Квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует?

Аватар пользователя Фристайл
Систематизация и связи
Основания философии

Квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует

15 ноября 2019
 

Квантовый эксперимент показал отсутствие объективной реальности

Мы привыкли, что если в макромире происходит какое-то явление, а видеть его могут сразу несколько человек, то впечатления о нем у всех будут практически одинаковые, если дело касается фактической информации, а не эмоциональной. Но в квантовом мире все не так просто: для двух разных наблюдателей один квантовый процесс может иметь совершенно разный результат. И, как оказывается, фактическая информация каждого из них будет верна.

Этот парадокс впервые описал физик Юджин Вигнер. Он немного усложнил мысленный эксперимент Эрвина Шредингера с котом, добавив в него категорию друзей. Согласно парадоксу друга Вигнера, представим, что после завершения опыта с котом Шредингера экспериментатор открывает коробку и видит живого кота. Вектор состояния животного в момент открытия коробки переходит в состояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории он признан живым. 

Но за пределами лаборатории находится друг. Он еще не знает, жив кот или нет, и признает кота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но все остальные друзья еще не признали кота живым и признают только тогда, когда им расскажут об этом. Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во Вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента кот остается в суперпозиции двух состояний — между жизнью и смертью.

Этот сценарий долго был интересным мысленным экспериментом. Но отражает ли он реальность? С научной точки зрения прогресс в этом направлении был незначительным вплоть до недавнего времени, когда Часлав Брукнер из Венского университета показал, что при определенных допущениях идея Вигнера может быть использована для формального доказательства того, что измерения в квантовой механике субъективны для наблюдателей.

Брюкнер предложил способ проверки этого понятия, переведя парадокс друга Вигнера в рамки, впервые установленные физиком Джоном Беллом в 1964 году. Брюкнер рассматривал две пары Вигнеров и их друзей, находящихся в двух отдельных помещениях и проводящих измерения: Вигнеры находились внутри, а друзья ждали и гадали снаружи. Результаты измерений каждой пары можно суммировать, чтобы в итоге решить неравенство Белла. Если оно нарушится, наблюдатели могут иметь разные результаты измерений, каждый из которых будет верен.

Теперь физики впервые провели этот мысленный эксперимент в реальном мире. Для этого они использовали квантовый компьютер и три пары запутанных фотонов. Первая пара представляет собой монеты, а две другие используются для их «подбрасывания» — измерения поляризации. При этом каждая «монета» находится в своем замкнутом сосуде, где, помимо нее, присутствует «бросающий» фотон. Снаружи этих двух коробок расположены еще два фотона, которые выполняют функцию «друзей-наблюдателей». 

Несмотря на использование самой современной квантовой технологии, ученым потребовались недели, чтобы собрать достаточный объем данных из шести фотонов. В конце концов они показали, что неравенство Белла нарушается, следовательно, каждый из наблюдателей квантового явления может иметь свои альтернативные факты. Это означает, что для квантового мира не может быть «одной правды»: измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты и будут одинаково верны.

Эксперимент в сфере квантовой физики предположил отсутствие объективной реальности

Руслан Зораб, 14 марта 2019

Новый эксперимент в сфере квантовой физики показал необычный феномен, который раньше существовал лишь в теории. Согласно MIT Technology Review, в нужных условиях два человека могут наблюдать одно и то же событие, но с разным результатом, при этом оба будут правы.

Согласно исследованию, результаты которого доступны на сайте arXiv.org, сотрудники шотландского Университета Хериота-Уатта (Heriot-Watt University) впервые продемонстрировали, как два человека могут находиться в двух разных реальностях, спроектировав классический теоретический эксперимент по квантовой физике на практике. Подобные задачи прежде всего связаны с именами таких ученых, как Юджин Вигнер и Эрвин Шрёдингер.

В исследовании физиков участвовали два человека, которые наблюдали за одним и тем же фотоном — наименьшей количественной единицей света, в разных условиях демонстрирующей свойства волны и частицы. Фотон способен находиться в одном из этих двух состояний, но непосредственно до измерения существует в так называемой суперпозиции, выполняя оба условия одновременно.

На уровне теории один из наблюдателей может проанализировать фотон и определить его состояние, в то время как второй ученый, не знакомый с результатами первого, способен подтвердить, что фотон и измерения первого участника все еще существуют в квантовой суперпозиции. В итоге мы получаем ситуацию, когда каждый из физиков оказывается как бы в собственной реальности, хотя оба при этом остаются правыми, даже будучи не согласными друг с другом.

 

Мысленный эксперимент «друг Вигнера» / © MIT Tech

Для воссоздания этого теоретического эксперимента на практике ученым понадобились экспериментальная лазерная установка с системой расщепления лучей и серия из шести фотонов, которые измерялись специальными устройствами, заменившими в опыте людей. Согласно MIT Tech, попытки подобного эксперимента предпринимались и раньше, однако именно сотрудникам шотландского университета удалось провести его успешно и до конца.

Результат ученых предполагает, что объективной реальности не существует. Другими словами, эксперимент указывает на то, что идея о существовании общепринятой реальности, о наличии у людей свободы выбора или идея о местонахождении и локальности — одна или несколько из них — могут быть неверны.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

 

Квантовый эксперимент показал отсутствие объективной реальности

идея о существовании общепринятой реальности, о наличии у людей свободы выбора или идея о местонахождении и локальности — одна или несколько из них — могут быть неверны.

Так "объективной" или "общепринятой"?

Или: Какой реальности - физической (рациональной) или социальной (иррациональной)? 

Аватар пользователя Фристайл

Думаю, что писали эти две статьи вовсе не физики, а журналисты. Им ведь жаренное подавай, да так, чтобы даже домохозяйка поняла о чем речь. Если бы было написано чуть сложнее, но точнее, может и я ничего не понял бы.

