правитель был НЕдостаточно умён.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

О разрядности страны следует судить по уровню жизни.

Т.е. про науку вы уже забыли? Например, в странах Персидского залива уровень жизни ого-го, а фундаментальная наука практически отсутствует. Но по-вашему последнему критерию, они - перворазрядные.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 11 Ноябрь, 2019 - 19:22, ссылка

Т.е. про науку вы уже забыли? Например, в странах Персидского залива уровень жизни ого-го, а фундаментальная наука практически отсутствует. Но по-вашему последнему критерию, они - перворазрядные.  

Про науку ни разу НЕ забыла. Но и вам НЕ следует забывать о том, что добычу и экспорт нефти и газа НЕ могут позволить себе страны, нефти и газа в своих недрах НЕ имеющие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, понять женскую логику мне, видимо, не дано. Сдаюсь.)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, в данной беседе лично я оперировала НЕ женской логикой. Но и ею я также хорошо владею )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 10 Ноябрь, 2019 - 09:41, ссылка

родился 5 мая 1948 года на Урале, а прописан и живу в Ленинграде с 4 мая 1948 года

Т.е. жить вы начали раньше, чем родились. А родились после того, как начали жить ))) Прикольно )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) По бумагам получается.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 9 Ноябрь, 2019 - 21:34, ссылка

Доля СССР в мировой промышленной продукции составляла 20 %"

Вы когда пользуетесь чьими-то материалами, хотя бы думайте, что написано. Вы цитируете явный бред: США +СССР = 60% мировой экономики? 

А там речь шла только о промышленном производстве и не учитывались всякие услуги. Потому и такие цифры

А вот ВВП. Все ж не 3,4%

"1980 год США-21,36%  СССР-11,71% "

https://www.proza.ru/2009/10/01/311

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если бы Вы были бы достойным собеседником, то не приводили бы цифры с потолка, а опирались бы хоть на какой-то истоШник. По второй цифири есть соответствующий раздел в вики, где приведены разные оценки от ООН до ЦРУ, и каждая из них, и близко не подходит к Вашим 3,4%, которые с удивительной точностью совпадают с долей РИ на начало правления кузена Ники.

Ну, если не верите вики, то вот Вам ссылка на иноземный ресурс:

https://www.theodora.com/wfb/1990/rankings/gdp_million_1.html

И РИ себя винтовками не могла обеспечить, в то время, как СССР первым вышел в космос.  

Так что, надеюсь, больше такой развесистой клюквы, от Вас мы тут не увидим. 

Аватар пользователя Фристайл

Если бы Вы были бы достойным собеседником

Ну хорошо, я понял вашу ситуацию. Не желаете, быть достойным, и вы, как всегда в большинстве. В том числе на ФШ. С ними вам и общаться.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как и следовало ожидать никаких подтверждений Вашим словам так и не последовало.

Что ж, Вы сами куёте свою репутацию. 

Человек уважающий себя и других опирается на цифры, а не на идеологический бред.

Ваш случай, как раз второй.   

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайлу.

Ваша практика и вам подобных ничего не доказала, так как не ведает различия путей общинного от общественного, о которых я сказал в теме. А раз не ведает, то и не предполагает никакой возможности реализации общинного революционным путем(тут важно, какими средствами это достигается, чтоб не упустить свободу от всевозможных перекосов заводящих в тупики). Вы же соей практикой напроч сметаете(как бульдозером) и навязываете своё, в котором уже напрочь отсутствует какое-либо понимание революционной борьбы. Отсюда и пошлость ваша, да и примитивизм, пытающийся увести тему в сторону, а за вами и другие попавшиеся на вашу удочку начинают говорить уже не о том, о чём предназначена данная тема.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, система, в которой государство служит "примирителем" классов, называется... фашизм.