Но в изложении журналюг от физики дело выглядит так, будто картина мира у двух разных наблюдателей объективно разная. И дело вовсе не в дефекте зрения у обоих, а в том, что она объективно разная. Может разная на 0,001%, но факт картинки не тождественны. Я вовсе не физик, и в полном объеме не могу  понять какой именно был получен результат, а не  то, как о нём кто-то написал. Но есть у меня своя любимая гипотеза на этот счет. По этой гипотезе, на самом деле объективная реальность   одна, но "видна" она в полном объеме только самой себе. А наблюдатели с Земли обитают в очень схожих по действующим физическим законам + "мировым константам" условиях, но расположены все же, как зрители в кинотеатре, на индивидуальном месте, которое и создает в чем-то уникальный ракурс на экран. Так вот, физики-наблюдатели могут дружить по причине того, что обитают в очень схожих условиях, но каждый в данный момент - при каком то нетождественном соседнему набору "мировых констант". Это отличие  может быть просто мизерным, но оно обязательно есть. И вот различия в этом мизерном зазоре в восприятии и удалось обнаружить экспериментально. Да, и еще одно. Каждый физик-наблюдатель может наблюдать только ту часть реальности, набор "физических констант" в котором позволяет ему существовать, как биологическому объекту. А вот там, где "коэффициент гравитационной постоянной" принимает значение в 10 раз большего "земного",  никто из людей ничего наблюдать просто не в состоянии, ибо там нет ни Земли, ни физиков. Это как две подружки- аквариумные рыбки. Сначала их аквариумы стояли стенка к стенке, а потом разнесли в разные комнаты. От того, что рыбки наблюдают реальность в разных комнатах, вовсе не следует, что объективной реальности нет. Они её просто не в состоянии увидеть. Но обменяться впечатлениями по рыбьему интернету в состоянии.

Аватар пользователя Victor_

Квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует

 Ой умора! - то, что есть только в сознании вне природы, соотношение чего с наблюдениями природы могут быть зафиксированы ТОЛЬКО в виде сравнения с в той или иной мере условными протокольными предложениями, вдруг "доказало" что-то про природу!))))) - сознание конечно из своих теорий в рамках их условных формализмов может предположить что угодно про природу, но доподлинно доказать хоть что-то ИСТИННО о ней - НЕТ! - да и сама как теория эта квантовая физика и противоречива и не полна и тд и тп.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Не мешало бы понять, какой логикой квантовая физика(в лице её адептов) доказала? - квантовой логикой или все же обычной формальной? Тогда может всё станет на свои места - т.е. убедившись, что только формальной(за неимением иной), квантовая физика,увы, ещё ничего не доказала(лишь только видимость доказательства). А значит говорить что доказала , в таком случае, означает "говорить гоп не перепрыгнув".

К вышесказанному как раз может подойти  такое высказывание " в чужой монастырь да со своим уставом".

....

Аватар пользователя Фристайл

Не мешало бы понять, какой логикой квантовая физика(в лице её адептов) доказала?

wink

С чего вы решили что можно доказывать что-то исключительно при помощи логики, а также, что при помощи логики возможно вообще что-то доказать про объективную реальность?

Может я что-то упустил из виду, потому и спрашиваю. Если у вас есть такие обоснования, не содержащие внутренних противоречий, подкрепленные экспериментами, сообщите он них.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайлу.

А как экспериментаторы доказывают - рассуждая над проделываемыми экспериментами или нет? или вы думаете, что достаточно экспериментов, а то, как их понимает экспериментатор уже не важно.

....

Аватар пользователя Фристайл

Вы вообще в курсе, что существует научное планирование эксперимента, и статистическое моделирование по экспериментальным результатам?

Экспериментов может быть сотни, тысячи, миллионы. Количество определяется многими факторами, в том числе допустимой статистической ошибкой. А вот думают  при планировании эксперимента, и над полученными моделями. Над сотней тысяч экспериментальных данных с 50 параметрами каждый думать сложновато.

И все же, ответьте на вопрос про логику. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайл

Экспериментов может быть сотни, тысячи, миллионы.

Ну, это я уж не потяну разгребать такую кучу. Увольте.

А вопрос про логику - что тут сказать, кто-то узко-специфически её понимает, кто-то более расширенно, вплоть до философской логики как с практической, так и с теоретической стороны экспериментальных рассуждений ставящих цели и выбирающих средства для их достижения.

...

Аватар пользователя Фристайл

А вопрос про логику - что тут сказать, кто-то узко-специфически её понимает, кто-то более расширенно, вплоть до философской логики как с практической, так и с теоретической стороны экспериментальных рассуждений ставящих цели и выбирающих средства для их достижения.

Другими словами, вы имеете субъективный подход к объективной реальности. А реальность к вам - объективный. И если вы из того, что с дерево свисает что-то изгибающееся, а змеям свойственно изгибаться, логическим путем придете к выводу, что все деревья в лесу поросли змеями, которых из-за их ядовитых укусов следует обходить стороной, то в лес вы точно ходить не будете.

Аватар пользователя Горгипп

объективной реальности не существует

 Можно ли судить по жизни дождевого червя в почве над тем, что происходит на почве? Здесь столько всего! Вершина - мужик с лопатой, копающий червей на рыбалку...))

Квантовый мир исходное, имеющее продолжение в микро- и макромире. Надо проследить как и во что превратились его свойства. Одно из них - феномен спутанности. Англичане впервые разделили электрон на два фотона. Оказалось, воздействие на один фотон приводит к тому, что другой фотон изменяется противоположным образом. Расстояние между ними может быть огромным. Как это понимать?

Как то, что одно существует раздельно и едино в виде противоположностей. Оно само по себе объективная реальность для себя. Можно сказать, квантовый мир суть субстанция для возникающей из неё материи и антиматерии... До конечного оформления макроматерии далеко. Переносить прямо на неё свойства исходного - ошибка.  

  

Аватар пользователя Фристайл

Как то, что одно существует раздельно и едино в виде противоположностей.

Вам удалось в одной фразе на 25% выразить то, с чем я согласен,  и на 75%, с чем не согласен.

Действительно, в вашем примере налицо единство. Но вот про противоположности вы явно притянули за уши. Полная противоположность была бы, если бы эти 2 фотона столкнувшись, просто исчезли бы. Но ведь такого нет. С раздельным существованием вы тоже не очень. Если 2 фотона непременно реагируют на взаимные изменения, значит между ними есть связь, которая бы все это обеспечивала на физическом уровне. Если такой связи не обнаруживается на уровне фотонов, значит они принадлежат большей, чем они сами общности, через которую связь и осуществляется. Поскольку фотоны взаимодействуют с гравитационным полем (чёрная дыра тому пример), а гравитационным полем обладает вся материя, имеющая массу, то видимо вся материя, включая и фотоны тоже есть Единое. Значит, разделение Единого на отдельные объекты, - это всего лишь субъективный взгляд Человека. Фотоны же взаимодействуют, будучи едины.

Аватар пользователя Горгипп

В вакууме спонтанно возникают частица и античастица. Одна для другой - объективная реальность. Столкнувшись - аннигилируют. Остаётся вакуум. То из чего возникает объективная реальность в нашем понимании: объекты сравнительно независимо существующие друг от друга. Как это можно отрицать?!