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: ну собственно Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте и указали маршрут перевода КАПИТАЛА в СОЦИАЛ: "Капитал - это коллективный продукт (а почему коллективный, то об этом у Маркса отражено в Гл.4 в Т.2 "Капитала" о сути такой формы капитала, как общественный капитал и о структуре его обращения) и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А чтобы в этом процессе "Наше" стало важнее чем "Моё", то в процессах общественного развития у членов соответствующего социума начала доминировать такая метафизическая сущность как нравственность, раскрытию сути которой Гегель посвятил Гл.3 в его "Философии права".          
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

VIK-Lug

Маркс с Энгельсом в в небезизвестном Манифесте указали маршрут перевода КАПИТАЛА в СОЦИАЛ...

Тут надо смотреть в какой СОЦИАЛ?... Это может быть СОЦИАЛ КАПИТАЛА, т.е. не СВЫШЕ данный СОЦИАЛ, который должен определять иные формы и содержания общественного и соответственно государственного существования.
Ведь если бы было видно коренное отличие СОЦИАЛА от КАПИТАЛА, то это сказалось бы и на различие понимания государства и его определение у Маркса и Энгельса, т.е. различие от того определения, которым пользовался Ленин. 
Так есть ли у Маркса и Энгельса иное определение государства, кроме непримиримости классовых противоречий?

Ведь Ленин цитирует Энгельса, что " государство НЕ есть "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности , классы с противоречивыми экономическими интересами не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по видимому, над обществом, сила которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила происшедшая из общества, но становящая себя над ним, всё более и более отчуждающая себя от него, есть государство".

Тут какой бы коллективный продукт ни был, он не может избавиться от опосредующей роли экономики КАПИТАЛА (в виде политэкономии) и выйти на уровень политики как сферы чистых межчеловеческих отношений к власти, создающих иной товар с иными знаковыми ценностями и, соответственно, их отношения(Т- Д).

Т.е. имеется существенное различие между непосредственным и опосредственным пониманием СОЦИАЛА, разрыв между которыми не позволяет коллективному продукту быть определяемым ценностями СВЫШЕ, границы которых определяются действующим ЗАКОНОМ СВОБОДЫ в пространственно-временных аспектах существования.

....

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: ну предположим Маркс не зря определил суть капитала не в качестве некой материальной вещи (или некой их совокупности), а производственным отношением, характерным для соответствующей исторической формации общества и которое находится в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в целом в таком обществе. И для того, чтобы все члены такого общества имели не только возможность эффективно управлять и развивать вышеуказанные диалектические  процессы, но и умели это должно делать в условиях нравственного взаимодействия друг с другом. И только при наличии и того, и другого, капитал может быть трансформирован в социал. О чем собственно и отразил Ленин в работе "Государство и революция", а Китай сегодня реализует в капиталистических условиях обеспечения жизни его жителей.    
 

Аватар пользователя Горгипп

А чтобы эти противоположности , классы с противоречивыми экономическими интересами не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по видимому, над обществом, сила которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила происшедшая из общества, но становящая себя над ним, всё более и более отчуждающая себя от него, есть государство".

 Отсюда, бесклассовое общество в государстве не нуждается (!). Оно, вишь, отмирает... Как получить бесклассовое общество? Надо упразднить частную собственность на средства производства... Хорошо! Правда, исчезнет частная инициатива, основа многоообразия... Это значит загубить всё на корню! Вот вам и классики! Не разбирались в том, что есть частное и общее... 

Государство, просто говоря, механизм, благодаря опосредствующим деталям которого части действуют как целое. Без того всё рассыпется... Привет Ленину! 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: однако Вы "мелко копаете". Ибо у Ленина идет речь об отмирании такого государства, которое является органом насилия в интересах частных собственников капитала. А чего и как может быть в условиях ликвидации действия права частной собственности и нравственного взаимодействия друг с другом у всех членов соответствующего общества, так эти самые члены и решат, эффективно реализуя свое право коллективной собственности и результаты соответствующего уровня общественного развития.       
 

Аватар пользователя Горгипп

И где СССР?! 

Если Вы философ, скажите, что есть частное и общее?

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а понять то, что как раз должного общего Мы в СССР и не случилось. И всё во всём реализовалось по принципу "я начальник - ты дурак", но чего в теории марксизма "ни сном, ни духом". Я после развала СССР, это проверил. А вот у Вас для этого чего то не хватило - то ли желания, то ли ума.    

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Т.о. уповая лишь на авторитет Маркса и Энгельса в определении государства, Ленин не смог подняться СВЫШЕ, чтобы иметь возможность говорить о государстве не только как органе угнетения, но и примирения при соответствующих условиях(освобождения классов посредством определенной необходимости условий их существования).

Не смог, поэтому категорически исключал свободный путь, избирая лишь путь насилия - что-то вроде "зла на зло"(как в "ветхом завете"), т.е. на угнетение(зло) ответить таким же угнетением(зло), но уже с позиции власти бывшего угнетённого класса("пролетариата").

А что в конце восемнадцатого, начале девятнадцатого веков хоть в одной стране мира государственные органы занимались примирением богатеев (буржуев) с нищими (пролетариатом)? Кругом одни забастовки, бунты, восстания, ...

И только наша революция вдолбила в головы буржуев: "Если не поделиться, то отнимут ... :) последнее". Бытие определило их, буржуинское сознание.

Ленину некуда было подниматься. Перед ним было бытие начала девятнадцатого. Он ещё в шестнадцатом году считал, что для социалистической революции Россия не готова. И только российское бытие семнадцатого года, подтолкнуло Ленина на взятие власти в свои руки. "Плод созрел". И это не была Социалистическая революция (ею она стала позднее). "Я не только не "рассчитываю" на "немедленное перерождение" нашей революции в социалистическую, а прямо предостерегаю против этого". - Ленин. ПСС. 31-142. Он просто совершил переворот, который смог бы ускорить приход социальных изменений в Россию.

И кстати, Маркс с Энгельсом не считали насильственный переворот единственно возможным. Они рассчитывали и на парламентский приход к власти пролетариата.

Аватар пользователя Корнак7

На рывок Путина мы все можем любоваться уже скоро два года. Рост экономики на фоне роста цены на нефть с 10 до 140 долларов мы говорить наверное не будем в свете мудрого правления ВВП. А вот что пишут про застой Брежнева

"В этот день умер Леонид Ильич Брежнев.
Умерла целая эпоха, в которой прошло всё моё детство.. Мне было 17 лет.

Что произошло в эпоху Брежнева?

Экономический подъем страны. Брежневское правление началось с изменений в экономике страны. В 1965 г. началось внедрение в промышленность СССР рыночных отношений (хозрасчета). В итоге 8-я пятилетка (1966 - 1970 гг.) стала самой успешной в советской истории и получила название «золотой». Брежнев пытался сделать заводы и фабрики рентабельными и повысить материальную заинтересованность рабочих за счет экономических стимулов.

За несколько лет производство промышленности выросло на 50%, увеличился национальный доход, было построено 1900 крупных предприятий, в том числе автозавод в Тольятти. Да и в последующих годах советские граждане, мягко говоря, не бедствовали - жизнь в СССР была дешевой и в общем-то комфортной.

Стабильность в стране. Взрослый работающий человек в Советском Союзе мог быть уверен в своем будущем ― у него всегда будет крыша над головой, работа и кое-какие материальные блага. Экономика таки росла, и росла небывалыми, для сегодняшней РФ темпами. И сокращался не список "доступных товаров" для обычного человека, а росла его, "обычного человека", покупательная способность, за которой порой не успевали легкая и пищевая промышленность и сети распределения. Но была "болезнь роста" благосостояния граждан.

Не было безработицы. Совсем. Рабочие места были всегда.