Если такой связи не обнаруживается на уровне фотонов, значит они принадлежат большей, чем они сами общности, через которую связь и осуществляется. 

 Квантовые эффекты - следствие скрытой от взгляда "общности", субстанции. Вот высокие сосны, лес. Вот бороздящие море корабли. Субстанция и объективная реальность. У Хана Батыя не было кораблей. Но не было и моря... Я сказал о том, что нельзя судить по субстанции о том, какова будет  реальность. Субстанция только возможность... Если квантовый мир представляет собой субстанцию, отрицать возможную реальность - ошибка.  

Аватар пользователя Фристайл

В вакууме спонтанно возникают частица и античастица. Одна для другой - объективная реальность.

Простите, я так понимаю, что вы этого сами не наблюдали, значит о такой возможности вы либо выдумали, либо прочли в каком-то серьезном труде по физике, имеющем ссылку на конкретный физический эксперимент. Сообщите пожалуйста, где вы такое прочли, поскольку на мой взгляд вы рассказываете о возникновении материи/энергии из ничего, что современной физикой отвергается.

То из чего возникает объективная реальность в нашем понимании: объекты сравнительно независимо существующие друг от друга. Как это можно отрицать?!

Я даже и спорить не буду о вашем понимании.  Имеете право. Для вашего понимания естественен ход мысли, процитированный выше. Но люди имеющие хоть какое-то научное представление о физике, понимают иначе.

Квантовые эффекты - следствие скрытой от взгляда "общности", субстанции

Это снова ваше понимание, и даже не буду комментировать, лет 200 назад Французкая академия наук отказалась рассматривать проекты перпетум мобиле, а их у вас тут навалом.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если объективной реальности НЕ существует, то зачем человеку органы чувств - зрение, слух, обоняние, осязание, вкус? Зачем?

Аватар пользователя Victor_

то зачем человеку органы чувств - зрение, слух, обоняние, осязание, вкус? Зачем?

 А чтобы счастливо и долго жить на свой страх и риск и, как вы наверно по жизни заметили, - многим это вполне удаётся, да... )

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 24 Ноябрь, 2019 - 17:21, ссылка

А чтобы счастливо и долго жить 

А хде жить-то, если объективной реальности нет? 

Аватар пользователя Victor_

 А живите в ебноерхее - там очень даже неплохо, да и всё легко доступно и не дорого... и помните - прожить жизнь наплевав на объективную реальность можно счастливо и в вулкане, который извергается не часто, - тут главное надо верить в субъективную реальность,  да...

Аватар пользователя ПростаЯ

Аааа, ну если верить...

Аватар пользователя Victor_

ну если верить...

 А куда вам деваться - ведь если не верить, то вы тогда или рабыня или скажем инфузория туфелька - в обоих случаях сознание практически не востребовано...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок, верьте себе на здоровье во всякие глупости. 

Аватар пользователя Фристайл

Ок, верьте себе на здоровье во всякие глупости.

laugh

Одно из самых глубоких философских высказываний!

Вот если человек верит, что у него в декабре за окном прямо на уровне пола квартиры цветущий июньский лужок по которому крайне необходимо прогуляться, это на здоровье?

А если онкобольной верит до последнего, что он точно выздоровеет, это на здоровье?

А если прожженный вор и убийца верит, что перед смертью успеет раскаяться, и ему точно гарантирован рай, где он будет с правильными пацанами чифирить и марафетить на малине, это на здоровье?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Фристайл, 6 Декабрь, 2019 - 21:04, ссылка

Вот если человек верит, что у него в декабре за окном прямо на уровне пола квартиры цветущий июньский лужок по которому крайне необходимо прогуляться, это на здоровье?

А если онкобольной верит до последнего, что он точно выздоровеет, это на здоровье?

А если прожженный вор и убийца верит, что перед смертью успеет раскаяться, и ему точно гарантирован рай, где он будет с правильными пацанами чифирить и марафетить на малине, это на здоровье?

А разве вера НЕ несёт здоровье? 

Аватар пользователя Фристайл

Вы нашли еще один переносчик  здоровья?

Ну так верьте в вашу веру. И по вере вам воздастся ровно столько здоровья, насколько истинна ваша вера.

Аватар пользователя ПростаЯ

И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Диванный философф
Аватар пользователя Фристайл

О катастрофическом положении дел в нынешних естественных науках РП писал неоднократно. Иного положения в естествознании, существующем в условиях фашистских государств, и быть не может: крайняя буржуазная реакция, господствующая с опорой на военно-полицейское принуждение, на открытый и скрытый террор против трудящихся во всех областях общественной жизни, предполагает и требует себе и соответствующих форм общественного сознания. 

Отсюда следует и строгая партийность естественной науки: если фашистская, реакционная буржуазия в целях консервации капитализма и сохранения своего господства заинтересована в деградации науки, в ложных взглядах и теориях, в замазывании и запутывании трудных и нерешённых пока ещё вопросов естествознания, в «простых решениях» этих вопросов с «помощью» бога, религии и схоластики, то рабочий класс заинтересован в правильном и наиболее полном раскрытии тайн природы

Сильно написано! И исключительно про современные проблемы квантовой физики.

Аватар пользователя Диванный философф

Сильно написано! И исключительно про современные проблемы квантовой физики.

 А вы знаете , не было бы так смешно, если не было бы так грустно. А ведь они правы на счёт педалирования капитализмом субъективного идеализма ?! И дело даже не в естественных или "подлых" целях правительств стран с капитализмом и империализмом обслуживающих интересы правящего класса. Дело в самой природе кап отношений. Вот посмотрите что нужно бизнесу и эта суть его станет понятна (ну хотя бы одна относительная истина относительно вот этой отрасли производства. Известный гитарист Глеб Олейник .  https://www.youtube.com/watch?v=FEFXA8naQZQ&t=493s  О сути гитарного бизнеса. И вот это как пример.

Следуя от этого общего к частному можно сделать вывод что подобное происходит в других отраслях. Как вывод ? Правильно непрерывное производство субъективного идеализма. Всегда где есть коммерческий интерес.Так вот наука оторванная от производства конечно впадает в идеализм. Ибо финансируется с определенными интересами. В отличии от прикладной, где бизнес ч0тко ставит конкретные задачи. Ему не надо говорить , (с научной точки зрения) что "объективной реальности" дескать не существует. Здесь как раз такой идиотизм не нужен и не возможен. Бизнес как раз живет в своей реальности .

Аватар пользователя Фристайл

А ведь они правы

Вы имеете право признавать правыми любых левых. Но предлагаю вам это делать в других темах

Аватар пользователя Диванный философф

делать в других темах

 

К этой теме это имеет самое прямое отношение.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я считаю, что учёные естественных наук, отрицающие объективность и причинность в квантовом мире, НЕ должны именоваться учёными. Но я думаю, что объективность и причинность отрицают НЕ сами учёные-физики, а философы, считающие себя спецами в науках, а на самом деле НЕ способные своим гуманитарным умом понимать сложные физико-математические объяснения объективных физических явлений.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Еще Эйнштейн упрекал сторонников квантовой механики в том. что они не верят, что Луна существует если на нее никто не смотрит. Т.е для него была очевидна несовместимость квантовой механики с каким-либо "реализмом".  Действительно, если квантовая механика есть реальная онтология физической реальности, то реализм, вера в объективную реальность принципиально не возможна. Это следует уже из теории измерений фон Неймана, который еще в начале 30-х годов показал, что редукция волновой функции (т.е. получение определенного результата измерения)  не может быть объяснена с позиций шредингеровской эволюции вектора состояния  измеряемой системы в результате взаимодействия ее с прибором. Кроме того, акт редукции не может быть объективным  и потому,  он происходит мгновенно и одновременно во всем объеме пространства, где до измерения был локализован квантовый объект, а это противоречит принципам теории относительности. Тогда неизбежно необходимо  признать, что редукция не есть нечто реальное и объективное и она имеет место лишь в восприятии и памяти субъектов, а это означает, что любая вполне определенная классическая или даже квантовая реальность существует лишь соотносительно с субъектом,  только лишь в восприятии и памяти некоторых сознающих существ, но не существует объективно - что и объясняет "загадочную" зависимость квантовой реальности от от факта ее наблюдения. Вера в объективную реальность требует создания совершенно новой физики, вместо  существующей квантово-релятивистской. Но для этого нет ни малейших физических оснований (поскольку существующие теории все прекрасно описывают и объясняют)  кроме разве что иррационального желания во что бы то ни стало сохранить "объективную реальность".

см. подробнее http://philosophystorm.org/article/ivanov-evgenii-kvantovaya-ontologiya

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

кроме разве что иррационального желания во что бы то ни стало сохранить "объективную реальность".

А вы разве не этим, т.е. сохранением "объективной реальности", в своей концепции занимаетесь? Ну, описали вы становление этой самой "объективной реальности" в терминах а-ля квантовая механика и что изменилось?
 Да, для меня как мистика в вашей концепции есть любопытные мысли. Но с другой стороны, разве ваша концепция, за исключением разве что экстрасоматической природы памяти, которую как я понимаю вам пока обосновать не удалось, как -то покушается на "собранную" интерсубъективную "объективную реальность"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Есть разница между объективностью и интерсубъективностью.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть разница между объективностью и интерсубъективностью.

Для кого есть разница? Для субъекта, который в этой "среде" живёт? Думаю, вряд-ли. Для вас? Так вы можете любую логико-аксиоматическую конструкцию сгородить, вписав в неё этот самый "мир" субъекта. Но в любом случае не заметно, чтобы вы покушались на целостность этой самой "объективной реальности", разве что "поселили" её в интерсубъективном сознании. Думаю, что её ещё проще было бы вам "поселить" в субъективном сознании Солипсиста. Тогда даже проще, по-моему, объяснить появление этой самой общей реальности и даже её слоистость. Нет?

Аватар пользователя Владимир63

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? 

Гуссерль

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? 

И в чём же по вашему пустота этой идеи, по сравнению, видимо, с формальной полнотой идей Гуссерля? 

Аватар пользователя Владимир63

Юрий Павлович и..., 1 Декабрь, 2019 - 15:44, ссылка

у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? 

И в чём же по вашему пустота этой идеи, по сравнению, видимо, с формальной полнотой идей Гуссерля? 

 Наивно полагать, что я смогу вам это объяснить. Тут такая штука, что вы либо понимаете это, либо еще не готовы понять. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 13:30, ссылка

Юрий Павлович и..., 1 Декабрь, 2019 - 15:44, ссылка

у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? 

И в чём же по вашему пустота этой идеи, по сравнению, видимо, с формальной полнотой идей Гуссерля? 

 Наивно полагать, что я смогу вам это объяснить. Тут такая штука, что вы либо понимаете это, либо еще не готовы понять.

А вопрос был не о понимании Юрия Павловича, если вы не заметили. Вы поспешили обвинять его в бестолковости. Он спросил как ВЫ понимаете Гуссерля. Портянки здесь никого не интересуют.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 13:49, ссылка

 Как я понял, вы заместитель Юрия Павловича? А может вам больше делать нечего, как влезать в чужие диалоги, пытаясь таким образом выместить свою злобу? Я ведь напишу в администрацию о вашем деструктивном поведении на этом форуме, о том, что вы вываливаете тонны флуда в темах, лишь для того, чтобы поразвлечься. Вашими глупыми сообщениями, как струпьями, покрылся уже не один форум.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 14:15, ссылка

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 13:49, ссылка

 Как я понял, вы заместитель Юрия Павловича? А может вам больше делать нечего, как влезать в чужие диалоги, пытаясь таким образом выместить свою злобу? Я ведь напишу в администрацию о вашем деструктивном поведении на этом форуме, о том, что вы вываливаете тонны флуда в темах, лишь для того, чтобы поразвлечься. Вашими глупыми сообщениями, как струпьями, покрылся уже не один форум

Извините, я, как и ЮП, в умственных способностях которого вы изволили усомниться,  всего лишь хотел узнать, как вы понимаете цитату Гуссерля.

Еще раз извините.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 14:20, ссылка

Извините, я, как и ЮП, в умственных способностях которого вы изволили усомниться,

   Такие тупые интриги будут сразу переправляться администраторам. Глупо надеяться, что Юрий Павлович, такой же глупый, как у вашей мамы сын. 

Аватар пользователя Корнак7

Такие тупые интриги будут сразу переправляться администраторам. Глупо надеяться, что Юрий Павлович, такой же глупый, как у вашей мамы сын. 

Пожалуйста, не сдавайте меня. Вы правы. Я хоть глупый, но любимый сын у мамы. 

Вот так всегда. Хотел защитить человека от несправедливых подозрений, хотел выяснить что-то для себя из Гуссерля, а натолкнулся на непонимание.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 14:42, ссылка

 

Вот так всегда. Хотел защитить человека от несправедливых подозрений, хотел выяснить что-то для себя из Гуссерля, а натолкнулся на непонимание.