Социальная сфера. Социальные расходы при Брежневе увеличились в 3 раза. Зарплата повышалась, рождаемость тоже, введена всеобщая диспансеризация населения, увеличилась продолжительность жизни, образование было лучшим в мире, постепенно уменьшалось количество коммунальных квартир ― строилось много жилья. Да, собственную квартиру приходилось ждать 10-15 лет (нельзя же всем одновременно построить), но государство предоставляло ее бесплатно!, Жилищный фонд уверенно наращивал своё количество и качество, но

Уровень жизни простых граждан. Да хорошо жили. Жилье, образование, здравоохранение ― бесплатно, коммунальные услуги ― копейки, а колбаса ― 2-20.

Либеральный режим. То, что Брежневу ставят в вину ― сентиментальный характер и неспособность к принятию твердых решений, объясняет его довольно лояльное отношение к инакомыслию. Да, была цензура, коммунистическая демагогия, диссиденты преследовались и наказы вались, но ― «охота на ведьм» не устраивалась. Осужденных по «антисоветским» статьям были единицы, чаще инакомыслящие просто высылались из страны.
Единственная ошибка Брежнева - не ушёл вовремя. Леонид Ильич хотел уйти, даже заявление написал в Политбюро, но товарищи уговорили остаться - "Без вас дорогой Леонид Ильич, ни как!". И уговорили!"

 

Аватар пользователя Владимир К

Агитку можно написать какую хошь. Лицемерия марксистам не занимать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну а какую агитку такие как Вы запустили перед развалом СССР - так сегодня это хорошо известно. Теперь вот и с нынешней Россией хотите такое же самое проделать. Однако.    
 

Аватар пользователя Владимир К

То есть, в лицемерии марксистов у вас нет никакого сомнения. Мне этого достаточно.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 11 Ноябрь, 2019 - 10:58, ссылка

То есть, в лицемерии марксистов у вас нет никакого сомнения. Мне этого достаточно.

Ну, разумеется все марксисты лицемерны. Говорят про социальное государство и патриотизм, а сами вывозят свои капиталы и детишек в другие страны

Аватар пользователя Владимир К

Еще и вы не опровергаете лицемерия марксистов. Я этим вполне удовлетворён.

Аватар пользователя ПростаЯ

Итак, Владимира К уже удовлетворили два человека. Есть ли ещё желающие удовлетворить или удовлетвориться?

laugh

Аватар пользователя Владимир К

Пошлость!

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте...

Каждый понимает в меру своей испорченности... И качества ЧЮ ))) 

ЗЫ. Вижу, что моя шутка Владимира К задела - значит, была НЕудачной. Ок. Прошу прощения за своё ЧЮ ))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а считать, что капитализм это "наше всё и навечно" - не тупая пошлость? 
 

Аватар пользователя Владимир К

Нет, не тупая, и даже не острая, и вообще не пошлость. Потому, что есть у меня обоснование.

Люди физического труда ближе к природе, и потому они определяют собой  общественно-экономическую формацию, те люди физического труда, которые преобладают. Помимо первобытно-общинной...

Раб - рабовладелец - рабовладельческая общественно-экономическая формация.

Крестьянин - помещик- феодализм.

Рабочий - предприниматель - капитализм.

Пока я не разгляжу, что на смену рабочим приходят какие-то другие люди физического труда, с перспективой стать преобладающими, для меня капитализм - "наше всё и навечно".

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну-да, ну-да, ибо такое от Маркса Вам в самом страшном сне не может присниться: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда, когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а стает сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права и общество сможет написать на своем знамени: от каждого по способностям, каждому по потребностям" (см. "Критику Готской программы"). И то что на смену рабочим на автосборочном конвеере Форда в начале прошлого века, "пришли" роботизированные линии, то прав Маркс, а не Вы. Однако.      
 

Аватар пользователя Владимир К

Чушь. Во-первых, роботы не люди физического труда. Во-вторых, роботы нужно монтировать, настраивать, перемонтировать, перенастраивать, обслуживать, ремонтировать, вести контроль за их работой. Всё это требует труда рабочих.