  Решили продолжить юродствовать?

 Усвойте одну истину: никто за вас понимать не может, даже если очень захочет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вопрос был не о понимании Юрия Павловича, если вы не заметили. Вы поспешили обвинять его в бестолковости. Он спросил как ВЫ понимаете Гуссерля.

Корнак, спасибо за поддержку.
Я в самом деле надеялся, что Зорин за время отсутствия на ФШ научился разъяснять свою позицию, поэтому и задал вопрос. Впредь буду умнее. 

Аватар пользователя Владимир63

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2019 - 15:21, ссылка

Интересная у вас позиция Юрий Павлович, однако. Гуссерля не понимаете вы и Корнак, а виноват в этом, конечно, Зорин! А кто же ещё! Вам привели цитату, а вы, вместо благодарности, настырно требуете ее за вас понять, да ещё и шутить при этом пытаетесь.

Аватар пользователя Корнак7

Вам привели цитату, а вы, вместо благодарности, настырно требуете ее за вас понять

В каком месте, да еще "настырно"?
Мы признались, что не понимаем и ничего не требуем. Спросили как вы ее понимаете, но ничего не дождались. Видимо никак не понимаете. 

Цитатами все умеют разбрасываться.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Интересная у вас позиция Юрий Павлович, однако. 

Думаю, что у вас не менее интересная позиция. Ведь сначала вы приводите цитату, а потом говорите: "Наивно полагать, что я смогу вам это объяснить." И как это понимать? Вы зачем мне приводили эту цитату? Чтобы я вам её расшифровал что-ли? А вы, как следует из дальнейших пояснений, всё понимаете, но объяснить, во всяком случае мне, не можете или не хотите.

 Гуссерля не понимаете вы и Корнак, а виноват в этом, конечно, Зорин! А кто же ещё!

Причём тут чья-то вина? Просто обычно нормальные люди, если приводят цитаты, то или могут их разъяснить или хотят сами понять.

 Вам привели цитату, а вы, вместо благодарности, настырно требуете ее за вас понять

 Зачем же врать-то? Я просил вас разъяснить смысл этой цитаты Гуссерля, раз вы её приводите. И что услышал от вас в ответ? По-моему, это был снобизм.

да ещё и шутить при этом пытаетесь.

А как можно серьёзно на это реагировать?)) 

Аватар пользователя Владимир63

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2019 - 17:31, ссылка

 

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? 

Гуссерль

  И что вам здесь непонятно? Вы вообще в курсе, что цитаты не комментируют? В этом нет никакой необходимости, поскольку они, обычно, предельно ясны. У вас, и Корнака, детская болезнь в философии. То есть, у вас есть, непонятно откуда взявшаяся уверенность в том, что мир один, и таких людей, как вы, абсолютное большинство. Именно поэтому такую установку называют естественной или наивной. Действительно, кажимость единственного для всех мира имеет место быть, но у такого взгляда на вещи нет оснований.  

Аватар пользователя Корнак7

И что вам здесь непонятно?

Мне всё))

"Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте." Какой еще "донаучный мир"? О чем вообще речь?

"Он субъективно релятивен." Что это такое? Бывает объективно релятивно? Примеры субъективной релятивности.

"Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее" О ком речь? О до, или посленаучном мире?

"В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров." Одно другого не отменяет. Мир может быть одним, а оценки разные. Не критерий.

"Именно поэтому такую установку называют естественной или наивной." У кого наивная установка? В донаучном мире? А в посленаучном исправилась?

"Действительно, кажимость единственного для всех мира имеет место быть, но у такого взгляда на вещи нет оснований. " Есть основание. Это полезно для того, чтобы выжить в этом мире. Если каждый начнет философствовать про кажимость этого мира, то долго не протянет

 

 

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 19:53, ссылка

И что вам здесь непонятно?

Мне всё))

  Если вам не понять Гуссерля, то Гуссерль в этом, точно, не виноват.  Усвойте это сами и передайте об этом Юрию Павловичу. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И что вам здесь непонятно? Вы вообще в курсе, что цитаты не комментируют?

Нет, не слышал. Здесь, на ФШ, в основном только этим, т.е. комментированием цитат, например Болдачёва, занимаются.

 В этом нет никакой необходимости, поскольку они, обычно, предельно ясны.

Кому предельно ясны? Все цитаты всегда ясны? И это говорит мне человек, продвигающий идею множественности субъективных миров? Прикольно.

 У вас, и Корнака, детская болезнь в философии.

Про Корнака не знаю, но у меня, как не философа, думаю, даже детской болезни быть не может.

То есть, у вас есть, непонятно откуда взявшаяся уверенность в том, что мир один,

 А вы видимо уверены, что каждый живёт в своём мире? Если да, то что вы делаете на форуме, да и в социуме в целом?

и таких людей, как вы, абсолютное большинство.

Это радует.)

 Именно поэтому такую установку называют естественной или наивной.

Пусть называют, жалко что-ли. Идиотов и олигофренов во все времена было предостаточно. Реагировать на все их бредовые идеи и высказывания - жизни не хватит.

Действительно, кажимость единственного для всех мира имеет место быть, но у такого взгляда на вещи нет оснований. 

 Да ну? А как вы это узнали? Из медитаций?)
Понятно, что никаких аргументированных ответов от вас я не дождусь. 
Вы хоть понимаете, что озвучили одни лозунги из очень дешёвенькой идеологической конструкции?

Аватар пользователя Владимир63

 Действительно, кажимость единственного для всех мира имеет место быть, но у такого взгляда на вещи нет оснований. 

 Да ну? А как вы это узнали? Из медитаций?)
Понятно, что никаких аргументированных ответов от вас я не дождусь. 
Вы хоть понимаете, что озвучили одни лозунги из очень дешёвенькой идеологической конструкции?

  Вы нашли основания?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 А каким образом , ну например, в Рф работают китайские смартфоны, а в Рб Российский атом. реактор..... Гуссерль конечно голова, для других таких же голов.

Вообще ускользаюшая реальность , подмечена давно-все есть иллюзия, говорили мудрецы древности , сегодня можно сказать все есть метавиртуальность, а материя -это как картинка на экране, потому и не прощупывается физиками...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут такая штука, что вы либо понимаете это, либо еще не готовы понять. 

Нет, я-то точно не готов, но надеялся, что вы уже поняли. Ан нет, промахнулся.)) 

Аватар пользователя Фристайл

Но для этого нет ни малейших физических оснований (поскольку существующие теории все прекрасно описывают и объясняют)  кроме разве что иррационального желания во что бы то ни стало сохранить "объективную реальность".

Я бы предложил не путать между собой теорию, и практику, а в практике разложить 2 кучки: в одну складывать то, что обнаружено в эксперименте; а во вторую складывать интерпретации экспериментальных данных.

В эксперименте доказано, что объективной реальности нет? Что это за эксперимент? Ссылочку?

А вот если прямого экспериментального доказательства все же нет, а есть только интерпретации, вот тогда интерпретаторы - молодцы, хорошо фантазия работает, но правда о том, что прямо в эксперименте не установлено отсутствие объективной реальности, дороже.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Иванов, 28 Ноябрь, 2019 - 18:47, ссылка

зависимость квантовой реальности от от факта ее наблюдения

Но квантовая реальность НЕ зависит от наблюдателя. Утверждение о зависимости - это безграмотный НЕнаучный философский домысел, следующий из тупого НЕпонимания квантовой физики и математики, а также тупого НЕпонимания особенностей квантовых наблюдений, слагающих суть квантовых экспериментов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Реальность  сама по себе, как объективная реальность, не зависит, конечно, от наблюдения. Но эта реальность (будь она квантовой или классической) нам совершенно не известна. Мы знаем лишь свое собственное знание, воспринимаем собственные чувственные образы, т.е. репрезентации, а не сами вещи в подлиннике. Об этом нам говорит уже физиология восприятия. Аппарат квантовой механики говорит нам о том, что мы воспринимаем некую классическую проекцию  гораздо более сложно устроенной квантовой реальности, различные аспекты которой не могут быть одновременно восприняты, а квантовая механика описывает вероятностную связь между различными классическими проекциями, наблюдаемыми с некоторыми временными интервалами. Т.е. она описывает лишь динамику нашего восприятия некой неизвестной реальности и т.о. квантовомеханическое описание не имеет никакого отношения к "объективной реальности". Это соответствует известному пониманию волновой функции как "записной книжки наблюдателя".

Квантовая механика описывает частицы как волны. Так они и  ведут себя когда мы их не наблюдаем. Например внутри атома. Поэтому атом и имеет дискретные уровне энергии.  Но когда мы наблюдаем за частицей, то всегда видим ее как точку, двигающуюся по конкретной траектории (например, в камере Вильсона). Это я и имел в виду говоря о видимой зависимости от факта наблюдения. В момент наблюдения. согласно стандартному аппарату квантовой механики, происходит редукция волной функции - она скачкообразно переходит в одно из собственных состояний оператора наблюдаемой величины. Если измеряется координата, а исходная волновая функция заданная в координатном представлении была делокализована  (например. внутри некоторого объема - как стоячая волна в потенциальном ящике),  то редукция в.ф. проявляется как мгновенное сжатие исходного волнового пакета в точку.  Этот процесс не может быть описан как результат шредингеровской эволюции вектора состояния частицы (как показал еще фон Нейман), т.к.  этот процесс коллапса нелинеен и противоречит принципам теории относительности. т.к. предполагается одновременность и мгновенность редукции во всех точках пространства, кроме одной -где частица была обнаружена. Отсюда естественно сделать вывод. что акт редукции не есть реальный физический процесс - он происходит лишь в нашем восприятии и не имеет отношение к какой -либо объективной реальности. Следовательно. любая классически или квантово определенная реальность, поскольку она есть нечто определенное именно в некотором акте измерения (редукции) - существует как таковая лишь в восприятии субъекта. Чувственное сознание устроено так. что оно воспринимает лишь один член исходной суперпозиции, а все другие игнорируются и к ним интерсубъективно закрывается доступ - это и создает иллюзию "объективности" акта редукции, которого на самом деле нет. На отрицании объективности акта редукции в.ф. строится, в частности,  интерпретация квантовой механики Эверетта, я лишь несколько ее модифицирую - исключая из нее расщепление субъекта восприятия в акте редукции. Субъект воспринимает лишь один вариант квантовой эволюции, а не все сразу, как у Эверетта. А это предполагает, что субъект  не есть мозг, не есть функция мозга,  не есть часть физической реальности. Т.е. предполагается как минимум дуализм материи и сознания.

Аватар пользователя Фристайл

Так они и  ведут себя когда мы их не наблюдаем. Например внутри атома. Поэтому атом и имеет дискретные уровне энергии.  Но когда мы наблюдаем за частицей, то всегда видим ее как точку, двигающуюся по конкретной траектории (например, в камере Вильсона). Это я и имел в виду говоря о видимой зависимости от факта наблюдения. В момент наблюдения. согласно стандартному аппарату квантовой механики, происходит редукция волной функции - она скачкообразно переходит в одно из собственных состояний оператора наблюдаемой величины.

Я не буду всерьез дискутировать о квантовой механике, ибо все, что и знал о ней из институтского курса, все подзабылось, да и устарело.

Но тем, не менее, есть у меня свои 5 копеек.

Мне представляется весьма сомнительным тезис о том, что элементарные частицы с физической точки зрения правомерно считать автономными объектами. Частицы имеют поля, в том числе гравитационные, через которые у них есть взаимосвязь со всей остальной материей. Провести границу частицы можно лишь условно для каких-то узких задач.  Но если, частица - вовсе не объект, а непрерывно взаимодействующая со всей материей подсистема, то говорить о влиянии наблюдателей на поведение частицы просто некорректно, поскольку и сами наблюдатели - подсистемы все той же материи, и еще до начала "наблюдения" уже наблюдали частицу, только не осознавая это.

Очень грубая в физическом смысле христианская модель постоянного мониторинга человека богом немного иллюстрирует сказанное.

Как я понимаю, мои возражения невозможно отмести, как бред безграмотного в физике. Но и ответить на них по существу, оставаясь на позициях квантовой физики, как экспериментально установленной системы закономерностей, тоже невозможно. Следовательно, справедлив вывод о том, что квантовая физика - всего лишь работающая для узкого круга задач физико-математическая модель, и грамотным как раз является подход ограниченной применимости этого аппарата.

И ещё. Если квантовая физика не выдумка, а экспериментально установленная объективная физическая закономерность, но при это выясняется, что она выдает субъективные результаты, то возникает вопрос: когда именно и кто врет?

Если экспериментально установленная объективная закономерность, то эта закономерность не может зависеть от её теоретиков и экспериментаторов. Если выдает что-то субъективное, то какая она объективная закономерность?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Отсюда естественно сделать вывод. что акт редукции не есть реальный физический процесс - он происходит лишь в нашем восприятии и не имеет отношение к какой -либо объективной реальности.

Тогда зачем вам понадобилась материя? И что для вас эта самая материя? И что для вас восприятие?

 Следовательно. любая классически или квантово определенная реальность, поскольку она есть нечто определенное именно в некотором акте измерения (редукции) - существует как таковая лишь в восприятии субъекта.

Вы уже забыли что-ли, что ваша реальность интерсубъективна и от отдельного субъекта по факту независима?

 Чувственное сознание устроено так. что оно воспринимает лишь один член исходной суперпозиции, а все другие игнорируются и к ним интерсубъективно закрывается доступ - это и создает иллюзию "объективности" акта редукции, которого на самом деле нет.

Ага, нормально. Чувственное сознание (восприятие) субъекта по вашим словам может реально воспринимать только один единственный мир, т.к. все остальные варианты ему интерсубъективно закрыты, но этот единственный объективный для субъекта мир - иллюзия, т.к. мол нет никакого акта редукции. Железная логика.))
Так для кого нет объективного мира и акта редукции? Для субъекта? Так для него вроде как получается, что как раз-таки есть. Так для кого нет и для кого иллюзия? 

На отрицании объективности акта редукции в.ф. строится, в частности,  интерпретация квантовой механики Эверетта, я лишь несколько ее модифицирую - исключая из нее расщепление субъекта восприятия в акте редукции. Субъект воспринимает лишь один вариант квантовой эволюции, а не все сразу, как у Эверетта.

Это конечно хорошо. Хоть одной бесконечностью меньше.

А это предполагает, что субъект  не есть мозг, не есть функция мозга,  не есть часть физической реальности.

 Так у вас всё-таки есть физическая реальность? Или вы под ней квантовый "бульон" понимаете? Кстати, а зачем он, этот "бульон", вообще нужен в вашей концепции?

 Т.е. предполагается как минимум дуализм материи и сознания.

А как максимум?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как максимум - объективный идеализм.  Для  того. чтобы истолковать смысл "материи" и "объективной реальности" не достаточно интерпретации одной квантовой механики.  Здесь нужен анализ фундаментальной гносеологической проблематики. См. подробнее в моей работе "Апология идеализма" (есть в библиотеке ФШ).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как максимум - объективный идеализм.  Для  того. чтобы истолковать смысл "материи" и "объективной реальности" не достаточно интерпретации одной квантовой механики.  Здесь нужен анализ фундаментальной гносеологической проблематики. См. подробнее в моей работе "Апология идеализма" (есть в библиотеке ФШ).

Ваши работы я уже читал. Собираюсь в ближайшее время их перечитать. Там есть для меня интересные моменты, которые вы явно лучше Болдачёва раскрываете. Но мне кажется, что вы, мимоходом раскрыв смысл и пространства и времени в их взаимосвязи, слишком увлеклись квантовыми эффектами, сосредоточившись на экстрасоматической природе памяти. А вы не пробовали использовать бутстрап-концепцию? Думаю, если бы её, эту концепцию, отформатировать вашим подходом - "волной интерсубъективной определённости" - то был бы любопытный результат. 

Аватар пользователя Фристайл

Ага, нормально. Чувственное сознание (восприятие) субъекта по вашим словам может реально воспринимать только один единственный мир, т.к. все остальные варианты ему интерсубъективно закрыты, но этот единственный объективный для субъекта мир - иллюзия, т.к. мол нет никакого акта редукции. Железная логика.))

Вы не упомянули  еще вот какой момент субъективности и субъективизма. Предположим (?), субъект может руководствоваться лишь тем, что ему кажется в текущий миг. В текущую минуту уже не годится, потому, что для этого нужна память, а память - субъективная зараза. Если я придерживаюсь предположения о наличии объективной реальности, то я принципиально имею возможность накопить опыт того, как мои воспоминания потихоньку начинают не соответствовать тому, о чём помню. Но как это сделать в случае, когда всё субъективно, и память тоже? Следовательно, истинный субъективист просто обязан сам для себя признать, что есть некий сиюсекундный образ, а все остальное - фантазийные дорисовки к нему его воображения. Но и с таким признанием у субъективиста тоже проблемы. Каким образом субъективист способен закрепить в памяти свои идеи? Сейчас он думает, что вчера он полагал так, а через день он будет полагать, что позавчера он думал этак.

Если не пытаться вслед за субъективистами погружаться в психиатрические проблемы, то единственным способом оставаться цельной личностью, а не шизофреником с расщепленным на миллиарды мгновений чувственных восприятий сознанием, следует как-то заякоривать и мысли, и свое восприятие. Это возможно лишь при условии признания какой-то константы, печки, от которой и начинали танцевать. Эта "печка" не может находиться внутри сознания, а только вне его, и не зависеть от него. И у такой печки даже название есть, - объективная реальность. Кстати, любые философские идеи, не заякоренные относительно объективной реальности, вообще ничего не стоят. Каким образом я могу до конца понять о чем вещает философ, если тот не потрудился договориться со мной о точном смысле употребляемых им слов, понятий? А такое возможно только через привязку к чему-то независимому от меня и от него, то есть все слова и понятия должны очень конкретно соотноситься через физико-математические модели с объективной реальностью. Как сам философ может понять, о чем он писал вчера, если положа руку на сердце, он не в состоянии убедиться в идентичности понимания им самим тех же слов и понятий вчера и сегодня?

Ну и как человеку здравомыслящему относиться к человеку, который не способен объяснить ни себе ни другим, о чем конкретно он говорит? Как такого вообще можно отвязывать от койки в психиатрической больнице?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы не упомянули  еще вот какой момент субъективности и субъективизма. Предположим (?), субъект может руководствоваться лишь тем, что ему кажется в текущий миг. В текущую минуту уже не годится, потому, что для этого нужна память, а память - субъективная зараза. 

Так в том-то и фокус, что если нет памяти, то по идее вообще нет никакого восприятия. Ведь восприятие - сонастройка, сравнение одного с другим. Нет памяти, нет восприятия, а нет восприятия (данности), то нет и субъекта.

 Если я придерживаюсь предположения о наличии объективной реальности, то я принципиально имею возможность накопить опыт того, как мои воспоминания потихоньку начинают не соответствовать тому, о чём помню. Но как это сделать в случае, когда всё субъективно, и память тоже?

Да, конечно, у солипсиста такой проблемы вроде как не должно возникать, если только склероз не замучит. ))

 Следовательно, истинный субъективист просто обязан сам для себя признать, что есть некий сиюсекундный образ, а все остальное - фантазийные дорисовки к нему его воображения. Но и с таким признанием у субъективиста тоже проблемы. Каким образом субъективист способен закрепить в памяти свои идеи? Сейчас он думает, что вчера он полагал так, а через день он будет полагать, что позавчера он думал этак.

Нет, без памяти, думаю, вообще нет никакого субъекта. Будет один сплошной "квантовый бульон".

Если не пытаться вслед за субъективистами погружаться в психиатрические проблемы, то единственным способом оставаться цельной личностью, а не шизофреником с расщепленным на миллиарды мгновений чувственных восприятий сознанием, следует как-то заякоривать и мысли, и свое восприятие. Это возможно лишь при условии признания какой-то константы, печки, от которой и начинали танцевать. Эта "печка" не может находиться внутри сознания, а только вне его, и не зависеть от него.

Так они, и Е.Иванов, и А.Болдачёв, признают это. Просто для них это интерсубъективная реальность, продукт совместного "творчества" массы субъектов разного уровня.

  И у такой печки даже название есть, - объективная реальность.

А вот с этим они, да, борются. Но борьба идёт с тем, что, мол, нет ничего абсолютного, существующего само по себе. Вот цитата из "Темпоральности" Болдачёва:

"Все мои критические рассуждения о понятии реальность касались исключительно реальности, понимаемой как вместилище того, что есть на самом деле. Однако в обыденной жизни, в повседневной речи мы вполне уверенно используем это слово для обозначения того, что существует од­новременно для многих. Ощущаете разницу в постановке вопроса? Одно дело - существование само-по-себе, не для кого, а другое - для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов.
И никаких «на самом деле». Хотя и с указанием на «вне субъекта». Но не вообще вне субъекта, а вне конкретного единичного субъекта - для многих. То есть, пока рассуждения ведутся о множестве объектов, различаемых одним субъектом, у нас нет необходимости (да и возможности) говорить о различении объектов по степени реальности и вообще о какой-либо реальности. Ну или мы можем отождествлять термины действительность и реальность. (Хотя, думаю, это не очень корректно, поскольку реальностью мы все же привыкли считать нечто, не столь од­нозначно связанное с единичным субъектом). Но как только мы начинаем рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности, у нас появляется возможность вполне рационально ввести понятие реальности как множества объектов, о существовании которых субъекты пришли к соглашению."

Да, Болдачёв пишет, что субъекты, мол, "пришли к соглашению".  Но из текста-то (моё выделение) ясно, что конкретного субъекта никто не спрашивал, но реальность реальна и для него. 

Кстати, любые философские идеи, не заякоренные относительно объективной реальности, вообще ничего не стоят. Каким образом я могу до конца понять о чем вещает философ, если тот не потрудился договориться со мной о точном смысле употребляемых им слов, понятий? 

Не знаю. По-моему, обычно философы следят за чистотой своей аксиоматики и точностью вывода. Другой вопрос, что их определения не всегда соответствуют общепринятым, но обычно это вроде как оговаривается.

 А такое возможно только через привязку к чему-то независимому от меня и от него, то есть все слова и понятия должны очень конкретно соотноситься через физико-математические модели с объективной реальностью.

Наверное. Хотя опираться на сегодняшние физ-мат.модели, вроде как, тоже не очень дальновидно. Ведь они, эти модели, периодически меняются. Ну и потом, разные философы по разному понимают предмет философии. Например, Болдачёв считает так:

" Итак, предметом философского познания является мышление познаю­щего субъекта (философа). Но именно философское мышление, не обыден­ное - последним интересуется скорее психология. Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление. То есть предметом философии является познающее мышление в его чистом, беспредметном виде. Основ­ная цель философа - познать, а как мы вообще можем познавать? Такое представление о предмете философии не является общепризнанным. Вернее, следует сказать так: большинство философов признает, понимает, что предмет философии лежит внутри самой философии. В под­ тверждение приведу несколько цитат: «Люди, философствуя, ищут знание ради самого знания, а не ради какой-то практической пользы» (Аристотель); «Познай самого себя» (Сократ); «"философию нельзя постигнуть и определить обходным путем как что-то другое, чем она сама." Она сама есть, только когда мы философствуем, как наше собственное, как человеческое дело» (Хайдеггер); «Философия является частью жизни и опытом жизни, опытом жизни духа в глубинах философского познания» (Бердяев)." "Темпоральность"

Аватар пользователя Фристайл

Лично для меня Болдачев и близко не авторитет, скорее наоброт. Обсуждать его и его идеи за глаза не собираюсь. А при всех пересечениях на ФШ он всегда уходил от ответов на изложенные контрдоводы. Значит не в состоянии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Иванов, 1 Декабрь, 2019 - 20:07, ссылка

Но эта реальность (будь она квантовой или классической) нам совершенно не известна.

Серьёзно? Т.е. когда вы кушаете яблоко, то НЕ знаете, что вы кушаете на самом деле - яблоко или борщ? И когда плаваете в бассейне, вы тоже НЕ знаете, где вы плаваете - в бассейне или море? Или когда вы едете на велосипеде, вы НЕ знаете - пешком вы идёте или аки птица крыльями машете? 

Мы знаем лишь свое собственное знание, воспринимаем собственные чувственные образы, т.е. репрезентации, а не сами вещи в подлиннике.

 А что такое "собственное знание", если реальность нам совершенно НЕ известна? Т.е. в "собственное знание" входит совершенно НЕизвестно что?

И каким образом вещи в подлиннике могут проникнуть в ваше сознание помимо чувственных образов? Вам НЕ кажется, что восприятие чувственными образами - это единственный способ распознавания вещей в подлиннике?

Аватар пользователя Диванный философф

Винни Пух задумался, "Спасите помогите" Ай яй я яй ! :). закричал он ! Насколько можно верить учёным (подумал он) объявляющим что дескать "объективной реальности" не существует , а есть только субъективная ! И если дальше следовать по логике вещей, то и они могут оказаться лишь плодом игры моего сознания ! Вот я подумаю "их как объективной реальности не существует!" И вуаля все персонажи испарились :) Действует ?! Ну действует же ! :)) Ах ха ха :) А откуда тогда взялся сам "субъект " ? Из какой "необъективной реальности !?" :))) Масло масляное. Двойная необъективная реальность . Отрицание отрицания.